関西弁の音声、音素・音韻総合スレ

ネイティヴの方のように関西弁をしゃべりたい！

と思っているのですが、語彙や会話表現に関するスレはたくさんあるので、
発音に関して特化したスレを立てました。

東京の人間などがいうところの「関西弁」にも多様な下位方言が存在することも耳にしてはいます。
が、あえてそれらを帰納して、東京のことばと対比した「現代標準関西弁」
というかたちで記述することは不可能でしょうか？

ネイティヴの方、非ネイティヴでありながらマスターしたかた、学習中の方、
奮って書き込んでください。

共通語すら関東方言のいづれとも異なるというのに
「標準関西弁」なるものを構築可能だと思うのか？

私が気づいた違い（というかこれまでわかっていなかった点）にもいくつかありますが、とりあえず、
ひとつは、「エ」が狭い、「ウ」の円唇の度合いが強い、などの母音音素の特徴、
もうひとつは、無声子音が「半有声音」のように聞こえることが多い（後続母音との関係かもしれませんが）、
の２点を挙げておきます。

>>3
＞無声子音が「半有声音」のように聞こえる
これは逆。関東方言のほうが無声子音に後続する母音が欠落している。

>>2
たぶん私が関西地方のことばに関してほとんどわかっていないからなんですが、
「関西弁の〜」と言おうものなら、下位範疇における事例でことごとく反発されちゃうことが”期待”されるので、
それらの共通性を記述する、というスタンスがまずもって大事かなあと思ったからなんです。

しかし同様に、”関東方言”といった場合には東京（いわゆる”江戸”）と非東京との違いにかならず焦点が当てられてしまうので、
ご指摘のとおり、”標準（日本）語”とか”共通（日本）語”の対象がはっきりせず、したがって、
（関東⇔関西の）比較の対象がはっきりしない、という曖昧な問題とされてしまうのかもしれません。

ですが、理念的なものとしてだけではなく、都市化などによる関西下位方言の統合形態としての
「共通関西弁」のようなものがうまれている、などという実感が話者の方から聞こえてくる
（固有の方言が失われている、という”否定的”な側面として表出されることが多いと思いますが）
というのは実際どうなんでしょうか

>>3
すいません、「半有声音」じゃないのかも。.

関西では、「母音の無声化」が少ないもしくは母音が完全な形で発音される傾向が強いように思うのですが、
そのことを問題にしたいのではなく、
（「後続母音が無声化しない」ことによってだと思うのですが）無声子音と有声子音の差がぱっと聴いただけで
わかりにくい、とおもったことがあるので、それを述べてみたかったんです。

とりあえず無声化せずに母音はすべてちゃんと発音するところから
はじめたら？

うん。それはこころがけているんだけど、意識しすぎるとガイジンサンみたいになっちゃうんですよね。。

>>1は中途半端に述語を振り回してるだけで、言語学わかってないでしょ。
がたがた言う前に関西弁をちゃんと聞くとこから始めたら？

おっしゃるとおりのド素人です。。生の関西弁を聴くことをもっとがんばります。

>>7-8
よく言われる「無声化が起こらない」というのは、
あくまで程度問題と考えたほうがいいような気がします。
少なくとも今の関西弁では、無声破裂音の前にある「し・す」などはほぼ無声化するし、
その他の環境でも人によっては珍しくないです。
ガイジンサン風になるのは無声化が無さすぎるのかも。
もっとも個人差がかなりあるので、
できれば大勢の声を聞いてみるといいかと思います。

>>6
> 無声子音と有声子音の差がぱっと聴いただけでわかりにくい
同じ話を聞いたことがあります。
関西に移ってきて、濁音が中国語の無気音のように聞こえることがあるとか。

個人的に良スレなので発展を祈っております。

　　 シ　　 た
タク　 ー来　でえ（ある関西人の「タクシーが来たぞ」）

>>12
何か不自然じゃね？ （当方、京都人

>>12-13
来
　 たでえ
が普通なんちゃう？

>>13-14
そう発音する香具師がいた。
もっとも俺は関西弁ネイティブじゃないんだが。

１語でできる大阪弁講座。

ほら、あなたちょっと見てみなさい：「見ぃ！」
ちょっとそれにさわらないでください：「てぃ！」（てを強く、吐き捨てるように言うのがベスト）
もう寝なさい：「寝ぇ！」

＞1
関西人がパーソナリティのラジオを毎週くどいくらい聞くのをおすすめする。
ナイナイのオールナイトを毎週聞いてるんだけど、聞いた後は本読む時とか
頭で何か考えることとかが関西弁になるんだよね。
一緒に聞いてる友達も同じこと言ってた。
外国語でもそうだけど、話したいなら聞くこと（リスニングね）が大事。

ＮＨＫ総合で土曜の昼にやってる「バラエティー生活笑百科」は毎週欠かさずチェックしてます。

若手芸人さんの発音ってどうなんでしょうかね。若い人ほど東京の人とあまり音声が変わらないような
気もするんです。人によると思いますけど。

高低アクセントは、>>12-15で話題になってますけど、やっぱ地域差やユレが大きいんでしょうかね。
アクセント辞典みたいなのって出版されたことがあるんでしょうか。

http://www.am.wakwak.com/~h-cateau/n/kyo-kotoba/accentTai.html
日本語の二大アクセントである京都アクセントと東京アクセントの関係
について書かれたものです。

　若手芸人の喋り方はまったく東京的。
　やん，へん，ねんの強調しすぎ
　声が甲高い

>>16 これらは西日本全般で用いられている話し言葉としての命令形である。

>>21
その西日本には九州も入るの？

見りー
寝りー

あげまっせ

東京の人が「憧れてる」だけで関西弁喋りだすの嫌い
やっぱりイントネーションが違う。
関西弁マスターしたいんだったら
関西に２･３年住んでたら自然となる。
東京に住んでて徐々に関西弁になっていくのは止めて欲しい

>>25
いや、自然になんかはならないね。東京・京都・大阪の言葉というのは、
日本で最も力の強い言葉だ。東京の人が京都や大阪に住んでも、京都や
大阪の人が東京に住んでも、そうおいそれとは言葉は変わらないのが現
実。

関西の方が音が多いんやろ？

関西→東京より　東京→関西の方がイントネーションは
難しいと思うが。

確かに。
東京弁を話せる関西人は多いが、その逆はほとんどないよ。

共通語はともかく東京弁を話す関西人は見たことがない
テレビなどで聞く機会が多いかどうかの差だろう

共通語と東京弁の違いが分からない
共通語と東京弁は一緒だろ？

>>30
ちがうよ。
うん、ちがう。
ちがうって…

>>30
東京人が日常喋っている言葉で作文を書いてごらん。「標準語で書け」と
先生に叱られるから。

東京じゃ先生に「標準語で書け」なんて言われるこたないんだよ。
「そりゃ書き言葉じゃない」って言われる。
と云う風に書くと東京人じゃなきゃ妙に見えんのかな

>>33
同じことだろ？標準語＝書き言葉なんだから。東京人の話し言葉が東京弁、
東京方言なんだよ。共通語でも何でもない。

文字通り読みなよ。
「標準語で書け」などという発言をする人は東京にはいない。
標準語や共通語という言葉自体、東京では余り聞かない。
東京弁にいたっては皆無である。ここに東京人の言葉に対する
意識をみることができる。教師であっても例外でない。
また32や34が東京育ちでないこともうかがえる。

京都でも標準語・共通語という言葉はあまり聞かないね。

接頭辞「ど」のついたときの法則性がわからん。

ど＋えらい　→　どてらい　　挿入音あり
ど＋あたま　→　どたま　　脱落リエゾン
ど＋あほ　→　だーほ　　脱落リエゾン、音量交換
なのに、　ど＋あほう　→　どあほう　　そのまま

>>37
接頭辞「ど」は巨大戦艦ドレッドノートの略から転じて程度の甚だしいことを
表すものであるが、そうそう何にでも使えるというものではない。
母音で始まるものは例示されたもの以外に思いつかない。
そのようなわけで、法則性を導き出せるほどの例数がないと考えられる。

>>38
１行目ﾜﾗﾀ

>>38
「超弩級」のドと「どてらい奴」のドを一緒くたにせんといてんか。

>>40
あ、分かった？

「ど真ん中」は東京でも普通に使う。

>>42
それは野球用語から。
小便カーブを「しょんべん」と読んだり、野球語は関西風でしょ？
甲子園に名残を見せる如く、むかしは野球の中心地は関西だったからね。
玉木正之「野球公用語としての関西弁の衰退」（『最新日本語読本』新潮文庫）参照。

ていうか、プロ野球選手に関西人が多いもん。単純に。

「ある（歩）って行く」
「はじっこ」
「かたす」
「しょっぱい」
「も（燃）す」

これらは、代々東京って人だと、方言って気付かない人多いと思う。
もちろん、親の出身が地方だったりすると、使わないだろうけど。

あげ

>>45
「しょっぱい」の普及率は相当のもの
2chに来て初めて方言だって知った

「しょっぱい」に関しては東日本共通語みたいなもんやろ？　

方言言うても県レベルとか地方レベル、或いはもっと大きなレベルの
方言があるとおもうが。

確かに「はじっこ」「しょっぱい」あたりは東日本共通語ぽ。

ここは単なる「関西弁スレ」（もしくは「非関西弁スレ」）ではありません。
関西弁の音声、音素・音韻総合スレです。

関西弁と呼ぶより京阪式アクセントと呼ぶことが望ましい。

兵庫と滋賀はどうなんだ
JRでいうと草津から高槻辺りまでは話し方似てると思うが。

http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/ac_bumpu.html
京阪、というのは単なる分類名。
>>51
関西弁と京阪式アクセントとは別物であろ。

関西でも奈良南吉野とか、奥丹波・丹後・但馬は東京式。
四国は南西部の一部を除き概ね京阪式。その中で香川はやや特殊な変種。
北陸３県+新潟の佐渡も京阪式が変化したもの。
あとは西日本でも中国地方や九州北東部など東京式。

奥丹波・丹後・但馬は分類上も近畿でなく中国方言になる。
逆に福井の若狭ないし嶺南、岐阜の南西部などは近畿方言＝広義の関西弁。
三重も名古屋の影響あるが基本は関西弁。但し県境の伊勢長島は名古屋弁(東京式)

>>53 ということは、関西式アクセントと呼べということか？

>>51
違います。
「関西弁」という言葉は「京阪式アクセント」を指しているものではないので
ごっちゃにするな、という事です。
関西弁は関西弁。京阪式アクセントは京阪式アクセント。

×> 57 名前：51　[sage]　投稿日：03/11/07 14:21
×> >>51

○> 57 名前：53　[sage]　投稿日：03/11/07 14:21
○> >>56

★アホと一言言われただけで数百レスの自作自演で丸3日煽りっぱなし★
43というコテハンが、過去スレで「能無し」みたいな事を一言言われただけの事に激怒し
丸3日、自作自演し「バカはお前だろ」「激同」とやり続けて煽ってる。
自作自演丸出しなので、通りすがりの人が呆れた様に書き込むと
「43に煽られた奴キター」とか、全部同一人物だと妄想し更に勢いをつけて煽り出す。
毎晩徹夜で自作自演。 通りすがりに一言43を煽ると、数時間後には恐ろしく（レス数も執念も）反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前に立ち寄り、一言煽って出掛けると、帰って来た時に自分がどれだけ煽られてるのか、スレを開いてみるのが楽しいかもしれません。
ミニゲームとして楽しむスレです。 現在新展開、43が昼寝から起きてきて、怒りの自作自演で反撃中。
「　稚　拙　」を「　せ　っ　し　ゃ　」　と　読　む　も　の　だ　と　思　っ　て　た　事　が　発　覚。ますます火に油をそそいでしまったマヌケな43から今後も目が離せない
現在は次スレへ移行
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1068126509/31-33

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　学校への抗議メール
　http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
　http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
　皆様の力でこの事件を広めてください。

ふつう、「カレー」って

カ
　レー

っていうよね？？

>>61
つまらん。

>>61
関東の方の偏見ですか？

京都府福知山市在住の私の父(50)は>>61のアクセントで発音するぞ。

＞６１
この辺ではカレーと魚のかれいは同じ発音で同じイントネーション。
前に、その発音だとカレーの意味だと激しく指摘された。

ちなみに「かれえ」（３音とも同じ高さ）と発音する。
標準語では「かれい」（高中低）と発音するとか。
これだとかなりの違和感。標準語難しい。
まあ違和感を感じながらも使うけど。

いやいや、じぶんはなごやなんですけど、かんさいのかたにおかしいっていわれたんですよ
そのひとは　
　
　れー　　　　　　
か

っていうんですよ

>>66
それは標準語式だな。「カレー」，「華麗」が同じアクセント。「鰈」は「￣＿＿」だ。

>>65
語を区別するのはイントネーションじゃなくてアクセントだyo

>>65
「カレー」じゃなくて「カレエ」なの？
語尾の「エ」をハッキリ発音するの？

日本語の発音を、カナを使って表すならば、
「レー」・「レイ」・「レエ」は、
できるだけそれぞれ区別した方がいいと思うよ。

ちなみに俺は、
カレーライスは「カレー」、魚は「カレー」、華麗は「カレイ」
って発音する。標準語ではどうだかしらないけど。

>>70
> 「レー」・「レイ」・「レエ」は、
それぞれ [re：], [rei], [re?e]（?は声門破裂音）みたいなつもり？
でも標準語の書方ではみんな [re：] を表すことになっているよね。

>>71
>それぞれ [re：], [rei], [re?e]（?は声門破裂音）みたいなつもり？

そうだよ。
もちろん、カナ表記で発音を正しく表現するのは無理だと分かってるけど
65さんがカナで書いてるから、70のような意見を書いたんだ。

>でも標準語の書方ではみんな [re：] を表すことになっているよね。

そういう規範？みたいなものは、何によって決められてるの？

たとえば、ハワイなんかでよく見かける首飾りのleiは、
「レイ」とカナで書かれても「レー（re：）」と発音するのが
（その規範上では）正しいということ？

>>72
>たとえば、ハワイなんかでよく見かける首飾りのleiは、
>「レイ」とカナで書かれても「レー（re：）」と発音するのが
>（その規範上では）正しいということ？
外来語は別だと思うが
(個人的には 現地音を尊重するように心がけている)

俺は、
か
　 れー（鰈）

　 れー（カレー・華麗）
か

>>74
オー！ソレ東京標準アルネー！

>>72
> そういう規範？みたいなものは、何によって決められてるの？

国語審議会「改定現代仮名遣い」昭和61年3月
国語審議会「外来語の表記について」平成3年2月7日
学校で教わる仮名遣いは上に従っているはず。

＞６８
無アクセント方言の場合、アクセントではなく、イントネーションって言う方が相応しい気がする。
だってアクセントは無いもん。どんな風に言えばいいんだろう。
＞６９
「かれー」だね。
＞７０
こっちは華麗も「かれー」って発音してると思う。

カレーは　かれー ―――
魚は 　　　かれえ ￣―＿
華麗は　　かれえ ―――

まちがった；

ちがった；
華麗は かれー ＿――

関西弁のアクセントと本質的に関係なさそうな話題は他でやってください。。。

>>81
関西弁では>>70-71のあたりは発音し分けてるの？
最近の若者は字面に引きずられて区別する奴らが出始めてるかもしれないけど，
伝統的発音ではどうなんですか？

>>82
基本的に区別するのは九州とか西国方面でしょ。
紀州など辺境の香具師は区別するけど、京阪神にはありえないと思う。

カレー: LLH, [kare?e]
鰈　　: HLL, [kare:]
華麗　: (共通語式) LHH, [kare:] または (京阪式) LLH, [kare?e]

｢華麗｣は｢カレー｣と違ってよそいきの言葉だから、共通語式で発音することが多い。

>>84
声門閉鎖音で切るのはありだったね。
ｽﾏｿ。逝ってきます

確かに関西では「携帯」を「けいたい」と発音する人が「けーたい」
と発音する人と同じぐらいいる。
「けーたい」と発音するも宣伝などで「ケータイ」と書いたものが増えて来てから
の現象のような気がする。

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

>>77
ああなるほど、そういうことか。ｽﾏｿ

イントネーションが同じ、でもないような気がする…
（「カレー？」と「鰈。」はイントネーションが違うと思う）

うーん……「アクセントによる違いがない」？　なんかそのまんまだ…

>>17
大阪弁を聞くのにおすすめのラジオを紹介します。
すわるラジオ
http://mbs1179.com/yan_sun/
笑福亭鶴瓶が大阪の道端に座り、通りがかった人と話すという番組です。
芸人のテレビ用の大阪弁じゃなく、生の大阪弁が聞けます。
関西の番組ですが、インターネットで聞くこともできます。

「フランスでもマクドと言う」で思ったんだが、
語尾変化は、JをYで発音したりちょっとラテンぽいのかな？

そうじゃろう　→　そうやろ
するじゃん　→　するやん

標準語は基本的に第１音節と第２音節で音の高さが変わります
しかし、関西圏のアクセントでは、変わらない場合があります

例　　　　　くいだおれ

　標準語　低高高高高

　関西圏　低低低低高

また、標準語の場合、１音節内で音の高低は変わりませんが
関西圏では変わる場合があります

例　　　木

標準語では、「き」　関西圏では、「きぃ」

あと、三音節の言葉の場合、関西圏では中高になる傾向が高い

例　　　　　テレビ

　標準語　高低低

　関西圏　低高低

といったような事を、習った記憶があります、参考までに

>54 55
京都出身舞鶴在住だが「奥丹波」より「中丹」が一般的。「奥丹後」も最近聞かない。
「北丹」が使われる。それと「口丹」は使われているかな。「南丹」
は聞く。経緯は知らんが、『奥」だの『口」だのはやはりおかしいのか？
それと、京阪式アクセントより京都式と呼びたい。古い文献はそう表記されている。
それにしても2時間ドラマあたりのへたくそ京都弁は仕方ないとして、ＦＭ京都で流れているいくつかの
ＣＭのインチキ京都弁何とかならないか。とくに京都銀行のオバアのしゃべるやつ。

>>92 標準語→東京式、関西圏→京阪式 当地では「テレビ」を東京式と同じ高低低で発音する。

>>90 芸人のテレビ用の大阪弁は大阪標準語ではない。生の大阪弁こそが大阪標準語。

>>94
東京式アクセントは、南北朝時代の京都式アクセントから派生した
もので、中丹地域のアクセントはその形を残しているわけだ。東京
のアクセントが中丹に伝播したのではない。

借用語(漢語、外来語)と大和言葉のアクセント対応規則はちがうよ。

借用語の場合、結構、京阪式と東京式は同じような高低。ちなみに
平山センセのアクセント辞典だと、「テレビ」は東京でも京都でも
HLL, 「定期」はHLL. ただ、HLLは例として適切じゃないかも。京
で HLL になる中だと五類は、東京式で LHL になるはずだけど、東
京だと(1)か(0)にさらに変化しているから。

私見だが、関西弁には大別して京都系と大阪系があると思う。電車、あんたなどはその典型と思うが
現在ではそれも崩れつつある。

でんしゃ
低低中　　京都
高低低　　大阪　だったでしょうか。

確かに関西圏全部が「ＴＶで使っている大阪弁」に
影響されていて、地元の発音が消えつつありますね。　


ところで、
「卵焼き」を正確に発音できれば関西人。と人に聞いた。
人に試すとすごく面白いです。

卵焼きは

たまごやき
低低高低低

で、いいのか？

タマゴが低高低、ヤキが高高だったよね。資料がないが、予想だと、
ありそうなのが、この3つ。

(a) 低低低低高
(b) 低低高低低
(c) 低高低低低

(a)は年齢が高い(伝統方言形)、(b)は壮年層以下(複合語アクセント)、
(c)は若者の一部、とよんだが、どーよ、現地の人。

>>101
オレはaの一択だけど……
他の人はどうなの？

>99の質問ワアクセントで輪なくて発音でわなイカ？つまり、東日本のｎｇ音
ではないのか？タマゴのゴ。

>>102
俺は東播出身の20代やけど、あなたと同じ。

たまごや↑き

中丹地方では「穴」を高低で発音します。

卵焼きを>>100のアクセントで喋る地域なんてあるの？

>>106
全日空と同じ？

>>108 そのとおりです。

あぼーん

.

一人称の「僕」はどう発音するの？

関西弁って促音便を嫌うよね。
「食い（食ひ）＋て」が標準語だと「食って」なのに関西弁だと「食うて」
他にも、「酔い＋て」が「酔って」じゃなくて「酔うて」
「買い＋て」が「買って」じゃなくて「買うて」
で発音はｋａｕｔｅのauがouになってkouteなる。
このauがouになる現象はよくみられるね。
四段活用が五段活用になったのもこれが原因だし。

>>113
「食って」が標準語とは笑える。標準語は「食べて」だよ。
「おはやく」⇒「おはよう」
関東弁では「おはやっ」となるの？

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ! 　>>114

>>114

君が言語板にいることが笑える。

「昼食の弁当を食った30人のうち、10人が腹痛などの症状を訴え・・・」

ニュースで「食った」などとは言わないよね。

標準語というのは、尊敬語・丁寧語・謙譲語に限られるのか？

>>113
言われてみればそうだな。
グリムの法則みたいな比較言語学の法則が日本語の方言間でもいろいろありそだな。

リアル厨房ですか？

>>118
「食べる」が敬語ということか？そんな馬鹿なｗｗ
「食べる」の尊敬語は「召し上がる」、謙譲語は「いただく」、
丁寧語は「食べます」。

京都の敬語は「食べはる」

>>121

馬鹿ですか？
「食べて」を丁寧語で言って下さい。
「召し上がって」は尊敬語ですな。
「いただいて」は謙譲語ですな。
「食べまして」丁寧語ですか？
では、
「食べない」を尊敬語・謙譲語・丁寧語で言うと？
「召し上がらない」は尊敬語ですな。
「いただかない」は謙譲語ですな。
「食べまさない」が丁寧語ですか？

なんで「食べません」が出てないの？

>>123
頭がボケてるの？
「食べて」は動詞＋助詞。
「召し上がって」の尊敬語の部分は「召し上がっ（召し上がりの音便化）」。
「いただいて」の謙譲語の部分は「いただい（いただきの音便化）」。
「食べまして」の丁寧語の部分は補助動詞用法の「まし」。
「食べない」の丁寧語は「食べません」で、丁寧語の部分は「ませ」。

あなた、品詞分解や基本形もわからない人なんですね。

前から気になってるんですけど、「いない」とか
「見ない」とかを「いーひん」とか「みーひん」
とかいう人います？

>>126
来ないが「きーひん」になるのはあるでしょう。

>127
>「来ない」-->「きーひん」
これも言えます。でも、127さんはほかは言えないようですね。
ちなみに私の場合、「しない」を「しーひん」とも言えます。
（もちろん、「せえへん」とも言えますが。）

音韻論は専門ではないのですが、思うにStemが[i]で終わる
もののあとにくる「へん」が「ひん」になれるので（「来る」、
「する」に関しては話がややこしくなりますが）どうもVowel
Harmonyっぽいんですよね。

http://mcbattle-2ch.hp.infoseek.co.jp/
この韻は？

>>127
「けーへん」って言うかも。
「○○さん今日けーへんの？」「○○さん今日きーひんの？」
やっぱり私は「けーへん」を使う。

関東からの質問

野球の球などを投げるとき、関東では「投げる」と言います。
これを関西では「ほる」と言うようですね。
これは元々は「ほうる」（放る・抛る）であって、それが話し言葉では
短縮されているということでしょうか？　言ってる立場としては
どういう意識で使っていらっしゃるんですか？

関東からの質問（２）

ついでにすみません、スレ違いかもしれませんが、

「分からない」の関西弁を、私は長いあいだ、分か「ら」へん
だと思ってましたが、よく聞くと、分か「れ」へんと言って
ませんか？　両方正解？　あるいは地域によるとか？

これに限らずですが、否定の助動詞「へん」が付くときの活用が
イマイチ、分かれへんのです(笑)

他の例：　行かない→行きへん、行けへん、行かへん（？）

「行く」の場合は知らないけど
「来る」の場合は、
　　きーへん：京都弁
　　けーへん：大阪弁
　　こーへん：神戸弁
って聞いたことある。

>>132
大阪では母音の逆行同化？で「行けへん」になることが多いらしい。
京都では「行かへん」。
そのため「行けない」は大阪では衝突を避けて「行かれへん」になるらしい。
自分もネイチブじゃないのでわからんけど。

分かれへん：分かれない
分からへん：分からない

行けへん：行けない
行かへん：行かない

「行きへん」なんて聞いた事あらへんわ

「あらへん」と「あれへん」もあるな…

>>131
ピッチャーが投げた場合は普通に「投げた！」（低高低）という事が多いと思います。
「ほった！」とは言わないです。
「ほる」はどちらかというと、捨てる意味で使うことが多いですが、例えば
書類など「これどうしましょう？」と聞いたときの返答などで、「そこらにほっといて」
などと使う場合は放置しておく意味ですが、「ほる」の捨てるの意味合いからか、
捨てるようにポンと投げて放置しておくようなニュアンスを持っている気が
します。

>>132
個人的には「わからへん」を使います。
行きへんは絶対にありえません。やはり私は「いかへん」を使います。

「行きひん」は使わへん？

>>131
｢?1 球目をほった｣ ｢?100球ほった｣は言いにくいが、
｢7 回ほった｣ ｢きのうもほった｣は言う。
野球の｢ほる｣は、｢投手としてマウンドにいる｣に近いように思う。

>>137
>>140
そうかなー？　私は野球が好きで、しょっちゅう中継を聞いて
いますが、「投げる」の同義語で「ほる」を普通に使ってると
思いますけどね・・・

「松坂は今年はフォークはほってませんからね」
「この投手は二軍にいるときからすごい球ほってました」
「山口は昨日も３０球ぐらいほってますから、きついでしょうね」
etc...

中には、関東出身の解説者まで「ほる」を使ってたりします
（例：山崎裕之氏、田淵幸一氏）。元々野球界では関西系の
言葉が幅を利かしているため現役時代から影響を受けているの
でしょう。

投げる＝放る　なんだが、
関西人もアナウンサーの実況に耳が慣れているので
「第一球、放りました！」には、違和感を感じる。ｗ

その代わり、アナウンサーがいう「昨日、○○投手は、１イニング放りましたが」と
言っても違和感はない。

問題は、耳が慣れているかどうかの問題。実況に関しては。

>>141がいう、関西系の言葉が野球で幅をきかせているで言えば、
「ど真ん中」もそうやな。東京の言葉なら「真ん真ん中」が正しい。
「強調」の「ど」は、明らかに関西の言葉。

逆に言うと、応援の時の「かっ飛ばせ〜」という「かっ」は、
東京・関東系の言葉やと思われる。あれも強調でしょ。多分。

新幹線開通の時の新聞には、「すっ飛ばす」と書いてあった。
これも凄い東京的言い方。共通語ではないな。
「すっころぶ」とかも同じ系統でしょう。

>>133 〜　>>136、 >>138
色々レスをありがとうござんす。なんか、意見が分かれている
ように思いますが、少なくとも、 I don't know の意味では、
分からへん、分かれへん、両方混在ということでしょうかね。
誰か決定打を打ってくれませんかね(笑)

>>142
アナが実況で「第○球を、ほうりました」はさすがに言わない
でしょうね。私の指摘は、あくまでも解説者の用語について
です。

>>144
分かれへん　I can't make my understand muself.

>>127
遅レス申し訳無いが、私は「来ない」は「きゃあらへん」です。京都市内。
「行かない」→「行かへん」
「行けない」→「行けへん」
「来ない」　→「きゃあらへん」
「来れない」→「きゃあらへん」

>>132
分からへん、分かれへん、は（あくまで私の場合だけど）
「今何時？」「分からへんわあ」：単純に「知らない」
「なあ、あの人、何言うてはるん？」「ごめん、うちも分かれへん」：
理解できない、分かりようがない、今はちょっと分かれない。

…でも「分かれへん」はだいぶ「分からへん」に吸収されてると思う。
あいまいでｽﾏﾈ

大阪の関西弁きたない！大阪人はDQNばっか

似非関西弁しゃべんなボケェ

「わからへん」「わかれへん」
「なんでわからへんの」：一生懸命こちらが説明をしているのに、相手が理解出来ない。（例：夫婦で価値観の違いを説明しているシーン）
「なんでわかれへんの」：相手が何かを一生懸命探しているがいまだ見つからない。（例：地図である場所を探しているシーン）
みたいなニュアンス。根拠はないのですが・・・違いますか？
「行けない」「来れない」は私は「行かれへん」「来られへん」を使います。

>>147
「きゃあらへん」、元は「来ない」じゃなくて「きはらへん」では？

>>150
要はこういうことだろ？

「なんでわかれへんの」＝理由を聞いている

それに対し、

「なんでわからへんの」＝理由は聞いていない
　　こんなことくらいわかるでしょ？、どうしてわかってくれないの？

>>151
そう思う。
「きはらへん（来ない）」→「きゃあらへん」
「しはらへん（しない）」→「しゃあらへん」
「知らはらへん（知らない）」→「知らあらへん」
らへんらへん。

地村さんの父いわく「きたちょうしぇんでえー」。セをシェと発音する地域は？

>>132
否定の「へん」が生まれた経緯を説明すると、
行きはせん（関東で言うと行きはしない）→いきゃーせん→→いきゃーへん→いきゃへん
ここまでは関西全体で同じ、このあと、
→いけへん（大阪:kya→ke）
→いかへん（京都:kya→ka）
→いきやん（三重:hの脱落とかいろいろ）
と変化して今のようになった。
だから、大阪で行かないっていみで「いけへん」って言っても可能動詞を否定してる訳じゃないです。

「来る」の場合だと
きやせん→きゃーせん→きゃーへん→きーひん・けーへん等
「こーへん」って言うのは「こない」からの連想です。
　

>>147
一緒や。
うちもそー言うわ。
やっぱ大津は京都訛りなんかな？
大阪弁やと思ててんけど。

京都の言葉は訛りではないよ。

>>156
うわ
京都人キター

>>156
京都様じゃ〜！宗主様じゃ〜！！へへ〜！！！
我ら滋賀作は永遠の忠誠を誓いまする〜！！！

>>158
馬鹿。
誓うわけないやんww
一人で頑張ってろー

京都様をお迎えした滋賀作は、ブラックバス踊りとゲジゲジナンバー
大行進を披露して京都様をもてなしました。

このスレは阿呆の集まりか？

>>161
誰が徳島人やねん！！

やっぱ関西は突っ込み命やなw
ﾜﾛﾀww

♪立てる阿呆に書く阿呆　同じ阿呆なら煽らにゃ損、損〜
♪あ〜　DQNなやっちゃDQNなやっちゃ　藁藁藁藁〜　

ガガガＳＰ　東須磨は夕方六時の歌詞
　少年達よ　　この僕も一緒に　キャッチボールに寄せてくれへんかー

入れてくれ、混ぜてくれというのを神戸では寄せてくれ　というのですか？
初めて聞きましたが・・。

>>165
それは京都の言葉が伝播したものだが。

言語学（音韻形態変化学の意味での）では
「できへん」、「でけへん」は昔からそうぢゃなく

できやせん -> できやへん -> でけーへん -> でけへん
[se=せ]が[he=へ]　「きや kiya」を伸ばして「けー kee」短くなって「け ke」（リエゾン）
できやせん -> できやへん -> できへん
[se=せ]が[he=へ]　「や」を省略
江戸後期は大阪も京都も同じ「できやへん」が幕末明治以降別の変化した。
できやせん 、できやへん　は昔（江戸時代）の関西弁といふ事が重要。
中国北九州地方は「できやせん」か「できゃーせん」か「できゃせん」　
東海西部地方でも「できやせん」か「できやへん」か「できゃせん」
と言ふらしい。

でぎね

（戦国・江戸前期の）関西弁は「できやせん」「そうじゃろー」です、
それがn-1回音韻変化したのが(１２３４５と変化した場合変化の回数は４なので)
（現在の）関西弁の「でけへん」「そやろ」
（昔の）関西弁の訛りが（現在の）関西弁。
※上記の（）を略して読むと哲学的命題の様。

>>1
文で説明すんのは難しいと思うで。
関西においでっ♪

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html

いちいち書き込むなuzay

はうあふ　いくーーーーーーー

「せやから」って言葉やけど、あれって実際には「せ」と「そ」の間くらいの
発音ちゃう？「せ」か「そ」かどっちかと言えば、「せ」に近いかもしれんが、
普通の「せ」とは違う様な気がする。

>>175
「そやから」の「そ」が、
あとの /y/ に同化されて前寄りになったのが「せやから」なんやろね。
もともとの /o/ の特徴が残って、
ちょっと円唇気味やったり、後ろ寄りやったりすんのんちゃう？

後ろ寄り→ [e] よりは後ろ寄り

170nidoui.　文字だけでアクセントの説明しろって言われてもむずかしい。つうかアニメとかで出てくる関西弁って何なん?わざとらしいというか明らかに自分が普段しゃべってるアクセントとは違うような気がするけどあっちが正しいん？

d

>>175
せやから
［seyakara/s∂yakara,soyakara］

関西に限らず、
『あそこ』って言葉は「あそこ」と「あすこ」の間。
完璧に「あすこ」（asuko）と発音する人もいる。

や行は[j]ね

>>175
「ほやから」はなし？
「せやから」て大阪ぽい気がする。

>>178
そのキャラは決まって細めで出っ歯なんだよな

何で関西弁話したいかわからん。

「しゃーから」って言わへん？
なんかそんな感じのつなげ言葉って大阪に多い気する。
「こないだ」（この間）とか、
「やってるっちゅうねん」（やっていると言うねん）みたいな

僕の友達は「わかられへん」って言います。

｢あそこ｣⇒｢あっこ｣
｢そうだから｣⇒｢そやさかい｣

ttp://cool.kakiko.com/listz/index.html

「そうやから」→「せやから」

関西人自身も「せやから」が標準語の影響で出来た新方言ということを知らないんだろうな。

>>191
何を無知丸出しのことを書いてるのかｗ

｢せやから｣の｢から｣は接続助詞で、｢〜なので｣という原因・理由を
表す用法。平安時代の京都言葉だよ。
｢古風の見え侍るから、か様に申せば・・・｣(藤原定家｢毎月抄｣)

中世には廃れてるよ。
現代の理由の接続詞「から」は標準語から。

>>193
無知もほどほどに。
原因・理由の接続助詞｢から｣は、中世以降盛んに使われるようになって
現在に至っている。平安時代にその萌芽が既にある。それ以前は同じ
用法を持つ｢より｣が多く使われた。

それは格助詞の「から」でしょう。

京都で
「行かない」→「いかへん」
「行けない（行くことができない）」→「いけへん」

大阪で
「行かない」→「いけへん」
「行けない」→「いかれへん」

京都人が用事があって「いけへん」と言っても、
大阪人には自分の意思で行かないように思えてしまう。

これは文法ですね、音とは関係なかったですね・・・

>>128
それ、自分も思ってました。
母音イの直後には「へん」はつかない。
　　　　　　　　　　　京　　　　大阪
する→し＋へん　→　しーひん　せーへん
くる→き＋へん　→　きーひん　けーへん
見る→み＋へん　→　みーひん　みやへん（だったかな？）
直接つく場合は、つなぎの「や」がひつよう。

母音調和っていえるの？
韓国語の陽母音陰母音動詞のような感じでもあるような・・・

>>197
し・き・み＋へん
の変化なのではなくて、

来はせん（＝来はしない）→（きやせん・きゃーせん）等→きーひん・けーへん等
しはせん→しやせん→（しやせん・しゃーせん等）→しーひん・せーへん等
見はせん→みやせん→（みやせん・みゃーせん）→みーひん・みやへん・めーへん等

ですよ


大阪と京都の
かけへん・かかへん（両方とも書かないの意味）
は過去にかきゃせんから変化したんだろう。

>>198
歴史的変化を述べるならそれでほぼ正解なんだが、
>>197が言いたいのはむしろ、
（せん→）「へん」がある特定の場合だけ「ひん」になる現象のことだろ。
否定に「ん」を使う一部方言では「する」の否定で「せん」ではなく「しん」という形もあるので
母音音価の調和現象と言い切れない気もするが。

ちなみに、アルタイ的要素の残存と言われる
現代の日本語の母音調和の痕跡は「ア」と「オ」の間に存在するよ。

久々に関西弁スレを見た。
神戸の「バリ」を久々に発見して有意義な一日だった。
ということで
東京で言う
『違うっつーの！』
の関西版
『違うっちゅうに！』
が似ているようで違う事を解説してくれ給へ。

今時、ハ行をア行に変換できるエロい人がおりそうだ

>>200
タ行子音において、
東北日本の方言は"ts"音を好む傾向があり、
西南日本の方言は"t"や"t∫"音を好む傾向があるからだよ。

古くはタ行はta,ti,tu,te,toだったとされるが、中世以降、ta,t∫i,tsu,te,toとなったが
この変化は東日本のほうが早かったらしい（中世の文献資料による）。
この変化は、濁音において
「じ／ぢ」「ず／づ」のいわゆる「四つ仮名」の弁別を消滅させたが、
この弁別は現在でも西南日本の一部では残っている。高知県や和歌山県では
「だぢづでど」が今でもda,di,du,de,doに近い発音になっている。
他方、東北では、t∫音さえ消滅して
「たちつてと」は「タ、ツィ、ツィ、テ、ト」になってts音が卓越する。

同じようなことはサ行音にも言えるわけで、東北日本はｓを、西南日本は∫を好む。

>>199
まぁ、あれだよ、
そういわれるのは分かってたんだけど、

まぁ、「ん」を使う方言の一部で「せん」の代わりに「しん」というのは、
単なる活用の上一段化が進んだだけだと思うな。
例えば、「する」の命令形として「せよ」ではなく「しよ」と言う方言もある。

んで、「へん」が一部で「ひん」になることについてだけど、
「来はせん」が
「きゃーへん」になった後に、「きゃ→き」の変化が起こったときに
釣られて「へん」→「ひん」になったんだと思うんだがどうよ。
しーひん・みーひん　も　説明できるし、
「けーひん」とか「せーひん」と言わないのも説明できる。

まぁ、それでも、ただの音の同化現象ですけどね・・

『違うっちゅうに！』の関東版が『違うっつーの！』なのか？？
微妙にニュアンスが違う気もするが。

関西では
「ちゃうっちゅーに」かな

関西弁ネイティブに関東弁は分からない。
関東弁ネイティブに関西弁は分からない。

方言同士の細かいニュアンスを区別するのは無理があると思う。

「違うっつーの！」は語尾が「の」やから、「ねん」になるのでは？
「違うっちゅーねん！」に。

198
大阪と京都の
かけへん・かかへん（両方とも書かないの意味）
は過去にかきゃせんから変化したんだろう。

両方とも書かないの意味ではないだろ。

>>207
違うのか？

｢やん｣のイントネーションが難しい

ええやん
おもろいやん
そうやん
行ったやん・・等

京言葉
http://www.aurora.dti.ne.jp/~zom/Kyo-to/

一部、アクセントが載ってました。

語彙は標準語のままでもイントネーションだけ関西弁だとネイティブ
に聞こえる。

やっぱりミュージシャンはうまい。

スティービー・ワンダーの京弁はまるでネイティブだもんな。

>>198
かかへんとかけへん意味違うだろ。何処の人間だよ

>>213
どう違うんだ？

大阪の「かけへん」＝京都の「かかへん」ってことね

かかれへんのこと言うとんか？

大阪の「かかれへん」＝京都の「かけへん」

「よう書かへんわ」のニュアンスが微妙に違いますなｗ

逆や、「よう書けへんわ」じゃo|~|_ﾜｶﾗﾝﾖｳﾅｯﾀ

大阪人｢あかん、かけへん｣
京都人｢かけへんのと違うてかかへんだけやんか｣
大阪人｢そやし、かけへんゆうとるやろ｣
京都人｢そやさかい、かけへんのと違うてかかへんのやろ？｣

「勘弁したってえや」は京都弁？

>>221
京都言葉では｢堪忍してえな｣です。

>>221
元来は河内弁。

>220
　ﾜﾛﾀ。
大阪人「かかれへんことはないねんけど、かけへんねや。」
京都人「こんじょわる。」
大阪人「細かいことゆう方が、こんじょわるやろ。」

柿、牡蠣、垣、書き(軽い命令)
　の4つのアクセントを区別せよ。

海、膿、神、髪、噛み、上、君、黄身、組(名詞)、組み(軽い命令)、
隅、済み、罪、波、並、蚤、鑿、呑み(軽い命令)、文、踏み(軽い命令)、
籾、揉み、

を上記の4つの高低アクセントに分類せよ。

上から
HH,LH,LH,LH

HH:上、君、黄身、並、踏み、揉み
HL:膿、神、髪、組、波、蚤、文
LH:海、噛み、組み、隅、済み、罪、呑み
LL:鑿、籾

かな？？鑿とか普段使わへんから分かれへんわ…。
当方ネイティブ河内人(親は奈良出身60過ぎ)。
私は「書かへん」と「書かれへん」を使うなぁ。
大阪と京都のＭＩＸか？？知らなんだ…。

学校で英語の訳とかみんな大阪弁でやってたでぇ。
ちゅうか作文やら日記まで話し言葉っちゅうのは読みにくいっちゅうねん！
私は普段書くときは標準語ちっくやなぁ。（今はわざと）

LHとLLって区別あったっけ？

私はむしろLLとHHがよく分からない…。
一度、日本語教育能力なんとかって試験の本でみたことあったんだけどな…

中学時代から大阪堺に住み始めた古谷哲夫さんの関西弁
「・・どす。」
「顔こんなんやけどハートは結構あついねん。」
等、あやしい感じするんですけど、
ネイティブにはどう聞こえるのでしょうか？
http://yumikosaotome.finito.fc2.com/mail.html

>>225
HH 柿
HL 垣
LH 書き(軽い命令)
LD 牡蠣

HH 君、黄身、並、踏み(軽い命令)、籾、揉み
HL 膿、神、髪、組(名詞)、済み、波、蚤、鑿、文
LH 海、噛み、上、組み(軽い命令)、隅、罪、呑み(軽い命令)

>>226-230
「が」とか「を」をつけて3拍にしたときの高低も、
一緒に書いたほうがええかもしれん。
命令のんはムリやけど‥

自分が答えてなかったわー。

柿 HH(HHH) …… 上・君・黄身・並・踏み・籾・揉み
　※「上（かみ）」は自信なし。HL か？　どちらにしても「上の」は HHH

牡蠣 LH(LHL) …… （なし）
　※LD も知識としては知ってて、たまに使ってみたりする

垣 HL(HLL) …… 膿・神・髪・組・波・蚤・鑿・文
　※「垣」は使う機会少。多分こう言うけど‥
　※「神の」は HLL 、「髪の」は HHH
　※「鑿」は自信なし

書き LH（LLH） …… 海・噛み・組み・隅・済み・罪・呑み
　※動詞は2拍めの途中から上昇することあり、LLH なし
　※世代のわりに LLH が残ってる気がする（尼崎20代）。
　　 単語によっては LHL と揺れそう。

ところで、
「今日（きょう）は」「今は」「ここは」
「お湯を」「お茶を」「お手を」「10を」「1000を」
みんなどう発音してる？

今日（きょう）は HLL
今は HLL
ここは LHH
お湯を LHH
お茶を LHH
お手を LHH
10を HLL
1000を HLL

>>232
LDのDはDownのDかね？

ちょっと興味があることなんだけど、
第４類のLLHの残っている人がLHLを聞くとどう聞こえるんだろう。
違和感があるのだろうか？
確か大阪の中心部だと４０代くらいからLHLとLLHが揺れてくるんだっけ？

>>234
D は Descending の略と聞いたような。
要するに Down の意味やけども。

うちの親（尼崎50代）は、
4類の LHL は違和感があるって言うてた。
自分で使うのも確かに LLH で、かなり安定してるし。

>>233
東京式かいw

上がって下がるやつをDっていうんですか?

名詞には、助詞「の」がつくときのアクセント
動詞の軽い命令には、うながす助詞「や」がつくときのアクセント(強調の「や」ではない)
を-でつないで表記します。
柿：HH-H、牡蠣：LD-L、垣：HL-L、書き(軽い命令)：LH, LL-H

HH, HH-H：黄身、並、踏み(軽い命令)、籾、揉み(軽い命令)
LH, LL-HとHH, HH-H両方：君、
LH, LL-H：海、上、噛み、組み(軽い命令)、鑿、呑み(軽い命令)
LH, LL-HとLD, LD-Lの両方：隅
HL, HL-L：膿、神、髪、組(名詞)、済み(名詞)、罪、波、蚤、文、

通常LLH,強調時LHL：今日（きょう）は、今は、ここは
LLH：お湯を、お茶を、お手を、十を、千を

>>236
愛知です。

二文字のニックネームが、LDになることが多いように思います。

じゃりんこチエの「テツ」とか。呼び名以外では、鉄であろうと哲であろうとHLなんですけどね。

今思いついたLD単語集
あほ、ばか、嘘、禿、鳶、雨、朝、鮒、汗、亀、豚、ダニ、蛇。

大阪人のギャグにはついていけません

飴:HH, HH-H
天:HLかも。
麻:LH
安佐:HL
甕:HL

キダタローの飼ってる犬って、「ちゃうちゃう」やっけ？
ちゃうちゃう。
えっ、ホンマ、「ちゃうちゃう」ちゃうっけ？
えっ、「ちゃうちゃう」なん？
うん、「ちゃうちゃう」ちゃうかなって･･･。「ちゃうちゃう」ちゃうかったっけ？
あ、ほんまや。「ちゃうちゃう」や･･･。（実話。）

>>242
秋田。

ええやん は　ＬＨＬＬ
ですか？