なぜ学校は「がくこう」ではないのか

学校が　がっこう　

なら

洗濯機も　せんたっき　

でいいではないか。　

福岡も　ふこうか　でいいのでは

雰囲気も　ふいんき　でいいではないか

東京も　ときよ　でいいじゃないか

あれっ、違うか

特急

卓球

がくこう　が　がっこう

なら

登校　も　とーこー　でいいではないか

まだ続けないといけないのか？これ？

>>1

音便。

================終了================

>>2
福岡は「ふこか」だよ。
筑後は「ちっご」だよ。

がくかう
せんたくき

が正しいのだ。
戦後の国語改悪のために統一性の無い表記になっただけ。

ケンタクキー

△＝さんかっけー

ピン木立！

>>10
つまり戦前は正しいつづり方だったのね。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

１９３０年現在

今上天皇

�@秩父宮雍仁親王
�A高松宮宣仁親王
�B澄宮崇仁親王

�C誰？

>>2
福岡は、「ふくをか」

福岡の人間は、「ふこーか」と呼んでいる。
ところが本州では「えい」「おう」を「えー」「おー」と発音する習慣があるために、福岡人の「ふこーか」という発音を「ふこうか」と聞いてしまうようだ。
ふこうな話だ。

下総は「しもーさ」
縄跳びは「なーとび」

OK？

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

>>19
しもふさ
なはとび

福岡は
福 fuk　＋　岡 woka
であるから Fukwoka。
よってフクォーカと発音するのが正しい。

三重県の人は「松阪」を「まっつぁか」と言います。

（＾＾）

名古屋弁ではご馳走をごっつぉーと言います

あぼーん

http://asamade.net/web/

成功報酬型独立オ−ナ−
システム代理店募集です
資本金￥0一切不要です
ＨＰ作成費は無料、、
振込みは代理店様口座に
直接入金されます。
当サイト代理店システムは
他サイトとは比較になりません
1度ＨＰ訪問くださいませ。
解約も自由に出来ます
多数の代理店募集しております
起動中サイトは約10件です

ハクキョ→ハッキョ

気を付け→きょーつけ

あぼーん

>>1は字が読めない馬鹿

>>28
それは元々hakkyoだ。

洗濯機はキミだ♪

>>1
あたしゃ「せんたっき」と発音してますが、何か？

あぼーん

頼むから小さいクとフの有る正書法に換えて呉れ

http://hp10.popkmart.ne.jp/muraomurao/index.htmlは、何でもあります。友達のHP
http://hp10.popkmart.ne.jp/muraomurao/index.htmlは、何でもあります。友達のHP
http://hp10.popkmart.ne.jp/muraomurao/index.htmlは、何でもあります。友達のHP
http://hp10.popkmart.ne.jp/muraomurao/index.htmlは、何でもあります。友達のHP

狩人を「かりゅうど」とフリガナするのも萎える。IMEではどっちも出るが

アルミニウムについては「アルミニューム」とは書かないのにね。

>>39
書く例あり。アルミニュム

きゅうりも「きうり」が正しい

>>41
牛頭天王？

>>23 奈良の人は忍坂をオッサカといいます。日本書紀の頃からです。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

静香もうびつくりしますた

微妙に古くてﾜﾗﾀ

舌足らずスレ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

三白眼

水族館は？

この間よー、日本語の教師がフィリピン人に、得意げに「水族館」は
すいぞっかんだと教えてるんだよ。
それで、すいぞくかんだろ！と言ったらいまはみんなすいぞっかんって発音
しとるやろと言われたんだけど、すいぞくかんと発音している俺は
どうなんでしょうか？

別にかまわん

「八王子」を「ハチョージ」（さらにそれを略して「チョージ」）というのは是か非か

表記と発音が違うこともあるのでつよね。
「おとうさん」→『おとーさん』、然り。

松屋町（まっちゃまち）

音便という表現方法ですね。
発音しづらい単語が慣用的に変化した語です。
がくこう→がっこうの変化は、「撥音便」といいます。
他にも、「濁音便」とか、「ウ音便」等があります。
日本の公立中学校に通った人なら国語の授業で習います。



【為参考】
「オトベン」ではなく「オンビン」と読みます。

＞がくこう→がっこうの変化は、「撥音便」といいます。

それはわかった。
せんたくき→せんたっき　は「撥音便」としてダメダメってわけ？
なんで？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

あぼーん

促音も中学校で習いますか？

>>59-60
これこれ、｢撥音便｣じゃなくて｢促音便｣だよ。

音便とは文字どおり｢音の便宜｣であり、あくまで臨時的な、その場限りの音変化でなければならない。音便はふつう表記に反映されない。
｢洗濯機｣を｢せんたっき｣と促音便で発音するのは何ら構わないが、書くときは｢せんたく＋き｣に復元される。
｢学校｣の場合、｢がく＋こう｣には復元されない。｢がく-｣という形態素は、｢学がある／ない｣などの特殊な用法を除き、語として使われることはない。｢がっこう｣はもはや促音便形ではなく、それで固定した語形といえる。
｢語学系｣なら、｢ごがく＋けい｣に復元されるので、書くときは｢*ごがっけい｣ではなく｢ごがくけい｣となる。
問題は｢水族館｣で、｢*すいぞく｣という語は現代日本語にないから、｢すいぞっかん｣という表記を一概に排除することはできないだろう。
｢家族会議｣は、言うまでもなく｢かぞく＋かいぎ｣に復元され、｢*かぞっかいぎ｣ではなく｢かぞくかいぎ｣と表記される。

>>64
> 音便とは文字どおり｢音の便宜｣であり、あくまで臨時的な、その場限りの
> 音変化でなければならない。音便はふつう表記に反映されない。

すると、「書いた」や「飛んだ」を音便とは呼べなくなりません？

>>64
＞｢*すいぞく｣という語は現代日本語にないから、
http://www.google.com/search?num=50&hl=en&ie=Shift_JIS&q=%90%85%91%B0&btnG=Google+Search&lr=lang_ja
無いかどうかは微妙なものだと思う。

か行→い
さ行→し
た行→っ
な行→ん
は行→っ
ま行→ん
ら行→っ

>>65
おっしゃるとおり。現代語においては、｢書いた｣や｢飛んだ｣は｢*書きた｣や｢*飛びた｣にもはや復帰できないので、｢音便形｣ではありません。
学校文法が間違っているのです。

>>66
下の例によると、｢水族｣は単語としてあるようだが、
http://www2a.biglobe.ne.jp/~skmt_a/ab/
これは新語じゃないのかな？

>>68
音便によって生じた語形だけど、もはや音便とは呼べない、という主張なのですね。

>>68-69
しかしそれを言えば、たとえば「口蓋化」だって共時と通時の
両方の現象を指すわけで、こういう用語の使い方は珍しくないのでは？

>>64
説明がさっぱりわからないので教えてください。
＞音便とは文字どおり｢音の便宜｣であり、あくまで臨時的な、その場限りの音変化でなければならない。
その場限りの音変化なんだったら語形として定着してないんでは？音が変化して語形として定着したものを
音便というのではないでしょうか？学校文法じゃなくて国語学の本をみてもそうなってますが。
＞学校｣の場合、｢がく＋こう｣には復元されない。｢がく-｣という形態素は、｢学がある／ない｣などの特殊な用法を除き、語として使われることはない。
その伝でいけば、洗濯機の濯も「語として使われることはない」から、｢せんたっき｣はもはや促音便形ではなく、それで固定した語形といえることになってしまいますが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>71

> その場限りの音変化なんだったら語形として定着してないんでは？
そうですよ。それを音便と言う。

> 音が変化して語形として定着したものを
> 音便というのではないでしょうか？学校文法じゃなくて国語学の本をみてもそうなってますが。
どんな実例についてですか？
例えば古典語の動詞の音便形は、語形として定着していないから、活用表の中に入ってないでしょ？　あれが正しいやり方。
学校口語文法では、いわゆる音便形が活用表の中に入ってしまっている。つまり、もはや｢音便｣ではないことを自ら認めている。

> その伝でいけば、洗濯機の濯も「語として使われることはない」から、｢せんたっき｣はもはや促音便形ではなく、それで固定した語形といえることになってしまいますが。
｢洗｣という語はないが｢洗濯｣という語はちゃんとある。だから｢せんたく＋き｣に復帰できる。
ちなみに、｢水族｣という語は大きな辞書には載っています。現代語として生きているかどうかは疑問ですが、やはり｢すいぞく＋かん｣ととらえて、スイゾッカンではなくスイゾクカンと表記するほうが無難かな。

>どんな実例についてですか？
>例えば古典語の動詞の音便形は、語形として定着していないから、活用表の中に入ってないでしょ？　あれが正しいやり方。
>学校口語文法では、いわゆる音便形が活用表の中に入ってしまっている。つまり、もはや｢音便｣ではないことを自ら認めている。
たとえば
「音便は早いものでは平安時代初期からみられるが、発音の都合上から音が変わっただけなので、普通の連用形を用いても、
音便形を用いてもその機能に差はない。ゆえに、音便形を一つの活用形としないで、連用形の一変形とみなす。　
しかし現代において音便形と連用形とに陳述の差が出てきてしまった。たとえば、「書き」と「書い」は、それぞれ「つつ」、「て」にしか接続しない。
つまり「書いつつ」とはいえないのである。語形の違いがそれが含む陳述の違いに応じるものになった以上、口語動詞の活用を考えるときには、
これらを二つの別の活用形と認めるべきである。同様のことが口語動詞未然形に誕生したオ音にもいえる。
いずれにしても現在のように一方だけを認めて他を認めないというのは理屈にあわないといえる」（阪倉篤義『日本文法の話』）
口語の活用表に入れている理由が違うようですが。
>｢洗｣という語はないが｢洗濯｣という語はちゃんとある。だから｢せんたく＋き｣に復帰できる
では「文学館」の場合は？明治時代の「私学校」は？

>>74

> 口語の活用表に入れている理由が違うようですが。
阪倉氏のは書キと書イとを別の活用形とすべきだという主張だが、学校口語文法は書キと書イとをともに連用形として、活用表に入れている。
いずれにしても、｢音便｣とは呼べないはずの扱いだ。

> では「文学館」の場合は？明治時代の「私学校」は？
｢文学館｣って作家の博物館みたいなヤツでしょ？　それなら｢*文-学館｣ではなく｢文学-館｣だから｢ぶんがくかん｣。
｢私学｣と言う場合の｢-学｣にはすでに｢学校｣の意味があるから、｢私学校｣は｢*私学-校｣ではないはず。したがって｢私-学校｣であり、｢しがっこう｣となる。

>>75
> ｢音便｣とは呼べないはず
これの根拠を知りたい。誰かそういう規定をしてるの？

私も知りたい。
７５さんの説はどんな本に出てるんでしょうか。
読んでみたいので教えてください。

なぜ十戒は「じゅっかい」でなくて「じっかい」なのか？

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/6768/

小学校の「が」と、
中学校の「が」って、微妙に発音違うじゃないですか。
前者のほうが柔らかい感じというか・・・何でですか？
ついでに自分のところではやわらかいをやらかいと言うことがあるんですがみなさんどうですか？

>>79
それは鼻濁音のこと？

>80
なんていうかはしらないです

一度、漫画・ドラえもんでのび太が「がくこう」って言ってるシーンがあった。
誤植かもしれんが。

ドラえもんというのはこれのことかい？

http://www15.big.or.jp/~kaini/gazou/img-box/img20030731144752.jpg

>>1
学校（がくかう）
洗濯機（せんたくき）
>>2
福岡（ふくをか）
>>3
雰囲気（ふんゐき）
>>4
東京（とうきやう）
>>5
特急（とくきふ）
>>6
卓球（たくきう）
>>7
登校（とうかう）
>>12
三角形（さんかくけい）
>>19
下総（しもふさ）
縄跳び（なはとび）
>>38
狩人（かりうど）
>>53
水族館（すいぞくくわん）
>>56
八王子（はちわうじ）

>>64-75あたり
動詞の活用語尾については、現代語においては、もとの形に復元することはできないので、発音どおりの表記でよいと思う。
「つきたち（月立）→ついたち」や「さきたま（埼玉）→さいたま）」なども同様。
これらは、歴史的仮名遣いでも、正しい表記とされる。

ただし、漢字の字音が熟語を作ることによって撥音便化するようなものは、発音に揺れがあるものも多く、必ずしも発音どおりの表記にするのが適切かどうか疑問が残る。

＞｢学校｣の場合、｢がく＋こう｣には復元されない。｢がく-｣という形態素は、
＞｢学がある／ない｣などの特殊な用法を除き、語として使われることはない。
＞｢がっこう｣はもはや促音便形ではなく、それで固定した語形といえる。
……
＞問題は｢水族館｣で、｢*すいぞく｣という語は現代日本語にないから、
……
＞現代語においては、｢書いた｣や｢飛んだ｣は｢*書きた｣や｢*飛びた｣に
＞もはや復帰できないので、｢音便形｣ではありません。

滅茶苦茶なことを言っているな。
第一に、｢音便形｣という概念は日本語文法史上の普遍的概念であるにもかかわらず、判定基準に現代語を持ってくるところがまずおかしい。
第二に、口語の発音を表記するにあたっての基準を、｢形態素ごとに
分解したうえでその語が現代使用されているかどうか｣とする根拠が不明。
後述するが辞書作成の都合の問題にすぎない。
第三に、（これが一番おかしなことだが）形態素が一般に使われていなければ
全体を固有の語であって音便ではないとみなし、学校を｢がっこう｣を書いて
よいとし、形態素が一般に使われる語であれば音便とみなして洗濯機を
｢せんたっき｣と書いてはならない、とすると、ようするに｢音便形は
表記してはならない｣という馬鹿げたことになってしまう。
第四に、鉄剣（てっけん）や罰金（ばっきん）など例外があまりに多い。
＞音便とは文字どおり｢音の便宜｣であり、あくまで臨時的な、
＞その場限りの音変化でなければならない。
これは言語学的な、言語の歴史上の解釈であって、話者が実際に｢音の便宜｣を
意識して図っているわけではなく、｢がっこう｣と｢せんたっき｣は話者の
意識レベルは同等である。

本当のことを言えば、この問題に音便かどうかを持ち出すのは、言語学者が
国語辞書を作る都合をごまかすための虚言にすぎない。
（｢洗濯−機｣と書く以上｢せんたっき｣と表記しずらい）
もっと言えば、国語辞書を国家制定国語の不磨の大典とし、日本語の変化を
排除して未来永劫にわたり日本語を支配しようとする岩波系言語学者の
｢はじめに辞書ありき｣的な御都合主義言説といえよう。

現代仮名遣いを制定してしまった時点でアウト。

表記しずらい→表記しづらい

>>88のやうな間違ひを犯してしまふのも現代假名遣ひてふＤＱＮ表記の弊害だらう。

「的確」は、「てつかく」か「てきかく」かで發音に搖れがある。
「下總」は、「しもふさ」か「しもうさ」かで發音に搖れがある。
やはり、歴史的假名遣ひが認めてゐるもの以外は、音便は本來の表記のままにしておくべきだと思ふ。

＜歴史的假名遣ひで發音どほり書いてよいもの＞
動詞・形容詞等の活用語尾に現れる音便（イ音便・ウ音便・促音便・撥音便のいづれもＯＫ）
漢字音の音節末子音（[n]または[m]に由來する撥音「ん」に限る）

もちろん、歴史的假名遣ひといつても、拗音は小さい字で書くことを容認するが。

８６が訂正せずに｢表記しずらい｣のままでよしとする方法もあるのでわ？

一般会話も文章表記も個々人の自由であるにもかかわらず特定の文法規則、用語を｢正しい日本語｣として権威ずけするのは愚の骨頂。

表記の原則お固定させたいのわ｢唯一正当な日本語＝国語｣お捏造し、
それ以外の表現わ｢乱れ｣と称して排除する、文部科学技術省、大手国語辞書出版社、マスメディアなどの言語国家主義者の横暴であり断固退けるべし

>>92
ぢゃあ、英単語のスペルも個人の自由でいいんだね？

>>93
そりゃあ勿の論。英語に限らず、表音文字であるはずの印欧語わ
印刷技術によるスペルの固定化（＝表意文字化）の影響で、
その表音性がかなり希薄になってしまっている
表音性お取り戻すためにもスペルの自由化が絶対に必要。
（けっしてドイツのように国家政策としてスペル変更してわならない。それは無意味）

>>86

> 第一に、｢音便形｣という概念は日本語文法史上の普遍的概念であるにもかかわらず
そんなことをだれが決めたのですか。

> 判定基準に現代語を持ってくるところがまずおかしい。
現代語の表記をどうしようかと言ってる時に、現代語を判定基準としなくてどうしますか。

> 第二に、口語の発音を表記するにあたっての基準を、｢形態素ごとに
> 分解したうえでその語が現代使用されているかどうか｣とする根拠が不明。
非音便形に復帰できるかどうかの根拠は、その点に求めるしかないでしょう。

> ようするに｢音便形は
> 表記してはならない｣という馬鹿げたことになってしまう。
それでいいんですよ。今は規範的な表記法を問題にしてるんでしょう？
そーでわなくて、はつおんおちゅーじつにかきうつしたいのなら、｢せんたっき｣とかいてくれておーいにけっこー。このすたいるのなかで｢せんたくき｣とかいたら、かえっておかしーでしょー。

> 第四に、鉄剣（てっけん）や罰金（ばっきん）など例外があまりに多い。
例外には当たりません。｢鉄｣はテツ〜テッ、｢罰｣はバツ〜バッという、音の異形態を持っているのです。
｢洗濯｣にもセンタク〜センタッという異形態があればいいわけですが、｢洗濯機｣の場合しか現れない形を、異形態とすることはできないでしょう。

> 話者が実際に｢音の便宜｣を
> 意識して図っているわけではなく、｢がっこう｣と｢せんたっき｣は話者の
> 意識レベルは同等である。
｢意識レベル｣が同等であると、どうしてわかるのですか。

>>95
>> 第一に、｢音便形｣という概念は日本語文法史上の普遍的概念であるにもかかわらず
>そんなことをだれが決めたのですか。
何を白々しい。
例えば、言語学的に、一日（ついたち）を（つきたち）の｢音便｣として
辞書に載せる、というならまだ話はわかる。
だがあなたのいう｢音便｣という概念は日本語史全般で使用している
｢音便｣という概念ではなく、現在この瞬間に使用されている言語の現象を
説明する概念として新しく提案されている。
これが非常に混乱を招くことは百も承知で概念のすり替えを
企画したんでしょうが。
>現代語の表記をどうしようかと言ってる時に、
>現代語を判定基準としなくてどうしますか。
これは｢音便か否か｣という問題と｢実際に表記するか｣という別の問題を
ごっちゃにしている。音便の定義を現代語にもとめる根拠を問うている
わけであって、表記云々は別問題。
>> 第二に、口語の発音を表記するにあたっての基準を、｢形態素ごとに
>> 分解したうえでその語が現代使用されているかどうか｣とする根拠が不明。
>非音便形に復帰できるかどうかの根拠は、その点に求めるしかないでしょう。
｢表記の基準｣を問うているのであって、｢非音便形に復帰できるか
どうかの根拠｣を問うているわけではない。論理を取り違えている。
この取り違いは｢表記＝辞書の掲載様式｣という思い込みではないか？

確かに｢非音便形に復帰でき｣れば｢洗濯−機（せんたく−き）｣となり
｢洗濯機｣の項目を作る手間が省け、辞書製作者は大助かりだろう。
（逆に復帰できなければ｢洗濯機（せんたっき）｣となり一項目増えるだろう）
しかしそれは辞書の作り方自体に問題があり、製作者の怠慢であって、
表記問題とは切り離さなければならない。

>>95
>今は規範的な表記法を問題にしてるんでしょう？
>そーでわなくて、はつおんおちゅーじつにかきうつしたいのなら、
>｢せんたっき｣とかいてくれておーいにけっこー。
>このすたいるのなかで｢せんたくき｣とかいたら、かえっておかしーでしょー。
馬鹿馬鹿しい。｢現実的な意味で｣規範的な表記法を問題にしているなら
そもそも問題にもならない。なぜなら｢洗濯機｣と表記されることは
あっても｢せんたくき｣や｢せんたっき｣とひらがなで表記されることはなく、
振り仮名が振られることすら稀だからだ。
規範的というなら国語辞書の表記法が問題になるわけであり、
私が馬鹿げているといったのは音便の再定義などを持ち出してまで
現実にそぐわない国語辞書の｢表記の伝統｣をかたくなに守ろうという姿勢。
日常では｢せんたっき｣と発音されているのに、辞書でひいたら載っていない！
｢がっこう｣は載っているのに！　その理由を辞書製作上の都合にすぎない
形態素への復帰とやらでまことしやかに説明するのが虚言だというのです

>>95
>> 第四に、鉄剣（てっけん）や罰金（ばっきん）など例外があまりに多い。
>例外には当たりません。｢鉄｣はテツ〜テッ、｢罰｣はバツ〜バッという、音の異形態を持っているのです。
>｢洗濯｣にもセンタク〜センタッという異形態があればいいわけですが、
>｢洗濯機｣の場合しか現れない形を、異形態とすることはできないでしょう。
おいおい、異形態に関してデタラメ（洗濯機の場合しか現れていないから異形態とすることはできないって？）を放言している上に、
>｢学校｣の場合、｢がく＋こう｣には復元されない。｢がく-｣という形態素は、
>｢学がある／ない｣などの特殊な用法を除き、語として使われることはない。
>｢がっこう｣はもはや促音便形ではなく、それで固定した語形といえる。
……という｢形態素復元による表記判定｣というあなたの自説はどこにいったんだ？
見苦しい二重基準を披露するぐらいなら、｢鉄剣（てつけん）｣｢罰金（ばつきん）｣と表記するのが正しいと主張するほうがましだと思うが。

>>95
>> 話者が実際に｢音の便宜｣を
>> 意識して図っているわけではなく、｢がっこう｣と｢せんたっき｣は話者の
>> 意識レベルは同等である。
>｢意識レベル｣が同等であると、どうしてわかるのですか。
意識して図っているわけではなく、つまり無意識のうちに音便化しているのだから、無意識である以上｢意識レベルは同等｣だと皮肉ったのですよ。
それとも、便宜を図るためにわざわざ意識して音便形を使っているのだと？

いいですか、音便であるか否かを形態素が復元可能どうかで定義づけるのはそもそも無理なのです。
ただ、たまたま漢字一文字で形態素になることが少ないという漢字熟語の性質を悪用しているだけに過ぎない。（逆に鉄、罰、玉のような一文字で形態素になる漢字ではもろくも理論が崩れる）

なぜ、月立が（つきたち）ではなく（ついたち）と表記されるようになったのか？　
それは形態素に分解できないからではなく（つき＋たち）、
（つい）が月の異形態であるからでもなく、
ただ単純に｢なぜかはわからないないが人々がそう発音するから｣という理由以外にないのですよ！
では（ついたち）が表記として認めるのに対し、（せんたっき）を見とめない理由は？　
それは当然、（ついたち）が国語制定以前に一般化してた語であるのに対し
（せんたっき）がそうではないため、永遠の日本語支配のために日本語の完全固定化を望む官僚が排除しにかかり、
また保守言語学者の辞書製作事情が許さないからですよ。
（明治以前に洗濯機などありませんでしたからね）

あぼーん

>>96

> だがあなたのいう｢音便｣という概念は日本語史全般で使用している
> ｢音便｣という概念ではなく、現在この瞬間に使用されている言語の現象を
> 説明する概念として新しく提案されている。
わかりました。ややこしいだけなのでもう｢音便｣という語を使わず、臨時的音変化かどうかで議論しましょう。

> ｢表記の基準｣を問うているのであって、｢非音便形に復帰できるか
> どうかの根拠｣を問うているわけではない。論理を取り違えている。
> この取り違いは｢表記＝辞書の掲載様式｣という思い込みではないか？
表記の基準がはっきりしないから、臨時的音変化かどうかにそれを求めてはいかがという提案であって、取り違えもなにも、そういう定義です。
また、辞書の掲載様式には何らかの表記の基準が、どうしても必要でしょう。｢発音どおりで引ける｣というのが絵空事であることは、おわかりになると思いますが。

あぼーん

>>97

> 規範的というなら国語辞書の表記法が問題になるわけであり、
同意。

> 私が馬鹿げているといったのは音便の再定義などを持ち出してまで
> 現実にそぐわない国語辞書の｢表記の伝統｣をかたくなに守ろうという姿勢。
> 日常では｢せんたっき｣と発音されているのに、辞書でひいたら載っていない！
> ｢がっこう｣は載っているのに！　その理由を辞書製作上の都合にすぎない
> 形態素への復帰とやらでまことしやかに説明するのが虚言だというのです
言わんとするところはわかりますが、何か違いますねえ。
例えば、｢家族会議｣も｢かぞっかいぎ｣で見出しを立てるべきだと思いますか。

>>98

> 異形態に関してデタラメ（洗濯機の場合しか現れていないから異形態とすることはできないって？）を放言している上に
｢鉄｣テツ〜テッ、｢罰｣バツ〜バッは条件異形態であり、語として使われるときはテツ、バツの方が選ばれる。それは問題ないですね？
｢洗濯｣についても同様の記述をしますか？　すなわち、｢洗濯機｣の中ではセンタッ、その他の場合はセンタクをとると？

>>103
議論を収束しましょうか。
>例えば、｢家族会議｣も｢かぞっかいぎ｣で見出しを立てるべきだと思いますか。
その通りです。
持論を言えば、国語辞書の項目は元来の｢形態素−複合語｣という
ツリー形式ではなく、複合語であるか否かに関わらず
平等に独立した語そのもので見出しを立てるべきだということです。
複合語かどうかは解説にまかせればよろしい。

確かに辞書が書籍という物理的制約下に置かれていた時代では、
ツリー形式で容量を削減するのもやむをえないでしょう。
しかし、電子辞書が登場し、物理的制約がなくなった現在では、
聞いた言葉をそのまま入力してひける辞書こそがふさわしいのです。
｢家族会議｣という語が（その語自体が辞書掲載にふさわしいかは別問題）
辞書に載った以上は、その語の発音を表記するのが当然でしょう。

生活上の発音こそ辞書に反映するべきであって、
辞書が独り歩きして、日常の言語世界の支持なしに国語表記を決定するのは辞書の越権的状態でしょう。

日本語の辞書には
「さんかっけい」三角形
「かぞっかいぎ」家族会議
「ぞっかく」属格
等を見出しとしてたてるのが親切というものだと思う。

白熱したバトルの最中に割り込んで申し訳ありませんが…
95さんに質問。
前にどなたかも聞いておられたようですが
返事が見当たらないのでお尋ねします。

１．音便とは文字どおり｢音の便宜｣であり、あくまで臨時的な、
　　その場限りの音変化でなければならない。
　　それが語として定着したものは音便とは呼ばない。
２．口語の発音を表記するにあたっての基準を、｢形態素ごとに
　 分解したうえでその語が現代使用されているかどうか｣とする

素人なもので上記のような説は初めて聞きました。
興味があってもっと詳しく知りたいのですが
どんな本に出ているのでしょうか。

>>105の追加
もう一つとても重要な問題は、パソコン上で漢字変換する時、
使われる辞書が発音で変換してくれないと不便だということです。
｢しずらい｣と私が思わず書いてしまったように、
わざわざ｢意識して｣発音を辞書表記の法則に変換して
キーボードに打ちこむという作業は苦痛以外のなにものでもない。

>>104
> ｢洗濯｣についても同様の記述をしますか？　
そうですよ。
それよりも、形態素分解と異形態のどちらの基準を立てるのですか？
楽（らく）に準じ、楽観は（らくかん）で見出しを立てるべきだ、
とは主張しないんですか？
どの辞書にも（らくかん）ではひけませんし、
ワープロソフトも変換しませんが。

>>99

> それとも、便宜を図るためにわざわざ意識して音便形を使っているのだと？
そういう意味での｢意識レベル｣は同じかもしれませんが、語構成の単位としてのレベルは、｢学-｣と｢洗濯-｣とで違います。
詳しくは、影山太郎『文法と語形成』(くろしお出版、1993) をご参照ください。

> ただ単純に｢なぜかはわからないないが人々がそう発音するから｣という理由以外にないのですよ！
それがすなわち、もう｢つきたち｣には復帰できないということでしょう？

辞書の見出し語は「現代仮名遣い」に従って表記しているんでしょ。
声楽家は「せいがくか」と書け、石鹸は「せっけん」と書けと
定めてるのは「現代仮名遣い」。
「かぞっかいぎ」という表記を載せていない理由は
スペースが限られているからということだけじゃない。
辞書に「かぞっかいぎ」の表記を求める前に
まず「現代仮名遣い」の改正を主張するのが先では。


もっとも俺は矛盾だらけの「現代仮名遣い」はだいっきらいだけど。
歴史的仮名遣いを正確につかえないので（特に字音仮名遣い）、
しかたなく使ってる。

>>109
>> ただ単純に｢なぜかはわからないないが人々がそう発音するから｣という
>>理由以外にないのですよ！
>それがすなわち、もう｢つきたち｣には復帰できないということでしょう？
あれれ？　ついたちは｢つき＋たち｣に復帰できるんじゃないんですか？
｢がっかん｣→｢がく＋かん｣に復帰できない（学という語が一般的に使用されていないから）
｢せんたっき｣→｢せんたく＋き｣に復帰可能（洗濯という語が一般に使用されているから）
ならば、
｢ついたち｣は｢つき＋たち｣に復帰できるじゃないですか？
どうもあなたの理論は理解しがたい。

あぼーん

>>108
そこまで徹底したお考えなら、私とは方向が違いますので、それはそれで結構でしょう。
ただ、｢家族会議｣も｢家族給付｣も大きな辞書には載っていますが、その発音が本当に｢かぞっかいぎ｣ ｢かぞっきゅうふ｣で安定しているかどうかは疑問です。私はそう発音していると自覚しますが。
｢かぞくかいぎ｣ ｢かぞくきゅうふ｣も、見出しとして残しておくべきでしょう。
｢学校｣ ｢楽観｣は絶対に｢がっこう｣ ｢らっかん｣であり、｢*がくこう｣ ｢*らくかん｣はありえません。｢洗濯機｣は本当にそのレベルなんでしょうか。
もし一抹の不安が残るなら、それは語構成要素としてのレベルの違いによるのであり、結局｢せんたくき｣も登録しておこうということになるでしょう。
発音主義には個人差という壁があり、それを越えるためには、ありそうな発音は全部入れておく必要が出て来ます。
電子辞書はいいとして、紙の辞書では実際には採用できないやり方なのです。

私はむしろ、｢学｣ ｢楽｣ ｢鉄｣ ｢罰｣の字音として、ガッ、ラッ、テッ、バッを登録しないほうに大きな問題があると思っています。

あぼーん

>>111

> ｢ついたち｣は｢つき＋たち｣に復帰できるじゃないですか？
無茶を言っては困ります。｢つい｣を｢つき｣に戻せる人が何割いますか。

>>110
現代仮名遣いによれば
1　この仮名遣いは，語を現代語の音韻に従って書き表すことを原則とし，一方，表記の慣習を尊重して一定の特例を設けるものである。
……とあるから、いずれ改正しないものかな。
>声楽家は「せいがくか」と書け、石鹸は「せっけん」と書けと
>定めてるのは「現代仮名遣い」。
例として明記されている
えきか（液化）　せいがくか（声楽家）
がっこう（学校）　せっけん（石鹸）
などの例が、言語学者が意図的に差別化したものであれば相当悪質で
もしからしたら無邪気に例として出したものが独り歩きして
慣習法的になってしまった、もしくは悪用された可能性もあり。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

あぼーん

みんな「せんたっき」って発音してるの？

>>115
>無茶を言っては困ります。｢つい｣を｢つき｣に戻せる人が何割いますか。
確かにそれはそうです。
>>113
>その発音が本当に｢かぞっかいぎ｣ ｢かぞっきゅうふ｣で
>安定しているかどうかは疑問です。
実際安定はしていないでしょう。
しかし、唯一（ゆいいつ、ゆいつ）や的確（てきかく、てっかく）など現状の辞書でもすでに起こっている現象ですから同じように複数の見出しをつけることで収まるでしょう。ですから、
>もし一抹の不安が残るなら、それは語構成要素としてのレベルの
>違いによるのであり、結局｢せんたくき｣も登録しておこうという
>ことになるでしょう。
>発音主義には個人差という壁があり、それを越えるためには、
>ありそうな発音は全部入れておく必要が出て来ます。
当然そうなるでしょうね。

ちなみにワープロソフトではIME98ver.６では（せんたっき）（さんかっけい）でも変換できますので、この傾向は続くと思います。
なお体育（たいく）、雰囲気（ふいんき）などの発音も
電子辞書の方から徐々に採用されていくのではないかと思っております。
おやすみ。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

おーい,>>95。
>>107の質問に答えてないぞ。

「菊花」って　

ｷｯｶ?

ｷｸｶ?

あぼーん

>>122
>>96が書いているように↓こういうことだろ。
＞だがあなたのいう｢音便｣という概念は日本語史全般で使用している
＞｢音便｣という概念ではなく、現在この瞬間に使用されている言語の現象を
＞説明する概念として新しく提案されている。
＞これが非常に混乱を招くことは百も承知で概念のすり替えを
＞企画したんでしょうが。

>>113
>私はむしろ、｢学｣ ｢楽｣ ｢鉄｣ ｢罰｣の字音として、ガッ、ラッ、テッ、バッを登録しないほうに大きな問題

それは無理。「学」が単独で/ガッ/の音を持つわけではないのだから。
漢字は表音記号ではないよ？

てゆうか、もともと入声を伴っていた漢字音は、あとに続く子音が無声音だと促音化する（可能性がある）というルールさえ定めておけば、何も問題ないと思うんだけど。

>>122
>>107 の 1 は、まともな概説書なら載っているはずです。手近に東京堂の『国語史辞典』がありますが、同様です。
2 は私の提案ですが、その根拠は >>109 の著書です。
なお、>>113 の｢家族給付｣は、｢遺族給付｣の誤りでした。訂正します。

>>127
だから、それをどう書くかが問題なんですよ。

>>126
> それは無理。「学」が単独で/ガッ/の音を持つわけではないのだから。
｢合｣にはカッ・ガッ、｢早｣にはサッ、｢十｣にはジッ、｢納｣にはナッ、｢法｣にはハッという字音が、それぞれちゃんと登録されています。
現代かなづかいは、漢字音の表記については特に不統一でいいかげんです。だからスレタイのような問題が起こるのです。

>>130
Ｘウ→Ｙッは字音として登録。
Ｘク→Ｘッは登録しない。

統一とれてるぢゃん。

>>131
それを言うならＸツ→Ｘッも登録しないわけですが、そもそもそういう区別にどんな根拠があるのですか。
また、それでスレタイや >>1 の問題が解決しますか。

｢法｣にはホッという字音も登録されている。Ｘウ→Ｘッだ。

>>132
>そもそもそういう区別にどんな根拠が

Ｘ→Ｙと変化する方は類推が効きにくいから、かな。

>>132
漢和辞典の個々一切登録せずに、一般法則を巻末に付記すればすむこと。
それとも、法に｢ポウ｣なども登録するのか？　そうしたら膨大が改訂が必要になるが。

それより、放っとくを（ほっとく）では変換できないのがもどかしい。

>>135

> 一般法則を巻末に付記すればすむこと。
わからない人ですねえ。それで読み方は指定できますが、さて書くときはどうするかというのが、このスレの趣旨でしょう？
｢がくこう｣がＯＫなのかアウトなのか、｢せんたっき｣がＯＫなのかアウトなのか、全然決まらないじゃないの。

> それとも、法に｢ポウ｣なども登録するのか？
そういう場合、現代かなづかいではすべてポウと書くことになっているようなので、問題が表面化しませんが、連半濁の法則として、何らかの記述があってしかるべきだと思いますよ。

>>136
わからない人はあんたのほうだよ。
学校を｢ガクコウ｣と書いても｢ガッコウ｣と書いてもよいということだからすべて解決するだろうが。

あぼーん

スレタイの趣旨が分かってない方が約１人。
なんで現代仮名遣いでは「がくこう」ではな「がっこう」だけを
みとめているのか。それなら「せんたっき」と書くべきではないか。
表記法（正書法）を問題にしている。

ではな→ではなく

>なんで現代仮名遣いでは「がくこう」ではな
>「がっこう」だけをみとめているのか。
そんなことは問題になっていない。
『なぜ』、｢ガッコウ｣であり｢センタクキ｣なのかといえば、
それは現代仮名遣いを制定した役人がＤＱＮだからということで決着済み。
今問題になっているのは、じゃあ｢現代仮名遣い｣をどう改正すれば
よりより表記法になるかということだよ。

この現象は共時的には母音の無声化が関与しているのでは？
とりあえず括弧に無声化する母音を入れてみた(ローマ字は適当に)．
学校gak(u)koo，洗濯機sentak(u)ki，特急tok(u)kyuu，卓球tak(u)kyuu，水族館suizok(u)kan
語学系gogak(u)kee，文学館bungak(u)kan，三角形sankak(u)kee
無声化した母音が「なくなった」場合でも調音点が同じ破裂音の連続なので
日本語の音連鎖そのものには違反せず，その結果促音便の形が許容される．
もっともこの考え方だと「( )内は挿入母音で〜」という話もできるかもしれないなぁ．

あくまで共時的な知識として｢学｣が/gaku/なのか/gak/なのかは興味深いです．

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>116

> 例として明記されている
> えきか（液化）　せいがくか（声楽家）
> がっこう（学校）　せっけん（石鹸）

｢激昂｣は、『広辞苑 第五版』では｢げっこう｣、『日本国語大辞典 第二版』では｢げきこう｣。
｢的確｣ ｢適格｣は、前者では｢てきかく｣、後者では｢てっかく｣。
？？？

■ク＞■ッの表記については、次のようなきまりがあるのではないか。

■ッが単独の形態素である場合→発音どおり｢■っ｣と書く。
■ッがより大きな形態素の一部である場合→｢■く｣と書く。

楽-器→がっき　　　[声-楽]-家→せいがくか
学-校→がっこう　　[文-学]-科→ぶんがくか
織-機→しょっき　　[洗-濯]-機→せんたくき

あぼーん

>>145
そう事は単純ではない。
なぜなら、
>[文-学]-科→ぶんがくか
とは言いきれないからだ。
例えば、生物学科、経済学科などの集合は[学-科]→｢ガッカ]であって、
[生-物]-［学-科］、[経-済］-［学-科］なのか、
それとも[生-物-学]-科（セイブツガクカ）、[経-済-学]-科なのか判別できない。

形態素というは複合語が複雑な場合に重なり合うことがしばしば起こるから、そう簡単には分類できない。
、

[生-物]-［学-科］（セイブツガッカ）、[経-済］-［学-科］（ケイザイガッカ）なのか、
それとも[生-物-学]-科（セイブツガクカ）、[経-済-学]-科（ケイザイガクカ）なのか判別できない。

[[生-物-学]-科]（セイブツガッカ）

>>147
問題となるケースは｢−学科｣ ｢−学会｣に集中していて、ほかは多くないと思う。

> [生-物]-［学-科］（セイブツガッカ）、[経-済］-［学-科］（ケイザイガッカ）なのか、
> それとも[生-物-学]-科（セイブツガクカ）、[経-済-学]-科（ケイザイガクカ）なのか判別できない。
こういうのはたいてい、どこかの大学のセクションだから、結局固有名詞だろう。
そこに所属しているセンセイ方に決めてもらえばいい。


>>149
> [[生-物-学]-科]（セイブツガッカ）
｢学｣が先に｢生物｣と結び付いていて、｢科｣と結び付くときには単独の形態素でないから駄目。

カムチャッカとカムチャツカ

どっちが正しいのか

>>150
>こういうのはたいてい、どこかの大学のセクションだから、
>結局固有名詞だろう。
えええ！　あーた、そりゃないでしょーよ。
それに、日本国旗のような例では誤魔化しもきかんぞ

>>152
Google 検索
米国旗 398　　米国国旗 12500
英国旗 314　　英国国旗 7110
中国旗 166　　中国国旗 22700
韓国旗 123　　韓国国旗 19000

[日本-国]-旗 ｢にほんこくき｣ではなく、
日本-[国-旗] ｢にほんこっき｣だろうね。

１はそもそも言語というものの性質のとらえ方が間違っている。
後世の人々が一応文法というものを作り出してはいるが
言語というものは自然に出来た結果わりと規則的に出来ただけ。
物理の法則のようにきちっとした決まりに則って出来たものではないのだぁ。

>>153
こんの、ドアホウが！！
米国国旗でググるとgoogleは自動的に｢米国｣と｢国旗｣の２語で検索するから、｢米国国旗｣の検索にはならんだろうが。信じられんソース提示の仕方だ。もしやわかってて資料の捏造をしてんじゃないだろうな。しかも肝心な日本国旗・日本国国旗の比較もしていないし。

gooで検索した場合は、（これは漢語サイト等含むので注意）
日本国旗１３５８件、日本国国旗５０件
米国旗５１６件、米国国旗１７６件
英国旗４０６件、英国国旗２３３件
中国旗８１件、中国国旗５２８件
韓国旗２６８件、韓国国旗５１１件
ただし、一つのサイト内で二つの語が混用されている例が多い。
日本に関しては、日本国旗が圧倒的だが、
読みは｢ニホンコクキ｣、｢ニホンコッキ｣の両方が使用されていそうだな。オリンピックのアナウンサーは｢ニホンコクキ｣と発音している。
まあニホンとニッポンの決着がつかない国だ。発音の統一なんて不可能。

あぼーん

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

漢字の広東読みなり客家読みなり韓国読みなり越南読みなり
を知ってる者からすると、このスレがちょっとバカらしく見えて
しまうのは気のせいでしょうか･･･？

>>158
なぜそう見えるのか教えてくれると嬉しいですね。

>>130-134
韓国語・広東語・越南語なんかの知識がある人なら常識だと思うが、
「合」「十」「納」「法」なんかは元々は音節末子音として[p]を持っている。
日本語でも字音仮名遣いでは、これらはそれぞれ「ガフ」「ジフ」「ナフ」「ハフ」などと書く。
そして、これらの漢字音が仮名遣い通りに発音されていた段階で促音化したものが、「ガッ」「ジッ」「ナッ」「ハッ」であると考えられる。
そのため、これらの発音は基本的には、漢字の熟語の中でしか現れない。
しかし、単独で発音される場合の発音が「ガフ→ガウ→ゴー」「ジフ→ジウ→ジュー」「ナフ→ナウ→ノー」「ハフ→ハウ→ホー」のように変化したことや、
「立（リフ→リウ→リュー）」のように単独でも「リツ」と発音されるものが出てきてしまったことから、「〜ツ」を慣用音として認めざるを得なくなった。

なお、「早」の場合は、発音は元々「サウ→ソー」であり、音節末子音[p]を持っていたわけではなかったが、何故か上記のような漢字音と混同されて「サッ」という慣用音が生まれた。

ちなみに「法」は、字音仮名遣いでは、漢音が「ハフ」、呉音が「ホフ」であったが、現代語では発音区別が消滅した。

>１６０
　「何故か・・・生まれた」だってさ。(^_^;)

>>162
じゃあその経緯を詳しく説明してくれ。

＞＞１６０
音読み漢字って華南方言とそっくりなの多いよな。「日本」を「ニッポ-ン」って発
音するとこもあるぐらいだし。つまる間隔ががちょい短い。

ベトナム漢字音だと「日本」は「ニャット-バン」。

>>160
結局スレ違いなんだよな。
｢がっこう／がくこう｣ ｢せんたくき／せんたっき｣どちらを規範とするのか。
電子辞書では両方登録するとか言ってるが、語義の説明も両方に載せるのか、それとも一方を空見出しとするのか。
空見出しを立てる場合、空見出しと本見出しはどうやって決めるのか。
そういったことが問題なんだろ。

それにしても >>144 の状況はひどいな。

｢文学科｣ ｢生物学科｣ ｢経済学科｣ ｢日本国旗｣どれも辞書に載ってないから、問題にならないと思う。
｢文学界｣ ｢文学観｣は｢ぶんがくかい｣ ｢ぶんがくかん｣で辞書に載っている。

>>166
漢字音の促音化は一々仮名表記に反映させる必要はないと思う。
外国人の学習者には、ある一定の条件下では促音化する可能性があると教えておけば問題ないだろ。
こういった細かいところまで正確に実際の発音を模写するならば、それは文字というより発音記号そのものだろう。

日本国憲法「ニホンコクケンポウ」
でも略すと国憲「コッケン」

>>168
それはそれで理に適っていると思うが。

いろんな立場の人が意見を出しているけどどうも各人で問題点が異なるような．．．

142とは別の考えをひとつ．漢字語の音はどう記憶されているかということについて．
つまり，学校ならば/gaku/なのか/gak/なのかということ．
生成音韻論では基本的に予測可能な情報は辞書にない(規則等で付加する)と考えます．
漢字語に限らず生産的な挿入母音は直前の子音がt,dならば/o/，
それ以外ならば/u/であると思うので，
「学校」は/gak+koo/，「洗濯機」は/sentak+ki/である．これだとは複合語全体で
見たとき，#gakkoo#，#sentakki#と促音の配列となっており，
日本語の音配列(phonotactics)上違反は見られないのでそのまま発音される．
単独で発音するときは#gak#や#sentak#となり，/k/で終わるのが音配列，ならびに
音節構造上の違反になるため母音挿入規則により/u/が入る．

あくまで共時的な知識を考えるならば語源に関する知識はないと思われるので
韓国語や広東語の漢字音については表面に出てくる形を覚えているかと思います．
つまり「合」「十」「納」「法」は/goo//juu//noo//hoo/で覚えているということ．

属国は「ぞっこく」

客観的　きゃくかんてき　失脚　しつきゃく　別荘　べつそう

>>170
韓国語や広東語の漢字音では、

「合」「十」「納」「法」は

/goo//juu//noo//hoo/なのか？

待っといて、行っといて、買っとこっと。
待つとこっと、寄ってくって。

何このスレ
馬鹿の集会でも開いてんの？
馬鹿しかいないじゃん

>>173
いや，韓国語や広東語の漢字音ではないです．
多分コレらは入声があるとおもうけど，
日本語としては/goo//juu/,,,となるのでは？ということ．

ちなみに，上の話でいってたことに問題はあるんだよなぁ．
たとえば席は席巻になってしまう．こういった（173での話から見た)
挿入母音をどう解釈するかは問題だなぁ．．．

＞１７５
　まあ、そう自分を卑下するな。

あぼーん

>>176
[p]入声があるのは知っています。
>>170の書き方が悪いので、ちょっと突っ込んで見ただけです。
日本語としてはそういうふうに覚えているというのは、ある程度は当たっていると思います。
しかし、戦前世代の人は、普通に字音仮名遣いのまま覚えていますので、絶対とは言えません。

あと、「立」「雑」「執」のような漢字音はどうでしょうか？
/ryuu/と/ritu/、/zoo/と/zatu/、/syuu/と/situ/のどちらで覚えていますか？
これらも[p]入声が本来ありますが。

>>179
・世代差について
戦前世代の人についてはちょっとすぐにデータを整理しきれないので
いつか機会があればということですんません．

・漢字音/漢語形態素の覚え方
それぞれ/rit//zat//sit/ではないかとおもいます．
根拠は2つです．
(1)出現数
手元にあった漢和辞典を見た限り熟語として数の多いのは
「りつ」「ざつ」「しつ」（「つ」は「っ」になるものも含めてます)でした．
(2)無意味語における直観
心理言語学的な実験をしてみないとわからないけど
おそらく「立急」「雑権」「執版」といった（ほぼ）無意味な造語を
読ませるテストをしたら「りつきゅう（りっきゅう）」「ざつけん（ざっけん）」
「しつはん（しっぱん）」にそれぞれなるかとおもいます(存在する語だったらごめんなさい)．
この2つは生産的なものに当てはまる特徴だと思うので，私としては
/rit/zat/sit/が基底形なのかなと思います．
ただこうすると>>170で生産的な母音はt,dがコーダならばo，それ以外ならuとしていたのに
違反してしまいます．実は「席」(sek-seki)なんかもそうですよね．
そうすると母音挿入ではなく母音削除もあると考えるべきかもしれませんなぁ．
(多分Tateishi, Koichi (1991) “Phonology of Sino-Japanese Morphemes,” University of Massachusetts
Occasional Papers in Linguistics, 13, 209-35.に書いてあるんだろうけど，未見です．)

>>180
「拉」はどうですか？
これもｐ入声あります。

>>181
その入声は促音としてもほとんど出てこない(拉致や拉薩の読み方に「らっち（らち）」「らっさ（らさ）」があるぐらい）ことから
｢拉｣は/ra/か/roo/かとおもいます．熟語の数が少ないので出現頻度では比較しづらく，
おそらく>>180でもちいた心理言語学的手法を使うほうが懸命でしょう．
ちなみに私の直観では｢拉急｣＝「らきゅう」かなぁ．．．ちょっと不安ですね．．

>>182
「拉する(らっする)」という言い方もあります。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E9%A4%C3%A4%B9%A4%EB&kind=jn&mode=0

>>183
その読み方があるのはあってもいいかなと思います．
ただ，体系的にこれこれこうというわけではないので
例外の域は出ていないかと思います.

テレビ中国語会話では、講師の先生がいつも「〜の中から」を「今日のスキットんなっから…」と発音してる。

>>180

/rit//zat//sit/じゃなくて

/ritu//zatu//situ/だろ。

あぼーん

>>186
そこのところの基底をどうするか考えていたのですが，
どうも挿入母音について考えが変わりました．
少なくとも漢語形態素については挿入母音は一律/u/なのかなと．

あと，どうも学/gak/のように-kで終わる漢語はkで始まる語に接続するときしか
促音化は起こらないといえそうです．
たとえば，立派「りっぱ」に対し学派「がくは」（×「がっぱ」）であり，
客観（kyak+kan)に対し，達観（tat+kan)である．
これが今までの議論とどう関係してくるかはわかりませんが一応．
とりあえず疲れた＋空腹なのでこの辺で．

「立冬」もそうかな

>>189
り、リプトン･･･。

>>188
入聲を伴ふ漢字音の場合、/u/ではなく/i/をあとに付けてゐるケースもありますよ。
鼻音[ng]も日本語に取り入れられる過程で、/u/になつたものと/i/になつたものがある。
また、これらの漢字音は實際の發音上は母音が脱落してゐることはあつても、日本人の認識においては、あくまで２音節語です。

age!

>>191
たしかにiが入るやつもありますね．挿入母音がuなのかiなのかについて
とりあえず簡単に調べてみたところ前の母音がi,e(つまり前舌母音)ならば
iで，それ以外ならばuのようななるのかなと思います．
一発/iti+hatu/→ippatu
吉報/kiti+hoo/→kippoo
席巻/seki+ken/→sekken
石膏/seki+koo/→sekkoo
赤血球/seki+ketu+kyuu/→sekkekkyuu
日報/niti+hoo/→nippoo
例外？：八体/hati+tai/→hattai

ちなみに認識と実際の発音のずれについてですが，基底形としているものは
心理的にそうであると思われる形であり，私たちが普段「認識」しているものは
あくまでそれに日本語の規則なり制約なりが反映した形なのでずれがでてきます．

たぶん193で書いたこととかって国語学の人からすれば常識なのかなぁ．．．
どうもその辺をちゃんとフォローできていないのでいかんぞ自分．
関係ない話なのでsage．

がくこう、がこーでもいいぞ　>>1
まず１００％通じるし。

あぼーん

>>193
但し、前舌母音のあとの入声でも、/u/がつく場合もある。
[p]入声の場合は、直前が前舌母音でも必ず/u/がつく。
つまり、[p]入声を持つ漢字の字音仮名遣いで、「〜ひ」という漢字音はなく、すべて「〜ふ」となる。
また、[t]入声の場合は、漢音は/u/がつき、呉音は/i/がつくという組み合わせのものが多い。
例えば、
「一」「壱」など→「いつ」または「いち」
「七」「漆」など→「しつ」または「しち」
「八」「捌」など→「はつ」または「はつ」
「吉」など→「きつ」または「きち」
「節」など→「せつ」または「せち」
「日」など→「につ」または「にち」
「律」など→「りつ」または「りち」
「越」など→「ゑつ」または「ゑち」
そしてこれらは、前近代においては明らかに「〜ち」のほうが出現頻度が高かった。

[t]入声の場合は、直前の母音が[a]でも、「〜ち」となるケースがある。

>>197
[p]入声については共時的な知識としてどうあるのか
まだ検討してませんのでちょっと答えることが出来ません．
あと，[t]入声の漢音と呉音について，
出されたデータは興味深いと思いますが，
出現頻度についていえば前近代でのものであり，
私としてはやはり現在の共時的な知識を問題としたいので
別に扱うことになるかと思います．

なぜお通夜はｵﾂｰﾔではないのか

>>199
入声を持つ漢字音に/i/が付く可能性があるもの。（まとめ）

[t]入声：直前の母音が前舌母音または/a/
[k]入声：直前の母音が前舌母音
[p]入声：例なし

>>201
中田祝夫『日本の漢字』(中央公論新社) に詳しく書いてある。

現代日本語で、漢字形態素の促音化｢規則｣といえるのは、次の 2 種の場合だけ。
-tu + {k-/s-/t-/p-} → -Q {k-/s-/t-/p-}
-ku + k- → -Qk-
生成音韻論なんてとても使えない。

>>202
[p]入声起源の漢字音も促音化しますが・・・。

>>203
あれは規則じゃない。広義の読み癖だ。
例えば、合作、合体、合併とも言うが、合成、合著 (ｺﾞｳﾁｮ)、合板とも言う。そこには規則はない。

>>202は>>201に対するレスなの？
なんか違う気が・・・。

>>204
>>202にあるような例でも必ず促音化するわけではない。
「的確」のように「てきかく」か「てっかく」か揺れのあるものもある。

>>205

> >>202は>>201に対するレスなの？
>>201 へのレスは 1 行目だけだったんだ。

> 「的確」のように「てきかく」か「てっかく」か揺れのあるものもある。
それは -ki + k- の場合だから、規則には挙げてないよ。

>>201
サンクスです．が，[t]入声で直前がaの場合ですが，おそらく
「八」が例外的なんだと思います．

>>202（=204=206と考えていいの？)
＞-tu + {k-/s-/t-/p-} → -Q {k-/s-/t-/p-}
今はtuがQになったと解釈していないのですが，うーん．
現在の解釈については>>208を参照してください．

＞生成音韻論なんてとても使えない。
記述装置として使えるかということと，理論にとって魅力的だということは
別物だと思います．それで，この現象についていえば個人的には
魅力的なこと（形態素の基底形における指定など）が多いのでいいかなと．
なんでも理論で解決しようとは思っていないというのをお断りしておきます．

まず，[t]入声起源と呼ばれるものについて0，基底では指定を持たない子音（いわゆる原音素/Q/と同じ)と解釈します．
(1)それが語末に来たときに，日本語の音配列を守るべく母音挿入(Vの挿入)が起こる．
(2)母音前のQを無標である[t]にする．
(3)母音[V]の値を前の母音に基づいて決める．
(4)QやNの調音位置を後ろの子音に合わせる．
この4つのプロセスを経るとすると，
　　　　発覚　　　　 　後発
基底 /haQ+katu/　/koo+haQ/
(1)　 　適用されず 　koohaQV
(2)　 　適用されず 　koohatV
(3)　 　適用されず 　koohatu
(4)　 　hakkatu 　 　適用されず
出力 [hakkaku] 　 　[koohatsu]
(tuの破擦化は省略してます)
こんな感じなのでは？[k]入声を含めたものはもうちょっと待ってください．

>>207
>サンクスです．が，[t]入声で直前がaの場合ですが，おそらく
>「八」が例外的なんだと思います．

「達」などの例もあります。


>>208
>まず，[t]入声起源と呼ばれるものについて0，
>基底では指定を持たない子音（いわゆる原音素/Q/と同じ)と解釈します．
>(1)それが語末に来たときに，
>日本語の音配列を守るべく母音挿入(Vの挿入)が起こる．

少なくとも、日本語に取り込まれた段階で２音節語の扱いになっているはずだと思うけど。
そうでなければ、これらの語の後ろの音節が音便化（イ音便、ウ音便）する例は、説明が付かない。

>>208
t 入声字起源の形態素に限ってなら、そういった解釈は可能かもしれない。歴史的事実とも矛盾しない。
例えば｢果実｣ ｢離別｣は、日葡辞書 (1603年刊) にはそれぞれ quajit (クヮジッ)、ribet (リベッ) とある。
しかし、k 入声や p 入声に関しては無理だと思う。

>>210
日葡辞書のｔ入声の扱いについては、本当に子音で終わる音だったのかどうか議論がある。
前近代（特に中世）の文献を見れば、ｔ入声は「〜ち」なのか「〜つ」なのか表記に揺れのあるものが、かなりある。
これは、ｔ入声に付く子音が「い」とも「う」とも異なる曖昧母音だった可能性を示唆しているとも言えなくない。
まあ、現代日本語だと「い」「う」自体が曖昧母音だから、なんとも言えないが。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

>>209
達は「たち」のことでしょうか？規則的なのは[u]が挿入されるものです．
発達や達筆における「たつ」は規則的な振る舞いをします．
複数を意味する「たち」は後ろに語を伴って複合語を作らないと思います．
＞少なくとも、日本語に取り込まれた段階で２音節語の扱いになっているはずだと思うけど。
日本語として表面に出てくる形は２音節かもしれませんが，話者の共時的な知識として
持っているのは実は１音節なのではないかなということです．
＞そうでなければ、これらの語の後ろの音節が音便化（イ音便、ウ音便）する例は、説明が付かない。
その問題点をもう少し具体的に述べてもらえませんか？

>>214
>共時的な知識として
>持っているのは実は１音節

なんでそんなふうに考へるのかな？
[p]入聲起源の「〜ふ」が、時代が下ると「〜う」のやうに變化するのは、
この「〜ふ」の「ふ」が、それ自體で１音節であり、普通の大和言葉のハ行音の「ふ」と同じやうに認識・發音されてゐた證據だと思ふが。
そして、[p]入聲がさうである以上、[k]入聲や[t]入聲も同樣に２音節語と認識されてゐると考へるのが順當だらう。
今でこそ、標準語では「い」「う」が曖昧母音化してゐるが、現代でも關西弁などでは、入聲のあとの母音をしつかり發音しますよ。

>>215
＞なんでそんなふうに考へるのかな？
予測可能なことは辞書に書かれていないということが前提にあります．
この現象について，一番簡単なのは「全て覚えている」というものです．
しかし，そう考えると「発席」のように知らない語(造語)でも促音化するのに対し，
これを逆の順序にした「席発」は促音化しそうにないという事を捉えられません．
このように促音化は造語でもありえそうだということから，その裏には
やはり何かしらの規則や制約が存在すると考えるべきでしょう．
それで，その規則や制約が例えば>>208だったりするわけです．
＞現代でも關西弁などでは、入聲のあとの母音をしつかり發音しますよ。
これは「席(seki)」における[i]のことでしょうか？
ちょっとこれだけからではわかりません．

つづきです．
＞[p]入聲がさうである以上、[k]入聲や[t]入聲も同樣に
＞２音節語と認識されてゐると考へるのが順當だらう。
そうでしょうか？発見/hakken/席巻/sekken/発散/hassan/積算/sekisan/などに
見られるように，[t]入声は後ろの子音にとにかく同化するが，
[k]入声は後ろの子音が[k]でないと同化しないということから
やはり[t]入声は別と考えるべきではないでしょうか？
([p]はまだデータを見ていません．教えてもらえると幸いです)
また，どう認識されているかについて言えば，日本語は促音化していない状況で
音節末に/N/以外の子音が現れることを禁止しているため，それ単独で発音するときに
「学」ならば[gaku]と2音節で発音するのだと思います．

あぼーん

>>216
「發(hatu)」における[u]だつて同じ。
關西方言が、語末の子音をはつきり發音するといふのは、國語學の世界では常識ぢやないの？

>>217
[p]入聲起源の漢字の促音化の例：雜（ざふ）
雜菌（ざふきん→ざっきん）
雜誌（ざふし→ざっし）
雜多（ざふた→ざった）
雜費（ざふひ→ざっぴ）

>>219
曖昧母音＝無声化しうる母音というのは知りませんでした．
（ちなみに私は国語学の人間ではありません）
曖昧母音といったら英語のschwaや北京官話のピンインにおける/e/だったので．
無声化が関西方言で起こりにくいというのは知ってる話です．
だけども無声化が起こるかということとこの現象は共時的には別だと考えています．
（>>142では関係するかもといってたけど今は考えが変わってます）

[p]入声のデータありがとうございます．ただこの「雑」ですが，
語源的には[p]入声でも現代語では「ざつ」と「ざっ」の交替と
考えると思います．つまり雑菌/zaQ-kin/雑誌/zaQ-si/雑多/zaQ-ta/雑費/zaQ-pi/
もっとももう一つの読みである[zoo]についてどう考えるのかは問題かもしれません．
ただ，[zoo]は[zaQ]や[zatu]に比べ生産的でない（熟語の数が違いすぎる）ため，
例外として個別に覚えていると言って良いかとと思います．
つまり，現代語の話者の知識としては雑は/zaQ/であると思います．

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>142は日本語学とか日本語史なんかの専門教育は受けたことない素人だろ。
そのくせ他の人の言うことには聞く耳持たなくて粘着質に持論ばかり言ってると、そのうち相手にされなくなるよ。
てか、素人でも多少専門書読んだりすれば、ここまで偏った考えに固まったりしないと思うが？

>>225
いや、>>220 はあながち的外れでもない。

>>220
> ただこの「雑」ですが，
> 語源的には[p]入声でも現代語では「ざつ」と「ざっ」の交替と
> 考えると思います．
これはたぶん正しい。その証拠に、辞書で｢雑｣にザッという字音は登録されていない。
他方、例えば｢法｣にはハッ、ホッという字音が登録されている。

> ただ，[zoo]は[zaQ]や[zatu]に比べ生産的でない（熟語の数が違いすぎる）ため，
> 例外として個別に覚えていると言って良いかとと思います．
これも正しい。｢雑｣: ゾウは歴史的には正統の字音だが、現代語の体系の中では一種の読み癖だ。

> つまり，現代語の話者の知識としては雑は/zaQ/であると思います．
ほかに /-Q/ という形の形態素はあるのかな？

>>220=>>226

226さんと私は違う人ですよ．
>>226
＞ほかに /-Q/ という形の形態素はあるのかな？
今のところ思いつきませんねぇ．

ＤＱＮが暴れたお陰でここも下がり始めたようだ。藁

>>229同意

「真っ」 /maQ/ は？

「菊花（きくか）」
「進学校（しんがくこう）」

結局phonological componentのことを考えずにただ記述できる数が多ければ
いいと思ってる人たちが「国語学をわかってないとか」言うんじゃないの？
音韻部門というのは結局のところ何をする部門なのかを考えずにただ
記述できればいいと思ってる奴らがいい一般かも出さずに『この例は？』
なんて言ってるからこういう掲示板の議論が進まないんだろ？
いい加減『記述できれば全てよし』なんて幸せな考えは捨てよいよ。

「神学校」は「しんがっこう」なんだね。

あぼーん

「核開発」はＮＨＫは「かっかいはつ」なんだな。
七時のニュースではっきりと言っていた。

>>236
それはないだろう

>>237
確かにそう聞こえる。しかし書く時は｢かく(-)かいはつ｣。
｢かっかい(-)はつ｣は｢角界初｣だ。

>>1
言いにくいからだよ。

閣下遺髪

なぜあまっさえは「あまつさえ」ではないのか？

「あまっさえ」が誤謬。

>>52

一本は　いちほん　か。
三本は　さんほん　か。
六本木は　ろくほんき　　か。

無理だな、やっぱ。

「日本」はにほんで別に言いにくくないのに、ニッポンって・・あららｗ

ときに、あまつ　って何？？

天津？　阿松？

あまっさえ【剰え】ｱﾏﾂｻﾍ [副]
（アマリサエの音便。誤って、ツを促音とせず、アマツサエともいう）

>>236
いまさらだが、テレビの記者なんて発音適当だよ。
今でもわすれない、「科学技術庁」の発音。
しいて書いたら、「かがっぎっっちょー」だった。
「っ」２つがポイント。

ローマ字だとkagakgiztschoか。

相撲