【的を得た等々】気になる誤用　第３部

２ｃｈやネットには「的をもらってどうするのｗ」
などといって嬉しそうにあげつらう人達がいるが
あれはもともと漢語なのだ。
『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現から
失うの反対だから得る。
得るには当たるという意味がちゃんとあるのだから
こういう不快な揚げ足取りは辞めてほしい。一生懸命みたいなものでしょ

>>253
「的を得る」を後から正当化しようとしてるだけじゃん。
聞いたことないよ。

>>254
だから正鵠を得るの原点のようにもともと当たるという漢語の意味があるのに
知らない人が多いということと
正鵠という言葉が難しいから「正鵠を得る→的を得る」
という変化になったのを無視して「的を得る→的を射る」
の最後の部分だけ正しいとする意味が分からない

＞原点のようにもともと
原典ね

>>255
なぜ辞書に載ってない？

>>257
大修館書店『日本語大シソーラス』
これに載ってるから良く見とけ

風雲

「的を射る」と「的を得る」は別物と考えるべき？

小学館の『日本国語大辞典（12）』にも載ってる
僕のいいたいことは日本語の専門家でもないのに
テレビや雑誌なんかで知った知識で人を馬鹿にする奴が不快なのさ

>>258
つまり一般的な辞書には載ってないということじゃないか。
誤用なんだよ。

>>262
誤用って言うのは誰が決めるのか。
中国の古典から見ればよっぽど的を射るのほうが誤用
日本語の辞書を作る人が中国の古典を知らないだけ
カタカナ語を含め日本語自体にそういった借用の問題がある
原典の中庸では「的に当たるのは当たり前だけど、正鵠を失うと・・」とある
だから的を射るではあまりいい意味にはならないし

「全然･･･無い」とのように
もともと良かった使い方を誤用としている気がするね
もともとよかったというよりはこの場合
「的を射る」の成り立ちを知らないことから来てるけど

おっ漢学至上主義者登場だな。
いやもちろん絶対当然、あらゆる日本語の慣用表現は漢籍起源であり、
漢籍から離れた用法は誤用などというのは、常識常識。
誰も疑っていませんよ？

>>263
俺の辞書で「正鵠」を引いてみると、

＞せいこく【正鵠」
＞（「鵠」は弓の的の中央の黒点の意）物事のねらいどころ。急所。
＞要点。図星。「―を射る」

とあるぞ。「射る」でおかしいってことはないだろ？

>>266
誰もおかしいだなんていってない
正鵠を射ると正鵠を得るはどちらもいいというくせに
的を得るはおかしいというのなぜ、と言ってるだけ
的を得るがおかしいなら正鵠を得るもおかしいってことになりはしないかって

>>267
263の最後の一行より随分トーンダウンしてるじゃないか。

>>268
よく読みなさい。263の最後の一行は「的を得る」と「的を射る」
が同じ意味を表していて、なおかつ両方とも
本来の正鵠を得るという言葉の意味からすれば劣る、いい意味にならない
といっているのです。
的にただ当たるって言うのは当然のことでいい意味ではないと

的を get get!!

本を読ま無い人が増えてきた為に「的を射る」と言う表現が、
「的を得る」と勘違いされ使われるようになってきたわけだ。
其の点では誤用と指摘されるのも仕方が無い。

原典云々の話は日本語の正用、誤用を論じる上では余り役立た無いでしょう。
例えば、蓼食う虫と言う言葉は日本語の正しい意味と原典の持っている意味ではかなり違う。

that's right!
それは→だ！

何れにせよ「的を得る」で
ちゃんと矢を当てるという意味が通ることだけは分かってもらいたいね

わかってよ〜
わかってよ〜〜
うわーーーん

>>274
反論するなら意味のあるものにしてくれないかな
２ｃｈってとこは都合悪くなるとすぐそうちゃかすね

>>271
×本を読ま無い
○本を読まない

>>275
意味が読み取れなくても泣くな

とにかく大学、中庸、礼記では「正鵠を得る」になっており、
この場合得るは射て当てたという意味になる。
だから正鵠は的のことなので「的を得る」としても何の問題も無い。
>>277
おれが居ないころを見計らってこそこそレスか可哀相な奴

ちょっとまて。
原典に「得る」はあるのか？
そこのソースについては、まだ誰も言及していないから、しといて頂きたいもの。

「失う」の逆、という「解釈」については、
原典に「う」なんて送り仮名はありませんから、解釈に頼らない方法で言及されたいですね。
解釈主義なら「失」は「失する」＝失敗する、という解釈が可能。
何を失敗したのか…、となれば、「射抜く」「射当てる」を失敗した、ですわな。
「失」は論拠となり得ません（両方の根拠となり得るため）のでよろしく。

だから、かような解釈に頼らない方法で言及しないと、根拠なしの議論に過ぎないと
いうことになりますので、論陣の方には、よろしくお願いしますよ。

http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html
＞もしも、「正鵠を失う」→「正鵠を得る」→「正鵠を射る」→「的を射る」なんて移り変わりだったら、
＞「的を得る」は間違いですよねぇ(笑)。

正誤問題はともかく、歴史的事実としてはどうだったのか知りたいですな。
「的を得る」が「的を射る」と「当を得る」の混交で出来たというのは間違ってるのか？

それと、日本語で「的を得る」が文字通りの「的に当たる」という意味で使われたことはあるのか、も。

>>279
『史記』に「射て小白の帯鉤に中つ」という文があります。
これは射ただけではまだ当たったことを表していず、
「あつ」という文字を使っています。
ここでは射るという動作が放つほどの意味しか伴っていないことを示しています。
失の反対が必ずしも得るではないという指摘ですが、
「不射」となっていないという不確かな反証しか出すことはできませんね。
それでご不満なら古典の専門家で無い私は答えられません。
>>280
歴史的事実を知るのには大量の書物にあたらなければならないでしょう。
日本語で当たるという意味があるかという問題にも
同様の理由で答えられませんが、
冷やかすのではなく建設的な指摘はとても有難く思っています。
語の変遷についてはそのようにただひとつの道のみを辿る
というのは偏狭な気がいたします。

専門家ではないというのを逃げのように感じる方がいらっしゃるかもしれませんが、
私はもとより正誤の問題にこだわるのは好きではありませんし、
人の間違いを深い知識も無く「的は射るものだから」という
単純な理由で恰も言語障害者のように馬鹿にすることに不快を覚えたまでです。
馬鹿にするのなら語源も知った上で言ってほしい。
>>270や>>277のような理不尽な侮蔑が許せないだけです。

>>278
泣いてよし

>>283
泣いてやるよ。お前の矮小さをな。
せっかくいいレスが来てたのに

頑張って「的を得る」普及活動に励んでくださいネ。

上のほうで『大学』にも見られると書き込みましたが、
私の勘違いだったようです、済みませんでした。
私の提供できる情報は以上ですし、もともと正用誤用には興味が無いので
今後はもうこのスレには来ません。
>>285
「的を得る」の普及活動をしているわけではなくて、
言葉を簡単に誤用とすることに問題提起をしていただけです。
貴方のように無知で
人の受け売りの知識で揚げ足取りをする人間に不快感を抱いたから。
六時間後のレスとはよっぽど悔しくて眠れなかったようですね。

正鵠の原典の話題おもしろいね。個人的には日本語の辞書作ってる人もその
へんのことは知った上で採用していない可能性が高いと思ったけど。

あと、ことばの正誤の問題と指摘するやつの人間性の問題は切り離して
考えるべきだよ。たしかに誤用を指摘されてむかつかない人はいない
けど、誤用をそのまま積極的に肯定しようって姿勢も違うわけだからね。

簡単でなくても誤用

判ったよ。これからは使い分けをするよ。
得たい時には正鵠を使う。「正鵠を得る」
射たい時には的を使う。「的を射る」
これでどうですかねぇ。

勝手にすればぁ。

>>286
後ろ三行随分必死だな
>>285程度の文にそこまで腹を立てるのは狭量過ぎる

ボケとかギャグという意味でネタという言葉を使うのは誤用
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%CD%A5%BF&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,302946

これけっこう前から流行ってるみたいだけどやめてほしい。

>>292
ネタはボケやギャグと微妙に違う意味で使われてると思う。
「ネタ」に代わる言葉が浮かばない。

話のネタ。漫才のネタ。

>>292
「冗談でしょ？」の意味で「ネタでしょ？」と言う用法は、
やはりダウンタウン松本が起源なのだろうか。

言葉はクールに進化を始めてるんだよ。

質問です。
高校１年の誤用を探す問題で
『妥協をくりかえす』
が、誤用とされていたのですが、そうなのですか。
自分は、普通に使っていたので、なんど答えを確認しても、
納得できないんですが。
みなさんは『妥協をくりかえした結果』とか使いませんか。

問題が間違えてるんじゃないかな
出版社に確認してみたら

ボケ、ギャグはいわば一発芸の範疇であって、
ネタとは微妙どころかまったくもって意味が違う。
ネタは小話のための材料（＝種）のこと、転じてその小話という意味もある。
実際、ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴は、
誤用以前に、本来の「ネタ」を知らないし、気付くセンスもない。

295の言ってることからは、ちょっとずれてしまうが、
松本の言う「ネタでしょ？」は、
「ギャグでしょ？」などという意味ではもちろんなく、
「作り話でしょ？」くらいのニュアンスだ。

ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴に対しては
誤用を諫める前に、センスのなさを哀れんでやりなさい。

桂文珍て、まだ大学で教えてんの？