「最も○○いものの一つ」ってどういうこと？

例
「○○は、日本で最も古いものの一つです。」

○○は、日本で最も古い　＝　○○は、日本で一番古い

一番古いのに、他にも古いものがあって、そのうちの一つってどういうこと？

★★スレ立てるまでもない質問 Part13★★
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049043250/l50

それは単に英訳に困ってしょうがなく使ってる日本語だ。

>>3
ということは、英語にはこういう考え方があるということでしょうか？

>>4
日本語の「もっとも」に比べると、英語の最上級は軽い意味で使われることも多い。
日本語なら「とりわけ」「特に」「中でも」程度ですむ意味合いでも最上級を使ってたりする。

>>5
文法重視で直訳してしまう、日本の英語教育の悪い面が出てるわけですね。

×「○○は、日本で最も古いものの一つです。」
○「○○は、日本で中でも古いものの一つです。」

訂正

×「○○は、日本で最も古いものの一つです。」
○「○○は、日本の中でも古いものの一つです。」

大体同じぐらい古いものがいくつかある時に使うとか。

「古い寺」「古い神社」「古い塔頭」etc.のなかで各々最も古いものの集合とか。

最も古いものの１つです。・・・だからその１つだけじゃん
最も古いものの２つです、とは言ってないｗ

>>10

>>1

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

いちばんがいちばん

発言者の「嘘にならない範囲で誇張したい」って意図もあるだろうな。
「もっとも注目されている若手俳優の一人」
なんて、「特に」「とりわけ」に置き換えるまでもなく単に「注目されている」で構わないケースも多い。
でも、宣伝の意図があれば「もっとも」という言葉を使いたくなるわけで。

一方で、「もっとも注目されている若手俳優」にしてしまうと、
「別の若手俳優の方がもっと注目されてるぞ」というクレームが来るかも知れない。
しかし「の一人」と入れることで他にもいることをほのめかしておけば、クレームを回避できるわけだ。

この表現はもともと日本にはなかった表現ですね。
私などは両親が英語のできない世代だったので
家庭内でこのような表現を聞いたことがなく，
中学校で英語を習いはじめてから知ったわけです。
その時には極めて直訳的な表現と言う印象を持ち
その後も自分から使うことはなかったと思います。
しかしマスメディアなどではだんだんと多用されるように
なってきて，このごろでは通常の日本語表現ととらえて
いる人たちも多いのではないでしょうか。
特に若い人たちはどう思っているか聞きたいところです。

まあ私にとっては「最も気持ちが悪い表現の一つ」ってことで。

あぼーん

断定を避けたがる
日本人ならではの言葉

と思いきや、英語に起因してるのね。。。。。

One of the 最上級+名詞の複数形ってやつか。

これは訳に「最も」を使ったﾔｼが悪い。
英語の最上級は上位集団を指す事も出来るのに対して、
日本語の「最も」は一位(タイ)以外の意味にはならない。

法隆寺はモストも古い寺の一つです

でもね、橋の長さとか、ビルの高さとは違って、
はっきり比較できないものもあるじゃん。
「この人は日本で最も美しい人の一人です。」とかね。
尺度がはっきりしないものなら、この言い方をしてもおかしくない気もする。

あぼーん

一番○○なものは一つしかないと思うのはおまえらの思いこみにすぎない。
複数同点のこともよくある。
厳密には一つしかないとしても、明確にどれが一番○○かわからないならば、
複数あるのと同じことだ。

>21>23
フ〜ム，これが若い人たちの感じ方なのですね。
ある程度広まってしまって違和感を持たないわけだ。

＞一番○○なものは一つしかないと思うのはおまえらの思いこみにすぎない。
＞複数同点のこともよくある。
首位タイでない場合にも頻繁に使われるから問題にしているのですが。

＞厳密には一つしかないとしても、明確にどれが一番○○かわからないならば、
＞複数あるのと同じことだ。
発言者の怠慢ですよ、それは。
そういう場合は、「最高級の」とか「五指に入る」とか「指折りの」といった表現を使えばよいのです。

最も○○い（グループの）ものの一つ

>>25
>そういう場合は、「最高級の」とか「五指に入る」とか「指折りの」といった表現を使えばよいのです。
あなたの理論では、「最高級」のものも一つしかないはずでは？

ともあれ、怠慢というより、人間の言語にむしろ必要なファジーさでしょう。
日常生活では、厳密にみたら少々違うものでも「同じ」としなければ生きていけませんからね。

>>27
> あなたの理論では、「最高級」のものも一つしかないはずでは？
「級」は程度を表すもので、>>26が補っている「グループの」に相当する言葉です。
なので、それは間違い。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8B%89&kind=jn
の2-1が近い。
（今ここでこういう話が出てくるという事は、『最高級』という言葉に馴染みが無いという事？）

> ともあれ、怠慢というより、人間の言語にむしろ必要なファジーさでしょう。
> 日常生活では、厳密にみたら少々違うものでも「同じ」としなければ生きていけませんからね。
語の意義用法の変化にそれを求めるならともかく、
「同じ」云々は話題と関係が無いと思う。

訂正。
×> 話題と関係が無い
→> この話題に関して言えば的外れだ

>>23,27

首位を争うどころか、せいぜいベスト５とかベスト１０ぐらいだろ？って場合にすら
「もっとも〜ひとつ」を使っている例が少なくないのだが。

「同じ大きさのパンを3個買った」など本当はありえないが、日常的にはそういう言い方をする。
問題にならない程度の相違を切り捨てて考えるという点では、「最も古い」と発想は同じだろう。
つまり、建築年代が数十年やそこら違っても今の話題に大した影響がないから｢最も古い寺の一つ」というわけだ。

「うちの学校で一番背の高い連中」といったら、背の順に上から何人かのグループを指している。
日本語では「もの」の単数と複数の区別をしないのだから、｢最も古いもの」がグループを指すのは何もおかしくない。

>>32
うーん…俺などにしてみれば、そもそも「一番」と「連中」を組で使うことがありえないのよ。
この場合だったら、「連中」が全員同身長でなければ不可。
俺だったら「うちの学校でも特に背が高い連中」とでもするな。

ちなみに「もっとも」が複数なのも嫌だが、「一番」が複数なのはなおさら嫌。
「一番は一番でしょ」と某サラ金ＣＭの台詞のようなことを言いたくなる。

…しかし、「もっとも〜ひとつ」は翻訳文に限らずあちこちで見かけるし、
もはや俺らのような言語感覚の方が少数派なのかもな。

「最も〜なものの一つ」って、中学の英語の授業で習ったときすげー納得いかなかったわ。
「富士山は日本で最も高い山の一つです」っていう頻繁に出てくる例文があったんだが、
腑におちなくて先生に「どういうこと？」って何度も聞いてた。
先生も説明に困ってたけどさ…

未だにしっくりこない。日本の「最も高い山」は富士山だけだろ！

>>33
「国中で一番金のある面々」など、江戸時代からあってもおかしくない言い方のような
気がするが…

>>35
その「面々」が一緒に何かをしている一つの集団を指しているなら私もそう思うけど……。

連中とか面々はそれ自体がある集団を指してるから違和感がないのかと。
で、山やものは数を指定しない限り単数だから「1つの中の1つ」という表現に激しく違和感を感じるのでは？

「最も〜なものの一つ」という表現は、多分外国語の影響を受けたものだが、
もともと日本語の中にもそういう表現が生まれてきてもおかしくない要素が
あったという結論ではどうか。

>>34
漏れも英語の授業でそう思った。
でも、その頃は、先生の言うことは間違いないと思ってたから、腑に落ちないながらも
そういうもんだと思ってた。
今考えれば、こう教えるべきだという指導方針を何の疑問ももたず、教科書どおりの授業
をしていた先生たちだったんだなあ。（今はもっと先生もひどくなっていると思うが）

話が逸れるけど、
「いくつかの○○は××だ」
はどう感じる？

>>34-38
山なら「山々」という単語があるので、
こちらを使ったほうがいいのかもしれないね。
でも、富士山は日本の山の中ではぶっちぎりで標高一位なので、
例文としては
主語は「穂高岳」とか「御嶽山」くらいにしておいたほうがいい罠
（『最も標高の高い山岳群』に属する、のイメージをしやすくなる）
それでも、
33氏のような翻訳直訳表現そのものをいやがる香具師の意見に対する答えには
なってないのだけれどね。
(one of the most ・・・に類する表現は英仏独などに広くある）

英語の「the most」 と
日本語の「一番」とは、意味は近いが、決して同意ではないと思います。
だから、one of the most ・・・を「最も○○いものの一つ」と直訳すると違和感があるのではないでしょうか。
one of the most ・・・を「結構○○な部類」と意訳すればよいのでは。

ところで本当に「最も〜なもののひとつ」は「one of the most...」の訳なの？
古い文献とかには出てこないの？

日本には富士山があるからアレだけど、
ふつう他の国の人は、自国で一番高い山は何か、なんて知ってるもんなの？

>>38
そうではなくて「最も〜なものの一つ」という表現が近年では
多用されてきたために若年者の中では違和感を持たないものが
ほとんどになってきているという結論がいいと思う。

>>45
「近年」、「若年者」と限定できる根拠は？
「俺は違和感があるから」というのは根拠にならんぞ。
>>43
私もそれが知りたい。

ロッテは日本で最も強いプロ野球チームの一つ。

別に違和感は無いな。

ロッテは日本で最も強い野球チームの一つ。

もっと違和感無いな。

最も
(2)きわめて。はなはだ。
「昔、天竺に一寺あり。住僧―おほし/宇治拾遺 12」
三省堂提供「大辞林 第二版」より

辞書に上のような用例もあるので「最も〜もののひとつ」の古い用例も
探せばでてくるかもしれないな。

>>47-48
「ロッテ」のかわりに「阪神」ならもっと違和感ないぞ。

ピープル誌が選ぶ「最も美しい50人」にハル・ベリーら
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030502-00000954-reu-ent

同率首位がいっぱいあるということを前提にしているのだ。

客観的に最大（最上、最高など）かどうか判断できるものには使えないような気がする。
逆に、主観的要素で最大（最上、最高など）が変わるものには使える。

使える例
世界で標高が最も高い山、人口が最大の国
　などなど、１位があるものには使えない。

使えない例
クラスで最もかっこいい男子生徒のひとり、日本で最も美しい山のひとつ
　などなど、１位が決められないものには使える。

>>53
実際の言語使用はそんな簡単に割り切れましぇ〜〜〜ん

>>54
具体例をだせよ。

「気がする」では議論になりません。
「最も高い山の一つ」と言ってる人は、そういう場合にも使えるような気がする
からこそ使っているわけで…

>>55
上のレスにはいて捨てるほどあるよ

あぼーん

>>57
だったらレス引用するのが筋だろ

>>59
しつこいなﾈﾝﾁｬｸ
何が筋だ
詞ね

あれてきたね

一番が複数あることは、有り得る。従って、当該言い回しは、論理的にはおかしくない。

同率首位を認めない馬鹿がいるんだよな

>>62 >>63
何度言ったらわかってもらえるんでしょうかねえ。
同率首位の場合は当然許容しますよ。確かに一番が複数あることもある。

しかしながら、一番がひとつしかない場合も多いでしょうに。それこそ富士山のようにね。
そういう場合にすら、この手の言い回しを使うことに違和感を覚えるのですよ。
他の言い方がいくらでもあるにもかかわらず。

まあここらへんは結局感覚の問題ですから、完全に納得するのは難しいでしょうね。お互いに。

まず、「かっこいい」とか「美しい」とか、主観的要素が入るのには使えるだろ。
美しさを77.3158点とかって表わせる訳でもないし、同率首位って感じだ。
客観的に表わせるほうが問題だが、多分これは、昔はほとんど使われてなかったのが、
英語の訳文に影響を受け、多用されるようになったんだろう。（がいしゅつだが）
別に話し手が重視しない事だったら、「最も〜の一つ」と表わしていいというような
感覚が生まれてきたんじゃないか。「最も古い寺の一つ」とか言う時、厳密には
600年と620年と635年かも知れないが、そこまで重視しないから同率首位と
ほぼ同じに見なしてるんだろう。この用法に関しては自分は違和感ない。
ただ、客観的に表わせ、かつダントツ首位がある場合には、やっぱり違和感がある。
「富士山は日本で最も高い山の一つ」とか「ロシアは最も大きい国の一つ」とか
「北海道は最も大きい都道府県の一つ」とか言うのはおかしいと思うな。
どれも明らかなダントツ首位がいるから。

英米人は近代測量術の精度を信用してないとか･･･
特にアメリカ人は、開拓時代の感覚で
探せばもっと高い山があるかも知れないと思ってるとか･･･

俺にはむしろ「〜なもののひとつ」という言い方が気に食わない。

>>65
お前がそう思おうが実際には使われるわけだ
それが慣用ってもんだよw

>>65が良いこと言った！！

あぼーん

これは感覚の問題。論理でも正誤や善悪でもない。気にならない人も、
気になる人もいる。「ああそうか、いろんな人がいるんだな」という
ところで「ではどのグループがこのような新しい表現にどう反応するのか」
が社会言語学の研究対象になりうるんだろう。すでにかなり広く
見られる現象について、正しいとか間違ってるとか、そんな不毛な
議論はやめてくれ。
　まあ、俺は翻訳丸出しで違和感あると思うから使わないけどな。

>>65
前半は一つの仮説としては成り立つが、本当にそうかどうかは分からない。
>>49が書いているように日本語としての「最も」も、古くは「きわめて」のような
意味だった。

最も古いもの（ども）の一つです。だろ？

日本語の場合朝鮮語や蒙古語とちがって、複数を明確に指定しないから、
こういうおかしな言い回しが生まれる。

>73　はて？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

天皇家は、日本で最も古い家柄のひとつ

http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244745
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871457383

http://homepage.mac.com/maki170001/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

mostを「最も」と翻訳したのが間違いの元だと思う。
あるいは、英語の形容詞の「最上級」という名前自体が問題。

最上級には「一番の」という意味もあるが、
大抵の場合、３つ以上のものを比較して上位にあるというぐらいのこと。
２つを比較するときは比較級で、３つ以上の中だと最上級を使うというだけの話。
betweenとamongとか、英語にはそういう捉え方があるようだ。

初めまして☆ポソ粉っていいます(^-^)掲示板の宣伝でお邪魔しました〜面白い人がたくさんいるのでぜひみんなに知ってもらおうと思います。よろしくお願いします(^_-)-☆ http://6704.teacup.com/dosu6/bbs

＞81　ああ、なるほど。
ベスト10なんて場合は最良（第一位）が10個、とは誰も思わないもんな。

で、たとえば「日本で最も重要な政治家10人」という表現はどう？
考え込んだらわかんなくなっちゃたんだけど、直観として違和感ある？
論理的にはおかしい（ナンバー１が10人）と思うんだけど。

>>83
英語では「Best 10」といわず「Top 10」というらしいが。

アハ、そでしたね。

Best of the Rolling stones（20曲入り）なんてのは、
同率首位が20曲という意味合なんでしょうな。
こういうときでも、Best15とか　Best hit　20　なんて
いう表現はつかわないの？

あと、best of best　（定冠詞はどこにつくかわからん）
なんて場合も複数アリってこと？
スレ違いか？

　アルフォンス・ミューシャ。１８６０年、チェコスロバキア生まれ。フランス・アール・ヌーボー美学の形成に決定的役割を演じた人物と評価され、自然界にあるものを巧に抽象化・様式化して曲線と直線が織りなす装飾的フォルムを作り出した。
　ヴィクトリア朝的女性の理想を表現する芸術は、１９世紀末のヨーロッパでは革命的であり、エレガントで流麗なデザインは、世紀末に花開いたアールヌーヴォーの饗宴の中で、「ミュシャ様式」というスタイルを確立した。
　http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

富士山は最も高い山の一つです。
　　　　　　||
富士山は最も高い山です＋富士山は山の一つです


こうやって二つをくっつけたものなんだよ！

>>88
ちがいます

ウリナラは最も歴史ある国の一つですか？

ウリナラは最も歴史ある国です。

>>90
「最も歴史ある」ってのは初めて聞いたな。

アナウンサーがよく使ってるよな
嫌悪感を覚える

>>92　禿同。
「…いわゆる〜」の次のうちの一つくらいに腹立たしい表現だね。

>>84
ワースト１０は？

厨房の頃初めて聞いたときは違和感を覚えたが
最近生粋の日本語でもこの表現をよく目にする
で、段々この表現に違和感を覚えなくなっていく
自分が嫌で堪らない

>>95
嫌いだった物を嫌いでなくなる自分が嫌いだなんて面倒くさい人だね。

>>95
心配しないでも理論的には段々と自分が好きになるから大丈夫。

おまいら，どーでもいいからスレ読め。

>「最も○○いものの一つ」ってどういうこと？

単に色々な説のある内の一つを例示しただけなんぢやないかな。
だから、明確に断定できる場合にこの表現を使ふと違和感を覚える場合が
あるんだと思ふよ。

ずいぶん限定した話に聞える。もっと広範な使われ方してると思う。

深く考えすぎ。有数の〜で痴漢できる。これでスッキリ！

最も○○い（と、古今東西の諸説において考えられているうちの）一つ

こないだ日本がアメリカとかで流す、海外むけに投資を呼びかける小泉出演のCMに、

World's second largest うんぬん

ってのがあった(おそらく「世界で二番目の経済規模」とかいう意味だと思う)。

>>103
それは英語としたら別に普通じゃないの？
日本語でそう言ってて直訳されてたってこと？

日本語の「最」と英語の最上級は違う、と言いたいだけでしょう。
そのくらい分からんかね。

>>105
スレの最初の方でさんざん既出。
>>3とか>>19とか。

>104に言えよ。

要するに>>103は、second largestが英語では普通の表現だということを知らなかっただけだろ。
俺は中学で習ったけど、最近はやらないのか？

>>108
中学校は20年くらい前だが習った覚えはない。
単に忘れてるだけかもしれん。

>>1
最も古い物に２つあることだってあるじゃないか。

ある任意の五人の集団で六十歳の人が２人いたら、「こちらの方はこの中で最も歳をとられた方の中の１人です」

っていうじゃないか

Mt. Fuji is one the highest mountains in Japan. ってどういうこと？

ちったあ過去のレスを読め。1だけじゃなく。

まとめ
>>102

以上

>>111
ふじやまは日本の中でもとりわけ高い山の一つだ。

不治は日本一の病（やまい）

>>113
じゃあ高校のときの「基礎からの英語」はちゃんとしてないのか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4828500197/ref=lm_lb_7/249-4686775-0869925

けっこう便利な言い方だよ
わかりやすい実例

ビートルズは最も偉大なロックバンドである　（すぐ突込みが入る）
ビートルズは最も偉大なロックバンドのひとつである　（だれも突っ込まない）

いかりやは最も偉大なコメディアンである　（すぐ突込みが入る）
いかりやは最も偉大なコメディアンの一人である　（だれも突っ込まない

ちなみにかつて台湾の玉山(ユイシャン，YuShan)が新高山と呼ばれ
日本最高峰とされていた時代があった。そのとき富士山はたしか
ベスト５にも入っていなかったはず。

英語でも *third -est なんて言わないから、やっぱり -est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで。
順位は付けられるかもしれないが、大差のないものが頂点付近に複数集まっているとき、one of the -est と言う。
Second -est についても、1 位との差が大きければ不適格。あるいは誇大宣伝。

日本語では、｢最○級｣という表現がいちばん近い。既出かな。

ググってみると
"second best"623,000 件
"third best" 112,000 件
"fourth best"41,800 件
"fifth best" 27,800 件
順位が下がるにつれ当然ヒット数は減少するが英語では十分通用するとおもうが。

北岳（3192m）は日本で最も高い山の一つである。
穂高岳（3190m）は日本で最も高い山の一つである。
槍ヶ岳（3,180m）は日本で最も高い山の一つである。

日本語でも別に問題ないと思うが。

だれもが納得する順位づけが不可能な場合には特に便利。
たとえば去年の最高の映画なんていったらすぐに１０や２０くらいの
タイトルがあがるでしょ。そういうときに「去年で最高の映画のひとつだよ」
といえば会話がスムースに進む。

>日本語でも別に問題ないと思うが。
問題あるって。中学で糞英語習ったせいで語感が腐ってるだけ。

>>121
そういう風になんでも厳格に順位付けが可能でしかもそれを他人が納得すると
思ってるほうがおかしい。言葉はかわる。使って便利なら若い世代は
使い始める。それに慣れないひとは使えず語感が腐ってるといって非難する。

>>120
> 順位が下がるにつれ当然ヒット数は減少するが英語では十分通用するとおもうが。
ネイティヴにきいてみた。最上級が best の場合は、｢第○位｣という意味で通用する。
最上級が best 以外の場合、1 位と 2 位が (小差で) 確定していて、それに次ぐ、といった意味なら、third -est も可能。
*Fourth -est 以下は言わないとのこと。

> 北岳（3192m）は日本で最も高い山の一つである。
> 穂高岳（3190m）は日本で最も高い山の一つである。
> 槍ヶ岳（3,180m）は日本で最も高い山の一つである。
>
> 日本語でも別に問題ないと思うが。
言わんとするところはよくわかるが、日本語には英語のような名詞の数という概念がないので、｢日本で最も高い山｣と言えば、単数相当と解釈されてしまう。
使い慣れても直訳臭からは免れないだろう。｢日本で特に高い山の一つ｣と言えばよい。

>>122
> そういう風になんでも厳格に順位付けが可能でしかもそれを他人が納得すると
> 思ってるほうがおかしい。
そういう問題ではないと思う。｢?去年で最高の映画のひとつだよ｣もやはり不自然。
｢去年のとてもよかった映画のひとつだよ｣と言えばよい。

「〜のひとつ」自体が英語のone of の訳で、日本語としては変。

>>124
それも、日本語の名詞に数の概念がないことによるのだが、ではほかにどう言う？

>>123 third -est も可能。
つまり>>118は言い過ぎだったてことでしょう

１．ビートルズは最も偉大なロックバンドである　（すぐ突込みが入る）
２．ビートルズは最も偉大なロックバンドのひとつである　（だれも突っ込まない）
３．ビートルズは特に偉大なロックバンドのひとつである　（インパクトがないし、なんか変）

この三つの中なら私は２．を使いたいね。たとえ直訳臭があったとしてもだ。

オレならどれも使わない

このスレで2がつっこまれまくりなのに「誰もつっこまない」とは
いかがなものか。

現実を見よう。

ここにレスをつけている人間の大部分は
「○○○は最も△△△な□□□の一つです。」との発言が
「○○○はとりわけ△△△な□□□（複数）のうちの一つです。」
を意図して為されていることをちゃんと理解できている。
つまり、受け手が余程の馬鹿で無い限りは、内容が正確に伝わっている。
これが一番大事。

意味が正確に伝わる言語＝正しい言語

その他は枝葉末節のこと。感覚などすぐに移り変わるもの。語源論もしかり。

>>128
２．ビートルズは最も偉大なロックバンドのひとつである

その言わんとするところは理解できるし、突っ込みようがないと思うが。
よほどの変人でなければ。もしこの文の言わんとすることを
正確に表現できるもっと適当な別の文があればそれを>>127や>128は
言うべき。その案に妥当性があればみんなそちらを使うだろうし、
もししっくりした代案がなければ２．の言い回しは広まっていく。

>>129
胴衣

>>126
> >>123 third -est も可能。
> つまり>>118は言い過ぎだったてことでしょう
ニュアンスが逆。｢普通は言わないが、限られた条件では言う｣ということ。
それを｢可能｣として終わってしまうのは粗暴。

> ２．ビートルズは最も偉大なロックバンドのひとつである　（だれも突っ込まない）
>
> この三つの中なら私は２．を使いたいね。たとえ直訳臭があったとしてもだ。
｢最も偉大な｣なんて物言いは野蛮。｢ビートルズは、音楽史を大きく変えたロックバンドのひとつである｣とかなんとか言えばよい。

「やっぱり -est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで。」
これがまず大間違い

英語でThe greatest をトップの一人や二人だけに使うだけだと思ったら
大間違いですよ。The fifty greatest artists of all timeという言い回しに
なにか不自然さがありますか？またそれをどう訳すんですか？
それに音楽史を大きく変えたならinfluentialの意味で
偉大greatとは意味は必ずしも同じではない。少なくとも私から見れば
あなたの言い回しは２．の意図とはかなりニュアンスが異なる別の文ですね。
こういう言い回しを必要あるいは便利だと感じる意見を野蛮の一言で
くくる方がおかしいと思いますよ。

好きなだけ翻訳調でしゃべってればいいさ。

おそらくもともと外国からきた言い回しなんだから翻訳調は当たり前。
ただ最近その言い回しに不自然さを感じなくなり逆に便利だと
考える人がふえてきてるのもまた事実。逆に｢ビートルズは、
音楽史を大きく変えたロックバンドのひとつである｣もそんなに
芸のある言い回しだとはとても思えない。

「最古の遺跡」なんて限定できるわけがないが
「最古の遺跡のひとつ」といえば普通の人は納得する。
「火の鳥は手塚治虫の最高傑作」なんていわれたら俺は納得しないが
「火の鳥は手塚治虫の最高傑作のひとつ」といえばとりあえず
納得する。意図しない突込みを避けるためにはけっこう便利な言い方ですよ。

＞「火の鳥は手塚治虫の最高傑作」なんていわれたら俺は納得しないが
＞「火の鳥は手塚治虫の最高傑作のひとつ」といえばとりあえず
＞納得する。
「最高」をつけるという前提が既に間違つてゐる。
語彙の理解が欠けてゐるからさう云つた頓珍漢な考へが頭を擡げるのであらう。

つけるという→……ふ

>>136
無理してるところが可愛い

>>132
> 英語でThe greatest をトップの一人や二人だけに使うだけだと思ったら
> 大間違いですよ。The fifty greatest artists of all timeという言い回しに
> なにか不自然さがありますか？またそれをどう訳すんですか？
何を言ってるんだか。
英語には artists と複数にする手があるけど、日本語にはない。だから厳密にいうと訳せない。｢古今50人の大芸術家 (音楽家)｣で意味を伝えるしかない。
英語でも、best 以外、単数の -est は一つが原則。せいぜい 2 番まで。1 番と 2 番とが僅差で、よく知られている場合に限って 3 番まで。
*The fiftieth greatest artist なんておかしいはずだ。

> それに音楽史を大きく変えたならinfluentialの意味で
> 偉大greatとは意味は必ずしも同じではない。少なくとも私から見れば
> あなたの言い回しは２．の意図とはかなりニュアンスが異なる別の文ですね。
しょうがないだろ。日本語の｢偉大｣は、英語の great みたいに、何かといえば連発できる語じゃないんだから。
真に｢偉大｣な人は、それぞれに｢偉大｣なのであって、本来他とは比べられない。

>>138
まず英語に限定すればThe fifty greatest artists of all time
はごく普通に使われる英語です。そのなかに入った５０位の人もその中に
ランクインしただけでもすごいことですから当然賞賛の対象となります。
ちっともおかしくありません。

日本語でいうと「古今50人の大芸術家 (音楽家)｣というだけではたとえば
そのリストのなかにミケランジェロやピカソ、あるいはプレスリーやボブ・ディランが
入っていなくてもかまわない。しかしThe fifty greatest artists of all timeだったら
そういうことは許されない。それをあらわす日本語がないとは不便である。なければ
そういう言い回しをつくろうというのは当然の要求ではありませんか？

。「真に｢偉大｣な人は、それぞれに｢偉大｣なのであって、本来他とは比べられない。」
偉大とか最高とかいう言葉にかみつくのはあまり筋が通った意見だとは思いません。
あなたの意見としては尊重しますが、洋の東西を問わず人は昔から○○と××はどっちが
△△かったのかという議論は大好きですから。それを表現する言い回しの存在を否定する
必然性はないと思います。
と

>>139
> まず英語に限定すればThe fifty greatest artists of all time
> はごく普通に使われる英語です。
その英語がおかしいとは、ひとことも言ってないんだが。

> 日本語でいうと「古今50人の大芸術家 (音楽家)｣というだけではたとえば
> そのリストのなかにミケランジェロやピカソ、あるいはプレスリーやボブ・ディランが
> 入っていなくてもかまわない。
かまうよ。何で入ってないんだと突っ込まれるに決まってる。
やっぱり君の語感は粗野だな。

「The fifty greatest artists of all time はおかしくない」しかし
「-est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで」
というあなたの論理はとっても奇妙です。たとえその中でも偉大さの
程度に差があったとしてもそのなかの５０人それぞれの価値を認め
称えるべきであるというのが私の意見です。

もしかまうのであればあなたの言い方では言外に最高の意味をもたたせて
いるわけですね。だから最高という言葉を使う必要はないという意見は尊重
しますがそう考えない人の言い方対してすぐに野蛮だの粗野だの単語を連発
する人の感性は残念ながら私の感性とは異なるようです。

>>139
>日本語でいうと「古今50人の大芸術家 (音楽家)｣というだけではたとえば
>そのリストのなかにミケランジェロやピカソ、あるいはプレスリーやボブ・ディランが
>入っていなくてもかまわない。
なんで？

>しかしThe fifty greatest artists of all timeだったらそういうことは許されない。
なんで？

一人あるいは複数の個人が適当にそれぞれのお気に入りを適当に羅列しても
「古今50人の大芸術家 (音楽家)｣という名称は成立します。その場合
最も偉大な５０人の芸術家 (音楽家）５０人というリストには当然含まれて
いるはずの多くの名前が抜けていても許されると私は思っています。
逆に決して偉大ではないが選者の感性になぜかマッチする人が入っていても
なんら不思議に思いませんから。したがって「古今50人の大芸術家 (音楽家)｣と
The fifty greatest artists of all timeとは私には受け取り方が大きく
異なります

「-est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで」などという
発想と「The fifty greatest artists of all time はおかしくない」という
論理が矛盾を感ずることなく共存している感性の方が私には不思議です。

>>143
>最も偉大な５０人の芸術家 (音楽家）５０人というリスト
そもそもこれが意味不明だから、論が成り立ってない。

>>141
> 「The fifty greatest artists of all time はおかしくない」しかし
> 「-est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで」
> というあなたの論理はとっても奇妙です。

>>143
> 「-est は一つが原則。価値が認められるのは惜しかった second まで」などという
> 発想と「The fifty greatest artists of all time はおかしくない」という
> 論理が矛盾を感ずることなく共存している感性の方が私には不思議です。

英語では、名詞を複数にすれば、互いに順位を付け難いものが頂点付近に複数集まっているということが表される。日本語にはそんな芸当はできない。
The fifty greatest artists of all time と言うとき、50人の間の順位は捨象されている。しかし、the greatest artist と言うとき、ほかにも greatest artist がいるとは、ふつう考えられていない。
The greatest artist is not equal to one of the greatest artists. まだわからないかね。

>>145「英語では、名詞を複数にすれば、互いに順位を付け難いものが頂点付近に
複数集まっているということが表される」

もしこういうことを理解しておられるならば「-est は一つが原則。価値が
認められるのは惜しかった second まで」なんて言い方を強調する必然線は
まったくないと私なら考えます。

「The fifty greatest artists of all time と言うとき、50人の間の順位は捨象されている。」
またこんな勘違いを。50人の間の順位は厳然として存在しますよ。まずだれがランクインしているか
そしてランクインしたなかで誰がとのくらいの順位にいるかがこういうリストをみる楽しみではないですか

「日本語にはそんな芸当はできない。」
ずいぶん融通のきかない考えをしますね。日本語ではたとえば芸術家「達」といえば
複数形をあらわすことができる。しかし文脈から明らかにわかる場合「達」を
省略できます。

「まだわからないかね。」
むしろあなたは残念ながら文を理解できるのに理解したくないという状況に
陥っておられるようですね。まあそれはそれでしかたがない。ただ多くの
人間がこういう言葉を理解して使いはじめている事実は厳然として存在します。

>>129に禿同
誰も意味を取り違えない言い回しの
どこが間違っていると言えるのだろう？

>>146
> もしこういうことを理解しておられるならば「-est は一つが原則。価値が
> 認められるのは惜しかった second まで」なんて言い方を強調する必然線は
> まったくないと私なら考えます。
An apple is equal to one of all the apples in the world. But the greatest artist is NOT equal to one of the greatest artists.
Don't you understand yet?

> またこんな勘違いを。50人の間の順位は厳然として存在しますよ。まずだれがランクインしているか
> そしてランクインしたなかで誰がとのくらいの順位にいるかがこういうリストをみる楽しみではないですか
それって、best の替りに greatest を使っただけじゃないの？

> 日本語ではたとえば芸術家「達」といえば
> 複数形をあらわすことができる。しかし文脈から明らかにわかる場合「達」を
> 省略できます。
そして、｢最も○○な芸術家｣と言えば、単数を表す。

> ただ多くの
> 人間がこういう言葉を理解して使いはじめている事実は厳然として存在します。
しかもこの表現は、どちらかといえば書き言葉だ。実に嘆かわしい。

>>147
> 誰も意味を取り違えない言い回しの
> どこが間違っていると言えるのだろう？
じゃ、外国人が｢大きいの家｣とか｢病気な人｣とか言っても、見逃してやるんだな。

>>148、｢最も○○な芸術家｣と言えば、単数を表す。

へんなことにこだわってますね。単独で使えば単数ですが文脈によっては
複数と解せることがあることがどうも理解できておられないようですね。
当代最高の芸術家１０人といえばその芸術家を単数と解する人は
ほとんどいないと思いますが。あなたはその珍しい一人でおられるようですが。

もちろんthe greatest artistとone of the greatest artistsは明確に違います。
最も○○な芸術家と最も○○な芸術家のひとりも明確に違います。そして
そういう言い方に違和感を覚える人は減少していると思います。
少なくとも私は「あの場面は全編で一番感動的なシーンのひとつ」とか
言われてその意味がわからないという人とはあまり会ったことがないと
思います。

嘆かわしいといわれても新しい言い回しに拒絶感を覚える人は大昔から
常にいましたからね。この言い回しよりもっと変な言い回しはいくらでも
あるでしょうに。正直あまり説得力を感じません。

>｢最も○○な芸術家｣と言えば、単数を表す。
とは限らない。
終了。

ザ・ベストテンというのがあったな。

>>150
> 単独で使えば単数ですが文脈によっては
> 複数と解せることがあることがどうも理解できておられないようですね。
本来単数としか解せないから、このスレが立ったのだということが理解できてないようだな。

> 当代最高の芸術家１０人といえばその芸術家を単数と解する人は
> ほとんどいないと思いますが。
君ならどんな人選をする？　芸術には、音楽とか美術とか書道とか、いろんな分野がある。私なら、それぞれの分野で当代最高の一人ずつを、10人集めて来る。それしか考えられない。
だから、｢?当代最高の日本画家10人｣なんて言わない。｢当代を代表する日本画家10人｣などと言う。

> そしてそういう言い方に違和感を覚える人は減少していると思います。
何でも｢最も｣ ｢最高｣ ｢いちばん｣で片付けるアフォが増えているだけ。しかも書き言葉でそれをやる。
語彙の貧困、発想の硬直化が、拙劣な表現を生み出しているにすぎない。

> 少なくとも私は「あの場面は全編で一番感動的なシーンのひとつ」とか
> 言われてその意味がわからないという人とはあまり会ったことがないと
> 思います。
私にはわからない。どうして、主観的に｢一番感動的なシーンだと思う｣と言うか、客観的に｢とりわけ感動的なシーンのひとつ｣と言うかしないのだろう。

> この言い回しよりもっと変な言い回しはいくらでもあるでしょうに。
100円盗んでも100万円盗んでも、泥棒は泥棒。

100円拾ってネコババしても無罪
100万円拾って届けなかったら窃盗罪

関係ないですね。

100円盗んでも、取るに足らない事案として処理されるだけで、犯罪は犯罪。
関係ないけど、ネコババは遺失物横領だぞ。

>>153
残念ながらあなたの議論はあまり議論になっておるようには見えません。
あなたが古風な格調高い言葉で話をすすめるならまだしもなにかといえば
「野蛮」「粗野」「アフォ」これこそ語彙の貧困、発想の硬直化が、
拙劣な表現を生み出している典型的な例だと思います。

言葉や言い回しは柔軟なもので万葉の時代から言葉の意味は常に変わって
いきます。あなたの言葉はもはや明治時代の規範からは遠く離れています。
１００人しかしゃべらない言い回しは世間に受け入れられたとは
言いがたいが、１００万人がしゃべればそれは昔とは異なる用法が社会に
受け入れられたといっていいでしょう。それにより今までと異なる表現が
可能になるわけです。もちろんそれを受け入れないのはあなたの自由ですけど。
「アフォ」などという言葉をお使いになるのなら「当代最高の陶芸家１０人」という
言葉に拒絶反応をしめす理由はないと個人的には思うのですが。

はいはい

>>156
もうわかったから、｢君がいちばん欲しいものを、三つあげるよ｣とか言って、プロポーズしなさい。

>>158
書き込むごとにあなたの文脈が論理的でなくなってきた過程を
面白く拝見しました。どうぞご自愛ください

>>146
> ただ多くの人間がこういう言葉を理解して使いはじめている事実は厳然として存在します。

>>150
> 最も○○な芸術家と最も○○な芸術家のひとりも明確に違います。そして
> そういう言い方に違和感を覚える人は減少していると思います。

>>156
> 言葉や言い回しは柔軟なもので万葉の時代から言葉の意味は常に変わって
> いきます。

> １００人しかしゃべらない言い回しは世間に受け入れられたとは
> 言いがたいが、１００万人がしゃべればそれは昔とは異なる用法が社会に
> 受け入れられたといっていいでしょう。

｢論理｣なんてどこにもないじゃない w
あるのは君の個人的趣味と、数の暴力のみ。

日本語の名詞 N には、単数と複数の形態的対立がないから、文脈次第だ。
｢最も○○な N｣の場合、｢単独で使えば〔N は〕単数｣ (>>150) となる。
他方、｢N の一つ (一人)｣と言えば、N は複数相当となる。
だから、｢最も○○な N の一つ (一人)｣と言えば、N を単数相当と解釈させる文脈の力 S と、複数相当と解釈させる文脈の力 P とが、衝突することになる。
英語では、N 自体を複数形にすることができる (one of the -est Ns) から、その時点で S＜P となる。しかし、日本語にはそんな決め手がない。
日本語で、S と P とが衝突したとき、S＜P となるという君のような文法の持ち主と、P＜S となるという私のような文法の持ち主とがいる。これは｢厳然として存在｣する事実だ。

こういうのを｢論理｣と言うんだよ。

>>161
> 英語では、N 自体を複数形にすることができる (one of the -est Ns) から、その時点で S＜P となる。
｢S は消滅し、P のみが有効となる｣と言うべきだった。

問題は、

>>150
> 少なくとも私は「あの場面は全編で一番感動的なシーンのひとつ」とか
> 言われてその意味がわからないという人とはあまり会ったことがないと
> 思います。

>>156
> 「当代最高の陶芸家１０人」という言葉に拒絶反応をしめす理由はないと個人的には思うのですが。

S はごく弱い力で、容易にキャンセルされ得ると、君が考えているらしいことだ。
｢君がいちばん欲しいものを、三つあげるよ｣とか、｢学年で最も成績のよい学生を、10人選んだ｣とか、君は本当に平気で言えるのか？
また、｢あの場面は全編で一番感動的なシーンのひとつ｣と言うとき、複数の具体的な場面を念頭においているのか？　英語の複数形はそういう意味だ。君はバイリンガルなのかもしれないが。
上の二つの問に対して、明確な答が与えられないなら、｢最も○○な N の一つ｣は、不正確で非論理的な表現にすぎない。
｢おれはいちばん○○だと思うんだけど、突っ込まれるのは嫌だから、『の一つ』と逃げておこう｣といったことなら、話し言葉ではともかく、論理的な文章では使えないよ。

>>161「君のような文法の持ち主と、私のような文法の持ち主とがいる。」

これを認めていただけるとはとてもうれしいです。まさにそれが私の論点
だったので。今の日本には昔は言わなかった言い方をする人々がもはや
無視できないくらい多数いるわけです。けっして私だけの個人的趣味では
ありません。でもそれを理解していただけるなら、なぜあなたの好まない
文法を使う人々の人格まで否定しようとするのでしょう。もし好まないが
意味はわかるのであれば、放っておけばいいではないですか。あなたの
「論理」も二つの文法がありうるということを言ってるだけですよ。

「数の暴力」というのは護憲をとなえる某政党が多用する言葉ですね。
しかしいったいこの場合なにが暴力なのですか？
別にあなたにこういう言い回しを使えと強制しているわけでもないですし。
ただこういう言い回しが昔と違って増えているというという事実は、むしろ
この言い回しが意外と便利で使いやすいということを意味していると思います。
むしろその言い回しを頭から否定しようとする態度の方が暴力的ではありませんか？

>>日本語にはそんな決め手がない。
>>146でも言いましたが芸術家達とか芸術家の方々とかいえば明確に
複数形になりますね。一応お聞きしますが「当時の最高の芸術家達」とか
「当代最高の芸術家の方々」という言い方も否定なさいますか？
大体そんな語尾をつけなくても「の一つ (一人)｣という言葉の前には
複数形が来るであろうことは文脈的にほとんど明らかだと思うんですが、、、。

>162 ｢君がいちばん欲しいものを、三つあげるよ｣
これはまた意図的な誤用をしたもんですね。でもこんな状況なら私は許容します。
親「一番好きなケーキを選んでごらん。」
子「これ。やっぱこれ。こっちもおいしそう。悩んじゃうな。」
親「じゃあ三つだけ買ってあげる。」
子「わーい」

また｢学年で最も成績のよい学生を、10人選んだ」は私も言いませんが
（学年の人数が少なすぎるから）
「全国から成績最優秀の学生を１０名選抜しました」なら許容します。

>>突っ込まれるのは嫌だから、逃げておこう｣なら論理的な文章では使えないよ
まずあなたは「書き言葉」＝「論理的な文章」でなければならないと考えているのですか？
私はそうは思っておりません。あなたの書く文も常に論理的とは限りませんし。
またさっきのケーキの例であるように自分でも一番をひとつだけ選ぶことが難しい
ケースはいくらでもあります。私の場合思い入れがありすぎて「椿姫」の
一番印象的な場面をひとつだけ決めるなんて不可能です。

また「逃げ」はむしろ論理の穴をふさぐために有用です。
１．バッハははまぎれもなく史上最高の音楽家である。
２．モーツァルトはまぎれもなく史上最高の音楽家である。
３．ベートーベンはまぎれもなく史上最高の音楽家である。
わたしは上のすべてが論理的な誰もが納得する文とはいえないと思います。

４．バッハはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
５．モーツァルトはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
６．ベートーベンはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
逆にこれらはすべて論理的な文章に使ってもかまわないと思います。

はいはい

>>163
> >>161「君のような文法の持ち主と、私のような文法の持ち主とがいる。」
> これを認めていただけるとはとてもうれしいです。
認めてないよ w　君のはただの思い込み。

> もし好まないが意味はわかるのであれば、放っておけばいいではないですか。
いつもわかるとは言いきれないな。

> 一応お聞きしますが「当時の最高の芸術家達」とか
> 「当代最高の芸術家の方々」という言い方も否定なさいますか？
｢[当時のそれぞれの分野で最高の芸術家] 達｣という意味なら可。｢-達｣は｢芸術家｣だけに付くとは限らない。
その他の文脈では不可。

> 大体そんな語尾をつけなくても「の一つ (一人)｣という言葉の前には
> 複数形が来るであろうことは文脈的にほとんど明らかだと思うんですが、、、。
だから、それが、｢最も○○な｣が名詞を単数相当と解釈させる力 S を、キャンセルできるかどうかが今の問題なんじゃないの。
どうしてそういう論点の先取を平気でやるのかね。

>>164
> >162 ｢君がいちばん欲しいものを、三つあげるよ｣
> これはまた意図的な誤用をしたもんですね。でもこんな状況なら私は許容します。
どうして｢誤用｣なの？　君の論理では、｢いちばん欲しいもの｣と言っても、一つとは限らないんじゃなかったの？
｢当代最高の陶芸家10人｣は言えるんだろ？　私は言わないが。

> また｢学年で最も成績のよい学生を、10人選んだ」は私も言いませんが
> （学年の人数が少なすぎるから）
どうして言わないの？　学年の人数と、｢最も成績のよい学生｣が単数相当か複数相当かとは、関係ないはずだ。

｢最も○○な｣の力 S をキャンセルすることは、基本的にできないと見るべきだ。つまり、有効なのは私の文法であって、君の文法ではない。

> まずあなたは「書き言葉」＝「論理的な文章」でなければならないと考えているのですか？
考えてないよ。論理的な文章は、書き言葉の代表的なものだとは考えているが。

> またさっきのケーキの例であるように自分でも一番をひとつだけ選ぶことが難しい
> ケースはいくらでもあります。私の場合思い入れがありすぎて「椿姫」の
> 一番印象的な場面をひとつだけ決めるなんて不可能です。
｢一番｣が一つに決められないということは、すなわち、｢いちばん○○な N｣が複数あるということなのか？

> また「逃げ」はむしろ論理の穴をふさぐために有用です。
論理的な文章において、ふさがなければならないような論理の穴のある表現は、はじめから使わなければよい。

> ４．バッハはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
> ５．モーツァルトはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
> ６．ベートーベンはまぎれもなく史上最高の音楽家の一人である。
> 逆にこれらはすべて論理的な文章に使ってもかまわないと思います。
｢史上最高の音楽家｣を、だれもが納得する一人に決めることはできないだろう。しかしだからといって、｢史上最高の音楽家｣が複数いるということになるのか？

ここは最もアホなスレのひとつですね。

結局、「最も」=「一番」なのかどうか、ってことかいな。
オレはイコールだと思ってるから中学の時に英語の授業で衝撃を受けたけど。

……思い出したよ。
中学の時の英語の先生は、"John is one of the tallest boys in our school." を、｢ジョンは私たちの学校で最も背の高い方の男子の一人です｣と訳していた。
厳しいけど面白い先生だった。もうだいぶ前に亡くなったが。

高校生の参考書「基礎からの英語」に書いてあるぞ。

最上級を用いた重要構文

2. 「One of (or among) the + 最上級 + 複数名詞」
　この場合の最上級は、厳密に最高のものを表しているのではなく、「きわめて〜」
の意味である。したがって複数名詞が用いられるわけである。

Mt. Fuji is among the highest mountains in Japan.
富士山は日本でも有数の高い山です。

Picasso is one of the most famous painter.
ピカソは極めて有名な画家です。

訂正: painter -> painters

○ 最も金持ちな人（1人しかいないはず）
× 最も金持ちな人たち（なんじゃそりゃ）
○ 最高に金持ちな人（1人か複数かは文脈による）
○ 最高に金持ちな人たち（複数）

「最も」と「最高に」を混同してないか？おまいら。

最も(高い)
最高

同じだろ。

話し言葉では、｢最高｣ ｢最低｣ ｢最悪｣など、比較の表現として機能していないことも多い。
英語の絶対最上級みたいなものだ。｢最低｣ ｢最悪｣の普及には、明石家さんま、萩本欽一の貢献が大。

>>171,172
"one of the"　最上級　最も の検索結果 約 150 件
"one of the"　最上級　もっとも の検索結果 約 86 件
"one of the"　最上級　極めて の検索結果 約 37 件
"one of the"　最上級　きわめて の検索結果 約 20 件
"one of the"　最上級　有数の の検索結果 2 件
"one of the"　最上級　指折りの の検索結果 約 11 件

やっぱり「最も」「もっとも」が最も市民権を得ているような。

>>174
文脈次第では？
それに「彼は日本で最も金持ちな人です」ってあまり言わないんでは？
例えば「彼は日本で一番の金持ちです」の方が自然では？
逆に「日本で最も裕福な人たち」なら状況次第ですが、私ならOK.

「最高」が一つだけなら「気分は最高」を毎週やっていたタモリの
立場はどうなるんだ

>>177
> 逆に「日本で最も裕福な人たち」なら状況次第ですが、私ならOK.
その場合の｢人たち｣は、｢階層｣の意味では？

>178
なんか問題ある?

>>180
いや俺的にはまったく問題ないのだが

>>179｢人たち｣｢階層｣
どっちにしても一人ではないわな

>>178　それは >>176 の例。または理屈っぽく考えても、MAX を100として、毎週100に達するわけだから、問題なし。

>>182　ほかの｢人たち｣ ｢階層｣と比べている。個々の人に用はない。

>>178
毎週気分がレベルアップしてるんだよ。

そういえば、いまさら突っ込むのもなんだがことあるごとに最悪〜とか言ってる奴はどうだ？
アタシはそういう言語能力のイカレた輩が最も嫌いな人間のうちの一つなんだけどサ。

スレ違い。

世界で一番嫌いな言葉
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1050132599/

国民年金は有数なピンハネです。

美しさなどの具体的に定義できないものでも「○○は、最も美しいものの一つです。」
と「最も」と言っている時点でそれはひとつしかないものとなるからこの言い方は
意味の通らない文法になると思う。

だったらわからないっていう人たちはこういうとき「最も」を「きわめて」なり
「有数の」なりに脳内変換すればいいじゃない。大体実際に教育現場で使われてる
文法なんだから意味が通らないって方がおかしい。

「わからない」ではなく
「嫌いな言回し」というだけの話でしょう。
つまりただの好き嫌い。

>>189
「ただの好き嫌い」なのに理屈をこねて「わかろうとしない」のが
現状かと思われ

>>188
> だったらわからないっていう人たちはこういうとき「最も」を「きわめて」なり
> 「有数の」なりに脳内変換すればいいじゃない。
君は狂った時計を直さずに、いつも「3 分進んでる」とか脳内変換するんだな。

> 大体実際に教育現場で使われてる
> 文法なんだから意味が通らないって方がおかしい。
まだ頭の固まってないリアル厨房に、嘘の日本語文法を教えて、無用の衝撃を与えてるだけじゃないか。

>>189 >>190
嘘を嫌うのはアッタリマエの心理。オレは言うんだからオマエも分かれと、屁理屈こねてるのはどっちだよ。

>188
あのー、高校の参考書に「きわめて」とか「有数の」とか載ってるんですけど。

>>192
あのー、だれも「きわめて」とか「有数の」を使うなとはいってないと
思うんですけど。>>177をみてどう思います？

中勘助「夏目先生と私」
唯先生は人間嫌いな私にとって最も好きな部類に属する人間の一人だった。
そして先生は私の人間にではなく、創作の態度、作物そのものに対して
最も同情あり好意ある人の一人であった。
http://homepage2.nifty.com/isamuyoshinaga/sousekitokansuke.htm

森鴎外「渋江抽齋」大正五年
瞳庭は抽斎の最も親しい友の一人で、二家の往来は頻繁であつた。
しかし当時法印の位は太だ貴いもので、瞳庭が澀江の家に来ると、茶
は台のあり蓋のある茶碗に注ぎ、菓子は高圷に盛つて出した。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/4728/sibuenokori.txt

恒藤恭「旧友芥川龍之介」
芥川龍之介は私の最も親しい友人の中の一人であつた。一高の学生時代に
はじめて互ひに知り合ってから、私たちの親しい交はりは十六年ばかり続いた。
http://www.tokyo-kurenaidan.com/akutagawa1.htm

ちょっと調べただけですぐ結構古い用例が見つかりました。特に森鴎外の
「最も親しい友の一人」の用例には驚き。決して中学の糞英語だけで
使われているのではないようです。また個人的にはこれらの「最も」を
「極めて」なり「有数の」に置き換えると少しニュアンスがかわって
しまうと思います。

説得力あるね

>>194
> 唯先生は人間嫌いな私にとって最も好きな部類に属する人間の一人だった。
この例は問題にならない。念のため。

> そして先生は私の人間にではなく、創作の態度、作物そのものに対して
> 最も同情あり好意ある人の一人であった。

> 瞳庭は抽斎の最も親しい友の一人で、二家の往来は頻繁であつた。

｢特に｣ ｢殊に｣等で十分。

> 芥川龍之介は私の最も親しい友人の中の一人であつた。
｢中の｣としているところに後ろめたさが見える。

> 特に森鴎外の
> 「最も親しい友の一人」の用例には驚き。決して中学の糞英語だけで
> 使われているのではないようです。
鴎外なんてのは直訳調の元祖。｢糞英語｣ (と言うより糞日本語) を作り出した張本人の一人だ。
それに、｢同情あり好意ある｣ ｢親しい｣と、妙に文脈が似ている。ほかのはないのか？

>>196
自分で探せ

「最も好きな部類に属する人間の一人」「最も同情あり好意ある人の一人」を
並列して使っている点でこの両者の言い回しがすでに筆者に自然に溶け込んで
いることをしめしていると思います。

「鴎外なんてのは」いったいあなたは何様ですか？

狐憑　：中島敦
牝馬の腹に獸骨の管を插入れ、奴隸に之を吹かせて乳を垂下らせる古來の奇法が傳へられ
てゐる。ネウリ部落のシャクは、斯うした湖上民の最も平凡な一人であつた。

消息一通　一九二四年一月一日　マールブルク　：三木清
中にもシェリングの『大学に於ける研究の方法』といふ講義は私の最も好んで読むものの
ひとつです。最近ヤスペルスが『大学のイデー』といふ冊子を世に出したのは面白いことでした。

露譯短篇集の序　：芥川龍之介
わたしは日本の現代の作家たちの中でも大作家の一人ではありません。のみならずロシアに
紹介されるのに最も適當な一人かどうかも疑問であると思つてゐます。

尼提　：芥川龍之介
もう髪の黄ばみかけた尼提（にだい）はこう言う除糞人の一人である。舎衛城の中でも最も
貧しい、同時に最も心身の清浄（しょうじょう）に縁の遠い人々の一人である。

ジイドとそのソヴェト旅行記　：宮本百合子
アンドレ・ジイドは「ワルテルの手記」によって後者の庶民的生活力には結びつかず、
象徴派のマラルメやアンリ・ド・レニエなどと相識り、爾後四五年間はその温室の中に
あって、間接に『法螺貝』、『半人獣』などという雑誌編輯に当り、グループの「最も
光彩陸離たる聖職者の一人」となった。

藏書家の話　：内藤湖南
藏書家の中で張金吾は最も晩年不幸になつた一人であるが、大體藏書家といふ者は、
自ら好んで讀み、且蒐める人に限りて、支那でも數代相續した人の殆どないといふ事、
それから又讀みもしない藏書家は、却て數代相續してゐるといふ事は、一種の非常なる
皮肉なことである。

踊る地平線　：虹を渡る日
谷譲次 一九二八年
大広場（グラン・プラアス）――夜あけから八時まで、朝露と大きな日傘と花のマアケットだ。
ようろっぱで最も美しい中世紀広場（スクエア）のひとつ。

丹下左膳　日光の巻　：林不忘
物には例外というものがある。これがその、最も意外な例外の場合のひとつなので……
正史には出ておりませんけど、このときの三人の真剣さは、じっさいたいへんなもので
ございました。

河上肇著　：第二貧乏物語
人間の労働力はその生産諸力の中で最も重要なものの一つだ。
私はブルヂョア労働者党の典型国における斯かる体系の・最も進んだ且つ最も適任な・
代表者の一人たる、イギリスの首相ロイド・ヂョウヂの名を取つて、この体系を
ロイド・ヂョウヂ主義と名づけよう。
ソヴエート聯邦の労働階級の最も意義深き闘争の一つであり、最も英雄的な闘争の一つである。

桜の実の熟する時　：島崎藤村
彼は同級の中でも最も年少なものの一人ではあったが、入学して二年ばかりの間は級
(クラス)の主席を占めていた。

（北村透谷を評して）：島崎藤村
その産前惨憺とした戦いの跡には、拾っても拾っても尽きないような光った形見が残った。
彼は私たちと同時代にあって、最も高く見、遠く見た人の一人だ

>>196
>鴎外なんてのは直訳調の元祖。
これは正しいね。
幾ら明治の文豪の文章に例があっても、いやむしろ明治だからこそ、
欧文脈に由来する表現であることはゆるがない。
まあその頃は直訳調がカッコイイと感じられたのかもしれない。
後世代は、もう欧文由来であることも忘れてしまって「自然に」使ってるわけだ。

>>201 それが糞日本語だってことも正しいのか？

>>202 そんなのぁ、好きずきだろ。正しい正しくないの問題かよ。

大正５年って１９１６年だった

>最も好きな部類に属する人間の一人

これについては、もはや議論の対象じゃないだろ。
「最も好きな部類」という一つのグループなんだから。

>幾ら明治の文豪の文章に例があっても、いやむしろ明治だからこそ、
>欧文脈に由来する表現であることはゆるがない。
「欧文脈に由来する表現である可能性を否定できない」とは言えるかも
知れないが、仮にそう言えるとしても、「ゆるがない」とは言えない。

なぜなら、江戸期に同様の表現（「一番」等も含めて）がなかったことを
証明した者はいないからだ。

>>198
> ネウリ部落のシャクは、斯うした湖上民の最も平凡な一人であつた。
> のみならずロシアに紹介されるのに最も適當な一人かどうかも疑問であると思つてゐます。
「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

> 舎衛城の中でも最も貧しい、同時に最も心身の清浄（しょうじょう）に縁の遠い人々の一人である。
「人々」は集合名詞で、単数相当。他の「人々」と比べている。問題外。

> 中にもシェリングの『大学に於ける研究の方法』といふ講義は私の最も好んで読むものの
> ひとつです。
日本語よりドイツ語の方が得意な人じゃないの？

> グループの「最も光彩陸離たる聖職者の一人」となった。
こんなの日本語じゃない。仏語からの逐語訳。文脈見てわからない？

>>199
> 藏書家の中で張金吾は最も晩年不幸になつた一人であるが
「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

> ようろっぱで最も美しい中世紀広場（スクエア）のひとつ。
ようろっぱの香りがするようだ。

> これがその、最も意外な例外の場合のひとつなので……
逃げ腰な口調をうまく表している。

>>200
> 人間の労働力はその生産諸力の中で最も重要なものの一つだ。
力んでるねえ。

> 彼は同級の中でも最も年少なものの一人ではあったが
> 彼は私たちと同時代にあって、最も高く見、遠く見た人の一人だ
藤村はたしか、英語の先生だったよね。

おまいらは最も前レスを読まない人間のひとりだ。……ってひとりじゃねぇな。

>>209
You are ones of those who don't read this thread most.

とかって言い方あるのかな。

>>210
Least では？　それならあるかも。

>>207
無かったことの「証明」など誰にもできないし、そんなの他人に求めてはいけない。
あったことの「証明」は実例一つで済むが、無かった「証明」は全てを検討する必要がある。
できっこない。

これは｢近年」の言い方だと何人も書いていたが、>>198->200によって明治まで遡れる
ことが分かった。それより前はまだ誰も調べていないだけで、あるともないとも言えない。
なお、>>43 >>49を参照。

だって最上級と複数形のある言語でなきゃ
「最も〜なもののひとつ」なんて表現は出てこないよ。

>>212
一体感を演出しているのでは

「最も」が指示するのは唯一物か否かという話なので
これは文法ではなく語法の問題ということになる。
文法と違って「語法≒慣用表現」という側面もあるから
「こういう使い方が増えてきたのでＯＫである」
という判断のしかたも、あながち暴論とは言いきれない。

最終的には、やはり「好み」の問題。

翻訳と日本文化

明治文学は「翻訳文学」といってよいほどヨーロッパ諸文学ならびに諸語の
影響を受けている。いや、欧州の着想・思想・表現法を日本語に移しかえる
ことこそ、明治時代の文士の仕事だったといってよいかもしれない。
だから、現代日本語文にはヨーロッパ語の名残がみられて当然なわけだ。

現代日本語は森鴎外が基礎を作り、夏目漱石が確立し、芥川龍之介が完成させた
ともいわれるが、その諸家の作品には欧文訓読調の箇所が見え隠れする。
（略）これら一流の文筆家は、いずれも外国語の達人で、英文の発想自体が
身体に沁みついていたのだろう。（略）作家の文体とも相俟って、不自然な
感じがしない。

日本文化はこの言語の二重構造に象徴的に見られるように、柔構造である。
（略）世界の文化・芸能は極東の日本に流れこみ、そこでたくみに日本化
される。これこそ日本文化の特質といえよう。あらゆるものを「翻訳」
してしまうことこそ、日本人のアイデンティティなのだ。
http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/eigo/chapter12.html

明治以降怒涛のように流入した欧米の文芸,思想,文化,文明を日本語で表現する
ためにはらった先人の苦労は想像を絶するものがあったろう。そのおかげで
現代日本語がどれだけ表現力を増したことか。私は彼らに感謝してもしきれない。

そういう努力をすべて足蹴にするような批判を最近約一名必死で行っている
ようだがそういう態度は正直いかがなものかと思う。

「最も」とは直接関係ないけど以下の文はなかなか面白いです。

厳しく云えば、行住座臥、心身を原作者の儘にして、忠実に其の詩想を移す位でなければならぬ。
http://www.asahi-net.or.jp/~aq3a-imi/syoko/kindai/simei/yogahonyakunohyoujun.html

江戸文学は純文学というより単なる娯楽の一部で、時代の要求を満足させることができなくなっていた。（略）
どんなに駆け足で明治文学を通り抜けようとしても、どうしても避けて通ることのできない人物がいる。
それは森鴎外だ。
http://www3.airnet.ne.jp/admhiro/soseki-museum/kenkyuu/index05.html

ノヅラー臭ぇスレだな。

まあ鴎外や藤村の使用例があるってことで勝負はついたな
違和感を覚える連中はもっと本を読みなさい
いつまでも江戸言葉ばっか喋ってんじゃねぇよ

>>220
いつまでも明治の欧文直訳調に頼ってないで、
もっとこなれた日本語にしてゆかないか？

>>214
「出てこない」と断定はできないだろう。
別に明治時代の文豪の功績を一般的に否定しているのではなく、この表現に関する
限りでは、翻訳起源かどうかは今のところ分からないと言っているだけなのだが。

>>217
> 欧州の着想・思想・表現法を日本語に移しかえる
> ことこそ、明治時代の文士の仕事だったといってよいかもしれない。
嘘だ。欧州の着想・思想は合理的批評精神。それはほとんど移し替えられなかった。

> これら一流の文筆家は、いずれも外国語の達人で、英文の発想自体が
> 身体に沁みついていたのだろう。（略）作家の文体とも相俟って、不自然な
> 感じがしない。
同意。彼らが｢最も○○な N の一つ｣と言うとき、N はヨーロッパ語の複数相当であり、具体的な複数の N が念頭にあったものと思う。
しかし、凡人がそれの真似をしても、曖昧で不正確な表現になるだけ。
論理的な文章では、安易に｢など｣ ｢等｣ ｢ほか｣を使ってはならぬと、習ったことはないのかな。

>>218
> そういう努力をすべて足蹴にするような批判を最近約一名必死で行っている
> ようだがそういう態度は正直いかがなものかと思う。
実際に使われているスレタイの表現の何割が、｢そういう努力｣の賜物だといえるのかね？

>>220
> まあ鴎外や藤村の使用例があるってことで勝負はついたな
権威厨は欧州の着想・思想の対極にある。

>>222
そんなこと言ってたら何も断定はできん。
だが、和文や漢文起源である可能性は相当に低く、
欧文脈由来であることの蓋然性はかなり高い。
だのにナゼ翻訳調であることを否認したがるのだ？

「明治時代の文豪の功績」など問題にしてない。

>>224
なぜそんなに断定を急ぐのだ。断定できるの用例が○○までさかのぼれるという実例のみ。
俺も欧文脈由来であることの蓋然性は高いかなと思うがそれでも断定はできないよ。
その理由の一つは「最も」を「一番」という意味で使っていない用例自体ははるか
昔からあるからだ。　>>49を再掲すると(2)きわめて。はなはだ。
「昔、天竺に一寺あり。住僧―おほし/宇治拾遺 12」

こういう例がある以上和文や漢文起源である可能性はゼロではないし、
またこういう使用例があることを踏まえた上で明治の文豪が使いはじめた
可能性も十分あるだろう。
その辺がはっきりしない現状で「断定」は不可能だ。断定できるのは使用例がどこまで
さかのぼれるという事実だけだよ。ただ推定にもとずく議論を否定する気はないから
どんどんやってくれ。２ちゃんですから。

>>225
>>124。

>>226

それはただの意見。断定とは１００光年くらいはなれてる。
「〜のひとつ」自体が英語のone of の訳であるということを
証明できる事例をだして初めて断定できる。

>>227
断定はだれにもできない。意見で十分。

�@英語の訳である。
�A英語の訳ではない。
　a. 英語が伝わる前からあった。
　b. 時期としては、英語が伝わった後で生じた。

�@と�Ab の区別は不可能。
�Aa の例があれば、�@は否定される。
反証するためには、�Aa の例を挙げなければならないが、その責任は君にある。

仮に、「最も○○なものの一つ」という例が今残っている文書の中に見つからなくても、例えば、「一番○○なもの」で複数の物を表している例が一例でもあれば、昔からそういう
表現は理屈の上では可能であったことになる。

>>228
ハァ？　責任？？？　イミワカラン
俺は現時点でどれも断定できないっていってるだけだよ。
君の上げるどの説も現状では否定できないできないことだけは断定できるが。

>>230
> ハァ？　責任？？？　イミワカラン
なら黙ってろ。だれも｢断定｣などしようと思ってないんだよ。

>>229
｢もっとも｣の語史はかなり複雑だ。｢一番｣の副詞用法が広まったのはおそらく明治以降。
いずれにしても、江戸時代の段階で複数の例が見つからなければ、翻訳語の蓋然性が高まる。

>>231
なに言ってんだか。もっともちつけ。
>>224が断定したがってたから諌めただけだろ。

>>232
一ちばんすきなしたみ酒　（咄本・無事志有意）
子ども衆は何はおけ御丈夫さまが一番けつかうなことでございますよ　(浮世床）

>>233
だからさ、そんなこと言ったら何事も断定などできっこないの。
蓋然性が高ければ、それで十分ではないか？
どうしても欧文由来だと認めたくないのでもない限りは。

>>234
> 一ちばんすきなしたみ酒　（咄本・無事志有意）
これが初出らしい (18世紀末)。

> 子ども衆は何はおけ御丈夫さまが一番けつかうなことでございますよ　(浮世床）
問題は、こういうのがどれくらい一般的だったかだな。

ところで複数の例は？

>>229
>理屈の上では可能であったことになる。
ならない。それでは「最も○○なもの」って形容を可能にするだけ。
「最も○○なものの一つ」って組合せは、また別の原因が必要。
たぶんそこには単数形／複数形のある欧文との接触があった。

>>234>>236
「一番」ではなく、「最も」の例でなくては意味が無いかと。

>>238
厳密にやると、昔からあったと言いたい側は、ますます例が見つけにくくなるぜ。

多分、昔からあったと言いたい人はいないんじゃないかな。
使ってる人が多いから正しい、と言いたい人はいるようだが。

正しい正しくないは別だが、いかにも欧文調でこなれない日本語だとは感じる。

>>240
昔ってのは江戸以前をさすのか？それ以前に>>194をみてこんな昔から
使ってたのかってのがすでに驚きだよ。こういう実例があってこそ話が進む。
194以前の大抵の否定派のレスは日本の英語教育を攻撃してるだけで今では
読むに耐えないじゃない。

驚くほどのことはない。明治大正には拙劣な直訳調が多かった。文豪とて同様。

>>242
禿同だな。
英語の方から見るから直訳調に見えるだけで、外国語を知らないそこらの婆さんに聞いたらごく普通の日本語と答えるんじゃないか？
ただ、｢最も」だと文体的な堅苦しさという別の要因が絡むのでより日常語的な｢一番」で聞くべきだろう。

簡単で平凡な詞と矛盾しているやうな表情を再び比女子の目の中に見出した (青年)

いかに鴎外でもこれはひどいと言わざるを得ない。おそらくドイツ語で下書きして、日本語に直訳している。

>>244
その前に、「一番○○なものの一つ」の古い文例を、「最も〜」と同じく出してくれません？

>>245は誤写してないか？

簡単で平凡な詞と矛盾してゐるやうな表情を再び此女子の目の中に見出した

>>245
>>217では評価してるだろ。おれも面白いと思うぞ。そして一番大事なのは
鴎外らが江戸時代には絶対できない視点で書き、それが当時の社会に受け入れられ
その後の日本語に決定的な影響を与えた事実だ。１００年前のパイオニアに
そういうケチばっかつけてるのは見苦しいぞ。

>>247
> >>217では評価してるだろ。おれも面白いと思うぞ。
>>217 やオマエさんがいつからそんなに偉くなったのかね w

> そして一番大事なのは鴎外らが江戸時代には絶対できない視点で書き、それが当時の社会に受け入れられ
> その後の日本語に決定的な影響を与えた事実だ。
明治から大正にかけて、日本文学は詩歌の時代から、小説の時代へと移った。
小説文学の最初の担い手は、鴎外、漱石、芥川といった、当時第一級のインテリたちだったが、次第に文士は学歴を棒に振る、ヤクザな仕事となっていった。
それにつれて、極端な西洋語直訳調は影をひそめ、近代日本語の散文が確立された。
｢最も○○なものの一つ｣は、学校英語を通して生き残った直訳調の一つにすぎない。

> １００年前のパイオニアにそういうケチばっかつけてるのは見苦しいぞ。
そういう権威厨が最も見苦しい。

そしてそのヤクザのなれのはてが248である。

>>249
わはは。当たってるかもな。
しかし、おれはやはり志賀直哉や小林多喜二の方がマトモだと思う。

>>250
その志賀直哉を評する最も有名な文の一つが「志賀直哉は最も純粋な作家の一人」
（文芸的な、余りに文芸的な　芥川龍之介）だってのも皮肉な話。

「ヒゲは最も断乎（だんこ）としたことを、人なつこさと、一緒に云い得る少数の人だった。」
（党生活者　小林多喜二）この言い方はちょっと珍しい使い方だね。

鴎外、藤村、芥川が使っていて現実に現代でも無数といっていい使用例がある。
そういう言い回しを嫌うのは勝手だが、そういう人ってストレスがたまるだろうなあ。

言葉の乱れたこの時代、言語感覚の鋭い人なら、それはストレスはたまるさ。

あと、江戸っ子ネイティブの漱石は、田舎から出てしゃっちょこばった標準語をまとった鴎外と較べると、
直訳調は少ない。　>>248

>>252
わるいけど鋭いというより考えが狭いだけという気がする。
日本語はこのスレでも目立って攻撃的だし。短絡的な断定をしたがるし。

>>253
断定せずとも蓋然性が高ければ十分と言ってたぞ。（>>235）
短絡的どころか、根拠のあることだし。
断定したがってると決めつけててるのは、
どうしても欧文直訳調であることを認めたくない方ではないか？

>>251
> ヒゲは最も断乎（だんこ）としたことを、人なつこさと、一緒に云い得る少数の人だった。
よく見つけて来たな。
やや硬いが、｢少数の人の一人だった｣とは書いてないだろ。前時代のインテリたちならおそらくそうやる。

> そういう言い回しを嫌うのは勝手だが、そういう人ってストレスがたまるだろうなあ。
自分が書くときにストレスがたまるのは当たり前。

｢最も○○なものの一つ｣に、中学生が衝撃を受けるのは、よそでは通用している日本語の規則を、この表現のときだけ解除しなければならないからだ。
彼らが本を読んでないからでも、教養を身に付けてないからでもない。
｢最も○○なものを｣と言われて、複数のものを思い浮かべる日本語ネイティヴはいない。
一つに決められないということは、複数あるということではない。
頭の中で英語やドイツ語が鳴り響いている人たちと、凡人とを一緒に考えてはならない。

どうしてもこの表現を使いたいなら、文章中のどこかで、ほかに何があるのかに言及することだ。
｢など｣ ｢等｣を使った場合も同じ。機会があれば、他の例を挙げるようにする。

>｢など｣ ｢等｣を使った場合も同じ。機会があれば、他の例を挙げるようにする。
他の例を明記するまでもないからこそ「など」で済ませるのではないのか？

>>255
勝手に仕切られても従う人はいないよ

あまたの文豪が使っている表現で、学校でもその表現を習い、しかも使って
みて便利だ。そういう表現を使うのにドイツ語もへったくれもない。大体長
じるにしたがって語彙の意味は一通りでなく別の意味に使われることを学ん
でいくのが普通で小さい時に習ったのとは違う意味に使っているといって文
句をたれる方がおかしいんじゃないか？

>>256
> 他の例を明記するまでもないからこそ「など」で済ませるのではないのか？
なぜ明記するまでもないのか。ほかの箇所に書いてあるからではないのか。
あるいは、容易に想像がつくからか。その場合でも、もし文章中で機会があれば、前の例と同じものではなく、違う例を挙げるほうがよい。
さもないと、｢前も今度も『A など』と言ってるが、A のほかにはないんじゃないのか｣と勘ぐられかねない。
こんなのは文章作法の常識。

>>257
> あまたの文豪が使っている表現で、学校でもその表現を習い、しかも使って
> みて便利だ。
どう｢便利｣なのか。日本語の表現にどんな豊かさをもたらすのか。

> 語彙の意味は一通りでなく別の意味に使われる
では、｢最も｣ ｢いちばん｣に別の意味があると解釈するのか？

>なぜ明記するまでもないのか。
Ａ以外の重要度が低いから。

>小説文学の最初の担い手は、鴎外、漱石、芥川といった、当時第一級のインテリたちだったが、次第に文士は学歴を棒に振る、ヤクザな仕事となっていった。
他の例をあげないと、第一級のインテリはその３人しかいなかったのかと思われるぞ。
それに、「最初の担い手」が３人以上いるのはおかしいな。

>>259
> Ａ以外の重要度が低いから。
｢など｣と言う以上、一でなく多であることはどこかで示すほうがいい。

>>260
> 他の例をあげないと、第一級のインテリはその３人しかいなかったのかと思われるぞ。
とりあえず、多であることは示されている。
(勿論、文学史の教科書なら 3 人だけではダメ)

> 「最初の担い手」が３人以上いるのはおかしいな。
｢最初｣に単数を示す力はない。｢最初の 3／5／10／100人｣すべて可。

>>261の真剣らしいが支離滅裂な論理を楽しむスレとなりつつある、、、、

>>257 こそ支離滅裂。

支離滅裂といえば、俺は、尻が痔になって、出口がすごくいろんなのができたんだよ。
それで、うんこがすごい勢いで出る日なんか、すごくバチョバチョバチョって便器の
あらゆるビジネスシーンに散らばるんだ。滅裂だよな。

最も笑えるスレの一つになってきたな

>>252 江戸っ子ネイティブの漱石

『彼岸過迄』夏目漱石

敬太郎が立ち退（の）いたので大いに安心したらしい彼女は、その中（うち）で最も熱心に
何かを待ち受ける一人（いちにん）となって、筋向うの曲り角をじっと注意し始めた。

敬太郎は、田口の義弟に当る松本が、叔父という資格で、彼の娘と時間を極（きわ）めて
停留所で待ち合わした上、ある料理店で会食したという事実を、世間の出来事のうちで
最も平凡を極めたものの一つのように見た。

彼女は僕の知っている人間のうちで、最も恐れない一人（いちにん）である。

鎌倉へ行くまで千代子を天下の女性（にょしょう）のうちで、最も純粋な一人（いちにん）
と信じていた僕は、鎌倉で暮したわずか二日の間に、始めて彼女の技巧（アート）を疑い
出したのである。

「もっとも」が一つとは限らない用例

『トリストラム、シヤンデー』夏目漱石
而して其最も泣かざる可らざる所は、九巻の中二三ケ所程あるべく、夫の「トビー」の
旧友「ル、フェヴル」の死を写せる一段の如きは、種々の文学書に引用せられ、頗る有名なる
ものなり、されども余が最も感じたるは、「ヨリック」法印遷化（せんげ）の段なり、

此累々たる雑談の中にて、尤も著明なるは「ヨリック」の最期、「スラウケンベルギウス」の話、
悽楚（せいそ）なる「ル、フェヴル」の逸事、噴飯すべき栗の行衛（ゆくえ）、等にて個々別々
のものとして読む時は、頗る興味多けれど、前を望み後を顧みてある聯絡を発見せんとすれば、
呆然として自失するの外なし

『吾輩は猫である』夏目漱石
現今英国の小説家中でもっとも個性のいちじるしい作品にあらわれた、メレジスを見給え、
ジェームスを見給え。読み手は極（きわ）めて少ないじゃないか。

いや、明治の文豪は出しても仕方がないという流れです。

『彼岸過迄』のうち第二の用例がここに当てはまると思います。
あとどうも昔は「最も」と「尤も」が混用して使われるケースが
多かったらしい。角川の古語辞典ではもっとも【尤も・最も】�@第一に
すぐれて。�Aまことに。そのとおり。　　と一緒にくくられています。
徒然草「尤も愚かに候。」
岩倉使節団　米欧回覧実記 「尤モ多数ナルハ、電信ノ機器ナリ、」
平家物語「この儀最もしかるべし。」
大田殿許御書 文永十二年「汝等が不審尤最もなり」

「最も然り」から�Aの意味の「もっとも」という意味が発生した
のかもしれません。

>>261　｢など｣と言う以上、一でなく多であることはどこかで示すほうがいい。
「など」と言う以上、一でなく多であることはそこに示されている。

>>261
イ　最初の３人
ロ　最強の３人
ハ　最も強い３人

五十歩百歩

>>266
> その中（うち）で最も熱心に何かを待ち受ける一人（いちにん）となって
> 彼女は僕の知っている人間のうちで、最も恐れない一人（いちにん）である。
> 鎌倉へ行くまで千代子を天下の女性（にょしょう）のうちで、最も純粋な一人（いちにん）と信じていた僕は
「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

>>267
> 「もっとも」が一つとは限らない用例
これらは、「の一つ」の支えがないためさらに不安定で、現代語に生き残っていない。

>>270
> 「など」と言う以上、一でなく多であることはそこに示されている。
ほかの例を挙げる機会があるにもかかわらず、同じ一つの例しか挙げないのは、「など」がハッタリである蓋然性を示している。

>>271
> ロ　最強の３人
> ハ　最も強い３人
「3 人組」としか解釈できない。

だれか>>272の理論を日本語に翻訳してください

>>273
君の語感が鈍いだけ。運動神経と同じで、よくなることはあるまいが。

>>272 「最も○○な」が「一人」にかかるから問題外。

それは>>269ですでに説明してありますね。「最も平凡を極めたものの一つ
のように」が漱石の使用例となります。

若いころもっといろいろな本を読んでいれば解釈力がついてもう少し柔軟性が
あったでしょうに。もはや手遅れみたいですね。現代語も古典も理解しようと
さえしてませんから。

>>275
> 「最も平凡を極めたものの一つのように」が漱石の使用例となります。
だから英語直訳調だろ。

> 現代語も古典も理解しようとさえしてませんから。
｢最も／いちばん○○な｣が複数のものを修飾した、近世以前の古典の例は、一つも出ていない。
オマエはゼロを理解できるのか。そういうのを妄想と呼ぶ。病院行け。

>>だから英語直訳調だろ。
それ自体が悪いことだとは思いませんが。要はそれが世間に受け入れられたか
どうかでしょう。実際受け入れられてますから。

>>近世以前
近世以前に使用例がない言葉を使ってはいけないとはずいぶん暴力的ですね。
すでに少なくとも１世紀位の歴史がある言い回しを完全否定する根拠はなんですか？

あなたの趣味を否定する気はありませんがそういう日本語を嫌悪する人も多い
ことをお忘れなく。あなたの好きらしい志賀直哉はこんなことも言ってます。

「日本語廢止論」志賀直哉
そこで私は此際、日本は思ひ切つて世界中で一番いい言語、一番美しい言語を
とつて、その儘、國語に採用してはどうかと考へてゐる。それにはフランス語が
最もいいのではないかと思ふ。

また太宰治からは「如是我聞」でそのアマイ家庭生活、主人公の柄でもなく
甘ったれた我儘、ハッタリを批判されてる人でもあります。ちなみに太宰は
「津軽地方で最も上品な家の一つ」という言い回しをしています。
http://mdanbo.at.infoseek.co.jp/DAZAI02.HTM

太宰が志賀に送った言葉をあなたにも送ります。
「も少し弱くなれ。.....柔軟になれ。おまえの流儀以外のものを、いや、
その苦しさを解るように努力せよ。」

>>277
> それ自体が悪いことだとは思いませんが。
直訳調だと認めればよろしい。日本語の自然な変化の流れの中にはない言い方だ。

> 要はそれが世間に受け入れられたかどうかでしょう。実際受け入れられてますから。
漱石が使っているという事実は、世間に受け入れられていることの証拠にはならない。漱石はこの言い方を作り出した方なんだからね。
｢実際受け入れられて｣るんなら、こんなスレは立たないはずだ。

> 近世以前に使用例がない言葉を使ってはいけないとはずいぶん暴力的ですね。
近世以前に使用例がないから、使ってはいけない、と言った憶えはない。君が｢古典｣を引き合いに出すのが間違い。

> すでに少なくとも１世紀位の歴史がある言い回しを完全否定する根拠はなんですか？
何度も言わせるなよ。>>255 参照。

> 「日本語廢止論」志賀直哉
日本語を廃止して何とかなるというのは、誤りだとおれも思うよ。
志賀は、敗戦とともに、それまでの日本をリセットしたかったんだろう。
実際には、皇室も残り、戦前の政府で閣僚まで務めた人物が、戦後首相になったりもした。
そのことは、現在の日本の状況に、間違いなく暗い影を落としている。

> も少し弱くなれ。.....柔軟になれ。おまえの流儀以外のものを、いや、
> その苦しさを解るように努力せよ。
女と土座衛門になるのだけは、勘弁してくれ。

よろしいも何も"One of the 最上級"　から着た可能性は高いと大抵の人は
思ってますよ。断定はできませんが。そんなことはあなたが強調するまでも
ないことです。

日の丸を議論するスレがあったからって日の丸が受け入れられていない
なんてことにはなりません。

元々この種の言い回しが欧語の影響を受けて普及したのかどうかということと、現在尚「頭の中で英語やドイツ語が鳴り響いている人たち」だけがこの種の言い回しを
使うのかどうかという二つの異なることを不当に同一視している。後者は明らかに事実ではない。

>>280
> 後者は明らかに事実ではない。
複数の概念が明確でないのに、この表現を使う意図は？

>>281
一体感を演出しているのでは

まあ、このスレはもっとも下らないものの一つ、ってことで。

隣の空き地だってねえ。

(^o^)つ∩゛　屁ー、屁ー、屁ー！

違和感を感じないやつはきっと若者だな。

俺は「違和感を感じる」って表現に違和感を覚えるがな。

>>285
明治から使用例があるわけだから違和感を感じるやつは江戸時代に生まれ、
（推定１４０歳以上）頑固に明治の文学をほとんど読まず（or 受け入れず）
シーラカンスと化した香具師でつね。

小林多喜二の方がマトモ　>>250
皇室も残り、現在の日本の状況に、間違いなく暗い影を落としている。>>278

こいつ相当のサヨだな

>>287
何百年使い続けても、中学生には衝撃だろうね。
そうか、中学生は140歳のシーラカンスで、勉強すると若返っていくということか。

>>289
中学生、高校生は色々な用例を吸収する時期。衝撃でもなんでもない。
ああこういう使い方もあるんだ。と考えるのが素直な普通の中学生。
逆に成人してもまだわからないのは無知かDQN。

>>290
> 衝撃でもなんでもない。
センスなし。まあその方が幸せなんだろうけど。

> ああこういう使い方もあるんだ。と考えるのが素直な普通の中学生。
英文和訳を離れたとき、どういう使い方が適切なのか、説明してもらいたいもんだ。

"One of the 最上級" を練習させようと、わざわざ、
｢富士山は日本で最も高い山の一つです｣を英語に訳しなさい、と問うても、
"Mt. Fuji is one of the highest mountain in Japan." と答える中学生が大勢いる。
英語のセンスがないと笑い者にできるかね？

いまどき小林多喜二をマトモだという自分のセンスを疑え

終了

>>292
> いまどき小林多喜二を
時代を超えた価値なんて考えたこともないんだろ。アフォ。

>>289 中学生には衝撃だろうね。
何が？　英語が？
「一番仲のいい友達の（うちの）一人」みたいな言い方はどこにでもある言い方で、小学校・幼稚園から
聞いたり言ったりしてるだろうし、中学校の国語の時間に教わるわけでもないでしょう。
「達」がつくから複数なんていわないでね。

まあ「時代を超えた価値」でいえば森鴎外、夏目漱石、島崎藤村、
芥川龍之介、太宰治あたりの作家の方が小林多喜二より数段上で
あることは確実でしょうね。彼らは今でもはるかに多くの若い読者
に読まれその日本語読解力形成に与える影響力は多喜二とは比べ物に
ならないくらい大きいですから。　
歴史的資料、カルト本としてならともかく彼らの作品を差し置いて
多喜二を薦める教師がいたら思想か日本語のセンスの少なくとも
一方が偏った教師でしょう。

『プロレタリア文学はものすごい』 荒俣宏
或る意味からすれば、プロレタリア文学とは「公共的な変態小説」「公共的なポルノ小説」
「公共的なホラー小説」のことでもある。公共とは、人前でも展示し得るように
モザイクを入れたもの──処置済みの有毒物件、という意味に受け取ってもらってよい。

『ホラー小説講義』に戻ると、荒俣宏は本書で更に興味深い指摘をしている。
それは「プロレタリア文学はホラーである」という説である。
荒俣は小林多喜二の『蟹工船』に溢れる残酷趣味に驚嘆、「これはホラーだ！」と叫んだという。

小説の内容などこの際どうでもいい。表現（文章）が問題だったはずだ。

例）芥川は「のみならず」の多用など気取りが鼻につき、欧文臭さもある。

党生活者　小林多喜二
私は二人に「そっちを見てろよ」と云って、室の隅ッこに行き、その
硝子（ガラス）の便器に用を足した。伊藤は肩をクッ／＼と動かして
笑った。「臭いぞ！」と、須山は大げさに鼻をつまんで見せた。
「キリンの生（なま）だ！」　私は便器を隅の方へ押してやりながら、
そんなことを云って二人を笑わせた。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000156/files/833.html

>>294
> 「一番仲のいい友達の（うちの）一人」みたいな言い方はどこにでもある言い方で、小学校・幼稚園から
> 聞いたり言ったりしてるだろうし
そんなマセたガキには出会ったことがない。言う (作文で書く？) としても、大人の気取った言い方をそのまま真似ただけだろう。
自然に作り出すとは考えられない。大体これは書き言葉だ。

>>295
> まあ「時代を超えた価値」でいえば
だから、スレタイの言い方は、どう｢時代を超えた価値｣にかかわっているのか、日本語の表現にどんな豊かさを与えたのか、複数の概念が明確でないのになぜ使えるのか、英文和訳を離れたときはどのように使うのが適切なのかと、何度もきいてるんだが。

> 小林多喜二より数段上であることは確実でしょうね。
小林は文章家としては引けを取らない素材。早世が殊に惜しまれる作家の一人だ。

>>296
> 荒俣は小林多喜二の『蟹工船』に溢れる残酷趣味に驚嘆、「これはホラーだ！」と叫んだという。
これは一面では当たっている。『蟹工船』の文章は芸術品だ。真の芸術は例外なく有毒で、怖い。

>>295 >>299
文章論でなく文学としての価値論なら文学板でやってくれない？

漱石が仲間内で流行った頃(たしか工房の頃)
英語も一通り習い終わった事と相まって、英文和訳調で喋るのも流行ったなぁ…。
その中でも「最もXXなものの一つ」は、ネタとして最上級なものの一つだった。
日本語として奇妙という理由だけで、何でもないのに笑ってたなぁ…懐かしい。

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もう旬は過ぎたのだが、初心者がいたのでage

あらかた意見も出尽くしたようで寂しい限り。
慣用表現とか時代の変化とかそういう問題じゃないと思う。
「全然OK」は許せても「最も〜の一つ」は気持ち悪い。
最終的には好みの問題か。

好みつうか慣れの問題でしょ。

一番最後はどうなるの？最も後なんでしょ？一番いらないじゃん。

>>306
単なる強調でしょ

>>306
最初が0番目、次が1番目ということもあるので、
誤解の余地をなくすためには必要(w

Masaru Hamaguche