最も優れた表音文字は?

何ですか

IPA

한글

とりあえずアルファベットじゃないな。
0とO、1とlとI、vとuなど間違えやすすぎ。

>>4
最も優れた表『音』文字は?








４はﾊﾞｶ決定

ベムベスジョウノヒガシ

意外や仮名は実はかなり優秀な表音文字だといえる。
表音文字が表すべきものとは単なる音声ではなく
任意の言語の音韻であるべきで、音韻以上に精密な表音声表記は
基本的には無意味。有害ですらある。
実は仮名文字は標準日本語で通常弁別される音韻に対してデフォルト
たる表記がかなり１対１に近く設定されている。
通常の仮名遣いや漢字表記はいわばこのデフォルト表記というバック
アップの上で行われていること。
このバックアップがあるおかげで日本語は一見煩雑な表記のようでいて、
混乱した綴り字を持つ単一表音文字体系などよりよっぽどちゃんと
機能している。

>>7
綴りの混乱は何も
> 音韻以上に精密な表音声表記
のせいではないように思うけど、というか、
そんな表記は普通存在しないのでは（母語話者が作った表記である限り）。
1つの発音に1つの表記が対応しない（meet-meat みたいなやつのこと？）
のは、ほぼ歴史的経緯か形態上の都合でしょう。
日本語だって、100年も前には今と同じ文字体系でありながら、
発音と1対1に対応しない綴りが主流だったのだ。
（そのかわり、場合によってはこの綴りのほうが歴史的、形態的な
説明に便利……と、またうるさい人が来ないよう補足）

>>1
幼児が叫びながら書く、みみずが這ったような字。
再生不可能だけど。

外来語のカタカナ表記を見て「仮名表記は駄目だな」
って思う

タイ語のローマンアルファベット表記を見て「ローマン表記は
駄目だな」 って思う

広東語のYale式ローマ字を見て「ローマ字表記は
駄目だな」って思う

ふとした時、気の利いた言葉も掛けてやれなくて
「俺って駄目だな」と思う

結局エービーシーが苦手なだけなんだろ、あんたら。

「地球語」も参照されたし♪
http://www.sfo.com/~ucathinker/earth/jsyst/phindex.htm

ハングルではないな

>>16 同意！
ハングルでは[ｚ]の音を表せないから、
俺の名前がハングルでは正確には書けない・・・。

ハングルじゃstrikeやmixedは表せないな
かなでも無理だけど

ｽﾄライｸ、ミｸｽﾄ

>>17
ハングルには[z]の音を表す「△」っつーのがあるけどな

>>20
今は使わないべ

有声音と無声音の区別がないのも厄介なところかも＜ハングル文字

単純にカバーしている音の種類が多いことを「優れている」と
言ってしまうのなら、そりゃラテン文字だろう。
しかし、逆にいえばそれだけやたら拡張しまくっている上に
本来の言語が口語として死語になっているラテン文字は
個々の文字がどんな音を指し示すかについては、最もいいかげんで
曖昧な表音文字だとも言えるだろうな。

みなさん、見方をかえ、美しさ、という点で最も優れた表音文字を
考えてみますんか。なら、ひらがな。

ギリシャ文字は美しい

点字が好きなんですけど
あれも一応文字と呼んでいいんですよね？

ビルマ文字凄い。ハングルも良い。
このあたりはテクノを感じて萌え。

>>27
それは分かる。たぶん35歳以上にはわからない（僕の身の回りから）。

>>27
ハングルにテクノを感じるっていう感覚はすごくよくわかる。
ただ、ハングルってすごく単純で合理的なんだけど、手書きになるととたんに判別しづらくなるのが
難点かも。

日本語の文法を説明するのにローマ字を使えば、分かりやすくなる。

特に旧仮名遣いとか（au→o^　eu→yo^　iu→yu^　のようにね）

>>27
ハングルは合理的ではない（合理的なのは韓国語を表記する場合だけ）
>>18でも指摘されているとおり頭に2つ以上子音がある音節が表せない
また音節末にくる子音（群）も制限されている

>>29だった

優れている表音文字の条件って？

・表記が簡明
・書く言語の音素を必要十分に書き分けている。
・出来れば見た感じ美しい。

こんなかんじ？
ひたすら色んな音を書き分けるんだったら調音点とか全部リストアップしたのを並べていった方がよいだろうし。

>>31
サンパッチムに制限があるっつったって、それは
韓国語を表しているからで、それ以外の言語音を
表そうとしたら、その制限ははずされるだろうよ。
ところで、チェ・ヒョンベ先生が捕まっている間に
開発したと言うハングルを平たく表記する方法は
onsetのconsonant clusterも表せるずら。
しかも、女子大生の手帳とかに書いてあるの見ると
なかなかカワイヨー

ハングルでは[f]はどう表すんすか？

ハングルは1音節に入る文字数が制限されてるのが弱点

このスレ31とは関係ありません

↑だから34の人が説明してんでしょーが。

>>38
現在実際に使われてるハングルについて言ってんの

アンデスで先住民言語の間で応用されているハングルは最近どうよ？

>>40
それってたびたび聞くけど一度もソース見たことないんですよ。
一種のネット伝説？

#ってこんなショボイ伝説もないな。

>>39
「現在実際に使われてるハングル」に限定するなら、
文字の話というより音節構造の話になりますな。

一文字あたりの平均画数が３程度しかないカナやラテンアルファベットに
比べて、ハングルのなんと非効率なことよ。平均画数が８程度はあるんじゃんじゃないの。

こんな非効率な文字をまったく改良もせずに使い続けているなんて、
韓国の民意レベルが低いことを証明しているね。

アラビア文字。文字と発音がほぼ正確に１対１で対応している。

ラテン文字では、ｂをｐと発音したり、ｔをｓと発音したりするからね。
一つの文字に対していくつもの音が使い分けられる。
仮名文字も、「へ」を「え」と読んだりする。

ラテンアルファベットの筆記体の画数ってどう数えるんだ？
例えばlemonとか。

>>44
アラビア文字だと母音表記がいまいちだという罠

字母の数が30程度しかないハングルやラテンアルファベットに
比べて、カナのなんと非効率なことよ。覚える字が100近くはあるんじゃんじゃないの。

こんな非効率な文字をまったく改良もせずに使い続けているなんて、
日本の民意レベルが低いことを証明しているね。



いや別に本心じゃないが（笑）

ハングルに筆記体がないのは不思議だ

>>48
「筆記体」というのをどういう意味で使うかにもよると思いますが、
それらしきものはあると思いますよ。例えば/pp/を「田」の上の線を
一本とったような字で書きますし、/ss/を「/×」みたいに書きますし。

行書みたいなのならあるけどね。

筆記体・行書とはちょっと違うけど、
韓国の街頭で「凶｜」みたいな字を見かけたことがある。
なんだこりゃ？？　としばらく考えたけど、多分サンビウプなんだろうな。

お、少しｹｺｰﾝ

あ、少しｹｺｰﾝ

ハングルの筆記体調フォントの見本がどっかにあったのだが，
PDFしか見つからない。
http://www.unikotech.com/japan/software/03.html
怒濤の100書体ってとこからダウンロード（1.4MB）
まあ使う気はしないが。

>>48
ＮＨＫハングル講座やってたとき(10年ぐらい前）、
テキストに筆記体載ってたＹＯ！

既出だけどIPAはだめかい？

>>55 IPA は今のところ、最も緻密な表音文字だけど、最も優れたという
条件なら、他にも候補があると思われる。

>>55, >>56
イパってなんだや？

>>57
「イパ」とは現代ギリシア語の一方言で、使われる音が極めて
豊富なため、ギリシャ文字にさらに18文字加え、補助記号も
使った表記がある言語です。現存する言語では一番緻密な
表音記号だと言われています。

「IPA, NEMAの娘」=国際音声字母は米国電気工業会の娘

>>59
ワラータ

>>47
日本は非効率な漢字をそのまま使うだけでなく改良、造語した。
その結果今の日本がある。
台湾は日本より遙かに漢字（繁字体=画数多い）を使っているし、３万字くらい
覚えないといけない。でも文化的にも経済的にも発展している。
経済的に韓国より優勢な点も多い。
で、文字の複雑さと民度の関係を表したソースは？
（本心ではないということだが）<-本心だよね？

>>59
完璧な解説ですね(

>>61
47は43を切り返したネタなんだが，わかってる？

なんかすごいことに。
>>61
いやだから本心じゃないって（笑）
ていうか30000字って覚えすぎ！！



基本的に1音節を1文字で書けるカナやハングルに
比べて、アルファベットのなんと非効率なことよ。平均したら1音節に3〜4文字は要るんじゃんじゃないの。

こんな非効率な文字をまったく改良もせずに使い続けているなんて、
欧米の民意レベルが低いことを証明しているね。

ハングルは朝鮮語の文法構造を示しつつ音を表記するためにはすぐれた表音文字だったというにすぎない。
現に日本語をハングルで表記すれば格助詞の「が」は三種類の鼻音を使い分けなければ成らないが、日本語にはそのような文法上の区別はないからかえって不合理なものとなる。
むしろ北朝鮮はどうかしらないが韓国では初等教育で
＞わが国の文字は世界中のあらゆる言語の音を表記できる唯一で最もすぐれた文字である
などと教えていることだ。大学生になった連中までどうどうと言語関係の授業でそんなことを発言する。井の中の蛙だ。

>>65
格助詞の「が」は・・・は間違い。
「はんぶん（半分）」「たんだい（短大）」「ほんかん（本館）」の「ん」は音としては別の鼻音だが日本語では文法上の区別がないしつける必要もない。
ハングルではすべて別の文字で表記する。

はんぶん: pan.pun
(たんだい: tan.day　ただし寒国では「専門大学」)
ほんかん: pon.goan
のどこが別の字で表記してるつーだい?
もし日本語の発音をハングルで表記するっつーなら、
みんな「ん」をイウンで書くね。

カナ　　　　　　　　　濁音が簡単
ハングル　　　　　　母音と子音とに分離可能で、しかも最大３文字まで組み合わせて１文字にすることも可能
アルファベット　　もともと母音と子音とに別れていて、しかも網羅する発音が多い

>>67
おいおい、自分の口と舌に注意してもう一度発音してごらん。
「半分」は hambun、「短大」は tandai、「本館」は hongkan となる。それぞれ唇音、舌音、口蓋音の別があるでしょ。
ハングルなら、ミウム、ニウン、イウンで別の文字で表記するでしょ。

>>68
日本語の音は、濁音・半濁音・清音が対立する（意味の違いを示す認識を生む）が、朝鮮語にはその対立がない。そうではなくて濃音・激音・濁音（濁音といっても日本語のようににごるわけではない）の対立。
だから朝鮮人は「学校」といったつもりで「カッコウ」、「僕は」といったつもりで「ポクワ」といちゃうわけ。
それぞれの言語の文字はその言語を表記するのに適したものになっているというだけのこと。

>>69
おいおい、自分の口と舌に注意してもう一度発音してごらん。
「半分」は [pampun]、「短大」は [tanday]、「本館」は [pongkoan] となる。
それぞれ唇音、舌音、口蓋音の別があるのに。 ハングルでも、
ミウム、ニウン、イウンとは分けてないでしょ。それは逆行同化だから。
日本語の方も同化現象。
下手なsayngkak休むwa kathta.

>>71
そ、日本語は同化現象。でも同じ文字で表記して問題なし。かつ、どの音で発音しても正しい同じ語だと思ってもらえる。
が、朝鮮語だと、「金」さんを、kim、kin、kng で発音したら別人になっちゃうでしょ。それに次にくる音節が母音で始まっていたらリエゾンするんだからこの区別は必要でしょ。だからハングルのような表記が有效になってくる。
言語が違えば異なる文字体系を使ってあたりまえ。どちらがすぐれているなんていうのは差別的な民族主義に他ならない。

>>71
このスレは「どれがすぐれてるか」スレだから、民族主義なしなら
一応「どちらがすぐれてる」もありでない?ただ、69みたいに
考えが浅いやつぁ、からかってみたくなるのさ。
　個別言語の弁別的な音素を、その言語の表記でも弁別性を担わせるてぇ
話には禿銅だが、ある言語の同化で起こった非弁別的な実現を、別の言語の
表記で書きとれる、なんていうもんだからさ。
　気ぃ配ってもらって、ありがとよ。

>>71
>「半分」は [pampun]、「短大」は [tanday]、「本館」は [pongkoan] となる。
>それぞれ唇音、舌音、口蓋音の別があるのに。 ハングルでも、
>ミウム、ニウン、イウンとは分けてないでしょ。それは逆行同化だから。

えっえっ？　こうなるんですか？　
例えば「刊記　kanki」は「強記　kangki」と同じ発音になるの？
（母音の長短は別にして…）
これってニウンだけ？　「感気　kamki」は違いますよね？

>>73
>>69 をよく読めよ。おまえがいう「別の言語で表記できる」てぬかしてんのは、韓国のガッコのセンセーだぞ。
公教育でハングルでは世界中のすべての言語が表記できるすぐれた文字だなんてうそっぱちを教えてるんだぞ。
そんなバカなことがあるかいっていってるんだわい。

>>75
うん、そこには同意なんだよね。
69の人?かどうかもわかんないけど、前に書いたとこ。
でも、それいったあとは筆がそれまくってない?
ちなみに、69には「韓国のガッコ云々」はないね。
よく読んだけど。

>>74
今度韓国人にあったら「韓国」を韓国語でいわしてみて下さい。
[han.kwuk]か[hang.kwuk]か。「韓」と「国」をばらばらに言わしちゃ
だめよん。

>>76
そうだったんすか…。ちょっと調べてみますけど…。ショックだ。
今まで漏れはいったい何を…

>>77
71のいうことなんか真に受けなくていいよ。

>>78
真に受けなくてもいいけど、マニゴンブヘバヨ。

あ、ごめん、>>77でした。

ところで、からかった私も悪いすけど、本題に
戻りましょうヨ。

>公教育でハングルでは世界中のすべての言語が表記できるすぐれた
>文字だなんてうそっぱちを教えてるんだぞ。

朝鮮語以外のどの言語も表記できないじゃんねえ。早い話が隣りの
国の言葉さえも。

>>81
まあまあ、押さえて押さえて。ここは私に免じてひとつ。

ところで、話はかわりますが、ハングルは朝鮮語以外のどの言語も
表記できないじゃんねえ。早い話が隣りの国の言葉さえも。

そういう言い方するならローマ字だってラテン語以外の言語は表記できないよ。

ラテン語に無いWとかUとかの新字を作ったり、
shとかtzとかの複合綴りを工夫して他の言語を表記してるんです。

韓国の学校で云々の話ってよく聞くけど、出典はどこでしたっけ？
韓国の教科書にそう載ってるとかでしたっけ？

>>40のアンデスハングルもその普遍化運動の一環だと聞いたがな。
　　世界の少数言語にハングル表記の導入で言語存続に貢献するためだとも。

>>84
漏れの会社にいる韓国人に聞いたら、「そんなバカなことは教わっていませんよ」と笑われたぞ。

>>86
ところが、酒を飲んでかなり酔いが回ってくると違うんだな。
「ひらがなに比べて、ハングルは極めて科学的だ。こんなこと韓国じゃ
幼稚園児でも知ってる」ってね。その「科学性」の根拠が、"good"を
ちゃんと表せる、っていうんだ、「日本人は『ぐっどお』ってしか言えない
けどね」とかいって。韓国人で外国暮しが長い人は、変なこというと
国粋主義的って思われることを経験的に知っているから、普段は隠してるけどね。

good は無理だろ。굿? 굳으?

>>87
まぁ、構造に関して言えばかなり科学的なんでしょうけど、
（てかそこがある意味ハングルの「売り」みたいなモンでしょ）
ただ、例に出てくる「根拠」がそれじゃぁ、ねぇ．．．ﾄﾎﾎ

>>88
ですね．

>>87 ハングルで表記したら KOOD になると思うのだが。
それと、ひらがなを ライバル視すること自体レベルが低いね。
ひらがなは、もともと世界音標文字なんて目指していない。
IPA と比べて、ハングルの欠点を見つめ直す姿勢がなければ、
いつまで経ってもローカル文字だね。
だいたい唇歯音なんて、ハングルでどうやって表記するんだ？
しかも、世界的にはかなり普遍的な清濁(無声音、有声音)の対立でさえ、
まったく対応する気もない自慰文字でさえある。

ところで、 strike はハンブルでどう表記するんだ。

strikeさせていただく

>>91の「ハンブル」っていいね。humble=謙遜とはほど遠い文字だけど。

ハングルってどうやって出すんだろ
わかんないから一応Yale式で。
　strike : suthulaikhu
一般に、2つからの音節はじめの子音は、母音に隣接する子音以外、
非円唇中舌高母音で支えられる。破裂の音が聞こえる音節末閉鎖音も。
なんでtelevision : theylleypicenなのにリウル-リウルに
ならないのだろう。

>>90
清濁の対立をいったら、漢語にもないよね。漢語だと有気音と無気音の対立。
もっとも表音文字ではないからここの話からはそれるが。

>>90
> しかも、世界的にはかなり普遍的な清濁(無声音、有声音)の対立でさえ、
> まったく対応する気もない自慰文字でさえある。

文字の使用者（それもおそらく一部の）の態度と、文字体系ひいては音韻体系の
特徴を（意図的に？）混同しているね。「自慰文字」という表現にそれがはっきり出ている
（自慰する文字というものがあるか？）。

わかりやすくいうと、仮に日本が国粋主義者だらけだったとしても、そのことを理由に
「IPA と比べて、カナの欠点を見つめ直す姿勢がなければ、
　いつまで経ってもローカル文字だね。
　だいたい歯音なんて、カナでどうやって表記するんだ？」
とか言い出すやつがいたらどう思うかね。
（イヤだとかそういうことじゃなく、そんなことを言われる筋合いがあるかどうかね）

そもそも相手のことを「レベルが低い」と思ったのなら、
何で自分もそこまで降りていく必要があるのか小一時間問い詰めたい。



ってマジレスしていいのかこういうのは。無粋ですまんね。

ところで、>>75 の
> 公教育でハングルでは世界中のすべての言語が表記できるすぐれた文字だなんて
> うそっぱちを教えてるんだぞ。

という言い方からすると、指導要領みたいなものにそう書いてあるという
ことのように思えるけど、そうなんでしょうか？
どなたか詳しい方のご教示きぼん。

>>97
別に指導要領とか，出典とかいわなくても，俗耳にはいりやすい説が
教育関係者を含む国民に広く流布してたら，自然にそういう教師も出
てくるんでないの?　「日本語はあいまいな言語である」とか「日本
人は手先が器用」とかいう教師は多いでしょ。説の当否は別にしてね。
そうしたら「事実上，公教育で教えている」と言えなくもない。

もっとも，そのような文書もあるかもしれんが。

>>97 >>98の説が実情だろうな。漏れは東国大学の学生数名と、大阪に出稼ぎにきていたホステス
さん（出身は知らない）から学校でならったって聞いたよ。

私は韓国の高校の先生と飲んでる時に聞いた。指導要領どうの、という
話はその時には出てなかったが、自分は学校でそう習ったし、自分でも
そう教えてるそうな。一般に、韓国人の一般教養を形成するのに学校で
習ったということが大きな影響力をもっている(日本人もそうだろうけど)。
それで、韓国人がよく口にするようなテーマに関しては、自分で調べ直して
意見形成するということは、私がつきあった人の中ではほとんどいなかった。
35才ぐらいから上の人?学生運動をして、既存の枠組みに挑戦した人たちも
飲めば「ハングルは科学的だ、ひらがなは非科学的だ」だって。かわい！

>>83 羅馬字は字数が少ないということが一番の利点かな。音を表すための約束事
さえきちんとしておけば漢語（ピンイン）でも音の表記はできるし、諺文（あたしは
emacsのlispで羅馬字入力を使っている）であっても表記できる。西蔵語でも羅馬字
をそのまま読んだら何のこっちゃわからない音になってはしまうけれど、特殊文字を
使わずに文字の羅馬字表記はできる（亜米利加の国会図書館の目録で標準使用）。

なるほど、水面下（？）ではけっこうあるんですかね。

ひらがなは科学ではなく芸術だ

>>101
>羅馬字は字数が少ないということが一番の利点かな。

それはどうでしょうかね。例えば単母音が9個ある言語は、できれば
9個母音字があったほうが能率がいいのではないでしょうか。

綴り字を工夫すればいいというのなら，アラビア語のa, i, u
でもai=e,aia=ε,...などとやれば，もっと少ない字母で表記できる。

>>104
1文字だけでもひたすら並べたらいいな（笑）
|=i, |||=e, |||||=a, ||||=o, ||=u
|||||||=y, |||||||||=φ ……

さすがに1文字ではないけど、ハングルの母音字のコンセプトは
これに近いかも。

aiu じゃなくて天地人ですが。

>>105
オガム文字を思い出してもうた。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/6804/ogham.htm

ハングルで朝鮮語以外の言語を表記する方法を工夫してみる

子音字はその音を発音する際の口内の形を象形したものだから
足りない子音の字を追加するのも同様にやればよいのでそれほど難しくない

母音字の追加は難しいね
ハングルの母音字は天地人で体系化されてるので
新たな母音字を追加すると体系を崩してしまうことになりそうだ

>>108
いまだにそんなことを信じているやつが居るのか？
字母の形は、元朝公用文字からのパクり。
切り継ぎの仕方までパクってるで、韻に下につくのと右に
付くのがあるのは、まんま工夫も無くパクったから。

>>109
まぁまぁ。パクリにしたって、朝鮮語に適用しようとしたのは独自性なんだから（ｗ
それよりも北でも南でも（もちろん在日の各種学校は当然）、自分の民族がすぐれていると教
えるために文字を含めて嘘っ八を教えていることが問題だね。

歌謠曲にしても日本のぱちり、それをさとらせないために日本の大衆歌謡を禁止したり。
あげ句の果てには朝鮮の歴史に関する論文まで日本からのコピー。
だから彼らが仮に事実を語っている場合ですら、疑わないといけなくなっているということの
損失に気がついていないのか。

>>108
おいら独自に▽=v, それに横棒を引いてfとか考えたことある。
韓国でもそういう試みはあるんだろうなと思いつつ。

あのー、質問なんですが、
日本人は外国語の読みを表すとき、
カタカナのルビをふりますよね。
朝鮮人は当然ハングルのルビをふるはずですが、
朝鮮語にない音はどうやってふるんでしょうねえ？
清音・濁音とかどう表現するんでしょうか。
外国語のルビを最も巧妙にふれるのが
最も優れた表音文字だったりして････。

>>107
オガム文字すごいね。こんなのが実在するとは。
漏れはそれ見てたらなんかゼビウス文字を思い出したよ（笑）
http://isweb13.infoseek.co.jp/play/obakamon/font/font.html

>>109, >>110
まあまあ、パクリじゃない文字がむしろ少ないぐらいでは？　隣の島国だって、ねえ。

> 歌謠曲にしても日本のぱちり、それをさとらせないために日本の大衆歌謡を禁止したり。
ここがよくわからん。韓国は政治家が歌謡曲も作ってるのかな？

> 彼らが仮に事実を語っている場合ですら、疑わないといけなくなっている
ここは少し同意かな。まあどこであれ程度問題ではあると思うが…

>>112
清音と濁音は、おそらく前者を激音か濃音、後者を平音にするんじゃないかと思われ。

そういえば韓国に行ったとき、本屋で子供用の英語ドリルを見たことがあるけど、
そこではアルファベットの読み方として、B にも V にもハングルで /bi/ と書いてあったように思う。
これは明らかに支障があると思うが……実際どうしてるんだろう？

>外国語のルビを最も巧妙にふれるのが
>最も優れた表音文字だったりして････。
ルビでは音はしめせませんねぇ。それいっちゃえば漢語は困ったことになるでせう。
仏典の翻訳に当たって、音写するための文字がずいぶん多くつくられたとか。
口偏の文字に多く見られます。

ひょっとして>>112はネタ？

>>113
いやいや、あそこは何につけても 「わが国が独尊」でありますから。
ウリナラマンセ〜 でありますから。
在日系各種学校の生徒さんは日本語を話しつつ、やたらとウリナラを連発するのはいただけないのであります。

>>113
ほっほっ。パクリじゃない文字が少ないのは事実ですね。国語も漢字の音と形を利用させていただいております。
ただわが国では、漢字を変形させて音を表記する文字ができた、ときちんと教えておりまするが、海を越えますと南といわず北といわず、
また、わが国で「ウリナラマンセ〜」とおっしゃる方々の各種学校におきましても、事実は教えようとしないのが問題であるとおもわれのれあります。

>>115-116（115＝116？）
なるほど。そのことにある程度は同意できるんだけど、でもそれを追及するなら、
それは文字の話よりもむしろ国民性や教育の話になってくるね。
そうなると、こういう言い方はあまり好きじゃないんだが、
もっとふさわしい板とかスレがよそにあるような気もしてくる。

それに日本にだっていろんな人がいるわけで、
神代文字なんてのは、まさに日本版のウリナラマンセーだよね。
こんな極端なのでなくても、曖昧の美徳だとか敬語のこまやかさだとか、
自然を愛する心がどうやらこうやらとか、
いわゆる日本人の特性ってのは自分勝手に結構いろいろ言ってるわけで、
そのうえパクリはパクリで人並みには やってるとなれば、
我々だって少し背の高いドングリに過ぎないのかもしれない。

ていうかこんなレスこそ板違い、スレ違いな気がしてきたよ…何度もスマソ＞一般の方々

グルジア文字萌えー

>>118　あの釣り針みたいなヤシですね。

声調言語の声調符号はある程度統一してほしい！　例えばピンインと
ベトナム語のクォックグー。無理かつ無意味と言われそうだが。

>>119
禿撞。ピンインとタイ語とかねえ。混乱しまくり。

広東語みたいに番号になるとつらすぎます。

チワン語のような語尾に-x,-v,-f等の文字で声調を区別するのも
慣れれば入力もしやすそうだけど。

注音字母では声調符号として数字を添えるね

>>122　そうなの？　￣／Ｖ＼のほうをよく目にするような。

>>121　チワン語は「z, j, x, q, h, ゼロ」みたいっすね。
　　　　このサイトよさそう。
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/3973/zhuangyu_ch06.htm

↑と思ったら案外読む分量が少なかった(W

>>122
それは注音字母ではなく併音字母

>>125は>>123に対するレス？

う〜ん混乱してますねえ。漏れは台湾で使われてる縦書きの注音字母でも
　T
　凵v　（雪に対するルビ）
　せ
みたいに￣／Ｖ＼が使われていますよ、と言いたかったのだが。
（正確には第1声は無記号のようだ。）

>>126
昔（20年くらい前）、台湾の新聞に注音字母がふってあって、￣／Ｖ＼が添えてあったような。
今は注音字母つきの新聞みなくなったですね。

今では漫画の描き文字とか擬音とかに注音字母が使われますね
そういうのは声調符号無し

なんだなんだ、結局122の補強はナシ？
ウェード式ローマ字は数字を振ってあることが多いけどね。

以前朝日新聞の台湾ピンインと大陸ピンインとの違いについての記事で、
綴り見本例として掲げられていた注音字母が･･･音節単位で１字をなす
ハングル式の綴りで書かれていたのを見て驚きました。（一昨年ごろの記事だったか）
先にも後にもあの一度しか見たことがないのですが･･･
あるんですか？　ああいう書き方？　

>127
>今は注音字母つきの新聞みなくなったですね。
『國語日報』ちゅう日刊紙は今でも注音字母つきです。一部NT$10

>>130
私もそのような例は知らず、その新聞記事も未見なのですが、
あってもむべなるかなと思いますね。「方塊字」志向の強さというか。
それがハングルをはじめ西夏文字、契丹文字、字喃・・・にも影響を
与えてきたわけでしょう。

注音字母はタテ組もできるし、一音節最長で3字だし（声調符号除く）、
なかなかすぐれた表記法なんですけどね。

思うに中国人はやっぱり「雨」と「雪」の文字の長さが違うのが
許せないのでは？（W

インド系の文字はどうなのよ。誰か語れ。

>>133 デーヴァナーガリー文字がインド系言語の表記には一番でしょ。
サンスクリット語の場合、音と音との結合（単語どうし、あるいは屈折や曲用、さらには造語法による語尾の付加も含む）
における音変化まで表記するので全く文字通りに読めばよろしい。

ついでだからチベット文字もね。一応表音文字だが、文字通りには発音しない（古典も現代語も同じ）。
サンスクリットを音写する際、[v] の音が転写できないので、[b] と同じ文字を使う。見る人はたいがいサンスクリットを
知っている人だからどっちか区別がつく。

国際文字を目指して表記法を改良したインド系文字、パスパ文字はどうすか？
一応（完璧にではないにせよ）中国語・モンゴル系言語・トルコ系言語・
チベット語・サンスクリット等を音写できる点では結構イケる？

チベット僧パスパがフビライに命ぜられてパスパ文字を作ったのは
21歳のときだそうだけど、楽しそうだなあ。

パスパ文字は漢語の声調はどうやって表したんですか？

残念ながら声調の書き分けは出来なかったっす･･･何か補助記号でも書き添えたのかなあ。

インド系文字を流用した言語の中で、ビルマ語はまだ声調が単純だか
らいいけど、タイ語などは四苦八苦している（ようにみえるのはヘボ
い学習者だけか？　笑）

あの苦心の跡がありありと分かるとこがまたよかったりする訳で。

>サンスクリットを音写する際、[v] の音が転写できないので、[b] と同じ文字を使う。見る人はたいがいサンスクリットを
>知っている人だからどっちか区別がつく。

カタカナで、キャスティングボートとフィッシングボートの「ボート」が別の単語だと、英語を知ってる人にはわかるようなもんか。

ラテン文字を借用してる言語の中で、いちばん独自拡張の激しい言語って何でしょ？

トルコ語？　越南語？

ど･･･独自拡張って何スか？

ラテン26文字に独自の文字や記号を追加すること・・・・・・かなあ？

なるへそ････ならベトナム語、ポーランド語、フランス語、あとは
北米西海岸の諸言語（ハイダ語、トリンギット語、クワキュートル語等）すかね。

>>144
それを進めていくと、結局、ＩＰＡそのものなのでは・・・？

>>144
あ、話の流れ分かってなかった。スマソ。

「独自拡張」には各言語話者のアイデンティティがかかっている？

スペイン語はChとかLIは1文字みたいなことを言うなら、N~もNyとかGnに
すればよかったろうに、やっぱ譲れないモノがあるんでしょうかね。

>>141
おヴァカなわたしは、キャスティングボードだと信じて疑っていなかったニダ。vote なニダ。

トルコ語は、追加された文字は多くはないが、Cを有声音に使っていたりして、初めて学んだときはカルチャーショックを受けた。

でも、CってもともとはΓの変形で[g]音を示したと何かで読んだ記憶が・・・・・。

しっかしベトナム語は母音字にヒゲだのカサだのつけて、その上に
声調記号って、何考えとんじゃ！　Dに横線引っ張る前に、ZとかJの
活用考えろ！　責任者出てこい！

>>151
>Dに横線引っ張る前に、ZとかJの活用考えろ！
そうすると今度は英語のようになる罠。

>>142
ラテン文字の本来の読み方と違う読み方をするという意味なら英語でしょう

Aを「エイ」なんて読むのは英語だけではないだろうか？
英語以外はみな「ア」と読むはずだ。

>>150

ギリシャ→エトルリア→ローマの順で伝搬、エトルリアには清音濁音の
区別がええ加減だったから

>>153
たしかに。フランス語でもドイツ語でも、英語以外の西欧語は、初級の最初につづり字の読み方を習うことができる。
英語じゃ不可能だわさ。

だいたい何で英語はアクセント記号使わないのよ。一番必要な言語
かも知れないのに。どこにアクセントがあるか（そしてそれが開音
節か閉音節か）によって長い単語は全然読み方が変わってくる。

アクセントのある開音節でも後にたくさんの音節があると短音になる罠

>>148
Ñの場合は国名に含まれてるって言う事情も大きいんじゃないですかねえ。
ず〜っと España だったのが Espagna や Espanya になっちゃうのは抵抗があるかと。

100％私見なんですが。

>>150
いや〜、トルコ語はIとiの関係を断ち切って、iの大文字としてIの
上に点を打っちまったなんてのは、なかなかでっせ。
けっこうヨーロッパ人の感覚を逆撫でしてるのとちがいますか？

http://www2.saganet.ne.jp/pineleaf/korea/korean/hangulkoza3.htm

>>153
安南語はthanと書いてタインと読んだりする。

どうせどんなに優れた表音文字であろうとなかろうと、
おまえら日本人には六に発音できないじゃんSEX！

>>162　スレ違いの話題は別スレでどうぞ。

>>161　thanhぢゃないの？

トルコ文字（そう呼んで良いのかどうかわかりませんが）の話題が出ているようですので、便乗質問させてください。
トルコ語の表記に改造ラテン文字を採用したのがケマル・アタチュルクであることは周知の事実だと思いますが、
この文字を考案したのもアタチュルクというのは本当なんでしょうか？

>>165
ttp://www.dokidoki.ne.jp/home2/akira16/index16-1-1.html
というところに、
>そしてそこの事情をアタチュルクはよく心得ていた。
>だからこそ「トルコ言語協会」を設置して、
>トルコ語のローマ字表記方法について審議を命じた。
>ところが、トルコ言語協会はトルコ語を表記するのにふさわしいローマ字を
>なかなか考案できなかった。
（中略）
>　業を煮やしたアタチュルクは、
>ついに自分でトルコ語独特の母音と子音のための変形ローマ字を考案し、
>新しいアルファベットを完成させてしまった。
>それは１９２８年のこと、そして、彼は新しい文字を議会で発表し、
>新文字の採用を議決させた。
などとありますね。

なるほど…（・∀・）ノ やるなアタチュルク！

どうせならギリシャ文字改造して欲しかったけど
そうするとシロートはギリシャ語と区別できない罠

>>168
トルコがギリシア文字なんか採用するわけない！　
日本が仮名やめてハングルにするようなもの(w

>169
実はギリシア文字採用の案もあり、実際にギリシア文字で書かれたアナトリアトルコ
語も少数ながら存在しています。
それから、アラビア文字をひとつひとつ分割してローマ字のように使うと言う案も
ありました。
結局はケマルパシャの独断が他者を抑えたと言う感じですかね。

ギリシャ語以外の言語がギリシャ文字を採用しようと試みた例としては
19世紀にアルバニアでアルバニア語正書法を検討した中でラテン文字、
独自のアルファベット等に混じって現れていますね。
結局ラテン文字が現在まで採用されていますが。

キリル文字なんて、最初はギリシャ文字まんまなのが、足らないのをどんどん
足していくうちにもととは様相がかなり変わってきたようもの。
そういっちゃあ、ラテン文字だって、ギリシャ文字なんだが……
「ギリシャ文字」をヘレニズム期以降のアッティカのギリシャ文字に限定する
ならまぁ、これまでのも矛盾はないわな。

ギリシャ文字はなんか大文字と小文字がデザイン上の統一感がとれて
ないような。キリル文字は逆に大文字をただ小さくしたのが小文字み
たいで面白みに欠けるような。慣れの問題だろうか。

>>172
それはちょっと誤解。創作者のキリルはかなりスラブ語の造詣が深く、
最初からスラブ語の音韻体型にかなった造字ををしていますよ。

グラゴール文字ってのもあるんですけどね。

>>174
グラゴール文字はあまり広まらなかったけど、なんでだろう。
って、マイナー文字スレネタかな。

>>175
一言でいうと、デザイン的に洗練されてない（w　＜グラゴール文字

でも、そこが現代には結構フィットするというか、たとえぱ
あのMとかをWebページにビシッと置けば、画面が締まる（気がする）

未だ、「朝銀」問題を知らない「2chネラー」用FLASH版。（ブラクラでは無い）
あちこちにコピペしましょう。
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

ちょっと話題変えてすまんが、
表音文字というのは言語の音韻変化に伴い、時が経てば音と表記が
乖離してくるよね。現在合理的に見える表記をもった言語は、たん
に正書法の確立が新しいというだけだったりもする。

そんで、今ある各言語の表記は、今後どのくらいもつのか、とか
綴り字改良の動きがある言語とか、そのへんを語ってくれ。

>>178
表音文字の寿命は、それほど長いもんじゃないと思うんだよね。特にそれが
生きている言語の場合は。ラテン語みたいに死んじゃえばそれ以上変化ない
からいいんだけど(「ない」と言い切るのもつらいかもしれないけど)。

ただ、どんな文字でも

>時が経てば音と表記が乖離してくる

のは必然だから、それをいっちゃぁおしまいになってしまう。こういうのって、
言語学では何が参考になるんだろう。

綴り字が明らかに教育の重荷になっている言語ってないですか？
（英語！という声があがりそうだ、w）
噂にきくチベット語なんかはどうなんでしょう？

あと、新しい文字体系を導入するのでもなしに、綴り字改良なんて
やった例は最近ありますか？　ドイツでは、エスツェットをどうの
こうのとか聞いたことがあるんですが、そういうのはしょっちゅう
あるの？

>>180
>新しい文字体系を導入するのでもなしに、綴り字改良

英語と米語の

英 : colour theatre
米 : color theater

みたいな事かな。これを改良というかどうかはわからんけど。
最近、米ではthroughはthruのほうをよく見るようになったような
気がする。気がするだけかもしれないけど。

night→nite

color theaterみたいなのはウェブスターがどうたらこうたら（実は
よく知らない）。そして今、それ以来の変革が（4, 2, u, ez...）

=for,to,you,easyですね？

英語を公用語にしている国は、少なくとも国家が関与して綴り字を
いじくろうという発想はないのかな。やるなら民間でやれ、と。

アジアでは、新規に文字体系を導入したところでなくとも、
ときどき国家が口を出すような。
韓国は「…スムニダ」なんてのまでいじったことがあるし、
ミャンマーも結構最近動きがあったようだ。
そして日本は、新規に文字を導入したわけでもないのに、
55年前に大変革をやったわけだ。

>２以外に無いと思われ。
と言うわけで
------------終了-------------

>>1
Дとдがあるかぎり、キリル文字は不滅です。

日本語を書き表すには

キリル文字＞ローマ字

質屋=ЩЯ？

Й＝イクラと蚊帳？

>>187　エシュロン本部にて
「報告します！　日本国内のトラフィック全体で、キリル文字Дとд
の使用頻度が異常に高くなっています！」

あぼーん

すいません、ちょっと迷い込んでみたんですが、ここの住人ってどういう人たちなんですか？

>>193
板の名前を見て推し量ってください

>>191
夜中に腹を抱えてﾜﾗﾀ。数学記号∀も入れといてくれ。

ъ（твёрдый знак）使え
権威　ｋｅｎ’ｉ　кэнъи
分野　ｂｕｎ’ｙａ　бунъя
「けに」「ぶにゃ」と読み間違いを防ぐために、
ローマ字表記→キリル文字表記にしる！

↑アポストロフィで（ローマ字でも）うまく書き分けてるじゃないですか（w

>>189
綴り規則で不可。

>>196
『分離記号』なんて白水社のジョに書いてあるから誤解しているんやな。
ъは音価のない母音字、発音されないけれども、それ自体はそこに母音が
あるように振る舞う。
кэнъи → ke-gni
кэни → ke-ni
бунъя → bu-nya
буня → bu-gna
みたいな感じやで

>94
韓国語にもローマ字表記あるよ。
a,ya,eo(英語のhotのo),yeo,o,yo,u,yu,eu(ハングルの横一直線）,i
ae（Hみたいなもの）,yae,e,ye,wa,wae,oe(oとi）,weo（uとeo),we,wi,eui
k,g,n,t,d,r,l,m,p,b,s,ch,j,ch,k,t,p,h

ただし、韓国語をわからない人には、非常にわかりにくい。

>>199
勘違いしてない？　>>94はYale式で書いてるじゃない。

あぼーん

結論
世界の言語をあまねく写しだす文字など存在しない。

sage

>>202
点字が あるです。

あぼーん

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

無声音（清音）と有声音（濁音）の区別
無気音（平音）と有気音（激音）の区別
これを両方とも書き分けられる表音文字はありますか？

>>210　インド系の文字

>>210
ローマ字だって、工夫すれば。
古いのなら古典期のラテン語、新しいのなら、ベトナム語、中国語の併音とか。

あぼーん

あぼーん

>212
それを言い出したら、アラビア文字でもキリル文字でも可能。
実際、ウルドゥー語やスィンディー語などは有声/無声、有気/無気の４項対立
をアラビア文字で書き表している。

ハングルの音素を独立の文字にすれば最強。

あぼーん

>>216
そしたらハングルの長所である音節の表示ができなくなるではないか。
ハングルをバラで使うならラテン文字やキリル文字となんら変わらない。

あぼーん

あぼーん

>218
実際に1950年代、1960年代に南北ともそういう試みをしたことがある。
どちらも今以上に読みにくくなって失敗。それから分かち書きの方に力
を入れる結果となった。

>>221
読み安さ＝速読性といふことを重視するなら、漢字を適度に混入するのが一番だと思ふのだけどな・・・。

＞讀み安さ
漢字が適度に混入されてゐません。

>>221
分かち書きはそれなりに合理的な判断だったと思われます。

>222,223,224
ハングルの要素左横書きは、音節の切れ目がはっきりしない、バッチムの表記にムリが
出るという欠点があったためです。南では要素の左横書きに漢字を混ぜるということも
やったようですが、やはり読みにくさは変わらなかったようです。
日本語のローマ字(全て大文字)に漢字を混ぜて書いたものを想像してみると近いものに
なると思いますよ。

音節の切れ目が判らなくなるのは音素文字の宿命。

アラム文字系のように語頭形・語中形・語末形を
書き分けるという解決法も一案ですな。
ヨーロッパ系の文字の場合は大文字と小文字がある程度この機能を担っているかと。

>226
それを分かち書きやハイフネーションと言う方法で克服している罠。
タイ語やビルマ語の分かち書きの無い文章は非常に読みにくい。

>>216
ハングルの字素をバラで使おうとした理由が知りたい。
なぜわざわざそんな妙なことを試みたのだろう？

そんなことをしたら音節が表現できなくなるという欠点は既出だが
見た目の問題もある。

ハングルの字素はバラで書くようにデザインされてはいないんだから
バラで書いたら美しくない。

>>228
西欧語は分かち書きをしても、音節の切れ目はよくわからない。
音節の切れ目ごとにハイフンを入れるなら話は別だけど。
「안녕하세요」を“an-nyeong-ha-se-yo”みたいに。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>229
ハングル要素横一列書きというアイデアはタイプライターなどで文書処理を
する"機械化"という前提で進んでいた。
今はワープロ、PCの出現で横一列書き自体の意味はなくなっている。

そういえば昔たくさん居た

　　「タイプライターやテレタイプを使用する必要」

を根拠に文字改革を主張してた人々は
今はどこで何やってるんだろう？

そういう人に限って、手書きだったりして

>>233
さういふ連中によつて、現代かなづかひの強制、漢字の略字化＆使用制限（常用漢字）が主導されたんだよな。
しかも、彼らは最終的に漢字廢止を考へてゐたといふからな。
日本語は、歴史的かなづかひでさへ同音異義語だらけなのに、それを現代かなづかひで漢字廢止なんてやつたら、日本語はお終ひだらう・・・。

아겠어요!

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>232-233
ただ、指先から入力したあとで形を整える余計な作業があるのは確か。
それによってハングルはフォントがあまりに多くなっているし、日本語
はモニターとにらめっこして誤変換（あるいは複数の候補からの選択）
の監視をしていなくてはならない。

声調が副次要素ではなく第一義的重要性を持つ言語のことを、
IPA はあんまり考えてないと思う。
音節の後ろに声調を示す線を入れることを義務化すれば、
声調言語を表記しやすくなるし、音節の切れ目も表記できし、
声調言語以外で使用される文法的声調
（疑問文の語尾を上げるとか）も表記しやすくなるんじゃないか？

[hjo-o_ki_shi_ja-su-ku-na-ru_N_3a_na_i_ka／]みたいな感じ。

参考資料（韓国の例）

ハングル正書法（文教部告示 第88-1号 1988年1月19日）
韓国語のローマ字表記法（韓国文化観光部告示 第2000-8号 2000年7月7日）

http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25291.html

>>239
そんなもん、とっくに用意されてる。
音程は5つくらいだったと思う。表記に２種類あって、中国語とかでも使える様に意識してるんだと思う。

やっぱアラビア文字が一番優れてんじゃないの？
実際に書くのも便利だし。
母音がないのが云々ってあったけど、文字に普段母音を書き記す必要ってあるの？

＞＞２４２
アラビア語にとっては、な

　 ∧＿∧　　　　http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/
　（　・∀・）/＜　こんなの有ったっち♪
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch09.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2chz08.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch07.html

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>61
>で、文字の複雑さと民度の関係を表したソースは？

戦後間もない頃、日本で実験的に国語教育をローマ字だけでやったら、他教科の学力も
落ちたらしい。
ソースはNHKの番組。

いっそのこと新しい文字体系考えるか
現用されている文字の組み合わせでも良いから
Жなんかは取り入れると良いと思う

水？

言語学板に集まるのはこんな程度の知識しか持ち合わせていないのばかり。
文字の分類も解っていないのばかり。一般教養レベルにも届かない。
言語と音と文字についてもう少し勉強し直せ。

>251
それならご高説を賜りたい。

漏れも賜りたい
あげてやる

>>249
ある特定の言語にしか現れない音韻は
それに対応するその言語で主に使われる文字を使うといいね

>>254
むずいぞ。それ。

日本語をハングルで書き表す事はできますか？

できるわけねーだろ

>>248
マーシャル・アンガーはその逆だと言ってるよ。
もっとも私はアンガーの論法には賛成しないんだが。

>>256
韓国人向け初級日本語学習書を想像してください。
日本語の発音を記すのに使用する文字はハングルでせう。
中級上級なら国際発音記号とかカナになるかもしれんが。

こ　　きっと　
　　　すぐ　
　　　はな
列島はみんなおんなじ

>>259
ひらがなで足りない表音文字をハングルで補ったら
いっそう使いやすい言語になる気がするのですが
どうでしょうか？

>>261
ハア「いっそう使いやすい」？　誰にとって？　何をするのに？

単なる表音ならＩＰＡ（国際発音記号）でいい。

>>259
あれは完全に日本語の発音にイコールにはならないけどね。
日本語には、ハングル文字にない音素があるので。

ラ行などまったく発音が違う

漢字。文字を見ただけで意味が分かる、非常に優れた文字。

それは表意文字

どっかの言葉の表音文字を使う形だと
拡張なしじゃ全部は無理だよね。

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞ （ なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変 （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに （ 俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

あぼーん

というよりカナとローマ字以外で読み書きしやすい文字って存在するのか？

>>264
日本語のラ行と韓国語の「ㄹ」は発音同じだよ。

≫271
この知ったかぶり！
日本語の「ら行音」は段によって英米人が聞くと曖昧ながら、それぞれの段で
「L」と「R」の違いがあるが、（「ら、り」が「L」に近い音。「る、れ、ろ」
が「R」に近い音）
朝鮮語の「ㄹ」は、ほとんど（完全と書きたいところだが、そう書いてしまうと、
あっち人になってしまう！）「L」だ！
あんたは本だけで朝鮮語をかじったんだろうね。
NHKのテープは安いから、それでも聞きな！

>>272
私はネイティブから韓国語を教わっていますし、韓国滞在経験もありますよ。
日本人にとって、韓国語の「ㄹ」は日本語のラ行を発音する要領で発音すれば、現地で９９％通じる。
韓国人にとっての逆もまた然り。
あと、今どき「朝鮮語」なんていうと、なんとなく北韓シンパの人みたいに見えますよ。ｗ

てゆうか、そもそもそれ以前に、あなたは「Ｌ」の定義、「Ｒ」の定義をわかっていますか？

>>272
君のような間違った知ったかぶりが一番困りものなのだよ。

>>272-273
なんか、どっちもどっちだな…

里見へ
この手紙をもって僕の吉野家通としての最後の仕事とする。
まず、吉野家の混雑を解明するために、親子連れに特盛注文をお願いしたい。
以下に、吉野家についての愚見を述べる。
吉野家での通の頼み方を考える際、第一選択はあくまで大盛りねぎだくギョクであるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、注文した時点で店員にマークされるという事例がしばしば見受けられる。
その場合には、牛鮭定食を含む他のメニューの注文が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく成果には至っていない。
これからの吉野家の飛躍は、150円引き以外の客引きの発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない素人であると信じている。
Ｕの字テーブルの向かいに座った者には、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、そんな雰囲気を殺伐と行使する責務がある。
君には大盛つゆだくでぶち切れてもらいたい。
遠くない未来に、BSEによって牛丼が吉野家からなくなることを信じている。
ひいては、吉野家通の間での最新流行解明の後、君の吉野家研究の一石として小１時間問い詰めて欲しい。
大盛りねぎだくギョクは諸刃の剣なり。
なお、自ら吉野家通の第一線にある者が大盛りねぎだくギョクを注文できず、人がめちゃくちゃいっぱいで座れないことを心より恥じる。もうね、アホかと。馬鹿かと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　財前五郎

>>273 發音に關しては、まあ、もろもろの事情があるだろうが、
「朝鮮語」や「シナ學」という類の用語は本來中立なものであって、
あまり、そのことで他人の揚げ足取りをすると、自ら足元を掬われる。

>>272
連音化するときはLだけど、それ以外のケースでは
Lと言い切れないものが結構多い。

>>273
終声ㄹ＋初声ㄱ/ㄷ/ㅂ/ㅅ/ㅈ/ etc...
終声ㄺ/ㄼ/ㄽ/ㄾ＋初声ㅇ
などのケースでは日本語のラ行各音と全く違う発音になるけど、
ホントに韓国滞在経験あんのか？
「通じりゃいいんだ」というならハングル板で。

>>278
ごめん。言葉足らずだったね。
初声の「ㄹ」を念頭においていました。

>>237
朝鮮語だ
韓国語なんて言い方はおかしい

マンガで使われる擬音の書き文字が最も優れていると思われ。

特定の言語の音を記述するんじゃなく
あらゆる言語の音をできるだけ広くカバーしたいんだったら
IPAで決まりだろうがよ。>>2で終了していいスレ。

ヘブライ文字がいいなぁ

>>235
フランス語は同音異綴語多くてもそんなに困らないから
仮に日本語で漢字を廃止してもそれは慣れの問題でせう

このスレのタイトルに関する答えは、「そんなのありません」
文字は特定の言語の音韻を記述するためにあるのであって、
想定外の言語には対応していないからです。
IPAは文字ではないし、IPAでは表せない音素もあります。

では、「最も表音性に忠実な文字体系を持つ言語は？」
聞いたとおりに書けて書いたとおりに発音できる言語がそれですが、
ロシア語、韓国語や仮名表記の日本語はその原則にかなり近いでしょう。
ラテンアルファベットを改良した文字を使う言語にもそういったものが
ありますが、厄介なのは音借用した外来語で、英語などから新語が入るとき
音はその言語の音韻体系の中に適応しますが、綴りが元の言語のままという
ことが少なからずあるので、本来の音韻変化のスピード以上に音と文字の
乖離が促進されます。韓国語や日本語はそういったことが起きにくいと
思いますが、キリル文字やアラビア文字を使う言語同士ではどうでしょう？

ロシア語も韓国語も「聞いたとおりに書け」はしないぞ。

日本語の場合、本來なら澤山有ったはずの音節を五十音圖に集約させたのが
面白いね。もし、これが音素文字だったら、日本語には閉音節も出現して、
複雜な音韻體系になっただろうね。

發音が文字を作るのではなく、文字が發音を作ると思うよ。

>>149
casting boardってのもあるよ。

私は韓国人です. 翻訳機を使って言葉が以上するかも知れないです.
みなさんはハングルに対してよく分からないようです.
もうちょっと勉強した後話し合ったらと思います.
ハングルは 子音 + 母音を理論上 6個まで付けて一つの字で使用が可能です.
そして組合でいくらでも新しい発音を作り上げることができます.
[v] 発音も可能ではない知られているが組合では可能です.
しかし使われないです.

表記することができると言うが使わない理由は現在韓国で使われている 2ボルシックハングル完成型
Computer 文字のキーに慣れたこととようだと思えば良いです.
完成型ではすべての 子音, 母音を組み合わせることができません.
あらかじめ決まっているからです.
結局慣れないことは人々が関心を置かないです.
結局標準性とは遠くなるようになります.

韓国から、わざわざ２ちゃんねるまで、ご苦労さんです。
一番優れた表音文字は、[E]段の無いハングルですか？

>>288-289 自動翻訳調釣り師を目指すならせめて次の文章ぐらいに捻って欲しい。

288 ：& ◆78/0. Bi86w ：04/05/01 23:53
私は韓国人です. 翻訳機を使って言葉が以上するかも知れないです.
皆さんはハングルに対して自主(寝る)分からないようです.
もうちょっと勉強した後お互いに話せば良いと思います.
ハングルは子音+集めることを理論上6個まで付けて一つの字で使用が可能です.
そして組合でいくらでも新しい発音を作り上げることができます.
[v]発音も可能ではない知られているが組合では可能です.
しかし使われないです.


289 ：& ◆Jz3qqORVRw ：04/05/02 00:04
表記することができると言うが使わない理由は現在韓国で使われている2ボルシッククハングル完成形態
Computer文字の背に慣れることとようだと思えば良いです.
完成形態ではすべての子音,集めることを編成することができないです.
予め決まっているから(に)です.
結局慣れない(日)のは人々が関心を置かないです.
結局標準性とは遠くなる大道になります.

>>288 ふと、思ったけど、釣り師でなければ、[v]のハングル表記を教えて欲しい。
できれば、th, ð も教えて欲しい。

>>288
「ざじずぜぞ」ってハングルでどう表記するんですか？

>>293
＞ざじずぜぞ」ってハングルでどう表記するんですか？

「△」でしょ。［v］は○の下に□があるやつ。確か。
でも、流石にthとかは無理なんじゃないかなぁ･･･。

>>294
thはtとhを横にくっつけた奴を一文字として使うっす。（オレが今考いた）

ハングルは韓国語を表すには一番適してるとして、
他の文字を考察しようぜ。

>>296
アイヌ語にも適してるぞ。＜ハングル

>>297
aiとayの区別がつけられないのであんまり向いていないような気がする。

速記文字も表音文字だな。

消音文字

>299
そうでもないよ。"＆"はローマ時代の"et"を表す速記文字から発展したとか。
速記文字でもよく使われるものは表意文字的に表したりしている。

>>288 & other

漢字音表記の合字、唇軽音ｖ（廿/〇），ｖｖ（丗/〇），ｆ（立/〇），ｗ（口/〇），半舌軽音（己/〇）のうち、（己/〇）の音価が分からないんですがｒ（己）とどう違うのでしょう？
それと、雙'ieung（〇〇）も。

は？

>半舌軽
半舌重が[l]で半舌軽が[ɾ]といわれているけど、訓民正音解例以外に
でてくることがあったっけ？

単に其の文字が意味する音を知りたかったので。

双'Ieung（OO）、複合母音Yoya（Ц|=）、Yuye（Π=|）はどうなんでしょうか？

複合母音は、主母音の前後に半母音がつく形が普通なのに、上記の２つはそれだけで２音節になってしまいそうで。

♔ฺ

>>285
>ロシア語も韓国語も「聞いたとおりに書け」はしないぞ。

その原則に近いと書いてあるが…漏れはハングルに関しては専門外だが、
僅かな例外を指してそう言っているのか？木を見て森を見ずとは藻前のことだな

>>307
ロシア語についてはわからないが、ハングルに関しては表記と発音の
（法則性はあるものの）乖離が激しい。
たとえば한국요리(韓国料理)は表記は「ハングギョリ」だが、実際の発音は
「ハングンニョリ」「ハングン　ヨリ」だったりする。
「ハンラのこだま」とかいう北朝鮮映画に出てくる「漢拏」も、
表記は「한라(北朝鮮では한나)」と表記し「ハンラ・ハンナ」かと
思いきや、いずれも「ハルラ」と発音する。

これは例外ではなく、ちょっとした文章でも頻繁に出てくる。

「僅かな例外」って……アクセントのない位置の母音が大幅に融合する現象を知らんのか？
「ロシア」がРасиеじゃなくてРоссияになるのは学校でつづり習わないとわから
んだろ？こんな短い単語でも３箇所も落し穴があるぞ。

ところで、今行われている議論って表音文字が優れているかどうかに関係あるの？
なんか、その言語内で例外なく使われているかどうかは文字の優劣に関係ない気がするんだけど

>>309
だからそれを僅かな例外と言うんだろ　多くの言語では、聞こえるままの音
ではなく音素と形態素に基づき、語源的統一も考慮して表記体系を決めている

で、形が覚え易いかどうかという次元の話でもない限り、
異なる文字体系の間に優劣なんかありません

はい、このスレ終わり！

>>311
旧かなづかいも「僅かな例外」があることになりますね、と。
それとも、具体例をひとつ残らず列挙しなきゃいけませんか？