処女論

1 ：くにくに：01/08/26 21:01 ID:g/Y4f3Qs

処女に関する話題について、議論するスレです。

～・～補則～・～
私は、
非処女は中古（1周年記念特別版）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998494469
の 927 です。

「スレを立てるつもりは無い」
といってましたが、
後から、
「煽りなしのスレを実際立てたらどうなるだろう」
という好奇心が湧いてきましたので、
立ててみます、ウソついてごめんなさい。
～・～・～・～・～

2 ：くにくに：01/08/26 21:24 ID:g/Y4f3Qs

前スレでいったことの繰り返しになると思うけど、
処女に関する議論の現状について、
私なりにまとめてみたよ。

～・～
■処女を巡る男女板の議論の現状

大雑把にいって、以下のような意見がある。
※（）内は蔑称

・処女派（膜オタ）
・無関係派（？）
・非処女派（中古オタ）

それぞれの派に、穏健派、過激派が存在する。
過激派は発言内容が派手で、回数も多い（殆ど荒らし）ので目立つが、
それぞれの派に必ず穏健派もいる。
しかし、穏健派は少数派なので、なかなか、穏健派同士の真面目な議論は
成り立たないし、やっても、過激派の暴言に潰されてしまう。
そのため、穏健派からも、対立する派について、
「真面目な話をしているのにお前等は荒らしをしている、
だからお前等の主張は認められない」
といった主旨の発言がなされるようになり、ますます
真面目な議論が成り立たなくなっている。
～・～

3 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/26 21:51 ID:r9.zo/r6

（　´∀｀）ﾓﾅｰ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/26 22:16 ID:If.5YETY

>>1
きっと、処女を語りたい人は居ませんよ。彼らの目的は処女じゃありませんから。

5 ：くにくに：01/08/26 22:34 ID:/fWLfUDc

>>4
処女論は、非処女の話を含むと思うんだけど。
とにかく、処女、非処女、その他処女を巡るいろいろなことの議論を
真面目にするスレということ。

まあ、
そういう意図（処女に関する真面目な議論とは別の議論）
で別のスレはやってる、ってことが明らかになるだけでも、
意味はあると思う。

なんにしろ、いまんとこ、処女関係で煽りでないスレはいまんとここれだけだから、

「真面目に議論しようとしてるのに～」
という言い訳は、もう通用しないのではないか。

と私は思ってる。

6 ：くにくに：01/08/26 23:18 ID:ZZeON/ek

ちょっと蒸し返しになるが、前の板でしていた問題提起をしてみる。

処女派の人は、

処女 = 新品
非処女 = 中古

という表現が、処女・非処女双方（つまり）女性全般）を
物とみなしているのではないか？

という質問にはどう答えるのだろう？

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/26 23:22 ID:vbiyXJUE

真面目な話ですか。じゃあしよう。

非処女が言う、恋愛も経験のうち、経験が多い方が
人間的に深みが出るという発言。
確かに一理ある。
しかし、人間的な深みの中には過去の過ちに対する
適切な対処というのも含まれると思う。
だから、一度失敗してのち二度目に素晴らしい人を
見つけた人や結婚した人が、経験論を口にするなら
納得できる。
しかし実際にそうしたことを言う人はまず、
出会いや別れを少なからず繰り返している人ばかり。
だから次第にそうした意見が信用できなくなって言った。

終わり。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/26 23:28 ID:2Lvu1MXA

>>7
あなたの周りにいる非処女にそのような人が多いということですか？

9 ：くにくに：01/08/26 23:29 ID:ZZeON/ek

>>7
まず恋愛の失敗の定義の問題があると思う。
「結婚しなければ失敗」という考え方もあると思うし、
「綺麗に終われば成功」という考え方もあると思う。
（もちろん、綺麗というのは、当事者の主観なわけだが）

従って、
恋愛を何度もしたひと = 恋愛に何度も失敗した人
というのは、
「結婚しなければ失敗」という考え方の人の主観であって、
当事者二人の会話としてならともかく、
一般論として語るには無理があると思う。

>だから次第にそうした意見が信用できなくなって言った。
何を言ったのかがよくわからないんだけど？

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/26 23:34 ID:vbiyXJUE

>>9
当然、「恋愛の終わり」はつらく苦しいもので
できれば二度と繰り返したくはない、という
価値観を前提としています。
別れても平気でなんとも思わない人など
そもそも性格が合わない
（現在はそれが常識なの？そりゃショック）。

＞>だから次第にそうした意見が信用できなくなって言った。
＞何を言ったのかがよくわからないんだけど？

単なる変換ミス。なって言った→なっていった。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:04 ID:jNvY1UpE

>>10
>単なる変換ミス。なって言った→なっていった。
ああ、なるほど、了解。

>当然、「恋愛の終わり」はつらく苦しいもので
>できれば二度と繰り返したくはない、という
>価値観を前提としています。
>別れても平気でなんとも思わない人など
>そもそも性格が合わない
まあ、特異な価値観ではないよね。
実際、そういう別れは多いと思うし、
そういった感情の乏しい相手と共感できないというのもよくわかる。

だから安易に発せられる
「恋愛も経験のうち、経験が多い方が人間的に深みが出る」
という発言が信用できないということだね。

私が思うには、
「恋愛も経験のうち、経験が多い方が人間的に深みが出る」
は正しくは、
「辛い別れを繰り返してきた人間は、
（苦しんだが故に）人間的に深みが出る。」
という意味だと思う。
従って、あなたが言うように、別れたときに何の苦しみも感じなかったのであれば、
この言葉は空虚なものだと思う。

しかし、だとしたら、「恋愛も経験のうち、経験が多い方が人間的に深みが出る」
という発言について、批判すべきであって、
それを非処女全般の問題にしなければならない理由はよくわからない。
本当にやむをえない事情で辛い恋を何度もした女性が言うなら、
別に間違っていないわけだし、遊びまくっている女性でも、
そういうことを他人に言わないのならば、別に非難される筋合いは
ないのではないか？

>（現在はそれが常識なの？そりゃショック）。
私は「これが常識だ」といった押し付けはあんまりしたくないと思ってし、
現にそういう常識は無いと思う。

12 ：くにくに：01/08/27 00:05 ID:jNvY1UpE

>>11
すいません、ハンドル名抜けとるっす。
どうも通信ソフトの調子が悪い。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:09 ID:sG/zOePw

俺は処女派というより
非処女でも我慢する派です。

しかし決して非処女でも気にならない派ではない。

14 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 00:26 ID:CqMsp3wI

>半年や一年で終わる素敵な恋愛って何なんだろうね。

･･･って前どっかのスレにあったのでそれに対して思うことを述べると、
長けりゃ、続けりゃ、ハッピーエンドならいいってもんじゃないと思う。
同様に「つらい終わり方をしただけが人間的成長につながる」とイコールでもない。
濃縮された瞬間というものもある。それを捉えられる感性がない、もしくは
成長に結びつける意志がないと、どんな経験もたいして貢献しない。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:27 ID:sG/zOePw

＞長けりゃ、続けりゃ、ハッピーエンドならいいってもんじゃないと思う。

みんながそれを認めてしまうと、離婚もますます増えるだろうね。

16 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 00:34 ID:CqMsp3wI

お互いの一緒にやっていきたいという意志と、そのための努力の結果としての
継続は美しい。
単純な意見としての「長く続いたほうがいい」「すぐ終わるような恋はドキュソ」
に反論しただけです。

17 ：くにくに：01/08/27 00:39 ID:jNvY1UpE

いろんな意味で、
結婚と恋愛を一緒くたにするのは良くないと思う。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:40 ID:sG/zOePw

個人的には多く恋愛を経験してきた人の、
「別れ慣れ」の状態が恐い。
そういう人と結婚したとしたら、ちょっとでも
危機的な状況に陥ったとき、すぐに離婚の選択肢が
頭に浮かび、切り出してくるんじゃないだろうかと思ってしまう。

だから非処女だとしても過去に１、２度程度の失敗で
かつ二度と別れを繰り返したくないと思っている人じゃないと
結婚したくはないですね。

19 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 00:47 ID:CqMsp3wI

つらい経験の中から教訓を得る人もいるし、
楽しい日々からより多くを学ぶこともある。
2人が身も心も委ねあうセクースの歓喜の中で、
ますます愛に気がつくようになる人もいる。

別れ慣れ。セクースに踏みきり慣れ。こうなるのも人さまざま。
18さんは恐れずに、ｹｺｰﾝ前に充分な時間をかけてお付き合いして、こいつなら
やっていけるという確信を両者が得た時点でｹｺｰﾝすれば良いのではないでしょうか？
私は、初期の恋愛ほど相手の気持ちを無視しがちでドキュンだったけど
だんだん付き合う長さも長くなってきて、最終的に最も合う相手
（永久に付き合いたい相手）とｹｺｰﾝしました。怖れちゃだめ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:53 ID:FNgRXaVg

>>18
でも、他人の彼氏や旦那を羨ましがったり、独身に憧れる人って
処女婚した人の方が圧倒的に多いよ。
処女婚した人の殆どが早婚なせいもあると思うけど、何度か恋愛
経験があって、それなりに社会経験を積んでから結婚した人は、
何人かの男性と付き合ってから納得して結婚したせいか、旦那さん
の愚痴も少ないし、仕事の大変さやなんかも理解している。
周囲に離婚した人って1人しかいないから、よくわからないけど、
多分、処女婚の人の離婚率のほうが高いような気がする。
本当のところは、どうかしら？

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 00:54 ID:yyQd1gLc

>>13
あなたのような人が一番多そうだね。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:04 ID:g3nGTRGc

>>20
処女でも恋愛は出来るから、恋愛経験が無いから処女婚
という事にはならないと思われ。

＞処女婚の人の離婚率のほうが高いような気がする
以前、伴侶以外とｾｸｰｽ経験がある人は、そうでない人より
浮気や不倫に走る可能性が高いというデータがアメリカに
複数ある.....というコピペがあったね。
ソースは分からないけど。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:08 ID:S.RiqKjU

>>20
それは結果処女婚なのでは？
たまたま最初に交際した相手と結婚した人と、
よく相手を見極め、交際に慎重になった結果、処女で結婚した人とは分けるべきだと思う。
処女の方がいいというのは、多分にその精神性を評価しているのだから。

24 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 01:09 ID:CqMsp3wI

人を分類して、傾向を出そうとしても、結局自分が対峙するのは
たったひとりの個性を持った生身の人間。
場面もパターンも無限。
傾向と対策を練るより、どんな場合にも崩れない程の自我を形成しておく
ことの方が有意義であると思う。
それと多少の洗練性もあったほうが、切り抜け易いのは事実。

おおまかな傾向を知ったり雑談の中から情報を集めたりするのは、楽しいし
役にも立ちますが。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:13 ID:S.RiqKjU

>>17
結婚と恋愛は別という考え方には反対です。

26 ：くにくに：01/08/27 01:16 ID:jNvY1UpE

精神性を問題にするなら、事故によって処女を失った女性は、
処女と全く同等なわけだよね。

だとすると、処女と非処女の問題というよりは、
身堅い女性とそうでない女性の問題なのではないのかな？

そうでないと、非処女を身堅くないと非難することは、
事故によって処女を失った女性を不当に非難していることになる。

27 ：くにくに：01/08/27 01:20 ID:jNvY1UpE

>>25
「いろんな意味で」という言葉をくんでほしい。
「結婚は恋愛とは違うのだから安易に離婚してはいけないよ」
という意味も含めたつもりだよ。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:21 ID:sG/zOePw

>>23
同意。そして処女婚の離婚率が高い（本当か？）のだとしたら
裏を返せば積極的処女婚は本当に少ないということだろうね。

>>26
＞精神性を問題にするなら、事故によって処女を失った女性は、
＞処女と全く同等なわけだよね。

当然でしょう。
強姦された女性に非処女だから～なんて言うやつに
精神やモラルを語る資格はない。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:22 ID:S.RiqKjU

>>26
当然ですね。
悪評高い中古スレでも、過去ログを見ればわかるけど、
そこの部分はちゃんと分けてましたよ。

30 ：くにくに：01/08/27 01:25 ID:jNvY1UpE

>>28
>>29
だとすれば、
女性に「身堅さ」を求める意見の主張の仕方としては、
処女、非処女を引き合いに出すのは、
あまり得策ではないのではないかな？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:26 ID:g3nGTRGc

>>26
例のスレの処女派も、レイプで処女を失ってしまった人、
将来を考えて真面目に付き合って体の関係を持ったのに
別れてしまった非処女には寛容でしたよ。

32 ：くにくに：01/08/27 01:27 ID:jNvY1UpE

>>31
しかし、「処女に準ずる」というのは、
一段低く置いた表現だと思うけど。

33 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 01:30 ID:CqMsp3wI

>>24　に関しては、誰も意見を言ってくれませんか。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:32 ID:sG/zOePw

>>32
準ずるって書いてあったかは知らないけど、
準ずるっていうのは単に処女ではない、くらいの意味では？
同情すれこそ差別的な意味合いは込めないでしょ、ふつう。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:35 ID:sG/zOePw

>>33
>>24は言いたいことがいまいちよくわからない。
何に対して自我を強めろと言ってるの？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:42 ID:mDOp.Vg6

>>32
「準ずる」というより、批判の埒外にあるってことでしょ。
この人大丈夫かなあ、、、
ちゃんと過去ログ読んで発言しているとは思えない
（読んでたら「処女論」なんてつけないし）。

37 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 01:45 ID:CqMsp3wI

あちゃ、言い方がおかしかったですか。
ここで、「この場合はどうなるだろう？」「これはこうだから、不安だ」と
言っても、実際に直面するパターンは仮定の域を超えているということです。
だから無数のシュミレーションをしても、実際の場面で困ることもあるでしょう。
ひとつひとつの対策を練るより、どんな場合に対処できる総合的な力をつけといたほうが
現実的じゃないかなと言いたかったのです。
なんとでもなるさという、自信だとか。

38 ：くにくに：01/08/27 01:49 ID:jNvY1UpE

>>34
>準ずるっていうのは単に処女ではない、くらいの意味では？

>>26
でもいったように、精神性を論点にしているのなら、
「処女ではない」という点自体も区別すべきではないよね？

「事故で処女を失った」当の本人の気持ちになって考えて欲しい、
「処女と全く同じ」と書いてあるのと、
「処女に順ずる」と書いてあるのでは、
大きな違いがあるのではないかな？

そもそも、「精神の問題だ」という意見は、
そういった、相手への細かい思いやりのような
感情を問題にしていたのではないのかな？

だとしたら、
あなたがたの価値観に合致していない女性を非難することにも増して、
あなたがたの価値観に合致している
女性のことを気遣うことが重要なのではないだろうか？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:50 ID:jNvY1UpE

>>38
肝心なところにミスが・・・
×「処女に順ずる」と書いてあるのでは、
○「処女に準ずる」と書いてあるのでは、

40 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 01:52 ID:CqMsp3wI

寝ます

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:52 ID:tUjEWClw

くにくにさんの性別教えてください

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:52 ID:sG/zOePw

>>37
ああ、そういう意味ね。まあ、そうだろうね。
処女非処女問題に限っても、どうせ結婚するにしても
非処女とになる確率が高いだろうし、処女と結婚すること
考えるよりも非処女との結婚を納得できるようにしたほうが
いいしね。

というより、俺はもう処女との結婚は半分あきらめてるけど（ｗ

43 ：くにくに：01/08/27 01:56 ID:jNvY1UpE

>>41
あんまり、発言者の性別に依存する話をするのもアレだけど、
このテーマについては例外だね。

前スレで、
「私は無関係派だよ」
といっていたことからわかるように、男だよ。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:57 ID:vPQdz3m2

>>38
強姦された女性への同情と
処女じゃないという事実は別問題でしょう。

差別うんぬんじゃなしに処女じゃなくなったというのは
事実なんだから。

>>41
え？くにくにって女性じゃなかったの。
そのつもりでレス読んでたけど。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 01:58 ID:RNn6W2xo

>>37
それは勿論、相手が非処女擁護派（こだわらない派）を想定してのことですよね？
たしかに数々の恋愛を重ねれば人間的に成長するという面はあると思いますが・・。
処女派は、結婚するかどうかわからない人に体を許すということ自体を、批判してるんです。
たとえ結婚を考えた上で交際して不本意な破局を迎えた人にしても、過去の恋愛に価値を
認めるということは、現在の恋愛を軽んずることに繋がるので否定してます。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:01 ID:bf2n98F2

ここの処女派ってやっぱり童貞なの？
そうじゃなきゃ言ってる意味わかんないよ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:01 ID:tUjEWClw

>>43
レスさんきゅうです。
性別を聞いたのは、処女・非処女について男性は
特別な思いがあるようなので聞いてみました。
「貞操が堅いか」も大切だろうけど、それとは別に。
もちろん、処女でも非処女でも心微動だにせぬほど
どうでもいい…って人もいるみたいだけど。

48 ：くにくに：01/08/27 02:05 ID:jNvY1UpE

>>44
>強姦された女性への同情と
同情の問題では無く、論点の問題だよ。

>>26
>>30
で主張したように、精神性を問題にするなら、
精神面で等価な女性は、全く同様に扱わないと、
「体でなく精神の問題なんだ」
という主張がなりたたなくなる、
あるいは、不必要な誤解を受ける。
ということを言ってるだけだよ。

>え？くにくにって女性じゃなかったの。
「中古女」って言われたことはあるけどね（藁

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:05 ID:vPQdz3m2

>>46
なんで？

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:15 ID:RNn6W2xo

>>38
男の生理上、非処女より処女の方が分類上、上になるのは仕方がないことでは？
中古スレの狂信派（？）は特にこの部分を強調してたわけですが・・。
これは嫉妬心からきてるんです。・・・この言葉は批判の対象になるか（ｗ
でも、綺麗事じゃなく相手への思いが強ければ強いほど、嫉妬心も比例して強くなっていく
という事実はある。
目の前で好きな女の子が違う男とキスをしたら目をそむけたくなる心理ってあるでしょう？
これは異常でもなんでもないことで、逆に正視してられる人の精神を疑ってしまう。
勿論、好きになった人が非処女だからといって、その一点だけで嫌いになることはないが、
そりゃ、過去がまっさらな方がいいに決まってるよ。

51 ：46：01/08/27 02:19 ID:bf2n98F2

>>49
7の意見見て。色々な男性との経験を否定するんだから、君も童貞なんだろうなって事。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:23 ID:vPQdz3m2

>>51
どっちでもいいじゃん。
童貞も処女好き。非童貞も処女好きなんだから。

つーかキミは非処女か？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:27 ID:bf2n98F2

>>52男じゃーーー！
いやいや。ただ好きってなら分かるけど、理屈をこねるには
まず己から実践してもらわねば。
でも童貞は気持ち悪いだろ。20過ぎた処女も同様。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:28 ID:vPQdz3m2

>>53
言ってることが矛盾してるぞ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:28 ID:tUjEWClw

私は20代の処女だけど、処女って事を言うと
喜ぶ男性ってけっこう多いです。
もちろん、口には出さなかったり、逆に悪く
言ってきたりする事もあるけど、態度や行動が
すぐに目に見えて良い方向に変わっていったりする。
相手はみんな経験人数4人～18人の20代後半の非童貞でした。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:29 ID:RNn6W2xo

>>53
ガムやるよ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:30 ID:bf2n98F2

>>54
ごめん一番下の行はただ俺の気持ちを言っただけ。
つながりはない

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:33 ID:ruR0JIMo

>>55
自分が処女とか非処女だとか男性に言うの！？

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:33 ID:vPQdz3m2

>>57
ようするに >>7の言ってることに反対ってことは、
女はどんどん男と付き合え付き合えー
経験マンセーと言いたいわけだな。

非同意！！

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:37 ID:anakpiPc

>>46-51
確かに一般的な処女派の意見として多く見られる、
「非処女の過去の恋愛経験なんて、経験ではなく汚れにすぎない」
という考え方が、煽りではなく本心だとしたら、自分の恋愛経験も
「過去につきあった女にとっての汚れに過ぎない」と言っている
ことになるわけであって、主張している者が童貞でないと、
自虐的で少しおかしな意見になるね。
あっでも、処女派の人達は、何をしても自分だけは決して汚れない
存在だと思い込んでいる、自分に優しい人達なのかもしれないよ。

61 ：57：01/08/27 02:37 ID:bf2n98F2

>>59
>>7は経験マンセーをアホだといっているのだろ？
お前はどうなんだよ？経験する前よりは賢くなっただろ？

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:38 ID:tUjEWClw

>>58
会話の流れで過去の性経験に関係する話に
なった時に言います。
嘘ついてもしょうがないので…

63 ：くにくに：01/08/27 02:42 ID:jNvY1UpE

>>50
>男の生理上、非処女より処女の方が分類上、上になるのは仕方がないことでは？

私は、そういう生理を持ち合わせていないので、
その主張は、残念ながら納得できない。
（それを根拠に「お前女だろ」とか言われると困ってしまうが）

唯一納得できる説明は「病気もっとるかもしれん」というのかな。
たしかに病気の相手とセックスするのはいやだが、
この点を除けば、別に問題は感じない。

嫉妬って疲れるからあんまり嫉妬心って起きないんだよね。
綺麗事でなく、恋愛、結婚って「生活」だから、
あんまり思いつめたらやっていけない。
過去にいろいろあっただろうが、今、一緒にいてくれて、
多少べたべたしても嫌がらないでいてくれるなら、それで十分。

もちろん、こだわる人もいると思うし、その人たちを異常だとか言うつもりはないけど、
こだわらない人間もいるってことは理解して欲しい。

>目の前で好きな女の子が違う男とキスをしたら目をそむけたくなる心理ってあるでしょう？
～
>そりゃ、過去がまっさらな方がいいに決まってるよ。
ごめん、そのあたり全部プラスに方向に解釈できちゃうよ。
説明すると長くなるけど、簡単にいうと、
まっさらな女性を自分色に染めるというのもいいけど、
過去にいろいろ合った女性の、過去もひっくるめて愛するっていうのも悪くないってこと。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:46 ID:vPQdz3m2

>>61
ﾊｧ？
賢くなんてならねえよ。
セクースに幻想を抱かなくなっただけ。
アホなやつ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:47 ID:bf2n98F2

>>64
だから、セクスに幻想を抱かなくなったって事は
ちょっと賢くなったんだよ。よかったね。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:52 ID:vPQdz3m2

>>65
非処女の煽りだったか・・・
真面目に話して損した。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:55 ID:RNn6W2xo

>>63
ごめん、ちょっとわかんない。
とりあえず、落ち。
また後日レスつけるかもしれません。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 02:59 ID:vPQdz3m2

くにくにやっぱり女でしょ。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 03:06 ID:anakpiPc

このスレの処女派さんたちにお伺いしたいのですが、
自分が経験した、過去の恋愛は汚れにすぎませんか？
思い出したくも無い嫌な経験だったのですか？

それとも逆に、2度と忘れられない甘美で素晴らしい思い出であり、
これから出会う女性をそんな風に愛することができないと
お考えなのですか？

どちらでも無いとすると、どうして女だけの過去の恋愛経験が
汚れであり、2人目以降の男性を1人目と同等か、それ以上に
愛することができないと思い込んでいるのかわかりません。
今まで、「非処女は中古」スレなどを見るにつけ、とても
不思議に思っていました。
良かったらお答えください。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 03:30 ID:oy0u8QHw

>>69
結婚とはつまり一生をその女と過ごす事。
その女が非処女だったら一生穴兄弟がどこかにいるという事。
普通そんなの嫌だろ？

逆に女は嫌じゃないのか？
スティック姉妹がどこかにいる事が。
そっちの方が不思議だ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 03:50 ID:5snXhRaE

>>69
＞自分が経験した、過去の恋愛は汚れにすぎませんか？
思い出したくも無い嫌な経験だったのですか？

そうです。
目の前の彼女の笑顔の前では、過去のことは思い出したくもない
嫌な思い出にしか感じられないな。
複数の恋愛を同等に扱う事は俺にはできない。
中高時代のほのかな片思いは、いい思い出として扱えることができるんだけどね。
セックスが伴うと、なんかやなんだよね。
こういう男、キショイ？

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 10:48 ID:ChyCoaGQ

>>70
スティック姉妹、嫌です。
本気で好きになった人の場合はすごく気になりますね。

あんまり好きじゃなくて打算で付き合ってる場合は
なんとも思いませんけど。

73 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 12:45 ID:cCzwWs/g

過去の竿姉妹には、実際に会ったり写真を見せられて、この子は良かったとか
いわれなければ、イメージがわかないので嫉妬も特にしない。
知人だったりすると、お互い知っているだけに、いやな気分はするだろうけど
それが現状にいやらしく介入してこない限り大丈夫。
何より、信頼関係があれば、はね返す自信はあります。
ヤリチン彼には70人以上の姉がいたし、10人以上の妹も出来ている。
姉は気にならないが、妹には焼きもちやいたりしますね。
私と同じようにしているのかｺﾞﾙｧ?

唯一、許し難いのは、相手が他の女性のところで心を完全に許している時。
こっちとあっちとで両方に同じように調子のいいことを言っている場合、
こっちをないがしろにして他の女性にいれこむようになった場合。
これらは、伴侶をないがしろにしてまで、
自分のやりたい様にやり始めたという事で、絶望しそう。

74 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/27 12:53 ID:oryHho/M

おう！とりあえず、この板で世話になるぜ。
はじめましてだな。コラ。折れは、教育板、３０代以上板で厨房やってる
フェラチ王って者だ。これからちょくちょく書き込みんでヨロシクなコラ＞オール

75 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/27 13:04 ID:oryHho/M

大体今の時代に、結婚するまで処女でいろなんてナンセンスだろ？
処女崇高者って、自己中心的で、オヤジでわからずやが多いんじゃねーのか？コラ
男だってずっと童貞なんて奴はキモイだろ？それと同じ発想だよ。簡単なことじゃねーかよ。
結婚して初めてセクースして、セクー素が合わなかったら度うする？？考えただけでも
ぞっとするぜコラ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 14:20 ID:QB3qOm5o

フェラチ王 ◆トリップがセクシー！！
よろしくね

77 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 14:46 ID:cCzwWs/g

>>76
おお！ほんとうだSEXY！！！
羨ましいトリップ。よっぽど出しまくって確保したんだろうな～
sがなければｾｸｼｰ･ｶﾞｲなのにね。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 14:53 ID:BcTrbBE.

結婚する時期になって処女のいい女捜すのはかなりの至難。
俺は非処女がいい。逝ってくれるし、テクもあるし、そもそもうまく男を扱ってくれる。（人それぞれだけど）。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 14:56 ID:UIh.LC8c

ヲタの結婚相手を見てみたいよ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 15:06 ID:UmbxEpo6

男って女を逝かせたがるね　いつも逝けなくてもいいのに

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 15:07 ID:BcTrbBE.

>>80
それはあなたがそう思ってるだけでしょ。
いつもいきたい女もたくさんいる。

82 ：７６：01/08/27 15:08 ID:14f6Pbsk

お造りさんのファンでもありま～す　よろしくね
ところで >>50で
＞目の前で好きな女の子が違う男とキスをしたら目をそむけたくなる心理ってあるでしょう？
＞これは異常でもなんでもないことで、逆に正視してられる人の精神を疑ってしまう。
＞勿論、好きになった人が非処女だからといって、その一点だけで嫌いになることはないが、
＞そりゃ、過去がまっさらな方がいいに決まってるよ。

目の前で好きな人が別の人とキスしてて平気な人なんていませんよ～
それは異常でもなんでもありません
でも
処女派は目に見えない「過去」に対して平気じゃいられないんでしょうが。
それは異常だと思います。
処女にだって過去があります。
「まっさらな過去」ってなんですか。
記憶喪失ならいいのか、それとも生まれたばかりの赤ん坊を拉致する気なのか。
セックス経験だけにこだわるから膜オタなどと呼ばれてしまうんです！！

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 15:17 ID:Ktk777nk

>>75
別に処女も童貞もきもくないでしょ
やっぱ見た目だよ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 15:18 ID:Ktk777nk

>>82
う～ん、膜ヲタなんていないと思うけど

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 15:21 ID:DNwXLx..

ちんこさえ挿入されてなければＯＫ？

86 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 15:40 ID:cCzwWs/g

ファンだなんて、そんな～（ ♥´Д｀♥）
とはいいつつ、私も76のレスがマターリしていたので、ちょっと和んでいました。
主張すべき時はガンとやって、あとはマターリマターリ。
実生活でもメリハリが大事ですよね。

「まっさらな過去」なんて面白くもなんともありませんね。陰影が濃い方がいいなぁ。
いろんな女が彼をここまで育てたか･･･と思うと、感慨みたいなものさえありますね。
そして、山ｱﾘ谷ｱﾘの人生（女関係、職、生活苦、事故や病気など全て）を
乗り越えて糧にしてきた、その人のことを一層好きになってしまう。
過去なくして、今のその人はあり得なかったんだから。

もし、苦しい過去や傷ついた過去で苦しんでいたら、
そのこと故に、より一層愛しいと思う。
そのことを忘れさせる位精一杯、大事にして、癒してあげればいいと思います。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 16:13 ID:nZDwdLFg

>>86
そだね　

88 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/27 18:50 ID:oryHho/M

お造りいいいぞコラ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 21:39 ID:4Spjdz82

>>82
>>84

せっかくﾏﾀｰﾘ議論が進行しているので「中古」「膜ヲタ」などの
煽り言葉は使用しない方が良いと思われ。
論点が拡散するし、誰が「中古」で、誰が「膜ヲタ」かなんてことは、
少なくともこのスレではどうでもいいこと。

あくまで「処女」「非処女」「童貞」「非童貞」ってことで。

「中古」「膜ヲタ」等、煽り言葉を使用したい人は向こうでやっていただきたい。

90 ：くにくに：01/08/27 22:19 ID:TunvYnzU

例えば、付き合い始めた時点で、処女じゃなかったとして、
彼氏がそのことを全然気にしないし、
嫉妬を抱いているようなそぶりも見せない、
とした場合、女性は平気なの？

「コイツほんとうに自分のことがが好きなのか？」みたいな
不審は抱かない？

無理してでも嫉妬してあげるべきなのかな？

91 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 22:20 ID:3YACu4HE

>>88 いやーん。
つうか何話してたんだっけ？

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 22:30 ID:Cs4LS5h.

>>90
むしろ「処女で嬉しい」なんて言われた方が引く。

93 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 22:32 ID:3YACu4HE

>>90（くにくに氏）
処女でないことに特になんという感情もないので、彼氏が気にしなかった
としても、同様に気にもとめません。
相手が気にしていることを仄めかした時点で初めて、考察すると思います。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 22:32 ID:432Mbbt.

>>90
彼女に「童貞で嬉しい」なんて言われたら引かない？(笑)

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 22:33 ID:432Mbbt.

>>90
彼女に「経験豊富で嬉しい」と言われても引くだろうけど。(笑)

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 22:36 ID:432Mbbt.

因みに俺は処女よりも非処女の方が優遇されるべし、と思う。
非処女＝それなりの人生経験を積んだ、ということだから。
「性経験」じゃなくて「人生経験」ね。

97 ：くにくに：01/08/27 22:45 ID:TunvYnzU

>>92
>>93
う～ん。そうですか。
そうなら、私的には気が楽なんだけど。

>>94
>>95
確かに（藁
でも、どんな形にせよ自分に対してポジティブな感触を持ってくれたのなら、
それはそれで素直に嬉しいけどね。

～・～

じゃあ、ちょっと処女からは離れるけど、
浮気していて、思いっきりハメてる現場を目撃されたとして、
それでも怒ったり、嫉妬したりしなかったら？

98 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/27 22:48 ID:gvCf0U3o

＞じゃあ、ちょっと処女からは離れるけど、
浮気していて、思いっきりハメてる現場を目撃されたとして、
それでも怒ったり、嫉妬したりしなかったら？

それは君に対して性的魅力も愛情も消えうせたということだなコラ

99 ：94=95=96：01/08/27 22:48 ID:432Mbbt.

別れるべし！
無関心は、怒って殴るよりヒドい。・・・殴らないけど。
というより、浮気された方が「別れる」って言うでしょ？普通。

100 ：♣：01/08/27 22:49 ID:3YACu4HE

>>97
こわい質問してくるな～。
それはもう見放されて、愛想をつかされた事を確信しますね。
彼の蔑みの目に耐えることなんて出来ませんし。
つうかそんな場面見られて信頼関係が継続できるかどうか。見なければ、
無かったことという想像で、相手と繋げていくことは可能でしょうが。
そういう場面を経て、なおかつ続いている人の意見きぼん。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/27 22:50 ID:fBlk8JUY

>>97 >>98
というより、別れたかったのでラッキーだったとも思われる

102 ：くにくに：01/08/27 22:56 ID:TunvYnzU

>>98
>>99
それが普通の男性の反応なんだろうね。

たとえば、男が本気で怒れば、女も改心して、
雨降って地固まるという展開も無くはないのだろうけど、
（そのまま破局という場合の方が多いと思うが）
どうも、私の場合、感情がそういう方向へ向かないから、
悩むというか、他人の考え方を知りたいのだけど。

>>100
のような受け止めかたをされちゃうと、
元に戻るものももどらないよね。

やっぱり私のような考え方では、
女性をつなぎとめられないのかなぁ。

103 ：99：01/08/27 22:58 ID:la6gyyDU

因みに、俺だったら例え未練が残ってたとしても、速攻別れる。
思いっきり軽蔑するし。
もちろん、彼女にそんなことをさせてしまった自分、
そんなことをする彼女を選んでしまった自分を自己反省しなきゃ
いけないだろうけど、そんなのは後、後。

104 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/27 22:59 ID:gvCf0U3o

女は追えば逃げるからなあ・・・・・逃げれば追われるし（こわい）
難しいわいコラ

105 ：101：01/08/27 23:00 ID:fBlk8JUY

では、そのような現場を目撃してしまったらくにくにさんは
どのように対処するのですか？

106 ：くにくに：01/08/27 23:04 ID:TunvYnzU

>>105
その場は退散して、その後は特に何もしないと思う。

107 ：101：01/08/27 23:06 ID:fBlk8JUY

では、彼女からの連絡がなければそれっきりということですね？
彼女からは連絡できないだろうね。どの面さげて・・・と思われるのが
オチだし。

108 ：くにくに：01/08/27 23:15 ID:TunvYnzU

>>107
もちろんそうだよ。
相手に付き合う意思がないなら、無理強いする必要は無いからね。

結局そうなっちゃうんだね。
やっぱポーズでも嫉妬はしておかないとまずいのかな。
どの面下げてとか、あんまり思わないけどね。
（状況にもよるが）

109 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/27 23:23 ID:YXOMPs42

>>くにくに氏
＞>>100
のような受け止めかたをされちゃうと、元に戻るものももどらないよね

といわれても、夫婦だとどうよ？強烈でしょうに。
現場を見られるようなへまをしたのか、見られてももうどうでもいいわという
開き直り？覚悟？があるのか知らないが、現場を見て、なおかつ
伴侶が許してくれるかどうかのような賭けは出来ないですもん。失うのﾔﾀﾞし

110 ：くにくに：01/08/27 23:29 ID:TunvYnzU

>>109
>伴侶が許してくれるかどうかのような賭けは出来ないですもん。失うのﾔﾀﾞし
だとしたら、その程度にしか、
私のことを信頼してくれていないってことだよね？

信頼が無くなったのなら別れるしかないね。
行為よりもそのことのほうが、私にとっては重要だ。

111 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 00:14 ID:mgrhjhSk

>>110(くにくに氏）
なんぼなんでも、許してもらえることと、そうでないことはあると思いますよ。
目の前でセクースしている所を見てなおかつ、許してくれるか試すようなことは
したくないし（試す意図はなくても）破綻に導く要素は持ち込みたくない。
つうかそんな衝撃的な場面を見せることの方がどうかと思いますが？

くにくに氏の考え方と、ツボは違うかもしれませんが。
自分が誠実であるだけ、相手にも誠実を求める伴侶であるのに、その気持ちを
こっぴどく打ち砕き、目に焼き付けて忘れられないほどの苦悩を、その人に
与えることが出来ますか？
相手は許してくれるかもしれません。けれどそんな人をなお一層、傷つけることは
避けるべきではないの？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 00:35 ID:RF9vxnYI

>>110
多分、多くの人にとっては、
「行為を目撃した＝信頼が裏切られた」あるいは
「行為を目撃された＝信頼を裏切った」だとおもう。
貞操ってやつ。
しかし、信頼関係って性が全てじゃないともいえる。
と、もってくと処女論に絡みそう(藁
自分にとっては、かなりショッキングだと思うが。

113 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 00:43 ID:mgrhjhSk

どちらかというと貞操という考え方より「相手がいやがるから」やらないと
いうところです。
だからって相手が、「俺以外とどんどんやっても構わないよ」と逝ったとして
「そうなの」と言って、やるわけでも無いです。
貞操に固い訳ではありません。とことん信頼してくれ、許してくれた相手に対して、
その信頼を裏切るまいという感じです。
だから、相手が始終こちらを疑っていたり監視するような人ならむしろ
反抗して、目を盗んで復讐心を満足させるような女です、ハイ。

114 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/28 00:48 ID:4UfxURYQ

O型か？コラ＞お造り

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 01:07 ID:RF9vxnYI

>>113
ﾜﾗﾀ
あんたは正しいと思うよ。
が、俺なら復讐心を満足させる前に別れる。

結局、「処女が好き」という人は
どこかに信頼の根拠を求めた結果、
それが処女膜だったと。

結婚みたいな制度的なものにその根拠を求める人もいれば、
貞操なんかの倫理的概念に求める人もいる。
個人的な体験の中にそれを見出す人もいる。
なにで自分を納得させてるかは、人それぞれでしょう。

くにくに氏の場合はどういったところに信頼の根拠を見出すのか、
ちょい、興味あり。
ちなみに自分は、かみさんとの性を含む体験の中にそれを見出す。
あとは、あんま信用していない。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 01:22 ID:oocDtNjc

そうだね。
結婚を考えるパートナーに求めるものは、やはり信頼。
処女でない相手の貞操観念は信用できないと考える人の気持ちも
理解できないではないけれど、女としての立場からすると、
「処女しか信用できない男＝人間としての女を信用できない、
　肉体の証のみしか信じてくれない男＝疑り深く女を信頼しない男」

みたいな風に感じられてしまう。
自分が処女のときに恋人が、「処女しか信用できない」と考えている
とわかったら、「この人は、私の人間性でなく、処女だという事実
だけを信じているのだ。」と感じて悲しい気持ちになったと思う。

う～ん、ついどうでもいいことを書いてしまいました。ごめんなさい。

117 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/28 01:26 ID:4UfxURYQ

聞け屋コラ！！

男は童貞だと気持ち悪いが、女が処女だと「神聖」だとする
風潮が今の日本には根強く残っているぜコラ。男はヤレバ勲章！
女はヤレバ「ヤリマン」っちゅう風潮も残ってる。まだ女にとって
は居心地が悪いか？日本は。どうよ？コラ

118 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 01:29 ID:mgrhjhSk

>>114（ﾌｪﾗﾁ王）
ブー。外れ。ＡＢ型だよん。
だから男には原始的な生命力にあふれたＯ型っぽいドンブリ野郎が好き♥

119 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 01:35 ID:mgrhjhSk

>>117
板に来るなり言いたい放題のフェラチ王だが、カキコスタイルが
愛らしい。ので憎めないぞコラ！！！

眠いので　 >>115　>>116　あたりになにか素晴らしいことが書いてある
ような気もするんだけど、何をいっているのか全然わからないです。
明日読んでみます････

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 01:48 ID:U5Ev2baY

なんかﾏﾀｰﾘ(w

121 ：名無し募集中。。。：01/08/28 01:53 ID:L9c0aTkE

やめてよ！　何で荒らすの？
http://www2.jp-bbs.com/320/board.cgi?room=area56
http://pink.santa.ac/~area56/ibbs/ibbs.cgi?mo=1108
http://www11.big.or.jp/~naka_ho/free_bbs/light.cgi
http://www2.azaq.net/bbs/smap/
http://mbspro4.uic.to/user/kazumi.html
http://appare.gaiax.com/www/appare/y/s/yoshimama/bbs.html
http://www.smapkids.com/bbs/ibbsm.cgi
http://www.yuyubbc.com/cgi-bin/mkgif/mkgif.cgi?denden
http://hpcgi1.nifty.com/smap/aska.cgi
http://www27.tok2.com/home/jackie777/smapbbs.html
http://www.happy-web.ne.jp/sr_bbs/sr_bbs.cgi?466nemo
http://www3.azaq.net/bbs/tomo405/
http://bbs2.sekkaku.net/bbs/goro.html

　荒らしは絶対にやめてね！　誰？　ジャニーズは犯罪者の集まりなんて書いたの？

　サザエさんなんて書き込まないで！

　誰？　荒らしにはＩＰ書き込むよ！

　リモートホストって知ってる？　私の彼はハッカーなんだから！

　ＣＯＢＯＬであなたのコンピュータを破壊するわよ！

誰？これに稲垣メンバーなんて投票してるの？
http://www.pumpkinnet.to/ranking/words/
いたづらはやめてよ！　本当に怒ってるんだから！

122 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/28 01:56 ID:4UfxURYQ

詩ね屋コラマジで逝けやコラ＞121

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 02:03 ID:/ZeWkLdk

将来のダンナ一人に身を捧げたいので、未だ処女です。
相手が私のこの部分（処女）に魅力を感じてくれても、
それも含めて私なので、きもいとか思ったりしません。

124 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/28 02:04 ID:4UfxURYQ

どうだ、コラ。こういう女もいるんだぜ、引き篭もり童貞度も！！コラ

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 02:07 ID:U5Ev2baY

>相手が私のこの部分（処女）に魅力を感じてくれても、
>それも含めて私なので、きもいとか思ったりしません。

これは処女好きがマイナスと言う意味ではないかね？

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 02:12 ID:/ZeWkLdk

>>125
違いますよ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 05:45 ID:LW5xg4kE

なるほど、膜ヲタが信じるものは女じゃなくて処女膜ってことか。
処女膜は裏切らないとでも思ってんだろな（藁

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 06:07 ID:C1WkoKck

膜コンプレックスの中古はうざいね。
ところでオヴァさんの膜破った人って誰よ。
人は人でも人差し指か何か？
それだったら中古って言わないから安心してね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 07:48 ID:Nnj.7x/U

>>125
処女だから好きなんじゃなく、好きだから処女かどうかが気になる。
アンチ派のほとんどの人は、その順番を間違えてとらえてる人が多い。
処女であることを喜ぶということは、愛情があるということ。

130 ：くにくに：01/08/28 07:51 ID:pQUvfnd2

>>111
>なんぼなんでも、許してもらえることと、そうでないことはあると思いますよ。
～
>つうかそんな衝撃的な場面を見せることの方がどうかと思いますが？
故意に見せたのなら、単に愛想をつかされたってなのかもしれないね。
（うーん「浮気」っていう前提をつけちゃったのがいけないのかな。）

>くにくに氏の考え方と、ツボは違うかもしれませんが。
～
>避けるべきではないの？
基本的には、できないよ。
そのことについて相手を信頼しているからこそ、
行為だけで見限るという発想自体が出てこないよ。

>>112
ショッキングなのは確かだけど、
最初から相手に完璧を求めてもしょうがないしね。

>貞操ってやつ。
>しかし、信頼関係って性が全てじゃないともいえる。
「貞操」という観念もいまいち感覚的によく分からない気がする。
セックスは大事かも知れないけど、時間的比率からいったら、
人生の本の一部だしね。

普通の人間関係を超えたレベルまで相手を信頼するというのが、
恋人とか夫婦というものだと私は理解してるんだけど、
多くを期待しすぎかな？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 07:53 ID:FlNf5gj2

つーか、どんなに理屈を込めても
直観的に処女＞＞＞＞非処女でしょ、男の判断は。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:00 ID:wZMbl.ic

処女にこだわる極論な人は、
すき焼きは生卵をつけるかつけないかってことに、
「生卵つけるなんて信じられねー！！　気色悪い」って
大声で喚き続けてるような人種だと思う。
ｷﾗｲなら自分が生卵つけて食べなきゃいいだけと思われ。

好きなものを否定する必要は無いけど、
自分が好きじゃないものも貶す必要はないってことを理解してこい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:08 ID:yjKUDhA6

>>132
そんな、簡単な問題かーヴォケ！！（はぁ～と・・・・・・・

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:17 ID:wZMbl.ic

>>133
簡単な問題だよ。
嗜好の問題なんだから、
人は人、自分は自分を貫いて不干渉でいいじゃん。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:20 ID:IH/u.OR6

>>134
その通りです。
誰が、何と言おうと処女が一番です。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:21 ID:wZMbl.ic

>>135
別にいいんじゃないの、処女好きでも。
ただそれ以外について言及しなきゃ波風たたないよ。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 08:24 ID:lxaLp2uY

貞操観念のカル～イ女は軽い男と結婚し、

真摯な処女は誠実な男と結婚すれば、

世の中すべてマ～ルク収まる。（藁

138 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 09:30 ID:SqdkV3yk

>>130（くにくに氏）
私と氏の話がずれている点がわかりました。
くにくに氏は「普通の人間関係を超えたレベルまで相手を信頼するというのが、
恋人とか夫婦というものだと私は理解してるんだけど、」
について、論じたかったわけで、

私はその意見に勿論賛同する立場なんだけど「それでもやっていい事と
悪いことがあって、相手の寛大さにつけこんで酷いことをすることは避ける
べき」という点を強調したかった。

スワッピングする夫婦のような信頼関係＋アブノーマル感覚は持ち合わせて
いませんが、聞くところによれば、すごく信頼しあっているからこそ出来るそうですね。
イムポ治療にも利用するとか。本当かいな････
ちょっと極端な例に出してしまいましたが、「惚れこんだ相手を、未来の
可能性までも信じて、あやまちには目をつぶってあげる。許してあげる」
気持ちはあるつもりです。

139 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 09:31 ID:SqdkV3yk

ただ、「私は絶対、愛をつらぬけるのよ」などと豪語することを私は畏れます。
天よ試したもうな、という心境。
・特別な事情で１０何年もの別れを強いられる
・片方が事故で植物人間や廃人になる
・子供がどちらかの責任で死なしてしまう etc
など、悲惨な状況において信頼関係を試されるような、
そんな試みに天よ、あわせないで下さいという感じです。
「耐えられる人間でありたい」と努力すること（出来なかった場合の言い訳ではなく）と、
「私はどんなことがあっても耐えられる」と傲慢になっている（自信レベルなら可）ことは
違うと思います。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 13:39 ID:c.I3HGWM

>>129
好きであることが大前提で、その上処女であればなお良しと。
では、好きな人が非処女だったとわかった場合には、それが原因で
その人の事が嫌いになるのか、ならないのか？
「好きだ」と感じさせるその人の魅力と、処女かどうかと、どちらが大切なんだろう？
一概には言えないとも思うが。

>>137
真摯な処女も居るでしょう。
が、真摯でない処女といのも当然ありえるし、真摯な非処女もありえる。
真摯さというのは教育だけでなく、経験によっても形成されるはず。
むしろ、自分としては過去の経験や内省に裏付けられた真摯さのほうが
信頼に足ると考える。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 13:42 ID:Zclh.dX.

>140
膜派は凝り固まってるからマジレスするだけ無駄。
宗教にはまってる奴らと同じだから。
精神弱い表れなんだけどね。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 13:50 ID:c.I3HGWM

>>131
「直観的」で納得できるのであれば、わざわざこんなtころに
出てきて議論する必要はないと思われ。

議論に参加したいのであれば、あなたが言う「直観的」とはなんなのか、
「＞＞＞」とはどういうことなのか、についてもう少し考えてみてほしい。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 13:53 ID:c.I3HGWM

>>141
こちらは、マジレスのみのﾏﾀｰﾘｽﾚに育つといいなあ、と考えているので。
その方が、煽りｽﾚとのコントラストがはっきりしていいんじゃない？

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 14:00 ID:hMprxccY

そもそも恋愛における価値基準なんて個々で異なることだし、
全員がＡを好きになるわけでもない。
又、自分がＡがよいだろうと思っていても現実にはＡではない
ＢやＣを選ぶことだって多々ある。
パターンに当てはめられないのが恋愛であるし、
現実的には一人の相手は選ぶことになるのだから。
みんながみんな同じパターンで結婚相手を選ぶのであれば
Ａという最高な人物に集中するはず。
でもそんなことは起こらない。

145 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/28 14:26 ID:SqdkV3yk

　　　　　（）
（　）
　（）　　　（　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＝∧　　　／
　（　´∀｀∩　＜　人それぞれさぁ～
|￣Ｕ￣￣￣.|　　＼
|　　┼─┼ .|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　　　／＼　.|　　
|　／　ホ＼|
＼＿＿＿_／
　　└─┘ ﾏﾀｰﾘ進行に一票

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 16:18 ID:c.I3HGWM

>>144
ちと、問題を単純化しすぎなのでわ...

147 ：くにくに：01/08/28 20:39 ID:AW/EC4rc

>>138
>くにくに氏は「普通の人間関係を超えたレベルまで相手を信頼するというのが、
>恋人とか夫婦というものだと私は理解してるんだけど、」
>について、論じたかったわけで、
というか、それは、
「そういう現場をみても嫉妬しない」
という私の思考パターンの説明（ほとんどいいわけ）であって、
（つまり、自分がそう考えているということの説明で、そのようにあるべきという主張ではない）
その意味では、
論じたいことといえばそうなんだけど、
もともの質問の意図としては、

非処女が嫌、という人の考えの中には、おそらくは、
前の男性に対する嫉妬が含まれているであろうという点には
異論は少ないと思う。
また、「好きであるという気持ちが強いほど、嫉妬心も大きいはず」というような
意見もあった。そこから、逆に、

「処女にこだわらない男性はおそらく嫉妬心が弱いだろうけれど、
男性側が、嫉妬しない場合に、女性は何処まで耐えられるか？」

とういう疑問を持ったので質問したわけなんだけど・・・・
例えが極端だったために（というか、あきらかに女性側に非がある設定にしてしまったために）、
話が変な方向へいってしまったみたいで、申し訳ない。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 20:41 ID:ME4xuhw6

全く嫉妬されないのは悲しいね。
ほどよく嫉妬してくれるのがイイ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 21:01 ID:2TSzeinU

>>139
私もそういった災厄を恐れる点では同じだよ。

ただ、起きてしまった場合、
相手（あるいは自分）の責任を責めるよりも、相手を信頼して、
前向きに協力するほうが、楽でしょ。
あくまでも、相手の、自分にたいする信頼が失われていないことが前提だけど、
それこそ信じるしかない。

逆に、いちいち疑ったり、わだかまりを持ったりなんてことは、
しんどくてできない。

そういった意味で、嫉妬するという「苦労」を避けて、
信頼するという「なまかわ」を選ぶ自分の怠惰さが許されるかどうか
ということに興味がある。

150 ：くにくに：01/08/28 21:05 ID:2TSzeinU

>>149
これ私です。
ハンドル名入力忘れ。

>>148
なるほど。
「ほどよく」は難しいな。
「ふり」や「演技」でもいいのだろうか。

151 ：７６：01/08/28 21:33 ID:G//Hf3io

こんばんは～

>>147のくにくにさん、大事なことをお忘れになってますよ～
>>82でも書きましたが

目に見えない過去にこだわるのは、その人を愛するがゆえだ
というのは絶対違うと思います。
それは自分を愛するがゆえの、嫉妬＆独占欲です。

実際に浮気の現場を見てそれに嫉妬したり怒ったりするのは
アンチ処女派だって当然ですよ～
愛が確実に崩れ去ってゆきそうな予感に、誰だって打ち震えます。
目の前の事実に嫉妬するのは、アンチ処女派も同じこと。

過去や、ありもしない妄想を膨らませて嫉妬するのは
ストーカーです。
ストーカーの嫉妬は、相手への愛ではなく、自己愛からくるものです。

152 ：くにくに：01/08/28 21:47 ID:2TSzeinU

>>151
つまり、
付き合う前の過去に対する嫉妬と、
いま現在の嫉妬とでは、
同様に嫉妬と呼ばれはするけれど、別のものだということだね。

ということは、
過去の関係について無関心であることは、
女性にとっては不快・不安ではないってことかな？

（確かに、あなたのいうような嫉妬のしかたが多数派で、
私は特殊なんだと思うけど、
どういう状況で、どう嫉妬するかは、人それぞれだと思うよ）

153 ：７６：01/08/28 21:54 ID:f628wUbY

え～くにくにさんって特殊なんですか？どこらへんが？

＞過去の関係について無関心であることは、
＞女性にとっては不快・不安ではないってことかな？

はい。そうです。
仮に「どうして私の過去に嫉妬してくれないの？」と言う女性がいたとしたら
単なるドキュソか、恋愛ごっこをしているお子様気分なんではないでしょーか～

154 ：くにくに：01/08/28 22:15 ID:2TSzeinU

>>153
>え～くにくにさんって特殊なんですか？どこらへんが？
あなたが、
>>82
>>151
で「嫉妬して当然」といってるシュチエーションで、
必ずしも嫉妬はしないだろうというところだよ。

>はい。そうです。
>仮に「どうして私の過去に嫉妬してくれないの？」と言う女性がいたとしたら
>単なるドキュソか、恋愛ごっこをしているお子様気分なんではないでしょーか～
なるほどね。
気楽に考えたほうがいいようだね。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 23:08 ID:7NPMy8E.

>>151
過去への嫉妬→ストーカ→自己愛
連想ゲームやってんじゃないんだから（ｗ

156 ：７６：01/08/28 23:14 ID:JfY2I.Mk

>>155
非処女→セックス中毒→ヤリマン

この方がはてんこーな連想ゲームでは？（ｗ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/28 23:27 ID:7NPMy8E.

>>156
一本とられたな（ｗ

158 ：７６：01/08/28 23:29 ID:JfY2I.Mk

てへ（ｗ

159 ：_：01/08/28 23:59 ID:2WA4SHAI

男性が処女、非処女に拘るのは独占欲や征服欲ではありません。
女より男性の方が幻想を求めているからです。
男性の方がフェチの種類が豊富であるのと同じ理由です。
何故か？
幻想がないと男性は不能になってしまうからです。
風俗に通ってる男性も、風俗にロマンを求めていたりします。

「処女は貞淑である」「女は強姦されたいと言う願望を持っている」
そうした美しい幻想もまた、男性の間で根強く語り継がれています。
チンコを勃たせるのは性的刺激ではなくて、幻想なのです。
処女性も極めて重要な幻想の１つ。男性が生き長らえる為に必要不可欠な栄養です。

あまり過剰に男女平等を求めるのは良くありません。
元々男性は腕力が強い分、精神面は非常にナイーブで幼く、弱い存在です。
フェミ女達はそれを無慈悲に踏みにじり攻撃をかけているので、現在大変な事態になっています。
男性の特性をよく分析し、その能力を上手く引き出すことを考えた方がよろしいと思われます。
男性が幻想を抱く余地を残さないと、不能が激増し世界は滅亡します。

ストーカー呼ばわりは完全な詭弁です。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:12 ID:bnNurLV6

幻想を押し付けられる方は迷惑です。

それに気付かないのがストーカーです。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:23 ID:qVNYr.Qo

過去への嫉妬って、本人も「格好悪いもの」とは
思っているだろうから、口には出さないんじゃない？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:35 ID:ZnitD90w

159 の意見で完結。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:42 ID:.ZhdjAH.

コピペだろ。

164 ：くにくに：01/08/29 00:45 ID:KFLI8X/E

>>159
私だって
幻想は持ってるし、
幻想があったほうが興奮するけど、
幻想に行動を支配される義務はないね。

幻想は私の道具であって、
私は幻想の奴隷じゃない。
チンコを勃たせるために幻想が必要かもしれないけど、
自分の幻想は自分の都合のいいように、
自分が一番楽で、楽しいように、自分で作るよ。
御仕着せの幻想をそのまま使うなんて、
それこそ気持ち悪い。
あなたの幻想を非難するつもりは無いけど、
全ての男が同じ幻想を抱く義理はないでしょ。

だから、私は、自分の行動や思考の責任を
幻想に押し付けるような考え方はよくわからない。
私にとって幻想は道具に過ぎないからね。
自分の持っている道具の都合で、
他人に何かを要求できるという発想はピンとこないね。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:49 ID:RbEmt1qs

>164
幻想って言葉を妄想に変えて読んでもいいですか？

166 ：_：01/08/29 00:52 ID:eDK4wpkI

>>163
出来の良い文章なので、これをコピペして広めればそれ以上の議論は必要ありません。
>>160
>>164
あなた方のその考え方は、全男性を萎えさせる悪い考えです。
男性の夢に多少なりとも答えようとすることこそ肝要です。
後先考えずに残酷に突き放してしまうからストーカーが増えてしまっているのです。
ストーカーを作り出しているのは残酷な女達なのです。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 00:58 ID:BPa6EGXk

今日（２７日）の朝日新聞より
旧厚生省の００年統計
１０代の中絶率は年間４万件をこえ、１５～１９歳の女子１０００人あたりの
中絶率は９５年の6.2人から００年には12.1人に急増した。
財団法人日本性教育協会によると
性行体験は高校生は男女とも４人に１人。大学生では男が６割。女が５割。
いつも避妊してると答えたのは高校生でほぼ半数、大学生でも７割にみたない。
安易な性交渉は避妊も安易に考えさせてしまうのではないだろうか？

ねえ中古容認派はこの事実をどう思うの？しょうがないって感じ？

168 ：くにくに：01/08/29 01:09 ID:KFLI8X/E

>>165
妄想と幻想って何が違うの？

>>166
萎えさせるもなにも、
どういう幻想を持つかは個人の自由じゃないの？
なぜ、すべての男性がもつ幻想を、
あなた一人が「こうだ、これ以外は無い」
と決めてしまえるの？

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 01:11 ID:xrEAG5Fg

>>167
「中古容認派」ってなに？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 01:16 ID:r9o4vwYA

>>167
処女妻の婚姻中の中絶率・避妊率と比べたらきっとずっとましじゃないの？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 11:51 ID:lG1kmOOk

>>166
なんであんたが勝手に全男性の意見を決めちゃうわけ？
俺も男だけど、>>159のほうが萎えるよ。
「ぷぷ、中古女が」ってつっこみは無しね、さらに萎えるから。

自分の妄想押し付けてくるやつを突き放すのは当然だと思うが？
それを認めろというのなら、あんたも俺の妄想押し付けられてみるか？(藁
喜んでおれのチンコしゃぶれよ。
その後、あんたのアナルにぶち込んでやるよ。
そうしないと、俺のチンコ起たないから。
拒否するなら、あんたのことてってー的にストーキングしてやるよ。
残酷なあんたが悪いんだから。

これでも自分と違う価値観を持った主体がいるってことが理解できない？。
世界は、あんたでできてるわけじゃないんですけど？
あんたのチンコが起たなければならない、なんて考えてるのはあんただけだよ。
別に俺にはどーでもいいこと。

あと、>>164が悪い考えというのなら、どこがどう悪いのかまで書いてもらえると
議論になるんですけど。
>>163のどこがどう良い文章なのかもさっぱりわかりませんが(藁

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 11:55 ID:lG1kmOOk

>>163 ×
>>159 ○

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 12:23 ID:uZM2GEXQ

>>171
分かってるとは思うけど、163が159を「コピペだろ」と言って、
それに対して166が「(159は)出来の良い文章…」と言っている。
163が出来の良い文章なわけではない。

>>168
幻想＝ちょっとした想像
妄想＝正しくない想念とか病的な想像のこと

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 19:17 ID:zKB89rDw

>>173
直前の >>172に、同じIDで >>171さんが既に訂正されているではありませんか。

それから日本語を自分の勝手に解釈してはいけません。三省堂辞書をひいてみよう。

幻想：非現実的なことを、夢でも見ているかのように心に思い浮かべること。
妄想：あれこれと想像したことを事実であるかのようにかたく信じてしまう心的傾向。

>>159が、自分の想像を、心に浮かべるに飽き足らず
他人に押し付けて事実にしようとしているなら
それは立派な妄想ということになる。

よって159のどこが出来のいい文章なのか？ただの妄言だ。
>>171や >>164に激しく同意。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 19:24 ID:WlaJeZoA

個人の思い浮かべる幻想ならよいわけで。
男性一般における現実（妄想）ととらえてしまっているのですね。

男はみんなこうである。と決め付けてしまうのはナゼでしょうね。

176 ：くにくに：01/08/29 19:41 ID:/zYkFmKo

>>173
じゃあ、どちらでもないね。

私のいった幻想は、普通の想像といった意味だよ
（ちょっとしたものも含まれるかもしれないけど限定する理由は無いからね）。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 19:42 ID:weDQ.VSQ

>>174
訂正の件はゴメンなさい。
でも意味はちゃんと広辞苑を開いた。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 19:46 ID:7r2cawkM

>>177
ひえ～こちらこそゴメンなさい。>>159本人かな？とチラと思ってしまったもので…

179 ：177：01/08/29 19:49 ID:eQbsdk4k

前レスのように語句を変えず、そのまま広辞苑より引用します。
決して自己解釈を載せたつもりはありません。

幻想　現実にないことをあるように感ずる想念。
　　　とりとめもない想像。
妄想　みだりなおもい。正しくない想念。
　　　根拠のない主観的な想像や信念。
　　　病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては
　　　容易に訂正されることがない。

180 ：177：01/08/29 19:50 ID:eQbsdk4k

>>178
あ、ごめんなさい。
長レス書いてるうちに、追加のレスが後になってしまった。
> ひえ～こちらこそゴメンなさい。
いえいえ、こちらこそ。m(_ _)m

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 19:51 ID:7r2cawkM

>>179妄想編
＞事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。

ここ、やっかいですね・・・

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 20:02 ID:04cBKZJY

>>181
なるほど、納得。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 21:58 ID:W4Ix4cW.

agetai

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 23:34 ID:8Gp1uX1g

>>164 >>161
159の文章の趣旨は、ある個人の幻想を人に押し付けることを正当化する事ではないと思うが。

＞男性の特性をよく分析し、その能力を上手く引き出すことを考えた方がよろしいと思われます。
へりくだった表現じゃないねーか？強要してるようには読みとれんが。
これは処女性に幻想を求めてる男を非難してる人間に対するアンチテーゼじゃないのか？
現実に振り回されて幻想を失ってしまったら、ある種の男は生きていく価値を見失ってしまう。
切実なその思いに答えてくれ。
答えてあげられなくても、せめてはなっから否定しないで理解する努力をしてくれ。
全体の文意を読むと、そう言ってるように思える。

>>164
幻想を道具として扱えるのなら、それはもう幻想ではない。
現実にそぐわない幻想を克服する努力は大切であるが。
　　　　
>>171
お前、バカ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 23:39 ID:AaqvPSEc

>>171が正しいと思うよ。

>>159は単なる慇懃無礼なわがまま君。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/29 23:45 ID:WlaJeZoA

>>159
は個人の意見としては納得。
だが男性全体の意見といえるかどうかというと疑問。

187 ：くにくに：01/08/29 23:57 ID:fD2A79Ls

>>184
>処女性も極めて重要な幻想の１つ。男性が生き長らえる為に必要不可欠な栄養です。

といわれたら、そう思っていない男が、「強要された」と感じるのは当然じゃないのかな。
（男性には自分も含まれるわけだから）

強要でないというのなら、

>多くの男性にとっては処女性も極めて重要な幻想の１つ。生き長らえる為に必要不可欠な栄養です。

とでも書くべきだろう。
実際には依存してもいない幻想に自分が依存しているかのように他人に言われることについて、
不快に感じることは当然だと思うけど？

>現実に振り回されて幻想を失ってしまったら、ある種の男は生きていく価値を見失ってしまう。
>切実なその思いに答えてくれ。
そうそう、そういった限定をつけてくれれば、他人の価値観にケチをつけるつもりは
これっぽちも無いよ。

>答えてあげられなくても、せめてはなっから否定しないで理解する努力をしてくれ。
>全体の文意を読むと、そう言ってるように思える。
私は最初から否定してないよ。
私の否定しているのは、一方的な価値観の押し付けであって、
個々の人間の価値観は同様に尊重されるべきだと言っている。
心無いことを言う人は確かにいるけど、
このスレは、真面目に議論することを目的にしているから、
煽りは無視してほしいな。

>>159
のような表現で私の価値観を否定したりしない限り、
他人の価値観を否定する理由は無い。

>幻想を道具として扱えるのなら、それはもう幻想ではない。
>現実にそぐわない幻想を克服する努力は大切であるが。
その定義でいくと私は幻想を一切持っていないことになるね。
自分で制御できない幻想なぞ持っていても疲れるだけだと思うのだが、
これは、人それぞれなんだろうね。
私のような考え方の男もいるということは認めて欲しいね。

188 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:00 ID:jG53gjv6

くにくに氏が、こだわらない・幻想持たないようになったのは
どういうことからですか？

189 ：くにくに：01/08/30 00:14 ID:zsHP915c

>>188
こだわらないようになったというより、
「処女じゃなきゃ嫌だ」
と思ったことが無いので、うまく説明できない。

逆に、なぜ、そういったこだわり、あるいは幻想が発生するのか
不思議でならない。

幻想は持ってないわけじゃなくて、
（>>184 の定義だと全く持ってないことになるが）
物凄くいっぱいあって、
いちいち本気になってたらやってられないので、
「自分というゲーム機で使うゲームソフトだ」、
程度の認識で扱ってる。

190 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:22 ID:jG53gjv6

つうか私も「処女・童貞でなきゃ」とか「背が高くなきゃ」とか「大学出てなきゃ」
つうのが理解できない。「でないといけない」というのが多すぎると
それだけ、人生大変になったり居心地が悪くなったり、そのために
何かを棒にふったり、あると思うのですが････
誤解されると嫌なので書いときますが、妥協や迎合ではなくってね。

191 ：ヴァカフェミ逝ってよし ◆J6B7Xm4M ：01/08/30 00:28 ID:EvBsc9gA

でなきゃ、でなきゃ、でなきゃって人は、自分のイメージの貧困さに気付いていない人じゃないかな。
リアルは常にイマジネーションの宝庫であり、頭の中で閉じたイメージを超えたものなのに。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:32 ID:i73M9FAE

「～ならいいな」は理想として誰にでも多々ある感情だと思うが、
「～でなきゃいけない」というのは、価値観の問題であるから
他人におしつけることもできなければ、おしつけられることも
当然、拒否する。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:36 ID:5t9D3/us

>>190
たしかに「処女でなきゃ嫌だ」という男性と、
「高学歴でなきゃ嫌だ」という女性の心理は似たものが
あるのかも知れないね。
後者の女性の言い分を聞いてみたことがあるけど、
「勉強を頑張れない人は、何事も成し遂げられないダメ人間だから」
という（＠△＠;)エ～～ッと思うような返事が返ってきた。
同じ女としても理解できないような意見。
自分は二流短大卒のくせによく言うよって思った。

194 ：184：01/08/30 00:37 ID:NrL8yb6s

＞「女は強姦されたいと言う願望を持っている」
いや、この幻想は俺にもわかんないんだけどサ（ｗ

195 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:38 ID:jG53gjv6

プラス、勇気ですよね。
（蛮勇でなく知性に裏づけられた、耐久性のある勇気。）
目からうろこ的な開眼を得るには、勇気をださないと。

よく処女論でも「道徳」が引き合いに出されるけど、これは良いか悪いか？
と迷ったときは、それが建設的か？愛情に基づくものか？健康的で、自然な発露か？
などという秤にかけて判断するようにしてます。
で、確信を持ったら、勇気をもって体当たり～！！！

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:41 ID:i73M9FAE

>>193
だから「ああ、そうですか。そうして下さい」としか言いようが
ないんだよね。

>>194

＞「女は強姦されたいと言う願望を持っている」
持ってないって。あたしはね。

197 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:42 ID:jG53gjv6

>>194
私流に翻訳すると「強姦されるように時には乱暴に、手荒く扱われたい」
あるいは、好みの男性や日ごろ好きな人や、イケナイ関係の人が挑んできて
「私はそんな気がなかったのに、あの人が･･･ﾖﾖﾖ」というM的な感覚を表現
したものであって、決して変なおじさんににはやられたくない。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:49 ID:5t9D3/us

>>194
私も強姦されたい願望は無いです。
やっぱり、それは強姦したい人間の自分に都合の良い言い訳だよ。
アダルトビデオの強姦ものの多さを見ても、強姦願望が強いのは
女より男だとしか思えないよ。

199 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:49 ID:jG53gjv6

>>193
高校のとき、女友達が「ねえ、自分より下の高校の男の子とつきあうなんて
考えられないよね？」と真顔で聞かれた。
「（＠△＠;)エ～～ッ！！！！！」と思った。
至極まともで普通の感覚の子だったけど、その点は納得いかなくて
「そうか？」って言ったら「え～っ絶対いやよ～。あなたはいいの？」と。
そのまま話は流したが、理由を聞いておけばよかった。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:51 ID:zssoX5jM

>>170
だから？他人の男と結婚してからの事は違うでしょ。

201 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 00:52 ID:jG53gjv6

アダルトビデオの女教師とかは、男子生徒に犯されそうになっても
妙にうれしいのか嫌なのか分からない、神妙な表情で少し逃げるそぶりを
するだけ（ｗ
んな訳ぁないって。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 00:55 ID:i73M9FAE

>>199
「年下なんていやだわ。私は包容力のある年上がいいの。」
と言い続けてきた私ですが、年下と付き合っていますんで、
そんなもんなのです。
現実に目を向けてみるとね。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 01:09 ID:5t9D3/us

>>199 >>202
そういえば、「年下の男は絶対ダメだわ」なんて言っていた友人が
4歳も年下の人と結婚したよ！（藁
幻想なんて、現実の前ではそんな風に、簡単に塗り替えられてしまう
ものなのかも知れないね。

204 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 01:18 ID:jG53gjv6

受け入れてみる間口があったということですね。良かった良かった。

205 ：７６：01/08/30 01:26 ID:Epdu6/1c

うちも相手は年下です～
私も前は自分勝手な妄想をのたまってました～
ハズカシハズカシ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 13:44 ID:nKbmctjk

男の処女好きの意見は散々出てるけど、
女の処女好きの意見はどんなもんだろうね。
やっぱ、操を守るって感じなんだろうか？
男のだと、どうしてもエゴ臭が強くて鼻つまみな感じだけど、
女の人の中には、もう少し共感できる意見もあるかも知れん。
現状はどうあれ、かつての私はそんなことを考えてましたってのでも
いいので、聞いてみたいもんです。

あと、女の童貞好きってのも在りうると思うが、
もしいれば、そーゆー人の意見も聞いてみたい。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 14:09 ID:tC2y3XA2

>>206
男の処女好き、というのは、誰にも手を付けられていない
未知の土地を開拓するような開拓欲？とか、
征服欲とか、自分の未熟さがベテランだとばれてしまうので…とか
そういったものがごちゃ混ぜだったり、部分的だったりするような…

女の童貞好きは「操」という概念からはとっぱずれて
単なる「お姉さんが大人にしてあげる」的な趣味のような気がする。
年上の頼れる童貞が好き！なんて人はいないだろうし。(笑)

208 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 14:18 ID:SJ6THAiY

短大時代に、友達からの紹介でグループ交際から１対１らしきものへと
発展して、何度もグループデートや１対１デートなんかを１年間、やったけど
どうもいまいち自分がのめり込めず、好きとまではいかなかった。
お互い好感ﾗｲﾝまでは行っていたし、多分彼のほうは若いこともあって
キスやセクースを念頭においていたと思う。
私も当時は19歳くらいだったし、「そろそろ･･･」という思いはあった。この人で
いいかなぁ？見た目もまあまあいいし（ｗ）普通の神経の持ち主だし、
小金持ち（経営者のﾑｽｺ）だし、うーんｾｸｽしてしまおうかな？と考えていた。
するとその晩、夢を見た。自分にその人との間に子供ができ、愛してない人の子なので
おろすという夢。目が覚めた時、その生まれざる子から本当は何人も子孫が出来、10人にも
100人にも子孫が増えていくというヴィジョンが脳内に閃いた。
で、実際におこった事のようにリアルに後悔した。
そのことから、「自分がその人との間に子供が出来ても構わない位
好きな人以外とは、（自分は）セクースを選ぶべきではない」という考えが導かれた。
で、その人とはセクースを避け、自然消滅へとなっていった。
別に貞操観念とかじゃないです。

209 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 14:32 ID:SJ6THAiY

そのうち、またまた別なグループ交際から発展して、良さげな大学生とお付き合い
するようになった。もちろん彼も若くてセクースを念頭においていたようだった（w
１対１で最初はごはん、飲みにいったり、コンサートなど、ごく普通のデート。
そのうち夜景とか海岸になった。で、ファーストキスまで何とか、踏み切った。
でも性欲なんてなかったし、キスも相手が求めたから「これぐらい許してあげないと
だめだろう。まあまあ好きだし」と思ってイヤイヤだったような記憶です。
その後、エスカレートする気配がひしひしと感じられたので、「キス以上はイヤなんです」
と、なんと彼の友達を通じて（ドキュソだったなあ、私）さよならを言うような結果になった。
当時は、手をつなぐ以上のことはイヤだった。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 14:44 ID:2HgigCY6

>>209
ﾜﾗﾀよ
そんな正直に話さんでも・・・

211 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 14:51 ID:7OIUeR1o

ある夏の夜、寝ていると、体の中で自然の呼び声がした。
「男が欲しい！」と体がうずくような感覚が起こっていた。
心底「男の体が欲しい」と、体が訴えていた。
その時、ああ自分の体も性的にとうとう、成熟の時を迎えたんだなぁ、
今、自分は、セクースをする時期に入った。これからは男梨では生きて
いけなくなるだろう。と思いました。
そうこうしている時に、おまわりさんと意気投合し、デートもすんなり。
抵抗無く楽しめる自分がいた。仕事の話もｶｸｲかったし、プールもその人とはイヤじゃなかった。
で、後日誘われるままに初お泊まり。
初セクースは痛かったし相手も下手くそだったと思う。けど、性感は
充分育っていたので、２回目までは痛くて大暴れしたけど、３回目（寝起き）は
急に感じだして、声が全然違ったのが自分でも分かった。うーん楽しかったなぁ。

212 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 14:54 ID:7OIUeR1o

↑ はたちの時ね。
>>210 もうひとつぶっちゃけで書いてしまったよー。童ないで。
んなもんで、貞操観念というより本能のままに動いた感じ。ﾄﾞｷｭﾝかしら。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 16:27 ID:FfvZWZuA

>>208

＞そのことから、「自分がその人との間に子供が出来ても構わない位
＞好きな人以外とは、（自分は）セクースを選ぶべきではない」という考えが導かれた。

まっとうな意見と思われ。
妊娠の可能性がｾｸｰｽの抑止力になるのなら、
生まれてきた子供の立場での見方も判断基準になるのではなかろうか。
生んだ後、２０年ぐらい子育てもするし。

だから、「処女でｹｺｰﾝ」って人の主張もわかるが、
逆に、それだけ継続的な人間関係をこの先長期にわたって維持していくのに、
いろんな実態を知らずに決めてしまうのはハイリスクとも言える。

「無責任なことはできないからｹｺｰﾝするまで処女」というのと同じ理由で、
「無責任なことはできないからｹｺｰﾝ決める前にできるだけのことはする」
ともいえる。

こう書くと「眼力の無いおまえが悪い」という指摘がありがちだが、
それはいくらなんでも無茶（藁
だって、知らないことについて判断しろといわれても、できないっしょ。
できる人いるのか？

で、話を戻すと、じゃあ、あらかじめｾｸｰｽしてどんなもんか見極めよう
となったときにも、避妊で軽減されるとはいえ、妊娠のリスクはある。
結局「処女でｹｺｰﾝ」も「十分にやってからｹｺｰﾝ」もリスクはあるわけだ。
なので、何らかのリスクを根拠に他の立場をあげつらうのは不毛ですな。
リスクがあるからダメだというのなら、引きこもるしかない。

で、お造りにリスクを引き受けさせた原動力は本能だったと。（藁
俺も、そういうものだと思う。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 16:29 ID:cgf1cQc2

彼女の処女を奪うと非処女になりますがそれでもすきなの？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 16:30 ID:FfvZWZuA

なんか、ｹｺｰﾝ、ｹｺｰﾝうるさいですが、こだわってるわけではない（藁
シングルマザーとかの話になると、ややこしいから、とりあえず除外しただけ。
それは、また後で考えます（藁

216 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 16:55 ID:g79JqY7s

＞そのことから、「自分がその人との間に子供が出来ても構わない位
＞好きな人以外とは、（自分は）セクースを選ぶべきではない」という考えが導かれた。

↑ これは、処女の最初の決断の時です。そののち性欲全開のセクースマシーンと化し
最初の彼とやりまくる中で、段々セクースの相性があっていないのではないか？という
疑問が生まれ、次第にそれは、彼「だけ」が好き♥という気持ちを凌いでいき、そして･･･

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 17:08 ID:FfvZWZuA

>>216
天竺を目指して旅立った...

218 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 17:19 ID:g79JqY7s

････って、リレー小説じゃないっつの
( ´∀`)凸　FUCK　YOU !!

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 17:52 ID:FfvZWZuA

>>218
突っ込み、THANK YOU !! m(_ _)m

220 ：＆clubs;お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 19:14 ID:.9OSk5b2

あ、肝腎なこと書いてなかった。処女じゃなくなる前夜は、夕暮れの公園なんかで
背景にバラの花束しょって、目をうるうるさせて「明日の今頃は、私はすっかり
別人になっているのね」なんて思ってた（w
お泊りから帰って、心身ともに軽やかに自宅（親元）に帰る途中、「どうだったかな？
自分はなにか変わったかな？何か失ったものはあるかな？
体も、心も、魂も、何も失ってないし、何も傷つけられていない。
すべてが自然な感じがする。
うーん、いってみれば、食事や排泄と何も変わらない、これは”営み”なんだなあ！」と
たいへん満足して、家にかえりました。家ではバレててすごく怒られたけど。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 19:22 ID:KwIXrvMA

>家ではバレててすごく怒られたけど。

↑

なんで、しかられるんだよー？？

222 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 19:24 ID:.9OSk5b2

ふつうに固い両親だったんで、ｹｺｰﾝまへの娘が男とお泊りしたことに
怒ったさ。前日、至近距離まで迎えにきてた彼を、親が目撃してたらしい。
帰ったら鬼のような顔の両親がいた。ｺﾜｰ

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 19:25 ID:Ax4ZsagI

処女と言うのはたいへん純情で汚れを知らない存在である
これは確かだね
でも危険でもあるね
その後の体験で
どんなにも変われるから
いい体験ができればホントに幸運だけど
もし不幸な性体験をしたら
一生つきまとうねー
女ってのは
体ってすっごく重要な意味をもつじゃない
ココロと密接に繋がってるように思えるんだよね
たぶん男の子よりずっとHに意味を持ってると思うよ
そこいくと処女ってのは
ほんとにワレモノのようなキケンな存在だよねー
まじ取り扱い注意に注意してあげるべきだよ

224 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 19:33 ID:.9OSk5b2

うん、不幸な経験が最初だと本当にかわいそうだ。価値観が
固まってしまったりね･･･
自分自信でも、処女の妄想や夢も、かなりなもんだったし。
それを幻滅でなく、さらに生き生きとした経験に置きかえられたのは
幸運だったと思う（自分がちゃんと選んだからもあるけど）
男の人という生き物と密着することがなかったら裸の本音も聞けないし
色々分かってあげられなかったと思う。生理的にまで理解できたのは
セクース込みのお付き合いをしたから。いろんな「これは許せない」という
ようなものが、どんどんほぐれていった。自然体で付き合えるようになった。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 20:51 ID:FfvZWZuA

俺も、童貞を失って気付いたのは、
「妄想は妄想であった」ってことかな。

童貞は氾濫するｴﾛ情報に翻弄されがちだが、
実際やってみると「そうじゃない」ってことがはっきりわかる。
それ以降は、妄想と現実を切り分けて考えることができるようになった。

女ってものが少しわかったような気になったりもした。

226 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/30 20:54 ID:cglJ3d8U

折れは童貞を喪失するまで、コンプレックスが非常に強かったな。コラ
やっぱああいうものは２０歳前後で捨て去ることが大切だろうなコラ

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:08 ID:wOJPeEhk

＞ふつうに固い両親だったんで、ｹｺｰﾝまへの娘が男とお泊りしたことに
怒ったさ。前日、至近距離まで迎えにきてた彼を、親が目撃してたらしい。
帰ったら鬼のような顔の両親がいた。

↑
変なの～！
結婚前だろうが、結婚後だろうが、別に普通のことじゃん！
怒る方が、おかしいよ！
両親はいつの時代の人？今の時代に遅れてるよ。
今時　処女を大切にしろなんて言う親はいないよ！

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/08/30 21:09 ID:IUSB1Fy2

俺は童貞を喪失した事より、その相手を失ってから気付く事がいっぱいあったな。
いろんな子とヤッたけど、一番最初の子が一番ｾｸｰｽの相性が良かったな。（藁

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/08/30 21:15 ID:IUSB1Fy2

>>227
親はいつの時代も時代遅れだから親なの。
お前は親と友達をごっちゃにしている。親は、親。友達は、友達。
お前の親は親として振舞わずに、友達として振舞ったんだな。ドキュソな親だ。
時代遅れでも、処女を大切だと言うってことは、心配してる事。
お前は親に心配さえされてない愛されてない可哀相な奴だ。

230 ：♣お造り#：01/08/30 21:15 ID:9V2EBnz6

>>227
そうお？ま、うちの両親はそゆ主義の人だったもんで。
親の感情を害しないように、気付かれないようにやっていれば良かったよ。
別に禁じられても、私は無視するけどね、わざわざひと悶着起こすことないしな、
それに彼氏の印象も親に悪くなって可哀相だったし。

231 ：&clubs；お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 21:18 ID:9V2EBnz6

話題は、童貞・処女を失った前後の、認識の違いなんかに移りつつありますね。
面白い。
最初のﾋﾄを忘れられないとかいうけど、全然そんなことないな私の場合。
心底愛してた訳ではなかったから。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:24 ID:wOJPeEhk

>>229

なん～だ、”膜ヲタ”の両親か！ワロター（W
逝ってよし！

>>230

別に禁じられても、私は無視するけどね、わざわざひと悶着起こすことないしな

↑
わざわざひと悶着起こしてるじゃん（W

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:28 ID:wOJPeEhk

>>231

最初のﾋﾄを忘れられないとかいうけど、全然そんなことないな私の場合。

↑
記憶喪失ですか？
それとも、軽いのですか？

余程、セクースの印象の無い男だったのか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:34 ID:whmCl5zI

>>233

たぶん、「今の旦那が一番」というポーズでしょう。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:37 ID:wOJPeEhk

＞＞時代遅れでも、処女を大切だと言うってことは、心配してる事。

↑
完全な膜ヲタだ！キモイー！！

別に処女だろうが、非処女だろうが関係ねぇじゃん。
体だけ丈夫だったら。（タバコすうけどさぁ～）
やっぱー頭おかしいよ。あんたの両親ってーーーー！！

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:42 ID:wOJPeEhk

>>234

ワロター！
非処女の十八番！！「あなたが、一番好き～よ。」（でも、処女は別な人に捧げました。）
参った！参った！このせりふは、いいねぇ～（ワラ

237 ：&clubs；お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 21:42 ID:9V2EBnz6

>>232
「わざわざ」起こしたくなかったけど目撃されちゃったんでね。
浮かれてて脇があまかったかな。
最初のﾋﾄのことに特にこだわってないっつうのは、当時の思いがそれだけ
軽かった（その時はそれでいっぱいいっぱいだったけど）ということもあり。
そして、大正解なのは >>234　一人に集中した場合、それまでのことが邪魔に
感じる時もある（ｷｽとかｾｸｰｽの詳細を思い出したくなくなる）って、ことない？
女性の方は。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:43 ID:xesWfG4Q

過去にこだわらない人は、恋愛を平面的にとらえてる人なんだろう。
平面上でその価値が完結し、複数の恋愛が等価に並んでいる。
一方、過去にこだわってしまう人は、生涯にたった１つの愛だけが存在することに価値を感じる。
こちらは、３次元的である。
平面国の住人は３次元国の住人の言うことを理解できない言う。
一方、３次元国の住人から見れば平面国の住人は薄っぺらく感じられてしまう。
平面的な考え方は、現実的で、建設的である。
３次元的な考え方は、理想論ではあるが、根源的である。

239 ：&clubs；お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 21:52 ID:9V2EBnz6

>>時代遅れでも、処女を大切だと言うってことは、心配してる事。

親の気持ちは大事にせんといけないからね～。親は常に子供のことを気にかけてる。
ケガしないか、事故にあわないか、変な男（女）に関わってトラブルに会わないか
などど、あれこれ気をもんでくれる。
自分で判断できる年齢の子供は親の意志どおりに動かないといけないわけでなくって、
考えがあって責任も取れれば、子は自分のやり方を始めてもいいと思う。
いざとなったら考え方を話し合ったらいい。
けれど、娘のｾｸｰｽに関しては理屈抜きに（特に父）はショックを受け易いものだから
あえて、隠してあげるのもいいかと。親のタイプにもよりますよね。
うちの場合は、話せば強烈に傷つく父なので、あえて避けました。
その代わり、ｹｺｰﾝのとき反対されたときはとことん、話し合いました。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:54 ID:wOJPeEhk

平面的な考え方は、現実的で、建設的で打算的ある。そこには自己都合の善悪しかない。
相手の気持ちを思いやる事は、自分にとってマイナスになる事であるから
物事を軽く考えて行動し、快楽の追及に余念がない。
３次元的な考え方は、理想論ではあるが、根源的である。が、それがどうしたのだろうか？？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 21:59 ID:wOJPeEhk

>>239

結局は”膜ヲタ”のパパだちゅの！！キモイー（ワラ
今時　処女喪失ぐらいで傷つく親がいるかー！！
やったおとこが３人４人が、当たり前の時代にさぁ～（キモー

242 ：&clubs；お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 22:05 ID:9V2EBnz6

>>241
そうお？でもうちの親はそうだったから別にいいじゃないの。
私にとっては大事な親だしね。感謝してるよ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:07 ID:FfvZWZuA

男の場合、「最初は痛い」なんてことは無いから
精神的な変化だけだな。

お造りは
＞すべてが自然な感じがする。
＞うーん、いってみれば、食事や排泄と何も変わらない、これは”営み”なんだなあ！」と
と書いてるが、俺の場合はもっとショックを受けてた。
世界が違って見えたよ。なんせ、それ以前は妄想世界の住人だったから(藁
女ってのが、あんなにあったかくてやわらかいものだとは思っても見なかった(藁
世の中にそんなものが存在しうるって事実に衝撃を受けてた。

覚えたてのころは、無我夢中で腰ふってたって記憶しかないなぁ。
あれじゃあ、うちで飼ってた犬と変わらんよ(藁
今思うと、ほんと最初の相手が処女でなくて良かったと思う。
相手が処女だったらかわいそ過ぎ。
現実の最初の相手にも同情するが(藁

ま、それ以降、普段でもより冷静に女の事を見ることができるようにはなったな。
意思の疎通もよりスムーズになった感じがする。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:09 ID:wOJPeEhk

＞私にとっては大事な親だしね。感謝してるよ。

↑

じゃー心配かけるな！結婚前にセクースするな！
膜ヲタの両親が心配するじゃん。（わら

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:11 ID:FfvZWZuA

>>242
厨房の相手してると、ｽﾚが荒れるよ。

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:11 ID:wOJPeEhk

＞相手が処女だったらかわいそ過ぎ。

↑

なんでよ～？？別にいいじゃん、処女でも！

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:13 ID:wOJPeEhk

>>245

オマエモナー！！！

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:18 ID:wOJPeEhk

話が、矛盾ばかりしている。？？
わけわかめーだ。
セクースは、楽しいだよー！！

249 ：くにくに：01/08/30 22:18 ID:AL07PCzU

>>246
「無我夢中で乱暴にしたから」ってことじゃないの。

処女を奪ったからとかいう話じゃないように読める。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:22 ID:FfvZWZuA

>>238
薄っぺらなのは考えない人でしょ？
相手の過去について考えない人は、確かに薄っぺらだろうね。
組み合わせのパターンで言うと、
「考えて、その結果こだわらないことにした」
「考えて、その結果こだわらずにいられない」
「考えないで、こだわらない」
「考えないで、こだわる」
がある。
相手の過去にこだわるかどうかというのは、自分と相手の性格や
「過去」の内容によるだろう。
どういう結論を出すにせよ、十分に相手について
考えた結論なら薄っぺらだとは思わない。

2次元、3次元って比喩には笑ったが、その+1次元って「考える」ってことでしょ？
それともただ単に時間軸のこと？(藁
相手について考えもせず、勝手なこだわりを持ったり、
何も気にしないのであれば、そもそもそれは恋愛ではないのでは？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:22 ID:wOJPeEhk

>>249
だからよー非処女に無我夢中で乱暴してもいいのかよ？いてぇ奴だな～！

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:22 ID:FfvZWZuA

>>249
そゆこと。
ってか、そう読めない？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:24 ID:wOJPeEhk

読めません！

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:25 ID:FfvZWZuA

>>253
ガムやるから、あっちいけよ(藁

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:26 ID:wOJPeEhk

処女だろうが、非処女だろうが、同じ女なんだから大事に扱えー！！
差別するな！

256 ：くにくに：01/08/30 22:27 ID:AL07PCzU

>>251
いや、乱暴というのは文字どおりの「乱暴」ではなくて、
「乱暴に」セックスした、つまり
「荒っぽく激しいセックスをした」という意味だよ。
処女にいきなりそれではきついでしょ、ってこと。

257 ：&clubs；お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 22:28 ID:9V2EBnz6

>>243
人によって全然違うんだなあ、やっぱり。衝撃的体験かぁ。
男の人でも女の人でも、初体験の感想は「こんなもんか。ふっ」という
人もよく聞きますよね。
初めての女はあたたかくて、やわらかかった、か･･･いいねぇ
抱きしめた時の男の人の胴回りが、女と違ってすごくがっちりして厚みが
あるのに驚いたなぁ。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:28 ID:wOJPeEhk

やはり、ここの人は潜在意識の中で非処女を差別している事が判りました。（ワラ

259 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 22:28 ID:9V2EBnz6

あ、くにくにだ！

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:30 ID:wOJPeEhk

＞抱きしめた時の男の人の胴回りが、女と違ってすごくがっちりして厚みが
あるのに驚いたなぁ。
↑
レズ経験者ですか？すご～い！！

261 ：くにくに：01/08/30 22:31 ID:AL07PCzU

処女だったら、
最初は荒っぽいことをしちゃまずいってのは差別なのかな？

青葉マークにパッシングしない、程度の意味だと思うけど。

>>259
どうもこんばんは。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:32 ID:FfvZWZuA

>>256
いやいや、ありがたいけど、徒労になってるので
もういいです(藁

最初の相手は、年上の手練だったので、うまく受け流してくれてた
と、思う(藁

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:35 ID:FfvZWZuA

>>257
俺の場合、妄想って、ビジュアルとストーリーでできてる。
触覚は、まったくの盲点だった(藁
触覚使ってたにもかかわらず(藁

264 ：くにくに：01/08/30 22:36 ID:AL07PCzU

>>262
>もういいです(藁
了解～。
ちょっとでしゃばりすぎたかな。スマソ。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:36 ID:wOJPeEhk

結局・・・・・・・・

やはり、ここの人は潜在意識の中で「非処女」を差別している事が判りました。（ワラ
処女が良いと言う事が、カキコによって理解しました。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:53 ID:FfvZWZuA

wOJPeEhk、あちこちでがんばってるみたいだけど、
冗談ぬきで、鬱病の初期症状だと思う。
マジレス。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 22:56 ID:wOJPeEhk

ID:FfvZWZuAさん

ここと中古スレだけですよ！！（藁

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:01 ID:wOJPeEhk

さて、”処女”が素晴らしいという事が分かった時点で落ちるか！！（藁

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:04 ID:8yUNMhsA

私の場合、貞操とかなんとか考えたことはなかったけど、
23歳まで処女でした。
それまでに付き合おうとかそういう雰囲気になった男性も数名いたのですが
なぜか踏み切れなかった。
なんでかは自分でもわかりません。
なにか違う。という直感でしかなかったなぁ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:12 ID:FfvZWZuA

>>269
逆に、なぜ踏み切れたんだろう？
それも、直感かな？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:30 ID:vT7U7TuY

私が初めてｾｸｰｽしたのは19歳だったけどやはり本能だったように
思う。性行為そのものより肌を重ねたいとか逞しい胸板に
触れてみたい欲望にかられました。
ただそれだけのこと。それが悪いと責められれば謝るしかないが。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:32 ID:8yUNMhsA

>>270
たぶん、直感かも・・・。
だって処女の時はキスしたりするのが気持ち悪くて、
他人の唾液が入ってくるのとか想像するにイヤだったから。
キスがイヤじゃなかった人。ということかな。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:37 ID:V6fw83XQ

>>271
深く考えないで非処女になる女は
あんまり好きじゃないです。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:43 ID:FfvZWZuA

>>271
本能すか....
つい最近も聞かされたよ、その言葉。
ﾁｮﾋﾟｰﾘ、「卑怯者」とか内心では思ってみたりなんかしちゃったりして。

>>272
なんかわかる。
間接キスもいやだったりする。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:45 ID:vT7U7TuY

人それぞれのレベルは違うと思いますが、私なりに「深く」考えなかった
わけではありません。言葉が全く足りなかったけれど、色々考えても
やはりその人がいとおしかったし、結局踏ん切りと言うか清水の舞台から
飛び降りようとおもったキッカケが本能だったと言うこと。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:46 ID:vT7U7TuY

275は273へのレスです、すみません。

277 ：フェラチ王 ◆SEXYgsyQ ：01/08/30 23:47 ID:8DjywU36

折れも女が生態圏語ることに嫌悪感感じるな。コラ
男と女は違うんだってことかのうコラ・・・難しいぜ。
過去に違う男のチソコ入ってるわけだしなあ。でも折れもマソコに
入れまくってるし・・・・・そう考えるとやっぱり男のエゴかコラ！！！

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:48 ID:FfvZWZuA

>>275
その場では、「貞操が」とか悠長なことは言ってられないと思う。
俺の場合は、かなり、いっぱいいっぱいだった。
相手との距離がちじまるって事しか、頭に無かった。

279 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 23:49 ID:DSD0fkpo

女性たちの判断をもっと信用してほしいです。
自分たちの恋愛やｾｸｰｽを選択しているんだから、本人が自分にあう相手を
一番よく知っている。動物的な直観といっても、もちろん知的な考察や
判断が入っているし。

280 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 23:51 ID:DSD0fkpo

女性は、驚くほどはっきりと「自分がｾｸｰｽできる相手」「できない相手」を
見抜く（というか分けられる）と思うのですがどうですか？女性の方。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:52 ID:GiVhe8nE

>>279
だったら別れまくるなよ・・・
なんでこんなに非処女が多くなるのさ。

282 ：くにくに：01/08/30 23:53 ID:AL07PCzU

相手を選ぶときの要素として、
本能的な感覚がかなり支配的な地位を占めてるってのは、
男も女もたいして変らないように思う。

283 ：７６：01/08/30 23:53 ID:hJ.jSS0c

>>277フェラチ王 ◆SEXY
殿方が生態圏語るのも充分ひく～

284 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 23:55 ID:DSD0fkpo

ずっと付き合いはじめた時点のまま変化・成長しないわけじゃないでしょう？
お互いの考えや立場も違ってくる。
誰も、別れるのを前提に付き合いはじめるわけじゃないでしょ。重くも軽くも。
続けるつもりで付き合っていても、別れが必然的に起きる可能性はある。
別れまくるって1ヶ月や2ヶ月のサイクルで、バンバン変わるっていうのなら
それも言えるけど。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:57 ID:8yUNMhsA

>>280
同意。
いい人かもしれないけど、絶対にダメだ。と思う。
なんでかはわからない。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:57 ID:GiVhe8nE

>>284
つまり結婚を前提としてセックスはしないということね。
軽い世の中になったものだ。

287 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/30 23:59 ID:DSD0fkpo

>>285
男として見れる相手と見れない相手ってことかもね。
ｾｸｰｽｱﾋﾟｰﾙを感じるかどうか。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/30 23:59 ID:FfvZWZuA

>>282
本能が原動力となるのは認めるが、
そこで理屈を考えたりしないか？
俺はｶﾅｰﾘ分析君になる(藁

 >>285
そこが、非常にもどかしいところ。

289 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:00 ID:.iFWRDQA

>>286
私の場合そうですね（ｾｸｰｽ≠ｹｺﾝ）。でもｾｸｰｽだけの話でなく、全部ひっくるめて
大事に考えてますよ。人生。そこらへんは理解していただけますか？

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:01 ID:A4WcYqVQ

>>288
は、ある程度経験して、余裕ができてからの話です＞分析君

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:01 ID:5g6tSLpU

>>250
+1次元を「考える」ことにしたのは、ユニーク。
そっちの方がいいかもしれないね。

＞相手について考えもせず、勝手なこだわりを持ったり、
＞何も気にしないのであれば、そもそもそれは恋愛ではないのでは？

つーか、当然。

292 ：７６：01/08/31 00:02 ID:zfmLSMkw

私はｾｸｰｽ以前に、いやそれ以上に、キス！
できませ～ん嫌いなヒトとは。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:02 ID:7QHQiO3U

>>279
＞女性たちの判断をもっと信用してほしいです。

信用されたかったら、まず行動で示して欲しい
最近の女の行動、みんなの目に、どう映ってると思う？

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:03 ID:XZWZRFF6

>>288
逆に男性は大抵の女性とはＳＥＸできるものですか？

本能的に選んでいるようで、この人とは絶対に付き合っては
ダメなんだ。とか状況判断もしてるんですよ。たぶん。
だから初めから恋愛対象にならない人が多いのかも。

295 ：275：01/08/31 00:03 ID:tPZde9pY

>>286
その時点ではもちろん結婚を意識しますが、、、
やはり、別れてしまうと言うことは結局その程度の思いしか
持っていなかったということにもなるかもしれませんね。
ということは、私もﾄﾞｷｭｿなのかも。あらいやだ。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:06 ID:XZWZRFF6

>>292
同じです。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:07 ID:7QHQiO3U

>>295

　(ﾌﾟ

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:07 ID:A4WcYqVQ

>>291
そそ、「考える」ことが恋愛に結びつくためには、
「考える」->「受け入れる」ことでもある。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:10 ID:0ZyaZmnQ

>>295
何かかなり素直だな、あんた。

300 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:10 ID:.iFWRDQA

＞最近の女の行動、みんなの目に、どう映ってると思う？
確かに驚くほど軽い話を聞きますね。あまりにも自分の考え方と
かけはなれていてショックを受けることもあります。
しっかりした考えの子もいるとしか言い様がないです。
集団としての女性を相手にするわけではないはずですし、あなたも
一部を見てそれが全部の女性に共通だとは、思わないでしょう？

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:11 ID:mirilezg

>>295
大丈夫、君みたいな人は中古とは呼ばないよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:13 ID:XZWZRFF6

>>293
TVやマスコミで取り上げられている女性達を指しているのなら、
私から見ても別世界の違う人種としか思えませんね。
たぶん私とは関わることのない人達。
そういう人もいるんだな。と驚愕するばかりとしか・・・。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:19 ID:A4WcYqVQ

>>294
できる男もいれば、できない男もいる。
一概には言えない。
それは、女にも言えることだと思うが。

本能＋状況判断であれば、俺も同じ。
俺の場合、本能＝性欲だけど。
だから、「性欲かな」ってことは理由にしない。
それは前提条件なんで。
結局、状況判断部分が踏み切るかどうかを決める。
なので、本能が踏み切るかどうかを決めるというのが
よくわからなかった。
「前提条件じゃないのソレ」と思った。

304 ：275=295：01/08/31 00:19 ID:tPZde9pY

>>299 >>301
ありがとうございます。生きてて良かったです。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:21 ID:7QHQiO3U

>>300
＞集団としての女性を相手にするわけではないはずですし、あなたも
＞一部を見てそれが全部の女性に共通だとは、思わないでしょう？

いやいや、まったく仰る通りで御座います。
私が不思議なのは、>>285の様な人が、なんでまたスカを平気で掴む真
似をするのって事でして。

恐らく彼の人は「集団としての男性を相手にするわけではないはずです
し、あなたも一部を見てそれが全部の男性に共通だとは、思わないでし
ょう？」って事がちゃーんと理解できていると思うんですが、それでも
またスカを掴む、と。
もう、好きでスカを引いてるとしか思えないと言うか（藁
惚れた腫れたは不思議ですなぁ、ホントに。

306 ：７６：01/08/31 00:22 ID:GvT6oaW6

自分がもし娘の母親になったら
何と言って自分の身を守らせようかなと考えることがあります。
ただ「他人（男）に好かれるために貞操を守りなさい」とだけは
言えないような気がする。
だから某スレにも納得がいかないのであります。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:23 ID:7QHQiO3U

>>305
自己レスでｽﾏｿ。

　×私が不思議なのは、>>285の様な人が、
　○私が不思議なのは、>>295の様な人が、

いや、人を好きになる気持ちって、本当に不思議だ（ｼﾐｼﾞﾐ

308 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:27 ID:.iFWRDQA

>>305
別れたら（ｹｺｰﾝに結びつかないなら）それはスカだという考えには、意義ｱﾘ
恐らく付き合っているときは、その人が、合っていたんでしょう（すぐ気がついて
別れた場合は除く）で、何らかのアツレキや心変わり、諸々の事情で別れると。
ま、中には見る目が曇ったときに（自分にとっての）スカを選んでしまうことも
アリ、という感じではないでしょうか。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:27 ID:qWLwIRwM

>>293 >>302

池袋や渋谷に生息しているみたいな子達のことを言っているのなら、
あれは一般的な女の子じゃないよ。
買い物に来た地元の娘も混ざっているが、派手で目立つのは
日本各地から集まってきたドキュソの女王様たち。
滞在費や遊興費を稼ぐために売春し、体を許しておごってもらう。
あんなのを一般的な東京の女だと思われたら凄く迷惑。
あまり情報を丸呑みしないでね。

310 ：275=295：01/08/31 00:30 ID:tPZde9pY

>>307
アイタタタ・・・
仰るとおりです。恋は盲目だったのです。
これは過去の話。現在は子供3人とやさしい夫持ちです。
でも、その経験があっての、その過去も含めて現在の私です。
こんな私を全部ひっくるめて大きく包んでくれる夫は「スカ」じゃないです。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:31 ID:0ZyaZmnQ

>>306
処女派が言っているのは、
「男に好かれるために」ではなく、
「（将来）旦那になる人を悲しませないために」
でしょう。
（不特定多数の）男に好かれるために処女を守ってる女ってのは
なんか違うような気がするぞ。

312 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:33 ID:.iFWRDQA

>>306
娘できたら大事だよね、そういうこと教えるのって。
幼い娘にはやみくもに「男の人についていってはダメよ」と言うだろうけど
いろいろ分かる年になったら、何故、からだや心を大事にしなければいけないか
を考えさせるように仕向けて、自分で最良の選択ができるような娘に
なって欲しいなと思います。
表面上の便宜のために処女でいるのでなく、自分が理由を見出してそうするのなら、
娘ながら尊敬するかも

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:35 ID:7QHQiO3U

>>308
いや、「スカ」と言う表現は、ちょっとフザけ過ぎましたね。
失礼しました（ﾍﾟｺﾘ

＞恐らく付き合っているときは、その人が、合っていたんでしょう（すぐ気がついて
＞別れた場合は除く）で、何らかのアツレキや心変わり、諸々の事情で別れると。

しかし「沢山の人と付き合った＝人生経験豊富」ともいかず、「恋愛
経験は少なくとも、精神は非常に大人」と言う人も希にいる様な気が
して、ホントに不思議です。
僕は男なのでよくわかりませんが、最近の女性はどうですか？
「恋愛経験豊富＝人を見る目がある」ですか？

314 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:36 ID:.iFWRDQA

>>310
素敵！せんぱい！子供3人も産めるなんて羨ましいです。
ほのぼのとお幸せそうな感じ♥

315 ：275=295：01/08/31 00:37 ID:tPZde9pY

軽くみられるかもしれませんが、夫婦でｾｸｰｽの相性というのは
とても大切だと思います。ですから、ｹｺｰﾝ前に知っておくと言うのも
ｱﾘかな、と。相性が悪くて離婚する場合もありますから。

316 ：くにくに：01/08/31 00:37 ID:70GD8oU.

説教がましいことを言うより、
自分達夫婦がきちんと仲良く
やってるところを見せるのが一番でしょ。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:39 ID:7QHQiO3U

>>309

電車の中で、平気でキス連発しているのも追加して頂けると（藁
まぁ、コレは男の方にも多大な問題があるのですが（苦藁
なんか南武線て、特に多い気がするぞっ（ﾄﾎﾎ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:40 ID:qWLwIRwM

>>313
「恋愛経験＝人を見る目」というよりは、
「人生経験＝人を見る目」なんじゃないのかな。
男も女もその点は同じだよ。
恋愛経験も人生経験に含まれると思うし、無駄に人生を
送ってるだけで経験になっていない人も多いとは思うけどね。

319 ：275=295：01/08/31 00:40 ID:tPZde9pY

>>314
へへへ、ありがとう。
でも、以前からレスを拝見してますが、お造さんとてもしっかりした
方で尊敬します。私の娘たちもお造りさんのような女性になって
くれたらいいなあ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:41 ID:0ZyaZmnQ

>>315
人間性より体の相性を取ることがあるってこと？
じゃあ、処女派のことを「女をモノとして見ている」
という批判はできないじゃん。

処女派は一般的に体の相性で離婚することは
ないって言ってるんだから（人間性＞体の相性）。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:42 ID:XZWZRFF6

>>311
「（将来）旦那になる人を悲しませないために」
というのは違うような・・・・。それは男性から見たこういう
考えであってほしい。という願望でしかないように思います。
悲しませないために処女を守るのではなく、
自分の愛を一人の男性にささげる為にといったほうがよいかも。
だって自分の信念というのは相手のことを考えてというよりも
自分の為にだから信念であるわけだからして。

322 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:43 ID:.iFWRDQA

>>313
＞しかし「沢山の人と付き合った＝人生経験豊富」ともいかず、「恋愛
＞経験は少なくとも、精神は非常に大人」と言う人も希にいる

渋くていいですね！もちろんそういう方もおいででしょう。
逆に、恋愛の数だけ増えても全く同じことをやっている人も残念ながら
お見受けします。（友人ながら鬱。でも彼女しか、気持ちはわからないし
彼女なりの成長があるのを、私が分かってないだけかも知れないし）

「恋愛経験豊富＝人を見る目がある」と単純なものではないです。
「ｹｺｰﾝに結びつかない恋愛ばかりするのはﾄﾞｷｭﾝ」という
考え方に対して、こう言いたかっただけでは。
経験→人を見る目につながる「ことも多い」「こともある」と。

323 ：くにくに：01/08/31 00:45 ID:70GD8oU.

>>320
セックスの相性 = モノ
って発想はよくわからん。
セックスもコミニュケーションのうちでしょ。

324 ：275=295：01/08/31 00:45 ID:tPZde9pY

>>320
どちらがどれだけ大事ということではなく、良いに越したことは無い、
という程度です。
実際ｾｸｰｽの相性が悪いため離婚した人を知っていたので。
相性も程度問題ですが、かなり変な趣味の旦那についていけなくなったとか。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:47 ID:0ZyaZmnQ

>>321
＞それは男性から見たこういう考えであってほしい。
＞という願望でしかないように思います。

もちろんそうだよ。男の側からの視点で書きました。
男の俺が女の視点から書いても、なんだか偽善的だからね。

＞自分の愛を一人の男性にささげる為にといったほうがよいかも。

それでもいいんじゃないですか。

326 ：７６：01/08/31 00:47 ID:4VU78Nas

>>321
同意です！他人のためにではなく、
あくまで自分のためだという線引きは必要であると思います。
「将来の旦那のため」ならば
将来結婚する気がないと我が娘が言った場合、
貞操の意味は無くなってしまいますからね～

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:48 ID:7QHQiO3U

>>318
正にその通りだと思います。
だからこそ、偶に考え込んでしまうときがあります。
「これは恋と思っていいのかな？」「それを愛と呼んでもいいのかい？」
「これ(それ)は、錯覚じゃないのかい？」と。
何より悩む所は「自分は人生経験を積みたいためだけに、人を見る目を
養うために恋愛して、別れているんじゃないのか？」ってことで。
そう考えると、なんだか自分が凄く打算的な人間に思えて嫌になります。
人を好きになるって難しいですね。

明日も仕事が早いので、お先に失礼します。
お休みなさい・・・

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:48 ID:0ZyaZmnQ

>>323
俺もわからん。
中古スレで中古派とか言うネナベが
一方的に言ってくるだけ。

329 ：275=295：01/08/31 00:51 ID:tPZde9pY

>>328
あのスレは何度か拝見しましたが、コワくて入れません。

330 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:52 ID:.iFWRDQA

>>315　>>320
ｾｸｰｽの相性と言うのは、非常に大事と思います。
軽い考え方どころか、これを見落とすと躓いたりする。
体の相性だけで選ぶという意味じゃないですよ。
精神的にも、価値観の点でも、肉体的な相性でも、合ったほうがいい。
肉体的に多少合わなくても、他で補える場合もありますが、
片方がｾｸｰｽに情熱的で、片方がそれを満たすだけの意志や体力を持ち合わせて
いない場合、慢性的な欲求不満が起きます。
あと、ごく普通の嗜好（ﾌｪﾗやｸﾘ舐め）も、苦痛に感じて拒否する人もあり
すごくやってもらいたいのにそれを拒まれ続けて、悶々としたり。
陰にこもった恨みや不満がたまり、夫婦関係によくない影響がおきちゃう。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:52 ID:0ZyaZmnQ

経験って言ってもしなくていい経験もあるからね。
１度競馬で万馬券が当たった経験がある人間は
賭け事で身を崩す確率が非常に高くなってしまうとかね。

パチンコに通うおばさんは二度と清潔な雰囲気を
取り戻せないとかね。

俺は非処女の男に慣れきった雰囲気が好きじゃない。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:54 ID:70GD8oU.

>>328
いちおう、このスレは、煽りなしの真面目な議論ということでやってるから、
例のスレの煽りのことは忘れてね。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:55 ID:qWLwIRwM

>>328
あのスレの話は持ち込まないでよ。
中古とかネナベとか、そういう話がしたいのならあっちでやって。

334 ：くにくに：01/08/31 00:56 ID:70GD8oU.

>>332
スマソ、ハンドル名入れ忘れ。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:58 ID:Uy/sKHTU

>>331
好き、嫌いの話だと、
あなたの好きな人を選んで下さい。ということで。

336 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 00:58 ID:.iFWRDQA

>>275=295さん
遅レスですが、過分なお褒めのｺﾄﾊﾞありがとうございます。私は元ドキュソですので･･･
いろいろﾄﾞｯﾀﾝﾊﾞｯﾀﾝやらないと分からない派で、ﾊﾞｶですので･･･
是非、娘さんを可憐な女性にお育てくださいね。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 00:59 ID:0ZyaZmnQ

>>330
＞片方がｾｸｰｽに情熱的で、片方がそれを満たすだけの意志や体力を持ち合わせて
＞いない場合、慢性的な欲求不満が起きます。

ああ、そういうことね。
でも、それと結婚≠セックスとは繋がらないんじゃない？
男って結婚前と結婚後とでは豹変することが多いからね。
恋人のときと奥さんになってからではセックスに対する
情熱も気力も変わってくる。

＞あと、ごく普通の嗜好（ﾌｪﾗやｸﾘ舐め）も、苦痛に感じて拒否する人もあり
＞すごくやってもらいたいのにそれを拒まれ続けて、悶々としたり。

これは正直に言い合えばすむこと。
これだけのために離婚するようでは・・・う～む。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 01:00 ID:0ZyaZmnQ

>>333
つーか訊かれたから答えただけ。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 01:01 ID:qWLwIRwM

>>331
「非処女＝男に慣れきってる」っていうのは思い込みでしょ。
私も非処女だけど恋人以外の男性には、なれなれしくするのも
されるのも嫌だよ。
普通の会話なら処女の時から男女かわらずに交わすけど。
あなたがいう「男に慣れきった雰囲気」って、どういうの？

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 01:05 ID:XZWZRFF6

>>337
そう極端な性癖でなければ性の不一致で離婚はないと思うのだけど。
結婚してないからわからないが。

「男って結婚前と結婚後とでは豹変することが多いからね。
恋人のときと奥さんになってからではセックスに対する
情熱も気力も変わってくる。」

むしろこのへんのことから来る夫婦間の問題（浮気等）などなど
さまざまな要因で離婚するのではー？
って結婚してないからわからないけど。

341 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 01:07 ID:.iFWRDQA

>>337
ほとんどの内容について、ごもっともです。説明不足で指摘される
だろうなと思っていました。
極端に合わない場合だけです。例えば、私は蛇のようにしつこく濃密にｴﾛい
ｾｸｰｽが好きですが、ここに淡白な旦那を持ってくれば、どうしても合わないです。
そういうこと。現在のパートナーと完全に合うわけではないけれど、それでも
お互いの好みやパターンが分かってきたようで、向上してます。
以前に、完全にｾｸｰｽ嗜好の一致する相手がいて、その点においては究極といいたい
くらい良かったのですが、伴侶としては考えられず、泣く泣く別れました。
ｾｸｰｽ最優先なわけじゃないです。

342 ：７６：01/08/31 01:09 ID:2h6bO2iM

なんだか「処女論」ではなく「セクース論」になっていませんでしょうか～

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 01:09 ID:0ZyaZmnQ

>>340
そうそう。結局あまり判断材料にはならないんだよ。
だからそれを理由に結婚相手に処女を求める男が
おかしいって言われても納得しかねる。

344 ：くにくに：01/08/31 01:12 ID:70GD8oU.

>>342
私もそう思うが、ﾏﾀｰﾘ流れてるので、
あんまり唐突なネタを振るのもどうかと思って傍観してる。
完全に乖離しているわけでもないしね。
頭の片隅において、戻せそうならじょじょにでも戻してちょ。>>ALL

345 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 01:12 ID:.iFWRDQA

よくドラマなんかで旦那族が、
「女房のやつを抱いてやったら、次の朝やけにニコニコして愛想がいいんだ。
おまけに、朝食におかずが一つ多いんだ。女って･･･」
みたいなシーンがありますが、とても良く分かります。
ｾｸｰｽをするとストレスが一気に発散して、とても爽やかで開放的な気分に
なり、生き生きします。溜まるとイライラする。こういうのを慢性的に
放っておくと、良くないです。もちろん、コントロールはある程度できますが。

346 ：ぶた＠340 ◆En0ZXgjU ：01/08/31 01:12 ID:XZWZRFF6

なんかめんどうなのでハンドルをつけてみる。

>>343
いや、おかしくはないと思うが・・・。

347 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/08/31 01:14 ID:.iFWRDQA

はっ！！！すいません、スレの意義を、忘れてました。
ねた振ってください。･･･もうすぐ落ちますが

348 ：ぶた＠340 ◆En0ZXgjU ：01/08/31 01:19 ID:XZWZRFF6

>>343
ただ、「処女だから結婚する」のか、
それとも「処女だった」のかの違いでしょ。
求めるのは自由でしょ。

349 ：ぶた＠340 ◆En0ZXgjU ：01/08/31 01:22 ID:XZWZRFF6

私もそろそろ寝ます。
おやすみなさい。

350 ：くにくに：01/08/31 01:24 ID:70GD8oU.

>>347
私も落ちるので、また明日ということで。
おやすみなさい。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 14:26 ID:A4WcYqVQ

離婚の理由としてｾｸｰｽの相性を挙げる人は多い。
身近にも何人か知っている。

そのうちの１人によると、離婚原因の統計を取ると、
ｾｸｰｽというのが結構上位に食い込むそうだ。

また、離婚まで行かなくても、ｾｸｰｽの相性で悩んでいる
夫婦も結構いる。
打ち明け話でちょくちょ聞く。
多くは、その後お互いに話し合って解決しているようだが、
悩んでいるときは、離婚まで考えてたりもする。

そういった現実を目の当たりにすると、
処女（童貞）で結婚というのは、軽率なことに思えて仕方が無い。
婚前交渉ぐらいはしておいた方がいい。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 18:06 ID:9LqB4/HY

>>351
童貞or処女で結婚が軽率？？？
アホかお前。

＞また、離婚まで行かなくても、ｾｸｰｽの相性で悩んでいる
＞夫婦も結構いる。
＞打ち明け話でちょくちょ聞く。
＞多くは、その後お互いに話し合って解決しているようだが、
＞悩んでいるときは、離婚まで考えてたりもする。

こいつらの片方がみんな童貞or処女で結婚したと思ってるのか？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 18:24 ID:qiNI2CHc

>>352
全く理屈になってないね。
どうして膜ヲタってこう極論逝ってごまかすしかできないんだ？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 19:04 ID:sdl9FQcQ

>>353
どうしてそうなるんだよ。
今の時代処女や童貞のまま結婚する人間の方が少ないんだろ。
つまり結婚前に散々セクースやりまくってる。
それなのに、
＞また、離婚まで行かなくても、ｾｸｰｽの相性で悩んでいる
＞夫婦も結構いる。
という問題が起こってるのは何でだ？
と聞いてることのどこが極論なのかねぇ。
さっぱり判らんよ。

むしろ極論を言っているのは、
＞そういった現実を目の当たりにすると、
＞処女（童貞）で結婚というのは、軽率なことに思えて仕方が無い。
＞婚前交渉ぐらいはしておいた方がいい。
などといきなり飛躍した結論を出す >>351の方だろう。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 20:03 ID:Uy/sKHTU

でも、婚前交渉なしで結婚するのは相当勇気がいると思うが。
婚前交渉はしたほうがよいと思うよ。

356 ：くにくに：01/08/31 20:28 ID:vGAW3JOI

>>354

>>351
は、セックスの相性で離婚した夫婦の婚前交渉については触れていないよ。

「セックスの相性で離婚する人が多いから
これから結婚する人は、結婚婚前交渉で確認したほうが
よいのではないか？」
という意味じゃないの。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 20:39 ID:A4WcYqVQ

351です。

話に出した俺の知り合いの場合は、非処女＆非童貞で
結婚していると思う。そこまで突っ込んだ話は聞いてないが、
おそらく、婚前交渉もあったと思う。

それでも、悩むわけだ。

まして、何も知らないまま結婚してしまうのはかなりの賭けで
あると思うのだが。

飛躍してるか？>>354

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 20:59 ID:XZWZRFF6

数十年前までは女は家庭に入って、旦那に従い、子供を持つと
いうのがあたりまえだったのが、現代では女でも
収入を得ることが容易になってきたから、離婚も増えるし、
性に対しても欲がでてきたんだろうね。
もともと女も性欲や快感というものがあったんだろうが、
旦那のセックスにされるがままで文句も言えない時代で
あったのだろう。

359 ：７６：01/08/31 21:01 ID:ulipDLAA

私は母に貞操の意義を問うていまいちよくわからなかった記憶があります。

私「女は16歳で結婚できるのに、なんで未成年のセクースが不純？
　矛盾してない？」
母「そんなことを考えるあなたが不純」
私「え～～～？！」

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 21:05 ID:qJQQx5so

>>358
移民なんかは、写真だけ見て結婚なんて時代もあったらしいからね。
海の向こうの生活じゃ離婚なんてしたくても絶対出来なかったんだろうな。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 21:05 ID:A4WcYqVQ

>>358
確か、明治ぐらいまではこんな風習（価値観？）が残っていたと思う。

208 Re^2: 除膜式（下品）。コメント数：　 1件
　小豆畑Ｋ 2000/12/03 (日) 02:48
> ◎初夜権については近代の日本の一部地域にも似たような風習があった。
> 新婦は仲人から夜の手ほどきを受けるのだが、はじめの晩は先ず
> 仲人夫婦の行為を見学する。
> 次の晩には「新郎と初めてでは緊張して痛いだろうから」という事で
> （大きなお世話だ）仲人の男の方と練習する。
> 新郎と寝るのはその次の晩。
>
> 因みに「仲人夫婦」が「権力者（名主・村長など）」になる事も
> しばしばあった。てぇ事はやっぱり、ただやりたいだけなんだな。

◎かつて日本では破瓜の際の血を不浄なものと考え、適齢期になった
生娘を往来の激しい所に手ぬぐいと共に置いておき、通りすがりの人
に『すんませんが、やっちゃってください』とお願いしていた。
手ぬぐいは何に使うのか？－それは手間をとらせた事に対して、粗品と
して持っていってもらう為のもの。

出典：日本の歴史（中央公論社）

http://homepage1.nifty.com/mitsu_h/oldlog/log0081.html

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 21:19 ID:XZWZRFF6

>>361
元々、日本は処女観に関してはほとんどなかったのだと思う。
例えば平安貴族なんかは、一夫多妻だし、その妻といえども
他の貴族と文をかわして自分の床にまねき入れたり。
（「夜這い」ってここらへんが語源？）
身分が高いほど近親婚だしね。
処女といえば神に仕えるものか、尼。
それも破瓜の血が不浄のものという考えからか、処女でなくなった
巫女は神通がなくなるとされていたし。
処女観が出てきたのはアメリカ文化が入ってきてからじゃないかなぁ。
キリスト教の教え？
（詳しいことはよく知りません。）

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/08/31 23:10 ID:9LqB4/HY

>>356
だから婚前交渉があろうがなかろうが
結婚後に相性で悩むやつは悩む、悩まないやつは悩まないよ。
そんなことで処女童貞婚を短絡的だというなと言いたいだけ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 02:23 ID:p9qGIsxE

>>363
そう思います。
体の相性なんて心の相性でどうにでもなる。

よ～っぽどの事がない限り。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 05:37 ID:Ue/aKxJ2

そう綺麗事でもない気がする。
人間の性癖なんて千差万別だからね。
昔みたいに性情報が氾濫してなければ頭空っぽにしてセクースできたかも
しれないけど、今は誰しも性に対して頭でっかちなとこあるからね。
異常な早漏とか異常な租チンに、処女が気付かないと思ったら大間違い。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 09:45 ID:o8/6ppBc

心を軽視してるとしか思えないな。
中古スレで愛情は最高の性感帯と言った人がいたけど、その通りだと思う。
過去に全く嫉妬しない程度の思いだから、体の相性なんて言葉がでてくるんじゃないか？
体の相性が問題になるのは若いうちだけ。
爺さん婆さんになったら、お互いを繋ぎとめる絆は心しかないんだから。

367 ：くにくに：01/09/01 10:12 ID:i.MBMwlA

>>363
それもそうだけど、やってない限りは、
自分がそういうことで悩むか悩まないかは、
わからないわけでしょ。

結婚してから、悩むタイプだ、と気づいても遅いのではないの？

>そんなことで処女童貞婚を短絡的だというなと言いたいだけ。
まあ、私も「そういう面もある」程度のことだと思うけどね。

逆にいえば、セックスなしで結婚する以上は相性の問題は
精神力でなんとかするぐらいの覚悟が必要だってことで、
一般論として、必ずしも普通の人は
そこまでの覚悟はしてないってことでしょう。
（そうでなければ、相性による離婚が多いわけがない）
そういう覚悟もないのに婚前交渉なしで結婚して、
後から離婚するぐらいだったら、
婚前交渉をして、結婚前に別れたほうが良いのではないかってことじゃないの。

覚悟がある人たちの童貞処女婚に文句をつける筋合いはないと思う。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:13 ID:Z1mOEu1o

>>366
嫉妬＝愛情ではないって何度言ったらわかるんだ？
「過去に全く嫉妬しない程度の思いだから」なんてまだ言ってるのか？
もう開いた口が塞がらない。
過去に嫉妬する自分が偉いとでも思ってんのか。
現在の愛情をただ信じられないだけじゃないのか。
しつこいんだよ。
だからストーカーなんて言われんだよ。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:31 ID:ZMxLSEz.

>>368
ヴァカ、嫉妬が偉いとは言ってねーだろ？
相手のことを思うんなら、克服するべき感情だとは思ってるよ。
嫉妬すること自体を非難する輩を軽蔑するんだよ。
人格面で心底惚れ抜き、生涯この人と一緒にいたいと思った人に対して初めて嫉妬心をおぼえる。
いつでもリセットできる程度の思いだったら、過去のことなんて大して気にならねーよ。
現在の愛情？俺は惚れぬいた相手のためなら死ねるよ。処女、非処女に関係なくな。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:41 ID:8Ic90VCY

>>369
じゃあなんで「過去に全く嫉妬しない程度の思い」なんて言葉が出てくる？
「過去への嫉妬」が愛情のバロメーターだと言ってるのと一緒だろ。
そうじゃないなら撤回しろ。
「いつでもリセットできる程度の思い」って何だよ。
程度、程度ってなあ。
他人の愛情の深さなんてお前の秤にかけられるもんじゃないんだよ。

371 ：くにくに：01/09/01 10:43 ID:i.MBMwlA

嫉妬は愛ゆえの感情だと思うよ。
だから、嫉妬を感じない自分に不安になるし、
そういう自分に相手が不満を持ってないか気になる。

ただ、愛によって生じる諸々の感情について、
全てそのとおりに考えたり行動したりすべきかどうかは疑問。

愛があれば、嫉妬を抱くのは当然として、
その嫉妬を表現すれば相手が傷つくかもしれないし、
自分のなかにもわだかまりが生まれる。
愛そのものの維持にとってはマイナス要因なわけだから、
愛が強ければ、嫉妬が生じると同時に、
愛自身の自己保存本能が働いて、抑制するという考え方もできる。

嫉妬を愛と独占欲によって生じるものだと考えれば、
その抑制が働かないということは、
愛（の自己維持のための抑制）よりも、独占欲の法が強い
ということじゃないの。

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:48 ID:9sGo0hOU

>>370
問題は「過去」だ。
現在の嫉妬は別だ。
なんで愛情＝過去への嫉妬になるんだ？
現在に不安を覚えてるからだろ？
現在の愛情に不安を覚えない場合、過去に嫉妬することなんかないね。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:50 ID:9sGo0hOU

372は370ではなく >>371へのレス

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:51 ID:vV4CGD2E

>過去に全く嫉妬しない程度の思い
これは言い過ぎたと思うよ。
自分の気持ちが無条件に批判されるので、ちょっと攻撃的になっただけさ。
他人の気持ちは、自分の中にある価値観だけでは推し量れないものがある。
それぞれの考え方をお互いに尊重すべきだとは思うよ。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:52 ID:XnMw3TL2

>>369
嫉妬も程度問題。度が過ぎるなら当然批判を受ける。
>>人格面で心底惚れ抜き、生涯この人と一緒にいたいと思った人に対して初めて嫉妬心をおぼえる。
デタラメを書くな。
もし、それが本当だとしたら嫉妬する人なんて殆ど居なくなるだろうな。

>>371
>>愛があれば、嫉妬を抱くのは当然として、
よくある普通のことであっても、当然じゃないよ。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:57 ID:BF2n6dKM

>>374
分かってくれたなら嬉しい。
こちらも嫉妬する気持ち自体を攻撃している訳じゃない。
それぞれの価値観はもちろん尊重したい。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 10:58 ID:vV4CGD2E

＞現在の愛情に不安を覚えない場合、過去に嫉妬することなんかないね。
そりゃ、そうだ。
今、現在愛されてるという実感があればそういう感情はたやすく克服できるだろうね。
そういう意味だったら納得できる。

378 ：くにくに：01/09/01 12:49 ID:Jxzq7kcM

>>372
>なんで愛情＝過去への嫉妬になるんだ？
そうはいってないよ。
嫉妬は、愛情と独占欲に起因するという意味で、
「愛ゆえ」と言っただけだ。
愛情が無ければ独占欲の対象にならないでしょ。
（もちろん、愛情以外の感情に起因する独占欲もあるわけだけど）
独占欲の発現の様相は人それぞれだから、
過去にわたって独占できなかったことを
残念の思う感情が起きたとしても不思議とはいえない。
問題は、その感情をどう扱うかじゃないの。

379 ：くにくに：01/09/01 12:53 ID:Jxzq7kcM

>>375
>よくある普通のことであっても、当然じゃないよ。
なるほど、「当然」は妥当な表現じゃないかもね。

×愛があれば、嫉妬を抱くのは当然として、
○愛があれば、嫉妬を抱くこともあるかもしれないけど、

に訂正します。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/09/01 13:29 ID:6ht9zdkU

嫉妬を愛ゆえではなく、進化の姓戦略という視点から捉える人もいるよ。
つまり、嫉妬はパートナーを自分の側に確保するための戦略、という訳。
男は女に嫉妬する事で自分の遺伝子を残そうとし
女は男に嫉妬する事で自分への投資を引き出す、という考え。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 13:31 ID:C8XDe2.Y

最終的に女には選ぶ権利があるって事だよ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 13:37 ID:/p9/kzR.

>>380
嫉妬は恋愛固有の感情じゃないよ。

それに、その戦略は男女とも有効性があまり無いどころか逆効果ですらある。
だいたいが、合理的目的進化論自体がドキュソだし。

383 ：くにくに：01/09/01 13:44 ID:c5jh4rvY

>男は女に嫉妬する事で自分の遺伝子を残そうとし
>女は男に嫉妬する事で自分への投資を引き出す、という考え。
これは、対比としては変だね、

「自分の遺伝子を残そうとする」、を根拠にするなら、

男は女に嫉妬する事で自分の遺伝子を残そうとし
女は男に嫉妬する事で自分の子供へ投資を引き出す、という考え。

とすべきでしょ。（女にとっての自分の子供 = 自分の遺伝子）

>嫉妬を愛ゆえではなく、進化の姓戦略という視点から捉える人もいるよ。
進化は目的ではなく、結果だという考え方もあるんじゃないの。
遺伝子を残そうという意思があるわけじゃなくて、
遺伝子が残るような行動パターンをとるものの遺伝子が残っただけとも考えられるよ。

それに、
個体としての個人にとって、
自分の遺伝子を残そうという意思がかならずしもあるわけじゃないし、
子供を作ることは、個体にとってメリットのあることとは思えない。
だから、遺伝子を残すことを、（すくなくとも人間の）性愛行動の根拠にする説には、
いまいち納得がいかないところがある。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 15:50 ID:IuZMsaHw

嫉妬なんて感情はその人の過去に対してのものだけじゃない。
普段生活してるときでも気になる男がほかの女に手、出されてたら
普通に嫉妬しちゃうし。
嫉妬は「相手を手に入れたい」と思う気持ちの原動力なんじゃない？

処女とか童貞ってのはそういう言葉自体うっとうしいね。
別にいいじゃん。
人間だって動物なんだから気に入ったオスやメスと
本能的にセックスなんてしちゃえば。
それを制限しようとすること自体おかしい。

ただ二人の了解は必要だと思うけど。
強姦はされたほうがかわいそうだから。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 16:06 ID:mjf/1N7E

意味ないジャン

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:36 ID:OE/jK.0M

きみたちの彼女は俺にやられてるかもしれない。
おしりの穴はとりあえず見といたぞ。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:37 ID:Q7vF8Hg2

＞386
なんで？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:44 ID:Q7vF8Hg2

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:51 ID:OE/jK.0M

>>387
いや、とりあえず全員とシックスナインはしてるから。
何人かもう結婚してる子もいるけど、わりと覚えてるぞ。
逆に自分の嫁のまんこや尻の穴を覚えてる奴が
この世にいると思うとせつないんだけど。
みんななんともないの？

390 ：名無しさん：01/09/01 23:52 ID:JC23qN3g

みんな難しいこと言わんでよし。俺はただ、さらピンのきれいな万個を自分だけのものにしたいだけよ！
でも、もちろん体だけじゃないよ・・・。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:57 ID:t.o9MlAA

＞いや、とりあえず全員とシックスナインはしてるから。

ガキくせーレスだなこりゃまた。あいたたたた・・・・。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/01 23:58 ID:t.o9MlAA

＞何人かもう結婚してる子もいるけど、

そう、ちょっと聞きたいけど出産手当はあんたのところはいくら出た？会社からでなく。

393 ：くにくに：01/09/02 00:02 ID:9uhJGkyY

>>389
どう思って欲しいのだ？

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:02 ID:mgfM/WZE

>>389　みんななんともないの？
それと膜ヲタ的考えは気色悪いです。

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:03 ID:kOqiz.6o

嫁のまんこから

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:06 ID:RNajLFtY

＞395
誰に言ってんだ？お前は389か？それとも389はネタがばれて逃げたのか？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:08 ID:kOqiz.6o

>>395
過去の男達が出てくるよ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:10 ID:RNajLFtY

＞397
いいね！膜ヲタもびっくりだ

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:11 ID:S8VBkjR2

>>395 >>397
はなにがやりたいのかわからん。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:11 ID:RNajLFtY

＞397
ところで389のバカなおこちゃまは逃げたと思う？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:12 ID:kOqiz.6o

次から次へと嫁のまんこから出てくるよ

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:15 ID:VEa3HpSE

>>400
嫁のまんこに逃げ隠れてるんじゃ？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:17 ID:mgfM/WZE

＞402
つーかガキだから嫁いないし。
質問突っ込まれて逃げてるし。
弱いし。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:22 ID:VEa3HpSE

389さんの嫁のまんこって凄そう。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:25 ID:RNajLFtY

＞404
３８９の嫁は２次元みたいだよ。
今度空気で膨らます３次元の処女の嫁に換えるらしいよ。

406 ：くにくに：01/09/02 00:28 ID:9uhJGkyY

それっぽい話を他の人がしてたのだけど、
貞操観念の強い女性というのは、どのような人なのだろう。
例えば「ケイゾク」のシバタみたいに、
「私のダンナサマ」を夢見て貞操を守り続けるといった・・・。

誤解の無いように書いておくと、
私はそういう女性を、良いとも悪いとも思わない。

ただ、実際そういう人にあったことが無いので、
（というか、かなり親しくならないとそんなことを男性に言わないと思うし）
本当にいるのか、いるとしたらどんな人なのか興味がある。

知り合い、パートナーにそういう人がいるという人は、
いないかな？
本人が書き込んでくれると一番良いのだが・・・
現在そうでないとしても、昔はそう思ってたとか、
そういう気持ちも少しはあるといった意見でもいいので
あったら聞かせて。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:31 ID:kOqiz.6o

＞空気で膨らます３次元の処女の嫁
そんなまんこにはとてもじゃないけどかないません。

408 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 00:36 ID:YqdYwscY

（　´∀｀）ﾓﾅｰ

（*ﾟ∀ﾟ）　あ、くにくにだ！

409 ：くにくに：01/09/02 00:45 ID:9uhJGkyY

う～ん。
貞操を重視する男性の、処女観はかなり聞いたので、
貞操を重視する女性の、処女観を聞こうと思ったのだが・・・。
はずしたかな？

>>408
ども。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:47 ID:90PkwZbs

>>409
残念ながらこの板には処女は皆無のようです。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:47 ID:hFMZ8DfM

>>409
う～ん、結婚まで処女を守ろう！とそこまで考えている
女性が回りにいないので・・・。

412 ：389：01/09/02 00:48 ID:aQm9Ovmc

なんでガキなのかな？
で、なんで逃げなきゃいかんの？
純粋になんとも思わないのって聞いてるのに、
ヒステリックな反応だね。

413 ：７６：01/09/02 00:49 ID:RX/Gyt9M

あ～やっと処女論本題に近付いてきた・・・かな？

414 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 00:50 ID:YqdYwscY

積極的処女はいないが、消極的処女は2人いる。
こんど、みんなで旅行にいくので、意見きいとくよ（ねた仕入れってとこ？）

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:52 ID:90PkwZbs

>>414
消極的処女は未来の自己肯定的非処女なので
あまり意味はありませぬ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 00:57 ID:tG4UZ6YM

実際に、積極的処女は少ないです。
いたら意見が聞きたい。

417 ：くにくに：01/09/02 00:58 ID:9uhJGkyY

>>410
かりにそうだとしても、処女派の男性のまわりにも、
そういう女性はいないのかな？

というか、未来のダンナサマのために処女を守り通した女性と結婚した男性は
一人もいないのか？

418 ：７６：01/09/02 01:02 ID:VsaL/0XM

>>417くにくにさん（じゃなくてもいいけど～）
基本的な疑問なんですが、
貞操（処女性）は男女の関係性においてしか、意味を持たないでしょうか？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:02 ID:90PkwZbs

>>417
「身体を許そうとまで思える男がいない」系処女なら
結構いるようです。これも積極とは言いがたいですかな？

420 ：389：01/09/02 01:04 ID:aQm9Ovmc

>>417
俺の周りではひとり。
ほとんどがまあしょうがないかって感じだなあ。
ただ、お互い過去にはふれないみたいだけど。

421 ：積極的処女：01/09/02 01:05 ID:2N8mBa2I

あたしはチンコは入れさせない主義だよ。
どうしてもマンコに入れたいならペニバン持っといで！

422 ：くにくに：01/09/02 01:05 ID:9uhJGkyY

>>418
まあ、私は、いちいち
「処女でなきゃだめな人」「処女を結婚まで守ろうとする人」
とか書くのが書くのが面倒なのので、「貞操」で片付けちゃってるだけなんで、
そういった意味しか意識してないのだが、
男女の関係性以外というと例えばどんな意味だろう？

423 ：７６：01/09/02 01:06 ID:sU3RWHSo

私はできるなら人間が堂々と「自分のために」自分に自信を持って貞操を守る
何かしら確固たる共有意義があってもいいと考えるのですが
「異性・将来の伴侶のために～」
といった他人のためじゃいかん（結婚願望なしなら意味なし説得力無し）
ような気がするわけです。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:09 ID:hFMZ8DfM

>>417
たまたま処女はいっぱいいるんだろうけど、そのような信念の
女性はやはり少ないと思われ。
いいか悪いかわからないが、現代の日本の女性でそこまでの
貞操観念を持ち合わせている人は少ないんだろうなぁ。
処女派の男性から言わせればかなり嘆かわしい事実だろうけど。

425 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:11 ID:YqdYwscY

>>76
＞堂々と「自分のために」自分に自信を持って貞操を守る
何かしら確固たる意義　　←（すいません、「共有」は抜きました。）

これは、本人が苦しんで、あるいは愛情の喜びの中で目覚め、確信に
至るという経過が必要だと思うのですが。
（元々の品性の一部にすでに持っている人もいるでしょうけど。）

426 ：くにくに：01/09/02 01:12 ID:9uhJGkyY

>>419
>これも積極とは言いがたいですかな？
だろね。
処女派の人に聞かないとわからないけど、
「許したら必ず結婚する」じゃないと、処女派の人は認めてくんないでしょう。

>>420
結果的に、結婚したら処女だったってことかな。
う～む、それは・・・。（困；）

427 ：３８９：01/09/02 01:13 ID:aQm9Ovmc

この人が人生において最愛の人、
一生愛し続けるって、
信念を持って結婚しないから
離婚も多くなったような気がする。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:16 ID:UqU7Hj4A

>>424
バリバリのローマカソリック系教会に入信しなよ。
日本の風土には処女性崇拝みたいなものは無いからダメだけど、
子供の頃からカソリックな人たちには、積極的な処女がいっぱい
いると思うよ。
あとは、儒教バリバリの韓国へ行って嫁探ししなよ。

429 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:17 ID:YqdYwscY

>>389
そう思っても別れる時は別れる。みんな別れようと思って結婚生活や
恋愛生活にはいるわけでないし。非常な信念と愛情を持ってｹｺｰﾝした人が
いたけど、10年後どうしようもなくなって離婚してた。かわいそう。

まあ、我慢の度合いが軽くなったであろうことや、生き方の選択肢が
増えたことも当然あるけど。

430 ：３８９：01/09/02 01:21 ID:aQm9Ovmc

>>429
確かに人間に絶対はないからね。

でも。

431 ：くにくに：01/09/02 01:21 ID:9uhJGkyY

>>423
>といった他人のためじゃいかん（結婚願望なしなら意味なし説得力無し）
うむう・・・そういう考え方もあるね。

しかし、そうなると、なおさらモチベーションがわからない。
たとえば、「自分のために守る」ということになると、
セックスを絶対悪とみなすことになってしまうと思うんだけど？

432 ：７６：01/09/02 01:22 ID:s1x2YPoY

>>425
う～ん愛情抜きでは語れませんでしょうか～
現実の他者との関係性を念頭に置かぬ
自らの独立した信念、それは宗教しかないでしょうか？
今失われつつある道徳観念にも同じことが言えると思います～

433 ：７６：01/09/02 01:24 ID:s1x2YPoY

>>431
あ、いえいえそういう意味ではございませんよ～

434 ：くにくに：01/09/02 01:26 ID:9uhJGkyY

>>424
処女派が望むような意味での「貞操観念」ってのは、
やっぱ減ってるんだろうね。

>処女派の男性から言わせればかなり嘆かわしい事実だろうけど。
だから、大騒ぎになるってことなんだろうけど・・・
処女派の人は、
そういう女性を増やしたいなら、もっと方法を考えるべきだと思う。

>>428
>>424
自身は別に嘆いているわけじゃないと思うが・・・

435 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:29 ID:YqdYwscY

>>76（ハンドルつけきぼーん！）
観念的な思考の達人でかつ優れた気質の持ち主なら、現実の経験なしに
結論に至る可能性があるかもしれませんし、生まれながらの高貴な思想の
人もいるかもしれませんが、凡人は、他者との関係の中で目覚めるのが
もっとも近道で分かり易いのではないかと、思いまして･･･
心に刻みつける、あるいは元々刻まれているものを呼び起こすとでもいいましょうか。
貞操観念や道徳は、外部から押しつけられるものではなく、自ら
選び取ってこそ値打があると思います。

436 ：くにくに：01/09/02 01:31 ID:9uhJGkyY

貞操が何故高貴か？

というのは、結構根本的な疑問だったりするのだが・・・

437 ：７６：01/09/02 01:37 ID:XN9jkZEo

>>435お造りさん
う～ん私は「高貴」とも思わないんですね。
もう少し単純で現実的で素朴な疑問でした。
前に書いたことも一回書きます（途中までコピペ）

私は母に貞操の意義を問うていまいちよくわからなかった記憶があります。

私「女は16歳で結婚できるのに、なんで未成年のセクースが不純？
　矛盾してない？」
母「そんなことを考えるあなたが不純」
私「え～～～？！」

私はこの「不純」というのが納得いかず、愛する人と結ばれました。
そのことに今、後悔はないのですが、しかし納得していたら。
納得できる理由があるならば、今の若い子が
「誰にも迷惑かけてないじゃ～ん」と暴走することもないと思うのです。

それは前にも書いた通り、他人のためではいけないような気がするんです～
例えば宝塚なんかはなんで「清く正しく美しく」なのか？
ヅカの方、いらっしゃったらお聞きしたい。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:41 ID:90PkwZbs

>>435
でも処女→非処女は一方通行だからね。
そこが単純な経験論では語れない、
難しく、かつ面白いところ。

439 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:41 ID:YqdYwscY

本人がそれに重大な意味まで含めようとした場合、それは高貴になる。
今横にならんでる中古スレにも書いたんだけど。こんなふうに。
>>552
せくうすは健全なことだよ。穢れて見える人にはそう見えるだけ。
間違いもなく淫らにもいやらしくなりうるものがせくうす、つまり
せくうすには両面がある。せくうす自体には罪はない。行う人の人格や、
心情によって、高貴にもグロテスクにもなりうる、と思います。

440 ：424：01/09/02 01:41 ID:hFMZ8DfM

>>434
そうです、私が嘆いているわけではありません。

>>436
貞操＝高貴
その観念の植付けはそもそもどこからきてるのかと。
やはりキリスト教などアメリカ文化に由来するところが
大きいと思うのです。

441 ：７６：01/09/02 01:43 ID:mEaJK6hY

あ、>>437には語弊がありますね。訂正します。

私が知りたかったのはセクースが不純であるという（納得できる）理由
ではなく
貞操を守る（納得できる）理由です。つまり貞操の意義。失礼しました。

442 ：藁人形：01/09/02 01:48 ID:Ek4VT1nY

>>436
幼小時に親の性行為などを見た子供は人格的に
問題が生じるとかいうね。
やはり何かタブー視されてる部分はあるよ。
しかし、外国なんかじゃコンドームの実用実演CMなんかあったがナー。
一応暗くして行為自体は見えないようにしてたがね。

443 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:48 ID:YqdYwscY

>>76
「貞操観念」自体が高貴と思っているわけではありません。
そうしようと思った動機、意図が「善きもの」であった場合、それは賞賛に
価すると思うので、その表現を使いました。自分で充分に納得し、心身を保つ選択を
し、それに沿った生き方をするのは高貴と思います。
同様に、76さんが、愛ゆえに「私はこの「不純」というのが納得いかず、
愛する人と結ばれました。そのことに今、後悔はないのです」という
心情や行為にも、高貴さを感じます。あなたが自分の信念（しかも愛に基づいて）
に沿った生き方をされたと思うからです。

少女～若すぎる人には、理解できる年齢になるまで、理屈抜きにでもセーブするように
教えるべきだと思います。勿論、若くても理由を教えてあげられれば尚いいと思います。

444 ：７６：01/09/02 01:52 ID:mEaJK6hY

あ、ハンドルって私のですか、今度考えます＞お造りさん

 >>443
＞理屈抜きにでもセーブするように
ここが、ネックです。

445 ：424：01/09/02 01:53 ID:hFMZ8DfM

>>443
女性の側から見たら、

「「貞操観念」自体が高貴と思っているわけではありません。
そうしようと思った動機、意図が「善きもの」であった場合、それは賞賛に
価すると思うので、」

ということになるだろうけど、一方で女性の「貞操観念」を「高貴」
と感じている男性がいるわけで。

446 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:55 ID:YqdYwscY

私に言わせれば、貞操が高貴であるとすれば、それは
「相手の信頼を裏切らないという心情に基づいているから尊い」
「自分が心底愛している人に会うまでは、心身を保とうという決意が尊い」
からであって、盲目的にそれを行っても、
結果としては同じですが、意味合いは違うと思っています。

447 ：ｒ：01/09/02 01:58 ID:6CZgJkJw

http://www.manzoku.or.jp/GOYU/SUPERLOSE/next.html

援助交際の証拠写真（笑）

新宿歌舞伎町の爆発事故の店

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 01:59 ID:6S/Jzh82

>>443
>>自分で充分に納得し、心身を保つ選択をし、それに沿った生き方をするのは高貴と思います。
だったら「高貴」な方だけご自由にどうぞってことかい？
そんなものは、あたりまえの自己管理じゃねーの。

もちろん、貞操観念と自己管理はあまり関係ないしむしろ相反するだけどな。

449 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 01:59 ID:YqdYwscY

>>445
そうですね･･･現実、男性方の見方はまた独特な視点があるわけで、
大いに書いてください。

>>76
少女に理由を根本的に納得させて身を保つように出来るかどうか･･･
やはり、少女には「暗い夜道を歩いてはいけないよ」「知らないおじさんに
ついていってはいけないよ」「男の人の車に乗ってはいけませんよ」
と言うように、躾ないと恐いです。

450 ：くにくに：01/09/02 02:00 ID:9uhJGkyY

>>440

>>361
みたいな話もあるみたいだし、
処女 = 高潔で美しい
というのが普遍的な価値観でないのは確かなような気がする。

そういう意味からも、
「貞操をなぜ高貴なのか」
という問題は、社会的な常識を鵜呑みにするのではなく、
自分の問題として、考えなおしてもよい問題ではないかと思う。

「己を美しゅうする」
という意味からいえば、自らに恥じない生き方をするって
感覚が一番近いと思うのだが、
恥じるか恥じないかを決める自らの価値観は、
自分の感性によって作っていくしかないんだよね。

「自分にとって何が大切か？」ってとこからスタートしないと、
「世間一般の常識」に頼ってると、壁にぶち当たったときに困る。
そういうとき頼れるのは「自分」だけで、「世間」じゃないからね。

ちょっととりとめのない話になっちったな・・・スマソ。

451 ：７６：01/09/02 02:06 ID:7vTp9.hY

>>446お造りさん
どうしても相手ありきになってしまうのですね～
心底愛する相手にめぐり合えなかったら、その子の意志は無駄になってしまいます～
私は未来の自分の娘にはそうは言えませんです～
心底愛する相手に出会うのは「偶然」なのですから。
そういったこととは関係なく、自分の身を守るモチベーション、
となると・・・と、このスレが立ってまもなくから考えていた・・・
私って一体・・・（まだ妊娠もしていないのに）

452 ：simeji：01/09/02 02:06 ID:1gEVbrLU

76、424さんへ
生物学的に
①女は守りの遺伝子
　哺乳類のメスは一般的に子供を受胎し育てていくために、より優秀な遺伝子を選ぶ。
②男は攻めの遺伝子
　オスは自分の遺伝子を多く残したい。優秀な遺伝子を厳選することなくばらまけばいい。
③性欲をつかさどる視床下部が男は女の20倍である。

らしいよ
これが原因かも・・・・

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 02:07 ID:6S/Jzh82

>>450
「貞操が高貴」なんて聞いても笑いしか出てこないけどね。
高貴な女性程おさかんなのは昔から。
あんまり一部の基地に付き合った議論してもしょうがないんじゃないの？

454 ：７６：01/09/02 02:08 ID:7vTp9.hY

>>450くにくにさん
同意です。

455 ：くにくに：01/09/02 02:12 ID:9uhJGkyY

>>453
個人、あるいは、恋人、夫婦間の価値観としては、
「貞操が高貴」であってもいいんじゃないかな。

それを社会一般の常識と考えようとしたり、
他人に強要したりするからおかしくなるんだと思う。

456 ：424：01/09/02 02:15 ID:hFMZ8DfM

>>450
おそらく、自分の問題とするのなら
 >>446
のように
「相手の信頼を裏切らないという心情に基づいているから尊い」
「自分が心底愛している人に会うまでは、心身を保とうという決意が尊い」
のような意見になるのだろうけど、
一方でなぜ
「貞操観念」＝「純潔」
のような公式が出てくるのかとすると、やはりｾｸｰｽに対する
ある意味、嫌悪感もあるのではないかと思う。
もちろん自分が行っているｾｸｰｽに対しては嫌悪感はないのだろうけど、
世間で溢れているｾｸｰｽ、例えば、エロビデオやエロ雑誌、
風俗産業など、己の性欲を満たすためのｾｸｰｽは性欲の捌け口で
しかないわけであって、けして美しくもなければ尊いものとは
ほど遠いい。
そのようなｾｸｰｽが満ち溢れているし、又、男性の場合
そのようなｾｸｰｽに多少なりとも触れるわけであって、
ｾｸｰｽに嫌悪感があり、純潔に尊さを感じている男性も多いのかもしれない。
違ってたらすみませんー。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 02:15 ID:6S/Jzh82

>>455
高貴ってなによ？
>>個人、あるいは、恋人、夫婦間の価値観としては、
それなら、もはや高貴でありようがないんじゃないの？

458 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:15 ID:YqdYwscY

まさしく、私の言いたいのは、>>450でくにくに氏がまとめたように
＞「己を美しゅうする」
＞という意味からいえば、自らに恥じない生き方をするって
＞感覚が一番近いと思うのだが、恥じるか恥じないかを決める自らの価値観は、
＞自分の感性によって作っていくしかないんだよね。
＞「自分にとって何が大切か？」
です。
>>76
＞どうしても相手ありきになってしまうのですね～
そもそも貞操観念自体、他者がいないと成り立たないです。
単体で考えるとすれば、他の戒めや注意と同じになるのでは。
「自分自身のために○○をする、○○をしない」の選択を自分で
出来るようにするということで･･･

459 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:20 ID:YqdYwscY

高貴という言葉を使った意図を、誤解されたくないので再度書きます。
神棚に飾っておいたり、閉じ込めておくことを高貴とは思いません。
本人が自分の信念に基づいて選んだ行為（しかもそこに、他者を配慮する優しさ
があるなら）、貞操にかぎらず自然で、高貴な行いと思います。

「貞操観念」自体が高貴と思っているわけではありません。
そうしようと思った動機、意図が「善きもの」であった場合、それは賞賛に
価すると思うので、その表現を使いました。自分で充分に納得し、心身を保つ選択を
し、それに沿った生き方をするのは高貴と思います。
同様に、76さんが、愛ゆえに「私はこの「不純」というのが納得いかず、
愛する人と結ばれました。そのことに今、後悔はないのです」という
心情や行為にも、高貴さを感じます。あなたが自分の信念（しかも愛に基づいて）
に沿った生き方をされたと思うからです。

460 ：424：01/09/02 02:21 ID:hFMZ8DfM

>>452
その理論でいくと一夫多妻制がまさに究極ですよね。
優秀な遺伝子をより多くのﾒｽに残していけばいいわけで。
優秀な遺伝子をもたないｵｽは必要なくなる。

461 ：くにくに：01/09/02 02:23 ID:9uhJGkyY

>>454
ありがとう。
あるていど、あなたがいっていたことが念頭にあったで、
同意してもらえて嬉しい。

しかし
 >>450
は文字のミスが多いね。
一番肝心なとこで間違えてるし。重ね重ねスマソ。
×「貞操をなぜ高貴なのか」
○「貞操はなぜ高貴なのか」

462 ：７６：01/09/02 02:24 ID:7vTp9.hY

>>458そこです。

＞そもそも貞操観念自体、他者がいないと成り立たないです。
と
＞「己を美しゅうする」
＞という意味からいえば、自らに恥じない生き方をするって
＞感覚が一番近いと思うのだが、恥じるか恥じないかを決める自らの価値観は、
＞自分の感性によって作っていくしかないんだよね。
＞「自分にとって何が大切か？」

は矛盾しているような気がするのです。
むしろ単体で考えるべきものであり、他の戒めや注意と同じでいいと思うのです。
要はその説得力をどこに求めるか、です。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 02:27 ID:6S/Jzh82

>>本人が自分の信念に基づいて選んだ行為（しかもそこに、他者を配慮する優しさ
>>があるなら）、貞操にかぎらず自然で、高貴な行いと思います。

ただの自然な行ないでしょ。違いますか？
あんまり過剰な表現をしても本質を見失うだけじゃないの。

ただ、自己犠牲が伴うような場合は高貴と形容されることが多いですが、
その場合でもただヒロイックな感傷に酔って自分を見失っていないか
要チェックだと思いますけど。

464 ：７６：01/09/02 02:27 ID:7vTp9.hY

>>459お造りさん
なんだか私のために誤解を招かれたようで申し訳ないです。

465 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:31 ID:YqdYwscY

>>456
愛にも深く関わり、同時に単純な性欲のはけ口ともなる（全然悪いことと
思いませんが）せくうすであるので、その両面を理解しておかないと
自己矛盾に陥りそうですね。
刺激物としてのエロ関係メディアやグッズは、せくうすを歪曲化し、
グロく拡大してありますね。
なかなか面白いものもあるし、ｱﾗｰｷｰの写真なんかは本当いうとあんまり
みたくない。けれどせくうすが自然な行為であると理解しているので、
それを見てせくうす自体を拒絶する気持ちにはならない。扱い方の違いだな、と思う程度。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 02:31 ID:6S/Jzh82

>>463
そもそも、相手がいないと成立しないことを、無理やり切り離して独立
した概念のように粉飾したのが貞操だろ（藁

異性のセクースを所有する側が、所有される側に課した戒律だからね。

467 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:35 ID:YqdYwscY

>>76
では、他者がいるという点で近いものである「友情」も視野に入れて
一緒に考えてみませんか？ちょっと今日は、もうだめですけど･･･ﾈﾑ
あ、いや、誤解なんてそんな。気にしてないっすよ～

468 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:40 ID:YqdYwscY

>>463
＞ただの自然な行ないでしょ。違いますか？
＞あんまり過剰な表現をしても本質を見失うだけじゃないの。

セクースの行為や、それをしたいという願望はとびきり自然なものと
理解しています。本能そのものだといってもいいくらい。そこへ、本能を
セーブするかのように「身を慎む」というような貞操観念（自分を律しないと
いけないもの）を組みこむ場合、はっきりした意図や信念、思いやりが
ないと出来ないと思うからです。そういった判断を導く心は、高貴だと思います。

469 ：くにくに：01/09/02 02:41 ID:9uhJGkyY

>>456
>「貞操観念」＝「純潔」
～
>ある意味、嫌悪感もあるのではないかと思う。
その辺りは私もそう思う。
尊さの理由については、もう少し考えてることがあるので、
この後別の発言で書くよ。

ただ、
>もちろん自分が行っているｾｸｰｽに対しては嫌悪感はないのだろうけど、
>世間で溢れているｾｸｰｽ、例えば、エロビデオやエロ雑誌、
はちょっと単純すぎる気がする。
というか、
まず最初に「セックスは汚いものだ」という固定観念があり、
それらのメディアなどの内容を、そのようにしている気がしてならない。

では、なぜ、「セックスが汚いものだ」という固定観念が生まれるかというと、
私が考えるに、

1.綺麗なセックス（というか綺麗なマンコ）という幻想が最初にある。
2.現実のセックス（orアダルト系メディアなど）でそれが破壊される
3.セックスに嫌悪感を抱く

というプロセスがあるように思う。
だから、ことさらに、「マンコは汚い」、「マンコは臭い」、
「セックスしてる女はみっともない」といった
言葉が出てくる。

1.があるが故に、男性の嫌悪感は根深く、
一種女性に対して「裏切られた」といったニュアンスを帯びるのでは
ないかと思う。

まあ、にわとりたまごかもしれないが。

470 ：７６：01/09/02 02:41 ID:i1R6tACc

>>467
私も眠いです～～
また明日以降ってことでいいですか？＞「友情」も視野に入れて
くにくにさんもありがと～ございました。それでは落ちます。

471 ：くにくに：01/09/02 02:45 ID:9uhJGkyY

>>457
>高貴ってなによ？
それは、その当事者にとって「高貴」ってことだよ。
一言でいえば、「自らに恥じない」ってこと。

私の個人的な価値観を述べさせて貰えば、
自らの信念に忠実であるということは、
例え、その信念が、私の信念と対立するものであったとしても、
尊敬に値する、高貴といってよいことだと感じる。

472 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 02:54 ID:YqdYwscY

>>471
うーん馴れ合いを怖れずに言えば、このくにくに意見（471）も
私と全く一緒だ～
んで、>>469も頷けたよ。（馴れ合いじゃないよ、これは。）

自らの信念を持ちそれに沿った行動をする人は尊敬に値する。
（といっても最低限のレベルを持った信念ね。）　　おやすみ　>>ALL

473 ：424：01/09/02 02:55 ID:hFMZ8DfM

>>469
ふむむ。
なるほど。どうも。
私としては、女性が考える「貞操観念」と
男性の考える「貞操観念」＝「純潔」との差異がどこにあるのか
疑問だったのです。
（もちろん中にはそう考えていない男性もいるでしょうが。）
ここでの女性の方々の発言でもわかるように
女性からすれば「貞操観念」＝「純潔」
ではないからです。

私からすれば、ｾｸｰｽはけして汚いものではなく、むしろ愛する人との
交わりでありコミュニケーシュンであるからです。
その行為自体をなぜだか否定されている気持ちがしていたからです。
純潔でなければ愛は薄い？のだと。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:04 ID:6S/Jzh82

>>473
個人的な意見を男性に勝手に拡張するな。

475 ：424：01/09/02 03:06 ID:hFMZ8DfM

>>474
どこがですか？
よくわかりません。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:15 ID:1gEVbrLU

sexを自然な物と言い切るのはたいへん危険だと思う。

＞＞469
＞男性は綺麗なセックス（というか綺麗なマンコ）という幻想が最初にある
男性はそんな幻想まったくございません。
まじで

征服感みたいなのを持っている。

だから過去のある女の人に
「食べられた女」
みたいな本能的な幻想がある

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:16 ID:6S/Jzh82

>>471
結局、他人から見たらその人は・・・と言うことなんですか？
普通の個人ないし１組の男女間での矜持に似たものを、自分で高貴を
呼ぶのは相当ドキュソでしょうから、自覚として高貴足り得ないのは
当たり前なんでしょうが。

とにかく、当たり前のことを高貴を持ち上げる感覚はいかがなものかと思いますが・・・
相手の為に制約がかかるのは、セクースに限らずいくらでもありますのでね。
個人的には最低条件に近いものだと思いますけど、感じ方の問題ですから議論は結局無意味か。

478 ：くにくに：01/09/02 03:17 ID:9uhJGkyY

>>473
>（もちろん中にはそう考えていない男性もいるでしょうが。）
そうそう、だから、
>女性からすれば「貞操観念」＝「純潔」
それに関しても、断言は難しいのではなかろうか、
「貞操観念」＝「純潔」という女性が絶対いないとは
言い切れない。
そう考えない女性が多いのは確かなような気はするが。

>私からすれば、ｾｸｰｽはけして汚いものではなく、むしろ愛する人との
>交わりでありコミュニケーシュンであるからです。
そうだね、だからこそ、「自分以外とすること」を問題にするのだと思う。
この辺りは面白いね。
処女派の人にとっては、結婚後のセックスはそのようなものであるはずだけど、
そういった発言はあんまり見たことがない
（とはいってもあの長くていっぱいあるスレを全部見たわけじゃないので、
既にあるのかもしれないが。）

>その行為自体をなぜだか否定されている気持ちがしていたからです。
>純潔でなければ愛は薄い？のだと。
貞操を守るといっても、考えなしのセックスをしないということであって、
尼さんのような意味ではないと思うよ。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:18 ID:6S/Jzh82

>>474
男固有のこととして書いているのは↓だけでしょ。
＞＞男性の考える「貞操観念」＝「純潔」との差異がどこにあるのか

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:22 ID:1gEVbrLU

男は愛が無くてもセックスできる

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:29 ID:6S/Jzh82

>>480
愛が無くてもというより、基本的には別の物だろ。

メシを食うのだって、好きな人との方が美味い。
その程度の関連に過ぎないんじゃないの。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:29 ID:1gEVbrLU

でも男はなんか処女が好きなんだなー

483 ：藁人形：01/09/02 03:30 ID:Ek4VT1nY

むしろセックスをすればするほど愛は冷めていくだろ

484 ：424：01/09/02 03:30 ID:hFMZ8DfM

>>478
>「貞操観念」＝「純潔」という女性が絶対いないとは
>言い切れない。

もちろんそうですね。ただ現代でそう考える女性には確固たる意思
というか信念が存在しているように思います。
（これまた少数派でそうではない女性もいるはずですが）
十数年前まではおそらく女性でも、
「貞操観念」イコール「純潔」と考える女性が多かったと思います。
それは時代の風潮であり、社会がそう「決め付けていた」時代
であったように思います。
そういう時代は終わったのでしょうか。
それをモラルの低下という人もいるとは思いますが。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:32 ID:1gEVbrLU

＞481
なるほどなー

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:36 ID:1gEVbrLU

女はやればやるほど価値が下がるよーな気がする

純愛であっても遊びであっても・・・・

けっきょく、ヤってるわけだからなー・・・・

487 ：くにくに：01/09/02 03:36 ID:9uhJGkyY

>>476
>男性はそんな幻想まったくございません。
>まじで
私自身にも、そういう幻想はなかったので、そういわれると困るが、
「実際のマンコを見て幻滅した」という話は、この板で何度も目にしたし、
飲み屋でこんこんとそのことについて語る先輩もいたので、
「男性はそんな幻想まったくございません。」は断言しすぎだと思う。
あなたが、そういう幻想を持っていないのは信じるし、
私自身も持っていなかったので、
>>469
は、男性一般に敷衍するのは無理があるかもしれない、
あくまでも、一つの推測（そういう男性がある程度存在するのではないかという推測）
と考えて欲しい。

それと、
これは「セックスを汚いものと見なすのは何故か」ということについての
推測なので、「何故非処女を嫌がるか」ということの理由は別にあっていい。

だから、
>征服感みたいなのを持っている。
>だから過去のある女の人に
>「食べられた女」
>みたいな本能的な幻想がある
という説明も、「全ての男性がそうである」という前提でないなら、
私には十分説得力のあるものだよ。

488 ：424：01/09/02 03:38 ID:hFMZ8DfM

>>486
そうそう、男性が感じるその感覚はどこからくるもんなんですかね？
ｾｸｰｽした女＝汚れ？
つまり
ｾｸｰｽ＝汚れ？？

489 ：くにくに：01/09/02 03:40 ID:9uhJGkyY

>>477
>感じ方の問題ですから議論は結局無意味か。
まあ、そういうことなんだろうけれど、
たとえば、あなたの考える「高貴」の条件って何？

と聞いといてアレだけど、もう寝るのであとは、
明日ということでよろしく。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:40 ID:6S/Jzh82

>>483
恋愛に限ればそうかもね。
愛が深くなったほうがセクースしたくなくなる。というのもあるし。

>>485
だって、理性でティムポは勃たないでしょ。
愛そのものでだって、勃つわけじゃないし。

もちろん、本能だけで生きていくわけには逝かないけどね。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:45 ID:1gEVbrLU

クニクニさんへ
476です
ごめん言い切りすぎた
そー言う人もいるねん

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:48 ID:1gEVbrLU

>>488
あなたを愛する男性が
違う人とセク-スした女＝ヨゴレ
と思ってしまう

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:48 ID:6S/Jzh82

>>489
貴いの前に高いまで付いている言葉ですからね。
ごく普通の人には要求できないレベルの事柄に関してでなければ、使う気はしませんよ。
ノブレスオブリジュとかそれに近いものでしょう。

普通のことや、当たり前のようだけどなかなか出来ないといったレベルのことに
使う気はしませんね。あまりにも言葉のインフレでしょう。

494 ：424：01/09/02 03:55 ID:hFMZ8DfM

>>492
女がヨゴレ？
えーとつまり、あなたの場合、自分以外の男性のｾｸｰｽは汚れと考えて
いるということですか？
自分が過去にｾｸｰｽした女性は全員汚れとは思わない？

わからぬまま、眠いので落ち。。。

495 ：藁人形：01/09/02 03:56 ID:Ek4VT1nY

愛とｾｸｰｽは別物だよ～～

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 03:58 ID:6S/Jzh82

ｾｸｰｽ＝汚れ　は、ほぼ１００％文化・教育の影響で本能にはそんな感覚はないね。

好きな人が他人とセクースするのを好む人は、殆どいなそうだけど、
それですら、本能との関連は薄い。

「好きな人が他人とセクースするのが嫌」と「セクース＝汚れ」が
都合よく結び付くと、セクースした女＝汚れという感覚が発生する
んじゃないの。
それに、純潔といった形容のしかたの反語としての意味もあるかな。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:00 ID:4eIGMPv2

＞藁人形
＞愛とｾｸｰｽは別物だよ～～

んじゃ、愛する人とのセクースはぁ？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:08 ID:1gEVbrLU

>>494
たしかに男はわがまま

でも過去にセク－スした女なんか嫌やし

男は大なり小なりそー思ってるよ

めっちゃ好きで処女＞好きで処女＞めっちゃ好きでそーでない人

499 ：藁人形：01/09/02 04:08 ID:Ek4VT1nY

>>497
ｾｸｰｽがなくても愛は成立するよ
そもそも付属するものでもない

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:11 ID:1gEVbrLU

498です
極端に言えばね

しっかり自分を持って恋愛で決断していけば、大丈夫じゃない

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:13 ID:1gEVbrLU

>>496
何いってるかわからんぞー

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:16 ID:MFBYDvTc

＞藁人形
＞そもそも付属するものでもない

愛する人とはセクースしないの？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:18 ID:6S/Jzh82

>>男は大なり小なりそー思ってるよ
>>めっちゃ好きで処女＞好きで処女＞めっちゃ好きでそーでない人

そんな風に思っちゃいないって。
そういう男も中には居るってだけでしょ。

504 ：藁人形：01/09/02 04:23 ID:Ek4VT1nY

>>502
同一視する必要はないと言いたいまでだ。
愛がなくてもｾｸｰｽはできるしな。
そもそも愛は否定するつもりはないが一般的に言われてるものは
幻想だと思うね。オレから言わせりゃセックスが付随してる時点で
愛じゃない。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:26 ID:1gEVbrLU

>>503
>そんな風に思っちゃいないって。
>そういう男も中には居るってだけでしょ。
過去にセク－スした女をあまり好きじゃない、男は大なり小なり思ってる
悲しいけど

だからこんなに男女論にかきこみがあると思うよ

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:27 ID:kTCA8iSQ

＞藁人形

あなたの意見に矛盾が無いことを確信したい。
あなたは、愛する人とは結婚しないのだね。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:31 ID:6S/Jzh82

>>505
夏休みだからだよ。
童貞かそれに近い男ほど処女かそれに近い女を好む傾向がある。
２ちゃんねらー自体、恋愛が不自由なのが多いしね。

508 ：藁人形：01/09/02 04:36 ID:Ek4VT1nY

>>506
漏れは結婚制度自体批判的だしな～
まあ相手がいてオレがその気になればするだろう（藁
矛盾も何も愛自体批判はしないよ。遺伝子の一時的なカムフラージュ
も別にかまわんし、そのうち本当の愛に目覚めるかもしれない（藁

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:37 ID:1gEVbrLU

>>507
そっかー

でも男と女は平等だけど違うよ

体つきやみかけが違うわけだから
当然、頭の作りも違う・・・・

そうです

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:38 ID:6S/Jzh82

>>508
デムパ臭いのはあまり相手にしない方が良いんじゃないの？
荒れる元だよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:45 ID:rwj81kbw

＞藁人形
＞そのうち本当の愛に目覚めるかもしれない（藁

と言っている君は、まだ愛を知らないと解釈するなら

 >>499の
＞ｾｸｰｽがなくても愛は成立するよ

とはどういう意味かな。

512 ：藁人形：01/09/02 04:49 ID:Ek4VT1nY

>>511
愛の定義にもよるな～
漏れは恋人に一時的に抱く燃え盛る感情は愛じゃないと思ってる。
親兄弟や親友などがそれに該当するって事だね。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 04:56 ID:bcjJYEZo

＞藁人形

親兄弟や親友に、セクースなしの愛が存在するのは当たり前の話だ。

＞ｾｸｰｽがなくても愛は成立するよ

と言うからには
セクースなしの愛が、女と成立したことがあるのか？と聞いている。

514 ：藁人形：01/09/02 04:57 ID:Ek4VT1nY

>>513
ないよ（藁

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:03 ID:evEwjvjY

＞藁人形

尋問を終わります（藁

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:15 ID:WbStTLBg

愛と恋は違うんだよ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:19 ID:evEwjvjY

>>516
定義キボン

518 ：藁人形：01/09/02 05:20 ID:Ek4VT1nY

>>515
お、やっと終わりか。
元々横槍厨房コテハンだから長々質問されてビビッたよ。
sage

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:25 ID:S1Jv.aFI

＞藁人形

またな

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:37 ID:6S/Jzh82

うざそうなのが消えたんで。追加でレス付けるか。
>>489

>>493のオマケ。
他人の行動を推奨するときに、高貴なんて言葉を使うなんて、生理的に受けつけないね。
そう言うことを言い出すような輩は大概、胡散臭いものだよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 05:57 ID:yawf7Lpw

>>406
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=995600687
このスレの127以降が面白い。
116～も合わせて読むと更に面白い。
それぞれの親の考え、夫婦関係、受けた貞操教育に注目。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/02 08:02 ID:kxkkivAM

>>521
なんだよ、膜ヲタの基地スレじゃねーかそれ。
約一名孤軍奮闘だが、基地に気使って腰が引けまくりの建前論ばかり。
それに、旧がいかにドキュソだか良く解るなそれ。場の空気から浮いて一人でポエムしてるよ。

523 ：くにくに：01/09/02 20:16 ID:IrLIk8nA

>>491
了解。
征服欲自体は私にもあるので、面白い話だとおもう。
この後機会があれば話題にするかも。

524 ：くにくに：01/09/02 20:50 ID:RdmNpmkQ

>>493
なるほど、言葉として、大げさすぎるということだね。
どういう言葉を使えばよかったのだろう。
出自を示す意味での高貴ではない、なんてレベルの話は、
おそらく承知の上だと思うけれど。

要は、「簡単なこと」とみなすか、「困難なこと」と見なすかの違いじゃないの。
実際、「自分の信念を貫く」ということは、生半可なことではできないことだよ。
完全に実践できている人は殆どいないと思う。
その意味では、
>ごく普通の人には要求できないレベルの事柄に関してでなければ、使う気はしませんよ。
といった条件には十分適合すると思うけどね。

私はその難しさをある程度は経験したつもりだし、
そういった経験から、「自分の信念を貫く」ということは、
大変困難なことだと思うから、それをやり遂げた人に敬意を抱くし、
その精神に、「高貴」という言葉を使うのにそれほど違和感は感じない。

>>520
>他人の行動を推奨するときに、高貴なんて言葉を使うなんて、生理的に受けつけないね。
「推奨」というのは誤解だね。
べつに誰かに勧めようという意図でいったわけでなく、
自分がどう感じるかをいっただけだよ。
あえていうなら「称揚」というべきだろう。

>そう言うことを言い出すような輩は大概、胡散臭いものだよ。
まあ、そういう場合が多いのは確かかもしれないね。
しかし、それでは自分が本当に大切だと思うことについて、
語るときには、どのような言葉を使えばよいのだろう？
不幸にして、そういったことを語る場合に、
あなたを不快にさせないような言葉を選ぶ如才なさは
私は持ち合わせてないみたいだ。

>うざそうなのが消えたんで。追加でレス付けるか。
ということなので、今日は、しばらくでしゃばらずに
ROMることにするお。

525 ：ミラaga3 ◆GM3dzDWY ：01/09/02 23:22 ID:G6bdgXV2

>>お造り
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=998822673&st=722&to=725&nofirst=true
糞レスで発言が彼方過去へ飛ばされてるので、一応ここでリン
ク張っておくよ。
返信は明日以降。

526 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/02 23:57 ID:7ArjiDpM

貞操観念。
これは今の私にとって非常に重大な意味を持っているので、その重さを表現するのに
私にとっては「高貴な思想」というのが自然にあてはまりました。
他の方の感じ方には、あてはまらないかもしれません。
あくまで自分を基準に書いていたので、それには気がつきませんでしたが。

かつてパートナーに対し非常に重大な罪を犯しそれが明るみに出、２人がこれから
どうするか選択を強いられた時に、パートナーが、それでも愛していると
言ってくれたこと、許してくれたこと、罪はどうあれこれからの私を信じ肯定しようと
してくれたことに対して、私は２度と裏切るようなことは出来ません。
一度壊された信頼なのに、それを上回るような愛と信頼でもって許し、包容して
くれた彼、そのような人への貞淑は、私にとっては絶対的と言えるほどの
神聖さを帯びているのです。

この行為（裏切り）がどのような意味を帯びているかを知りながら、最初に裏切った
私はＤＱＮでした。それなのに許し、今の私を信じて一切の自由を束縛しようとしない
パートナーの完全な信頼をふたたび裏切ったとしたら、私は人以下です。
今の私にとって貞淑とは、血も肉も通った生きた言葉であり、神聖で高貴な
道標なのです。

527 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/03 01:08 ID:pzdKccww

↑ うわっ自分で今読みかえしたけど、すげぇナルで恥ずかしい～～～
夜は気分が盛り上がっちゃってだめだね。
大げさで「ﾌﾟ」となった方、笑わないで～～～
内容はこの通り（訂正なし）で、いいんだけどね･･･最後の行が特にﾊｽﾞｲ･･･

528 ：私はモーテル：01/09/03 18:30 ID:8Dhu4kGc

>>527
いやいや素敵ですよ。
526の言葉を多くの女性に見てもらいたいですね。
あなたのような女性がこれから増えてくれればいいのですが。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 19:13 ID:/GZDcBxQ

つーか誰も結婚後の浮気の話なんかしてないじゃん。
浮気を推奨する女なんかいたか？

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 19:18 ID:MFQBuR5Y

浮気の推奨もしないけど、>>526はちょっと怖いよ。
逆に浮気が発覚したら殺されそう。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 19:41 ID:BKom40Mo

議題に挙がってるのは処女の貞操であって
結婚後の貞操は男女とも守るべきだというのは自明だろ。
処女派だってそこらへんはきっちりしてる。
まあそういうことにしとかないと余計叩かれるし、
処女を崇める自己理論が崩れるせいもあるんだろうけど。

532 ：くにくに：01/09/03 19:49 ID:V6jtP.u.

>>526
>>527
良くも悪くも真面目だね。
しかし、
単なる「のろけ」のような気はしないでもない。（^ー^

私的には、
そこまで思われると却ってしんどいので、
そのあと自分も浮気をしたことにして、
お相子にしてしまおうとするかもしれん。

もちろん口に出して相手にいったりはしていないとは思うが。

533 ：くにくに：01/09/03 21:41 ID:mrdd1bew

「処女を奪う」
って言い方ってどうなんだろ。

男性的にはえらい責任を
押し付けられてるようでしんどいのだが。

まあ、
「童貞を奪う」
って言い方もあるにはあるが・・・。

「処女を奪う」ことで、征服感が得られるのだろうか？
奪われると「征服された」と感じるのだろうか？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/03 21:58 ID:qYWbUCjw

>>523
「征服された」とは感じなかったねぇ。
より近い存在になったという感じ。
自分の全部を受けとめてもらえた、これからは自分を包みかくさず
この人には伝えていいんだ、という安心感。

535 ：534：01/09/03 21:59 ID:qYWbUCjw

間違った。
>>523×
>>533○

536 ：文責：名無しさん：01/09/03 22:14 ID:FBHRi2VY

基地外、電波の類
久々に見た気がする

537 ：くにくに：01/09/03 22:14 ID:SZ01ObQY

>>534
>>534
うむう・・・。
やはりだいたいそんな感じだよねぇ。
予想と同じなので逆にレスに困るな・・・。

逆に
「処女を捧げたんだから」
みたいな感覚はどうなんだろう。

538 ：ヴァカフェミ逝ってよし ◆J6B7Xm4M ：01/09/03 22:34 ID:L7aaLDhw

>>533
これで子供は卒業そして、大人の仲間入り。
私的には、卒業と入学のお手伝いです。

539 ：くにくに：01/09/03 22:52 ID:sPsYuO3M

>>538
ああ、なるほど。
俗にいう「女にしてやった」っヤツかな。
（「お手伝い」のニュアンスはもう少しソフトか）

「お手伝い」ってのは、程度的には、
どのぐらいの感覚だろう。
エレベータのドアを開けてあげたぐらい？
引越しの荷物を全部運んだぐらい？
それとももっと大きい？
(サンプルがわかりにくくてスマソ、察してちょ）

540 ：ヴァカフェミ逝ってよし ◆J6B7Xm4M ：01/09/03 22:57 ID:L7aaLDhw

>>539
小川を飛び越えるときに、手をお貸したぐらいかな。

541 ：くにくに：01/09/03 23:00 ID:sPsYuO3M

>>540
なるほど、分かり易いね。

542 ：くにくに：01/09/03 23:14 ID:sPsYuO3M

なんか、クレバーに考える人が多いね。
私もだいたい似たようなかんがえなので、
異論はないのだが、
こだわってる人は言うこと無いのかな？

543 ：７６：01/09/03 23:21 ID:OnOj38hk

>>541
童貞と処女の場合は「一緒に手と手を取り合って飛び越える」ですね。
とってもいい表現だと思います～
ほほえましいです～

544 ：くにくに：01/09/03 23:25 ID:sPsYuO3M

>>543
確かに。
なんか、青春ドラマみたいだね。
男性的には、自分が「ほほえましい」存在になると考えるのは
ちょっちキツイが。

545 ：７６：01/09/03 23:29 ID:OnOj38hk

>>544
そうですかぁ～（笑
ほほえましいのは駄目ですか…（なんとなくわかりますが

546 ：くにくに：01/09/03 23:44 ID:sPsYuO3M

>>545
その辺の感覚の違いってのが、
男女で恋愛観とかを語るときに
多少障壁になってる部分はあるように思う。

547 ：バージン：01/09/03 23:53 ID:EDq3mGP.

処女はここへ↓
http://ada-ch.jpn.org/pc/index.html

548 ：７６：01/09/04 00:07 ID:34eXlXCQ

>>546
う～んちょっとズレますが（くにくにさんのレス前に考えてたことなんですが
例えば高校野球の選手さんなどを拝見してると
「ほほえましい」って思うんですよね
試合に感動して泣いちゃったこともあったな～
そういう選手さん達が実はセクースばりばり～とか飲酒マンセ～とか
だったらちょっとがびーん…（そんな報道も以前ありましたけど）
そんな感じで女の子にも清楚であってほしいという気持ちなら
私も持ってるかな～って
清楚というと語弊があるかな～
全体的に今は学生さん達に禁欲？のムードが薄れてきたような気はします～

549 ：くにくに：01/09/04 00:24 ID:P4zNF6rs

>>548
>例えば高校野球の選手さんなどを拝見してると
>「ほほえましい」って思うんですよね
あの年頃の男の子は、女性にそういう見方をされるのを、
一番嫌がると思うけどね。（個人差はあるけど）

>そんな感じで女の子にも清楚であってほしいという気持ちなら
>私も持ってるかな～って
そういう対応関係というか類似性というのはある気がする。
だから、男女とも双方が相手に、
そういったものを求めることを一概に批判するのはおかしいと思う。
「そう思われることを相手が望んでるかどうかはわからない」
ってことさえ自覚してれば、そういう願望をもつこと自体は
ぜんぜん問題無いのではなかろうか。

>全体的に今は学生さん達に禁欲？のムードが薄れてきたような気はします～
その辺、私は、「禁欲的な生き方をする尊敬できる大人」が、
いなくなった。ってことだと思ってる。
学生自体はあんまり変ってないんじゃないかな。
「禁欲的な教師なくして禁欲的な学生無し」なんてね。

私的には、禁欲的で無いということよりも、
将来への希望みたいなものが無いってことの方が気になる。

550 ：くにくに：01/09/04 00:33 ID:P4zNF6rs

真面目に話すとなると、処女のネタもこんなもんかな。

もっと処女派の人の意見が聞けるとよかったんだけれど・・・
実際は少なかったりして。（そうは思わないんだけど）

しばらく様子見て、新しいネタがでないようなら
別のスレたてようかな・・・

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 00:34 ID:64YgS0d2

処女でなきゃいかん、というのは未熟な男の証拠、とフェミが言ってたが、
確かにその点についてはそうかもしれないと思う今日この頃。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 00:36 ID:ex4odlfU

>>550
処女派は非処女は中古スレのほうが好きだもん。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 00:39 ID:ex4odlfU

>>551
フェミは非処女ばっかり。
で、非処女が処女マンセーの男を
誉めるわけはないでしょ。

554 ：７６：01/09/04 00:48 ID:uLgROfcw

>>549(前半）
そう。その年代の「男の子」だけではなく
そういう見方をされるのは「女の子」だってイヤだということです。
江口寿史漫画に「おまえら上野のパンダには可愛くあってほしいと
思うだろ？！だからお前らも足開いて電車に乗るな！可愛くあれ！」
と言って女子中学生にばーかと言われるだけ（のような内容）
というのを読んで笑いましたが
他人に強要されるイメージを請け負うのは
アイドルだけなんですよね～いわゆる象徴的な存在。

中・後半は同意です。

555 ：くにくに：01/09/04 01:11 ID:iihRR8wE

>>554
同意ではあるが。

「どちらが先に言ったか」
という問題になってしまうと思うけど、
私はどちらかというと、「ほほえましい」の話あたりから、
女性は普段、
>そういう見方をされるのは「女の子」だってイヤだということです。
というような主張をしておきながら、
男性をそのように見なすことには無神経なのでは・・・
という意味をこめていたつもりだったのだが・・・

マジで分かってない人がいっぱいいるのでしょうがないと思うけれども、
私は（少なくともこのスレの発言では）そのあたり相当気を使ってるつもりだよ。
もちろん、ネタを振る関係上、あえて一般常識的な見かたを提示したことはあるけれどね。

>他人に強要されるイメージを請け負うのは
>アイドルだけなんですよね～いわゆる象徴的な存在。
この点は単純化しすぎだと思う。
が、語り尽くせないのでそのうち。
今日は寝ます。

556 ：７６：01/09/04 01:16 ID:pKlVSDlU

あらら～そうですか
あんまり深く考えるのもあれかな～と思ったんですが…

まあまた今度ということで。おやすみなさ～い

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 01:50 ID:BFAaM48.

男は一般的に処女が好きだと思います。

女も大事な人に過去のことで嫌な思いさせるのはいやじゃないですか？？？

558 ：７６：01/09/04 01:56 ID:zmO2UZOU

>>557
（前半）保留（後半）私はもちろんいやです

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 01:58 ID:7h3tya3M

>>558
なんで保留なの？
ふつう好きでしょ。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 02:02 ID:BFAaM48.

>>559
どーいです
男は大なり小なり処女が好き
ここが男と女の考えの違う所だから議論になると思います

561 ：７６：01/09/04 02:41 ID:g3qEWUFs

>>559
あなた、もしあなたの大事な女性に
「処女を好む男性なんて、女は嫌いだよ？ふつうそうでしょ？」
と言われたらどうするんです？

対人関係においてのみ貞操を守ることの意義を叫ぶのは
やはり無意味なことのように思います。
・・・・・寝ます。ふぃ～

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 02:51 ID:jqO1pGHM

大事な女性が処女を好む相手の男性を嫌うこと
　　　　　と
大事な男が相手の女性の過去で嫌な思いをすることは

根本的に質が違う

本能的に違うと思う

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 02:55 ID:fKQYV4YQ

いくら自己正当化非処女でもやはり現在の彼氏or旦那には
できるなら過去の男性遍歴は知られたくないと思うだろう。
その気持ちはどこから来るのかな？

>>561
＞あなた、もしあなたの大事な女性に
＞「処女を好む男性なんて、女は嫌いだよ？ふつうそうでしょ？」
＞と言われたらどうするんです？

それはナンセンスじゃないの？
だって男の処女好きは事実だろうけど、
「処女を好む男性なんて、女は嫌いだよ？ふつうそうでしょ？」
のように言う処女（だよね？）が一般的かどうかは判らない。
大事な女性とやらが非処女だった場合、
そもそもその相手に対して「俺は処女好きなんだ」
なんて言わないだろうし。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 03:02 ID:zfjDwbJc

経験上、女性はセックス経験するといっきにオバサン化するみたいです（ｺﾜ
ですからオバサンの醜さを知ってる私は処女に心引かれるのです。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 03:21 ID:5WTXzShU

>>564
じゃ、一生やらずに彼女の処女膜を大切に取っておきたまえ。
処女膜破らなくてもオヴァサンにはなると思うが。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 08:16 ID:9BrrUAlo

モトカノが処女やったら

結婚してた・・・・

ごめん

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 08:20 ID:dNUPP/dw

>>566
モトカノもほっとしてるだろうな（藁
気にすんな

568 ：名無しさん＠：01/09/04 08:22 ID:labX38l6

>>564　どんな経験上？（ｗ
　　　　本当は経験した事ないんじゃないの？

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 19:04 ID:nnvM5PcA

>>563
男性は現在の彼女or妻に
できるなら過去の女性遍歴は知られたくないとは思わないのですか？

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 19:11 ID:lE/35A7k

>>569
別に自慢する気もないけど隠す必要もないだろ。
隠したがるのは、童貞ぐらいじゃないのか？

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 19:16 ID:i3Z3yWzU

>>570
過去の女の話なんて聞きたいと思わないんだけど・・。

572 ：名無しさん：01/09/04 19:27 ID:EsKcpHDE

男にとっては女の過去は重要
（膜破る時に痛がるのが可愛いんだよ･･･）

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 19:29 ID:IR1KAlh6

＞572
過去が気になってしょうがないんですか？恐いんだろ？

574 ：名無しさん：01/09/04 19:31 ID:EsKcpHDE

>>573
自分が初めてじゃなかったらちょっとがっかりってのは
あるかもまあいいけどね

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 22:49 ID:7m9xzO7U

>>573
正直コエーヨ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 22:52 ID:zHg.46f6

>>572
「ボクはモテない男でｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽの塊です。自分より恋愛経験のある女性には萎縮しちゃうんです。」
正直にこう言えば良いのに（藁

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 22:59 ID:DJr2t1wY

>>573
> 恐いんだろ？
恐くはないが、なんか薄汚い感じがして嫌だな＞非処女（中古）
事実レベルでさえ「・・・・・・。」なのに、
公言するやつときたら願い下げだな。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 23:01 ID:DJr2t1wY

>>577の補足
恥知らずというか、無神経というか・・・
なんか勘違いしてるんじゃないの？＞過去を誇ったり口にするバカ女

579 ：くにくに：01/09/04 23:15 ID:yL/1KBbA

世間一般の男性では、
処女が好きな男性のほうが多いだろうってことをいう人は多いけど、
自分はどうかってことは言ってくれないね。

そのこと（処女のほうがいいという男性が多い）ってことは、
特に否定している人はいないよ。

580 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/04 23:21 ID:io1fZ.x.

（*ﾟ∀ﾟ）　あ、くにくにが出た！

581 ：くにくに：01/09/04 23:40 ID:yL/1KBbA

私的には、正直ネタ切れっす。
どうも個人の嗜好以上の意見はでなさそう。
真面目に考えてる人って実はあんまりいないんだね。

>>580
こんばんわ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 23:47 ID:7m9xzO7U

>>581
同意です
極論で話しても意味がないと思います
一般論を深く話していかないと・・・

すると生物学的な話になるよーな

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/04 23:50 ID:G6F9tbCM

>>576
よくそう言うけど、むしろ逆だ。
自分が遊んでる分、他の男にやられた事が
リアルに想像できてしまうから・・・

584 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/04 23:53 ID:0MOxghsc

(*ﾟーﾟ) 　私もねた切れ･･･っつうか、スレに粘着するのは非処女をいぢめるからで、
それがなければ数レスしか書きこんでなかったと思う。

585 ：くにくに：01/09/04 23:54 ID:yL/1KBbA

>>582
>一般論を深く話していかないと・・・
>すると生物学的な話になるよーな
というと、どんな話？

586 ：くにくに：01/09/05 00:01 ID:kOpUD1sI

>>583
>>リアルに想像できてしまうから・・・
・・・逆に燃える。
ってのは変態なのかな。（藁

まあ、一理あるね。
しかし、ある意味自業自得といえなくもない。
いっぱい遊ぶナンパ能力も凄いと思うが、それ以上に、
それを継続するエネルギーはどこから湧いてくるのだ？

>>584
結局は煽り合いなのかなぁ・・・空しくならないのだろうか。
その辺りのエネルギーの源泉を知りたいのだけれど、
あまり語ってくれないんだよね。

587 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/05 00:09 ID:oqyZFoJw

>>586　くにくに
せくうす概論の方が私にとってはｵﾓﾛｲ
ちょっと変態が入っているほうが変化がついてｵﾓﾛｲ

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/05 00:14 ID:5XwRbUUQ

>>585
①女は守りの遺伝子
　哺乳類のメスは一般的に子供を受胎し育てていくために、より優秀な遺伝子を選ぶ。
②男は攻めの遺伝子
　オスは自分の遺伝子を多く残したい。優秀な遺伝子を厳選することなくばらまけばいい。
③性欲をつかさどる視床下部が男は女の20倍である。
④男は中学生終わり、女は20代後半が性欲のピークである。
だそうです

589 ：くにくに：01/09/05 00:23 ID:kOpUD1sI

>>587
>せくうす概論の方が私にとってはｵﾓﾛｲ
うむう・・・私はどちらかというとガチンコの議論希望なのだが・・・
性的幻想の話についてはおいおいスレ立てようと思うんだけどどうでしょ？

590 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/05 00:30 ID:oqyZFoJw

>>589
ｲｲ!　立ててね、そのスレ。

591 ：くにくに：01/09/05 00:31 ID:kOpUD1sI

>>588
おそらく科学的にはある程度裏づけの有る
（遺伝子云々と、繁殖の欲求の存在については「？」だけど）
内容だと思うんだけど、いかんせん、
結論が無いのでレスのつけようがないのだが・・・。

592 ：くにくに：01/09/05 00:34 ID:kOpUD1sI

>>590
じゃあ立てようか。
今日は寝るので明日ということで。
おやすみなさい。

593 ：♣お造り ◆BpJ8SNck ：01/09/05 00:37 ID:oqyZFoJw

あんまりﾌﾟﾚｯｼｬｰ感じなくって気楽に立ててね。１文章もきばらなくて
いいよ。軽いので。じゃね！

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/05 01:02 ID:5XwRbUUQ

>>591
よくわからんけど結論あるんじゃない？？？
長文でみんながよくわからないような難しげで同じようなこと書くよりいろんなこと勉強した方がいいじゃない？？？

595 ：くにくに：01/09/06 21:17 ID:lwwRplMU

>>594
あなたには結論は分かったのかな？
教えて貰えれば、なにか話しができるのだけれど。

あなたは私達よりもいろんなことを勉強しているようなので、
その見識を一つ、私達にもわかるような文章で、
開陳して貰うわけにはいかないだろうか？

くだらないヨタ話をするより、真面目に勉強することのほうが、
為になるってことは十分承知しているけれど、
勉強ばかりしていてもつまらないし、
ヨタ話することも人生には必要なのではないかな？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/06 21:25 ID:apJFUm26

>>594
恥ずかしいよ君、ぷぷ

597 ：藁人形：01/09/06 21:40 ID:MiRcicPU

５９４はかなりの知恵後れ
わかってないのはお前だけ（藁

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/06 23:27 ID:npHa0fOo

＞596　597
裸の王様を思い出しました。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/06 23:53 ID:Hllikqbk

>>598　他
漏れには >>594と >>597がドキュソであるようにしか見えないが？

>>591でほぼ言い尽くされているだろう。
>>588は客観的な観測結果と通俗解説（誤読多）の現象面だけを言ってる
これで、結論がわかるならデムパとしか言いようがない。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/06 23:59 ID:wd.et9L6

基礎的な話があまり無いみたいっすね。

1.処女の定義
・客観的に規定し得るのかどうか。
・できる場合、それはどういう条件によるのか。
・で、そんなものが現実にありうるのかどうか。

処女について論じる以上、「処女」って概念の共有は必須と思われ。
それをクリアした上で、その他もろもろとの関連について考えると
話がしやすいのでは。

2.処女の位置付け
3.処女の現状
4.処女と非処女
5.処女と人格
6.処女と環境
7.処女と文化
8.処女と制度

などなど。

書いてて鬱になってきた（藁

601 ：くにくに：01/09/07 00:09 ID:JWCjdSG6

>>600
とりあえず、

辞書的な定義である、
「性交経験のない女性」
という定義には何か問題あるのかな？

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/07 00:16 ID:pZLE5TH6

「未」経験者だけをあるいは、「未」経験者を中心に語っても意味が薄くないか。

「全体」を俯瞰した上で、そのなかの「部分」として捕らえないと変な方向へ議論が進まない?

603 ：くにくに：01/09/07 00:29 ID:JWCjdSG6

>>602
>「未」経験者だけをあるいは、「未」経験者を中心に語っても意味が薄くないか。
まあ、ここはそういうスレだから。
語ること自体が目的。

>「全体」を俯瞰した上で、そのなかの「部分」として捕らえないと
それだけのことをする根性は私には無いっす。
あなたに、お願いできないだろうか？

>変な方向へ議論が進まない?
もともと結論を出すべき命題の無いスレだから、
迷走も一興だと思う。
建設的なテーマを示してもらえれば、それはそれで歓迎だけれど。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/07 22:54 ID:nm0a.jeI

>>601

少なくとも「処女」と「処女性」は別もんだな。
「処女」は「性交経験の無い女性」と考えると、

自慰好きな処女・違うものを故意or不本意に入れてしまった処女（？）・
好きあらばいたそうと狙ってる処女・フェラのうまい処女 etc.

なんだか萌えてきたが、こういうのも性交経験が無ければ「処女」。

逆に、物理的な処女/非処女にかかわらず「処女性」というものは
存在しうる。なぜなら、単なる概念だから。

この辺をごっちゃにしてると、なかなか議論が噛み合わないと思われる。

ただ、「処女性」を定義しようとしても、ちょっと無理そう。
そんな主観的なもの共有しようが無いから、そっから先に話が進むはずも無い。

結局、処女を論じる上では、貞操とか何とかを切り離して、物理的なことから
はじめないと話にならんのではないか。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/07 22:58 ID:WlzzUANM

>604
膜ヲタ？

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/07 23:00 ID:nm0a.jeI

>>605
膜ヲタヲタ？

607 ：くにくに：01/09/07 23:23 ID:Y4I9CgzA

>>604
いまいちよくイメージできないのだが、
物理的なことから始めるとしたら、
どういった話題があるのだろう？

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/09/07 23:39 ID:nm0a.jeI

>>607
基本的には「処女ってなんだ」ってことだろ。
ここんとこ確認しとかないと、話が噛み合わないよな。

物理的ってのは、ちと言い過ぎかも。
それだと完全に膜の有無だけになりそうだし。
それだけで「処女」語るのもきっつい話しだ。

「性交経験のない女性」の性交って、男との経験だよな。
恋愛だとか何とか取っ払って、男に挿入された（させた？）
経験の有無だよな。
この際、その挿入時に破瓜が起こったかどうかは問わないものとする。

とか、ほんとは論じようとするなら、まずその定義を
突き詰めていく必要があると思うが、正直言って
こんなことやっててもちっともおもしろくない（藁
ちゅーか、自分が情けなくなってくる。

話し振っといて泣き言いってる。
ｽﾏｿ。

609 ：くにくに：01/09/08 00:05 ID:Y4I9CgzA

>>608
>突き詰めていく必要があると思うが、正直言って
>こんなことやっててもちっともおもしろくない（藁
全く同意。

「つまらんから考えんとこ」
というのが私の発想なのだが、こだわる人は存在する。

真面目に考えてもおもしろくないにもかかわらず、
真剣にこだわる人がいるのはなぜか？
という事のほうに私は興味がある。
だから、そういった定義は、こだわるひとにとってこそ意味のあるもので、
なぜこだわるのかという文脈で当人に語ってもらうべき物だと思う。

どうでもいいと思ってる私にとっては真剣に考えるのはチト辛い。