「ヴィエトナム」きざなので「ベトナム」にします

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020223-00000207-yom-pol
「ヴィエトナム」はベトナムに…外務省が国名表記改正
外務省は２３日、在外公館の名称や公電などに利用してきた
「ヴィエトナム」、「ジョルダン」、「ヴァンクーヴァー」
（カナダ）などの海外の国や都市名の表記を、「ベトナム」、
「ヨルダン」、「バンクーバー」など一般的な表記に改める
方針を固めた。表記の根拠となっている在外公館名称・位置・
外務公務員給与法の改正案を今秋にも開かれる臨時国会に提
出する考えだ。

同省はこれまで、「できるだけ原音に忠実に表現する」（幹
部）ため、「ヴィエトナム」など難解な表記を用いてきた。だ
が、一般の人からは「分かりにくいし、きざな感じがする」と
評判が悪かった。

外務省が今月初め、２００２年度の在外公館の定員枠などの決
裁を総務省に求めた際、河野太郎総務政務官が「外務省は他の
役所より偉いと勘違いしているのではないか。表記を見直さな
い限り決裁できない」と拒否した。このため、杉浦正健外務副
大臣が在外公館の名称を全面的に見直す方針を書面で伝え、河
野氏も決裁に応じたという。

2

昔はなんで「ベトナム」のことを「越南」と書くのか不思議に
思ったものだけど、これは別に当て字でも何でもなくて、
もともと昔は「越南[wiet-nam]」と言ったものを、当地では
語頭の[w]が[v]になったため、[vietnam]になったんだと
知ったときは、言語学って面白いなあと感じた。

コート＝ディヴワール？　　アイヴォリー＝コウストゥ？

ジョルダン　って何語読み？

>>5
少なくともアラビア語ではないよな。
「アル・ウルドゥニーヤ」とかなんかそんなかんじらしいから。
外交官ともあろう者が慣用音を単に英語風に改変して
原語音からより遠ざかってるのを「現地風」とか言って
喜んでたとすると、けっこうお馬鹿だな。
ま、連中らしいが。

ヴィエトナム→キザ?
どこの言語だってその言語読み。
英語→原音忠実、標準だと思ってる人。今までの教育の成果

>>6
銅管。
ちなみに「アル・ウルドゥニーヤ」、でピンポン正解。

外務省が「ヨルダン」を「ジョルダン」と表記することについては、朝まで生テレビで某代議士がバカにしていたね。
原音忠実などでは全くなく、敢えて言うなら独特の「外務省表記」とでも言うべきものだってさ。

ジョルダンもいいかげんにしなさい！

日本語の「ヨルダン」という表記はアラビア語っつーかヘブライ語経由
かもね。旧約聖書にたびたび出てくる地名でもあるし。ヘブライ語では
ヤルデーンだったっけ？　いや、ヘブライ語の発音がラテン語を通じて
日本に入ってきたのかな。

アルヘンティーナはどうする？キューバだってどっちかといえば、
クーヴァじゃないの？両唇で出すヴァ。

メキシコもあるね．
あ，ていうか，そもそもスペイン…（ｗ

> 両唇で出すヴァ。

は日本語の語中の「バ」がちょうどそれだからいいと思われ．

俺はどっちかというと「連合王国」の方が腹が立つ。
「イギリス」でいいじゃないの。
今、連合王国はたまたまイギリスだけなのかも知らんが、
とても固有名詞とは思えない。

「あの連合王国」なんてどうか（ｗ

「ブリテン連合王国」にしよう。
そして、日本の英語での国名をGreat Japanにしよう。

エルサレムも
ジェルサレムに汁

>>16
向こうさんにも現地発音で言ってもらおう。
よって「Great Nihon」、と。

「ピョンヤン」は「へいじょう（平壌）」
「インチョン」は「じんせん（仁川）」
「ソウル」は「けいじょう（京城）」
「プサン」は「ふさん（釜山）」
「ウルルン島」は「うつりょう（鬱陵）島」
「ジェジュ島」は「さいしゅう（済州）島」
「シェンヤン」は「しんよう（瀋陽）」
「ウーハン」は「ぶかん（武漢）」
「シーアン」は「せいあん（西安）」
「チョンチン」は「じゅうけい（重慶）」
「タイペイ」は「たいほく（台北）」
「タイチョン」は「たいちゅう（台中）」
「カオシュン」は「たかお（高雄）」
「ユイ山」は「にいたか（新高）山」
「シュエ山」は「つぎたか（次高）山」
「イーラン」は「ぎらん（宜蘭）」
「ハノイ」は「かない（河内）」
「ホーチミン」は「こしめい（胡志明）」

「チャンチュン」…「しんきょう（新京）」
「シェンヤン」　…「ほうてん（奉天）」
「ウランバートル」…「こりん（庫倫）」
「サンフランシスコ」…「きゅうきんざん（旧金山）」
「メルボルン」　…「しんきんざん（新金山）」
「ホノルル」　　…「だんこうざん（檀香山）」
「ホロナイスク」…「しすか（敷香）」
「ホルムスク」　…「まおか（真岡）」
「ユジノサハリンスク」…「とよはら（豊原）」
「コルサコフ」　…「おおとまり（大泊）」
「ゴルノザボーツク」…「ないほろ（内幌）」

「ジョルダン乗換案内」http://www.jorudan.co.jp/

ぐっむぉーにんう゛ぃぇっとな〜む！！

>>18
「Great Nippon」だろ。

>>23
二種類あるうち、英語話者が発音しにくい語中のｈ子音を含むNihonを
わざと使ってみた。
普段は連中に気兼ねしてか、英語話者が発音しやすいNipponがよく使われてるので
ちょっとからかう意味で。

英人が語中のHが苦手だなんて初めて知った

そいえば、バーミンガムなんて途中にHがあるのに発音しないね
やっぱり発音しにくいから省略されてしまったのかな？

>>25
ラテン系の言語だとほぼ確実に読まない。

英語話者は語中のhが苦手？　んなわきゃないでしょ。
Yahooはどうする。英語話者には読みにくくてしょうがないか？
alcoholは？　日本語ではオランダ流にアルコールだけど、英語話者は
何て呼んでる？

Salt Lake は，ソルトレークじゃなくて，ソルトレイクだよ。
マルチキャストすまそん。

あっと，マルチポストか…。ここでもウツだ。逝ってくる。

>>27
>Yahooはどうする。英語話者には読みにくくてしょうがないか？ 　
　
　発音はできると思うけど、英語の単語で語中に[h]がある単語、挙げてみて。
　alcoholは外来語（アラビア語→英語）だからね。

>>28
>Salt Lake は，ソルトレークじゃなくて，ソルトレイクだよ。
　
　それを言うなら、私は「ソールトレイク」だと思いますけど。
　偉そうに言うわりに、部分的には気付いてないところがあるんだね。
　私は「ソルトレーク」が好き。

ソルトレークは砂糖湖

>>31
何で？

ジャッジが（アメリカに）甘いからでは？

behalf, behave, behind, behold ....

>>34 さんのご指摘でわかるように、後ろが長母音や二重母音で、そこにアクセントがなければならないようだ。Yahoo も同じ。
だから Nihone と書いて、[nihoun] と読んでもらってはどうか。Nihon はおそらく [naihen] (前アクセント、e はあいまい母音) と読まれるだろう。h がしっかり発音されるかどうかも確かに疑問だ。

「できるだけ原音に忠実に表現する」っての自体がキザだ。
現地人の発音する原音を聞いたこともないくせにねぇ。
ディズニーワールドがあるフロリダの Orland は，
オーランドじゃなくて，オランドーね。

日本出国時に出国カードの記載提出義務があった頃，成田のイミグレで，
行き先：ロス・アンジェルスと書いて，書き直させられたことがあった。
ロサンゼルスと書けと。現地の原音に忠実ならラサンジェルスかもね。
San Jose はサンノゼでいいの？バートバカラックの曲名は，「サンホセ
への道」だけど。♪Do you know the way to San Jose ...

>>35
ho の発音は，欧米人にはムズいのではないでしょうか？
Nihone と綴っても，h の発音は落ちて，ニオンと読まれますよ，きっと。

>>30 ププププッだね。
Salt をソールトと発音する奴にはお目にかかったことはないが？

>39
なにがいいたいのかわからん

>40
辞書をひくと引音記号が入ってるので「ソールト」と書きたいのだろうが，
少なくとも現代米国人の実際の発音は「ソー」と置換表記するほど長くない。
あるいは，>30 は，ｌ音を引音と区別して聴き取れない日本人なんでしょな。

「ヴィエトナム」「ジョルダン」「ヴァンクーヴァー」とはねぇ。
「メキシコ」は「メヒコ」か「メッヒコ」だったんだろうか？
「できるだけ原音に忠実に表現する」という規範にこそ無理がある。

>>41
自信持つのもいいけど、いい加減耳悪いねー。
そんなことだから、発音悪くて、通じないんだよ。

原音に忠実な表現って，こういうこと？
×シアトル：○セアトー，×シカゴ：○チカゴ，
×ニューヨーク：○ヌーヤーク，×パリ：○パギ，
×マドリッド：○マドリィ（マドリー？），
×ロンドン：○ランドゥン…
ああ，下らない議論だってようやく気付いたよ。

41はさぁ、「辞書を引くと」って、やっぱり知らなかったんだよ。
知らないのに偉そうに言うなちゅうの。
例えば、「dog」の発音も知ってるかな？

>>43
あのう，ボク，アメリカ国籍の留学生なんですけどぉ。
えっと，幼稚園〜高校はオースチン（テキサス）でぇ，
大学（学部）はボストン（マサチューセッツ）でぇ，
アメリカに家族やお友達イパーイいて，時々は国際
電話でお話してますけどぉ………何か？
（日本語が下手なのはお詫びしますけどぉ。）

>>47
な〜んだ、アメリカ人か。

アメリカ人に英語の発音の細かいこと聞いてもダメだよねえ。
日本人に日本語の発音のこと聞いても、知らないやつばかりだし。

>>48-49
ﾜﾗﾀﾖ!

っていうか、47は41じゃないだろう？

残念! 28=29=36=38=39=41=47=50 どえ〜す!

こういうとき，日本人２ｃｈラー言語学者を説明するのには，
「雲行き悪い」が正解？それとも「旗色悪い」が正解？

>>52
「あんき」「けんさ」「ほんとう」「はんにち」の「ん」、
「kill」「skill」の「k」がそれぞれ発音が違うのはわかるよね？

>>54
「ん」も「ｋ」も違わないんじゃない？
試してるの？「キル」と「スキール」だなんて言うんじゃ…？

>>55
ふっ・・・、たいしたことないな・・・(w

たいしたとこ見せてみるかい？

確かに，ボクは言語学が専門ではありません。
>>54 に違いがあるなら，説明してみて下さい。

「能ある鷹は爪を隠す」ってことば、知ってる？
だったらいい。
とにかく、自分で勉強しておいで。

プププププッ！　再びﾜﾗﾀﾖ！

>>60
なんか勘違いしてるだろ。
59は自分が偉いから教えてやらない、という意味だと思ってない？
違うよ。もし君が本当に一生懸命勉強してきて、
英語に自信があるのなら、むやみにそれを他人に自慢しないでそっとしておいた方がいい、
っていう意味だよ。
「もし、それがわかったのならもういい」って言いたかったんだけど、
やっぱり人を笑う方に出たか・・・

それより笑えるのは外務省と総務省の間の議論だぁね。
ボクの専門（産業組織論）からいくとその方が興味深い。

>>61
母国語に「自信」なんて意識したことないけど。
アメリカにも「国語」の授業はあったさ。別に自慢もしてないよ。
だって「ソールト」はどうしたって変だよ。だから笑ったんじゃないかぁ。
「偉そうに」とか言って，高慢な態度を示したのは君の方じゃない？

スレの議論をとっちらかしてスマソ。本来の議論（？）に戻って下さい。
２ｃｈ言語学者さん達としては，「できるだけ原音に忠実に表現する」という
規範そのものや，実際の世界の地名のカタカナ表記をどうしたい（すべきだ）
と思うのよ？

「原音」という限り，米国の地名は，米語ネイティブさんにはかなわんぜ。
メリケン留学生ガンバレ！って，そしたら世界の地名，すっかり覚え直しかい！

ネイティブって
companion contain concur
の「ん」の区別つけてるの？

>>66
そりゃあつけてるよ。
ごく普通のアメリカ人にだけど、
「younger」「finger」の「ng」の違いを指摘されたことがある。

>>67
それじゃあ、>>55が>>54の「ん」の違いがわからないのが不思議です。
日本語を話すときに日本語のシステムしか頭にないか、
それとも、ネイティブであることが嘘か、のどちらかしかないような…

外務省の表記がいいか悪いかべつとして
社会言語学的（そんなおおげさなものでもないが）にいうと、
一人の政治家が予算をおろすのおろさないののはんこをたてに
表記を押し付けるということのおかしさを誰も指摘しないのか。
不祥事からの外務省への反感とは別もの。
いままここでやってるような議論のあとの改正ならいいが。

>>68
67は55じゃないです。

英語、西洋語圏の話題が中心になっていますが、支那語の現地音表記はもっと複雑です。
まず、捲舌音の表記、有気音（送気音）と無気音（不送気音）の表記に始って、
地方の地名を北京官話の音で表すか、その土地の音で表すかと云った問題がある。
「香港」は広東語では「ホンコン」だが、北京語では「シャンカン」だし、
台湾のように「ビン南語」「客家語」「タイヤル語」「アミ語」「ブヌン語」……
と有ったら、何が現地の発音なのか。
それに、いくら音韻だけ現地語に近づけてみたところで、支那語のように声調が発音の一部として
示差的機能を担っている以上、現地語もどきの表記など、全く役に立たない。
片仮名で支那の地名を覚えるくらいなら、しっかりと漢字で覚えた方がどんなに有用か。

>>69
表記を押し付けてるわけじゃなくて、他の省庁と横並びにしようって言ってるんじゃないのかな。
外務省だけが根拠のない独自表記にこだわっていることは、国民の不利益なわけだし。

age

「できるだけ原音に忠実に表現する」というのならエルサレムはイェルシャラ
イム、アレクサンドリアはアリスカンダリヤ、ダマスクスはディマシュク、ア
テネはアテナイ、コペンハーゲンはケーベンハウン、マドリードはマドリー、
ブカレストはブクレシュティってか？　わかりにくくてしょうがないな。

>>74
　（ ´_ゝ`）　ﾌｰﾝ…　ﾖｸｼｯﾃﾙﾈ　ｿﾚﾃﾞ､ﾖｳｷｭｳﾊﾅﾆ?

>>72
私は>>69に同感ですね。
「他の省庁と横並び」てのはそれこそ官僚的発想に過ぎる気がします。
各省庁ごとのカラー・独自性を保ってもよいのでは。
「国民の不利益」を云々するなら、瑣末な名称を取沙汰する前に
もっと手をつけるべき問題があるはず。
外務省叩きの気運に乗じた河野氏のパフォーマンスとしか受け取れません。

>>69
言葉は通じてナンボのもの。表記だって言葉の一形態だから、「特殊な言葉を
使わずに、まっとうに広く通じる言葉でやれ」と至極あたりまえのことをした
だけのこと。

本多勝一著『日本語の作文技術』によれば、
「ベトナムをヴィエトナム［vi-e-to-na-mu］と言ってみてもベトナム人に通
じはしない。むしろヴェツナンとでも言った方がいい。どうせ通じないのなら、
妙にコケおどしの衒学的表記などしないで、すでに慣例化した単純な『ベトナ
ム』でいいではないか」
「腕時計のイギリス語はwatchだが、これを発音どおりに書くつもりで『ウオッ
チ』（すなわちu-o-tti）などとカナ書きするより、むしろ船員用語の『ワッチ』
（見張り＝watch）と書く方が実際に近い上に、日本語の文章の中でも単純でわ
かりやすい。ということは、衒学的なエライヒトの表記よりも、庶民のやりか
たの方が優れているということでもあろう」
とのこと。ホンカツさんが言うことには大分おかしなところもあるが、この部
分に関しちゃ俺はほぼ全面的に賛成だ。

>>77-78
>>69は「外務省の表記がいいか悪いかべつとして」と書いてるのに。
「一人の政治家が予算をおろすのおろさないののはんこをたてに
表記を押し付けるということのおかしさ」が問題ってことでしょ。
実際私はこのニュース聞いた時、第一印象として、
ショーモナイことで騒ぎ立てんでもっとちゃんと実のある仕事しろ、って思ったけどな。

>>78
むしろヴィエトナムのほうは英語表記の Vietnam をそのままローマ字
読みしただけなんじゃないの？？日本人的にはヴィエトナムでもどっち
でもイイけどな、英語の表記も連想しやすいし。まぁ、運転免許センター
でヴィエトナム人に代筆頼まれて、外国人登録証見たら「ヴィエトナム」
で初めて知ったときには微妙に驚いたが。

ウォッチとワッチは単に見た目の問題ってのもありそ。

越南という表記を復活させよう！

＞８１
読みはエツナン？

>>79
優先順位からいえばそうかもしれんが、
だからやらなくてもいいという問題でもないっしょ。

越南 ヱツナン　ウェツナン