★日本語は縦書きと決まっている★

ウェブ板のIE6正式版の情報がほしい
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/hp/1001796659/l50
で、縦書きが話題になっているので新しくスレ作ってみました。

わたしが調べたところ縦書きには、
・スタイルシートによる縦書き(CSS3)
・整形ツールによる縦書き(JavaScript)
・テーブルによる縦書き(HTML)
などがあるようです。

Internet Explorer 5.5 における縦書きレイアウトの使用
http://www.microsoft.com/JAPAN/developer/workshop/author/css/verticaltext/verticaltext.asp

縦書きサイト一覧
http://edge.ee.tokushima-u.ac.jp/c/urls/word/v/e/rtical-jp.html

国語関係の人を意見を求む。

縦書きサイト普及委員会
http://kyoto.cool.ne.jp/tatering/
縱書きリンク集
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Tategaki.html

うち「漢文表示研究」が、方法の善し悪しはともかく、表記対象と縱書きがよく見合ってると思った。
http://www.gunma.med.or.jp/ota/henkan/tate/index.htm

言語学と関係無いのでsage

もうひとつ、画像による縦書き。
CSS による縦書きが理想的だろうけど。

＞もうひとつ、画像による縦書き。
↓こことか？　さすが、呉智英（笑）
http://www.isize.com/book/column/kure2001/section9/legacy34.html

ＰＤＦによる縱書きもあるね。今は亡きIP.NETのレイアウトは見やすくてよかったなあ。

PDFって高いんでしょ？
きれいだけど、異様に重い気がする。。。

>>5
pdfファイルを読めるAcrobat Readerは無償配布ですが？
（大抵のパソコンには最初から入ってる場合が多いし）
PDFを生成するAdobe Acrobatだと、確かに有償ですが。
htmlファイルより重くなるのは仕方ありません。
ブロードバンド（ＡＤＳＬ）で接続するとそれも気になりませんが、
高速通信環境が一般化するのはまだ先ですしね。

駄示自と＞
目さ分り１
だながあさ
よき見えん
ねゃ本ずよ
？‘を‘‘

ふむふむ。いろいろ調べてくれたんですね。ありがとう。
いやね、ちょいとわたしも「全文縦書き」に感化されたんで自分でも
作ってみよーかなぁと。んなわけで、自分じゃ見本は示せないよ、>7さん。

国語にとって表記方向というのはどーでもいいことなんですか？
コンピュータができて20数年、ようやくお馬鹿機械が人間様に合わせられる
ようになりつつあるのに、人間様はお馬鹿に和んで横書きが
気にならなくなってしまったのでしょうか？　国語が縦書きだったのは
ただの偶然で、なんの必然性も必要性もないことだったのでしょうか？

日本語の横書きが読んでて疲れるのは、ただの慣れの問題なのだろうか。
漢字・仮名の活字のデザインや文字組みは、中心線をまず縦に取る
んだけど、こういうことも関係あるのかな？

スクロールの方向とかも関係しているんじゃないですかね。
日本語版や英語版の Windows では上下は上、左右は左が
デフォルトの位置ですが、日本語の縦書きならば上・右に
しないといけないですよね。アラビア語 Windows なんかは
どうなっているんでしょうね。

ＩＥ5.5から縦書きできるようになったけど、
いまいち普及しないのは、フォントの問題。

もともとが横書き用のフォントだから、やはり違和感がある。
＠のついた縦書きフォントを画像にしたのがいまのところ、
いちばん目に優しく読みやすい。

>>11
ＣＳＳのfont-familyで等幅フォントに指定すればいいんでないの？

>>10
それもスタイルシートで調整できますよ。既出↓
http://www.microsoft.com/JAPAN/developer/workshop/author/css/verticaltext/verticaltext.asp

＞13
フォントを縦軸で中心線を取ることはできないのでは？
たしかに縦書きでフォントを並べると見苦しいけど、
16ポイント以上にすると、プロポーショナルでもなんとか使える
（除くMS UI Gothic)。

>16ポイント以上にすると、プロポーショナルでもなんとか使える

だからプロポーショナルは横書き用フォントだから、等幅フォントにすればいいって。
Winなら"ＭＳ Ｐ明朝"ＭＳ Ｐゴシック"ではなく"ＭＳ 明朝""ＭＳ ゴシック"。

>フォントを縦軸で中心線を取ることはできないのでは？
ベースライン（中心線）もＩＥ先取り実装のlayout-grid-line:autoで
行の中央に取ることができます。
cf.http://east.portland.ne.jp/~sigekazu/css/international.htm
　http://www.doraneko.org/misc/i18n-format/WD990127.html

プロポーショナルが初期設定になっているのは、等幅より見栄えが
いいから。等幅使えばいいのはわかるけど、きれいじゃないんだよね。
拗音なんかも一定幅取るから。
オフィスには縦書きにすると縦軸で中心線を取ってくれるフォントが
あるんだけど、ウィンドウズ標準では右にずれて見苦しい。
情報ありがとう。レイアウトグリッドラインね。さっそく試してみます。

>プロポーショナルが初期設定になっているのは、等幅より見栄えが いいから。

それも横書きでは、の話でしょ？ 縦書きでプロポーショナル・フォントなんてあり得ない。
それに横書きでもメールで改行位置を合せるにも等幅フォントは必須だし。

それと縦書きにするのはＨＴＭＬ文書ですよね？
ワード文書をアップロードするってことなら話は全然別ですから。
うちはＣＳＳで縦書き・横書き切替可能にしたけど、
別にベースラインはずれませんよ。
テーブルやPREタグを使った擬似縦書きは論外。

んや、縦書きのプロポーショナルってあるよ。たとえばHGPゴシックなどは
「つ」とかの上下幅をきちんと狭めてくれる。しかも縦軸で中心線を
取ってくれるフォントですから、縦に並べてきれいです。ただし
ウインドウズ標準ではないので、次候補としてウインドウズ標準の
フォントからも選ぶ必要があります。
で、レイアウトグリッドラインをプロポーショナルのＭＳＰ明朝で
試してみましたが、やはり文字を縦軸でセンタリングしてはくれま
せんでした。参照先の文書もじっくり読みましたが、内容からは
できそうにありませんね。ウインドウズ標準添付フォントは左寄せの
プロポーショナルだから、グリッドでいじっても真ん中にはよりません。
中央ぞろえのプロポーションである必要があります。

>>16
＞等幅使えばいいのはわかるけど、きれいじゃないんだよね。
＞拗音なんかも一定幅取るから。

手近の縦書き書籍を見てください。小書き拗音も一定幅を取るのが普通です。
約物（括弧などの記号）では２分取りにするため字送りを詰める（カーニング）場合がありますが
それでも全角取りが日本語組版規則の基本です。
ですから、縦書きでプロポーショナル・フォントは「邪道」です。
和文プロポーショナル・フォントは欧文書体の真似をして横書き用に作り出したもので、
まだ歴史も浅く、洗練された書体がありません。
プロポーショナル・フォントのまま縦書きにしてベースラインがズレても、
もともとその用途にない使用法ですから当然です。
横書き用に字幅比率（プロポーション）を設計したものを縦で使ってはなりません。
参考　http://www.kinmei.co.jp/notes/admin/essay/contents/00-11-24-moji2.html

いやいや、ありがとうございます。さすが言語板、ウェブ板
とは違いますね。同じ２ちゃんかと疑うほどです。
で、さっそく手持ちの文庫本（岩波文庫1960年版）を開いてみたところ、
たしかにプロポーショナルではありませんでした。ほかもそうですね。
しかしデザイナーとして一言申し上げれば、昨今は雑誌などの縦書き
でもプロポーショナルが多用されます。これは、あまり行間が取れない
ところに等幅を使うと、表記方向の錯覚を起こすことがあるからです。
歴史はないかもしれませんが、よいプロポーショナルフォントは
読みやすくてきれいです。また、かな文字などは縦幅が同じでは
ありませんから、邪道と言い切ることには同意しかねます。
先にあげたHGPゴシックなどはなかなか洗練されています。もちょっと
解像度がほしい気はしますが。なんにせよ、ウィンドウズ標準添付で
縦書きにふさわしいフォントがないのは本当に残念です。

書き忘れましたが、「読みやすさ」には文が表記方向に「きれいに
流れること」も与ると思います。プロポーショナルが読みやすさを
犠牲にしたデザインの産物という決めつけにも同意しかねます。

>>20
ちなみにWeb板でもこんな発言があります。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/hp/991666454/130
縦書きでは欧文書体をfont-familyで指定しても効かなくなるとのこと。
和欧混植文で半角英字にまで一律和文書体を使用するのは素人ＤＴＰのよくやることで、
真っ当な日本語組版とは称しがたいのですが。

>また、かな文字などは縦幅が同じでは ありませんから、
？？？　小書きの拗音促音以外で、文字高の異なる仮名文字なんてありましたっけ？

言語「学」板には関係無いのでsage。

「つ」とか「へ」とかね。

writing-modeではひとつしかフォントを指定できないんです。
ちなみにわたしは縦書きにすると、欧文は全部カタカナにします。

国語のプロポーショナルは(ＨＧＰゴシックの場合）そんなに詰める
わけではありませんから、気分は等幅です。明らかに縦幅のない文字が
詰められる程度のものです。

＞writing-modeではひとつしかフォントを指定できないんです。
それはＩＥの仕様ですか。だとしたら不備に過ぎる。
欧文の部分だけclass属性で括って指定してもダメってのは問題がある。

'HGPｺﾞｼｯｸ'は10〜12ポイントの本文書体としては不適でせう。文字がガタガタして見えます。
ヒラギノ明朝体がちょっといいものですよ。

>>24
いま試したら、和文フォントなら複数の書体が適用されましたよ。
本文（body,p）は'ＭＳ ゴシック'等の固定幅フォントにしておいて、
英語の語句のところだけ'MS UI Gothic'みたいな可変ピッチのフォントにすれば
版面（といってよいのか……）が締まって見え、いい感じです。

IEの縦書きはマイクロソフトが東アジア市場を重視して
先行的に実装したもの。不備はあちこちあります。
いちばんイタいのは表などを組むと、画面下で自動折り返し
しなくなることですね。複雑なレイアウトを作るのは面倒です。
しかしばきばきに使っておかないとその他ブラウザはいつまでも実装
しないでしょう。先駆者に苦労はつき物です。

ＩＥ5.5以降でなくても、縦書きにする手がある。
スタイルシートの指定で次の通りにする。
body{font-family:"@ＭＳ ゴシック";}
フォント名の前に@を付けると縦書きフォントを意味する。
これでネスケ６やＩＥ５で見てごらん。これも縦書きである……一応は。
（印刷用にはいいかもしれぬ）

ほほう。＠付フォントですか。これは意外によい案かも。
writing-modeで＠フォントを使い、ジャバスクリプトで90度回転させれば
中央揃えプロポーショナルを使えるはず。試してみましょ。

興味あるが、言語学でなくWeb制作板の話題ではないかと。
あちらにも立てて移動しては？

ついでながら。
↓代替スタイルシートで横書き・縦書きを切替可能にしてるところを発見。
　http://homepage1.nifty.com/critical/mag/mag02.html

どーでもいいけど、大抵のパソコンには最初からって．．．
ツッコミが入らないのは不思議だ．

>>28
これか？
http://www.terra.dti.ne.jp/~s-akiko/

>>28
けっさく。
ちなみに言語板にこんなスレがあるのは、
ウェブ板には縦書きなんかに興味のある人いないからじゃない？
いいじゃん、きばらしスレってことで。

いくら「言語」学板でも、HTM言語（Hyper Text Markup Language）に詳しい言語学者って聞いたことない。
国語学者なら猶更。さらにそれがＣＳＳだのになると……。
やはり場違ひではないでせうか。
それとも、ＨＴＭＬも言語学的考察の対象になりますか？

というか、これは自然言語がプログラム言語の都合で表記法を変容させるのか、
それともプログラム言語が結局のところ自然言語に従うのかという
言語学的問題なのですよ。（こじつけ）

表機能に寄る縦書で頑張てゐますので御用とお急ぎで無い方は立ち寄つて下さい
しかも総振仮名で仮名遣です　涙か出ないか
http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/

アホらしくて涙が出ました。>>36
ＣＳＳでも勉強してね。

涙も色々流し方があつて樂しいね

余裕ですねw。現状の環境を考慮すればCSSより表組みのほうが合ってます。
がんばってくださいませ。

>>36
>総振仮名で仮名遣です

意味不明。「仮名遣です」ってナニ？
しかもどこが「総振仮名」なんだ？　全然ルビは見えなかったが。
どうも日本語の不自由な人らしいね。

内容のページではルビ振ってるんだってば。
あなた、そんなに感情的にならなくてもよいではないですか。

>>41
いや、http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/　ですよね？
表紙だけでなく適当なリンクをクリックして内容も見たが、ルビは振ってなかったぞ。
だから少なくとも「総振仮名」ではないやね。看板に偽りありですな。
総ルビならキッズgooでも見た方がまし。
http://kids.goo.ne.jp/
ここを通して見ると全てのサイトにルビが振られる。

「縦書が好き！」
ttp://homepage1.nifty.com/silver_moon/tategaki.html

『縦書きHTML』リンク集
http://www.sky.sannet.ne.jp/gray/tate/webring/

日本語は縦書きと決まっている。

横書きにみえる文章も、「１文字／１行」が左から右に並んでいるだけに過ぎない。

>>45
>左から右に並んでいるだけに過ぎない。

なぜ縦書き日本語文は右から左に向かって書く？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/958570141/

最近、ブラウザのレイアウト基準点がウインドウ斜め左上にあることに気がついた。これではいくらがんばっても、どこか違和感の残る縦書きになってしまいそうである。縦書き専用ブラウザのようなものがあればいいのだが。

>>47
>>1のリンク先は読んだかい。その基準点の変更の仕方も書いてあるぞ。

Internet Explorer 5.5 における縦書きレイアウトの使用
http://www.microsoft.com/JAPAN/developer/workshop/author/css/verticaltext/verticaltext.asp

あと、overflowプロパティを利用してもいいし。↓
http://homepage1.nifty.com/critical/mag/mag02.html
（「スタイル選択」で縦書きを選ぶこと）

長い巻物のようになるのがいやなのです。

>>49
それは横書きでも一緒。スクロールがある以上、避け得ない運命ぢゃ。

ですよね。書きつつ私もそう思ったけど、書いたのです。

あげてみる。

国語のホームページはみんな縦書きにしてよぅ。

モンゴル文字の入力システムでは、（もう古い代かもしれませんが）
キリル文字で左横書き入力し、画面に右９０度横倒しにされたモンゴル文字の
文章が表示される形式でした。
今でも右へ首を傾げて打ってるのかしら･･･

>>54
画面が横倒しになるのでは？
そういえばワープロ時代は画面が横倒しになる機種が多かったのに
最近は見かけないね。「国語は横書きがスタンダードになった」って
国語審議会が言ってたくらいだからかな。なんで「標準」っていえない
かな。

「決まっている」たって、ここ横書きじゃん。

縦書きの掲示板作ってよぅ。
言語板だけでも縦書きにしてよぅ。

書ける行数が限定されてしまう。
それとも一行を縦になが〜〜〜く書く？

>>58
横スクロールすれば済む話では？

>>59
マウスのホイールが使いづらくなるよ

横に回るホイールのついてるマウスﾎｽｨ。

日本語以外で縦書きソフトを常用している言語はありますかね？

満州語

牛耕式の簡単な書き方プリーズ

結局縦書きにすると色んなとこを変える必要があるってことだな。

　　　　つ
　　　　う
　　縦　か
　　書　お
　　き　ま
　　し　え
　　ろ　ら
　　よ

やだよ。めんどくせーもん。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/575/979142907/

だれも縦書きの掲示板作ってくれないのー？

>>69
作るまでもなく、既にあるんだよ。既出のリンク先から辿れば見つかります。

＞７０
そんな冷たいこと言わずにはっきり書いてよ〜

虫干しage

ごめんよ。プログラマの書く日本語は横書きである必然性があるから、
どんどん横書きに馴染んでいっちゃうんだよ。

>>73
縦書きプログラムを作っておくれ。

そうだ。漢数字・甲乙丙丁と必要だったら返り点も使っていいぞ。
すごいのが出来たら南方熊楠先生に因んでネーミングは
「クマックス」だ。

それグー!

>>36-42
こんなところにも奴が。

>>77
慎んで、貴殿の意見に同意します。

宇多田ヒカルのオフィシャルページにインタビューが掲載されているのだが、
インタビュアーが編集者をしている雑誌のフォーマットに合わせてか縦書き。
なんだかすごく読みにくい。
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/news/interview/p01.htm

>>79
アハハ、最低！（w
ヒッキーの新曲は「あふくおほそら」だっけ？

>>79
讀みにくいのも道理。
webで縱書きにする時は、最低限、プロポーショナル（可變幅）フォントを避けて
等幅フォントを指定するやうにしなくてはいけません。
CSSで――
font-gamily:"ＭＳ ゴシック", "Osaka−等幅", monospace;

ごめん、誤植訂正。
font-family:"ＭＳ ゴシック", "Osaka−等幅", monospace;

ついでに。
スタイルシートで横書きと縱書きとを切替可能なサイト。↓
　http://north.hokkai.net/~hidemaru/
　http://homepage1.nifty.com/critical/mag/mag02.html

>>79の意気込みは買えるのではないか。商業ベースのサイトが
縦書きを試みてくれないと広まらない。

しかし書体の問題は深刻だな。等幅にしてもあの大きさ（10ポイント）
だとガタガタだよ。16ポイントくらいになると、MSPゴシックでも
崩れなくなるが、大きくすればよいというものでもなく、縦に並べて
崩れないサイズがあるようだ。HGPゴシックとかのオフィス書体を
使えばいいだけのことだが。

>>82
Osaka−等幅はいらんだろう。マックはいまだIE5．01じゃなかったか。

>>83
等幅にしてもガタガタなのは、フォントの問題ではなく、
あのサイトの縦書きに見せる並べ方が強引で無理な方法だから。
writing-mode:tb-rl;で縦書きにすれば、マシになるよ。

>>85
ソースはみなかったが、まさかきょうび表組みの縦書きとは
思いつきもしなかったよ。。

DHTMLを導入しました

論説と提案の近作四篇及びことつてくさの現在のフアイルにDHTMLを導入
しましたので御覧になつて見て下さい
IE5.5以上の環境で縦表示されます

http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/sub12c.html#heusi
このスレを参照させて頂いたお礼まで失礼

>>87
ご覧になれないよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~ec6Y-tksw/fudemakase/jinmyaku.html
ここもガタガタ。観るに堪へない。

>>89
表組みだね。でもさ、MSPゴシックを12ポイントで使う以上、
スタイルシートでもやっぱりがたがただよ。
縦書き用フォントがウインドウズ標準添付にならないかなあ。

でも、日本語(あと中国語もか)が縦横左右どちらからも読み書きできるってのは
ヒエログリフとか牛耕法で書かれたギリシア語以来の
誇るべき柔軟性だと思うが。

>>90
>MSPゴシックを12ポイントで使う以上

ＭＳＰゴシックみたいなプロポーショナル・フォントではなく、
等幅のＭＳゴシックなどを使用すべきです。
日本語組版の縦組みにプロポーショナル・フォントは不可！
……これ、何度も既出なのでサゲ。

あ、言っとくけど、HGPゴシックもダメだよ。
ＰはPropotionalのＰだからね。ＨＧゴシックなら可。
>>14-24参照。

>縦書き用フォントがウインドウズ標準添付にならないかなあ。
とっくに標準添付だっての。
＠付きフォントを知らないかい？　>>28-29参照。

>>93
縦書き用フォントというのは、縦に表示して崩れないフォントのことだよ。
MSゴシックは一見よさそうだけど、やっぱりきれいに並ばないし、
文字の形自体が縦書き用ではない。理想の縦書きフォントは縦横比で縦に
長くないといけないよ。

HGPゴシックはプロポーショナルでも中央揃えだから縦に並べて崩れないよ。
「っ」とか「へ」は上下で圧縮されるし、「く」も右に寄らない。
縦に並べて崩れるのは右揃えのプロポーショナルフォント（＝MSフォント）。

HGPゴシックとHGゴシックが標準添付になれば安心して使えるんだけど。

http://groups.msn.com/8opp7e653ggoigs3qvfmt3n6n4/page.msnw

>>94
否。「理想の縦書きフォント」は縦横比が等しくなければなりませぬ。
見出しや広告の文字ならいざ知らず、少なくとも本文組版では。

参考；『ページネーション･マニュアル』より――
http://www.pot.co.jp/moji/page9712QX33.txt
（字間・字送り）
3.8
a+-　字間を，全角組にするかプロポーショナル組にするかをあらかじめ決めておく。
b+　タテ組のときは全角組を推奨する（カーニング・ソフトの確認と追試が必要）。
c-　ヨコ組のときはプロポーショナル組を推奨する（カーニング・ソフトの確認と追試が必要）。

>MSゴシックは一見よさそうだけど、やっぱりきれいに並ばないし、
うちの縱書きは
font-family:'@文字鏡契冲明朝','@ＭＳ 明朝',monospace;
にしてるけど、
ＭＳ明朝で別に問題ないけどなあ。
文字揃をきれいにしたいなら、これも入れてる？
text-align: justify;
TEXT-JUSTIFY: auto;

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000�V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

>>94
そもそもHG(P)ゴシックって？
少なくともWindowsのOffice XPではProfessionalでも
太字のHG(P or S)ゴシックEとかHG(P/S)ゴシックMしかないよ。
(HGRGE.TTC,HGRGM.TTCがそれ↓)
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;ja;jp417807

>>96
94ではないし、別に貴見に異を唱えるわけじゃないが、リンク先は
QuarkでDTPやるための申し合わせですよね。Webページではまた別の
配慮が必要になってくると思うんですが。

>>100
電算写植でもDTPでもWebでも
基本部分は「ページネーション・マニュアル」で十分で、
あとは細部の応用修正だけでしょ。
それで、あなたは本文タテ組がプロポーショナル・フォントでも
見苦しくないと感じるんですか？

縦書きも、ここまで凝るとやり過ぎ。↓
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/t/index.html

>それで、あなたは本文タテ組がプロポーショナル・フォントでも
>見苦しくないと感じるんですか？
いや、そんなことは言ってないっすよ。すくなくとも現行の縦書きの
ウェブページで（等幅だろうと）まともな紙面なんてお目にかかった
ことないっす。

それから、写植の時代はたとえば石井明朝体オールド仮名などで、ツ
メ（プロポーショナルづめ）の本文は結構ありましたよ。広告が多い
ですが、意欲的な雑誌なんかでも。タイポグラフィの流行りすたりも
あるわけで、未来永劫に「タテ組みは格子組み」とは限らないと思う
んですがね。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/ninpoo.html
これは？

し ば 縱
い こ 書
ね れ き
　゜ぐ で
駄 ら 書
目 ゐ く
か は の
な し で
？ て あ
　　欲 れ

つかえねー（ｗ

>>103 引用します。
http://www.kinmei.co.jp/notes/admin/essay/contents/00-11-24-moji2.html
---＞8------＞8------＞8--(キリトリ線)---＞8------＞8------＞8------
　元来、和文の活字が正方形であったため詰めることが不可能で、写植の世界になって
はじめて「読みやすさ」ではなく「デザイン的な平滑度」を求めて欧文のプロポーショ
ナルにあたる「ツメ組み」が行われるようになった。「デザイン優先、読ませること
二の次」であるロゴ、タイトル、広告に多用され、それはたしかにカッコよかった。
　ツメ組みはデザイン的なセンス、意味のつながり方のちがいによるツメ方のちがい、
場合によっては文字毎にサイズを変えて組むなど、きれいに組むにはかなりの技量が
必要となる。下手な人が下手にツメると目も当てられないことになる。写植の時代は
写植オペレータの技量にも大きく影響され、DTPが主流となった現在に置いてはDTP
オペレータ（＝多くの場合はデザイナー）の技量によってその完成度は大きく左右
される。

　そんなツメ組の自動化は可能なのだろうか。［以下略……］
---＞8------＞8------＞8--(キリトリ線)---＞8------＞8------＞8------

>>107
う〜ん、漏れはいちおうデザイナーなんでね。こんなことは百も承知。
デザ仲間には「本文はスクエアがいいよ」と言ってるぐらい（w

ただ、将来にわたってそうとは限らないと思う。歴史的にもかな混じり
の写本や木版本はプロポーショナルな文字使いをしてる訳だし。

うーん、活版＆写植時代が長かったせいか、今さら本文を
プロポーショナルで組まれると却って読みにくいと感じるんですが。
行頭の禁則もゆるめ（ヤクモノ程度）でいいんで、
無理なツメとかやめてほしいなあ。
まあ、慣れの問題でしょうが。

って板違い失礼。

>>108
写本や整版（木版）と、活版印刷以降の機械的文字組では
到底一緒にできませんや。
写本や整版では同じ字でもその時々で幅や長さを自在に変更できたけど、
元になる字が劃一的に同型でそれを複製するのがグーテンベルク以降の原理。
いくらコンピューター化してもそれは一緒ですぜ（いや、むしろその点は促進される）。

>>110
そーだ1枚板のを「整版」というんだっけね。
>>109-110
まあ、夢ぐらい見させてくださいや。
とりあえず、ウェブの世界では実直にタテ組みができ、すんなり読める
条件をきぼんぬ。ゆくゆくはフォントの埋め込みとか、スクロール方式
の改善とかも。電子ペーパーで寝っ転がってハイパー（って古い？）黄
表紙本とか読みたいやね。
いろいろご教示ありがとさんでした。

>>102
そのホームページはHGPゴシックとMSP明朝を使ってるね。
うちのパソコン（200MHZ/WIN98）はひ弱だから、重いよ。
みんなスタイルシートを推奨してるみたいだけど、
ボロい機会だと表組みのほうがサクサク見れていいんだな。

>>112
本文フォント指定は
font-family: 'HGPｺﾞｼｯｸM','ＭＳ 明朝';
だけどね。
http://www.xembho.u-hip.com/yomiya/mibae/tategaki.css

重いのはＣＳＳだけでなくJavaScriptを仕組み過ぎだからでしょ。

>>112
表組み縦書きはの難点は見榮えだけでなく、
強引に文字を配列し直してるので、
文字列が分断されて検索や文コピー＆ペーストできなくなることもある。

↓各種の縦書きの考察
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/study.html

縦書き考の掲示板↓
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1nds0fa1offckdc8lbddahj8beoa4n1a6bfj9t3wlbf&sid=1834896&mid=1&type=date&first=1

ネスケのヴァカは７になっても縦書きに対応しなかったね。
マイクロソフトは敵は多いが、多言語環境の構築では
圧倒的に進んでる。ユニコード化も早かったし、
英語帝国主義をまったく感じさせないね。

CSS3の縦書きプロパティは草案段階であって、正式勧告されてない。
だからNetscape 7が採用しなくても仕方無い。
いまのところMS Internet Explorerは勝手に先取り実装してるだけなのです。
もし正式規格で仕様が変更されたら大変ですよ。
それより、Netscapeにはルビに早く対応してほしい。
これはもう正式に勧告されたのだから。

http://homepage.mac.com/leverage/

>>117
W3Cよりもマイクロソフトのほうが多言語環境真を真剣に考えてるということよ。
縦書きに関しても「東アジア言語では縦に書くのが普通なのに
ウェブだけが横書きにされてしまってる」と（少々勘違いながら）嘆いている。
市場シェア95％以上を握るブラウザの使用が事実上標準。
まともに取り組んでないW3Cが仕様を変えれば非難されるだけよ。

独自拡張、草案段階のCSSについて語れ
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019912046/72-

ｵﾏｲﾗ、年賀状くらいは当然縦書きで書いた･･･よね？

年賀状自体がメールになってしまいました・・・
当然横書きです（泣

ネスケはやる気ないし、オペラは日本語をなめてるから
永遠に縦書きはだめそう。なんとかいってもIEがいちばん

<table align="center" style="font-size:'ＭＳ 明朝'; font-size:medium;">
<tr>
<td align="center" colspan="5">
海軍兵学校・五省
<tr>
<td align="center">一<br>、<br>不<br>精<br>に<br>亘<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>　
<td align="center">一<br>、<br>努<br>力<br>に<br>憾<br>み<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>か
<td align="center">一<br>、<br>氣<br>力<br>に<br>缺<br>く<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か
<td align="center">一<br>、<br>言<br>行<br>に<br>恥<br>づ<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>　
<td align="center">一<br>、<br>至<br>誠<br>に<br>悖<br>る<br>な<br>か<br>り<br>し<br>か<br>　
</table>

知り合いのサイトからｺﾋﾟﾍﾟ。なんかもっと楽にやりたいよね、ホント。

（＾＾）

>>124
せやからＣＳＳでやるべきやって。

今月の『文藝春秋』の日本語特集。
まぁたトンデモさんの石川九楊が妄言を吐いてゐますね。
彼みたいな胡亂な論理で縱書を主張されても有り難くない。

愼太郎の字はナンダカナー（ひどい惡筆と聞いてゐたが、
金釘流といふのでもない。中途半端に下手で、魅力に乏しい）

讀むときは縱書、書くときは横書といふのは駄目ですか。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c31162925
いいのか？こんなもの出品して・・・・

木田章義「国語学と縦書き」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/meisyo/208kida.html

モンゴル語とかどうしてるんだろうね

縦書き用スタイル (OpenJane/かちゅーしゃ用) Header.html
描画が遅いのでレスの少ないスレで試すべし。

<html><head>
<style type="text/css"><!--
.tb{ writing-mode:tb-rl }
--></style>
</head><body><font face="ＭＳ Ｐゴシック"><dl>
<span class="tb">

>131
古いバージョンになっているかも知れないけど、以前見たモンゴル文字入力は
右へ90度倒した画面でキリル文字にて入力していますた。見づらそう･･･
一見するとヘブライ文字やアラビア文字のような右横書き文に見えます。

今はタテ入力も可能になったものと思いますがどうなったのだろう？

（＾＾）

日本語の表記は，一日も早くすべて，横書きになってほしい．
新聞も雑誌も源氏物語も新古今和歌集も．
(本の背は，下から上への横書き)

将軍様の国でさえ背表紙はタテだってのに・・・

せっかくウェブも縦書きにできるようになったのになんてことを。。。
来年は新聞サイトが縦書きになるんだよ！

★あなたのお悩み解決致します！！
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ＵＲＬ　　http://www.h5.dion.ne.jp/~grobal/
メール　　[email protected]
　　　グローバル探偵事務局　

岩波書店 ’新日本古典文学大系別巻 八代集総索引’ は感心．
ただし，背表紙 / 中扉は縦書き．

PDFでいいんじゃ

台湾は今でもタテ・右・左と三方向の行が同じページに入り乱れていますが
案外混乱なく存続していますな。あれの入力・編集は切り替えが自在に出来るのだろうか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

保
守
ア
ゲ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

いつの間にか縱書きになってた。↓
　國語問題協議會 表紙
　http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/
ただしWindows版Internet Explorer以外ではまともに見られない。
元に戻すか、ＣＳＳによる縱書きにすべきでせう。

>>148
縦書きじゃなかったよ（当方iCab）。加えて文字化けも。
旧仮名使いって＊＊が多いのかな・・・

おおiCab、滅び行くブラウザよ！　あんなの使ふ人がゐるんですねえ……
スタイルシート對應もバグが多いさうだし、Netscape7かMacIE5にしたら？
近頃はSafariとかいふアップル製のブラウザも出來るといふではありませんか。

http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/index.htm を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
128個のエラーがありました。このHTMLは -103点です。タグが 19種類 212組使われています。文字コードは Shift JIS のようです。

>>148
<div style='direction:ltr; writing-mode:tb-rl; height: 420px'>
とか
<div style='direction:ltr; writing-mode:tb-rl; height:170px'>
とか、
ＣＳＳで指定してるのね、いちおう。
でもWinIE以外では、directionやwriting-modeは無効で
heightの高さ指定だけ有効になるもんだから、
Mozillaとかで見るとひどい表示になるんだね。
スタイルシート以前に元のＨＴＭＬが誤りだらけだし。

>>111
LaTeX は？

>>153　
LaTeXをどうしろって？

言語学系TeXスレッド
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1007050249/l50

あぼーん

http://www.linelabo.com/punctuation/punc404a.htm
句読点研究会第８回例会のお知らせ

横書きの発生・展開・未来（仮題）

講師：屋名池誠氏
日時：４月17日（土曜日）午後１時から５時まで
場所：牛込箪笥地域センター（地下鉄大江戸線神楽坂駅A1出口の真上）
　　　（地図） http://www2.odn.ne.jp/~hak34780/page012.html
会費：2000円
主催：句読点研究会

さて、こんなｽﾚを見つけてしまったので、昔ゼミの先生に
聞いた話でも書いて置こうか。

日本語というか漢字の認識は縦読みに適した物であるから、
縦書きの方が読みやすいのだそうだ。
かんむり等もありはするものの、最も多い漢字の構成はへんとつくり。
そして、横書きの場合読む方向は現在左から右。

即ち、偏だけ頭に入っても意味が通じないため、文字を把握する為に
文字の全体像を追わないといけない事になる。
反して、上から下の場合、大半の漢字は上1/3を読めば何であるか理解できる。

どうやら文章を読む際は、流れに沿って文字の一部のみを認識し、漢字を
認識しているようで、縦書きだとその一部が少なくて済む為読みやすい、らしい。

横書き広まってるよね。
でも、みんなそんなに横書きが好きなの？
漏れは、東洋の伝統的スタイルである縦書きを大事にしたいけどね。

ワープロ時代は画面が縦になるのがオサレだったのに。。。
ああ、なぜワープロが滅んで、
よりによってマイクロソフト帝国が勃興してしまったのだろう。

最近は市役所で記入する書類なども横書きだが
せめて正式な公用文書くらいは縦書きにして欲しい。
政府の命令で。

漏
れ
の
H
P
の
掲
示
板
は
縦
書
き
表
示
　。

>>157
なるほど！
だから速読には縦書きが適していると言われるのだな。
今まで単なる俗説と思っていたのだが。

だから本来なら横書き専用の字体に変更しなければならなかったのだな。
松→枩みたいにw

>>162
その代わり横書きに比べて理解が劣るとも聞いたことがある。あくまで俗説だが。

縦書きならゃゅょなどの小文字が読みにくい。振り仮名の場合がもっとやばい。

カタカナも横書きのより倍に読みにくい。

>>165
そりゃお前だけ

横書き用のﾌｫﾝﾄ縦にすりゃ、そりゃ拗音読み難いだろ。

サウンドノベル｢かまいたちの夜｣
縦書きオプション追加バージョンきぼんぬ。

ひろゆき氏には、ぜひ縦書きの板を新設してもらいたい！

ジャンルは、もちろん国語板。古文漢文板も可。