関西ではなぜ「きれいなー（感嘆）」というのか？

「きれいだ」は形容動詞だから「きれいだなー」、関西弁だと「きれいやなー」
が正しいと思うのですが。不思議でなりません。

当方京都人。「きれい」は自分も周囲も形容動詞活用させています。
形容詞活用させるのは、大阪神戸の人に多いような印象があります。

「きれいやなー」です。

広島では「（さぞ）きれいだろう」という意味で
「きれいなかろう」といいます。

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神戸では、「きれくない」「きれかった」と活用します。
でも、関東では、「違う」の過去形が「違かった」ってなるでしょ？
あれ、気持ち悪い。

はあ？
違うの過去形は「違った＝ちがった」だろ。
「違かった」って何？
それともこれでちがったと読むとでも。
ちがかった（でいいのか？）なんて生まれてこの方聞いた事も無い。

違かったを聞いた事無いって、どこに住んでるん？
違ぇ（ちげぇ）とか聞いた事無い？
違くなった、とか、違くてとかも言うのを聞く。

>>8
まあ、「過去形」とかおっしゃる方ですから。

>>7
聞いたことのない言葉が出てきたら、
今はGoogleという便利なものがありますので、
とりあえず検索してみましょう。
↓
http://www.google.com/

>>9
「過去形」だって意味はわかるだろ。「タ形」のことだよ。

>>7
まあ、偉そうに言うのもいいけど、
Googleで、ひらがなで「ちがかった」って入れて検索してごらん。
世界が広がるから。

>>9-11
しかし本来の用法ではないよな。誤用的俗語みたいな若者言葉みたいな……。
だから>>6みたいに関東方言とするのは当らない。

>>12
>>6は、「きれくない」のような異分析の例として、関東には「ちがかった」がある、という意味では？

それとも神戸では「きれかった」が本来の用法なのか？

素朴な疑問。
「違う」←→「違った」
「○○○」←→「違かった」

○○○に入るのは、何？　「違かる」とか？

>>14
「違い」（形容詞活用）

んーなあほなー

>14
「違い」という形容詞はまだ登場してないけど、「すげー」「ひれー」
などの同列として「ちげー」がある。
「ちがう＞ちげー」は考えにくから、やはり他の形容詞の訛音からの
類推とおもう。
そのうち、「ちげー」から、形容詞「ちがい」が逆に発生して、新聞の
投書欄で、最近の若者言葉が気になるとか言っておばちゃんに指摘
されるだろう。

便乗で質問させてもらいたいんだけど、「無理からぬ」というのはどう分析したらいいの？
「無理かろう」とか「無理かった」とかは言わないから、「〜からぬ」からの単なる類推なんだろうか。

>18
「無理からぬ」って聞いたことないなぁ。

＞１よ！
九州に来たら生きて行けぬぞ！
九州では「下手い＼下手かった」「変ない＼変なかった」などなど
形容動詞の形容詞化など日常茶飯事。

「ちがかった」は聞いたことないけど、関西では「ちがう」を
「ちゃう」といい、「ちがった」のことを「ちゃうかった」とも
いいます。これは何に「た」がついた形なのでしょう？
本来なら「ちごうた」あるいは縮めて「ちごた」ですが。

「無理からぬ事」とかの無理からぬか。
類推かもねぇ（ｱｲﾏｲ

検索してみたら、
「ちゃうかった」は いっぱいヒットするのに、
「ちゃうくて」は あまりヒットせず、
「ちゃうくない」「ちゃうくなる」は ほとんどヒットせず、
「ちゃうければ」は全くヒットしない。

関西方言を話す方に聞きたいのですが、許容度というのはこんな感じでよろしいでしょうか？

>>18
日夏耿之介が隨筆で、「無理からぬ」は明治以降の拙劣な新語だと批判してゐました。
本來は「無理ならぬ」でせう。

「ちゃうくない」ちがわへん
「ちゃうければ」ちゃうかったら

>>22
関西ネイティブですが、「ちゃうかった」だけは自分では使いませんが
許容します。他は全部ダメ。でもヒットしないのは「〜ない」「〜ければ」
などの活用が関西弁にないからと思われ。「違わない」は地域によって
「ちがわへん」または「ちがえへん」、「違えば」は「ちごうたら」
「ちごたら」といいます。「ちゃうかったら」は許容。

>>25
「関西」ではくくれないのでは？
神戸では「ちゃうかったら」は結構聞くよ。

関西のオカンって、発声がおかしいよね
喉のどの辺りから発声してんのかね
ＣＭ、カワサキクリニック登場のオカン達参照

>>1
ここを見てください
http://www2.kokken.go.jp/henka1/outline/gaj/145ep.jpg

北陸・南近畿・中国・四国・九州の一部（関西の周辺部 ― 古い上方語の残る地域ですね）
では「静かなぁ（=静かだ）」系の言葉が使われることになっていますね。

これはかつての断定の動詞「なる／なり」の名残であると何処かで読んだ気がします。

図の中に「静かのう、ねえ」という変種も見られるので、間投詞と混同している性格が強いんでしょうね。
（私は東日本人なので聞いた事もなく、よくわからないんですが）

「なり」と「だ、じゃ」は兄弟で
その起源において「て」が入っているかいないかの違いだけです。
に・あり／ある → なり／なる
にて・ある → である → だ、じゃ、や

関西の「きれいなぁ」はこれと同じ物なんでしょうか。
同じだとすれば、なぜ関西の周辺部の現象として書かれているか不思議ですね。
方言調査の時に調査されなかったとか…


あと、どの方言にも共通に現れることとして、「ら行」が消えますね。
であり、る → であ →だ、じゃ
みたりけり → みたっけ（伝聞の名残）
よかりたり →よかった
善かる人、善かり → 善か（九州方言）
大きなる人 → 大きな人
などなど…

静かなる人・静かなり → �@しずかな人・�A静かなぁ（西日本）
静かである人・静かであり → �A静かだ、じゃ
と見てみると、「である」系は断定のみに使われ（「静かだ人」なんてどこの方言でも言いませんね）
西日本では両方残っている、ということになります。

>関西の「きれいなぁ」はこれと同じ物なんでしょうか。

多分別物です。
ここまでの話の流れからすると、どうやら神戸に多い言い方のようなので
以下神戸弁と書きますが、神戸弁の「きれいなあ」は完全に形容詞化
しているのが特徴です。
なので「きれいに」じゃなく「きれく」（ウ音便は取らない)、
「きれいやった」じゃなく「きれかった」といいます。

なるほど。「きれ・い」という形容詞なんですね。

ところで、西日本の人で「静かなあ」を実際に使っている人いますか
九州のそれは、「しず・か」という、これまた混同のような気がしないでもない。

「しずか（カ語尾）」とか聞いたこともない。
「しずかか」ならあるかも。

>>28
「静かだ人」という言い方が東北の一部や出雲（古い方言の残る地域）
でされている、らしいことをﾊｹｰﾝしました。
「である」の残存である可能性高し!
「な」からの音韻変化も考えられますね。

神戸に近い阪神間に住んでいますが、「きれいやなー」という言い方はしても
「きれいなー」とは言いませんね。でもよくよく考えてみると、そういう言い方
の人もいるかも？？

>>33
26だけど、確かに「きれいなあ」は聞かない気がする。

「濃いい」「〜を臭う」というのも嫌い

私は大阪ですが、『この花きれいなあ〜』の形ではよく使うけど？
「この花」の部分にいろいろな名詞が来ます。

また、「きれいだな」ではええかっこしい、「きれいやな」はベタな関西弁のイメージがあります。

綺麗または奇麗（qili)という”中国語”をイで終わっていると
無理やり形容詞のように扱うのは強引だが、関西ではこういうことが
まま有るようだ。

＞また、「きれいだな」ではええかっこしい、「きれいやな」はベタな関西弁のイメージがあります。

これが関西人の屈折した心理を物語る。
じっさいには、東京ＮＯ．１を認めているのだ。
しかし、土着の反骨精神により、それをそのまま認めたくない、
だから、関東に来ても関西方言を使わざるをえないのだ。
かわいそうなやつらだな。（ｗ

言語学板でなに煽ってんだろ・・・

>38は雰囲気読めないﾀｸﾗﾀﾞということで。

関西の言葉の方が極狭い地域でもバラエティに富んでいるのは
いわゆる標準語という規範が無く、自由だからなのでは？

標準語でも女言葉だと｢だ｣は脱落したりしますけどね。
｢きれいだね｣→｢きれいね｣
「きれいなぁ」も同じじゃないの。

>>42
ちがう。「きれい・な」は本来形容動詞。これがどうやら神戸弁などの
関西方言で「きれ・い」という形容詞活用をしていらしいるというのが
本スレの要旨。神戸や東播磨で注意深く聞いてみたが還暦を過ぎた人でも
「きれい」は形容詞活用が圧倒的に主流の様子。阪神間ではそうでもない。

>>43
大学のときの指導教授が（今はもう定年退官した）、
代々大阪人の家系で、大阪船場の生まれ・育ち、
大阪から引っ越したことがないという人だったが、
授業でいつも「きれかったですわ」「あんまりきれくないですね」
と言っていたよ。

大阪市〜東播磨では使われているんですね。
いつの時代に発生したとか、どこまで広がっているとか情報キボン

>>44
例えば、花火を見てる場面「きれいやなー」とは言うけど「きれいなー」とは言わない。
その翌日職場で「きれかったですわぁ」とはごく普通に言いますね。やはり「きれいなー」
という表現は使う人と使わない人がいるようですね。私は生まれも育ちも神戸に近い阪神間
です。

ttp://www.asahi.com/national/update/0205/002.html

>>47
「行かへんだ」という過去形、朝刊で初めて見た。

>>48
私は使わないけれど、ウチの上司（60代、男性、大阪市出身、両親は和歌山
出身）はよく使いますよ。「行かへんかったか？」程度の意味かと思うんですが。
語尾を下げると1人称になり、話している当人が“行かなかった”という意味に
なり、語尾を上げると3人称になり“（君は）行かなかったのか？”という疑問文
になるみたいです。現在形ではその人は使わないみたいです。

「いてる」「いる」「おる」の違いをおしへてくれ

>50
字

いる → 普通
おる → 少し侮蔑の響きあり
いてる → 大阪弁

京都ではこう。

神戸では「いてる」は使わない（言わない）。
「いらっしゃる」の意味で「おってです」がある。
主に年配の男性だけが使うけど。

>>52
「いてる」っていうのは、わずかに尊敬が入ってない？
「田中さん、いてる？」って聞けば、「田中さん、いる？」より、
丁寧な気がする。

あら、理屈なー！　と叔父が言ってたのを覚えてます。石川県の人です。

>54
いるvsいてる、はかなり微妙だね。
関西（というか大阪、かな）での話だったら、「いてはる？」はあきらかに
上の二つよりは丁寧ですよね？

age　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>56
「いてはる」は尊敬。「はる」が付くことによって尊敬の意味になっている。
ただし京都では「はる」は尊敬だけでなく丁寧にも使う。

>>58
京都の人って自分の家族に大しても「お兄ちゃん〜行かはってん。」とか言います
よねぇ。大阪の近辺では身内に対しては“〜はる”は使いませんものね。その場合は
尊敬というよりは丁寧なのでしょうね。

神戸の人って“行きよって”（そろそろ行き始めておいて、進めておいて）って言葉使う人を時々耳にします。

あと奈良とか東大阪の人（かな？）は「〜しやんといて！」（〜しないで）という言葉使いませんか？

いずれも阪神間出身の私には少しだけ違和感がある使い方です。関西弁の微妙な違いは面白い
と思います。

>>59
「きのう、学校から帰りよったら、偶然○○さんに会（お）うたでぇ」
って、神戸では普通に言うけど。
でも、大阪人には不可解らしい。
「帰ろうとしていたら」の意味。

>>60
将然態というやつだね確か

ミルク飲みようときはわらかしたらアカンで。

大阪→帰っとったら
神戸→帰りよったら