【気になる？】女が使う男言葉【どうでもいい？】

208、215と見当違いなレスが続くので、改めて書く。
「男と女は精神が違うから言葉が違うんだ」⇔「言葉の違いは精神の違いだ」
つまり、後者は前者の根拠ではなく、両者は同値関係にある。
私は後者を前者の根拠にしたことなど一度もないのに、>208はそう
見なしている。そこに誤りがある。
私はひたすら精神の違いを説明しようとしてきた。また、その根拠に犯罪、思想、雰囲気等
を持ち出した。
以上に誤りはない。

スレの流れは、確かによく読まなければわかりにくいかも知れない。
しかし論理の無視はない。

で、その精神性はいついかなる時代のどこででも、男または女だけが隔離された集団でも
発現するようなものなのかね。あるいはそうでなければ単に現代日本人の持ってる特質なだけなのかね。

>219
それを立証するのは難しい。

ただ、男女は性機能及び、脳の構造の傾向が異なるのは確か。
現代日本での男女の違いは、社会制度とは別の「物質のレベル」（性機能や脳）に
由来するものが、ある程度は存在すると考える方が自然だと思う。
男女の違いの例の内のいくつかは、社会制度とは関わらない可能性も十分ある。
また、男女の先天的性質と社会制度が結び付いた結果のものもあるかもしれない。
しかしそれらに関し、厳密な根拠を考えるのは難しい。ある程度直感的に考えるしかない。

尚、脳の発達の仕方自体が社会制度の影響を受けるのだが、しかし先天的な傾向
として男女に違いがあるのも確か。
脳の発達の仕方は勿論、脳の先天的特徴（場合によっては性機能も）の影響を受ける
部分がある。だから男女の脳の先天的な違いは重要な意味を持つ。

以上、偏った考えはないと思いますが。

>>220
いや、その『考え方』はおかしい。

と言われているだけなのに、なぜそれに未だに気づかないのか。
あんたのその『考え方』に則っている限りは「偏った考えはない」んだよ。
その『考え方』が正しいとするには、根拠が薄弱（なにせ「思う」としか言ってない）だから、
周りに納得してもらうためには立証が必要だよ、ってこと。
で、「一つの意見として読んで欲しい。」っちゅーだけなのだったら、
こっちとしては「そうですか」としか答え様が無い。
これ以上何かを述べた所でお互いに無意味だろうね。

>221
具体的にどこがおかしいのかが分からない。
「だと思う」ということは「かも知れない」ということが事実として成り立つということ。
誤りはない。
「自然だと思う」ということが偏りならば、「その可能性がある」と言い換えても
いい。
一つ一つの記述に誤りはないように思うのだが。どの部分の記述がおかしいのか？

そもそも、心理的現象に科学的現象と同様な厳密さを求めるのは難しい。
何故なら、後者には「物質の振舞い」と「捉えられた自然現象」の間に明確な
因果関係がある。
それに対し前者は、心理現象同士の因果関係を考えなければならない。そこに曖昧さが
入り込む余地がある。

大体厳密な立証とは何なのか？
この世の全てに厳密な立証が可能なのか？
言葉は概念を連想させるに過ぎない。言葉が同じでも自分の概念と他者の概念
が異なることもある。心理現象に関しては特にそういうことは起こりやすい。
自然科学や数学とは異なる。
最も自然だと思える認識をある程度認めるしかないのではないか。
その「自然さ」に個人差があるのが問題なのだが。

だから、「一つ一つの記述に誤りはない」のは認めてるって。
君にとってはそれが一番「自然」なんでしょ。
俺はそうは思えない、と言っているんだけなんだよ。
だから統計的な「立証」が欲しいんだってば。

１、男は自説にこだわる。それは男が自己証明や価値観にこだわるため
２、男の犯罪や思想はエスカレートする。それは男が何らかの能動性を抱えているため
３、男女は雰囲気が異なる。それは精神性が異なるため
４、女は男より柔軟な部分がある。それは脳梁の太さが関係している。
各項目において、
前者に関しては、確かに統計的立証が欠けている。
しかし統計的視点を取り入れても、前者と後者の因果関係を厳密に立証することは難しい。
（実際に因果関係があったとしても。）

完全な立証なんていうことはできないのはわかっているよ。普通はその
「あるかも知れない」パーセンテージを上げるために統計を取ったり誰かの
先行研究を引用したりするもんでしょう。「直感」はパーセンテージに対する
裏付けが何もない。

>２、男の犯罪や思想はエスカレートする。それは男が何らかの能動性を抱えているため

それは我々の社会が男性優位になっているから、
社会規範が男性的視点によって組み上げられているためだろうね。
女性だって男性と同じように思想がエスカレートする。ただ方向が違う。
方向が違うことによって、「犯罪」や「政治的思想」の形として現れてこないのだ。
女性優位の社会では社会規範は女性的に組み上げられるだろうから、
女性の方が犯罪・思想が「エスカレート」するように見えるだろうね。
そして、女性の方が能動性を抱えているかのように観測されるのだ。

とまあ、こんな感じよ。

>338
男の異常犯罪（性犯罪）は多い。女性優位の社会になっても女の異常犯罪（性犯罪）
が増えるとも思えない。
また、女は政治的思想を持っても、男ほど自説にこだわらないかも知れない。
故に厳密な立証とは言えない。

尚、思想ということには単に社会的なことだけｋではなく、広い意味での世界と自己
に関する全的な価値観（つまり哲学的なこと）を含む。それに対するこだわりが男
女は異なるかも知れない。女の思想の形態は女性優位になっても、男とは異なるか
も知れない。（例えば全体主義とか個人主義といった思想は、機能性とは別の哲学
と関わるが、女がそういうことにこだわるとは限らない。）
故に厳密な立証とは言えない。

>338→228

>>229
だろ？
「厳密な立証とはいえない」と思うだろ？
そこだよ。
あんたも全く同じところが欠けているんだよ。

なんか、自分の意見に対しては「こうも思える」
異なる意見に対しては「そうではないかも知れない」
なんてお間抜けな理論展開で、恥ずかしくならない？

＃簡単にトラップに引っ掛からないで欲しかったな。

もう一つ。思想の形態は女性優位になっても→思想の形態は、女性優位社会になっても
下段３行目。

>231
だから私は厳密な立証は難しいと繰り返し主張している。
断定は避けている。
違いますか？

よし、俺は眠いからもう寝るが、ここらで俺の説を展開してやろう。

１、俺は自説にこだわる。それは俺が自己証明や価値観にこだわるため
２、俺の犯罪や思想はエスカレートする。それは俺が何らかの能動性を抱えているため
３、俺と女とでは雰囲気が異なる。それは精神性が異なるため
４、女は俺より柔軟な部分がある。それは脳梁の太さが関係している。

どうだ、異論はあるか？
無いだろ。どうだ。立証も完璧だ。

＃「俺」を「226」に書き換えても成立するように思えるな。
＃多分226にとっての「男」とは「自分」そのものを指す言葉なんだろう。
＃じゃ、寝る。おやすみ。

>>233
断定をしてないからダメなんていってないよ。
厳密でなくてもいいから、ある程度の立証による補強が成されていて欲しいな、
という　お　願　い　だよ。もはや。

>234
そんなことはないと思う。198も読んで欲しい。
話を切り上げるのは賛成。レス不要。

>235
レス特になし。話切り上げたいと思います。
レス不要。

「立証」っていうのは、自分の説にとって都合が悪い突っ込みを「立証困難」として回避するためにあるんじゃないよ。
ちゃんと行うことによって、都合が悪い部分を補強するためにあるんだ。

>>236
さあどうだろうね？
他人を自分と同じような存在だと思うのはよくある心理的な現象だよ。
（ちゃんと統計的な立証も成されているよｗ）
君は「男」というものを自分と同じような「226」な人間だと思い込んでいるのかもしれないよ。

話がずれてきているぞ、男女板にでも行きなさい。

そしてまた閑古鳥か。

「男らしさ・女らしさ」日本の高校生は意識希薄

日米中韓で行われた「高校生の生活と意識に関する調査」で、日本の高校生は
「男は男らしく」「女は女らしく」といった性差意識が突出して低いことが１６日、教育研究機関のまとめで分かった。
近年の男女共同参画社会の推進により、日本の若者意識が影響を受けたと見られる。
調査は、文部科学省所管の財団法人「一ツ橋文芸教育振興会」と「日本青少年研究所」が昨秋、４か国の各１０００人余りの高校生を対象にアンケートをした。

日本が特異な値を示したのは「女は女らしくすべきだ」との設問で、肯定した人が２８・４％しかいなかった。
同じ問いかけを米国は５８・０％、中国は７１・６％、韓国は４７・７％が肯定した。
「男は男らしく」も、日本で肯定したのは４３・４％（米６３・５％、中８１・１％、韓５４・９％）で、４か国で唯一半数を割り込んだ。
また、「結婚前は純潔を守るべき」との設問に対する肯定も、日本は３３・３％（米５２・０％、中７５・０％、韓７３・８％）と著しく低くなっている。
さらに、各国の高校生の規範意識を探るため、１４の行動を挙げて評価を求めたところ、日本は「学校のずる休み」を「よくない」と答えたのは
２７・４％しかなく、「親に反抗する」（よくない＝１９・９％）、「先生に反抗する」（同２５・１％）も、批判は他の３か国より少なかった。（読売新聞）

私の地元は女言葉が方言として無い上に語調も荒いっす。 ちょっと前まで、それが普通の言葉使いだと思ってました。 女性の男言葉に違和感を感じるかどうかは、地域の文化的背景の関係もありますよね。

>>242
こんなアンケートにはほとんど意味がない。

> 日本が特異な値を示したのは「女は女らしくすべきだ」との設問で、肯定した人が２８・４％しかいなかった。
> 同じ問いかけを米国は５８・０％、中国は７１・６％、韓国は４７・７％が肯定した。
にもかかわらず、日本の女子高校生がいちばん肌を露出して、｢女らしい｣格好をしている、というか、メスをアピールしている。
米国でも田舎へ行けば、若い娘が殺風景な服装で歩いている。中国の女の子は化粧すらしない。

> 「男は男らしく」も、日本で肯定したのは４３・４％（米６３・５％、中８１・１％、韓５４・９％）で、４か国で唯一半数を割り込んだ。
それでも、日本では米国と同様に、男の荒々しい肉体性ばかりが評価され、男の高い知性や繊細な感受性は、｢ガリ勉｣ ｢ネクラ｣ ｢ヲタク｣ ｢女々しい｣として嫌われる。
中国や韓国は文人の国だから、マッチョはただの野蛮人と見られかねない。韓国人には遊牧民の血が入っているからいくらか違う面もあるが、中国人は、例えば男子の格闘技で全く振るわない。カンフーも実際は舞踊のようなものだ。

どういう問に何と答えたか、ではなくて、現実に何が評価され、どう行動しているかが大切。

男ことば、女ことばの無い言語を持つ国では、せめて振るまいだけでもってなるかもよ。

日本はとりあえず言葉だけで女らしさ、男らしさをごまかせる。

ドラマだと若い女の子でも
やたらと女言葉使うよね。
「何言ってるのよー」とか「してないわよー」
とか。

実際に使ってる20代の子聞いたことない。

>>246
あと、ドラマの脚本おおむね女が書いているせいか、
やたら男のことばが荒いことが多いな。
男同士で話すといえども、「〜だぜ」とか「〜しろよ」
などあんま使わんだろう。

おれも>>243と似たような環境で育ったせいか、
女が男と同じようなことばで話すのに不快感を
示す人の気持ちがまったくわからん。
「〜しちゃう」などという言い回しもリアルで聞くと
ぶりっ子か気取りにしか感じない。

俺はよく使うぜ。
「ちゃう」は女言葉という訳ではないんだが東京以外の人が
聞くとそう聞こえちゃうんだって？

聞こえるね。最初東京に行って電車に乗ったときに、いい年をした
オッサンが「しちゃう」とか言っててとても気持ち悪かった覚えがある。

漏れは札幌人だが「ちゃう」はよく使うぞ。

ニューハーフの人の「女言葉」も過剰すぎる場合があるな

札幌は東京弁に近いからじゃないの。屯田兵だし。

俺は関西人なんだが、やはり「〜ね」と「〜ちゃう」は
女言葉に聞こえる。まあ、これはあくまで関西から見た視点なんだが。
「〜ね」と「〜ちゃう」ではなくて「〜な」「〜ちまう」とかなら
別に何にも思わないのに・・・・。例えば、
「これいいな」と「これいいね」なら前者は別に何にも思わないが
後者は男が使うと違和感を感じる。
で、ふと思ったのだが、逆に東京から関西を見たら
「〜わ」とかの言い方は女っぽく感じるのかな？
「〜だわ」とかは東京では女言葉やろ？　

関西弁のアクセントで「わ」を言っているのを
聞くと不思議な事に女言葉には聞こえない。
関西人丸出しに聞こえる。

東京でも「ああ、これだわ、これ」だとか「そうでもないんだわ」とか男も使うと思うんだけど、関西的だね。

＞＞２５５
それは、関西から東京に伝染した言葉やと思われ。

＞２４９
関東では広い範囲で「〜ちゃう」が使われてる。
でも、これを聞いて気持ち悪いって感覚は微妙。
女言葉っぽく聞こえて気持ち悪いの？
それとも、別の理由？
現在の新東京方言が、関東方言的特徴が少ないのに、
その中に「〜ちゃう」が組み込まれていて気持ち悪い、
と言うのなら理解出来る。

「早く行っちゃおうよ。」←関東方言的特徴が抜けた、
新東京方言的な言い回し。（恐らく）

「早く行っちゃーべよ。」←関東方言（関東ほぼ全域でこの言い回しはする）
これなら気持ち悪くないでしょ？

上のは気持ち悪いね。男性が使うと。
下のはたぶん聞いても理解不能。

はやく行ぐんべぇって女言葉であってほしい。え、違う？そうかぁ…。

>>257
「早く行っちゃーべよ。」←関東方言（関東ほぼ全域でこの言い回しはする）
これなら気持ち悪くないでしょ？

音感が著しく気持ち悪いです

近代以前には男女の言葉の差異は無い、あっても上級階級のみと言うが、
桂米朝の落語なんかでは確実に男女の言葉の使い分けは庶民にもある。
男女というよりも旦那、小僧、番頭、女中、長屋の女房、とか使い分けられてる。
旦那同士の会話の言葉遣い、番頭の旦那に対する言葉遣い、番頭の小僧に対する言葉遣い、ｅｔｃ
それらの組み合わせ、状況で言葉遣いは違う。
結局、言葉遣いの違いは男女や階級とか社会が複雑に構成されているところで発達するのでは？
だから江戸期の江戸や大坂や京では複数の言葉遣いがあるし、
田舎ではそういった複数の言葉遣いがないだけでは。

>「早く行っちゃーべよ。」←関東方言（関東ほぼ全域でこの言い回しはする）

おれ、聞いたことないよ。

行っちまおうぜ
は何処になるんだろね。

あと
行っちゃーべよ≒行っちゃうべーや
ですよね

戦前の小説よんでると田舎から都会に出てきてて一人称に「俺」って使う女の人を時々見る

都会の女と田舎の女は感性が違うってこともあるんじゃないか？（都会だと情報量が
多いため、その中で男女の感性が特化して違いが出てくるとか。）

>>261
感覚的に納得できるが論証不足。
不可。留年だな。