なぜ西日本の言葉は時代がかったような感じがするの

ですか

>>1
君が東の人だから。

打ち消しの「ん」を聞くと、
１　時代劇のお侍言葉
２　和尚様・社長・帝国陸海軍上官など威張った言い方
を連想する。
「ねー」の方が庶民的・くだけてる　といった感じがする。
俺は北海道人だけど絶対「ねー」派だな。
だから同じ道産子でも「ん」を使う奴（西日本系の子孫等）は耳障りに感じる。

打ち消しの「ねー」を聞くと、
１　青春ドラマの暴走族言葉
２　暴力団幹部・がんこ親父・泉谷しげる氏のような威張った言い方
を連想する。
「ん」の方が簡潔・あっさりして、根に持ってない感じがする。

歴史的にみて古さは
東北・関東＞＞＞近畿
　

「ん」の方が「ねー」より威張ってるよ
「わし」の方が「おれ」より威張ってるように聞こえるのと同じ。

「いる」と「おる」の対立は有名だが
「おる」の否定が「おらない」て何だよ（ｗ

文字数で言えば断然「ねー」のほうが「ん」より強い。
一人称で比べるなら、「わがはい」と「わし」の違いに匹敵する。

たとえば、社長から怒られるとして、
「こんなこともわからんのか」と
「こんなこともわからねえのか」とでは
後者のほうが、わからないことを強調された気がする。

>>9
んだーこたーねーべさ。

>>11
んだーこたーんべさ。

>>11　はんかくせぇ。

>>7
「おる」の否定は「おらぬ」

「おらない」では西語＋東語で不釣り合い

確か山陰あたりで「おらない」を使ってるのをTVで聞いて仰天した。
「よろしかったですか？」と同等かそれ以上の激しい違和感を覚えた。

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

三重県て東と西どっちなの？

三重県は西。
浜名湖以西・親不知以西は西。

おえりゃあせんがな。

>>17
thx!

西日本と東日本の境界は尾張と三河だと聞いた

尾張の織田は西日本勢力で
三河の徳川は東日本勢力と考えれば
納得しやすい

おる の反対は おらん

〜じゃけん
はよ〜しねぇ

古文では動詞の打消しはほとんど「ぬ・ん」なわけだが。
「ん」で打ち消しするのはえらそうに聞こえるという人は「〜ません」
とかはどう感じるの？

「ねー」の方がといってるぐらいだから
おそらく「ましねー」と言っているのだろう。

行きません→行かないです（笑

まあでもウチの実家のほう（東北）では
まさに「いがねっす」で通してるわけだが。

東北では例えば「出来ねぇんだ」と言うが、単純に「ねぇ」を西日本式の「ん」に
置き換えて「出来んだ」と言ったら、奇天烈に聞こえる。

>>22
「出来ません」などの類は学校で教えられたように、完全に「標準語」の「丁寧語」
と認識しているから威張ってるとは感じないね。
古文の場合は「書き言葉」だし、非日常性が強いから同様に威張ってるとは感じない。

「いがねっす」を共通語風にしたら「行かないです」になるんだよ。

>>25
関西弁ふるい言い方だと「出来なんだ。」だよね。

近頃の打消しの言葉は、大阪および周辺で「へん」京都で「ひん」になっているわけだが。
だから「おる」の否定形は「おらん」「おらへん」が通用しているように思うけど、どうよ？

「出来なんだ」は過去の否定。（「出来んかった」という言い方があるらしい）
「出来ねぇんだ」は現在の否定。
「出来んだ」そんな日本語ねーよ（ｗ

>>28
スマソ。漏れも関西弁ネイティブではないもんで
現在形だと関西弁では「出来へんな」かな？
「出来へんだ」だと確かに過去形だわ。

>>29
「な」はどっから出てきたんだ？「そうだな」等の「な」としか思えないが。
「できへん」でいいじゃん。
過去形は「できへんかった」だろ。「できへなんだ」は言うか？言わないか？知らん。
ｵｲﾗの地元は「そんな人はおりゃあせん」≒「そんな人はおりゃあへん」
「そんな人はおりゃあせなんだ」≒「そんな人はおりゃあへなんだ」（過去１）
「そんな人はおりゃあせんかった」≒「そんな人はおりゃあへんかった」（過去２）
全部言うがな。中国地方。
勿論「そんな人はおらん・おらなんだ・おらんかった」も言う。
「おらん」と「おりゃあせ（へ）ん」は、言葉の成り立ちが違うだけで新しい古いではない。
元は「おらぬ」と「おりはせぬ」だな。
関西ではもう一歩進んで「おりはせぬ＞おりゃあへん＞おらへん」になったわけだろ。
「おらなんだ」と「おらんかった」は古い新しいの問題。

あと、25の「できねぇんだ」
この「ん」が「だ」に附属の鼻音なのか、「の」に当たるものなのかがよく分からないが、
「んだ」が「のだ」に当たると解釈して良いのなら、
「できねぇんだ」を西の言葉に直訳すると
「できんのや」「できんのじゃ」になるよ。
「ねぇ」が「ん」、「ん」は「の」、「だ」は「じゃ」か「や」になるからな。

>>28
名古屋では「なんで出来んだぁ」って言いますが

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

もし>>1と同じようなこと関西人が言ったらコンプレックスだと言われるんだろうな。

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>22
古文（平安文法）で打ち消しは「ず」ですが何か？
「ん（む）」は推量ですが何か？
もちろん、時代が下ればこの限りとはもうしませんが。

>>1
西日本方言ではウ音便が多用されるから。
これが一番の主要因。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ｸﾞﾊｱ!｡ﾟ(関д(○=(｀Д´ )仕事しろこの野郎！
ｶﾞﾊｱｱｱ!(信д(三三＝＝＝○=(｀Д´×)行って来い！！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

西日本は歴史があるから古臭く聞こえても仕方ない。

>>39
ついでに、打ち消しの「ない」が登場するのは江戸中期以降。
主に東国方言から広まった。

エキゾチックな感じのする少女です。
時折見せる大人びた表情とは裏腹にオッパイはまだまだ蕾という感じで幼児体形ですね。
ちょっと背伸びした黒い下着の下にはとてつもなく綺麗なオマンコが待ち構えています。
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居ない　の関西弁は、おらへん？？
うちんとこ　いーひん　って言うで・・・

>>47
いん、おらん、いーひん、いてへん、いーへん等。

>>28
出来んだ＝出来なかった

　
>>3 の屯田部落野郎、めっちゃムカツクねんけど。

かつては西日本が政治の中心であったため
（当時の）西日本の言葉が標準となっていた。
後に東日本に政治の中心が移り、言葉の標準も移った。
よって名残を多く残す現在の西日本の言葉は「古臭く」聞こえる。

そのわりに東日本の方言が田舎臭く聞こえるな

>>52
たしかに。
やはり、かつて西日本が首都であり東日本は「田舎」であった名残？
近世以降になって田舎臭いイメージを払拭できたのは
「標準語」やその類縁だけだった、ということなのか。

[過去の否定]
できなんだ・できへんかった・でけなんだ・でけへんかった・できんかった・でけんかった
[現在の否定]
できへん・できん・でけん・でけへん
[可能]
できる・でける

しかし、可能・不可能・過去の否定が
いける・いけへん・いけへんかった・いけんかった・いかんかった
これみたいに[移動の]
行く　と
[可・不可の]
いく　を混用する事もあり。

関東の人が「〜しちゃった」と言うのを聞くたびに古臭いと思ってしまう。
「〜してしまった」を「〜しちゃった」というのは京都府の中丹から丹後
にかけての方言だからね。つまり、かなり昔の京都言葉だったということ。

>>55
その言葉を得意げに使いたがるのは、東北系おのぼりさん。

方言周圏論的にみると、近畿圏を中心にして、その周縁に古語が残存
していることがあるのだと思うけど、広島県（東部地域？）では「叫ぶ・
大声を出す」ことを「おらぶ」って言う。
なんだろこれ、と思ってたら、古事記に載っていたので、驚いたことがある。

＞５６
東北では「〜しちゃった」言わないみたい。福島では言うかも。
逆に、普段の会話で「〜してしまった」とか言う方が、自分は違和感感じるけど。

「しらける」なんかも古い言葉だね。古語の「白く」とまったく同じ意味。

>>57
当方広島県東部在住ですが、たしかに「おらぶ」と言います。
ほかにも、「いぬる」（帰る）など、古文さながらの言葉が残っています。

また、じゃれあうことを「つばえる」などともいいます。

「おらぶ」って福岡でも言わへんかな〜？

>>58
だから上京した東北人は、それが東京で流行ってる言葉だと思い込んで、得意げに使い始める。

>>60
京都では今も「往ぬ」と言います。古典文法ではナ変動詞ですね。
>>62
「〜しちゃった」は東京の人の日常会話で使われていますよ。都内で
生まれ育った人も普通に使っていて、「〜してしまった」とは普通に
言いません。

おもしろいですね。ちなみに、「〜（し）ちゃった」（下がり調子）は、
広島県（やっぱり東部？）では、「〜なさった」という敬語になります。

>>64
敬語の「〜ちゃった」も京都府の中丹〜丹後にかけての方言です。

戦前までの標準語（東京山手の上流階級の言語も？）には
現在では西日本的とされる言葉が結構入っているような気がする。
帝国議会の演説や、著名人のインタビュー記事などを見ても、
否定の「ん」、進行形を表す補助動詞「おる」などが顔を出す。
「行ってはいかんと言っておるのだが」のように。
戦後には若い香具師の共通語や東京方言では
これらの要素は激しく衰退したので、
なんとなく古い・年配層の、話し方に聞こえるのではないか。

>>63
そんなことを言ってるんじゃない。
上京東北人は、「しちゃった」を東京で日常的に使う言葉と言うよりも、今現在の流行語のように考えている節がある。

>>66
否定の「ん」は、古典文法における「ず」の連体形「ぬ」に起源を持つ。
これは上流階級限定の言葉でもなんでもなく、「ない」が否定の助動詞として登場する江戸中期以前は、東日本でも普通に使われていた。

「をる」と「ゐる」については、古典文法において前者はラ変「をり」、後者はワ行上一段「ゐる」である。
本来的には、「をり」が生物・無生物ともに使えるのに対し、「ゐる」は無生物には使えないという意味上の差があった。

>>68
そんな工房レベルの初等古典文法を得意げに語られても
藁って呆けるだけだがｗ

現代の「ない」は古い東国方言「なふ」に起源があると言われるが、
（中世東国方言の資料が皆無なので推測でしかない）
江戸初期には江戸の庶民階級で使われていた資料が残っている。
ただし形容詞型の活用を得たのはもっと後。
他方、江戸武士階層の共通語である江戸山手方言は、
関東西部の地場方言に徳川家臣団の母語東海系方言、
当時の上流階級の言語である京都方言などが混ざって形成された。
これを薩長などの武士が主力の明治政府が引き継ぎ、
ベースにして明治の標準日本語が作られた、という歴史は当然の前提。
現在の共通語では稀になっている「ん」や「おる」（進行形をあらわす補助動詞。分かる？）
がどの起源で、どう持ち込まれてどう使われていたのがが問題ということ。


釣りだろうな。釣られてやったｗ

>>69
どう持ち込まれたのかというよりも、もともと使われていたものが使われなくなっただけだろ。

>>67
上京東北人という差別的な呼び方はよくありませんよ。普通に「東北の
人」と呼べば済むことです。東北の人が「しちゃった」をどう感じてい
るかなどはどうでもいいことです。「しちゃった」は東京の人が日常会
話で使っているということです。

>>67
上京東北人という差別的な呼び方はよくありませんよ。普通に「東北の
人」と呼べば済むことです。東北の人が「しちゃった」をどう感じてい
るかなどはどうでもいいことです。「しちゃった」は東京の人が日常会
話で使っているということです。

>>71-72＝上京東北人＝おのぼりさん

東京では口語的な表現で「る」が「ん」になるケースがありますよね。
（「の」の前とか「と」の前とか・・・）
その場合、一段動詞だと
「落ちんの？」
みたいな形になって、打ち消しの「ん」と衝突しますね。

次の６つの文語助動詞のうち、標準語口語では「た」のみが
残りました。西日本ではそれぞれ残っていることが多いです。

(1)雨降り「き」---自己の直接体験の過去の記憶

(2)雨降り「けり」---気付き、あらたな認識

(3)雨止（や）み「ぬ」----もうすでに止んでいる（完了。自動詞。）

(4)野鳥は見せ「つ」----もうすでに見せている（完了。他動詞。）

(5)梅の花咲け「り」----完了・持続。自動詞
(6)月は照り「たり」-----完了・持続。他動詞

「博多を念頭に置いた表現」
雨が降っとった。　直接体験過去。（＜「たり」＋「た」）
（現在。窓から眺めて「雨が降っとう。スカン。」）
雨が降っとったばい。　「ばい」；気付き、強意。
（現在。窓から眺めて「さっきまで晴れやと思うとったばってん、
雨が降っとうばい。シェカラシ。」）
雨が止（や）んどうばい。（やっぱデートば、行こぉ。）
野鳥やら、（姿）見せとう。（＜見せ「つ」。）
梅ば咲きよる　（＜咲き「居る」）
月は照っとう　　（＜照り「たり」）

◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

広島弁の重要時制

「〜しよる」；現在進行形になります。「〜している」と言う意味。
「〜しとる」；現在完了形。（＜「たり」）

（注）山口弁になると、「〜しよる」は「〜ちょる」となる。
ttp://www7.ocn.ne.jp/~zuozuomu/hiroshimaben.html
ttp://homepage2.nifty.com/chise/hougen/hougen601.html

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/rekishisanpo/2002/020627.htm

>>77
（以前、他スレでも書いたことあるけど）
福岡県南部もそれにそっくりだよ。
「〜しょる」：現在進行形。　
「〜しとる」：現在完了形。

>>75
>雨が降っとったばい。　「ばい」；気付き、強意。
>（現在。窓から眺めて「さっきまで晴れやと思うとったばってん、
>雨が降っとうばい。シェカラシ。」）

福岡県は全部一緒かと思ったら、博多は違うんだね。
うちのとこだったら、この場合「雨が降りょるばい」になる。
「雨が降っとうばい」って言われたら、もう降り止んだように感じられる。

>>77
どうだっていいけど
進行とか完了って時制じゃないよ。
>>75
「照っとう」は「照りたり」の変化じゃなくて「照りておる」の変化ね。

>>79
>進行とか完了って時制じゃないよ。

じゃあ何なの？

>>80
アスペクト（相）

ま、普通はテンス（時制）とアスペクト（相）は区別されますな
文法の基本事項だから、言語専攻ないし関連分野の学生以上の場合
知らないと恥ずかしいです。
素人なら許される、かな

>>78
＞「〜しょる」：現在進行形。　
＞「〜しとる」：現在完了形。
福岡県北部でも普通に言いますよ。
北九州でもそう言ってましたし、博多の人でも言う人もいるみたいです。
「〜しょる」じゃなくて「〜しよる」ですよね？打ち間違い？

博多のもんやけど、現在進行形なら「雨がふりよう（ねえ）。
傘がないけん、遊び行かれんねえ...」。
現在完了形なら「雨がふっとうごたあばってん、
もうやんどうごたあけん、傘はいらんめえや...」のごと、
言いようごたあ気がするばい。

雨が降っちょったばい。
（現在。窓から眺めて「さっきまで晴れやと思うちょったばってんがくさ、
雨が降っちょうばい。しろしか（しゃあしか）。」）
「〜しよる」：現在進行形
「〜しちょる」：現在完了形

>>83
>「〜しょる」じゃなくて「〜しよる」ですよね？打ち間違い？

動詞によって違います。
（「する」は「しょる」になるので、そう書きました）

例：＜ょる系＞降る→降りょる　行く→行きょる　来る→来ょる（きょる）　飲む→飲みょる　
　　＜よる系＞見る→見よる　食べる→食べよる　言う→ぃよる（頭の「い」は弱く発音する）

あんた、芦屋かどっかの人やないとね？

何かそれ、北九州のごたあ感じのするばい。　　>85

播磨（中心地は姫路、兵庫県西部）も「〜しよる」と「〜しとる」を使い分ける。
筑前やったかな？播磨の人間が転封したとおもうから、その関係で
言葉が似てる可能性もある。まあ、西日本は基本的に京阪の上方に多大な
影響を受けているけど。＞言葉

ちなみに、大阪では今となっては「〜しよる」は、「〜しやがる」のような意味で
使われてて、下手したら誤解を受けるかかも。ｗ＞喧嘩売ってると思われて。

>>86
え！ほんとに「〜ょる」って発音をするのですね。
北部のほうでは、「降りよる」「行きよる」と発音します。（拗音になりません。）

現在進行形と現在完了形の使い分けがあるのは九州や西日本の一部地域だけみたいですが、
それだけ古い言葉をとどめている、ということなのかな？

>>89
広島も「〜よる」って普通に使いよるよｗ

九州でもこういう言い方するんじゃね

「〜ね」は「〜ない」の省略形
「〜の」は「〜なう」の省略形

>>1
金水敏『ヴァーチャル日本語　役割語の謎』（岩波書店, 2003.1）に説明してある。

くすぐったいを「こそばいい」って言う
これが古語だと最近知った

その原形の「こそばゆい」は現代語だと思うんだが。

(^-^)小出泰子、おいでやすぅ〜(^o^)

あぼーん

戦国時代の頃に[わたし]を省略して[わ　し]、明治時代になって「私」と区別する為「儂」を当てた、らしーとすると
「わし」の方が新しい、当時は「わし」は「きもい」ミタイなもの。

我が家では小さい小皿のことをおてしょうと呼んでいました。
これは全国共通語だと思っておりました。
ある日、友達に「ちょっとおてしょう取って！」といったら「はあ？」といわれ通じませんでした。
ちなみに実家は京都府下。どこからこの言葉が我が家に居ついていたのかわかりません。
さっきこの言葉でググって見たら「おばあちゃんなどが、ごくまれに使う言葉」とか書かれててショック！
この言葉、ご存知の方いらっしゃいませんか？

東の「してる」と
西の「しとる」

東の「だ」と
西の「や」

後者のほうが老人ぽい

>>98
｢てしょう｣に京都語らしく｢お｣が付いたもの。
｢てしょう｣は｢手塩｣のことで、日本に醤油が
なかった時代、小皿に塩を入れて、それで味
つけをしたことから、その皿を手塩皿といった。
やがて皿が省略され、小皿のことを｢てしょう｣
という様になった。現在も料理屋などでは普通に
使われている。
>>99
｢今日は暑いや｣という関東の言い方は？

>>100
その「や」とちがうでしょ。

>>101
「や」と「や」なのに違う？同じじゃん

｢今日は暑いや｣は、京・大阪では｢今日は暑いな｣となる。両方が混じっている
地方もある。｢今日は暑いなや｣と言うところがそう。
｢〜だ｣は東北・関東のもの。｢それだ｣が音便化して｢そうだ｣｢そんだ｣になった。
｢そんだ｣は更に｢んだ｣となった。
京・大阪の｢〜な｣は関東・東北にも伝播した。｢そうだな｣｢そんだな｣となる。
京・大阪では｢そうやな｣だが、｢そうだやな｣｢そんだやな｣となる地方もある。
更に、関東・東北の｢べ｣も加わって｢そうだべやな｣｢そんだべやな(んだべやな)｣
となる地方もある。
関東の人が東北の人の言葉を見下すのは変。

鼻濁音もそうだけど、結局自分の母語に依存するんだよ。

http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html

103は半分あっとるが（半分まちがっとるて）

「暑いやな」ってのはだめですか？

>>107
そうやな。
｢暑いなや｣と言う地方があったと思うが。

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！
立て逃げ新スレに集まってよ
いきなりやったろみゃーか、正誤論争
規範厨はええよ、粘着がおるがね
規範厨はええよ、文章が長いがね
やっとかめ　ハイ！
立ち上げる　確信犯　全然　ら抜き
仮名遣い　アクセント　店員敬語
ゴー！ゴー！規範厨
未来の権威、規範厨
待ってりゃあよ、見てりゃあよ
言語板を乗っ取るでよ！
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html

「今日は暑いや」は関東でも広い範囲で「今日は暑いや」、「今日はあづいや」、
「今日はあちーや」、「今日はあぢーや」になると思う。

＞１０３
「そうだべやな」とか「そんだべやな」とか、関東では無いと思う。
仮にどこかの方言にあるとして、標準語に置き換えるとどうなる？
「〜やな」とか無さそうだし、まして「〜だべ」の後ろに来ることは無さそう。

まあ彼は思いつきで言ってるだけでしょうから。

>>110
｢そんだべやな｣とか｢んだべやな｣というのは、山形方言にあったはずだ。
ところで、｢今日は暑いや｣の｢や｣の正体は何なんだ？

ンジャメナ

漏れのお袋の故郷の大分じゃ
「面倒臭い」を「よだきい」って言うけど、あれって「余は大儀じゃ」
が語源らしいね。

>>114
ここを見ると、大分ではよく使われているんだね。
http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/18ooita/18episode05.html

ただ、語源に関しては違うよ。｢よだきい｣は古語｢よだけし｣(めんどうだ。
おっくうだ)が京都から伝播して転訛したものだよ。｢よだけし｣は｢源氏物語｣
にも登場する。

歴史の学習漫画では、農民は皆語尾に「〜だべ」や「〜すっぺ」
を付けて喋ってるけど、何でだろう？

>>116
関東人を馬鹿にしてるからだろ。

>>117
東北人じゃないの？

>>118
「だ（ン）べ」は関東西部〜南部，「すっぺ」は関東東部。
詳しくは関東方言スレへ。

現代京言葉訳｢源氏物語｣朗読CD

http://www.kbsprj.co.jp/product/genji/index.html
↑
試聴ができますよ♪

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<丶`∀´>WRYYYYYYYYYYYYYYY

東日本では「いる」西日本では「おる」の違いがありますが、
東日本では「おります」「おりません」とは言わないの？

「課長は現在社内におりませんが・・・」とは言わずに
「課長は現在社内にいませんが・・・」と言う？

>>123
東京方言では、「おる」は「おります」およびその活用形だけを使って、
「いる」の謙譲語として用いる。その意味では「おる」も使用する＞東京方言
だから「課長は現在社内におりませんが・・」となる。

東京の外の東北日本では「いる」しか用いないが、
この地方の方言にはそもそも敬語法が存在しないので、
「課長は今社内さいねけど・・」で方言としては無問題。

>>115>>116

江戸弁は周辺の関東弁から孤立している。徳川と共に西のほうからやってきたらしい。
今の世田谷あたりでも昭和初期くらいまで　「おらが　だべ」の話し方を
したたらしい。

なぜ　所謂　「博士語」は中国地方のことばに近いのじゃろうかの?

だから、『ヴァーチャル日本語　役割語の謎』
に全部載っておると言っておろーに。

西日本語が時代がかっとるのは、京都弁が1000年間、日本標準語やったから
なんとちゃう？

俺の地元（壱岐）では「ござる」って言うが、時代劇の「ござる」とは使い方が違う。

「じいちゃんござっで？（じいちゃんはいらっしゃいますか？）」
「〜しござる。（していらっしゃる。）」など。

他の地域では「ござる」って言わないのかな〜。

名古屋でも「ござる」を使ってござる。

　

「なぜ西日本の言葉は時代がかったような感じがするの」
イコール
「なぜ東日本の言葉は根無し草のような薄っぺらい感じがするの」

＞東の「してる」と西の「しとる」
大阪の「してる」と攝津、播州の「しとう」
大阪：待ってるでえ vs攝津、播州：待っとうでえ
　　　食べてるでえ vs 食べとうでえ

兵庫県の三田（さんだ）を「みた」と発音したため
オレオレ詐欺が失敗した、という話をTVでしとった。

播磨（中心地は姫路、兵庫県西部）
　↑
言語学板でまでお国自慢をするのはいかがなものか。
江戸時代はともかく、今の播磨の中心は姫路ではない。
播磨には、姫路と加古川という二つの核がある。
福岡と北九州のようなものだ。

中国地方でよく使われる
気疎し（けうとし）（古語）→　きょうてえ
は有名だね。

おでん・おみおつけ・おひや・おなか・おなら・おむつ・おにぎり・おむすびetc.

これらは京都の御所言葉。
時代がかっているね。

またか。しつこいって。

＞なぜ東日本の言葉は根無し草のような薄っぺらい感じがするの

歴史が無いから

>>135
それを使うのは岡山だけじゃないかな。
中国地方でというほど使われる範囲は広くない。

↑四国北部でも使う。

>>138
おめー関東を馬鹿にしちゃいけねーよ。
どこさだって歴史はあっぺよ。
ただ、その歴史が伝えられでねーがら、
知る人がいねーだげだっぺ。

茨城は南東北。

土佐弁とか歴史感じる

関西弁、広島弁、土佐弁、博多弁・・西日本の言葉は男らしくていいね

京言葉は男らしゅうおすか？

>>102
これとかどうだろう？

「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」

>>144
あんまり男らしく聞こえないんだな。＜博多弁

まあ、田舎もんには、大概、都市部の言葉は軟弱に聞こえるんだな。

岡山の「はよーせられー・食べられー」は武士っぽい。
倉敷の「はよーしねー・食べ（食い）ねー」は町人っぽい。

津山の「はよーしんちゃい・食べんちゃい」は？

>>149
子供っぽい

>>125
>>115-116

西日本の方言には様々な敬語表現があるけど、
それも時代がかった様な印象の一因？
ところで、東日本の方言には敬語ってあるの？

>>1 それはすまぬことをいたした。それがしは関西人じゃが、東国人に時代がかった
物言いと受け取られるとはついぞ、思いが及ばなんだ。許してつかわせ。

>>1
そいつぁすまねえ！あっしゃ京都人だけどよ、この言い方のどこが
時代（じでえ）がかってるってんで？馬鹿いっちゃいけねえよ。
こちとら三代（さんでえ）続く生粋の京都っ子よ。

s

晒し揚げ

このおおあんごうたれが　by岡山弁

京都人と東京人の会話

東京人｢いやさな〜、春は桜の満開の〜｣
京都人｢春はあけぼの｣
東京人｢夏はァ〜霞の隅田川〜、花火の玉やぁ〜〜も賑わしくゥ〜〜〜〜｣
京都人｢夏は夜｣

けーこ、こけーけーこけー
景子、ここへこいここへ　岡山弁です

>>154
おめさんは何処の江戸っ子で？

飲みねえ
食べねえ
しねえ

岡山弁です

のみゃーえーが
たべりゃーえーが
しにゃーえーが

岡山弁です

↑味噌っぽいが岡山弁なのか？

しにゃーえー　恐ス　

１６３

味噌って言うなよ
あってもおかしくないだろ

れっきとした岡山弁です。
広島弁だとこういう言い方はしないんで違いが分かる。

しねえ　は、こちらの場合、「しゃーえーが」の方が的確。
死ねえ　の場合は「しにゃーえーが」。

シヤシコーシーでも飲んで夕涼みとくらあ。

しにゃえーがや

>>167
すりゃーえーが
とは言うけど。

岡山で「しなさい」という弱い命令（勧める）の表現は、

備前（おおまかに岡山市以東）は「せられー」
備中（おおまかに倉敷市以西）は「しねー」

ですね。

>>170
しゃーえーが
も言うぞ。人によるけど。

東北の方が昔話な感じがするけど。

東北の最古の文書が宮沢賢治の童話だからじゃないの

西は個性、東は追随って感じ
東京依存の強い東日本人は
どうしても訛ってない方が
カッコイイと思ってしまうんだろ
西日本人には無い感覚だわな

東は歴史がないからね
自分たちの言葉に自信がもてないのよ

東に歴史が無いと言っているお国自慢の方は小学生から勉強を遣り直す事をお奨めします｡

東北って蝦夷だろ？

畿内人は過去の栄光にすがると言うが、歴史は永遠に消し去る事も変える事もできないし、
また歴史を語らずして現代を語る事もできない。
夷には理解しがたいかもしれないが、今こうやって日本という国や文化、伝統を享受できているのは
畿内があるからであり、君達は畿内の亜流でしかない。
えせ日本人させてもらえているだけでも、ありがたいと思わなきゃいけないよ。

梅

田

新

開

地

>>177
夷の歴史はあるね
日本の歴史はないね
だから方言ｺﾝﾌﾟが強い

歴史が長いのは西日本というよりも近畿

歴史が短いから東北弁はクソなのかい？

エゾシマリスとエゾモモンガはカワイイ

>>140
四国北部でも使うの？
自分香川だけど、使ってるの聞いた事ないなぁ。
もしかして小豆島とか？
ちなみに小豆島では「〜やさかい」を使うらしい。
これも本土（？）では使われない言葉。

なまりあげ

「〜しろ」っていみで「〜しな」って言ったり、
「〜しろよ」っていみで「〜しなな/〜しなね」ってゆわぁな

西日本の方言は古語が残っているね。

たいぎい 大儀

おじんじょう おとなしくする 御尋常

>>192
例としては微妙だなぁ

というか

特に古語が残ってる方言なんてあるのか？

東北も標準語も京都も広島も九州も大差ないと思う。

「ヤバタイ」兵庫県南西部の方言。
邪馬台国の語源にもなった言葉。

侍が農民になったりした地域は武家の言葉や、名字がちょっと違う。三浦、織田、佐々木、松浦、河野、大内、藤原

おんし＝あなた＝お主

あかを替える＝小舟に溜まった水を汲み出す＝仏さんの水を替える

>大儀
>御尋常

こういう漢字を音読みしたような言葉は古語のうちに入らない。ｗｗｗ
古語というのは奈良朝以前のことば。

>>192
たいぎいってそういう意味だったのか！
…て、ホント？

>>197 大儀 重大な儀式、大礼、費用の多くかかる事、大げさな事、厄介な事、骨の折れる事

小学館の古語辞典より

因みに、大分の方言、よだきいは、よは大儀であるって事らしい。同じくだるいっていう意味

はいはいよだけしよだけし

>>194
最近『邪馬台国徳島説』が出てきてるが…
ホントに語源なの？

不在其位　不謀其政

>>196
はて、高校の古典で使う「古語辞典」には江戸時代の単語も収録されているが。

愛媛の今治で鳥の唐揚げを、せんざんきっていうけど、今治以外の所でせんざんきっていう所はありますか？

何故か、今治と北海道で言っているみたいなので、それ以外で使っている所を知りたいのです。

宜しくお願いします。

北海道では「ざんぎ」だっけ？
香川だけど、聞いた事ないよ。

そうなんですか？

有難うございます。

京都では「フライドかしわ」って言う

〜しとる、〜じゃ（や）のう　みたいなのがジジイ口調に聞こえるのではないか。

〜だべ

だって、十分ジジイ臭いと思うが…

時代がかったというか、
例えば年配で偉い人…というか、じいちゃんとかが、
然程西日本とか関係なく、「〜しとる」っていう語尾を使う気がする。
漫画だけ？ｗ

>>207
それは当たり前。
だって、東京のメディアが広島弁をじじぃ語に仕立て挙げたんだから。

>>129
遅レススマソ
当方近江東部の某市(兜かぶったぬこがいますw)南部の農村地帯に住んでいる人間ですが、
お年寄りは確かに｢ござる｣をその意味で使います。

｢電気屋さんござるまでにもんるさかいにな｣(電気屋さんがいらっしゃるまでに帰ってくるからね)
のような感じです。

近江南部の大津や草津、挙句の果てには同じ市の市街地に住む友人からも｢それはおかしい｣といわれ続けてきたので
同じように使う人がいることに喜んでいます。

それにしても壱岐とは･･･遠いですね･･･

分限者 巧者げな 風が悪い だんない いぬ

京都丹波弁

日本古語なら沖縄にたくさん残っているぞ。時代がかっているどころではない奈良、平安時代の古語も多い。

東京が近世上方語の影響から脱する過程で「じゃ」などが役割語として固定されたのでは？
西日本の本流たる京阪神方言や、中世語の面影を留める四国方言に比べて、
中国地方の方言がより時代がかった印象を与えるのは、
東京式アクセントと近世的な語彙文法の組み合わせだからなんだろう。

>>213
標準語だっていっぱい残ってるんだよね。
時代がかっているどころじゃない。
奈良時代や平安時代の古語もいっぱいある。
なのに話者は気づいてない人が多いんだよな。

逆に，古語が残ってない方言があれば教えて欲しいくらいなんだが。

関東の人間(もどき)がやたら「っ」を使いたがるのは
「う」音便が発達する前の日本語の姿を留めていると言える。
買ったｖｓ買うた＜かふた
閉音節ｐは日本人にとって発音しにくい。そこで
母音優勢の関西ではkaputaのｐが消えてkauta→kauta→ko^ta
子音優勢の坂東ではkaputaのｕが消えて(坂東のヤシはｕが苦手)
促音化　kapta→kaʔta

またウと拗音が苦手を馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返す馬鹿か
言語学板でそんなレベルのことを偉そうに言われてもねえ…

では君の水準で詳しいご解説をどうぞ。

>>217
一度東京弁、東北弁、関西弁、鹿児島弁の話者
それぞれネイティブを１０人づつぐらい集めて
母音の声紋分析でもやれば
東西の音色の違いがわかるだろう。

ウが東日本で唇の丸めが弱いとかいうのは有名だし、
東京方言ではス、ツ、ズの母音が中舌的だというのも事実だが、
それを「ウが苦手」と表現するのはなんかおかしいだろ。
それにその特徴だったら東北のほうが遥かに顕著だ。
拗音も、東京では短音のシュ、チュ、ジュが時々シ、チ、ジになる程度。
しかも「手術」とか「新宿」とか、前後にシやシュなどがある場合。
シ、ス、シュ、チ、ツ、チュ、ジ、ズ、ジュがス、ツ、ズに合流し、
Cjuの形の拗音がギーニー（牛乳）のようにCiに変化する南奥羽方言のほうが
遥かに拗音を嫌っている。ウだって東北では中舌で平唇だが、東京ではそこまででもない。

ウと拗音が苦手というなら東北を取り上げるべきで、西関東じゃ大したことはない。
そもそも「苦手」という表現がどうかと思うけどね。

現代語の「暁あかつき」は万葉語で「あかとき」
安可登吉、 阿加等伎
昔のウの母音は今より唇が丸かったかた
現代語でオと発音してちょうどよいぐらいだった。
「うる覚え」ｖｓ「うろ覚え」てのもあるし。

昔インキ、ストライキと云ってたのがインクやストライクのほうが
外来語の元の発音に近いと思うようになったのも
ウ段音の平唇化(音量が少ない)のせいだ。

合唱で歌ってればわかるけど、アやオと同じ音量で
イを歌うためにはイの場合大きめに出さないといけない。
ウもイよりは大きいが、口の中が狭いので心持ち大きくしないと
同じ音量にならない。
こういう理由で漢字の呉音は入声の末尾にイ段が多い。
英単語で子音終わりの発音は大概ウ段音にするというのは
日本語の中で一番影響力の大きい関東のウが発音のエネルギーが
同じなら最も音量が小さいからだ。

「うる覚え」って「うろ覚え」の語形自体がうろ覚えっていうネタじゃないのか。

円唇音oがだせず、口を開かずに発声する関東原住民なので
oよりは発音し易いuに訛ったのさ、

お前は「ウが発音しにくい」と言うんじゃなかったのかどうしたいつもらしくないぞ

>>224は
ネットでは顔も名前も分からないから
誰にでもがむしゃらにストーキングするバカ。
>>223は俺に洗脳されたか、冷静且つ
客観的考察によって俺とほぼ同じ見解に達したんだよ。
やはり真実はひとつに収束する。

ウが発音しにくいとかそんなしょうもないことばかり言う奴が
言語学板に2人以上いるとか勘弁してもらいたいな

>>222
「うろ覚え」は使用頻度が低いから、そういう変化は起こしにくいと思う。
俺も実は「うろ覚え」を音声言語として聞いた記憶も言った記憶もないw
単なる平仮名の読み間違いだろう。

西日本は頭が古いんです。
名古屋みたいに近代化してたらもう少し発展できた。

頭が古くて結構。
近畿がそうなら、パリもローマもロンドンも皆相当頭古いよ。
未だにローマやギリシャ文明の話が出てくるし、そのルーツを誇りにもしている。
そして歴史のないアメリカはバカにされている。（よくイギリス映画でもバカにしてるよね）
日本のマスコミはアメリカ大好きだけどね。
谷崎潤一郎が上方こそ、正に日本らしくて、日本を体現する場所だと評していたが。

古くからテレビドラマやアニメなどでは、一人称「わし」や語尾「〜じゃ」、
打消し「〜ぬ」といった言い回しが「老人の使う言葉」というイメージでよく使われてきた。
この老人語は江戸時代以来、セリフの約束ごととして、
老人や知識人を表現するための役割語として演劇・小説・漫画等に定着したものと云う。

これらの言葉は現代の広島弁に近いが、広島弁が直接的に老人語とされたわけではない。
江戸時代、江戸在住の知識人は京都や大坂など西日本の出身者が多く、
西日本出身でなくても知識人はそれに合わせた話し方をしていたとされる
（当時近畿地方では「じゃ」を使用しており、現在の「や」に移行するのは江戸幕末期から戦前にかけてである）。
当時は「物知り」と云われる人は年配者であり、また当時の文化の中心は近畿地方であったことから、
「老人」と「西日本出身」のイメージが結びつき、それらの人の言葉が定着したのではないかと云う。
時代劇では、このような話し方を、高齢でなくとも大名などの貴人、学者、医師、僧侶などが
用いることが少なくないが、これも昔の知識人の言葉遣いというイメージと関係すると思われる。
明治時代になってから、「維新の元勲」や政治家、軍人に長州出身者が多かったことも影響しているとされる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%81%E4%BA%BA%E8%AA%9E

西日本人は名古屋を目標にすればいいよ。

そろそろ名古屋人にもアダナつけたらいいんじゃね？
ミャー族とか

要するに全て東京基準ということか

だから 「〜じゃん」 は若者役の語なのか

本来の日本語の発音は関西弁。関東弁は別種の言語の訛りに影響されている。

四国は京阪式アクセントかつ「じゃ」を使う地域もあるから、一番江戸時代の近畿に近いか？？

また岡山でも倉敷などの京阪式に近いアクセントでしゃべるとことか、どないや？？

>>234
トンデモ乙

ＮＨＫの言葉おぢさんが解説してたが
それによると「乃公（わし）」「ぢゃ」は
現実世界にはない役割語で「ぢゃ」は飛騨、美濃から西日本で多く使われた。
また18世紀後半〜19世紀に江戸の年寄りは上方風の言葉遣いをしていた。
当時の歌舞伎や小説で年配者のセリフとして使われたので
東京の人間には時代がかった言い回しという印象がある。

>>235
四国じゃ、「じゃ」と「や」を使い分けるかな。
普通に言う時は「や」で、強調したい時は「じゃ」。
少なくとも俺はそんな感じ。

関東が歴史に登場するのは平将門の乱以降だろ、歴史が浅いんだよ

お前が歴史に浅いのはわかった。