辞書なくして語彙を増やすことは可能か　〜４

母国語、外国語を問わず、会話で語彙を覚えたり、テレビや本から語彙を習得することは可能か。

また、未知の言語を使う民族に遭遇した場合、その言語を邦訳することは可能か。
たとえば、幕末の時代に英和辞典はなかったはず。
最初に英和辞典作った人は、いかにして邦訳したのか。

昔は辞書無しでの習得が圧倒的多数と思われ。
他国の植民地になって公用語が変わった、
読み書きが出来ずに移民した、等いくらでも事例はあるでしょ。

幕末の英訳はオランダ語を介しての二重翻訳ですよ。
中浜万次郎青年のようなゼロから体当たり学習も一方ではあったしね。

無意味な愚問を以て再び駄スレを立てるのは何故か。　>>1
過去ログ倉庫を検索すること！

辞書無くして語彙を増やすことは可能か
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1006/10061/1006158892.html
辞書無くして覚えた語彙は?
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1011/10115/1011526980.html

そもそも国語辞典がなかった時代は、いかにして語彙を覚えたものだろうか。

＞会話で語彙を覚えたり、テレビや本から語彙を習得することは可能か
＞そもそも国語辞典がなかった時代は、いかにして語彙を覚えたものだろうか。

あの、すごいカルチャーショックを受けたんですけど・・・。
マジメに言ってるんですか？
ふつう国語辞典で覚える単語なんて全体の１０万分の１にも満たないじゃないですか。
ってゆうか誰？あんたら。どういった生き物なんですか？

>>5
漢詩を読む

語彙を習得する方法は大きく分けて２通りあるんだ

Ａ　会話、本、テレビ、ゲームなどから自然に覚えた場合。
Ｂ　語彙を辞書で調べた場合。あるいは、会話で相手・第３者から辞書的説明を施された場合。

「辞書なくして」にあたるのはＡ

1よ。
貴殿は、辞書が使えるようになるまで、いかにして語彙を増やしたか考えてみよ。
まさか生まれてすぐ辞書を引けるようになったというわけではあるまいな。

「これは何ですか」を相手側の言語で訊けば、普通名詞くらい分かる。
では、抽象名詞や動詞、形容詞、副詞などはどうするのか。

俺はインターネットでずいぶん英語や仏語の語彙（ほとんどスラングだが）
を仕入れたが、必ずあとで辞書で調べるようにしている。
一応、意味がわかっても、思い違いをしていることがあるし、
辞書を引くことで、「あ、こういう意味もあるんだ」という
発見があるからね。

会話などだけで語彙を増やすのは、幼児にだけ有効なやり方。
大人には通用しない。

「ああ、そういう意味もあるのか」ということを会話から発見しても構わないと思うが…

英語はオランダ語を介する２重翻訳だが、ではオランダ語は・・・
とたどっていくときりがなくないか？

>>11
大部分の社会人は、あなたほど辞書を引かずともそれなりに大人として通用してると思いますが。
いや、その姿勢は尊敬しますけどね。見習おうとは思いませんが。ものぐさですので。

ある物体を指して相手側の言語で「それは何ですか」と質問する場合、
「それ」が何を指すのかということを相手が誤解したら、
まずいことになるんじゃないかな。

>>15
普通、言われたことを繰り返して確認するから、大丈夫だと思いますが。

２１世紀にもなって耳学問の話をぶり返すこと自体が不毛だ。
バベルの塔の話を知ってるか？

>>17
知ってるけどなにか？
バベルの塔の話と耳学問がどうつながるのかさっぱりわからん。

>>1
母語と非母語は分けて考えたほうがいいのでは。
どちらにしても、「不可能ではない」でしょうが、非母語については辞書なしではかなり辛いでしょうね。

普通名詞とかだったら分かるけど、感情を表す語とか、
副詞などの品詞とか、あるいは形容詞を名詞化した語とか、
どうするんだろ。

とりあえずｾｸｰｽすればいろいろな言葉がわかるのでは？

バベルの塔?
ファミコンか?

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あげｓｓ

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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》30

[書評]博士と狂人 世界最高の辞書ＯＥＤの誕生秘話（サイモン・ウィンチェスター）
http://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/04/_.html#c525580

はじめまして。私stzzもlogophileです。（【名】 言語愛好家、言葉おたく、言葉を愛する人、単語の虫）

この本の話のころ（19世紀末）に　Oxfordまたは　Cambridgeの教授による殺人事件があったそうなので、
その話と混同してたせいもあって、この本を読み始めた当初は、ジキル博士・レクター博士の現物と出会えるようなゾクゾクするような予感があった。

でも、急いで斜め読みしたから、結局、（関連人物でなく）英語辞書の歴史、OEDの歴史しか頭に残らなかったかもしれない。

最近、自分は　Logos（言葉・言語）と　Sophia（哲学・思想）のどちらが好きなのだろうと考えることがある。

また、ニーチェなんかもやってたらしい　Philologyはなぜ衰退したのか？　と考えてみた。
Philology は直訳すると「語学」「言語学」かな。　定訳が「文献学」なのは的を射てる。
philology は古典・歴史重視、書き言葉重視だったから、「現在の話し言葉」に焦点が移る際に（ソシュール）名前も新しくなったわけだ。

この本の題名に関しては、純粋に日本語の本の題名としてみても、直訳「教授と狂人」より　「博士と狂人」の方が良い題名だとは思えない。
加えて、狂人（Dr. Minor）の方もM.D.だったから本物の博士だし、教授の方は晩年近くになって名誉博士号を得ただけだから、「博士と狂人」という題名は不正確だ。

Simon Winchester の文章はなかなか面白い言い回しが多く、赤ペンで印を付けつつ読み進んだ。
そのうち特に珍しい表現に関しては、思わず巻末の余白に自分のIndexを作ってしまった。
本の中の事柄についてこのようなミニ索引はよく作るが、表現そのものについて索引を作るのは珍しい。
自分のやっていることが、まさしく狂人博士（Dr. Minor）の索引と同じと気が付いて苦笑した。

「stzz　BBS：　翻訳　英語　書籍　文化　その他」http://jbbs.shitaraba.com/study/4383/stzz.html
の主に「検索　Google　辞書・・・」というスレッド等で関連した雑談をしています。

最近面白くなくなってきたから、実況も盛り上がらないな。

辞書は紙媒体なだけで、内容は日々のやりとりとあまり変わらないのでは？
「ママ、○×△ってなーに？」
「それはね、丸ばつ三角という事よ」
「ふーん・・・。」
これを紙媒体の辞書でやっているのでしょ？

ㄜㄝㄋ


ㄞㄟㄠㄡㄢㄣㄸㄹㄺㄻ&#;&#;&#;&#;&#;&#;
&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;&#;

田舎の聞き取り調査してみるといいよ。

俺は「したむ」ということばを福島で古老が使っているのを聞いて憶えた。

辞書ひくべ。

どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ？
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。

>>38
暴論乙。

38はいたるところにオナジ書込みしてるな。単なる暇人か。

可能。むしろそっちの方がメイン。
辞書からなんて死んだ標本しか採集できない。
辞書から生きた語彙を増やせる人の方が謎だ。
辞書で見つけた単語だって、引用されている用例を原典にあたって
使い方を確かめないと使えやしないよ。

死んだ標本に勝手にしないで下さい。生きた日本語も辞典によって得る事は可能です。

だって、辞典は文脈から切り離した単語だけを並べてるでしょう？
知らない単語がそうやって並べてあっても使い方が判らない。
魚の切り身のようなものです。実際に魚が泳いでるところを見ないと
魚のことはわからないでしょう？　だから実際に使われている会話だとか
文章だとかに立ち戻って確かめる。それはより自然なことだと思うのです。
別に辞書を悪く言う気はないけれど、辞典が実際の使用例に優越するという
考え方には反対です。

>>43
使い方が分からないのは、学ぶ意志の稀薄、字引の選択の問題であろう。用例や文例の豊富な字引はある。
日常生活で字引以上に語彙を得られるとは到底思えないし、
砕けた言葉や奇妙な言葉が蔓延している現在では有り得ない。
知らない語を知る、調べる為にあるのが字引である。
それにあなたは字引を悪く言いたいだけとしか受け取れない。

辞書を悪く言うスレですか？

"Un dictionnaire sans citations est un squelette."
「用例なき辞書は骸骨である」ヴォルテール

>>40
どの板で生まれたのかは忘れたがコピペだしな。

>>>44
字引で参照できる用例はごく一部だし、実際の詳しい文脈を確かめる為に
実際の文面に当たるのは優れた学習態度だと思いますね。それに語彙が
リアルタイムでどんな使い方をされているかを知る事も重要だと思いますよ。
そういう事を軽んじたり、蔑んだりする人が多いのは嘆かわしい。
言語は常に変わっていくもの。それを認められない人はいつまででも
子引き孫引きを拝んで、象牙の塔の中で威張っていたらいい。

>>48
重要ではありません、2の次です。
語彙の意味や漢字の当て方、最低限の用法を知らず、
日常生活でどのような使われ方をしているかなど知ったとしても無意味で無駄です。

序でに申しますと、言葉の意味を知らず現在を踏まえるなど、大馬鹿のやる事です。
現在の用法などは後からでも知る事は可能でしょうし、最低限の語彙の用法は字引で得る事は可能です。
字引からでも充分得られるのは事実。

>>1はあかんぼの時どうやって言葉を話せるようになったのかな……

そんなにしてまで庇わないといけないほど字引の権威は
失墜してるの？　言葉の意味を知って過去の用例を踏まえて
現在の用いられようを知る。とてもまともなやり方だと思うけど。
どうしてここにはこんなコチコチ頭の辞書至上主義者しか居ない訳？
もっとまともな人のハナシが聞きたい。

>>52
君がまともやないだけとちゃいますかね。

>>52
コチコチで悪う御座いましたね。
答えられなくなると、〜〜主義者で片付けて終わりですか。
最初から議論しない方が良かったんじゃありませんか？
負け犬さん。

>>52
お前最強の馬鹿だなｗｗｗ
お前、言ってる事がコロコロ変わっているな。
辞書を死んだ標本と揶揄したかと思えば、過去の用例がどうのこうの。
辞書無くても語彙を増やす事が可能なんでしょ？辞書要らないって言ってしまえよ。

>>52みたいな大馬鹿者の所為で字引は権威が落ちた。

>>54
｢負け犬｣って、そんなにムキになるの見苦しくない？
だいたい、ここは勝ち負けをどうこうする場所なの？
辞書にある記述だけがその言葉のすべてじゃない。
それは本当でしょう。だからほかの部分で補う。
それのどこが間違っているの？
変わり続ける言葉をある時点で切りとった様々な記述は
採集された昆虫標本みたいなものだよね。
でも現物も見たい。そうは思わない？
>>55
いや、そんなこと言わない。辞書も好きだもん。
でも、辞書から得る言葉の知識が一番だなんて思わない。
それよりもそうやって人を罵る君が最強の馬鹿に見えると思うよ。
>>56
自分は辞書至上主義者じゃないから権威が失墜しても
あまり気にしないよ。

自分はこんな風に感じているんだけど聞いてくれる？
辞書の記述は一枚の写真のような感じ。
もちろんその言葉が使われているいろんな作品も一つ一つは
あまり厚みがなくて一つでは言葉のイメージを膨らませてくれない。
でもいろんな記述や用例を集めて消化すると、３Ｄ映像になったみたいに
その言葉のイメージが豊かになって、本当なら見えないお尻の方からも
見えるようになるのね。
そのとき初めて言葉は自分の中で生き返って自由に使えるようになる。
そんな感じ。

辞書のない言語もたくさんあるぞ。
俺はある言語を習得中だが、辞書を援用（あくまで「援用」）する場合と、
相手に意味を確認する場合と半々くらいかな。
で、自分用の辞書も作ってる。
俺よりあとの連中（いるとすればだけどｗ）にとっては、
俺たちの辞書が必須になることだろう。

だから、辞書の記述だけでも実際の用例だけでも充分ではないの。
死んだ標本って呼んだのはそういう事なのね。
一方、実際に使われる言葉は本当に様々で、図鑑で見る草花と
実際の草花がかなり異なっているのと同じように、過去の用例とは
形を変えていることが多いわけ。
でもそういうミュータントたちを見ていると言葉のイメージが
もっと強くなって理解が深まることも多くて。そういうのも良い。
そんなイメージ。
だから過去の用例も辞書の記述も実際の使われ方もみんな必要。
ただこうやって見てくると自分にとっては辞書が一番にはならないの。
それは仕方のないことなのね。
もちろんコレは自分のやり方だから、違う人がいて当然。

だから勝ったとも思わないし負けたとも思わない。
54さんや55さんが自分を負け犬だって言っても気にしないわ。

どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ？
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。

辞書はあくまで補助品じゃないか？
なくても語彙は増やせるだろうけど、まあ微々たるもの。
そこで言葉への理解を深めるために、辞書ってものができた。
至極一般論。

辞書は、語彙を増やすためのものではない。辞書があれば語彙が増えるということはない。
しかし、語彙が増えるような言語生活をしていれば、自ずと辞書が必要になってくる。
辞書なくして語彙を増やすことは不可能ではないが、あったほうがはるかに有利なのは確かだ。

結論：「無いよりはマシ」

>>64「あったほうがはるかに有利」→ >>65「無いよりはマシ」

>>64と>>65はまったく違うレスだｗｗｗ

>>65 は「結論」ではなくドグマ。

あった方が遥かに有利。

ドグマ?

クロスワードメイトがおすすめです。

学習者の語彙が辞書の有無でどの程度違うか、という議論とは別に、
ある言語が優れた辞書を持っているか否かで、その言語の語彙の豊かさ
は、どの程度変わるでしょうか。

例えば、英語がフランス語に代わって国際語となっていった過程で、
OEDの編纂の果たした役割を強調する見方もあるようですが。
実際のところ、どうなんでしょう。

義務教育に類語辞典導入すべし

たとえばドイツ語なんて「辞書なし、会話なし、テレビなし、本なし」で語彙が増やせるぞ。
>>8の方法のどちらもとる必要なし。

「想像」で語彙を増やす。
辞書を引いたこともなく、誰からも聞いたことなく、読んだこともなく想像で”Tiergarten”や”Waschmaschine”や"Hausfrau"といった類の語彙を増やしていく奴はドイツ語学習者におおいはずだ。

まあ、日本語もだけど。

さ

English板でも似たような議論が時々起こる。
ちなみに過去スレでの議論の概要はどんな感じだった
のでしょうか？興味あり。

過去スレ見たい！どこ見ればあるの？