数詞の世界・世界の数詞

朝鮮語
イルボン（漢数字＋番）＝（打順など）1番
ハンボン（固有語＋番）＝（回数）いちど、いっぺん

>>216　音階が12なのは平均律といって、アラビアの音階がトルコの音楽経由でヨーロッパに伝わったもの。ヨーロッパの本来の音階は純正律といって、もっとも単純な整数比からなる17音階。和音は完全に協和するが、転調などできない。

ヨーロッパ本来の音階と言ったのは言葉足らずでした。長い伝統の教会音楽の話し。基本は7音階で♭♪が5コづつ。
ヨーロッパの各地方では5音階が多い。
日本も基本的に5音階でスコットランドなどに似ている。
ピアノはどう調律しても完全な純正律にはできない。

>>339
＞音階が12
洋の東西を問わず音階は７音か５音が普通だが。
日本音階は四七抜き音階と呼ばれる。
「旋法」という概念も重要。
＞ヨーロッパの本来の音階は純正律
それはちょっと違う。
中世までのヨーロッパではハーモニーの無い単旋律の曲や
先行するメロディーに遅れて４度上や下で繰り返す
フーガやカノンなどの曲が盛んにつくられた。
この種の曲はピタゴラス音律で無問題だった。
しかしチューバやホルンという楽器の自然倍音から
長三度音程の和音を発見すると純正律というものが出来た。

邦楽ではピタゴラス音律に縛られて
長三度の和音を用いた合唱などの和声音楽は発達しなかった。

＞転調などできない
転調できないのはオルガンやチェンバロ、ピアノといった
鍵盤楽器の話で、バイオリンなどの弦楽器、フルート、オーボエ
トランペット、ホルンなどの管楽器は半音の半分ぐらいの音程を
上下させることが出来る。

言語学に全く関係なくなってるから板違いの会話はほどほどにするように

>>341
うるちゃい！ヽ(`д´)ﾉｼ

>342
言語学っていうより言語雑学だけどな

下数（小乗法）
中数（中乗法）
上数（大乗法）



日・台・朝　：万進法
中共　　　　：混沌
希　　　　　：万進法
米・新英・旧仏：千進法
独・旧英・新仏：百万進法



ヒンディー語は
　1,23,45,67,890
となってるようだね。
大単位が百・千・十万・千万・十億・・・

現希は、一,十,百,千までいったら、
十千,百千,百万,十百万… ？

ekato, khilioi, dheka-khiliadhes, ekato-khiliadhes, ekatommyrio,

【裁判】「フランス語は数を勘定できない」石原都知事の発言を訴えたフランス人ら原告敗訴
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/newsplus/1197618061/

果たしてフランス人は数学リテラシーが低いのか？

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/3940.html
たしかに低い（かもしれない）w
でもよく見ると、2000年の時点では10位だったようだから今の日本と同じだ。

　数詞対照表の最新版　（娜々志娑无氏提供）　2007/10/25

　　古代日本語　高句麗語　新羅語　高麗語　中期朝鮮語　現代朝鮮語

１　　　Φi1ｔo2　　　 −−　　ｈっｔっｎ　ｈっｔっｎ　　 ｈΛｎａｈ　　　 ｈａｎａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(一等)　　(河屯)
２　　　Φｕｔａ　　　　−−　　ｔu¨ｐっ¨ｌ　ｔｕβっｒ　　　ｔｕｌｈ　　　　　 ｔｕ：ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　(二尸)　　(途孛)
３　　　　ｍi1　　　　 ｍｉｌ　　　　ｓｉｅｔ 　　 ｓｅｉ　　　　 ｓ∂ｉｈ　　　　　ｓｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　 (密)　　　　(悉)　　　(洒)
４　　　　'ｊo2　　　　 −−　　　−−　　　ｎｅｉ　　　　 ｎ∂ｉｈ　　　　 ｎｅ：ｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(廼)
５　　　　'ｉｔｕ　　　　 'ｕｔｓｕ　　 −−　　 ｔａ∫ｕｓ　　　ｔａｓΛｓ　　　 ｔａｓっｓ
　　　　　　　　　　　(于次)　　　　　　　　(打戍)
６　　　　ｍｕ　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌ∫ｕｓ　　'ｊっｓΛｓ　　　 'ｊっｓっｓ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸戍)
７　　　ｎａｎａ　　　 ｎａｎｕｎ　　−−　　'ｉｌｋｕｐ　　　 ｎｉｌｇｕｂ　　　　'ｉｌｇｏｂ
　　　　　　　　　　　 (難隠) 　　　　　　　(一急)
８　　　　'ｊａ　　　　　−−　　　−−　　'ｊｕｌｔａｐ　　 'ｊっｄщｌｐ　　　 'ｊっｄっｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(逸答)
９　　ｋo2ｋo2ｎo2　 −−　　　−−　　'ａｈｏｐ　　　 'ａｈｏｂ　　　　 'ａｈｏｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(鴉好)
10　　　ｔo2'ｗｏ　　　 ｔ∂ｋ 　　−−　　　'ｊっｌ　　　　 'ｊっｌｈ　　　　　'ｊっ：ｌ
　　　　　　　　　　　　(徳)　　　　　　　　　(噎)

※古代日本語の[i1]はイ列甲類、[o2]はオ列乙類。[っ]は母音[？]の代用。
　高句麗語の数詞「５」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
　再構語形を[ｕｃ]としている。

>>322
> 数詞は非常に保存性がいいと言われているが、どこまで本当なのだろう。

文化水準に違いがあれば、数詞は容易に借用されます。
印欧語族やオーストロネシア語族では安定していますが、
日本語、韓国語、タイ語は中国語から、
スワヒリ語はアラビア語から、それぞれ数詞を借用しています。

日本語も、和数詞を捨て去ったのは実に良いことです。
1999 年を「ちとせ あまり ここのおとせ あまり ここのそとせ あまり ここのとせ」と
いうより「せんきゅうひゃくきゅうじゅうきゅうねん」のほうが楽でしょう。

>>326
> つまり、チャモロ語は紛れもない、印欧語の一員だ。

ギャグだと思いますが、数詞をスペイン語から借用したからですよ。
数詞だけ見て、日本語はシナ語族の一員だと言うようなものです。

>>337
> にじゅうよっか
「…四日」は「よんにち」で定着させましょう。努力次第です。
少なくとも、34 日間を「さんじゅうよっかかん」とは言いづらいです。

ならば、「よんニチ」ではなく「シニチ」だな

四、七、九の標準の読みは今や「よん」、「なな」、「きゅう」ですよ。
0.479 を読んでみてください。
「し」、「しち」、「く」は化石（複合語の中に残る古形）です。

そういや、香港などで使われてる数詞「万・億・万億・億億…」つう位取りの"万億（まで）"は、
古い中乗法が残ってたの？
それとも単に、万・万万・万万万…という煩わしさを避けるために生まれたの？

>>352
「兆」が百万になってしまったから。

幕末〜明治初期は
九億九万九千九百九十九と
万の十倍が億だった。

連語などには「四＝し」が残ってるし
「四＝し＝死」という聯想があるから
ことさら「四＝し」を避けるのさ。
「九＝く＝苦」でこれも避ける。
歌手の坂本九の本名は「九＝久＝ひさし」

四十九日シジュウクニチ
四十七士シジュウシチシ
四万十川シマントガワ
七五三しちごさん

>>353-354
すいません。質問のしかたが悪かったようで。
一部地域で使われてる万・億・万億・億億…方式の由来が、知りたかったもので。


中乗法の一,十,百…百万,千万,一億,十億,百億,千億,一万億,十万億,百万億,千万億の位取りが残ったものなのか、
それとも既に中乗法は消えてしまったのち新たに作り出した方式なのか、
それが知りたかったのです。

>>356
いろんな方式が近代まで残ってしまって混乱したから、
一番誤解の少ない表現が定着した。

>>357
ありがとうございます。

数詞を他言語から借用してる言語ってどんなのがある？

台湾語
チャモロ語
スワヒリ語
その他諸々

印欧語学で数詞が果たした役割があまりに大きすぎて
欧米の学者は数詞というものを過大評価しているのではないか

>>361
まるで自分が考えついたかのように偉そうなｗｗ
少なくともセム語や南島語では基礎語彙と言って良い。

>>359
固有語で数えられるのは
タイ語…1まで
日本語…10まで，それ以上は漢語を使用
朝鮮語…99まで（年齢などで普通）
ベトナム語…9999まで

基礎語彙だって借用されることは普通にあるでしょ。

英語だと「山」とか「川」とか、親族名称でも叔父・叔母・甥・姪・従兄弟ぜ
んぶフランス語から借用しているけれど、別に比較の上で問題にならないし。

借用されようがされまいが、数詞は基礎語彙ということでいいと思うけれど。

ほとんどの言語に存在して、かつ借用が起こりにくい語彙のことを基礎語彙と定義するのだが。
「手」や「足」などは無条件に基礎語彙とみなせるが、
「米」や「麦」は有史以前から主食にしている地域でだけ基礎語彙であると言えるだろう。
同様に、東アジアのように明確な文明の高低差がある地域では数詞は基礎語彙とは呼べない。

>>365
>ほとんどの言語に存在して、かつ借用が起こりにくい語彙のことを基礎語彙と
>定義するのだが。

それは誰の定義？「基礎語彙は借用が（統計的に）少ない」とは言えるけれど、
借用が少なくなるように基礎語彙をえらぶのでは本末転倒では？

それに、たとえば Swadesh 200語表のうち数詞は 5語しかないし、もっと
大きな表でもだいたい数詞は全体の 2% ていどしか占めないのだから、とても
>>361 が言っているように「過大評価」されているとは思えないのだが。

あと、たとえ借用であっても、借用された時期が古ければ、じゅうぶん比較言
語学の対象になるよ。タイ語の数詞は明らかに中国語の借用だけれど、タイ語
族の分岐が起きる前に借用されたので、タイ諸語の比較に使える。印欧語の数
詞だって借用説があるくらいだし。

実用的に数詞は比較に便利なことが多い。
* ほとんどの言語に存在し、かつ使用頻度が高い
* 1つの数詞だけが孤立して存在することはないので、偶然の一致を排除できる
* 意味のずれが起きにくい(ある言語の「3」を意味する語が別の言語では「4」
　になる、といったことは珍しい)

カンボジアでは１から５まで覚えれば、６＝５＋１、７＝５＋２、、みたいに言えるので旅行したとき覚えるのが楽だったっけ、、

5までの数詞は大抵の言語で基礎語彙と言えるだろうが、
6以上になると結構怪しいのでは？
例えば5+1みたいに複合的に表したりする言語が結構あるし、
持っていない言語もある。

>>363
99999 = ここのよろず あまり ここのち あまり ここのお あまり ここのそじ あまり ここのつ。

>>363
＞＞固有語でかぞえられるのは
お前が１１以上の日本語を知らないだけだ。

>>371
今の日本人の99%以上は「とおあまりひとつ」「とおあまりふたつ」みたいな数え方を知らないだろ。
知ってるのは言語学板に出入りするような言語に興味のある奴らぐらいだ。

>>372
もちろん一般的だとかそういうことなら納得する。
しかしだ。
＞＞固有語でかぞえられるのは
として「かぞえられるのは」日本は１０以下だという無知にたいしては許せん

古代日本語ならともかく現代日本語の話をしてるなら正しいだろ
「とおあまりひとつ」なんて完全に廃語で、誰かに言ったところで意味が通じない可能性も大きいし
「むそじあまりななつ」なんて言って67と分かってくれる人なんてまずいないだろうし

>>374
だから日本語は固有語で１１以上を「かぞえられない」と言われればそれは絶対否定する。
一般的には使われずもはや廃語であるのは認める。
しかしかぞえられないと断言する無知に対しては断固反対する

「日本語」じゃなくて「現代日本語」ならもはや「数えられない」だろ
「とおあまりひとつ」と言った時点で意味が通じず「はあ？」となる可能性も高いんだから
意味が通じない時点で「数えられる」とは言わない
どうしても数えられると言いたいんだったら他の言語でも古くは固有の言い方がなかったか探すべき

ヘンなの湧いてるね。

貰ったチョコの数を競って負けたの？

>>376
なにいってんだ！>>363がどこに日本語じゃなくて「現代」日本語だっていってんだよ！

＞＞「はあ？」となる可能性も高いんだから

可能性が高いなら日本語では数えられないとするのかよ、ふざけんな。

っていうか、現在では廃れていますというのならいい。認める。
しかし、「日本語では数えられない」といいはなつことは絶対許さん。

元々の数体系でどこまで数えることができたかと、
今現在行われている数体系で固有語の数詞がどこまで機能するかは別の話でしょ。
そして、「固有語で数えられる」というのを、どっちの意味で取るかが問題だ。
例えば>>363みたいな比較をするときに、日本語で奈良時代に使われていたものまでを含むのに
同時代の資料がない朝鮮語やタイ語については現代語で考えるのは不公平だと思うがね。
タイ語は古い時代にも2以上の固有語の言い方はなかったのかい？

三十路みそじ
二十日はつか
萬よろず
とか日常生活で普通に使ってるけどな。数の勘定に使わないってだけで
和数詞も漢数詞も使い分けた上ちゃんと並存してるだろ。
なぜ限定した使い方に絞るのかが理解できん

八百屋、八百万の神。九十九 つくも。

わざわざ朝鮮語で「年齢などで普通」って書いてあるから
あのスムルとかマフンとかいうやつの話だなと解った。

百人一首 = ももたり ひとつ … くび?

フランス語の数の数え方はなぜ難しい数え方をするの？
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3450489.html

各言語に何らかの例外があります。

日本語：数え方に二系列があります。イチ、ニ、サンとひとつ、ふたつ、みっつ。これは外人泣かせでしょう。　
ようか（８日）はつか（２０日）はたち（２０歳）、一本、一冊、一頭、一匹、一人、一羽も外人には頭が痛いでしょうね。

英語：11〜１２に古い形を残している。１０進法
スペイン語：１１〜１５まで古い形。　１０進法
イタリア語：１１〜１６まで古い形。　１０進法
フランス語：１１〜１６まで古い形。　１０、２０、６０進法の混在

古い形はラテン語の名残。　
混在しているのは先住民、或いは他民族の習慣が残ったためと思われます。
日本語もやまと言葉に漢語が加わり複雑になっています。

フランス語以上に複雑な言語もありますので、数の数え方でしり込みしない方がいいでしょう。
フランスでは子供でも出来るのですから。　
なお、お釣りの計算は、民族により数え方が違うだけです。早い遅いには関係なく、単なる習慣です。
日本のように暗算で一度にお釣りを渡されると、間違っていないか数えなおす外国人（私もチェックします）がいます。
（確認に時間がかかるので決して早いとはいえない）日本式が世界の標準（多数派）ではありません。

だいたいヨーロッパの古い言語は 20進法を使っていたみたいですね.
ちなみにスイスのフランス語は完全な 10進数になっていて, 10〜90 がそれぞれ
dix/vingt/trente/quarante/cinquante/soixante/septante/huitante/nonante
だそうです. ベルギーのフランス語もこれかな? septante は「p」を読まない (sept も「p」は読まない) けど.
あと, 英語でも 20進法の名残が残っていて, score = 20 という用例がまれにあります. 最も有名なのは
Four scores and seven years ago = 87年前
かな.

十進法を使わない言語
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3976274.html
以前に回答したものが、参考になると思います。
​http://oshiete1.goo.ne.jp/qa3598142.html​
↑でも紹介してますが、世界の言語の数体系↓
​http://www.sf.airnet.ne.jp/ts/language/numberj.html​
特に上位のものは、
完全な15進法 : フリ語
完全な 6進法 : ンドム語
完全な12進法 : グワンダラ語ニンビア方言
完全な20進法 : ツォツィル語

20進法のグルジア語・バスク語の数体系よりも、この２言語に共通の
能格構文という文法の方が将来の言語学者には重要に思います。


・実際私は知らなかったですが、ウィキペディアによれば、
グマチ語の「五進法」、ンドム語の「六進法」、パメ語の「八進法」、
フリ語の「十五進法」、カコリ語の「二十四進法」、が存在するようですが、
これらは文字を持たない言語なので「記数法」ではないとのことです。
なお、記数法としてシュメール文明の「六十進法」があります。

東京の上野駅の業務連絡の放送で11番線のことを「とおいちばん」って言ってたな
↑の方の日本語の数字の読み方云々を見ててふと連想した