なぜ関西弁はややこしいのか

老年層では区別あるのかぁ〜。
ほぉ〜。

現在九州での境はどこなんだろ？
宮崎？熊本？

「老年層」って言っても1900年以前の生まれとかそういうレベルだろうな。
今の80歳ぐらいの老人のさらに親のレベルだろう。

こういうふうに区別が消滅する場合、一人の人の中でも区別があるのかないのか曖昧で
いくらでも中間的な段階が有り得るし、共通語化の度合いとか他の地方に住んだ経験の差とかで
同じ場所に住んでる同じ年齢の人でも個人差が相当あるだろうし、さらに年齢差も大きいだろうから、
どこが境界線みたいにはっきりと線引きするのは無理だろう。

今現在の境界線ですよ。
はっきりとはいかなくても大体分かるはずです。
兵庫県でも大体わかりますさかい。

>>751
>ただし、薩隅では老年層を除き両態の区別は失われており、
「ておる」系のﾁｮﾙで通す傾向がある。

なるほどね。
「北陸方言の要素を帯びた共通語もどき」を母語に、薩摩方言圏で育った私にはアスペクト区別のかけらもない。
自宅言語の特徴だけでなくホスト社会言語自体すでにそうだったわけか…

中・高は西日本各地の諸方言のごった煮の中に居たが、結局西国的アスペクト区別は身につかなかった。

マジかい！
あったほうが便利なのに！

I'm going に　行ってる　なんておかしい。
ここはやっぱり　行きよる　でしょ。

>>756
結局「関西弁」（狭義）が威信言語だったってことかな?

京都府南部。

「行ってる」は、主語が一人称の場合、
自分がここにいない状況の進行形または状態をあらわす「往ってる」の意味と
同音衝突を起こすからI'm goingの意味では使わない。
「いってる」は仮定形または未来の事象としての表現しかない。

「行きよる」はすでに過去のレスで述べたとおり。

進行形に似た意味の表現としては、「行きかけてる」があるが、
これも厳密にいうと未来や仮定の事象を指す。

「どこおるん。はよこんね」
「いまいきよる」
の「いきよる」に相当する表現は、
どう自分の母語体系をひっくりかえしても出てこない。
ないのだと思う。
「どこにいてんねん。はよこいや」と言われたら、返事は、
「いま行く途中やんけ」となる。

「どこにいてんねん。はよこいや」
の返事は、
「今行きよーで」

東日本人は、進行と完了の区別を英語学習ではじめて知るのかな？
まじかよ

東日本人どころか京阪人も。

｢どこにいてんねん。はよこいや｣
には
｢行きよーで｣は通じひんのが明らかだから使ったらダメでしょう？

｢どこにおんねん。はよこいや｣
といわれたんなら通じる可能性はあるが。

そうか。東日本と西日本の境目は芦屋川か。

岐阜（東濃の恵那地方）に一部アスペクト区別のある方言が残ってはいるけど。
兵庫以外の近畿（京都北部は不明だが）や北陸にはほぼ皆無だったはず。昔は区別したのだろうが。

岐阜（東濃の恵那地方）に一部アスペクト区別のある方言が残ってはいるけど。
兵庫以外の近畿（京都北部は不明だが）や北陸にはほぼ皆無だったはず。昔は区別したのだろうが。

また2重投稿ｽﾏｿ

>>763
京都北部はアスペクト無しと言う結論が出ているだろ。
舞鶴ですら無し。
福知山は不明

北陸にはない。
岐阜の一部には有って，
長野県の南西の一部に有るとも聞いたことがある。
あとは紀伊半島南部（奈良県南部や和歌山・三重県境付近）にもある。

十津川で聞いたことないぞ？

日、木、手、子といったような一拍の単語は二拍のように伸ばして発音されると聞きました。
そこでうかがいたいのですが、以下のように一拍の語を含む語は
その部分をのばして発音しますか？

・つかの「ま」（つかの間）
・「こ」のみ（木実）
・「て」のひら（掌）
・あの「よ」（あの世）

>>769
複合語では長音化しないのが普通という議論がどこかにあったはず。
強調する場合に若干長くなる場合はあっても、単独の場合のようにほぼ2拍になることは稀だろう。

「わざとらしい似非関西弁に聞こえる」との、関西弁ネイティブからの苦情があがっていたくらいだからな。

どういうケースでどのぐらい長くなる（あるいは全然ならない）かを実例を挙げて考察してみるのも面白いと思う。

>>769
伸びひん

>>768
http://www2.kokken.go.jp/hogen/dp/gaj-pdf/index.html#dl-map
ここの，１９８図（散っている（進行））あたりが参考かな。

岐阜のﾖﾙ域は結構広いね。
紀伊半島南部にはﾖﾙのほかにﾔﾙ等も。

あと，岡山県域はﾄﾙ併用のようにも見える。

助詞「が」「は」「を」などで、一音節語が強調される時は、長くなるな。

「つかのま」も「間」に意識が集中してる時は、つかのまーということはある。
「どこけがしてんて？」「てーの甲の方やねん」

それ以外では、
「そのひいにちょうど俺もその本買うてきたとこやってんがな」

「『とうぬゆーからあみりかゆー』ていう佐渡山豊の歌は、
　唐つまり中国のよーからアメリカのよーに変わったっちゅうことやがな」

「木の実」は「きのみー」「きーのみー」と伸びることはあるが、
「このみ」「こーのみー」とは言わない。

京阪神の伝統的方言では、東京の一拍名詞に相当する一音節名詞は単独の場合は二拍に伸ばされるし、
助詞が付いても二拍のまま。だから一拍名詞が欠如した体系とみなせる。

他の方言を見ると、単独だと二拍だが助詞が付くと一拍になる方言や、
アクセントによって二拍か一拍か決まる方言がある。

二拍か一拍かの境界が、京阪式系か東京式系かの境界と相当よく一致するのは興味深い。

>>774
垂井式、例えば富山などでも長音化の傾向はあるにはあるからね。

>>774
長音化の西の境界はどこにあるの？
中国と九州（山口と福岡の間）？

>>776
もしアクセントと関連するならば近畿・四国vs中国ということになるが、
本当のところはその地域のネイティブに聴かねばわからない
（私は北陸系なので中四国にはホント疎い）

>>777
基本的にはアクセントの境界線と一致する。
たとえば，四国の西南部の東京式のエリアには，
長音化は全く見られない。

ただ，京阪式アクセントエリア内でも，地域によって濃淡はあるようだけど。

>>777
京阪式か垂井式の地域では長音化あり、東京式の地域では長音化なしとなっている。
アクセント境界と長音化境界は非常によく一致することが知られている。
もちろん多少ずれる場合もあるが、基本的にはほぼ一致している。
例えば京都府北部や兵庫県北部の東京式地域には長音化はなく、その南の垂井式地域にはある。

じゃあ長音化の西の境界線は播磨と岡山、愛媛と大分ってことでいいのね？

広島人は母音を伸ばすような

>>781
単音節の単語を２拍に言う現象は広島にはない。

>>780
県レベルで言えばそれでいい。

>>779
＞アクセント境界と長音化境界は非常によく一致することが知られている。

断定の「ダ」と「ヤ」も一致する

>>783
一致しない。
っていうか一致してるラインをさがすほうが難しいだろ。

名古屋は長音？

一文字単語の具体例を上げた方が面白いかも。
胃(高高)または(高低)、胆(高低):例「熊の胆:高高高高低」
#「熊の胃:高中低中中」
絵(低高)、柄(高高)、Ａ(高低)
尾(低高)、緒(高高):例外「臍の緒:高高高低高」
実(高高)、箕(高低)、
命令の「見い」は、(高低)(中中)いずれもとりうる。(低高)となることも:例「『見い』てか:低高高低」

別にアクセントをそこであげる必要はないような
ていうか高中低中中って何事だよ
かえって内省能力が心配になってくるぞ

一拍語の長音化の分布なら、国立国語研究所のサイトで「目」の言い方の言語地図のPDFを見ればいい

>>782
まじで？おれ広島出身だが２拍で言ってるな。
まあ父親が大阪暮らし長かったらしいし、その辺の影響かもしれん。

「目が痛い」のような例で助詞を略したときに「目え痛い」のように長音化するのはかなり普遍的。
東京でも長くなることがある。
逆にこの場合に長音化しない地域の分布がどうなっているのか興味深い。

今「長音化」と言ってるのは、例えば「今どこが痛いの？」と聞かれて「目え」と答えたり、
「目えが痛い」「目えと鼻が痒い」のように助詞付きでも長かったりする例。

>>789
あー、確かにその場合はいわなかったな。
いまは大阪に住んで長いんで言うようになったが、
昔を思い出したら言ってなかったと思う。

日本言語地図第110図『目』
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_110.pdf

北海道・東北・関東北部・北陸に「マナコ」「マナク」類が結構あるが、
それ以外は「メ」類が圧倒的なので、長音化の分布がよく分かる。
長音化がある地域がアクセントの分布と非常によく一致することが分かる。

*奈良南部の東京式地方が、周囲が長音なのにも関わらず短音
*四国南西部の東京式地方も、周囲が長音なのに短音
*丹後・但馬の東京式地方も短音
*富山、石川の京阪式、垂井式、加賀式地方などは長音
*福井県北部の無アクセント地域は短音

ややアクセントと合わないのは、
*岐阜県西部の垂井式地域が短音
*垂井式の佐渡がほぼ短音
*西南九州式、あるいは無アクセントの熊本や鹿児島に長音や半長音が多い
という感じか。
しかし全体としては偶然とは思えないほどアクセント分布と似ている。

ダと東京式の分布も一致する
例外は極一部

>>792
まず西日本の東京式地域では、丹後、但馬、そして鳥取と島根ではダだが
それ以外はジャの地域が広がっている。岡山県、広島県、山口県は東京式だがジャ。
また、九州北東部の東京式地域もジャ。これらの地域では近年ではヤに変化しつつある。
四国南西部にも東京式地域があるがジャであり、奈良南部の東京式地域はジャかヤ。
また、岐阜県も西部の一部を除く大半がジャかヤの地域だが東京式。

一方、佐渡島は垂井式だがダ。富山県も垂井式だがダやデアの地点がある。

以上のように、かなりずれていてとてもよい一致とは言えない。
少なくとも、長音化とアクセントの例と比べると相関は相当落ちる。

昨日ニコ生聞いてたら兵庫県北部の人が出てたが、
しけぇ、しきゃぁ

ではなく普通に

〜けぇ　と言っててマジで中国方言だったわ。

>>793
九州北部ってほんまに　ジャ　を使ってるんですか？
ヤしか聞いたこと無い
北東部って山口県に程近い北九州とか、大分かな。

>>794
日本言語地図（1957年〜1965年調査、1903年以前生まれの当時の老年層が対象）ではほぼジャのみだが、
1970年代の調査では既に、年寄りではジャだが、若者では福岡など北部を中心にヤが主流になってきており、
それから約40年経った今では、福岡などでは相当の年寄り以外はヤを使っていると見られる。
ジャの地域のほとんどでヤへの変化が進行しており、若者でもジャを使う地域は広島など一部に限られてきている。

参考：日本言語地図第46図　「いい天気だ」の「だ」の部分の言い方
http://www6.kokken.go.jp/siryokan_data/drep_siryokan/laj_map/LAJ_046.pdf
緑がダ、橙がジャ、赤がヤ。
この時点では九州での「ヤ」は北部では小郡付近に1地点あるだけ、
南部では鹿児島県甑島、枕崎（坊津？）、佐多、口永良部島に4地点あるだけ。
しかし今の若者はこの世代の4世代下にあたり、ヤへの変化が相当に進んでいるだろう。

>>795
やはり相当年寄りに限られるのですね。
がばいばあちゃんの再現映画では婆さんは　じゃ　と言うべきですね　でもたぶん言ってなかったな

明治生まれなら確実に「じゃ」だろうな。

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai.flv

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai1.flv

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=kansai2.flv

何かわかりませんが、今から仕事なので、
明日仕事終わって自宅帰ってから拝見しますね。

中国語字幕のついたTVバラエティらしい「むちゃブリ」というロゴのついてる番組だった。

こんなの作ってみました。
http://kansaiben.jitenwiki.net/
関西弁マスターのみなさま、ちょっと遊んで行きませんか？