女性が土俵に上がれない事について

前に論争になった事がありましたが、これって結局
どうなったんでしょうか？
最近はTVでも何も言わなくなったし、女の人も何も
言わなくなったし。
今でも女の人は上がれないままなんでしょ？
みんなどう思ってるの？

世間に男子禁制の場所はいくらでもある
だから理事長の言葉どおり
「一箇所くらい女性の入れない場所があってもいいじゃないですか」
でいいでしょ

数百年の伝統を最近の風潮だけでぶち壊すのはいかがなものかと
伝統にはそれなりの敬意を払うべきだと思う

>>2　同感。

>>2
同意。
なんでもかんでも差別問題にするなっての。
辻元のドアホが！

念のため言っておくけど、僕はただ、女性が土俵に上がれない事に
ついてみんながどう思ってるか聞きたいだけで、賛成とか反対とか
言うつもりは無いので、みなさん僕をいぢめないでね（笑）

つーか、上がって何かいい事あんの？

どうも思わないね。

男と女という性別がある限り、
『区別』はなくならないと思う。
区別を差別だというやつが多いが何故だろう？

わしはどうでもいいと思う。
上がってもまったくかまわん。

>>9
同意。その程度。

だいたい、土俵に上がることが女性権利の勝利と考えるのが
愚かしい、情けない、というかつまりアホ。

ただ伝統とか文化だから遵守しようという意見には与したくないな。
こんなことをいうと馬鹿フェミ呼ばわりされそうだが（ｗ
土俵が女人禁制なのは女をケガレと見る宗教的な観念が元だしね。
伝統ならなんでもかんでも守ってりゃいいというもんではない。

酒蔵に入れないようなもん。

女も上半身裸でフンドシ締めてやってくれりゃあいいんだけどね(笑、

様々な分野にそれぞれ慣習があるのは当然で、それが男女平等の理念に反しているとしても
慣習に従うことのほうが現実的と判断されれば別にいいと思う。
土俵に関しては女性が上がる必要性が生じたときに考えればいいのでは？

>>12
そもそも大相撲そのものが宗教的な意味合いを持つ儀式です。

>>16
元は占いみたいなもんだよね。

ありゃ。ID変わっちゃってる。１６と１２は同じやつです。

間違えた。１７＝１２だった。

女性の入れない、相撲の土俵が差別ならば、
男性の入れない、女性専用車両はどうなるんでしょうか。

少なくとも土俵の存在を性差別と主張する人は、
女性専用車両の存在も性差別と主張しないと、
常識的に考えて論理破綻していることになります。

最近、「女の人」が土俵の話を言わなくなったのは、
以上のことにやっと気づいてきたからではないでしょうか。

≫男性の入れない、女性専用車両はどうなるんでしょうか。
だからそれは区別だってば(笑

土俵に入りたい女なんてそんないないだろうに・・・

>>22
彼女は土俵にはいることを、この国の古来よりの風習や文化
（女性が虐げられていると一面的には見れるようなもの）を
破壊する第一歩にしたかったのです。いわゆる糞フェミですね。
よってあのブサイコでおつむの堅い大阪府知事も
それを選んだ大阪府民も逝ってよし！

>>23
おつむの硬さなら相撲協会や相撲協会を支持するやつも負けてないだろ

>>21
本題からずれるからどうでも良いんだけどさ、区別と差別の意味の違いぐらいちゃんと知っておこうね。

>>23
同感。あのブスババァよりは横山ノックの方がまだまし。

>>23
太田房江知事は保守系だから、もっとまともだと思っていたのにね。

女性専用車両は区別でしょう？

太田大阪府知事は、この件以外には何をしたんだろう。

>>25
歴史的・文化的な由来から判断すれば土俵の件は性差別としてもいいんでない？

>>25　>>21
それは、違うのではと思われ。区別と言えるのは
男性専用車両がある場合でしょう。

正解は３０の人だけか
>>28 >>31
言葉使い方が変だよ。

>>31
女性専用車両はシェルターみたいなもんだろ。
男性専用車両の必要性なんていまのところ真剣に望まれてはいないわけだし
そんなもんを想定するのはそれこそ悪しき平等主義ってもんじゃない？

昔、女人禁制の山に、「差別」の御旗を掲げて入山した女教師がいた。
この記事は得意中の得意である、朝日新聞が取り上げ、大げさな見出しで書いていたっけ。
女生徒達に「どう思う」と問いたところ、
「私は女性としての立場から、女性としてその伝統を守りたい」
「女性として、誇りを持つ意味で、伝統を守るべきだと思う」
「女性だからできる、伝統の守り方もある」
などなど。
この娘達は今年、大学受験で、東京大学をはじめ、多くの難関私立大学を併願している。
最後に、ある予備校の模試でトップ１０に入った女生徒の言葉・・・
「その女性教諭の生徒でなくてよかった」
と。

俺は彼女たちを誇りに思う。

大阪府の知事に聞かせてあげたいね。

　　　

>>24
いいとこつくね（ｗ
確かにそれもあるが、
女性が土俵に上がれなければ実社会生活上こういう大きな
問題、実害があります。故に男性しか上がれないのは不当であり、
改正を求めますという理由付けが欲しいね。
慣習、恒例などというものは理由無く壊していいものじゃない。
それが作られた背景というものがあるからね。
俺は別に女性が不浄だなどとは考えもしないけどさ。
簡単に考えれば男性が腰巻き一つで闘う場所に入りたいなんていう
女性の品性を疑うね俺は。セクハラじゃないの？

>>33
なら男便所も必要ないと思われ。
女便所と男女兼用便所が合理的ということになるが。

あ、松田君だ．．．

ちゅーか、相撲自体が女人禁制なんだから、土俵にあがらせろというのは
無理な問題。女人禁制のスポーツを国がサポートすることの是非を
問うのが本質。
そういえば、特定の宗教への肩入れは違憲だけど、スポーツは
そういう既定ないからな、、、

相撲自体は女人禁制じゃないだろ。

＞３９
でも、女が裸でまわしを付けるだろうか？
チビッコ相撲大会とかでも、女の子は体操服の
うえにまわしをつけるというふざけたスタイルではないか。

いちばん困るのは男女平等問題を、階級闘争に利用してくる連中。
相撲と男女平等との間に、いったい何の関係があるというのか？
世の中女人禁制の場所もあれば、男子禁制の場所だってあるだろ。
それを差別というのは、明らかに社会を分裂・混乱させようという
政治的意図が見え見え。

よく考えたら相撲取りクラスの女の裸なんて誰も見たくないぞ。

つまり、女人禁制ではないだろ。

だいたいそれに、古来より女相撲というものもあろうが・・・

>>39
屁理屈いうな。
広義の「相撲」はそうかもしれんが、
このスレでの議論対象は
「日本相撲協会によって定期的に日本各地で開かれている「大相撲」と
呼称される競技大会」のことだ。

>>44
どっちが屁理屈なんだか（藁
相撲は女人禁制じゃないね。
大相撲のローカルルール。
自分がいい加減過ぎるのを人に責任転嫁するな。

>>45
44が正しいね。現在行われている一般的な「相撲」についての話なのだから、
男性の見せ物、娯楽として存在していた「女相撲」をここに引き出すことはない。
また、過古「男相撲」の開催中に女性を土俵に上げていたというソースでもあれば
多少話もかわってくるが、そんな話は聞かないな。ソースある？
「女相撲」は所詮娯楽なのだから、単純に「土俵には上がっていた」と言われても
どう返答していいやら（ｗ

多くの女性にとってどうでもイイ問題だね。
たださあ、大阪府がくれる知事賞について
もらう側がけちつけるって言うのは品が無いと思う。
上がって欲しく無いならそんなもんいらないと言って欲しいね。

>>42
大爆笑。

で、女は土俵に上がりたいの？
上がりたくなければ

終了！

>>46
単なる知識不足じゃないの。
女相撲って見世物興行だけじゃないだろ。
土俗的な神事と結び付いた女相撲なんて東北始め各地にあるだろ。

>50
ないよ。
根本は娯楽からだよ。
それを誰か名のある人が真面目な顔して言ったから、
似非人が付和雷同しただけ。

女相撲のでき方と歴史は、はっきり言ってつまんないよ。

　　

>>51
女を土俵に上げければいけない必然性も見あたらないが、
大相撲＝相撲、という（あるいはそれに近い）見方はイタタだろ。

相撲は土着信仰の農耕関連の神事として昔から色々なところで行われてきたし
そういう所では、女も昔から土俵に上がってる。

君の言ってるのは、奉納相撲が神事と切り離されて見世物化したやつとか、
江戸や東京でそれを見た田舎のオヤジが地元で真似したやつのことだけを
言ってるんじゃないの？

だいたい、現在の日本神道自体が明治以降の新興宗教に近いものだからな。

それより、異教徒を土俵に上げる方が問題じゃないのか？

あげじゃゴルァ〜

　大相撲も所詮娯楽。興行。
　力士は興行サービス事業者の従業員。
　男女雇用機会均等法の趣旨からは、女子にも力士として採用される機会を与えなければならない。
　プロ野球がそうしているように。

いきなり女も土俵にあげろではなく、
「女にも角界（大相撲）に入門するチャンスを与えろ」
なら話がわかる。

>>55
それなら理解できるな。

ya-ya-ya---yayayaya---

土俵なんてどうでもいいよ

どっひょーーーーーーーん・・・

ごめんなさい。僕が悪かったです。

>>59
おまえオッサンだろ

２９歳会社員です。おっさんです。

狩ってやる

／）さんて真面目な人だと思ってたのに。

>>54
スポーツは男女平等の趣旨にまったく反しています。
なぜなら、「女子競技」だけあって「男子競技」がないから。
世間で「男子競技」と呼ばれているものには、本当は女子も参加できます。
勝ち目がないから出てこないだけ。

>>64
同感
どうも、プロ野球が云々言っている奴もいるが、女性が男性に混じっても結果は残せない
ばかりか、男性力士に軽々と投げ飛ばされ、張り手をくらってけがをするだけ。
それを見た馬鹿フェミは猛反発。「男性力士と相撲をとらせるな！」
で、「現代女相撲」発足。しかし男相撲に比べて迫力に欠け、結果プロレスの
ように強いヒール力士と、弱いアイドル力士の茶番劇に変化。
視聴するのは一部フェチとフェミニストのみ。

>>50
女相撲が古来より行われてきたというソースまだ？待ちくたびれたよ。
それに慣習や恒例などというものを変化させるには、目に見える実害が必要って
書いたでしょ。実社会生活上の実害を早く述べなさい。

妄想大爆発！！

>>65
さすが膜ヲタだけのことはあるな（藁

>>67
ｵﾏｴﾓﾅｰ

膜ヲタ(>>65)晒しあげ

相撲をやりたい女が多数いるとは思えない。

レベル、低いぞ！

>>63　ヘンナことを書くときはコテハン消してかいてたのですが、今回消すのを忘れました。
　ＩＤ出るからバレルけど。

はっきり言って俺には太田房江が自分の名前を売りたいがために「土俵に上がれないのは
差別だ！」と言ったとしか思えない。そう言えばいかにも「自分は男女平等を推進するために
頑張っています。」とアピール出来るし、もし土俵に上がれれば「自分が女性で初めて
土俵に上がった」と名前を残せるしね。

>>73
女性にはそれがわからんらしい。
かわいそうだが。

宝塚もあるし個人的には相撲なんぞどーでもいいので
土俵にあがれないこと自体はｏｋ（あがりたい人がいるのなら別だが多分いない）

ただ相撲を「国技」とすることには
強烈に違和感がある
女性を排して成り立っているものを国の代表みたいに
位置づけるることはものすごく屈辱を感じる
もし宝塚に国が援助したら男だって違和感を感じてそれこそ
「男性差別」ってことになるかと思う

>>74
女だがそう思うぞ。太田、志ね！

>>76
イイ！

>>75
じゃ相撲に変わる「国技」候補をあげて下さい。
できれば我が国に古来より伝わるものがよろしいですね。
ちなみに「サッカー」なんて言ったら他国から干されますよ。

＞75
　なんで国技が必要なんだ？

国技は駅伝が良いな。日本独特だし。

>>79
悪くはないのかもしれないが「技」的要素がたりないような・・・。

>>75
現在の男性は、いたるところでそのように排斥、差別を受けているということも考えてください。

>>81
それは別の議論だと思うけど・・・。

大阪府知事名で出す賞状を大阪府知事が渡すことを拒否される。
それが問題なんじゃない？

関係ないけど
若の花の引退の時、息子だけ土俵に抱き上げられて、
娘が土俵下でとどめられたのはなんか変だった。
あれは変だろう。

結局、土俵に上げるのが反対派の意見は、フェミ攻撃にすりかえて何一つ
まともなことを逝ってるのがいないな。

>>84
勝手に神様にならないように（ｗ
君のまともな意見とやらを聞きましょうか。

>>85同意
>>84俺には女性を土俵に上げることに賛成派の意見が逆にまともなのが無いように思える。
強いて言えば>>83の意見がいくらかましなぐらいで。それでも無理に上がる必要は
ないと思う。

>>83
本来はそういう問題ですね。
有権者が選んだ選良が、公的セレモニーへの参加を拒否されたわけですから。
相応の理由説明は必要でしょう。

相撲境界の説明は、ただお茶を濁しただけで到底説得力のあるものではなかったですね。
結論の是非はともかく、そのあたりが問題をこじれさせた原因でしょう。

>>87
説明なんかいらないの、駄目なものはダ〜メ。わけのわかんないこと
言うんじゃない。

男が助産士になれないのと同じようなものだろ
ごたごたいうほどのことではないと思うが

>>88
退いた過去、発見！

>87
相撲興行は単なる財団法人の事業に過ぎないのだから、
「公的」ではない。不服なら次回から知事賞なるものを
出さなければ良いだけの話。

>たださあ、大阪府がくれる知事賞について
>もらう側がけちつけるって言うのは品が無いと思う。
>上がって欲しく無いならそんなもんいらないと言って欲しいね。

>>90
退いた過去=土井たか子か、やとわかた。
なる程88はその通りだな（藁

>>91
現実を無視したただの屁理屈。
実際には公の施設を優先的に利用したり様々な便宜を公から受けているんだから、私的な事業に過ぎないとは言い切れないな。

おまけ
ざいだんほうじん【財団法人】
財団を運営するために作られる法人。現行法では，公益を目的とする公益法人のみが認められている。

例えば、尼寺には本来男は入ってはいけないと思う。
伝統的な社会では「男子禁制」「女人禁制」があるところが多い。
「女だから土俵に上がれないのは変」というのは「宝塚に男が入団出来ないのはおかしい」
と同じだと思う。やっぱり「男が入ってはいけないところ」
「女が入ってはいけないところ」はあっていいと思う。
>>88の言うのと同じ。「伝統としてダメなものはダメ」ということ。
だって田舎に行くとよそ者はそこの神輿をかついじゃいけない、ってあるでしょ。
伝統に理屈は要らないんだよ。それが伝統というやつの長所と短所。

>>94　正論

>>94
規模が違うと思われ。
国技なんだしなあ。

>>94
>>伝統に理屈は要らないんだよ。

議論においては、ただの敵前逃亡。
不戦負け宣言と同じだよ。

>>96規模が違うだけで女性を土俵にあげるのを拒むなと言ってもな・・・
基本的には>>94の言うことが正しいと思う。
無理に女性を土俵に上げるというなら逆に宝塚に男の入団を認めたり女子大を無くす
（共学にする）事もするべきだと思う。

少なくとも教育の場である学校の方が、娯楽に過ぎない
大相撲興行よりはずっと公共性が高いしな。

何だかみんなピントがづれた議論になってる。
たかがセレモニーの部分の事で、何も女が土俵に
上がって相撲取ろうっていう話じゃないんだからね。
尼寺やら宝塚に男が入るの入らないのって関係無いよ。
尼寺だって宝塚だって儀式には男性が参列するよ。

>>97
いわんとするところは解るんだけどさ。それが長所と短所だっていってるでしょ。
>>94でも書いたけど、田舎のお祭りで勝手に神輿を担いだらボコられるでしょ。
んで「なんでヨソモンがお神輿かついじゃいけないんだ」って言ったところで
「昔からそうと決まっている」と返されるのがオチ。まあより正確に言うなら
「伝統に理屈は通用しない」というべきかな。
それに男が混じった宝塚や女が出る歌舞伎がはたして面白いのかな、という気がする。
確かに差別はなくすべきだが、区別までなくしたら住みにくい世の中だよ。
別に土俵ぐらい女人禁制でいいじゃねえかよと思うし、もし女性が上がるなら
相撲の事を何も知らない政治家を上げる前に、おかみさん達を上げるべきだと思う。

そんな細けえ事でガタガタ騒ぐんじゃねえ！

参考までに

「トンネルの現場見学で女を締め出したJVってどこ？ 」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=999050026&ls=50

区別じゃなくて差別だと思うけれど、単なる文化財の保護として扱って良いんじゃないかな、と相撲に興味のない俺は感じてます。

シェイクスピア劇の役者は当時男だけだけだったが、現在はまるでそんなことない。これはシェイクスピアがナマモノでありつづけたって事なんだろうけど

余談だけど、宝塚は過去に２度、男子団員の募集をやっている。
しかし、内部及び外部からの猛反発によりつぶされた。
相撲の土俵の場合もそれと同じことが起こったにすぎないのだから
相撲協会を責めるのならまず宝塚を責めるところから始めなきゃ
筋が通らないね。

>>100
失礼だが君のほうがずれてる気がするよ。
焦点となっているのは「現代の感覚で伝統を駆逐することの是非」
であって、その「伝統」の程度は関係ないと思うよ（違ってたらゴメン＞ＡＬＬ）。
確かに「いついかなる場合も女は土俵に上がってはいけない」ってのは
偏狭な伝統かもしれないけどそれを簡単に駆逐してもいいものかとなると、
かなり微妙な問題になると思うけどな。
あと、尼寺はともかく宝塚の場合はその創設、運営に当たってきたのは
男性（無論、女性も）なのだから儀式に男性が参列しても相撲の場合ほどには
不自然ではないと思うよ。
ちなみに、タカラジェンヌたちは一部を除いて「女子技芸員」という肩書きで
阪急電鉄の社員扱いなんだそうな。

>>101
全然、議論になっていないな。
どうして、そんなに非論理的なんだ？

>>97にもあるけど、

>>「伝統に理屈は通用しない」
これじゃ、自分で議論に負けたのを認めたのとの同じだな。

何で男女差別的でも、伝統が尊重されることがあるのかを説明しなきゃ
意味が無いだろう。

男女差別より他の要素が尊重される例を挙げたダケでは、全く意味が無いだろ。
だいたい、逆に男女平等の観点から伝統的なものが変った例だって山ほどあるんだしな。

ちょっと>>105は問題外だな。
議論を逸らしてるだけし。
伝統にしろ、公共性にしろその程度を無視しようとしてもなぁ

カトリックの司祭に女が成れなかったり、マスジッド（イスラームの礼拝堂）で女は礼拝するべきでないとされているのは撤廃されるべきだろうが
すでに社会的重要性を余り持たなくなっている神社などの祭事におけるそれはどうなんだろうか？
かなり挑発的だけど、そう言う見方はどう？それとも重要さを見誤っているだろうか

ID:AwiJ82Is
女？

>>106
だからね、伝統というもの自体が非論理的なものなんだよ。
つまり、この問題は論理の問題じゃなく感情の問題なの。
「よそ者が祭りに参加してはいけない」のと「女が土俵に上がってはいけない」は同じ。
相馬の野馬追いでは参加できる家というのがきっちり決まっていて
なんと序列も江戸時代の家柄に基づいて決まっているそうだ。
それに対してどうこう言っても始まらないだろう。
バチカンではカトリック教徒でないと奥の方には入れない。メッカは
イスラム教徒でないと入らせてくれない。でもそれでいいと思う。
なんでもかんでもオープンにするのは歴史のないアメリカ人の悪いくせだし
別に土俵でなくても女性の社会進出をアピールする機会はあるだろう。
ちなみに俺は格闘技のリングは本来女人禁制にすべきだと思う。

>>108
司祭や礼拝は、他者との利害対立が発生しない限り、宗教内部の問題だろ。
神社などの祭事の例では、神輿など娯楽性と公共性が高いものは女性にも
開放されている場合が多いね。
逆に、祭祀性の高いものは性の限定が残っているものが多い。

>>107
別に程度を何の根拠もなしに無視しろと言ってるわけじゃないよ。
既出かもしれないけど、知事が土俵に上がったり上がらなかったりということは
公共の福祉にはほとんど影響ないだろ？彼女が土俵に上がらなかったことで
不利益を被った人、誰かいる？
女性に一方的に不利益を押し付けるような伝統の場合は程度を熟慮して撤廃して
いかなければならないけど、そうでない場合は程度よりも重視すべき点があるだろ？
つまり、伝統を守りたいという人の想いだ。伝統を壊すということはそういう人たちの
想いを破壊することでもある。そういう視点に立つと、女性に実質的不利益を押し付ける
ような伝統は問題外として、女が土俵に上がれないことと尼寺や宝塚の儀式に男が参列
することとの程度の比較は実に些細な問題にしか過ぎない、ってことを言いたかっただけだよ。
だから当事者たちがＯＫを出せば別に女性を土俵に上げたって全然構わないと思うね。この
場合は誰も（物質的にも精神的にも）ダメージを受けないわけだから。

>>ちなみに俺は格闘技のリングは本来女人禁制にすべきだと思う。
なんだ、こいつデムパかよ（ﾜﾗ

>>112激しく同意

むかしは、酒蔵も女人禁制だった。酒が腐るからという理由で駄目だったらしい。
これにはまったく科学的な根拠ないが、伝統的に女人禁制なら、それにつき従うべ
きだ。今の世の中、なんでもかんでも「古臭い」、「封建的」とかいって伝統を否
定し、崩そうとしているが、相撲の件も含めてこういった伝統はある意味残してい
かねばならない。

>>112
>>公共の福祉にはほとんど影響ないだろ
>>83 や　>>87 にガイシュツじゃん

>>108
なにいってんの？　カトリックの司祭に女性を叙任するなんていうこと
は、聖書それ自体否定することになるんだよ。聖書のなかでは女性は男
性よりずっと重い原罪を背負っているってことが書かれているんだよ。
それこそここのテーマの相撲の土俵論議どころじゃない。生半可なフェ
ミニズムの見地でキリスト教を語るなぞ、キリストへの冒涜以外なにも
のでもない。また、イスラムのことはあまり詳しくないが、それも同様。
他国の文化を語るには、よく注意して発言するように。

>>116
で、それらのことで誰かが実質的な不利益を被ったのかい？
>>83のケースに関して言えば、確かに現代人の感覚からすれば
実に変なことであるのは間違いないのだが、当事者たちが過去の伝統を
引き継ぎたいと考えた末の判断であれば、そこに実質的な不利益が
発生しない以上、彼らの思いを尊重してやるくらいの寛容さはあっても
いいと思うよ。まぁ、妥協案としては次回から同様のケースでは
息子も娘も上げないということが考えられなくもないけどね。
で、次に>>87に関してだが、ここでも何らかの実質的な損害が発生する
とは考えがたい。すると、この主張の根拠は「有権者の代表をないがしろ
にするとは何事だ」という至極感情論的かつ「全体主義的」なものでしか
ない。こういう主張をする人は、伝統を守りたいという人々が自分と同じ
「人間」であることを忘れてはいないか？全て公費で賄われ、言ってしまえば
「公共福祉のためのマシーン（これはあくまでもメタファ）」である公務員なら
いざ知らず、大多数の人間のエゴのために少数の「人間」の意思を踏みにじる
ことは許されるのか？これは「全体のために個をつぶす」という戦前の全体主義
そのものではないか。
今回のケースで実質的な損害を被った人がいれば、堂々と相撲協会に抗議したら
いいと思うよ。しかし、「（女性である）私が不快な思いをしたわ」とか「有権者の代表を
ないがしろにしやがって」とかいった、いわばエゴをもとに文句を言うのならば、
「伝統を守りたい」というエゴを打ち砕くに値する十分な根拠を示すべきだね。

>「有権者の代表を ないがしろにしやがって」
いくら考えてもエゴとは思えないんだが…。

大阪府民です。
あの雌狐がまた皆さんにご迷惑をおかけして申し訳ございません。即刻
雌狐の母か主治医を呼び寄せるようにいたしますので、ご勘弁ください
ませ。われわれはあの雌狐のことを「有権者の代表」だとは思っており
ません。いずれ大阪府は赤字債権団体への転落が危惧されておりますが、
あの雌狐は国から派遣された「整理屋」としか思っておりませんので、
その点をご理解くださいませ。

>>118
伝統を守るために女性は土俵に上げませんというのも、一つの見識かも知れない。

でも、有権者の代表たる府知事からの表彰を拒否するなら、府知事賞や府の設備
の利用は辞退するのが筋じゃないか？
それほど大切な伝統なら当然タダで守れるものじゃないよな。

>>121
だから有権者の代表なんかじゃねぇっていってるだろ。もし仮にそうだ
としてもそれは奴の我儘。それだけ見識のある人間だったら、そのルー
ルに従うのが筋だろうよ。それと施設の利用云々の件だが、そんなこと
はあの馬鹿女が知事になる前から決まっていることだし、それで協会が
臍曲げて大阪での場所がなくなって一番困るのは大阪府民だぜ。だから、
もうそんなつまんないこと云々するのは止めてくれ。あんな我儘知事は
ほっときゃいいんだ。大阪府民800万人がそう思っている。

>>122
客観的にみて、あんまり説得力が無い気が。

>>123
いや、普通の意見じゃねえの？
あ、チミは文章を理解する能力がないんだね♪

>>119
う〜ん、またまた誤解を招くような記述をしてしまった。申し訳ない。
ここでいう「エゴ」とは「自己中心主義」という一般的な意味ではなくて、
実質的利害関係に基づかない感情論、つまり「自分の感覚にしか依存
しない客観性を欠いた主張」というくらいの意味でとらえてください。
こういう見方をすると「いついかなる場合も有権者の代表をないがしろ
にしてはいけない」という考えは、伝統を守りたいと主張する人々もまた
自分と同じ人間であり有権者であるという客観的認識を欠いたものである
と言わざるを得ないからね。
同様に、「伝統を守りたい」というのもまたその正当性を自己の欲求に依存
するのみであるわけだから一つの「エゴ」であるわけだね。だから>>118の
文末で、双方エゴとして記述したわけで。

>>121
伝統の支持者もまた有権者であることを忘れてはいけないと思うよ。
こういう問題は敵対関係の図式で捉えられるほど簡単なものではないと
私は思うけどな。
「伝統を守りたい」というのも「その伝統は気にくわないから壊したい」
というのも、どちらも実質的利害関係という裏づけを持たないという意味では、
同程度の正当性しか持ち得ないわけだから、「早い者勝ち」というわけでは
ないけどこういう場合には先にあったものを優先してあげられるだけの
寛容性も大事だと思うよ。無論、このケースに限った話ではなく、ね。

>>122
ちょっと問題外だろ。
一国の元首や首相、自治体の首長が有権者の代表じゃないって、
のたまわれてもなぁ・・・

>>125
儀礼等が正規のプロトコルで行なわれないというのは、名誉に関わることだよ。
実質的利害がないというのは、おかしくないかい。

>>126
だからさ、名誉とかそんな精神的な内容まで実質的利害に含めちゃうと
伝統に関する議論なんて出来なくなるでしょ？
もし君が、「府知事及び有権者の名誉に関わる→土俵に上げるべき」
というのなら「相撲協会及び伝統的相撲愛好家の名誉に関わる→土俵に上げないべき」
というのをどうやって否定する？
私の言う「実質的利害」とは客観的に測定できるもののことだと思ってもらいたい。
例えばある企業で女性であることを理由に同じ仕事内容の男性との間に給料格差を
つけられた場合、その被害額は客観的に計算することが出来るし、その計算結果に
企業側は文句のつけようがないだろう。
しかし、このケースのように名誉と名誉がぶつかり合う、というような場合においては
一方の名誉の保護をもって他方の名誉を潰そうとするのは単なる横暴にすぎない
と言っても過言ではないだろう。

>>126
何で精神的なものを含めると、伝統に関する議論ができなくなるんだ？

>>「府知事及び有権者の名誉に関わる→土俵に上げるべき」
>>「相撲協会及び伝統的相撲愛好家の名誉に関わる→土俵に上げないべき」
だれもそんな基地みたいな短絡的なこと言ってないだろう。

客観的に測定できるか、客観的な測定が困難かは、本質とは全く関係ない議論だな。
推定される侵害の量に不確定さが大きいか小さいかだけの話だよ。

諸権利等にからむ利害の対立がある場合は、双方の利害について評価しなければ
それこそ議論にならないだろ。

訂正：>>128は、>>127へのレス

そ。

>>121

> でも、有権者の代表たる府知事からの表彰を拒否するなら、府知事賞や府の設備
> の利用は辞退するのが筋じゃないか？

大阪府は「女性知事を土俵に上げさせて貰えないなら、設備利用を
拒否する」とでも主張してるの？

していないなら相撲協会にそんな馬鹿げた要請する理由は
どこにあるの？

>>128
> 何で精神的なものを含めると、伝統に関する議論ができなくなるんだ？

ここで精神的といってるのは名誉欲やプライドに関するものの
様だが、これを基準に伝統を論ずると
「俺達が性別を理由にタカラジェンヌになれなかった為、
　プライドが傷ついた。精神的被害を被った！」
とか何でも言えてしまうでしょ。

民間団体の伝統にあれこれ規制かけるには、公共性を
損なって国民が実利的被害を被るという根拠が必要。
それが無いなら伝統の内容はその伝統を保持する民間
団体内部の事情、問題であって外からあれこれ裁定して
変更を求める筋合いのものではないよ。これがまさに
「伝統は理屈じゃない」という事。正確には
「外部に損害を与えない限り、伝統は外部の理屈では
　とやかく言えない」という事。

>>132
宝塚の件は殆ど問題外ね。
「何でも言えるでしょ」などというのは議論の体をなしていないよ。

何でも言えるっていってるけど、言うのは自由。
ただ、一個人のプライド？と民間組織の裁量権の比較の問題、
論じるまでもなく裁量権の方が優先されるから、
通常は全く相手にされない。ただそれだけ。
（もっとも、女子だけを採用する合理性が説明できなければ雇用機会均等法に引っかかる可能性はあるけどね。）

財団法人というのは、一定の優遇を受ける代わりに、
公益性のある法人しか認められていない。
つまり、純粋な民間とは言いえないね。

また、そのような一定の公益性を求められる組織が、
後援を受けている自治体組織の首長すなわち有権者の代表を、
セレモニーへの参加することを拒否したわけなのだから、
当然、説明義務があるでしょう。

場合によっては、これは公の組織への侮辱だよ。
少なくとも、説明が出来なららば自治体組織の後援は、
協会自ら辞退するべきじゃないの？

それに、物理的なもの以外は、実害とみなさないというのは、
社会では全く通用しないことだよ。

>>133
> 場合によっては、これは公の組織への侮辱だよ。
> 少なくとも、説明が出来なららば自治体組織の後援は、
> 協会自ら辞退するべきじゃないの？

協会側は侮辱とは考えていないのだろうから、当然、辞退なんて
無いでしょうし、それを強要する筋合いでもないでしょう。

大阪府側が侮辱されたという統一見解に行き着いて、
施設の貸し出しを拒否するとか後援を取りやめるとか
採決する分には勿論、全然構わないと思うよ。やってみたら？

> それに、物理的なもの以外は、実害とみなさないというのは、
> 社会では全く通用しないことだよ。

だーれがそんな事いいましたか？
自分の入りたいところに入れなかった、思い通りにならなかった
と言って「名誉を傷つけられた」と言っても通らないという話で
しょうに。

それよりも、民間興行の舞台に上がれない事が大阪府や府知事、
或いは府民の名誉を毀損するという論拠を貴方が先ず示しなさい。

性別によって設けるべき聖域ってのがあるんでしょ。
それで一種の緊迫感があるのでしょう。
現状維持でＯＫでしょうね。

もし女が土俵に上がるようになったら、
なんだか緊迫感がなくなる気がするよ。
宝塚で男役に男がなるようなもんさ。

議論の流れを断ち切ったけど、
それが一般的な世論じゃないかね？

>>134
まず、一つ。
民間興行って言うのが好きみたいだけど、財団法人が行なう主たる業なんだから
当然、民間興行といえども公益性を帯びた行事だね。

それから、公の組織が絡んだ行事には一定の議定あるいはそれに準じたものがある。
それを説明なしに無視は出来ないの。
公の組織の代表をセレモニーから締め出すというのは言うまでもなく相当なこと。
それ自体で問題になるんだよ。常識が無さ過ぎるのではないかな？

まず、通常の議定にそって行事が運営できないのなら、その理由を説明する。
これが常識であり、ものの順序というものだ。

その説明が十分説得力のある合理的なものであれば良い。
しかし、逆に十分なものでなければ、協会が説明した内容と、公益性のあ
る行事のセレモニーから自治体の有権者の代表たる首長を締め出す不利益
との比較の問題になる。
そういうことだよ。

>>135
太田府知事が土俵に上がって相撲を取るっていうのなら大反対だけどね（藁

公益性のあるものなのだから、単純に聖域だからダメじゃ通用しないでしょ。
その慣習・伝統がどの程度重要なもので、なぜそれが当事者にとって犯すべからざる
ものなのかを説明しないと。
公益をになった者は常にアカウンタビィティーからは逃れられないよ。

その不利益と、対抗している事象の不利益を比較して始めて議論がスタートするんじゃないの。

あまりくわしくないのでもうしわけないんですが、
府知事賞というのがあるんですか？総理大臣が杯を授与するように。
だとすると、府知事賞というのをもらっといてその府知事に土俵に
あがらせないというのは普通になんかしっくりこない気もしますが
・・。
首長というのは公人的な立場で性別とは別の所にあるような感じが。
まあ、このままでいけるうちはこのままでいくんでしょう、多分。
首長が変わっても相撲の歴史は連綿と続くという論理でいけば。

不利益ねえ。説明責任ねえ。

「伝統を損なう」
って言う不利益と
「知事が土俵に上がりたいのに上がれない」
って言う不利益でしょ？

後者の不利益はただのワガママでしょ。
前者のもワガママっぽいけど、今までそれできてるし
問題はないんだから変えなくてもいいと思われ。

聖域であることが公益を担っていると思うよ。
「単純に聖域だからダメ」でいいんじゃん？

>>136
> 公の組織の代表をセレモニーから締め出すというのは言うまでもなく相当なこと。
> それ自体で問題になるんだよ。常識が無さ過ぎるのではないかな？

相撲協会は大阪府知事をセレモニーから締め出してなんか
いませんよ。事実誤認も甚だしい。

土俵上に上がる事を拒否しているだけ、土俵下で
参加可能ですよ。

>>137
> 公益性のあるものなのだから、単純に聖域だからダメじゃ通用しないでしょ。
> その慣習・伝統がどの程度重要なもので、なぜそれが当事者にとって犯すべからざる
> ものなのかを説明しないと。

その説明は一般の報道でも書籍でも、２ちゃんのスレでも十分に
成されてると思うけど。

土俵は祭りの神輿などと同じく、神事に関わる神聖な
ものであるから、限られた者にしか触れる事が許され
ないという事。ただの形式だからというのとは全く
異なる。

よく考えたら伝統を損なうと言う不利益は
けっこう甚大か？
そもそも相撲は神事なんだよな。
神前で行なうものなんだよな。
儀式か。形式を失った儀式は無意味だよな。

ま、公共性のあるものには神事も宗教的伝統も
儀式も不要。そんなの単なる形式だ！というのが
大阪府の公式見解になるのならば、それはそれで
良いけどね。やってみれば？

でも、そうなっていない現状、相撲協会に
神事を自粛しろという筋合いは無いよな。

ところで、あちらこちらの地方で行なわれる伝統的な
祭の類も、公共施設も使用し、公共性もあると思うの
だが。
公共性を事由に、「その町の者しか神輿を担げない」
とか「○歳の男児が担ぐ」とかいった伝統を破壊させら
れた判例ってありますか？そしてまた、それはどのくらい
一般的な事？

>>140
重箱の隅突っついて、何を屁理屈捏ねてるんだか・・・

>>143
完全にデムパ状態に陥ったようだね。
いったい何処でそんなこと言ってるんだ。
議論がスタートする前に脱落かい？

>>139
見なかったことにするけど、それで良いかい？
>>142
完全に思考停止かな。

何処までが神事なわけ？
その神事はどう言う目的で行なわれているの？
その神事を行なう場所にとって女人禁制はどの程度の重要性がある？
すでに、異教徒を土俵に上げてしかも相撲をとらせているけどそれは良いの？
どの程度の伝統なの？
その伝統とは当事者にとってどのぐらい重要なもの？
他にもいっぱいあるけどさ。何も考えないなら議論にならないよ。

伝統や宗教関連に絡むもので、性差別と伝統とどっちを取るか？
色々な事象があってそれぞれに結論は違うよね。
何も考えないなら、男女板でレスする意味は何？

>>144
いつまで、そんなくだらねーこと言ってんだよ。
対抗する不利益が殆ど存在してないだろ。

オマケに判例だってよ（藁
女が神輿担ぐ処なんていくらでもあるよな、寺社仏閣への立ち入りだって殆ど可能だ。
一々裁判起こした例外を拾って判例だせってか？アホンダラ。

そもそも太田房江知事って「土俵に上がれないのは女性差別だ！」という以外に
男女差別撤廃するためにどれくらい動いているのですか？俺は大阪府民ではない
ので分からないのですが・・・
差別撤廃のためにいろいろとやった上で「土俵に上がれないのは女性差別だ！」
と言うのならまだ分かるけどもし、大したこともやらずにそれだけを言っている
のであればはっきり言って大問題でしょう。

> 女が神輿担ぐ処なんていくらでもあるよな、寺社仏閣への立ち入りだって殆ど可能だ。
> 一々裁判起こした例外を拾って判例だせってか？アホンダラ。

それは強制され、変えさせられたの？
自主的に変えた事例なんて何の意味も無い。

相撲協会が変えたくないと考えている伝統を、外側から
変えさせようとしているのなら、強制して変えさせた事例
を出さないと意味ないでしょうに。

貴方こそ、馬鹿の極みですねぇ。

>>145
> 何処までが神事なわけ？
<中略>
> 他にもいっぱいあるけどさ。何も考えないなら議論にならないよ。

世の中には多数の宗教的な祭事や施設があり、その多くは文化財に
なっていたりと公共性も多分にあるのですが、貴方の様に信仰や教義
の内容にまで踏み込んで、妥当性検証させられた例を知りません。

特に
> すでに、異教徒を土俵に上げてしかも相撲をとらせているけどそれは良いの？
> どの程度の伝統なの？
って貴方何様のつもりなんでしょう。
公共性を持ち出したところで、教義内容やその緩め方の度合いにまで
ケチをつける理由にはなりませんよ。

府知事をセレモニーから締め出したとか嘘ばっかり
言ってる人達ですから、今更何言っても無駄かも
知れませんが。

太田房江ドキュソ問題はまた別にスレでも立てれ。

それに、>>「土俵に上がれないのは女性差別だ！」
そんなアホなとらえ方じゃ、この板の男性差別系スレのレベルと変らん。

尼寺にしろマスジッドにしろ、文化財であり世界遺産であるから
公共性は十二分にあるが、宗教的理由による女人禁制は存続している。

各々の宗教思想に於ける女人禁制の意味とその構造的意味、
重要度などをつまびらかに開示せよ、さもなくば伝統改変
強制だ！などという話は嘗てない事であって、これはつまる
ところ、いくら公共性があろうともそこまでの説明義務は
負わないというのが社会通念である、という事。

これを覆そうとしているフェミ側が、先ず覆すに足る理由を
提示すべきなんだが、フェミはいつも困ると自分がぶち上げた
問題に対して質問ちゃんに変貌するんだよね。

> 尼寺にしろマスジッドにしろ、文化財であり世界遺産であるから
> 公共性は十二分にあるが、宗教的理由による女人禁制は存続している。

尼寺の場合は男子禁制ね。スマソ。

>>148
完璧なアホだな。強制的に変えろとかは一度も言ってないんだけどね？
裁判とかどうしてもそう言う方向へ議論をすりかえたいらしいな。
だいたい、純粋に一方の意思で決めるか裁判かどっちかしかないとでも言いたいの？
だとしたら、相当痛いよ。
まずその前に、アカウンタビィリティーがあるんだよ。

>>149
>>妥当性検証させられた例を知りません。
そりゃ、君が無知なだけだよ。
寺社仏閣等の内部検証や自治体等とのヒアリングや懇談などは行なわれているよ。

オマケにまだ、アホな重箱の隅突つきやってるのかい？

>111
＞司祭や礼拝は、他者との利害対立が発生しない限り、宗教内部の問題だろ。
「だろ」、と同意を求められてもなぁ。いや、非信徒がその宗教の「正しい解釈」を語り得ないとは思うけどど、
「ほら、聖書（なりクルアーンなり）にこう書いてあるだろ」と代りに解釈するような形ではなく、>117が言う所の生半可な〜の見地からも主張出来ない、とは言えないでしょう。
実際、「宗教」が性差別を正当化するものとして機能してるめんがある以上（フランスとかイメージしてるわけじゃないよ）、
上のレスは「宗教内部」の自分の共感できる勢力に与した形になるわけで、「他者を僭称」している行為であると言われれば少し痛いかも
それに、「他者」を語る際にはある種の配慮っつーか、自己批判みたいなものが必要とされるのはそうだろうし、私のレスにそれが見当たらないってのも認めます。
P.S.
ちなみに、マスジッドでの女性の礼拝はそれなりに地歩を固めつつあるよ。フェミがまた暴れてると言われてしまうかもしれないけど

>>151
すぐ、極論にしたがる人だね。
「女人禁制の構造的意味」までつまびらかに説明しろなんて誰も言ってないだろ。
誰も、宗教の原理の勉強をしたいわけじゃないんだからアタリマエのことね。
聖域ですぅ〜って厨房みたいなことしか言わないから、必要なだけの説明
義務があるだろと言ってるんだよ。

有権者の代表たる自治体の首長を、通常の議定を無視してセレモニーから
締め出すのに、十分なだけの合理的説明をね。

どうして、そんなに頭が混線しているんだろう・・・

>117
＞なにいってんの？カトリックの司祭に女性を叙任するなんていうことは、聖書それ自体否定することになるんだよ。
＞聖書のなかでは女性は男性よりずっと重い原罪を背負っているってことが書かれているんだよ。
強い信仰を持ったキリスト者と見うけられる人に向かって言うのも心苦しいのですが、聖書は歴史上様々に解釈されてきましたし、新約聖書に収められている諸文書の書き手たちの間でさえその神学に違いがあることが知られていますし、
アウグスティヌス等、様々な「解釈」が成されてきたわけですよね。
その論理で行くなら多くのキリスト教は聖書を否定していることになってしまいませんか？
それにプロテスタント教会ではアングリカン・チャーチなどの古株も含めて女性司祭を認めている教会もあります。
カトリックは特別と仰るかもしれませんが、実現性の程度はともかく女性司祭の問題は審議はされているわけです。それともこの時点でカトリック教会は主に叛いているとお考えでしょうか？
いずれにせよ、現在非信徒の私としては「それが正しい解釈であるか」を問題にすることは出来ず、「生半可な××」としてしか発言することは出来ません。
もちろん、歴史学や文献学の成果を利用してテクストの作者の意図を推測して照らし合わせることは可能ですが、あまり意味を感じません。
（そうなると地球が丸いと思ってる奴はその時点で似非信徒になりますな）
＞それこそここのテーマの相撲の土俵論議どころじゃない。
＞生半可なフェミニズムの見地でキリスト教を語るなぞ、キリストへの冒涜以外なにものでもない。
あなたの信仰を私に要求してもしょうがないでしょう。ときに聖霊（パウロ？）でなくてキリストですか？
＞また、イスラムのことはあまり詳しくないが、それも同様。
同様と言われても困ります。クルアーンに男の方が女より上に置かれている等の箇所は確かにありますが
ムハンマドの時代には両性ともマスジットで礼拝してたわけですから。実際、「預言者の時代には、ともに祈りともに戦ったのだ」ってアジテーションがあるくらいです。
＞他国の文化を語るには、よく注意して発言するように。
確かに酷く傲慢かつ105の言う「エゴ」に満ちてますね。その点は申し訳ない。

>>151
いや、マスジットは女が「入れない」ってわけじゃありませんよ。

>>156
たしかに、ケプラーの研究者としての就職を妨害した、
平らな地球協会は今でも存在しているらしいね。
でも、現在のキリスト教徒の一般的見解は、聖書には地球が平らだ
なんて何処にも書いてありませんだよ。（藁

聖書に陽に書いてなければ、女性司祭でもなんでも可能性はありだろうな。

＞聖書には地球が平らだ
なんて何処にも書いてありませんだよ。（藁
旧約聖書（タナッハ）の文章から古代イスラエルの世界観はある程度推測されていますよ（時代によって違うだろうがｂｙ歴史学や文献学の成果）天の形とか空の水みたいなことも書いてあるし
＞ でも、現在のキリスト教徒の一般的見解は、
それいったら欧米や日本のキリスト者は、女のほうが原罪が深いってのも認めたがらないって
＞ 聖書に陽に書いてなければ、女性司祭でもなんでも可能性はありだろうな。
書いてあっても無視される場合もあるけどね

田中真紀子だったら特別に上げてもいいと思う。他の女はだめ。

>>153
> 完璧なアホだな。強制的に変えろとかは一度も言ってないんだけどね？

じゃ、このスレの話題、万事解決じゃん。
相撲協会は変更するつもりなし。それを変えさせるつもりもなし。
変えないでいいじゃん。

>>155
> 有権者の代表たる自治体の首長を、通常の議定を無視してセレモニーから
> 締め出すのに、十分なだけの合理的説明をね。
>
> どうして、そんなに頭が混線しているんだろう・・・

自治体の首長をセレモニーから締め出した事実は無いのに。

他人の頭心配する前に自分の記憶力を心配したら？

>>156
> 強い信仰を持ったキリスト者と見うけられる人に向かって言うのも心苦しいのですが、聖書は歴史上様々に解釈されてきましたし、新約聖書に収められている諸文書の書き手たちの間でさえその神学に違いがあることが知られていますし、
> アウグスティヌス等、様々な「解釈」が成されてきたわけですよね。
> その論理で行くなら多くのキリスト教は聖書を否定していることになってしまいませんか？

それこそ極論だし、第一よけいなお世話。
宗教内部で変化があったからといって、外部の要望に合わせて
変えてくれても良いだろうという理屈にはなりませんよ。

上の方にも、異教徒を土俵に上げてるんだから・・・とか
ありましたが、それも同様ですね。

>>163
１５６じゃないけど。
なんだか、なんでもごっちゃにする人だね。
ちゃんと問題の切り分けをしたら？
それに○か×か、みたいな考えは厨房臭いよ。

提示されてることを、整理しないで一旦ごちゃまぜにして
自分の都合のよい方の極論にしてるだけだね。

他人に要求しないで自分で整理したら？

とりあえず、>>153
> 完璧なアホだな。強制的に変えろとかは一度も言ってないんだけどね？

と、大阪府知事を協会はセレモニーから締め出しては居ないという事実
(土俵の下からなら参加可能)という事実は押さえた上で。

何かキリスト教の伝統より大相撲の伝統をずっと格下にみてないかね？特に変革派。

いや、主観的にそういう価値感を持つのは自由だけど、公共的、客観的視点でそれをやっちゃあ宗教差別だろう。

>>166
宗教差別しちゃなんでいけないの。
合理性があれば問題なしだろ。

>>167
合理性ってのは格上/下ではないと思われ。

>>167
合理性を金科玉条のように語るのは恥ずかしいですよ。
そんなもので宗教は理解できません。

＞１６３
＞宗教内部で変化があったからといって、外部の要望に合わせて
＞変えてくれても良いだろうという理屈にはなりませんよ。 んなこと言ってねぇぞ。その部分は女性蔑視でないキリスト者は背教者のようなことを117が言うからだろ。

>>170

他人のせいにはしないこと。極論でよけいなお世話であることに
かわりなし。

>>169
差別する理由に合理性があるのと、宗教を理解するのに合理性が通用しないのとは全然違う問題だろ。

>>172
わかりませんか？つまり、伝統や格式というものは元来合理性や
理屈では解析しきれないものだと言っているのですよ。
電車内で痴漢が横行するから隔離車両を作るなどというような簡単な
話ではないのです。現在の大相撲がどんなものであれ、相撲は相撲。
その成り立ちや伝統などといったものが背景にある場合、それを無視
して良いわけはありません。
なぜイスラムは唯一神教なの？という問に答えなんて出せますか？

それにあなたが仏教徒であれキリスト教徒であれ、神道を差別する
権利はあっても、存在否定は許されません。それくらいわかるでしょ。

まぁあなたの言う合理性の観点で言えば相撲協会と、その存在を支持する
もの達にとっては知事であれ町長であれ、女性が土俵に上がることが
物理的にか精神的にか、合理的ではないということでしょうかね。
細かい理由は関係者にでもきてみたらいかがですか？

>>172　他へ
また、頭が混線してるのが現われた・・・

宗教を理解するのに合理性が通用しないのとは全然違う問題と言ってるのに
宗教は合理的には理解できないと言って何か意味があるのか？
何もないだろ。

なんで、こんなに論理性のないのばっかりなんだろう・・・

宗教や伝統そのものが理屈で説明しきれないことと、それがどのぐらい
大事なものを説明するのに理屈が必要なことは別のことだろ。
宗教や伝統じゃなくて、感情に置き換えても同じこと。

ただ単に、伝統だから聖域だからと言って済むと思っている人は、
感情的に嫌だから嫌、絶対ダメと言ってるフェミと同じレベル。
本当にウンザリする・・・

一例を挙げると、他人が信仰を大切にしていることを理解するためには、
宗教そのものを完全に理解する必要などない。当たり前だね。
たとえば、その人の信仰が生活にどれほど深く関わっているかとかそう
いうことを説明すれば済むことだ。

盲目的伝統派のみなさんは、本当に頭が混線してるよ・・・

訂正：↑のは>>173　他へ

でも、女が土俵に上がる必要性は全くと言っていいほど感じないが。
いいじゃん、「嫌なものは嫌」ってあっさり言えば。

話が途中に戻った…

差別する合理的理由なんて言い出したら、
生理休暇だの結婚退社だのしている女が就業差別されるのだって
十分合理的ってことになるんだけど。

そもそも、相撲協会の伝統に変革を問う理由って、合理的理由により
キリスト教より神道を軽んじて良いという主張に基づいているんだっけ？
174はその点きちんと説明してみて。

>>174
> 宗教や伝統そのものが理屈で説明しきれないことと、それがどのぐらい
> 大事なものを説明するのに理屈が必要なことは別のことだろ。
> 宗教や伝統じゃなくて、感情に置き換えても同じこと。

> 一例を挙げると、他人が信仰を大切にしていることを理解するためには、
> 宗教そのものを完全に理解する必要などない。当たり前だね。
> たとえば、その人の信仰が生活にどれほど深く関わっているかとかそう
> いうことを説明すれば済むことだ。

そもそも、どれだけ信仰を大切にしてるか、などに疑念を
発して説明を求める事自体が、宗教を理屈で攻め立てる
という事じゃないの？

不倫して酒飲んでる信者がいるんだからこの教会のミサに
俺を立たせたっていいだろうとか難癖つけてるのと同じ事
だよ。

>>179
宗教団体も公益性が認可理由の1つだから公共性を求められる
団体だし、これで公共施設を借りて公開ミサなどをやった場合
には同じ事になってしまうよな。

お、盛り上がってる。それじゃ私ももう一言。

>>174は昨日のz9POwV/6と同一人物と解釈してもいいのかな。
論調からして多分そうなんだろうから、そう解釈させてもらうよ。
違ってたらごめん。

揚げ足取りと言われるかもしれないが、>>174の君の論は「大事さ」
というものについてそれが誰にとっての「大事さ」かを曖昧にしている。
確かに大事なものを説明する場合には理屈が必要というのは一理ある。
しかし、宗教や伝統などに関してはやはりそれはかなり困難、もしくは
不可能だと私は思うよ。自分の大事なものを説明して他者に理解させ、
同調させるためには当然のことながら、それが「他者あるいは社会に
とっても大事。または、精神的なものも含めて一切社会に影響を
及ぼさない」ことを説明しなければならない。しかし、宗教や伝統における
場合は往々にして、自分や同じ考えの仲間にとっての「大事さ」以外は
持ち合わせ得ないものだ。それは何度も出てきたように、宗教や伝統に
合理性を説明できないことに起因するものだが。
従って君の論の後半にあるように、信仰がどれほど生活に深く関わっているか
を説明すれば確かに「本人にとっての大事さ」は理解してもらえるだろう。しかし、
それが社会に認められるとは限らない。
例を挙げると、いつぞや地下鉄でサリンを撒いた宗教があったね。
彼らの話を聴けば、彼らが自分の宗教をいかに大切にしているか理解する
ことはできる。が、だからといって君は彼らの宗教の存在の正当性を認め
られるのかい？答えは、聞くまでもないと思うが。

結局何が言いたいのかというと、君の言うように相撲協会には説明義務
が存するがその説明としては、究極的には「伝統なので駄目です」としか
言えないだろうし、それで十分だということだ。そしてむしろ反相撲協会派が
求めていくべきは説明ではなく妥協の方であり、話し合いによって知事、相撲協会
双方の面子が潰れないような形での解決法を模索していくべきではないのかな。

前にも書いたが、私自身は別に相撲の伝統にこだわっているわけではないから
相撲協会が認めてであれば伝統の変革もおおいに結構なことだと思うよ。

全体的に言えるけど、宗教だから何事にも理屈は要らないというのは、
社会では通用しないよ。
たとえば、動物愛護に厳格な国に、傍目からみたら動物を虐殺している
ように見える、生け贄の儀式を行う宗教教団がいたらどうする？
どちらが公共の福祉にかなうかというトレードオフの問題だね。
信教の自由と、宗教を特別扱いすることは別。

>>171
人の所為って（笑）、読解力が無さ過ぎる。いや、俺が改行失敗した所為かな？
繰り返すと
＞それこそ極論だし、第一よけいなお世話。
余計なお世話は当たっている面もあるが、ぜんぜん極論ではない。
その後に続く女性司祭に関する部分を意図的にか無視している。
＞宗教内部で変化があったからといって、外部の要望に合わせて
＞変えてくれても良いだろうという理屈にはなりませんよ。
そんなことは言っていない

>>182
> たとえば、動物愛護に厳格な国に、傍目からみたら動物を虐殺している
> ように見える、生け贄の儀式を行う宗教教団がいたらどうする？

動物虐待が犯罪行為ないし反社会行為と見なされれば、取り締まり
対象になるでしょうね。

で、相撲協会が催すセレモニーで、性別によって立ち位置が異なる
という事が、それと同一レベルでどうして論じられるの？

も1つ釘をさしておこう。

>>182
> 全体的に言えるけど、宗教だから何事にも理屈は要らないというのは、
> 社会では通用しないよ。

誰が「何事にも」と言ってるの？極論にすり替えないでくれ。

>>185
ここ読むと、どう見ても「何事にも」理屈は要らない言ってるようにしか見えないけどな

>>184
ついで
当然、同一レベルだよね。
トレードオフの問題なんだから。

もちろん、動物虐待が犯罪になる国でも、宗教的生け贄が許される場合もありえるよ。

>>187
同一レベルではありませんよ。
民間団体のセレモニーで性別によってどういう立ち位置に
配置されるかは、日本の法に触れてもおらず、提訴するにも
被害者は無く、財産権等も侵害せず、反社会的とするだけの
根拠もない。

日本国にセレモニーに於ける立ち位置完全自由化法なんぞが
あれば、貴方のお望み通り同一レベルになるだろうけど。

とりあえず>>180の例と相撲の表彰式での女性の立ち位置の問題に
ついて、女性を土俵に上げろ派の人はひとつ、整合的に論じて欲しい。

>>167が言ってた宗教差別をする合理的理由とやらも説明して欲しいな。

>>181
> 結局何が言いたいのかというと、君の言うように相撲協会には説明義務
> が存するがその説明としては、究極的には「伝統なので駄目です」としか
> 言えないだろうし、それで十分だということだ。

逆の面から見て、例えばローマ法王が代々男性に限られている事などに
ついて(法王の地位は相撲興行と比べても非常に公共性が高いですよね)、
どういう論拠によって反相撲協会側の方々はその正当性を認めるに至った
んだろうか？非常に疑問。

キリスト教に於ける男女役割や扱いの差異にしたって究極的には
聖書に書いてあるから、くらいしか言いようが無いものなんだけど。

>>188
トレードオフの意味を理解していないな。

正直言って俺には難しいことは分かりません。宗教や伝統の話を
されてもよく分かりません。ただ俺が言いたいことはそれでなくても
男子禁制の所はたくさんあるのに女子禁制の所は数えるくらいしかない。
その少ない女子禁制の所だけを減らそうとしているのが気に入りません。
いままで男子禁制のところをどれだけ男に解放してくれましたか？
それもせず「女性を土俵に上げないのは差別だ」と言って欲しくありません。

>>174
人に対して混線だ何だ言ってますが、あなた自身の断線のほうが深刻ですよ。
「聖域」、「聖域」ってうるさいですよ。小泉首相の真似ですか？
「聖域」が破壊、変革すべきものだなんて幼稚な馬鹿の一つ覚えはお止めなさい。
「大相撲」が汚職をしているとでも？文化に汚職は無理じゃないですか。

このスレで多くの人が伝統や慣習を改革、変化させるのには社会的な実害が必要だと
言っているでしょ。宗教もそうです。
その実害が現行の大相撲にないこともここで確認して下さい。

あなたの言う合理性の論もよくわかりませんね。いや、論じてもいないか（ｗ
かみ砕いて説明してもらえます？
あなたの理屈こそ馬鹿フェミの破壊論そのものではないですか。
なんで大相撲を大切にしてきた人たちの思いを尊重してあげないのです？

>一例を挙げると、他人が信仰を大切にしていることを理解するためには、
宗教そのものを完全に理解する必要などない。当たり前だね。
たとえば、その人の信仰が生活にどれほど深く関わっているかとかそう
いうことを説明すれば済むことだ。

上の文は他人の宗教への思いは目に見える形で答えることが出来るということ
でしょうか？だから宗教も目に見える理屈で論じろと？お笑いです。
じゃあ、イスラムの唯一神教の理由をあなたの言うところの目に見える理屈で
答えてはいかがですか？

まったくあなたの様な唯物論者には何を言っても通じないのでしょうね。

みなさん、なが〜〜〜く書いてますね。すごい．．．

なんで大相撲教会は
女性がくれる賞をもらうの？
知事賞だよね、あれ。
大相撲のセレモニーで、土俵にあげないのは大相撲の勝手。
だってそりャ大相撲のセレモニーなんだからそれでイイと思う。
で、どうしてかって言うと、元はケガレの話だったよね、女人禁制は。
なのにどうしてケガレがくれるっていう賞をもらうのかなあ。
まあ、女がくれるんならいらないとかいったらまた、大問題になっちゃうんだろうけど。

結局女は土俵に上がったことがないのか、あるのか？
なんかあるって聞いたことがあるんだけど本当？

>>195
ケガレは土俵に上げないけど、ケガレの賞は土俵で受け取ってのも変な話だね。
>>196
うるさいのは、大相撲協会だけでしょ。
子供の相撲大会なんて女の子も出場しているし。
地方の祭礼でやる相撲なんていくらでも女を土俵に上げてるよ。

>>197
それがかりに神道、神社本庁の基本的な考え方であるならば
相撲協会独自の「伝統、慣習」となるのでしょうね。

>地方の祭礼でやる相撲なんていくらでも女を土俵に上げてるよ。

実例がどのようなものなのか、だれも詳細なソースを出さないのでどうにも。
豊作神事の一環として行われるような相撲と同列に扱うことの是非もありますし。

>>198
ソースなんて上げるまでもないだろ常識だよ（藁
>>豊作神事の一環として行われるような相撲と同列に扱うことの是非もありますし。
それこそ相撲のルーツだろ。どこに是非があるちゅーんだよ（藁
勘弁しろよ。

>>179
問題外。
もう一度>>174を読んで、ちゃんと物事を整理して考えましょう。
宗教だからの一言で、世の中なんでもＯＫではないんですよ。
物事には程度や比較いうものがあることを、覚えましょうね。
あなたは０と１しかないデジタル厨房。

>>193
これはもっと酷い問題外。実害については既出。
存在するものが無いことを確認することなんて基地にしか出来ないよ（藁

>>なんで大相撲を大切にしてきた人たちの思いを尊重してあげないのです？

大切さの説明を求めることが思いを尊重しないことだとでも、頭大丈夫か？
かなりヤバイよ君。

後半は痛すぎて
もう一度>>174を読んで、ちゃんと物事を整理して考えましょう。君は宗教そのもの（藁
それから、常識と最低限の知識・教養は身につけること。いいかな？

>>181
>>宗教や伝統などに関してはやはりそれはかなり困難、もしくは不可能だと私は思うよ。
ただの思考放棄でしょ。かなり困難でも不可能でもないし、通常行われていることですよ。

誰にとっての「大事さ」か？当然宗教や伝統を守りたい人にとってに決ってるじゃない。
それが直接、社会や他人にとっても大切である必要なんて、何処にもないよ。
当事者にとってどれぐらい大切かを言えばいいだけ。
まぁもし、社会や他人にとっても大切なら、それも言ってもかまわないと思うけど。

サリンの件は論理の飛躍、当人にとって大切ならなんでもＯＫじゃ無いことぐらい
当たり前でしょう、それに既出。対抗する不利益との比較の問題。

>>究極的には「伝統なので駄目です」としか言えない
上記の思考放棄と同じですね。
府から「決りだからダメ」とだけ言われたなら、その説明で良いかも知れないが、
後援する自治体の有権者の代表たる首長が、議定に則したセレモニーを行なうことを拒否する
という事に、その説明では対抗できない。
もし、落としどころを探るにしても「伝統だからダメ」同様にでは話になりません。

議論以前の問題ですよ。

イヌイットが今でもクジラとってるのだって、伝統だからはいＯＫと言うわけじゃない。
どの程度の伝統で生活にどのぐらい欠くべからざる行為なのか説明があった上で、それと捕鯨によるデメリットの比較になる。
もし、伝統だから捕鯨させろとか、クジラだから殺すなとか言うのであれば、短絡的な議論以前のもの。
寺社が女性を山内に入れることも、それが伝統や宗教活動にとってどのぐらい影響のものなのかと、性差別により女性が拝観の機会を奪われることの社会的不利益との比較。
これだって、宗教だからダメとかＶＳ差別になるから女を入れろじゃただの言い合い。

>>190
>キリスト教に於ける男女役割や扱いの差異にしたって究極的には
>聖書に書いてあるから、くらいしか言いようが無いものなんだけど。

書いてあったっけ？

>>201
>誰にとっての「大事さ」か？当然宗教や伝統を守りたい人にとってに決ってるじゃない。
>それが直接、社会や他人にとっても大切である必要なんて、何処にもないよ。
>当事者にとってどれぐらい大切かを言えばいいだけ。

それじゃ、相撲協会の人が
「私はこの生涯を相撲の古き良き伝統を守ることに捧げてきた。
　この伝統を破壊することは私の生き方そのものが破壊される
　ことに等しい！」
って言ったら納得して引き下がるのかい？そんなわけないだろ。
そこで結局「対抗する不利益」と比較するために上述のような
感情の根幹にある論理を引き出そうとしても、「究極的」には
「伝統」しか出てこないわけだ。私は別に「伝統」が鉄壁の防衛
材料になるとは微塵も思わないよ。「不毛」だと言っているのだ。
それは何故かというと「対抗する不利益」として精神的なもの
しかないのであれば、これもまた「伝統」を完全に打ち崩すに
十分たる材料ではないからだ。こういう場合には、どちらが正しい
のか、という議論は不毛なだけだろう。精神的な要素は
至極相対的なもので、両者ともに決定打をもたないのだから。
したがって、双方が妥協できるような方法を考えなければ
ならない、と思うのさ。

で、精神的なもの以外で相撲協会に抗議するのはおおいに結構な
ことだと思うよ。ところで精神的なものを除くと、実際どのような実害
があったのだろうか（←これは単なる好奇心。揶揄ではないから
気を悪くしないでくれよ）。

>>200
> 宗教だからの一言で、世の中なんでもＯＫではないんですよ。

馬鹿だなぁ。宗教だからOKか、以前の問題に、そもそもどういう
実害、反社会性があるのかを貴方が示さないと。

女性がセレモニーから閉め出されたなどという虚偽に頼らず、
事実に沿って「何が反社会的で、どういう実害がもたらされたのか」
を説明しましょうね。

まだ勘違いしてる人がいる様だから補足すると
女性知事も別にセレモニーから締め出されては居ない。
ただ、男性の場合と立ち位置が違うだけ。

ですので、公共団体の長が閉め出されたから名誉を損なわれた=実害

という馬鹿の主張は全然成立していないので、そこんとこ
間違いないように。

>>201
> 誰にとっての「大事さ」か？当然宗教や伝統を守りたい人にとってに決ってるじゃない。
> それが直接、社会や他人にとっても大切である必要なんて、何処にもないよ。
> 当事者にとってどれぐらい大切かを言えばいいだけ。

これ馬鹿過ぎ。当事者の思いの深さを基準に、伝統遵守の可否を
外部から云々できるという考え方自体が、他人の信仰心を外部の
尺度で推し量る事そのものじゃないか。

>>203
> それじゃ、相撲協会の人が
> 「私はこの生涯を相撲の古き良き伝統を守ることに捧げてきた。
> 　この伝統を破壊することは私の生き方そのものが破壊される
> 　ことに等しい！」
> って言ったら納得して引き下がるのかい？そんなわけないだろ。

おそらく馬鹿フェミ達の反論は、当時者が主張する
伝統への思い、重要性について、外部から客観的に
優劣をつける事が出来ると言い出すのではないかな？
何しろ、「宗教差別する合理的理由」なんて概念を
持ち出す人達だから。

>>206
禿同です。

ここの200ID::UpggMGX6の厨房のような理屈にはもうウンザリですね。
ここまでのこのスレのながれを理解しているとも思われません。放置しましょう。

>イヌイットが今でもクジラとってるのだって、伝統だからはいＯＫと言うわけじゃない。
どの程度の伝統で生活にどのぐらい欠くべからざる行為なのか説明があった上で、それと捕鯨によるデメリットの比較になる。
もし、伝統だから捕鯨させろとか、クジラだから殺すなとか言うのであれば、短絡的な議論以前のもの。
寺社が女性を山内に入れることも、それが伝統や宗教活動にとってどのぐらい影響のものなのかと、性差別により女性が拝観の機会を奪われることの社会的不利益との比較。
これだって、宗教だからダメとかＶＳ差別になるから女を入れろじゃただの言い合い。

特に上記のくだりが読んでいて泣けてきますね。この程度の論理で天狗になる
所を見ると間違いなく中学生でしょう（ｗ、捕鯨とはまた。

>>200
>常識と最低限の知識・教養は身につけること。いいかな？

この言葉は無教養な君自身が良くかみしめなさい。
それができぬなら、もういちど小学校へ通いなさい。

ここのスレ、レスが長文すぎて、まともに読む気がしないと思われ。

>>208
同感。
もうちょっと短くまとめてほしい。

>>208-209
読む気がしないほどの長文レスなんかどこにあるんだ？

セレモニー時の知事の立ち位置(土俵の上かそれ以外か)の違いに、
捕鯨による種の絶滅はもとより、拝観の機会損失などと比較し得る
だけの社会的、公共的意味があるのか甚だ疑問なんですよね。

馬鹿フェミが先ずそれを説明しないと話は始まらないのに、
合理的根拠による宗教差別の正当性なんて主張し出して(その
くせその合理的根拠とやらは一切開示せず)、逆にセレモニー
に対して糾弾的口調で責め立てる。

しかも、それでいて「強制などしていない。するつもりも無い。」
と来たもんだ。

馬鹿フェミと呼ぶのも他のフェミニストに失礼だ。

>>200とその仲間達のことは、ただの馬鹿と呼ぼう。

性別で入場できない場所って、たくさんあるじゃん。
なら女性がまわしですもうとれよな。くだらない。

>>200をはじめとする馬鹿は、反論できずに逃亡か？

509 名前：／） 投稿日：01/09/10 20:41
てっか、俳優の適用除外もなんか不思議なんだな。
　雇用機会均等法では、俳優とかモデルとか、表現の真実性の観点から他方の性に従事させることが不適当なものを適用除外にしている。
　とすると、宝塚歌劇の男役は、表現の真実性の観点からは男でなければならない！
　歌舞伎の女形も女でなければならない！！
　これに対抗するためには、「伝統ですから」といわざるを得ない？？
　土俵論争と同じじゃないか。そんなの許されるか！

　>>507さん。あなたは宝塚歌劇の男役になれるぞ！！男であるという理由で断られたら男女雇用機会均等法違反で訴えろ！！

　しかし、宝塚歌劇は巧妙に自衛策を講じていたのであった。
　宝塚歌劇に直接採用の申込にいって男だからと断られたら均等法違反で訴えることができる。
　しかし、宝塚歌劇は、宝塚音楽学校を卒業しないと入団できない。
　宝塚音楽学校は私立の学校だから、入学者を女子のみに限ることは違憲ではない。

　結論：>>507さん。あなたはやっぱり宝塚歌劇に入団できない。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=999228714&st=5069&to=509&nofirst=true

>>208-209
同感、一目でげんなりするよ。

>214
>　とすると、宝塚歌劇の男役は、表現の真実性の観点からは男でなければならない！
>　歌舞伎の女形も女でなければならない！！

歌舞伎の女形は、「男が女の役を演じること」の真実性を表現しているから、
男でなければならないのです。宝塚も同じ。

>174と>200のカキコは同一人物のようですが、
何回読んでも内容が難解で理解できません。
「頭が混線してる」とか「問題外」とか
「頭大丈夫か？」というようなレッテル張りに
終始せずに、あなた自身の説明責任をきちんと
果たして下さい。

>>218

174や200の意見に対しては、>>203や>>206で有効な反論が出ており、
それいこう200等の馬鹿陣営はダンマリです。

>>218
レッテル張りする程理論に自信があったか、逆に自信がないから相手に
不当なマイナスポイントを付けようとしたか、のどちらかでしょうね。
どちらにしても彼は恥ずかしいカキコを残していったわけですが（ｗ。

>>219
申し訳ないです（汗
きちんと矛盾点をついてあげていたつもりだったのですが。
俺の詰めが甘かったようで。

土俵にあがりたい、またはあがらせろという女は、土俵は女の立ち入ることの
できない聖域だということがに気に入らないのだが、女には、専用車両、生理
休暇、女性優遇料金等々さまざまの制度、権益をかたくなに守ろうとしている、
また、男が指一本でも触れただけで（それが故意であろうとなかろうと）、女
子トイレに足一歩ふみいれただけでにらみかえす。女の体は、女子トイレはそ
んなに聖域なのか。ふざけんじゃない。

私が書いてしまうと論理スレの流れがヘタレるけど･･･
>>221
＞男が指一本でも触れただけで（それが故意であろうとなかろうと）、女
＞子トイレに足一歩ふみいれただけでにらみかえす。女の体は、女子トイレはそ
＞んなに聖域なのか。ふざけんじゃない。

女の子は、思春期頃から「知らない男の人の車に乗ってはダメよ」「男の人は、
燃えたら止まらなくなるから注意しないといけないですよ」「暗がりで後をつけられたら
どうやって逃げるか･･･」等、女の体を自分で守る注意をされているです。

（無知とは恐いです。もしそんなことも教えられずに、思春期の女の子が
自分の体の発散する色気に無配慮だったら？
ノーブラで乳首をさらしたりして、そんな気のない男性に魔がさしたりという事もあり得ます。）

で、たとえ処女であって男の性欲を直接見たことがなくても、そんな教育＋本能？で
男の人には一定の警戒心を持つようになります。これが時々過敏になりすぎ、そんな気もない
男性を白けさせたり気分を害させていることでも、ありますが････
女は腕力ではかなわず、素ではやすやすと強姦されてしまうことがあり、警戒心が強い
くらいで丁度いいのではないでしょうか？
野良猫が、人間が害する気もなく近寄っても、背中の毛を逆立てて隅っこに駆け寄り、
ブニーと鳴くのと同じ。もし、女が警戒心がなかったら、ペンギンと同じように、犬に
簡単に近寄って食べられてしまうでしょう。

激しく話は逸れるけど追加。

で、親からの注意で「自分のこの女の体は、常に男の欲望の対象であり、餌である・
商品である・売り込む道具である」みたいに勘違いしてしまうと、男の人を惑わして
バカにしたり、男性教師や男親を「どうせあいつも男なんだよっ」とさげすんだり、
もっと酷くなると「女の体の価値」を援交とかで「金銭」に換えてしまったり･･･

値打ちがあるといっても勘違いはよくありませんね。肉体は（男女問わず）
それ自体が神聖なんだから、粗末にしないという意味で私はとらえています。

>222
あなたは何が言いたいわけ?
女が自分の体を守る警戒心が強い、そりゃいい。
で、その女が男の権利を守ることにはまったく無関心で、
平気で男の人権もプライバシーも踏みにじるのはなぜ?

>>224
その回答は >>223
自分同様、他人の体や人権も尊重しなければならないということに、
「気がついていない(人もいる)から」もしくは
「気がついても自分の利益や都合のために、無視する(人もいる）から」

性域なき構造改革：
米国テロ問題が一段落ししだい、小泉首相は本核的に構造改革に着手する。
女性を土俵にあげる、一方、生理休暇の廃止、女性車両廃止、各種女性優
待制度の見直し。

伝統はもともと信仰的な理屈からできている。それが今となってはその信仰が根拠
のないものであることが科学的に証明されているのに、いつまでも伝統を保持する
必要はない。特に近代民主主義の原則になじまない差別などの伝統は廃止すべきだ。
また、聖書の同性愛禁止項目も現代の多様なジェンダー観からみて、見直す必要
がある。

>>227
過去レスをきちんと読みなさい。
君の思考は非常に浅く、最も重要かつ厄介な部分を
全く無視している。

>>227
その発想は、非科学的だという理由だけで信教の自由を否定する
恐るべき全体主義へとひとっとび。

おんなも、まわしだけつけて土俵に上がってほしい。
絶対見に行きます（ｗ

太田房江を直ちにやめさせろ。彼女は大阪府職員の人事とかでも
女を優先的に管理職に抜擢している。

>>229
イスラム原理主義者みたいな厨房だな。
フライトシュミレータにハマルなよ。

まわしだけの女相撲見たいな。

>>233
パンティだけの女相撲見たいな。

>231
これまで見たところでは、
女を重要な地位につけた場合、やることは女(だけ)の権利の拡張のみ。

＞226
生理休暇：実際には取れてないのが実情
女性車両：あるところはまだ少ない

>236
じゃあなおさら、廃止しても問題ないね。

>237
う〜ん、ひとくちにはそう言えんかも。
本当に酷い生理の人は取っている。
そもそも生理休暇ってそういうもんでしょ？
有給と定められてるもんでも無いし。
普通の欠勤（有休に非ず）と同じ扱いのトコもあるよ。
ただ、一年換算にすると、日数が多くなるので、不審を招かないように、理由が分りやすいようにって意味で。
必要無い人には与えられないものだし、婦人科の診断書とか提出させて、
それほど酷い人のだけ許可すればイイよ。
って、スレ違いだね。

age

　他の所で描いてあったやつだけど、ここではガイシュツかな？
女性が土俵に上がれないわけってのは、一説では、「女性の月経が、『血』というもの
を連想させる」ってことで勝負事において「ゲンが悪い」と考えられてたみたい。
　相撲と言うのは元々（今もだろうけど）格闘技、真剣勝負であり、死のイメージが
まとわり易い。だから、死をイメージさせる血、血をイメージさせる女に対し、
ナーバスになるようだ。

こんな感じだったと思う。これ読んだ時少しナルホドなぁとおもった。
しかし、けが人を乗せることに対してはどうなんだろう？そこまで
細かくは決まってないかな？

あと、これは俺の主観だけど、相撲って、他よりゲンを担ぐことが
多いんじゃないかな。女人禁制（上のがホントだったらだけど）、
塩を振る、四股を踏む（確かこの二つも何か意味があったと思う）、
ゲン担ぎ（直し）の飲み食い（これは他でもやってるね）他には無かったかな？

よっこいしょ！って女が上がった途端股間から血がﾌﾞｰ出たら
土俵が汚されてしまうからね。

>240
それらは常識という見解の上で議論されているようですよ。

＞２４１
　　下品。

　
　　女だけど土俵に女が上がる事には反対。
　　「女子禁制」も「男子禁制」もあったていい。特に相撲は
　　スポーツじゃなくて「神事」みたいなもの。
　　　「神事」を犯してまで土俵に上がるメリットはなにもない。
　　　大阪知事さんはもう一度よく考えて欲しい。
　

　

大阪知事はろくなのがいないね。
痴漢オヤジに基地外ババア。

>>242
ありゃ、そうだったか。

そうですねー。染色体に基づく選民思想。
私も賛成です。

>>243
あなたは物事を視野の広い目でみることができる素晴らしい方です。
それにしても、この板にいる多くの女は自分本意なやつばかり。
本当に、２４３さんを少しは見習ってもらいたいもんだ、彼女らに。

相撲が宗教と切り離せない文化存在である以上は、別に女人禁制ＯＫ。
はっきり言って問題は女性どうこうじゃなくて
相撲が純粋なスポーツたりえるべきかどうか、という問題じゃないの？
俺は八百長ありの「神事」でいいと思うので、そこの理解を求めていくべきかと。

>247
この板ホントに読んだ？
こういうトコに出る女って
あんまり土俵に上がらせろって強く言わないやつが多いよ。

247です。
>>249
すみません、ここのスレはあまり目を通していません。
私がいってるのは男女論板のほとんどの女ってことで。

>250
了解。

女性相撲ってあるんだよな、ニュースでやってた
見るに堪えなかった

２４３さんでもそれが現実に恐れられてたことですよ。昔は生理用品は
無かったもので。やっぱり銭湯なんかで生理の人が湯船につかるのって他の人は
あまりイイ気分しないと思うので。相撲も同じで相撲を取らない他所もんが
万が一にも土俵を汚すってのはどうもね

最近は女性専用ばかりで男が入れないところが増えてるよ。

まじ女逝ってよし

知れば知るほど女の愚行には呆れるだけです。

いい女はこんな実益の話に執着しない。
フェミのみなさん。鏡を見てみなされ。

>257
実益の無いでした。

>257
>>249だよ。

昔から縁起をかつぐような場面に「平等」の錦の御旗を
かざしてしきたりを守ろうとする人々を脅かす場面を
見ると情けなくなるな。
この間もトンネル工事（開通？）で女性関係者を外に出した
ことがニュースになっていたけど、もし事故でもあったら
大変、と思う人夫さんの気持ちに反論する神経は間違って
いると思うな。相撲もしかり。お祭りもしかり、かな。
マスコミも「どう思いますか？」って聞いてるけど、結局
編集している訳で、「女性差別じゃないですか？」てな
コメントが出るように操作しているんじゃないかなあ。
男も女も持ちつ持たれつなのにな。
ただ、女を穢らわしい物としてしか見ない「しきたり」の
目線には憤りを覚えるが。

＞257
ブス=フェミニスト、か？
なぜそういう構造でしか話せないのかよ。恥を知れよ。

妙に女性には｢差別されてきた」という意識が強いと思うなぁ。
>>261どうよ？

民俗学を少しかじったことのある人なら一発で答えは出てるよ。

海の神様は女。
だから筋金入りの漁師は女を船に乗せない。
神様が嫉妬して船を海に引き込んでしまうと信じられているから。

土俵の神様も女。
この神様が嫉妬しないように土俵には女をあげない。
このことが表に出なかったのはいろいろ確執もあったからじゃないの？

>>263
マジか？

土俵はしらんが海はそうだよ。いやマジで。
下手をすると命を失う海や山で縁起を担ぐのは当たり前だな。

誰だって死にたくねーからな。

ちゅーかアロがまともな事言うのを初めて見た。
驚いた。

山もあるな。トンネル工事の時とか女を入れないらしい。

>263
＞このことが表にでなかった
いや、知ってるだろうそれくらい。
例のトンネル開通式の時だって「神様が嫉妬する」って説明してたし。
それでも「土俵に上げろ！」とか「トンネルに入れろ！」
て言う馬鹿フェミがいるから驚きだよな。
アロでも知ってる（失礼）ことを知らない馬鹿フェミばかりなのか？

私が住む地方にも、女の神様を祀った神社の祭りがあり、
オバハン達は、神様の嫉妬を回避するべくバレバレの
男装などをしています。
内心「オバハンになど嫉妬せんだろー」と思いますが、
やってる本人達は真剣なのです。
あえて、そう言った”微笑ましい人達の”思いを汚す
ことをしなくても良いのではないか。

海、山、土俵の神様は女だよ
だから女人禁制

アロは釣りについていって舟に乗せてもらえなかったのがショックで調べてみたの。

あ・・・リアルアロ・・・今日はラッキー！

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：73447人　発行日：2001/10/16

どもども、ひろゆきですー。

既にご承知でしょうが、とうとうコピぺ荒らし対策をやりましたですですー。(￣ー￣)ニヤリ
最近おいらのメルマガをパロっておちょくる馬鹿が出てきたのでその対策なんですー。

コピぺ荒らしには規制を設けることにしましたが、差別発言や他の掲示板の荒らし依頼等は
これまでどおりアクセス拒否はしませんのでこれからも何でも書いてちょ！

本当は悪質な書き込みもあぼーんしてる暇があったら、書き込み者のアクセスを拒否すればいい
んですけど、そうするとつまらなくなってしまうのでしないのですー。
２chは過激な発言が売りで、おいらもそれで知名度アップでうれちいんでちゅー。(￣ー￣)ニヤリ
だからみんな、これからも無茶な書き込み期待してるよ！
おいらの悪口以外はなんでもありだからね！

んじゃ！

男女は平等だと思うけど、性差は認めるべき。男性や女性の聖域が
あってもいいじゃないの。
女性ももうちょっと人間としての余裕と自信を身につけましょう。
そしたら、男性のことも微笑ましく見れるようになるよ。
寛容な気持ちが生まれるよ。
これは男性についても言えることだから、この板で口汚く煽ってる男が
いかにお子さまで情けない人かっていうのがわかるでしょ。
そしたら、あまり腹も立たなくなるよ。

なんか土俵に上がる上がらないの問題ってさ、そもそもは知事賞を
渡すために「知事として」土俵に上がるって言ったら「女だから」
だめって話になったから問題になったわけでしょ。
だれかれかまわず上げろなんて話じゃないよ。土俵にに上がってしかる
べき「地位」にある人が、「性別」によって判断されることが問題じゃ
ないの？
「上がりたければ相撲取りになれ」なんていう人、新聞やこのスレにも
いるけど、本当に情けないよね。だって相撲取りじゃない男がたくさん
土俵に上がってるのにさ。

>>274
アホかこいつ？
相撲のルールが有って、そこに、都知事賞では？
だったら、都知事賞大阪場所は、無しにしろ！
そうすれば、問題なし！　　だろ？

>>275
だから協会も都知事賞辞退するぐらいならまだ納得がいくってことよ。
もらうものはもらって知事は上げないよっていうのがなんかあさましい
っていってんだよ。

納得

角界ってせこいね

漁師は上客でも女連れは舟に乗せないよ
女の知事からの貢物だったらいさぎよく辞退すりゃいいのに

都知事賞→府知事賞
>277
分かってもらえて安心したよ。

伝統を守る事が大事ならカースト制度も守れ

↑
言わないと思うよ。

つまりだ、女が府知事にならなければこんな問題は起こらなかった。
横山ノック、カムバックきぼ〜ん。

>>278　禿同。トンネル工事でも女は入れるなと言われるよ。
　船とかトンネル(＝穴)ってその筋の業界では女を意味する隠語だってね。

男だが、女が土俵に上がるのは大賛成。ただし、女性優遇を完全に廃止してからに
してほしい。

ちゅうかこの問題って太田知事がたまたま自分が断られたからキーキー言ってるだけの話でしょ？
神事には伝統が残ってるの当たり前やん。
こんな事で目くじらたてる女ホントにいるの（知事以外で）？

>284
おまえ　>274〜>276とか読んだ？
話題をループさせんな　脳みそ持ってるんだろ？

訂正
>284→>285　欝太氏嚢

>286
わかってンだよ。
それを言ったら相撲協会があさましいだって２回はでてきてる話題だ。
このネタ自体が太田の妄想だから、スレとして意味あんのかって聞いてンの。
ありもしない運動に反論するのって無意味じゃない？

>>288
太田の妄想ってだけなら話は簡単なんだけどね。
この問題の裏には相撲のオリンピック競技入りという協会の悲願があるんだよ。
欧米に対して「土俵には女子立ち入り禁止」は通らないからな。
相撲協会もジレンマに陥ってる。
女子相撲とかいってトレーニングウェアの上にまわし付けた女が戦ってる映像が
時々出るようになったのもその影響。

お女大相撲でも、作ればいいじゃない。太田知事は、もとする事があるんじゃ、だいたい
知事の器じゃない、大阪人は馬鹿？　横山、太田、次はあの漫才のあれか、本当に馬鹿だ　

何でそこまでして土俵に上がりたいのかわからん。
正論が通らない場所もあったほうがいいとおもうが。
どうでもいいんでmage

土俵の上には女性は上がれない。だったら来場所からお相撲は
プロレスのリングとかでやればいいんじゃない？

そうだね、はいはい

>>293様
賛同者１人（＞＜）

>>291
>>mage
ﾜﾗﾀ　ﾅｲｽ

太田のオバハンをクレーンでつり下げて、
地面に付けないようにすればどうかな？

>>296
日本の技術力を集めてホログラムを作るというのも面白いかも。

伝統は伝統なんだから仕方ないだろ。
宝塚歌劇団のステージには司会者でも男は上がれないんだぞ

国技がオリンピック競技に入ってないのは先進国では日本くらい
韓国のテコンドーでさえ入ったのに…

女性だけ土俵にあげないのは女性差別です。差別反対！（ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
あげても良いけどマワシのみ、というのはセクハラです。セクハラ反対！（ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ

>298
花束渡す人とかは上がれるよ。
見せ物の部分に参加してなければ男もOKだよ。

おいおい、馬鹿フェミが集まってきたな・・・・・

おかまはあがっていいの？

海祭りなんかのときはネナベやるって聞いたが・・

宝塚歌劇団と国技・相撲を比べるとは・・・バカバカしいのう？
宝塚のルーツは、日本かい？
宝塚よりも歌舞伎で比べろ・・藁

>>305
相撲のルーツも日本じゃないよ
モンゴルには相撲とほとんど同じルールの競技がある

>>305
相撲がモンゴルから来たって古文書でも見た？

>モンゴルには相撲とほとんど同じルールの競技がある
他のスポーツでも有るんでは？

キックボクシング＝ムエタイ
空手＝テコンドウ

>>307
空手の古名は「唐手」、中国がルーツってことだ。
テコンドウやムエタイのルーツも多分中国なんじゃないのか？
よくは知らんが。

アジアっぽい競技の大半は中国がルーツと思っときゃ間違いないだろ。

相撲のルーツは？

>>309
大陸

ルーツはどうかしらんが、日本では神道の神事だろ？
女が上がれなくて当然だ。

女性差別はんた〜い

>>311
「巫女」って言葉、知らない？

巫女は力士より身分が下

ちゅーか他の宗教にも女タブーや男タブーの場所あるだろ、馬鹿！
バイトの巫女と一緒にすんな、馬鹿

313のためにあるような言葉だな「馬鹿」って。

>>314
伊勢神宮の池田厚子祭主が横綱と同席したらどっちが上座かな？
祭主は昭和天皇の四女だよ
バイトじゃないよ>>315

皇族で、国家神道の中枢とも言える神社で歴史ある神事に専門的に携わっている
人物でさえも、女だっていう理由だけでダメ。
子どもの相撲大会の土俵なんて、そこらに土盛っただけのものなのに、
それでも地方によっては女の子は上がれない。
土俵なんて古来からあるものじゃなくて、たかが近世の発明品なのに、
それでも「伝統だから」って理由で拒否される。

女の子の皆さんにはそういう事情をしっかり覚えておいて欲しい。
男の子は「女は歴史的に神事に関わってきてない」とか
「土俵は神代から女人禁制だ」なんて嘘を平気で言います。気をつけて。

>>318
このスレの前半をよく読みなさい。
「伝統」というものが近代の価値観でバッサリ斬り捨てることができるほど
甘くない、厄介なものであることはすでに論証されている。

「伝統」というのは、いわば当事者の感覚の問題であって理屈ではない。
例えそれを主張しているのがごく一部の偏屈ジジイだけにすぎなかったとしても
それを無理やり抑え込もうとするのは全体主義と何ら変わらないということを
きちんと把握できるようになりなさい。

>このスレの前半をよく読みなさい。
>「伝統」というものが近代の価値観でバッサリ斬り捨てることができるほど
>甘くない、厄介なものであることはすでに論証されている。
されてない。ひたすら平行線をたどっただけ。

宗教やらなんやらの男女の地位の概念というものは、たいがい
最初の時点ではそれ自体は特に意図していなかったものが、後に
規律のための規律になっていく中で形成されていったようなもん
だ。
宗教ってのは人を支配するための道具にすぎないからねえ、結局
は。人がつくったものだ、そう大したものじゃない。
ただ、それを伝統とよぶのもそれはそれでいいんじゃないか？
ムリになったら勝手に瓦解するだろうし、持続できるものなら
どこまでも勝手に続くだろう。
宗教から離れた所で形成された法律などの支配概念ができたため
に、どうしてもそれ以前の宗教による支配とはぶつかる点がでて
くるのだろうが、それらを両方内包できる社会ならどちらも存続
するだろうし、そうでないならどっちかはマイナー化するのは自然
なことだろうよ。
ぶつかる点を回避してやりすごすほど、日本は柔軟というかあるイミ
適当というわけではないようだなあ、意外と。

>>318
「男女平等」もたかが近世の発明に過ぎない

>322
そりゃあそうだろ。男尊女卑自体が古くないんだから。

土俵に上がりたいんだったら
ｵﾊﾟｰｲ出してふんどし姿になりなさい！
そしたら許す！

またループしてる…

>>320
そうか？
部外者が「伝統」の客観的価値を正答に評価できるのか
との問いかけ（>>203や>>206あたり）に対して誰も答えることが出来ていないぞ。
これはつまり、そのような評価は不可能であるということだろう。

そして客観的価値の正当な評価が出来ない以上、それを近代の感覚より
も価値のないものとして斬り捨てるのは横暴というものだろう。
それほどに伝統や慣習というものは厄介なものなのだ。

>>326
>>203のは女性が土俵に上がれない事に大した実害はないんだから伝統を尊重してやったっていいじゃない勝手こと
>>206はただの馬鹿。大体宗教差別なんて言ってるのは>>167だけ。

で、皇族の女やその池田某本人が土俵に上がれない事を不満に思ってんのか？
伝統なんだから、上がれなくて当然と思ってんだろ？
身分の低い奴が何言ってんだ？

とにかく大阪府知事はﾀｲｶﾞｰｱﾊﾟｶで決定でしょう

>>327
じゃぁ聞くがどういう実害があるのかね？

誤変換訂正　勝手→かって
>>330
んなこた言ってねーだろ（藁

例え誰も居ない時でも女子トイレや女子更衣室に男が入るのはゴメンだろ？
それと同様に実害があろうがなかろうが、女は土俵に上がれない。上がっちゃいけない。

以前、「ちびっこ相撲」の県の代表が女子だった県が全国大会で
女性は土俵に上がれないと云う事で急遽準優勝の男子が代表になった
事が有ったけれど、そういう事なら最初からちびっこ相撲には女子
の出場は不可と表明していればよかったのにと思うと同時に
不条理さを感じた。

土俵は褌で相撲をするところです。

>>334
女性も褌ひとつで勝負するのが常識になれば
いいかも。

>>333
感情論は止めようや。仲間内にしか通用しないぞ

またまたループしてる。
相撲取りじゃない男性はふんどし姿にならずに土俵に上がってるぞ。

>>263 ↓で流れが変わっていい方向に行き始めてたんだよ

263 ：ARO ◆LQTUMllo ：01/10/16 03:32 ID:24XHTFWQ

民俗学を少しかじったことのある人なら一発で答えは出てるよ。

海の神様は女。
だから筋金入りの漁師は女を船に乗せない。
神様が嫉妬して船を海に引き込んでしまうと信じられているから。

土俵の神様も女。
この神様が嫉妬しないように土俵には女をあげない。
このことが表に出なかったのはいろいろ確執もあったからじゃないの？

こんなマジスレになるとは思わなかったよ。あげ

しかし、本当にアロのくせにいいこと言うなぁ。
さすがおばちゃん。含蓄ある言葉だな。
ま、今ちょうど他スレで漏れは男だ！ってやってるけど（藁

>>340
男は文明・・・
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/gender/1003246888

のスレであばれてるよ。どうしようもねーな。

やっぱアロはアロか・・・

age

>>1さん
★女性が土俵に上がれない事について、
何でTVでも何も騒がなくなったのか、の件で。

これは女性専用車両の登場が関わっているのです。

ようするに「女性が土俵にあがれない」というのは、
男性だけの聖域をつくり、その場から女性を排除することが男女平等の観点からイケナかった訳でしょ。
多くのフェミたちもそう主張していたはず。

しかしその後、京王とJRで始まった女性専用車両については、
フェミたちは、常識的に考えれば土俵の例からも、女性だけの聖域をつくり、その場から男性を排除することが男女平等の観点からイケないと主張すべきなのに、
フェミたちは何と「男が痴漢をするのだから仕方がない」と主張してきた。

ね?　論理破綻しちゃってるでしょ♪♪
さすがのフェミたちもそれくらいは気づいているでしょう。
フェミたちは女性専用車両を肯定する代わりに、土俵問題についてはすっとぼけざるを得ないのです♪
だから、最近TVとかでも土俵問題は騒がれなくなったんです。

某大阪府知事はさぁ、土俵に上がる前に府の財政なんとかする事の方が先決でしょ？

＞344
ｵﾓﾛｲﾊﾅｼﾔﾈ

やはり、伝統と文化は尊重されるべきではないか。
確かに、元は、差別的意味合いから女人禁制となったのだが、
現在ではそういった意味合いは薄れ、ただ、伝統として
残しているだけですし。
女性も、実際には土俵にあがったとしても、力士と同じ格好は
おそらくできないでしょうし。
男女の「差別化」という意味なら、風呂、トイレ等もありますし。
オリンピックでは、男子のシンクロもないです。
（別に見たくはないですけど。）
女性が土俵に上がりたいというなら、相撲協会とは別に
女性主導の団体をつくり、そこでやればいいのでは？
それが伝統として残るかは疑問だが。

女には無理では。

まだあったのかこのクソスレ。
さがれさがれ

宗教