関西弁の音声、音素・音韻総合スレ

それは格助詞の「から」でしょう。

京都で
「行かない」→「いかへん」
「行けない（行くことができない）」→「いけへん」

大阪で
「行かない」→「いけへん」
「行けない」→「いかれへん」

京都人が用事があって「いけへん」と言っても、
大阪人には自分の意思で行かないように思えてしまう。

これは文法ですね、音とは関係なかったですね・・・

>>128
それ、自分も思ってました。
母音イの直後には「へん」はつかない。
　　　　　　　　　　　京　　　　大阪
する→し＋へん　→　しーひん　せーへん
くる→き＋へん　→　きーひん　けーへん
見る→み＋へん　→　みーひん　みやへん（だったかな？）
直接つく場合は、つなぎの「や」がひつよう。

母音調和っていえるの？
韓国語の陽母音陰母音動詞のような感じでもあるような・・・

>>197
し・き・み＋へん
の変化なのではなくて、

来はせん（＝来はしない）→（きやせん・きゃーせん）等→きーひん・けーへん等
しはせん→しやせん→（しやせん・しゃーせん等）→しーひん・せーへん等
見はせん→みやせん→（みやせん・みゃーせん）→みーひん・みやへん・めーへん等

ですよ


大阪と京都の
かけへん・かかへん（両方とも書かないの意味）
は過去にかきゃせんから変化したんだろう。

>>198
歴史的変化を述べるならそれでほぼ正解なんだが、
>>197が言いたいのはむしろ、
（せん→）「へん」がある特定の場合だけ「ひん」になる現象のことだろ。
否定に「ん」を使う一部方言では「する」の否定で「せん」ではなく「しん」という形もあるので
母音音価の調和現象と言い切れない気もするが。

ちなみに、アルタイ的要素の残存と言われる
現代の日本語の母音調和の痕跡は「ア」と「オ」の間に存在するよ。

久々に関西弁スレを見た。
神戸の「バリ」を久々に発見して有意義な一日だった。
ということで
東京で言う
『違うっつーの！』
の関西版
『違うっちゅうに！』
が似ているようで違う事を解説してくれ給へ。

今時、ハ行をア行に変換できるエロい人がおりそうだ

>>200
タ行子音において、
東北日本の方言は"ts"音を好む傾向があり、
西南日本の方言は"t"や"t∫"音を好む傾向があるからだよ。

古くはタ行はta,ti,tu,te,toだったとされるが、中世以降、ta,t∫i,tsu,te,toとなったが
この変化は東日本のほうが早かったらしい（中世の文献資料による）。
この変化は、濁音において
「じ／ぢ」「ず／づ」のいわゆる「四つ仮名」の弁別を消滅させたが、
この弁別は現在でも西南日本の一部では残っている。高知県や和歌山県では
「だぢづでど」が今でもda,di,du,de,doに近い発音になっている。
他方、東北では、t∫音さえ消滅して
「たちつてと」は「タ、ツィ、ツィ、テ、ト」になってts音が卓越する。

同じようなことはサ行音にも言えるわけで、東北日本はｓを、西南日本は∫を好む。

>>199
まぁ、あれだよ、
そういわれるのは分かってたんだけど、

まぁ、「ん」を使う方言の一部で「せん」の代わりに「しん」というのは、
単なる活用の上一段化が進んだだけだと思うな。
例えば、「する」の命令形として「せよ」ではなく「しよ」と言う方言もある。

んで、「へん」が一部で「ひん」になることについてだけど、
「来はせん」が
「きゃーへん」になった後に、「きゃ→き」の変化が起こったときに
釣られて「へん」→「ひん」になったんだと思うんだがどうよ。
しーひん・みーひん　も　説明できるし、
「けーひん」とか「せーひん」と言わないのも説明できる。

まぁ、それでも、ただの音の同化現象ですけどね・・

『違うっちゅうに！』の関東版が『違うっつーの！』なのか？？
微妙にニュアンスが違う気もするが。

関西では
「ちゃうっちゅーに」かな

関西弁ネイティブに関東弁は分からない。
関東弁ネイティブに関西弁は分からない。

方言同士の細かいニュアンスを区別するのは無理があると思う。

「違うっつーの！」は語尾が「の」やから、「ねん」になるのでは？
「違うっちゅーねん！」に。

198
大阪と京都の
かけへん・かかへん（両方とも書かないの意味）
は過去にかきゃせんから変化したんだろう。

両方とも書かないの意味ではないだろ。

>>207
違うのか？

｢やん｣のイントネーションが難しい

ええやん
おもろいやん
そうやん
行ったやん・・等

京言葉
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/

一部、アクセントが載ってました。

語彙は標準語のままでもイントネーションだけ関西弁だとネイティブ
に聞こえる。

やっぱりミュージシャンはうまい。

スティービー・ワンダーの京弁はまるでネイティブだもんな。

>>198
かかへんとかけへん意味違うだろ。何処の人間だよ

>>213
どう違うんだ？

大阪の「かけへん」＝京都の「かかへん」ってことね

かかれへんのこと言うとんか？

大阪の「かかれへん」＝京都の「かけへん」

「よう書かへんわ」のニュアンスが微妙に違いますなｗ

逆や、「よう書けへんわ」じゃo|~|_ﾜｶﾗﾝﾖｳﾅｯﾀ

大阪人｢あかん、かけへん｣
京都人｢かけへんのと違うてかかへんだけやんか｣
大阪人｢そやし、かけへんゆうとるやろ｣
京都人｢そやさかい、かけへんのと違うてかかへんのやろ？｣

「勘弁したってえや」は京都弁？

>>221
京都言葉では｢堪忍してえな｣です。

>>221
元来は河内弁。

>220
　ﾜﾛﾀ。
大阪人「かかれへんことはないねんけど、かけへんねや。」
京都人「こんじょわる。」
大阪人「細かいことゆう方が、こんじょわるやろ。」

柿、牡蠣、垣、書き(軽い命令)
　の4つのアクセントを区別せよ。

海、膿、神、髪、噛み、上、君、黄身、組(名詞)、組み(軽い命令)、
隅、済み、罪、波、並、蚤、鑿、呑み(軽い命令)、文、踏み(軽い命令)、
籾、揉み、

を上記の4つの高低アクセントに分類せよ。

上から
HH,LH,LH,LH

HH:上、君、黄身、並、踏み、揉み
HL:膿、神、髪、組、波、蚤、文
LH:海、噛み、組み、隅、済み、罪、呑み
LL:鑿、籾

かな？？鑿とか普段使わへんから分かれへんわ…。
当方ネイティブ河内人(親は奈良出身60過ぎ)。
私は「書かへん」と「書かれへん」を使うなぁ。
大阪と京都のＭＩＸか？？知らなんだ…。

学校で英語の訳とかみんな大阪弁でやってたでぇ。
ちゅうか作文やら日記まで話し言葉っちゅうのは読みにくいっちゅうねん！
私は普段書くときは標準語ちっくやなぁ。（今はわざと）

LHとLLって区別あったっけ？

私はむしろLLとHHがよく分からない…。
一度、日本語教育能力なんとかって試験の本でみたことあったんだけどな…

中学時代から大阪堺に住み始めた古谷哲夫さんの関西弁
「・・どす。」
「顔こんなんやけどハートは結構あついねん。」
等、あやしい感じするんですけど、
ネイティブにはどう聞こえるのでしょうか？
http://yumikosaotome.finito.fc2.com/mail.html

>>225
HH 柿
HL 垣
LH 書き(軽い命令)
LD 牡蠣

HH 君、黄身、並、踏み(軽い命令)、籾、揉み
HL 膿、神、髪、組(名詞)、済み、波、蚤、鑿、文
LH 海、噛み、上、組み(軽い命令)、隅、罪、呑み(軽い命令)

>>226-230
「が」とか「を」をつけて3拍にしたときの高低も、
一緒に書いたほうがええかもしれん。
命令のんはムリやけど‥

自分が答えてなかったわー。

柿 HH(HHH) …… 上・君・黄身・並・踏み・籾・揉み
　※「上（かみ）」は自信なし。HL か？　どちらにしても「上の」は HHH

牡蠣 LH(LHL) …… （なし）
　※LD も知識としては知ってて、たまに使ってみたりする

垣 HL(HLL) …… 膿・神・髪・組・波・蚤・鑿・文
　※「垣」は使う機会少。多分こう言うけど‥
　※「神の」は HLL 、「髪の」は HHH
　※「鑿」は自信なし

書き LH（LLH） …… 海・噛み・組み・隅・済み・罪・呑み
　※動詞は2拍めの途中から上昇することあり、LLH なし
　※世代のわりに LLH が残ってる気がする（尼崎20代）。
　　 単語によっては LHL と揺れそう。

ところで、
「今日（きょう）は」「今は」「ここは」
「お湯を」「お茶を」「お手を」「10を」「1000を」
みんなどう発音してる？

今日（きょう）は HLL
今は HLL
ここは LHH
お湯を LHH
お茶を LHH
お手を LHH
10を HLL
1000を HLL

>>232
LDのDはDownのDかね？

ちょっと興味があることなんだけど、
第４類のLLHの残っている人がLHLを聞くとどう聞こえるんだろう。
違和感があるのだろうか？
確か大阪の中心部だと４０代くらいからLHLとLLHが揺れてくるんだっけ？

>>234
D は Descending の略と聞いたような。
要するに Down の意味やけども。

うちの親（尼崎50代）は、
4類の LHL は違和感があるって言うてた。
自分で使うのも確かに LLH で、かなり安定してるし。

>>233
東京式かいw

上がって下がるやつをDっていうんですか?

名詞には、助詞「の」がつくときのアクセント
動詞の軽い命令には、うながす助詞「や」がつくときのアクセント(強調の「や」ではない)
を-でつないで表記します。
柿：HH-H、牡蠣：LD-L、垣：HL-L、書き(軽い命令)：LH, LL-H

HH, HH-H：黄身、並、踏み(軽い命令)、籾、揉み(軽い命令)
LH, LL-HとHH, HH-H両方：君、
LH, LL-H：海、上、噛み、組み(軽い命令)、鑿、呑み(軽い命令)
LH, LL-HとLD, LD-Lの両方：隅
HL, HL-L：膿、神、髪、組(名詞)、済み(名詞)、罪、波、蚤、文、

通常LLH,強調時LHL：今日（きょう）は、今は、ここは
LLH：お湯を、お茶を、お手を、十を、千を

>>236
愛知です。

二文字のニックネームが、LDになることが多いように思います。

じゃりんこチエの「テツ」とか。呼び名以外では、鉄であろうと哲であろうとHLなんですけどね。

今思いついたLD単語集
あほ、ばか、嘘、禿、鳶、雨、朝、鮒、汗、亀、豚、ダニ、蛇。

大阪人のギャグにはついていけません

飴:HH, HH-H
天:HLかも。
麻:LH
安佐:HL
甕:HL

キダタローの飼ってる犬って、「ちゃうちゃう」やっけ？
ちゃうちゃう。
えっ、ホンマ、「ちゃうちゃう」ちゃうっけ？
えっ、「ちゃうちゃう」なん？
うん、「ちゃうちゃう」ちゃうかなって･･･。「ちゃうちゃう」ちゃうかったっけ？
あ、ほんまや。「ちゃうちゃう」や･･･。（実話。）

>>242
秋田。

ええやん は　ＬＨＬＬ
ですか？