専業主婦も職業として認めてやる　　

俺は、専業主婦なんかフリーターより気楽な立場だと思うんだけど、
専業主婦の人はつらいと言い張る。
いつまでたっても平行線なんで、専業主婦も仕事と認めて給料はらって
やるよ。
その代わり、今までタダだった家賃、食費、光熱費、その他の生活費も
割り勘で払ってね。多分、専業主婦としてもらう給料じゃ足りないけど。
どっちがしんどいかよく考えてね♪

家政婦をやとってみたら良いのではないでしょうか？
給料を払うのは同じことですよ。
夜は風俗へ行きましょう。

1に同意。
時給650円
勤務時に自分のための料理や洗濯、掃除、買い物をすることは許しません。
仕事ですから自分の次いでではありませんからね。
食中りなどを起こした場合は訴訟を起こし損害賠償と
数日営業停止処分等etc

まぁ一日3時間程度でできるよね。
三食と掃除と洗濯。俺家事自分でしてるけどこのくらいできるよ。
そうすると日給1950円で月給は役60000円。
そこから電気電話ガス水道家賃に食費を引くと・・・・・・
がんばって！！専業主婦。

あーこれでは弁護になってないなー。私。
価値観が違っていればどうしようもないや。
失礼いたしましたー。

>>4
女性の弁護したかったの？

>1

主婦は職業じゃないよ　主婦は主婦。
それにあっちの主婦とこっちの主婦を同じに考えちゃいけない
能力の差は果てしない。
主婦をバカにしちゃいかんと思う
でも職業として認めるのは　どうかと思う。勝手にしていいけど

>>2
＞夜は風俗へ行きましょう。
　こいつ専業主婦は売春婦であることをみとめやがった。
　

>>6
本来、専業主婦は「無職」です。

>>3
安いよ。
私、お掃除の専門の業者に換気扇を洗ってもらったら､3時間で2万円
とられた。しかも少し汚れが残っていて後で拭き直しました｡
そのほか、生協なんて宅配してもらったら一回200円だし、
自分の毎日していることを他の人に頼んだらなんて高いんだろう、って
思いました｡

>>8
そっか　無職でしたね　

>>9
お手伝いさんの時給知ってますか？
それに、お手伝いさんの仕事は１００％他人のため。
専業主婦の仕事は３，４０％は自分の分も含まれてるでしょ。

なんか　お金に拘り過ぎてる気がするー　痛い

>>7
そりゃあすべてをお金に換算しているのだからそれも換えなければ
ルール違反でしょう。
ルールも理解できないのなら、
結婚という制度を理解できなくてもしかたがないです。
>>2のつっこみどころは別の面で満載です。要は隙だらけ。
だから反省してるんです。そっとしておいてくださいね。
家族というものの価値をお金に換算することしかしないひとには、
永遠にわからないことです。
私にはできない、華麗な人生を送ってくださいね。

>>9
換気扇って・・・どういう比較？
お掃除の専門の業者なんでしょ。答える気も起きない・・・
宅配も宅配員が200円貰ってるわけじゃないじゃん。
もし主婦を単なる雇い人じゃなく事業者とするなら
勤務中の家具家電台所用品電気土地使用料を払い、営業費もかけて
旦那に尽くさなければならない。

>>13
あなたは家族と家事労働を混同してます。

>>11
>お手伝いさんの時給知ってますか？
いくらですか？

自分の家の換気扇なんですけどね｡でもね、お手伝いさんって､夜12時とかに
夜食作ったりしますか？6時におきてお弁当作ったりしますか？
3時間でできるなら､誰もが専業主婦を目指します｡今の時代、一度は女も
外で働いているから､仕事が大変なのも知っているし､その分楽しみもある
事も知ってます｡専業主婦になってから､楽しみが無いんです｡確かに子供が
夜中に授乳しなくなってから､体は楽です。でもやっぱり､働いている時が
良かったです。（愚痴になってしまった｡)

>>16
専業主婦に楽しみが少ないのは当然です。
昔から言うでしょ、「働かざる者食うべからず」って。
食えるだけましだと思いましょう。

>>15
そのあたりが既に換算になっているのですが、
これはお互いの固定観念の領域になるので、
理解はできないと思います。
お互いにしあわせならいいではありませんか。

つーか、専業主婦になってのうのうとラクに暮らせるような運のいい女って
あんまいないよ。
そういう運のよかった女の特権として認めてやれば？

>>3
＞まぁ一日3時間程度でできるよね
いい考えです。3時間だけの拘束でいいんですね。
なら、その後は､他の仕事を見つけます｡そして、どこか、他のところに働きに
いきます。

>>16
それってあなた個人の環境でしょう。
あなた個人の話が多すぎて議論になりませんよ。
あと子供がいる場合は特別手当が必要ですね。
その代わり「我が子」として育てないでください。
お客様の子供です。理解してくださいね。
でも女性って金使う遊びが好きですね。
レンタルビデオやＴＶゲーム、図書館なんて只だし、
絵を描いたりとかお金をかけずに遊ぶことはいくらでもできますよ。
あと子供の教育の為にもう少し本を読んで勉強した方がよろしいのでは？

＞21
あんたも各スレで煽ってばかりいるな。
最後でいやみったらしいことばかり言うね。
気分悪いよ。

>>20
専業主婦についての話をしてるので働く能力のある方は
無関係なのですが・・・まぁお好きにどうぞ。
ついでにそのお金で旦那様に「家族サービス」でも
してください。男女平等、男女平等。

>>22
少々毒があるくらいがちょうど良いんです。
でも別に煽ってないよ。煽られてると感じるのは図星を付かれたからでは？

>>13　夫婦間の性交をフーゾクと同一視するのは、性的関係においては女性は男性の奴隷であるという認識を前提としており、到底認められるものではありません。

＞少々毒があるくらいがちょうど良いんです。

それはあんたの価値観。 元々嫌味な正確なの？

>>21
個人かもしれませんが､専業主婦って大体皆さんこんなものですよ。
それと、金使う遊びって例えばどんなことですか？
>>レンタルビデオやＴＶゲーム、図書館なんて只だし、
>>絵を描いたりとかお金をかけずに遊ぶことはいくらでもできますよ。
最近忙しくてゲームはしていませんが､私の遊びもこんなもんです。
議論するなら､もっといろんな事を具体的にいきましょう｡
夜間勤務はおいくらですか？
それと、病人が出たときの看病は？自分も病気になるかもしれない危険を
犯すんです｡もちろん出ますよね｡

>>26
かもね〜、んじゃこれからは気をつけて嫌味にならないようにします。
だから誤字になんて気づいてないよ。ホント

主婦が気楽になるのは　子供が居ないとか
子供が大きくなって手が離れたとかそっからじゃない？
子育てしてる人はそれは大変そうだよ　人間を育てるんだもん。
子供が居て仕事もしてる人はもっと大変だね
でも　だから無職の奥さんが肩身の狭い思いをするのは変だと思う。

>>27
んじゃあそんあに金かからないんじゃない？
あと看病代も取る？でも旦那さんもあなたを看病してくれるんじゃないの？
まぁどっちでもいいけどなんかそちらのご家庭は煮詰まってませんか？

そういえば姑がいない家庭は上司がいないってことだから
そこも気楽で良いなぁ。

>>30
>>旦那さんもあなたを看病してくれるんじゃないの

してくれたこと無いです。自分でアイスノンをかえて､ご飯は
動けるようになってから自分で作ってました｡
旦那は､子供と外食に行ってました。

>>29
それを気楽だって言ってんの。
男は、年を取るごとに仕事の責任も重くなり、リストラの可能性も増える。
だんだんしんどくなる訳です。
女は、ある程度子育てが終われば、一生夏休み。
働くとしても、嫌なら辞めよう程度のパートでしょ。

＞33
いいさ男だからがんばるよ。でも今ちょっと暇。

>>33
それっていつ？
ある程度っていつまでなの？
早く夏休みがきてほしいよー。

>>32
ご愁傷様です。さすがにそれはあなたの旦那様が悪いです。
たぶん・・・失礼ですがあなたの旦那様は基準外でしょう・・・。
怪我、病気、緊急時、悩みそう言ったところまで金銭で
かたをつけるのは家政婦の領分以上ですし、夫婦でいる意味がありません。
もっとシンプルな家事労働について話しましょう。

全然関係ないけど家政婦って言葉は廃止しよう！！
メイドさんにしよう。
メ・イ・ド・さ・ん・・・・・・・どう？

＞36

なんで　3つけるときと付けない時があるの？

>>25
主婦の仕事をお金に換算するのはＯＫなの？
やってることは同じだよ！
夫婦間の出来事をお金に換算する話に、
奴隷である認識だなんて口にする資格はないんだよ！
そんなこともわからないようで、何の話してるんだ？
私はそんなこと少しも思っていない。
ルールに従ったまでのことだよ？
自分が何を言っているか、誰を相手にしているのか、
ちゃんと考えないと見誤るぞ。

>>36
そうですね｡
もっと夢のある家庭の話ですね｡

>>39
まぁまぁあまり興奮なさるな。
風俗店に行って奥様が文句がないのであればその方が良いかもしれないですね。

以前　嫁さんに風俗行ったのがばれた。
どうせ怒られるんだから、とりあえず謝った後
逆切れして
「素人に手を出すよりマシだろ！こっちも金で買ったと思ってるし
　向こうも俺をただの金持ってきた棒としか考えてないんだからよ！」と
でもやっぱり怒られた。

>>42
その辺は理屈じゃ片付かないからね。

>>39　夫婦間の性交を金銭に換算する場合に「男が女に金を払う」ことを前提とする根拠は？
　ダンナが相手にしてくれなくて不満を持ってる奥さんもいることを考えれば、一概に決められないと思うのであるが。

>>42
ばれちゃいかん。でもプロはやはりプロだよね。一味違う。

＞45
ＩＤ変えたけど。

ほんとプロは一味違います。
お土産もらったのはナンパのほうが多いです。
クラビット錠で反撃です。

結婚しないで、実際雇って、夜は風俗行けばいいじゃん。
好きにしてちょーだいよ。今からでも遅くないんだから。
そのかわり子供はあきらめなさい。
650円だったら650円ののんびりした仕事をすればいいの。
テレビ見ながら仕事すればいいんだから。誰もみてないんだし。
手抜きでもばれないって。

ちなみに煮込み料理は時間がかかるね。

結局、主婦は仕事として認めてもらえないみたいですね｡
だって、
「怪我、病気、緊急時、悩みそう言ったところまで金銭で
かたをつけるのは家政婦の領分以上ですし、夫婦でいる意味がありません。」
ということは値段つけれないでしょ？
私としては、病気の後に、「主婦が病気すると､家がすさむな｡もう病気するなよ｡」
といわれるより､「なおって良かったね｡」といわれるようになりたいです。
皆さんも、奥さんにありがとうと一言いって、たまには､家の事を一切しない日､
を作ってあげてください｡それだけで､きっと不満はなくなるんではないでしょうか？

もちろん煮込んでるあいだに洗濯機を回し掃除機をかけてください。
煮込んでる鍋を眺めるバイトはありません。

>>47　一人暮らしの男性もいることを考えれば、コドモもいない場合には家政婦なんぞを雇う必要すらないと思われ。
　結論：コドモがいない又は手を離れても専業主婦をやってる人は、やっぱり不要。無職・寄生虫・売春婦

>>49
何を言いたいんだかよく分からんですが、
あなたからも、「家族が元気に暮らしてるのは、影で私が支えてるおかげね。
私って、家族のために尽くしてる立派な主婦よね」
っていう勘違いがひしひしと感じられます。
主婦なんか電子レンジみたいなもんです。
あれば便利だけど、なくても生活できる。

>>52
あなた結婚してませんね｡
それか子供いないでしょ。
私は､立派とは思いませんが､家族には尽くしてます｡

あれば便利程度なら､それこそ､結婚せずに、子供を作って家政婦に
育ててもらえば良いじゃないですか。
女は子供を作ったら､男に渡し働いて自分で稼ぐ。
そうすれば、丸くおさまりますね。

女の側も家事でお金をもらえばいいじゃん。
男は愛はいらないって言ってるんだから。
女も自由に外で恋人つくればいいんだし。

>>53
家族に尽くしてることを強調してますが、男はみんな家族に尽くしてます。
自分で働いて稼いだ金は、自分のものではないのです。
労働の９割方を家族のために費やしてる男の気持ちなんか分からんでしょうが。

家族はいらないって事なのね。
淋しくない？そういうの。

男も女も相手に尽くすのを限界に感じるなら
結婚しなきゃいいのに。最初から。

愚痴は自分の嫁か夫に言って改善するべきでは？
こんなとこで言っててもなんにもならないと思う。

家事が仕事として代価をもらえば、
結婚しない人がどんどん増えるね。

都合の悪いことを言われると、二言目には「それなら結婚しなきゃいいのに」
「こんなとこで言ってもしかたない」。
もう聞き飽きた。

>>53
互いに歩み寄りが必要ですよ。
結婚後も男が女をひたすらリードしてゆくのは疲れる。
求婚も求愛もなにもかも男から女へって考えは間違ってるよ。
労わって欲しいなら労わったら？
休みの日に子供の塾の話やら近所付き合いの愚痴やらどっかに連れてけ
というばかりでは旦那様は過労死しちゃうぞ。
自分から歩み寄ってマッサージでもしてあげれば、必ずその分だけ
帰ってくるよ。帰ってこなければ嫌われてるか、糞旦那かどっちかだね。
別れた方が良い。

>>49のいってるのは妻を「主婦」として見るのではなくて「恋人」として見ようよ、ということだね。
　そういう関係なら別に

>>55
それは男でも女でも一緒ですよ。家族ってみんなの努力で､できてるんです｡
一人でも欠けたら一瞬にして壊れます｡
ただ、同じように尽くしているのに､怠け者だの､奴隷だの電子レンジだの
と何で馬鹿にされるんでしょ？まして寄生虫？
それが腹がたってはらが立ってしょうがないです。

働いてても専業主婦でなくてもそういう関係にはなれるってことだし、やっぱり「主婦」であること自体には何ら価値のないものであることがはっきりしてきたね。
　あと主婦の「不満」ということをおっしゃいますが、ありがとう言うて一日休ませたら解決するてなもんでないでしょう。
　だってこれは「家事がしんどい」という単純な不満でなくて、自分には社会に役立つ生産的な活動ができていないという無力感からくるものかと。
　これは、実際に社会的に意味のある何らかの職業を持つことで解決できるよね。
　「家事がしんどい」という不満を持つ向きに関しては、そういう人に社会的生産的活動は何一つできないと思われるので黙殺

>>60
んー、別に都合が悪い事言われてるとは思ってないけど？
自分の家庭が辛い状況なら自分でなんとかすべきでしょ？
それを言いたいんだけど。

>>64
価値観は人それぞれじゃない？なにもはっきりしてないと思うけど。
社会的に意味のある仕事の区分も人それぞれだと思うし。
はっきりと答えを統一なんてできないと思いますが。

>>63
同じように尽くしてないから、これだけ専業が叩かれる思うんですが。

>>64
家事がしんどいのではなく、メリハリが欲しいです。
今は商店街と､公園と家の往復でしょ？
たまには､違う町に行きたいです。私の周りの主婦もそういってますよ｡
ちなみに一人でですけど｡

あたしは、男の援助に頼らないと子供が
安心して育てられないことの方が不安。
社会に役立つとか、価値とか一体何だ？って
感じ。こっちはやらなければならないことで
埋め尽くされてんの。

>>66　社会的に意味のある仕事とは、それにより報酬が発生する仕事のことをいいます。
　それは、その仕事に対して、それを評価し、対価を払ってくれる人間がいるということを意味します。
　以上、石原里紗説

＞「家事がしんどい」という不満を持つ向きに関しては、そういう人に社会的生産的活動は何一つできないと思われるので黙殺

そんなことないよ。私家事はダイキライだけど
会社の仕事は好きとまではいわないがつらいと思ったことがない。
偽善者が知ったようなこと言ってるぜ。
甲斐性なしがよ。
自分を正当化するのは大変だな。
主婦のみなさん真に受けることないよ。
悲しむこともない。
女に食わせてくれって口あけてるのさ。
私は専業主夫は否定しないけど、
そうやって自分を正当化するために他人を貶めるのは最低だ。

>>70
そうだよ。マルチ商法でボロ儲けしたり
詐欺でお金をもらっても社会的な仕事のうちに
入るんだよ。正義の問題ではない。

>>71
もう少し落ち着いてから自分の文章読んだら？
何が言いたいのかよく分からんよ。

>>71　家事が嫌いならせんだらええでよ。
　誰がしろ言うたわけでもないのに必要以上にがんばってそんでもって主婦はタイヘンだの会社員は休みがあっていいだのぬかしよるヤツがイヤなだけ。

人が認めて報酬が発生する仕事・・なにか違うような気がします。
お金を貰うのが人の基準ってよく解りません。
生産や創造を否定してはないのですけど。

>>74
その通り。
別にやらなくてもいいことをやって（暇だから）、自己満足に浸ってる
主婦が多いこと。
空いてる時間でバイトしてちょっとでも旦那の小遣い増やしてやろうって
考える主婦はほとんどいない。

>>76
妻が働くと旦那の会社の都合で旦那の給料が減る会社も
ありますよね？

>>74
会社員はやったことがあります｡
そして主婦もやってみてどちらが良いかと聞かれたら､会社員かな？
あなたは主婦したこと無いでしょ？
昔は女は一切働かなかったから、主婦業に疑問を抱かなかった｡
でも一度就職して､男と一緒に仕事してるから主婦はしんどいって言うんです｡
家事が嫌いだからってしなくなったら､ゴミの山で生活することになりますよ｡

>>77
ひょっとして、税金も含めてのこと言ってるの？
そんなのどこの会社もそうだけど。
嫁がはたらいて給料減る会社なんて聞いたことない。

>>79
税金含めてじゃなくて手当てで。結婚する時
旦那に言われた人結構いますよ。

>>78
男とは心構えが違うんでしょ。
結婚したら辞めるつもりでお気楽に働いてたんじゃないんですか？
給料は１００％自分のものだし。
家族のために、定年まで働く意志もないでしょう。

>>75　べつに私の意見としてまじめに書いたんじゃないよ。単なる石原里紗説
>>76　＞空いてる時間でバイトしてちょっとでも旦那の小遣い増やしてやろうって
考える主婦はほとんどいない。
　キモチは分かるが、根本的に間違っている。なんで給料の所有者であるダンナが嫁さんから「小遣い」もらうという形をとらなあかんねん。

>>81
仕事ですよ。手は抜きません｡サービス残業もしました｡
今、定年なんて無いでしょう？

えーっと、私は今時「専業主婦」している人は
けっこう、御大家の嫁だったりしてプレッシャーが強烈にかかっている
人たちだと思う。
今専業主婦やってる人は低学歴はいません。（調査に関わったことがある）
お嬢様で高学歴で、３高の男と結婚した人たちですが、
結婚してからは、過去の遺物のような「家制度」にしばられて
いたりする。
旦那さんの家族と同居してみんなの世話を一手に引き受けていたり
私にはとても出来ないような生活をしている。
子どもも「この学校でなければ」みたいに言われていたりね。
実際に「うつ病」で苦しんでいる友達も何人か居る。
自分の生きたい様に生きていないようで、傍目に痛ましい。
私は、専業をやめてしまって、たいした事はやっていなくても
「家庭画報」みたいな生活をやらなくて済んで楽。

ああ、そりゃあいいだんなさんだねえ。
外で稼いでくれば家事しなくてもいいのか。
毎日外食食わせてくれるのか？
洗濯もクリーニング？
働いて帰って来るだんなに会社員は休みがあっていいだのぬかす感謝のない奥様は
確かに最低だけどね、だったら責める相手、論法が違うだろう。
寄生虫？売春婦？思い上がったことを。
甲斐性なしのコンプレックスもここまで来ると見上げたものだね。
７３に至っては、理解さえもできない。茶番だ。

>>79
扶養控除も変わってくるし保険料も変わります｡
年間120万超えると､はっきり言って損です。
なので､月30万円稼がないと、割に合いません｡

>>82
石原説を前からおかしいと思ってたので、つい。
労働が一番尊いから無職を叩く考えには付いていけないのです。
気分害されたらすみません。

>>83
言葉が悪かった。
定年っていうより、じじい、ばばあになるまで外で働くってことです。

でもさ　ある程度歳いくと　働き口がなくなる
働きたい　稼ぎたくても　受入先がないもんなー
やっぱり　キャリアを大切にして　働きつづけなくちゃダメなんだね

俺は専業主婦には専業主婦なりのしっかりとした価値があると思うよ。
もちろん旦那や働く女性と同等の。
ただそれは旦那が安らげる場所を提供してくれる、そして安心して家のことを任せられる
それができて始めて専業主婦の価値が出てくるのだと思う。
何故今専業主婦が家政婦に置き換えられてしまうかというと、事務的で愚痴ばかり零し
子供には旦那の悪口を吹きこむので、家庭をより居心地の悪いものにしてしまうから
じゃないだろうか？
実際家に帰りたくないって言うお父さん方もいっぱいいるしね。
愛して、あれして、これしてって言うのが悪いとは言わないけど
女性側から一方的に求められるのはきついんですよ。
たまには女性側から歩み寄って言っても良いと思うんだけど。
歩み寄りってのは愚痴や要求じゃないよ。

>>85
怖い女。。
自分の言ってることを理解できない奴は相手が悪い。
自分を好きになってくれない人は相手が悪い。
典型的な痔湖中。

専業主婦は多分すごいスピードで激減する。
そういう存在なんだから、もうあれこれ言う必要もない。
まあ、専業タタキは２ちゃんの華だよね。（ﾜﾗ

>>90
俺もそう思う。
誇りをもって専業主婦やってるんなら、旦那に文句の一つも言わせない
ぐらいしっかりやれっての。
言葉は悪いが、仕事で疲れて帰って来てるんだから、精一杯の接待しなよ。
私の笑顔で十分だなんて思ってるような女はいらん。

>>90
これは男の人には理解できないと思いますが、あえて言います｡
主婦には愚痴を言う人がいません。親に言うと心配かけるし､そうすると､旦那に
言うしかないんですよ｡男の人はお酒を飲んで店の人とか同僚に愚痴れるでしょ？
たまに奥さんとかにもね｡何の気兼ねも無い大人が唯一旦那なんです｡
気楽な主婦に悩みなんかあるのか？って言われそうですね。

専業主婦はゴキブリである

>>92
主観で言っても無理あるよ。激減うんぬん。
そういう希望を持ってらっしゃるんだろうけど・・

>>94
でもさー、なんか変だと思わない？
親には心配かけられないけど旦那には
ストレスかけても良いんだ？
全然間違ってるね

>>94
あなたのために言いますけど、仕事から帰って嫁さんの愚痴
聞かされるほどうっとうしいことはない。
２，３日続くと本当に帰るのが嫌になる。

>>96
もー。だからバカにされんだよ？
新聞読まないの？

>>97
やっぱり理解されない｡
どこかで吐き出さないと、絶対におかしくなります｡
溜め込むのは良くない｡
ただ、奥さんの目を見て､聞いてあげるだけでいいんです。
旦那に愚痴らずに主婦はどうやって､ストレスを発散するんですか？

うーん、お互いの気持ちを分り合う話し合いってのは
夫婦間で必要だと思うけどなあ・・
まったくお互いの辛さを出さない夫婦って絆も何も育たないかも。
妻が旦那に愚痴り倒してストレスの元ってのは問題外だけど
程度問題でいいのでは？

>>99
確かに。
子供がいて手が離せないんなら、なんか本読んで勉強すればいいのに。
難しい資格に挑戦するのもよし。
実際は、昼寝しながら昼ドラとワイドショー。
どんどん頭悪くなるよ。

>>93
精一杯の接待というフレーズを見て
玄関のドアを開けた途端ピンクのヒラヒラのスケスケを着た奥さんが
目の前に居るのを想像してしまった。

働いてよーが　働かなかろーが　愚痴は聞いてて良いもんじゃない

>>99
あなたの「結論はこう！」っていうのに賛同しかねたもので。
私はバカにされた覚えはありませんが？
新聞は読んでますけど何の事でしょうか。

>>91
じゃあこのスレ立てて家族の営みを金に換算しようとした自分は何なんだ。
面白すぎるよ。
できもしないことを仮定して、
自分の空想の世界で営んで、馬鹿にする。
どっちが自己中心的か、よく考えてもの言うんだな。
いまさらまともな人間のふりしても遅いぜ。
みんな一生懸命、それぞれがいっぱいいっぱいで生きてるんだよ。
一部の人間の言うことが気にいらないからって、
専業主婦そのものをおとしめようとした自分は何なんだ。
コンプレックスをそんなところで補完されたら迷惑なんだ。甲斐性なし。
あやうく私も真に受けるところだったがな。

>>100
友達作れよ。
お気に入りの飲み屋でも探せよ。
少なくとも旦那にこぼすのがどこが悪いと開き直るのが
どれだけ情けないか自覚せい。
旦那が聞いてくれるのは１００％旦那の「厚意」なんだよ。甘ったれてるといつかしっぺ返しが来るよ。！

>>100
理解されないと分かっていて、男にストレスが溜まることをする。
確信犯ですね。
単なるわがままにしか聞こえない。

今さらながら質問。
パートしてる主婦って専業なんでしょうか？

>>100
結構なご身分な専業主婦な方は、井戸端会議で他人の
悪口いってストレス発散しとけば。

旦那が、昼飯を平日半額のマクドで辛抱しているのに
一流ホテルでバイキング・・・。旦那に悪いと思わな
いの。

>>90
同意。
>>94
会社で神経すり減らしてる旦那に愚痴なんか言えないよ。
多分、旦那に愚痴聞いてもらうだけでもスッキリするんだろうけど
旦那にしてみりゃそんな話聞きたくないだろうと思う。
もし、奥さんの話は出来るだけ聞いてあげたい、という
優しい旦那だとしても、そんな話聞かされたらストレスたまる。
そのストレスはどうすればいいのかな。
辛いけど我慢する、って思いやりがあってもいいんじゃない？
女の私でも理解できません。

>>106
ヒステリー炸裂中で何を言っても無駄だと思うが。

＞いまさらまともな人間のふりしても遅いぜ。
そんなことを言っていると
「オマエモナー」
つけちゃうぞ（ｗ

＞みんな一生懸命、それぞれがいっぱいいっぱいで生きてるんだよ。
これは嘘だな。日本にはゆとりがある。
このゆとりも適切に配分されていないし、上手に使えていないだけだろう？
ゆとりの時間でバカやってストレスを溜めていっぱいいっぱいで愚痴りたいとか言っているのは
傍から見ていても痛すぎる。

いわゆる否定派さんは社会的に意義のない（と考えている）
「専業主婦」を叩いて何がしたいのか良く解らないです。
他人の生き方に違う考えを持つのはいいですけど
吐き出してぶつける言葉の暴力には寒気がします。

>>110に言ってもしょうがないが、こう思った
「夫婦で一緒に食べに行けばいいじゃないかよ。
　もう！効率悪いな！」

＞友達作れよ。
＞お気に入りの飲み屋でも探せよ。

だから主婦には飲み屋で飲むことも、許されないんです｡あなた奥さんに
一人でのみに行くのを許しますか？
友達も子供を持っているので､子供の前で愚痴れません｡
自分の妻がうつ病になって初めて、悩んでいたことに気付いても遅いです。
旦那の愚痴は聞いて自分は愚痴れない。そんなの変です。

>>113
＞「専業主婦」を叩いて何がしたいのか良く解らないです。
１．「女も働け」と言いたい。
２．１を言う以上「女が働きやすい環境を構築する必要がある」と言いたい。
以上。

>>96
調査結果がでてたと思ったので。
専業主婦はどんどん減ってる、ホントの事だよ。
昨今の経済状況から見ても、しごく当然の状況ですね。
結論はこう！って、、。
事実を事実として言ったまでさ。
なんかこう、あなた余裕がないねえ、、、

>>110
ホテルのバイキングって1500円でしょ？
一度子供と一緒に行きました｡
男の人は居酒屋だので3000円とか使うでしょ？
それに毎日1500円のランチなんて食べてません。

>>117
まったく何を言われたのか解らなかったのですよ。
バカにされるよ！の意味が。専業だと思ってたのですか？
激減についても知っていますが、あなたの書き方が
専業主婦は「いらない」という結論というふうにとれたのです。
そうではないと云いたかったまでで。

>>100
ああ、確かに小さい子供抱えてちゃ出来ないね。すまん。
でもさ、それって旦那にぶつけるべきなんだよ。
たぶん旦那も仕方ないって思ってるのかも知れないけどさ。
行き着くところはあなた方夫婦の結びつきの問題だからね。
あなたはここでも愚痴ってるだけなんさ。旦那の替わりにね。
愚痴って道を切り開いた人は、有史以来一人もいないだろうなあ、、、。

>>115
愚痴りたい事はみんなあるし、我慢もしてる。
普通の大人なら、我慢し通すなり、自分でストレス発散方法を探すなりするもんです。
なんでも、人のせいにしてる人は子供に見える。
言い過ぎかもしれんが、そういう子供に育てられる子供が心配です。

×旦那にぶつけるべきなんだよ。
○世の中にぶつけるべきなんだよ。

>>120
愚痴というか必要は発明の母。

小さいな子供を簡単に預けられる公的な施設が欲しいよ。

パートでも働いてる人は専業じゃないんじゃない？
中途半端な立場だけど　

>>124
フリーターですね。

>>123
ホントだねー　どうい

>>123
もちろんそうだね。
だから、愚痴ってないで地元の議員に働きかける方法とかなんかないの？
何か行動起こしてるんでしょうか。

やっぱり不思議。
皆「旦那の愚痴は聞いてやれ。」って言うんですよ。
でも「妻は愚痴ってはいけない、胸にしまいこめ」って言うんです｡
どうして誰も疑問を持たないの？

私は我慢に我慢を重ねて、愚痴らずに家を出ました。
旦那としてはどっちがいいのかな？

有権者の数は女の方が多いらしいから、どうにかなりそうなモノ。
子供を抱えているとあまり無茶できないから何もしないのかな？

100
妻も愚痴っても良いんじゃないの？程度の問題
言った後に元気に家の事してくれて　笑顔の妻に戻ればＯＫ！じゃないのかな

>>100
ふーん、、
うちは旦那がほとんど愚痴らない人だからなあ。
だれもここの人は、「旦那のグチは聞いてやれ」なんて言ってないじゃn。
聞きたくないもんは聞かん方が良いよ

>>131
ありがとう。
初めての理解者です。

>>130
だから田嶋さんが当選したんでしょ？

130
活動に力入れてる時間とかないんじゃないの？
何かしようとすると　まとまりがなくなっちゃうのが主婦の特徴
「あ、そろそろ家の事しないと・・・・」とか言って帰っちゃう

>>124
月１０万ぐらいしか稼がないパートは兼業とはいわんでしょう。
暇つぶしの生きがい探しに働いてて職業持ってるっていわれてもね。

>>128
程度問題だとは思うけど、私は愚痴言ってもいいと思うよ。
相手の状態を見て加減して言うのはいいんじゃないかなあ。
貴方は旦那の愚痴を聞いてるって言ってたけど
夫婦の間ってそう言う事大事なんだよね。
人間的にお互いを理解できるし愚痴の内容が間違ってたら
指摘できるのも家族の方がいいよね。
みんなが我慢できないって言ってるのは
「疲れてどうしようもないときにくだらない愚痴」なんだろうけど・・

>>136
おひ、生活費を稼ぐ為じゃないのか？
というか嫁さんの母親はその理由で働いている。

136はきっと専業だね（ﾌﾟ

136
生きがい探しにパート？そんな人いるの？
いたとしても余裕のある人だと思うよー
多くの人は>>138の言う通りだとおもう

>>138
生活費を稼ぐんでもいいけどさ、生活費の「足し」程度じゃ
夫の寄生虫でしかないってことよ。
せめて自分ひとりぐらいは生活できる程度稼げないと兼業とはいわない。
１３６は専業じゃないよん＞_･)ぷっ　>>139

141
きびしいねー　足しじゃダメなんだ
たとえ３万でも４万でも助かるもんだけどな
生活ってそういうもんでしょ
141は生活感が感じられないね。

パートしてる女って、旦那の給料は家族のもの、自分で稼いだ金は
自分のものっていうジャイアン主義の奴が多い。

生活の足しはあくまでも「足し」であって根幹を担う
もんじゃないだろ？家を建てるとき共同名義にして同
額を返済するっていうのなら「同等」と認めてもいい
とは思うけど。

でも、パートでも立派な仕事だけどね｡

145
うんうん　スーパーマーケットが成り立たない
それとも本当は全員社員で成り立つもんなのかな

まあ136の心性には一種貧しさを感じるのは確かだ

収入で仕事の優劣はきまらんでしょう。

>>136
・・・

>>144
判例では奥さんの貢献が有って家が建ったと見なされてるから
離婚する時は半分渡さないといけない。
共有名義にするとしても持分の割合を決めて登記する事は出来ますよ。

じゃあ、進んで男が子供を育てたり、家事をしたらいいのに。
面倒なことはやりたがらないくせに、偉そうにするなっての。

専業主婦の給料について考えてみる

東京の場合
７０３円×５時間×２７日＝９４，９０５円（月給）
年額なら約１１３万円。
結構もらえるんだね。
ちなみに北海道沖縄なら年額約９７万円だね。
あの程度の労働で時給７００円は高いと思うけどね。まあ参考までに。
（時給は地域別最低賃金を使いました。見たい人は厚生労働省のHPね）

>>151
一番面倒なことは、お金を稼ぐ仕事です。

たった１００万前後の収入なら本来なら無理な生活水準を現実には維持してると言うのが、
気に喰わないという妬みもあるんでしょうねえ

労働は尊い
収入は関係ないんじゃない　綺麗事だけど。
現実問題　お金がないと困るし。
お金を稼ぐ仕事が一番面倒かなー　喜びとかでもあるじゃん
やったことがお金で評価されて分かりやすいし。

>>151
家事は余裕。
だけど365日24時間拘束(待機含む)される育児は嫌だ。

>>156
24時間拘束される育児の期間なんか数年だけでしょ。
最低でも、幼稚園にでも入れば余裕はかなりできる。

>>152
だから〜そういう計算が無意味なんだって。
だれが専業主婦に７００円も払って雇うんだよ？
需要の無い仕事なんて存在できないんだから計算したってムダだって。
こんな計算するから主婦が自分の仕事には金銭価値があるって勘違いするんだよ。
主婦は無職！家事は無償！それ以外の何でもないって。

>>150
> 判例では奥さんの貢献が有って家が建ったと見なされてるから
> 離婚する時は半分渡さないといけない。

内助の功に相当する財産分与って判例では一般に
1〜3割ですよ。

どうでもいいけど１ってやたら偉そう。｢認めてやる」って何様なんだ？一体。
そういう１は専業を女房にできるほど稼いでいるのだろうか？

>>160
あんたみたいな女がいるから専業が叩かれるんだよ。
養ってもらってんのに、男の稼ぎをガタガタ言う。
俺、どこにでもいる普通のサラリーマンだけど、あんたよりは稼ぐし頭もいいと思う。

家事を現金換算して。パートで年間１２０万ぐらい稼いでるとして
育児に関わる費用を全部あわせると、年間２４０万分は貢献してるでしょ？
セックスは個人差あるので別料金。

>>161
は？私はあんたになんて別に養ってもらってませんが？（藁
自分の旦那には十分感謝しているし別に稼ぎにもがたがたいってないよ。
あんたはリーマンってだけで世の中の専業全てに感謝してかしずいて
もらいたいわけ？？

自分の奥さんが１人で生活出来るくらい稼いでくると逆に男って不安でない？
だって旦那いらないじゃん。
これで家事してくれない旦那だったら、まったくのお荷物。
その上、給料に差がなかったり、給料が奥さんの方か上なら
完全に見下されて「あんた！ちょっとお茶！」とかあごで使われたりして。。
まっ、それでも、妻が自分に頼る事を寄生すると言うのなら
バリバリ働く女性と結婚して、捨てなれない様に家事育児分担して頑張ってね。

だいたい2000年8月の御懐妊騒動ってなんだ？ ＞＞そりゃそうだろう　雅子様もまさか自分が妊娠もしていないのに、2000年8月に自分の子どもが生まれてくるなんて夢にも思っていなかったのだから。
（小渕発言後、自分が2000年8月に子供を出産する予定になっていたことを知って、雅子様は部屋に引きこもりなされ、皇太子様以外の人間とは口もきかなくなって、人間不信になられた一連の騒動のこと。）
　橋竜の家の系図誰か教えて　もちろん！！！！！！
大室寅之祐の弟大室庄吉のむすめ（3女）大室つねが、　サッポロビール常務　橋本卯太郎の家に居候して女中になる。ここからが、始まり始まり。 すでに卯太郎には本妻　真都の間に4人の男の子と一人の娘がいた。
明治39年卯太郎が大室つねにお手つきしてできた子。それが橋本竜伍（5男だから竜伍。竜伍の下に1人の弟と1人の妹あり） 竜伍は東大を主席で卒業した後、吉田内閣で大臣3回経験。竜伍の長男が橋本竜太郎。
腹違いの弟　大二郎。竜太郎の妻　久美子夫人との間に2男3女。（ほか　隠し子2人） 子供5人孫9人 。
まず上から長女寛子（2男2女） 長男竜　（2男）（次男は、2000年8月生まれで雅子様、皇太子様の養子にしようとして失敗。） 2女厚子（三つ子　女の子） 2男岳　 3女旦子　（結構かわいい）
まあ、政界一の子沢山でしょうな。一人くらい皇室に養子にやってもいいんじゃないですか！。
調査結果 寅之祐の弟庄吉の長男儀作　次男音吉　儀作の長男近祐　次男勝　勝の長男憲之 　近祐の長男照明　次男弘樹　弘樹の長男貴雄 　照明の長男徳仁　次男博文 　以上　田布施町戸籍課　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　

>>162
パートで働いてればいいんじゃない？

近代が発明した主婦というものの後で
余計な（家事労働とは別の）主婦労働が生まれた。

主婦なんて居なくていいのだ。ややこしい。

主婦は、家父長制が生んだ奴隷の名称です。

家事労働と別に主婦労働なんてあるの？

だからって、今現実に居る主婦を責められてもねえ…。
今現在主婦でいたって一生そうであるとは限らないわけだし。

主婦なんて「職業」無いのに無理矢理作ったからでしょ？
「家事労働」は家政婦の仕事として独立して昔からあったよ。

今現実に居る主婦は、無償労働を強要する家父長制の奴隷です。
違いますか？

専業主婦は鵜飼いだよ。

富豪ぐらいでしょう
家事労働から解放されるのは。。
普通の人は男も女も最低限やるべきなもの=家事労働
だって食べたり住むところを清潔にしたりしないで
健康で文化的生活は送れないからねえ（w

主婦っていや｡
だって、仕事しててもご飯作ったり、家事って絶対にしないといけない。

自分のための家事労働はただ。
人の為の（人にしてもらう）家事労働は有料。
当たり前でしょ？

家事なんか専業でやるほどの仕事じゃないでしょ。
掃除、洗濯、食事で一日つぶれるって言うんですか？
そんなに鈍いんだったら、会社じゃ即クビですね。

主婦にばかりどうこういったって世の中全体（男も女も会社も社会も）
主婦は居なくならないよ。

変らなければが抜けてました。スマソ。

>>175
だからあなたみたいな人は、家事育児分担マンセーの男と
結婚してバリバリ働いてちょーだい。
その変わりあなたが病気になっても
「仕事しろ！仕事しない女は寄生虫だ！１人で生きていけるぐらい稼げ」
ってうるさいけど、一生がんばってね。

>>177
お子さんのいらっしゃらないお若い方なんですねえ。（微笑

家事の仕事は女性だけでなく、男性も進出できますが、
少ない予算で食事を作る家事が職業になったら、
レストラン業界やお惣菜やお弁当の業界から妨害され
ないでしょうか？？？。

>>180
私は175じゃないけど､結局それが幸せなように思う。
家事育児分担マンセーでもなく、家事能力も、我が身一人の身も面倒見られ無い男が
「仕事しろ！仕事しない女は寄生虫だ！１人で生きていけるぐらい稼げ」
と言うから、困ってるんだが。

>>100
>ただ、奥さんの目を見て､聞いてあげるだけでいいんです。
>旦那に愚痴らずに主婦はどうやって､ストレスを発散するんですか？

では、飲みに行かず真っ直ぐ帰宅する真面目な夫は、
毎晩毎晩家事で疲れた妻に仕事上の愚痴をグダグダ言
ったら妻は黙って受け入れなければならないのか?


というか、自分のストレスを、他人に嫌がらせ(愚痴を一方的に
まくし立てるのはレッキとした嫌がらせ)する事でしか解消でき
ない人は、家庭を持っちゃダメだと思うな。

旦那に愚痴らないと絶えられないとかいう主婦は、自分から
慰謝料払って離婚なさいな。

>>182
どんな妨害？
具体的に｡

>>182
意味が分かりません｡馬鹿に解るようにかみ砕いて
おっしゃって下さい｡

そういう男性とはお別れになった方がよろしいんじゃ…？

>>184
主婦が犯罪に走って初めてこんなふうに考えていたのかって気付くより
「こんなことがあったのよ、ひどいでしょ？」聞いてあげて、解って
あげるのって大切だと思う｡

ttp://zip-rorirori.moviespage.com

>>187
別れる前に、｢稼ぐ｣方に走りました｡
それで随分違いました。

旦那の誕生日プレゼントを旦那の稼ぎから
賄うってのが、どうしても気持ち悪くてダメ。
滑稽だよね。

>>185
家庭料理は、レストランと違って、安さと
栄養が基本だから、家庭料理で継続的に仕事を
する場合、外食よりも圧倒的に低予算を提示できるよ。
冷凍保存の技術があれば、1人分でも、準備できるし。
相手の予算に合わせた献立がたてられるから。
でも人件費でやっぱ、レストランと値段は変わらない
のだろうか。あたしにもわからない。

>>188
言わないと解らない人には言っても解らない｡
他人次第で自分が幸せになったり、不幸になったりというのは
他人に甘えてるってことかなと思う。

自分の不満をそのまま他人にぶつける事でしか解消できない人は
密な対人関係を築こうとしないで欲しいという事だよ。

相手が迷惑するに決まってるんだから。

>>188

自分が受けたストレスを、他人に与え返す事で代償満足するしかない
様な人は、結婚しちゃだめだよ。
夫を標的にする(一方的に愚痴る、責める)か、我が子を標的にする
(虐待する、殺す)か、アカの他人を標的にするか、そのどれかしか
ないんだから。

妻が誰かを殺すことを考えたら夫が犠牲になれば良い、という
>>188が直ちに氏にますように。

>>192
それは確かに正しい意見だが、20年も前には沢山あった
「家庭料理を出す店」の類。かぼちゃの煮つけだのゴボウ煮
だの、レストラン料理には成りようも無いが、安くて栄養
バランスに優れ、毎日食べても食べ飽きないタイプの料理
満載の店。いつしかとんと見なくなった。

ファミレスやコンビニのチェーン展開と並行して、
その手の店の衰退が進んだ様に思う。

>>193
一日に逢う時間が朝晩あわせて2時間。
土日は、休息で寝かせてあげるので､時間を取って愚痴を言い合ってます｡
短時間しか逢えないのに見て解れったって無理です。
確かに短時間ですから、いいことしか言わない妻になるのは簡単です。
ただ、自分の悩みとかいやなことを聞いてもらいたい｡
それは旦那にしかいえないでしょ？それを甘えてるって言われたら、
私は確かに旦那に甘えてます｡でも他の人に甘えられないでしょ？

>>196
いい大人なんだから誰にも甘えず、精神的に自立しろ。

>>195
その家庭料理のレストランは、毎日通えば
途方もない値段になるだろうね。あたしに言わせれば
ファミレス料理も高いよ。毎日通えば。
家事の場合は、相手の予算に合わせようと思えば
その料理は工夫してできるよ。月9000円で食費を
まかなうなんて本も出てるんだよね。

皆さんに聞きます｡
仕事とかいやなことがあったら、誰かにそれを言いますか？
そしてそれは誰に言いますか？

>>199
あえていうなら親友だね。
家族や恋人に話した記憶はあまりない。

>>200
答えてくださってありがとうございます｡
そうですね。身近にいる信用のおける人にしか言えません｡
私の場合それが旦那なんです｡

>>199
上司、同僚、後輩、誰にでもその場で愚痴を言う！

グチ言うことと専業だということに
どんな因果関係が？
子育てを部屋にこもって一人でしてるんなら
しょうがないとも思う。だからそういう場合は除くとしてもね。
要は自分から閉じこもってしまってるだけなんじゃ？

ここに自分のおかんが専業主婦だった奴はいないのか？

>>203
だから愚痴を言う大人が旦那しかいないってこと｡
働きにいってたら、同僚に愚痴ります｡
専業主婦は、友達に愚痴ると電話代がかかるし、近所の友達に愚痴ると、それは
中傷になるんですよ｡

伴侶の愚痴くらい広い心で聞いてあげればいいじゃない、と思う。
誰にも迷惑かけずに自立して生きてる人なんか居ないし。
甘えて、甘えられてってそれなりに良い関係なのでは？

>>205
いや、、私はただグチなんて誰でも言うもので（殆ど言わない人もいるけど）
専業主婦特有のモノじゃないんだからスレの主旨からずれてきてるなあと言いたいだけだったんだけど。
実を言うと私もｶﾅ~ﾘ愚痴っぽい（＾＾；）けど
仕事（在宅）がつまってくると無くなる。ヒマだと愚痴る。わかりやすい。。
四六時中じゃないんで旦那も気楽みたいです。
これがいつもいつもだったら気重だろうね

よくこう言う話で「旦那が平日半額のマクドで、奥さんがホテルでランチ」なんて
言われてるけど、そんな夫婦いるのか？
マクドで食べてる誰かの旦那と、ホテルで食べてる誰かの奥さんは居ても、その
二人が夫婦だってことには、ならないぜ。

アメリカでの調査によると、ボディランゲージも含めて女は一日に２万語を
喋ってる（表現してる）らしいが、男のそれは７千語にしか過ぎないそうだ。
だから男は一日仕事をすればだいたい７千語を使い切っているから
「疲れたから黙っていたい」と思うが、専業主婦で一日家に篭っていたら
たっぷり１万語以上残っている。だから、夫が帰ってくると妻は喋って
喋って喋り捲るのだ。それと、男にとって他人に相談する事は
「問題を解決する手段」だが女にとっては「単なるコミュニケーション」
に過ぎない。だから男女におけるグチの意味合いは大分違うといえる。

そんだけわかっていたら、1万語分きいてやって。
それかその1万語をどうやって使うかを話し合いましょう｡

>>204
おかんとしてはすきだが
専業主婦としての生き方は好きじゃない。
ああいう人生は送りたくない。

>>210
しかし対する男のほうは言葉を使い切ってる（つまり燃料切れしてる）ので
それに「付き合え」というのは女に「プラモ作りに付き合え」という位困難なのだ。
しかし１万語使い切る手段はある。
それは妻が他の女友達と喋って２万語を使い切る事だ。
だから結婚するなら同性の友達をいっぱい持っている女を選ぶべきなのだ。
でないと恐ろしい結婚生活が待ってる事になる。

そういえば、転勤で地方から都心に行ったとき､ずっと一人だったので
地方の友達にたまりまくった愚痴を8時間徹夜で話したことがありました｡
あの時は電話代がすごかった｡
恐ろしい結婚生活でしょ？

専業主婦を寄生虫と非難する男って余程給料少ないか
ケチなんだろうな。そんな男を旦那にしないように気をつけよう。
友達や後輩にも奢った事ってないんだろう。
君たちこそもっと勉強して働いて余裕を持つ脳みそになれよ。
ちなみに私は専業ではありませんが、こういうこと言う男は
貧弱でかわいそうに思える。育った家庭環境が悪かったのだろうか？

>>198
> その家庭料理のレストランは、毎日通えば
> 途方もない値段になるだろうね。
いや、安かったよ。一食ちゃんと食べて吉牛とか
と変わらないかちょっと安かった。
ただし、メニューが充実していなかったし、その日その日で
用意されてるお惣菜が違ったりもした。

> あたしに言わせれば
> ファミレス料理も高いよ。毎日通えば。

これには同意。
内容にしては高すぎるよね。

>>199

仕事で納得出来ない事があれば、基本的にはその場でその相手に
言うよ。そうしなければ改善できないから。

言っても通じないとか、言うだけ不利とかいう状況なら、その
場では言わないが、それを他の場所で愚痴ることもしないな。
愚痴るのは馬鹿馬鹿しいよ。

>>214
貴方の「主婦を尊重しない男は甲斐性無し！」という考え方こそが、
主婦=寄生虫という見方に根拠を与えてしまっていると思われ。


タカリ女と思われたくなければ、男=女を養う経済力という
見方を止めようね♥

>216

あのさ、あなたが女か男かわからないけど、
監理してるがわか、されてる側かで見方変わるんだけどどっち？

そんなに専業主婦がムカツクなら、
結婚しないか、
共働きをすればいいと思うんだけど、
なんでそうしないの？

ひとり暮らしだと手っ取り早くその都度一食分、出来合いのものを買うか外食する
ほうが、お金だけの問題なら安くつく。けれど･･･

今は亡き土井勝氏が言っていたんですが「料理の本質は人につくってあげることの中にある」と
言うのは本当だと思う。家庭料理の醍醐味ですね。家族が体調を見ながら、体に優しいおかずにする、
食べたいものをつくってあげる、歯の悪い人がいたら食べ易いように細かく切ってあげる･･･
そういった細かい心使いが、家庭料理の魅力ですよね。

>>219
単に「あなた様はお偉いですね」って言って欲しいだけと思われ。
誰か自分よりも劣ってる（と思われる）相手を探して威張りたい、
優越感を感じたい、って方なんじゃない？

かつて女は男を尊敬してたんやろーな。外でばりばり働いて、自分には稼げない大金を持って帰ってくる、と。
それがだんだん崩れてきた。
みんな大して稼げなくなったし、女が社会進出して「あたしでも出来るじゃん。」と思うよーにもなって。
いっぽう主婦業はというと、家電機器の発達でどんどん楽になるばかり。もはや専業主婦などいらん。こんな時代に専業主婦やってる女は、一世代上の女から見ても楽な仕事やろう。

それは女にも判ってることやと思うから、現実の専業主婦の人はたぶん旦那に対して敬意を持ってると思うで。
だからここで言い争うよーな会話にはなってへんのとちゃうか？　実際は。
結婚してへん　or　妻に見下されるよーな男ばっかりが興奮してるよーに思えま。

専業主婦の人、ほんまのとこはどないや？

>>221
なるほど。
代償は高くついてるような気がするけど、
そういう欲求がそれほど強い人が、たくさんいるってことなんだね。

>>217
「主婦を尊重しない男は甲斐性無し！」なんて誰が言ったの？
偏ったものの考え方をするなと言いたい。
当然女が男を養ったっていいじゃないですか。
私は旦那と殆ど変わらない給料を稼いでますが、家事育児は大体私が
やっています。専業主婦をしていた時期もありましたが、
今の方が精神的に楽です。専業主婦もあなたのわからないところで
大変なのではないですか？
想像で判断しないで、まずはご自分で専業主婦をやってみてから
批判すればいいとおもいます。

ここは働ける女性が働くなんて楽なことと言い
家事のできる男が家事なんて楽なことという・・・。
なんかおかしい感じがするね。

>>224
女を非難する男は給料が安いと何の根拠もなく
主張する>>214はそう思われても無理ないだろ。

甲斐性が関係ないなら、何でこのスレで男の
給与額の話題を持ち出してきたのかなぁ?

>>224
性転換はしたくないと思われ

自信を持っていたら気にするこたぁないっす。
個人個人複雑な事情が絡まっているんだから、その全容をいちいち説明して
わかってもらうのは大変。
仕事も家事もさまざまなレベルあるし

しかも
>>214
> そんな男を旦那にしないように気をつけよう。
ときたもんだ。

専業主婦=寄生虫と非難する男は、「給料が少ないから
旦那ししないように気をつけよう」。

これぞまさしく「男は甲斐性」という価値観そのもの。

そうでなければ、給料安くて専業主婦嫌いな男を避ける
必然性は何等無い。むしろ自分が稼いで夫に専業主夫
させたって良さそうなもんだ。

>>229
金のことを言ってるんやないことぐらい見抜いてやれ。

>>225
精神的には楽と言っただけで、体はごっつぅきついです。
家の事ばかりしていたら息がつまりますよ、実際。
男も女も自分の立場をきちんと理解してお互いを思いやったら
「寄生虫」だの「甲斐性なし」だのと批判しなくて済むでしょう。
こんな批判はレベルが低すぎますね。

>>230
金のことを言ってるんだよ。
そういう男は給料が少ないから旦那にしないように気をつけよう
と言ってるんだから。

>>会社員主婦さん
あなたは専業やないみたいやが、俺の222の質問に答えて下さらんか？
女から見ると、俺の仮説は的外れですか？

>>230
ありがとう、そのとおりです。
>>229
そんな偏屈な考えを持っている男を旦那にはしたくないと言っています。
夫の給料が少なければ妻が補えばいいじゃないですか。
専業主夫もいいですよ。歓迎します。

>>232
本気でそう読みとれたか？
としたら、お前は女をあまり知らんな。すべてがお前のイメージ通りの女やないぞ。想像やなく、生の女を勉強しろ。

>>234
じゃあ、何でそれまで話題に上ってなかった夫の給料話を
わざわざ持ち出したの?

自分の着想が、自分でも自覚してない内的価値観に制約
されていることを認識しようネ。

言っとくけど、給料の話をわざわざ持ち出して、それを
結婚相手としての適/不適と絡めて論じたのは貴方なんだ
からね。

>>じろさん
専業主婦は楽と決め付けるのはよくないと思いますが、
確かに一世代上の人たちよりは楽でしょう。
他人のことはわかりませんが、私が専業主婦だった頃は、
給料持ってきてくださる旦那様に感謝してました。
赤んぼ産んだばかりでしたので、メシもよく食べましたし・・・

>>235
女を/男を知ってるかどうかの問題じゃないよ。

本人が自覚的に言おうとしている主題以外のことでも、
知らずに書き手の価値観があらぬところに表出することがある。

それが>>214の場合には男と給与額と結婚との関係性だった
という事なんだよ。

本人はまだそこに気づいていない様だが。

>>237
やっぱそうっすよね。
専業主婦で夫婦仲うまくいってるとこは、お互い敬ってるもんやろ。

俺はまだ安月給なんで奥さんの給料なしじゃとてもやっていけんが、子供が産まれる頃には奥さんが８：２くらいで主婦業に専念できるくらいの余裕は持ちたいと思ってる。
そのくらいの心構えもなかったら、「甲斐性なし」って言われてもしゃーないで。それを女に言われたら腹立つんは解るけどな。

>>236
なんか、小難しい言葉で飾った内容の無い文章で凄んでるけど、
要は揚げ足取りじゃないの？

相手が賛意を示している点にアヤつけてどうするの。
>じゃあ、何でそれまで話題に上ってなかった夫の給料話を
>わざわざ持ち出したの?
なんてこといってたら、いつまでたっても収束しないよ。

意見が対立する点で反論すればいいだろ。

>>236
へ？　だって専業主婦は旦那の給料で食わせていただいてる寄生虫
なんでしょ？あなたの考えによれば。
なんか、「旦那の給料で食わせてもらってるくせに愚痴までいいやがって」
と思っていると感じたので給料の事を言っただけです。
間違っていたら申し訳ありません。

>>238
そうか？　俺には単に>>214が嫌味を込めて意図的にあんな風に書いたよーにしか見えんが？

女を知らんと言ったのは、こいつ狭い範囲の女観ですべての女を量っとるなー、と思ったから。
そうやないなら見込み違い。謝る。

>>242
男に給料安いと言えば嫌味になるという214の着想自体に男=甲斐性という内的な価値観が表出してるんだよ。

その人が内心当たり前に思ってることって主題と関係ないところでポロっと出ちゃうものなんだよ。

>>238
人間はそんな単純なものじゃないですよ。確かにお金は無いよりあったほうがいい。
旦那も薄給より高給なほうがありがたい。でも、家族が助け合って補えあえば
いいじゃないですか。それが出来ないような夫婦は離婚した方がお互いのため。

>>241

236が「専業主婦=寄生虫」と主張してるか?

ちなみに私は236だが、専業主夫が寄生虫だなんて思ったことないぞ。
夫婦間でどういう役割分担になろうがその両者で納得しているならどうでも良いと思ってるぞ。

思い込みで批判するのは止めて、書いてあることから判断しようね。

>>238
これ凄いレスだね、


>本人が自覚的に言おうとしている主題以外のことでも、
>知らずに書き手の価値観があらぬところに表出することがある。
〜
>本人はまだそこに気づいていない様だが。

こんなこといってたら、
あることないこと、そいつが考えてたことにできちゃうよ。

「お前は赤だといっているが、知らず知らずのうちに青だと思ってることが表出してるんだよ。
お前はまだ気づいてないようだがな。」
とかね。

インテリ系電波君は怖い怖い・・・。

>>243
男は甲斐性というのは、給料面のことだけではない。心に余裕が
あるかないかというのもおおいに関わってきます。
男だけではありません。女も甲斐性。
甲斐性なかったら子供なんて産めませんよ。
わたしは３人の子持ち。

>>246
> こんなこといってたら、
> あることないこと、そいつが考えてたことにできちゃうよ。

言えないよ。書いてあることについてしか言ってないんだから。

>>243
それは社会全体の価値観でもあるんちゃうか？
男かって「男は稼いでなんぼじゃ〜」とか言うやん。“仕事の出来る男”は男から見ても憧れやないのん？
そら皆がそうやないけどさ、そーいった考えが多いことはほんまやろ。

>>246
ﾜﾗﾀ
そのうち、「おまえはもう死んでいる・・・」
とか言われたらやだなあ。

家庭がうまく廻っていくためには、「収入」も必要だし「家事をすること」も
必要だよね。どっちが欠けてもだめでしょう。
それを夫婦二人がどんな風に分担するか、それぞれの希望や合理性を考えて
それぞれの家庭が一番イイ、って思う方法で実行してるだけじゃないの？
実際に専業主婦妻を持つ夫って、自分ができない（能力的にじゃないよ）家事を
やってくれる妻に対して、たとえその労働量がどうあれ感謝してると思う。
俺の方が損してる、って思う人は最初から共働きを選ぶでしょう。

要するに、
議論と関係ないところで突然「おまえ非処女だろ」とか
「童貞でしょ」とか言い出せば、その人が性経験に関して
なにか拘りを持っていることが垣間見えたり、何かと
言えば「サヨ！」とか煽る奴はコヴァであろうと推測され
たりするのと同じなんだよ。

>>245
それは申し訳なかった、ごめんなさい。
主題の「専業主婦も職業として認めてやる」と同意見と思いましたので。　　

>>249
> それは社会全体の価値観でもあるんちゃうか？

そういう価値観の持ち主は多いだろうけど、社会全体と一言で
言うのはちょっとどうかと思う。
そうでない価値観の持ち主は少なからずいる訳だし。
(身の回りに見た事ないとか言う程に稀少だったり特殊だったり
はしないでしょう。)

>>248
ひえ〜怖いよ〜。
引用も、具体的な内容への言及も全然無い、
抽象的な言葉だけのレスで、

>書いてあることについてしか言ってないんだから。

だもん。
（゜∀゜）ｺﾜｲ、ｺﾜｲ、ｺﾜｲ、ｺﾜｲ・・・・！

いや、多分あなたにとってはそうなんでしょうが、
私のようなものには、どこがどう書いてあることを示しているのか
さっぱりなんでございます・・・。

（＞∀＜）ｸﾜﾊﾞﾗ､ｸﾜﾊﾞﾗ､ｸﾜﾊﾞﾗ､ｱｸﾘｮｰﾀｲｻﾝｯ！

>>252
「旦那の給料」の話題を出したのってそんなに関係ないこと
なのでしょうか？
でも、実際大事なことだよ。

>>255
厨房ウザ過ぎ。
スレ良く読み返せよ。>>214が実際に書いてる給料と旦那選びの
話から始まってるんだから。

実際に書いてあることを巡ったレス応酬なんだよ。
それが解らんなら他の板にでも行ってくれ。

>>255
私も自分の意図してることとレスとの食い違いに怖くなっています。
自分の気持ちを伝えるって難しいです。

　

214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/23(木) 23:07 ID:JTtBLlno
専業主婦を寄生虫と非難する男って余程給料少ないか
ケチなんだろうな。そんな男を旦那にしないように気をつけよう。
友達や後輩にも奢った事ってないんだろう。
君たちこそもっと勉強して働いて余裕を持つ脳みそになれよ。
ちなみに私は専業ではありませんが、こういうこと言う男は
貧弱でかわいそうに思える。育った家庭環境が悪かったのだろうか？
====================================

主婦を寄生虫呼ばわりするか否かに給料の高い安いがどうして
関係してくるの？

>>258

恐がらずにそのまま書けばいいんだよ。
主題以外に何となく思ってる貴方の価値観なんかも
文章に表れてくるだろうが、それを止めずに放出
すれば良いんだよ。

>>254
それは判ってます。
でも、それ以外の価値観を持つ人でもやはり“仕事のできる男”は優れた人物として認めるやろーし、中には自分が仕事できないから他に価値を求めた人もいるでしょう。
遥か昔から、世界ほぼ共通で男は仕事をするものとして生きてきたわけやから、その能力に長けるとゆーのは男にとって最大のステータスと言っても良いのではないか？

信長も竜馬もイチローもナカタも、仕事の出来るヤツなんちゃうんか？

寄生虫よばわりなんて、もともとドキュソな意見なんだから、
無かったことにして、もうすこし、かみ合う論点で議論したら？

それとも、「寄生虫だ！」って主張したい人いるのかな？

>>260
２１４は低レベルな煽り、相手にするとつけあがるから無視・無視。

>>258
やっぱり？
だから俺は「こいつ女を知らん」と思ったんよ。
自分の固定観念の女しか頭に存在せんのかと思って。

>>257
言葉が足りなかったですね。
確かに私はたくさんお金が欲しいと思っています。だからどちらかと言うと
高給取りの旦那様の方がいいと思っています。でも、自分も高給取りになる
努力もします。ただ、専業主婦を批判するのはどうかと思っています。
批判する前に経験してみろと言っているのです。
心の狭いカタブツ男は嫌いです。>>214は嫌味をぶちこめて書きました。

ほんとに良く言えるよね。寄生虫とか家畜とか。
ドキュソと解っててもつい反応してしまう。
少なくともそんな言われ方されなきゃならない生き方を
してないつもりだし。

>>264
否。低レベルな煽りであろうと、その煽り方に特徴的に
現れる価値観というものがある。それはそれで議論の
ネタにはなると思われ。

>>265
同意

>>267
大丈夫。あなたの旦那はそんな風に思ってない。
こんなこと言う奴の殆どは、仕事できないひがみか女にもてない逆恨みかや。

>>266

ありゃりゃ。やっぱ旦那の高給に価値を置いてたんじゃないかーッ。

誤解されたふうに装ってたのはなんだったんだ！？

>>268
あんまり深読みすると疲れるよ。
まともな議論をしないから煽りなんでしょ。
すくなくとも、当人がまっとうにその価値観を語ってくれることは
期待できないと思われ。

>>260
>主婦を寄生虫呼ばわりするか否かに給料の高い安いがどうして
>関係してくるの？
単純にそう思ったの。だって余裕ある旦那様なら、愛する奥さんひとり
食わせるくらい屁とも思わないかなって。

>>268
２１９は、議論の本題である専業主婦に関して全く評価も考察もしていない。
ただ、専業主婦を批判する側の人間を批判しているのみである。
しかも、批判の内容には全く根拠及び論理性が見当たらない、単に誹謗しているのみである。

>>低レベルな煽りであろうと、その煽り方に特徴的に
>>現れる価値観というものがある。

これに付いては全く同意だが、レベルにも最低限のレベルと言うものがあるだろう。
それを下回るレスを相手にしても荒れるだけだ。

>>271
しつこい。
給料だけじゃないと言ってるだろーが。

>>270
ありがとう。
旦那の希望通りの妻ではないかもしれないけど日々頑張っています。
努力してない人を叩く人達が嫌うのは解らないでもないけど
言葉とたとえがひどすぎる。人間扱いじゃないし・・

何故俺を叩かない？
男の意見やと耳に痛いか？

けっきょく女を攻撃したいだけなんかいな。

>>275

誰がこのスレ上で給料「だけ」だと主張してるんだ？

>>277

とりあえず俺には貴方の意見に叩くところは見つからない。

>>274
>２１９は、議論の本題である専業主婦に関して全く評価も考察もしていない。
>>219
読んでちょ。

>>279
そりゃどーも。
確かに女性がたの意見は突っ込みどころが多い。
理屈より感情的なとこもある。

女性陣、頑張ってね。

>>278
あんだだ

いったいわないの話をしていても始まらない。
もう一度論点を整理しなおしたら？

嫌味抜きで。

>>281
感情的にもなるでしょう。
言われてる事自分の事として受け止めてるし。
男の人はそうでもないかも。

>>274

> ２１９は、議論の本題である専業主婦に関して全く評価も考察もしていない。
これには同意。だけど、
> ただ、専業主婦を批判する側の人間を批判しているのみである。
これは違うんじゃないか。>>214以降のスッタモンダで渦中の人、
つまり>>214は専業主婦ではないし、>>245にある様に、それへの
批判者も別に専業主婦を批判していない。

>>284
わかるけど、それは甘えだよ。

>>280

>>274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/24(金) 01:20 ID:yM52aJZc
>>>>268
>>２１９は、議論の本題である専業主婦に関して全く評価も考察もしていない。

２１４はの間違いでした。下の絡みで書いたつもりでした。

＞＞260 名前：＞256 投稿日：2001/08/24(金) 01:07 ID:5GN8bceM
＞＞214 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/23(木) 23:07 ID:JTtBLlno
＞＞専業主婦を寄生虫と非難する男って余程給料少ないか

>>286
はあ？なんで甘えなの？？
自分の事を酷評されて憤るのはおかしいのかな？

専業主婦を求める男性。逆に働いて欲しい男性。
根本的に「結婚」に対する考え方が違うのではないでしょうか？
「好きな女（家族）を養う」=「結婚」と考えてる男性は
自分が社会で一人前になったら好きな女にプロポーズする。
「お互い助け合う」=「結婚」と考えてる男性は
無職だろーが、フリーターだろーが結婚する。

揚げ足を取るばかりで、278の主張がわからない。
これでまた、「女はバカだ」と言われそうだが。

早とちりしてスマソ>>219

会社員主婦 =219ですね。
こんなん相手にするのやめましょ。つけ上がらせるだけ。

でも>>214は重要な問題提起してるよ。
自ら共稼ぎを実践しており、比較的男女役割固定的な
価値感からは自由そうな立場でありながら、給与を持
ち出して男性に嫌味だなんて旧来の価値感に囚われた
行動を採るところに、フェミ問題の典型的な課題が
見え隠れ。

>>288
怒ること自体は当然だけど、だからといって、
感情的で論理性の反論が正当化されることは無いよ。

まともに議論したかったら、その感情を抑えて、
なぜ、自分は怒っているのか、なぜ相手が間違っているのか、
ちゃんと考えたうえで、筋のとおった意見を書くべきでしょ。

感情的な意見は、叩かれてもしょうがないでしょ。

腹が立ったから、こっちは感情的な意見をいうけど、
そっちはフェアに議論しろ、ってのは甘えじゃないの？

まあ、煽りあいが望みなら、それでもいいけど、
「煽り」自体が甘え（かまって君）だからね。

また間違えた＾＾；292訂正。
会社員主婦 =２１４ですね。
こんなん相手にするのやめましょ。つけ上がらせるだけ。

>>292
いえいえ、私はすったもんだの渦中の人、214です。

>>294
スマソ。ミスった。
×感情的で論理性の反論が正当化されることは無いよ
○感情的で論理性の無い反論が正当化されることは無いよ

>>292
> 会社員主婦 =219ですね。
> こんなん相手にするのやめましょ。つけ上がらせるだけ。

俺も最初期から薄々そう思っていたが、>>293みたいな
考えがあって、ちょっと弄って引き出してみた。

専業主婦を求める男性が居る限り、専業主婦はいなくならんよ。
専業主婦になりたくないって女性もイパーイいるんだから、専業主婦はいらない、
って人はそういう他人とケコーンするか、独身でいるかすればいい。
制度が不公平、とかいう不満はまた別の議論じゃないかな。

>>292
それは邪推だよ。
せっかくID導入されたんだから、ちゃんと見てね。
それともごまかす方法なんか知ってるの？

>>298
なるほど、良いおもちゃ見つけたって訳だ（Ｗ

スマソ。
他人とケコーン：×
人とケコーン　：○

>>301おもちゃというよりフェミ論のうってつけの教材だよ。新旧価値感の好都合な混合状態

私は専業主婦もやってみた上で馬鹿にするなという意見です。
私214を批判していた方は専業主婦をバカにしてるのではないのか？

>>294
私は感情的になって無茶苦茶やっていいなんて思ってないですよ。
煽るけどそっちはフェアにしろなんて言ってないですけど・・
言いたかったのは、客観より主観の感情の方が話合いにおいて
強い思いで語るでしょうって事なんです。
いきなり「甘え」と言われてびっくりしました。

>>299
そうそう、それはたしかに正論なんですが、
実際は”専業主婦を望む望まない”と制度の不公平不満に対する感覚って
かなり、深くリンクしている場合が多いんですよ。

煽ると浮き彫りになることって結構ありますね。

そろそろ寝させてもらいま。

結論。
お互い敬意を持って仲良くやりましょう。
男はぐだぐだ言い訳しとらんとしっかり仕事しなさい。
女は文句言っとらんと旦那さんを立ててやりなさい。

以上。寝る。

>>304
214への批判は専業主婦を馬鹿にする/しないに関しするものでは
なく、男の給料を持ち出す煽りに関するものだよ。
給与額を引き合いに出し、安い場合には扱き下ろす様な
あり方では、男女平等などおぼつかないよ。

>>304
214に関しては素直にキャンて泣いた方が良いんじゃないの？
あんなレスに固執して議論が維持できるのかな〜

楽しそうだから、見物してよっと（藁

では専業主婦に対してもある程度の敬意をはらって欲しいです。
薄給男＝一生懸命働きもしないのに偉そうにしている男の総称
と考えてます。薄給といっても、家族のために一生懸命働いてくれている
男性は別です。そういう思いがあれば妻をこけ下ろすこともしないのでは
ないのでしょうか。

>>305
なるほどね。
主観をただ書くというのも、掲示板としてはありなのかな。
ダベリってことならそういうレスもありなのかもしれない。

でも、「感情的」を批判している人たちは、議論のつもりで参加してると思うよ。
主観の述べ合いで議論はできないでしょ。
ダベリをするか議論をするかってのは、その時々のスレの流れだと思うけれど、
いまんとこ、流れは議論だと思う。
それを読めずに主観を書いて「おおめにみて」っていうのはやっぱり甘えじゃないかな。

結婚もした事ない、子供も育てた事が無い、家事をやった事が無い、仕事もした事がない人達が話す事じゃないよね。
コレって。

>>308
男女平等がいいなんて言ったおぼえはありません。
>>309
フェミ論だかなんだかわからんが、貧乏くさい考え方を持つ男には
反吐がでる。

ここの板の主題が気にいらない。何様？

この中に、うちは専業主婦がいるんだけど、いらない！と思ってる
人っていますか？

>>310=>>214
とうとう自爆しちゃったね。
> 薄給男＝一生懸命働きもしないのに偉そうにしている男の総称

ありゃりゃぁ。

一生懸命働きもしないのに偉そうにしている女を
「薄給女」と罵ることは一般的ではないよね。

性平等問題では、この非対称性が問題なんだけどなぁ。

つまらないレッテル貼りは不毛だよ。

専業主婦の需要と供給の問題でいくと
需要は減少傾向です。
大変高額で人材も希少化していますが
専業主婦には需要があります。

いわば「サービス業」という職業です。
以上。

なにがなんでも職業にする必要はよくわかんないけどね。

>>315
なぜ自爆？
専業主婦というのは家族のために一生懸命家事をする女であるし、
そうでないヤツはただのなまけものです。
一般的ではないかもしれないが、一生懸命働きもしないのに偉そうに
している女は「薄給女」だと思うし、給料泥棒だとも思ってますよ。
勝手に人の気持ちを決め付けないで下さい。

>>319
なにかを擁護するのに、
それ以外のものを貶めるのは利口なやりかたじゃないよ。
その「薄給女」というのを下におかないと、
専業主婦の地位ってのは主張できないの？

>>318
適性な評価はするから、応分の負担と責任を負えってことじゃないの？
主婦が職業でなければ、専業主婦＝無職の人ですからね。

世間では、無職の人に対する扱いは一段低いですしね。
特に働く意志のない人は失業者以下に評価される場合が多いでしょう。

>>321
>応分の負担と責任を負えってことじゃないの？
まあ、結局はそういうことですかね。

しかし、寝たきりの亭主の両親を世話しつつ、
子供も育て、町内会の付き合いとかもきちんとして、
寝る間も無いぐらい働いてる主婦と、
高給取りの亭主に甘えて家事もせずにに遊んでる主婦を
一緒くたにすることに所詮無理があるような気がする。

主婦・主夫には就業規則が無いかわりに
労働基準法もないからね。
（際限なく楽にもきつくもなるってこと）

わかった。214は男にばかり経済力を望む
男尊女卑思想の持ち主ではなくて、男女
問わず稼ぐ額で価値感が大きく左右される
金の亡者だったという事ね。

>>311
なにも主観だけで意見を述べるとはいってません。
客観視してる方より当事者である方が強烈に言葉に反応すると言ってるのです。
それをだらだら流して議論したいなんて一言も言ってないです。
筋の通った主張を理性的にするのはもちろん理想とする所です。
どうか言葉尻を捕らえて曲解しないでいただけませんか。

>>323
あのねー、今まで何を読んでたの？
給料だけの話ではないと言って来た筈ですが・・・。
稼ぐ額ではなく、どう生きてるかって事です。

>>324
うーん。
>客観視してる方より当事者である方が強烈に言葉に反応すると言ってるのです。
その事実については、別に異論は無いよ。

つまり、「当事者は反応しやすい」、という事実を指摘しているだけで、
そういった意見が叩かれることについては、
別に反論してるわけじゃないのかな？
（叩かれて当然と認めてるのかな？）

だとしたら甘え云々は勘違いだね、あやまるよ。ごめん。

>>326
そうです、それだけを言ったつもりだったのです・・
そういった感情的な意見が叩かれるのは当然と前に述べたつもりでしたが
言葉が足りなくてすみませんでした。
感情的な意見を擁護してるとだけは思われたくなかったので
むきになってしまいました。

>>323
>>214の何処にそんなことが書いてあるんだ。真性？

極論主義者についかっとなってしまいました。
自分が夫婦仲良く幸せならいいです。
他人の家庭までどうこう言う私がバカでした。
申し訳ありません。

↑ＩＤが、、（笑

んで、皆さんの家庭はうまくいってるの？
それとも、まだ未婚の方ばかりなのかな？

未婚の男です。専業主婦の人は仕事してなくて、稼ぎもないんですよね。
でも、家事とか子育てとか、頑張ってるんですよね。兼業主婦の人も
家事も子育ても頑張ってるんですよね。子供に対する愛は一緒にいる時間
じゃないと思います！だから。専業主婦の人は楽してるだけ。旦那に
甘えてるだけです。甘えれる旦那がいることは、幸せです。でも、専業主婦
も、兼業主婦と同じぐらい頑張ってるのよ！って言うのは間違いです。
いいじゃぁないですか。幸せなら！働く主婦を応援しましょうよ！
どう考えても、専業主婦は楽してますよ！実際！

>>331
漏れは独身。
ところで、専業主婦は亭主とワンセットでしょ。
独身者が週２．５日働いて、２．５日家事で済むんだったら、こんな楽な事は無いよな。

>>332
いったい、働く主婦をどう応援せよと？
「頑張ってね」っていうだけで、良いのなら応援しますが。（ｗ

>>333
そだよ。だけど収入は二人で一人分。そこをクリアしないと
専業主婦家庭は実現せんよ。

>>334
それだけでも頑張ろうと思う人はいます。

>>335
実際は企業の原資配分が既婚者に厚いから、収入差もバカにならないよ。
家族手当の他に住宅手当も独身・既婚で違うことが多いからね。

おまけに、税金・年金他も実質半額以下。空き時間にパートしても無税。
このぐらい優遇してくれれば、十分やっていけるさ。

専業主婦は寄生虫。夫から吸い取れなくなれば、別の男を探す寄生虫。

＞＞３３４
実際に言葉で応援しなくてもイイと思うよ。

>>339
いやむしろ、言葉だけで済ませたい。（ｗ

>>337
まあ、よそのことはわからんけど、旦那が働いてるところは
そんな手当とか一切ないよ。
サラリーマン妻の年金の件は、自分もおかしいと思うから、国民年金
加入か無年金か、選択すべきと思う。
税金が半額以下とは、配偶者控除の件か？　これも廃止しても良い。
パートが無税、っていうのも課税すれば？　課税最低限以下しか
収入がなければ課税できないだろうが。

専業で食べいける人が、専業では食べていけない人に
「がんばって」ってなんか嫌味ぽくない？

ところで>>332
家事100　収入　0の専業もいれば
家事　0　収入　0の専業もいる。
家事　0　収入100の兼業もいるし
家事 50　収入 50の兼業もいるし
家事100　収入100の兼業もいる。
家事　0　収入　0の（全て自分のお小遣い）の兼業もいるよ。
あと、家族の人数・状況にもよりけり
専業が「楽してる」という固定観念はよくないのでは？

>>342
嫌味です。っていうか「応援しよう」とか言われても、どう応援する
のさ、ってところ。
でも兼業の人って、「生きがい」の為に働いてらっしゃるんでしょ？
「食べていけない」は失礼だよ。

＞兼業の人って、「生きがい」の為に働いてらっしゃるんでしょ？
「食べていけない」は失礼だよ。
随分観念的だなー。働くって、そんなすぱっと分けられる人はむしろ少数なんじゃないの？
生活のためでもそれが同時に生き甲斐になってる人も多いと思うよ。
応援しなくていいけど足は引っ張らない方がイイですよね。

>>341
そんな手当てが一切ないって、その会社が珍しいだけのことじゃないのかな。
あんまり個別の事情を出してもしょうがないでしょ。
課税の件は徴税方法の問題、やり方はいくらでもあるね。

ところで主婦や家事手伝いって職業と呼べるのかな？

それは言葉の定義の問題だね。
ジェンダーの問題とは関係ないと思う。

>>341
> パートが無税、っていうのも課税すれば？　課税最低限以下しか
> 収入がなければ課税できないだろうが。

これ実際早い所課税した方が良いよ。
年収120万円まで非課税なんて制度があるから、却って
女のパート代が年間120万円以内に押さえつけられて
しまう。(パート女側がそう望む様に誘導されてしまう。)

>>325=214
>>給料だけの話ではないと言って来た筈ですが・・・。
> 稼ぐ額ではなく、どう生きてるかって事です。

でもね、

>>310=214
> 薄給男＝一生懸命働きもしないのに偉そうにしている男の総称
> と考えてます。

>>319=214
> 一般的ではないかもしれないが、一生懸命働きもしないのに偉そうに
> している女は「薄給女」だと思うし、給料泥棒だとも思ってますよ。

働く姿勢や家族への思いやりの有無を問題にするなら、
「身勝手男/女」とでも言えば済むことなのに、わざわざ
「薄給男/女」などと収入の多少を引き合いに出して煽る
のは不自然じゃいかな？

貴方がそうやって何かと言えば収入の多少を話題に持ち
込む性向に、金への拘りがにじみ出てるんだけど。

これだけ何度も指摘されてるんだから、そう思われたく
なければ給与を引き合いに出すのを止めれば？

いやー、昨日は白熱したみたいですね。熱くて入っていけませんでした。

専業主婦も兼業も、薄給も高級取りも、老いも若きも、みんな自分の場を持って
自分なりの器で、自分なりのペースで働いたり遊んだりして生きていっているんだから
その人の選択に、他人が「思いやり」もなしに不用意な批判をするべきではないと、思っています。
これは、中古スレでも書いてきたことですが。

これは、均一に見ろとか、努力もなしにいる現状を放置しろとか、甘やかしている訳ではなく
現状を少しでも維持＆改善する努力は、幸福への推進力でありマンセーです。
ですが、努力精進派あるいは成功者が、そのことでもって、自分ほどには成功していない者あるいは
薄給の者、弱い者を見下すようになったら、良いとはいえないでしょう。

働きながら、夜は夜間学校に行っていた時期があったのですが、その時は
充実していたし「私は昼は働いて夜はガッコで勉強かぁ。たいしたもんだ偉いもんだ」と
思っていました。丁度その時、きょうだいは職を転々とし、半年間ほど引篭もりになって
いたのですが、私にはその辛さがわかりませんでした。で、自分は毎日の気分が高揚し、また
少々疲れて苛立っていた事もあり、きょうだいが何もせず寝ているのをみて「怠けもののバカ」
みたいな罵り方をして軽蔑していたのですが････今は、そんなだった自分が恥ずかしいです。
その後きょうだいは、落ち込む所まで落ち込んだ末、浮上してきて中々いい線に復活してます。
周囲の人間が温かい目で見守らなければいけなかったんですね。
それを、表面だけの生産性をみて、「自分がこんなに偉く頑張ってるから（←実はたいしたことない）
他人をなじっていい」と思っていた自分が痛いです。

でも、今度は結婚して、独身時代からの職場でそのままのペースで働いて家事も
殆どやっていて、「私って偉い」とまた思いこむようになっていました。
ま、本当に偉いことは偉いんでしょうね。でもそれは自分で言うことじゃないってパートナーには
怒られ、怒る割には家事も手伝ってくれず、欲求不満でスポーツジムに通ったりして
無理を続けた結果、５年目にとうとう体を壊して、悪化して下半身不随になりかけました。ﾋｨｰ

４ヶ月くらい寝たきり。生産性の点から行ったらゼロどころかマイナスです。
で、「ああ、自分は中々けなげで偉いと思っていたけど、急にこんなことになって、
自分も辛いし、人にも迷惑になってる。いつ何時こんなことになるか、人間わからない。
専業主婦でお気楽に見えた○○ちゃんよりもっともっと自分は今、役に立たない存在。
立つことも座ることもむずかしい。歩くこともできない。なんて自分はバカだったんだろう」と
つくづく思いました。

なもんで、もう、表面だけで人のことをとやかく言うのは、やめとこうと痛切に思いました。
自分の中にも、偏見はない、なくそうといつも思っているのですが、あらゆる偏見を
取り除くのは難しいです。今でも、子梨専業主婦、親元で無職○年、と聞くと「はうっ」と思う。
でも、少なくとも「私はあんたより偉い」みたいな発想は、随分と浄化され良かったです。

幸い１年ほどリハビリを続けながら職場に復帰でき、ほぼ元に戻りましたが、
私は「無理・バカなことはしない」「自分も迷惑をかける時もあるから偉そうにしない」
パートナーは「奥さんが家事でﾋｨｰとなっいるのに無視すると、結局ﾂｹは回ってくる」
という事実は、体感しました（まだ繰り返している時もありますが）。

ココに書き込みしてる方って男性の人ばかりですか？
女性の方いらっしゃいますか？
何を見て何を感じて書き込みしてるか分からないけど
もしあの番組（題名忘れました）を見てマスコミを信じて書き込んでいらっしゃるならとんでもないですね。
兼業主婦が専業主婦に文句を言う、専業主婦が兼業主婦に文句を言う、そんな時間があるなら
他にやりべき事があると思うのですが。
それにお互い一生懸命やってる方なら他人にどー言われようが気にはしないはず。
兼業も専業もお互いの文句を言うのならどっちも疎かしにしるのではないでしょうか？

つうか>>350〜353まで全部、女なんですけど････文面からはどっちとも取れるのですか？
だったらある意味理想かな。

>>354
建前だけでなく本音を言い合うのは、大事なことだよ。
ただ、制度的な批判と個人攻撃の区別が付かない人（批判する方もされる方もね）や、
議論の勝った負けたにだけ固執する人は、逝ってよしだね。

>>355　かなり自分勝手な文面なので女の人だとは思いませんでした。
　　　　って書いたら差別みたく言われるんでしょうね。ここでは。

>>357 どこが自分勝手だと思いました？

>>356　本音を言い合うのは大切な事だと思います。
　　　　ただ本当に一生懸命にやってる人達がそういうふうに思っているのか
　　　　疑問です。

本音と建前が融合するような生き方をめざしていますが。
建前でいうような綺麗事を、ついには綺麗事ではなく本心からそう思うような
そんな生き方です。

専業主婦の皆様は、職業だと認めてもらって給料をもらいたいので
しょうか？ただ単にバカにされたくないだけでは？
>>356
確かにむやみな個人攻撃はよくありませんが、一つの発言に対して
自分の思っていることをレスするのは自然だと思います。

>>358　　　＞自分の中にも、偏見はない、なくそうといつも思っているのですが、あらゆる偏見を
　　　　　　取り除くのは難しいです。今でも、子梨専業主婦、親元で無職○年、と聞くと「はうっ」と思う。

　　　　　　親元で無職○年っていうのは分かるけど子梨専業主婦って聞くと・・・って本当に思ってるんですか？

　　　　　　自分で自分の事、偉いって思う事事態自分勝手ですよね。
　　　　　　ずいぶん浄化されたと書いてあるますが。

>>361　多分、専業主婦よりも兼業主婦の方が専業主婦をバカにしたいだけだと思いますよ。
　　　　プライドが高すぎるんです。

>>359
２ちゃんはヴァカを拒まないサイトだけど、ヴァカの為のサイトではない。

匿名が基本で、かなりの処まで煽りや叩きも容認されるが、
それは本音の議論等でないと引き出せない話題があるから皆、
暗黙の了解で容認しているのだろう。

利用者はそう言った２ちゃん特性から、多くの利益も享受しているのだから、
負の面を無条件で拒否することは、決して善良とは言えないね。

普通の掲示板よりずっと高度なリテラシーと自制心が要求される。

>>362
＞子梨専業主婦って聞くと・・・って本当に思ってるんですか？
思うこともあります。そういう偏見を自分から取り除いて行きたいと思っています。
「ずいぶん浄化された」という書き方はちょっとナルだったなと思い訂正。
考え方が良いほうへ転化した位に捉えてください。

パターンは誰にでもあると思います。エレベーターの中で急に、体の大きな黒人男性と乗り合わせた時は
相手が未知すぎて、なにかその存在に圧倒されて恐いと思ったりすることも事実。
けれどそれは、私が黒人の友人知人がいないので、未知の不安があるわけで、
黒人に対しての人種的な偏見を持っているわけではないです。なので、そんな引いたりする自分が嫌で
克服したいと思っていたり。
「

>363多分、専業主婦よりも兼業主婦の方が専業主婦をバカにしたいだけだと思いますよ。
プライドが高すぎるんです。

そういう自分に気がついて、そういう面を自分から無くしていきたいと努力している、という
主旨を >>350 〜 >>354 に書いたのですが、あまり理解されていないようです。

>>366
それは言葉尻をつかまえて、揚げ足を取りたい輩がたくさんいるからです。

>>367 決して感情でなぐり書いたのではなく、推敲して書いているつもりではありますが。
語彙が少なかったり言い方を間違えたりするのは見逃して、本筋を追いたいのですが
人格まで誤解されるのは心外です。

>>365　偏見って誰でもあると思うんですよ。
　　　　【子梨専業主婦】って好きでやってるワケではないと思うんですよ。
　　　　中にはいるかもしれませんが。。。。
　　　　ただ子供が欲しいけど出来ないって人もいるだろうし
　　　　旦那の親と同居でいまだに旦那の親が『結婚してから女がそとで働くのは恥ずかしい』
　　　　って考える人もいると思うんですよ。
　　　　働くのだって人それぞれのように専業の人にも人それぞれ理由があるかもしれません。
　　　　同じ女同士なら分かる部分も多いのではないでしょうか？

>>366　あなたの事を言ったのではありません。
　　　　そういう自分に気がついてそういう面を自分から無くしていきたいと努力している
　　　　と言うのはとても素晴らしいことだと思います。
　　　　でも皆同じではなく気づかない人もいるって事です。

>>368
禿げ同

>>369 すごく良く判ります。自分も直面している問題ですから。
手ひどくバカにしたりするわけではないのですが、何か自分の中に、妙な優越感の
ようなものがあって、（ナルだし）中々これが根強いんです。ﾊｧ･･･
本来、自分のスタンスとしては「他人には自分のうかがい知らぬあらゆる
事情があるんだから、（自分の偏見やエゴから出た）不用意な批判はしない」
というものであるのに、不意に、自分の中にはそれを裏切る根強い偏見があることに
気がついて驚く、といった感じです。

>>372
わかります。日々葛藤です。

>>370 いえ、言われた時（兼業が専業を、見下している）自分は、その通りだと思いました。
苦痛です。専業の友人のことを好きなのに、バカにしている面のある自分が苦痛。
その人と対峙するときに葛藤するし、逆に、キャリアを積んで家事育児もこなしている
友人に劣等感を抱いたり。コンプレックスは厄介です。

苦しいね　反省の日々、、
ねたみ　そねみ
わかります　いろんな場面で「こんな私嫌だ」って思う

名スレあげ。

もうひとつ同趣旨のスレありますねぇ

>>351 割と同意。
　ただし、「生産性」という点は、仕事の場では絶対なので、
もう見た目で判断している。実際、仕事やらない奴はやらないし。

　どうでもいい感想なのでsage

age

お造りさん、結婚してたんですか！(┰_┰)

なんで泣くんじゃ？
フェミヘイターよ。

実は、ちょっと好きでした…(ﾉ_･｡)

私も　その　くだらないけど、認めましょうと言われてる
専業主婦のひとりでごさいます。
確かに　頭使わないし、のん気でいいかもね。
子供もまだ　小さいけど　大きくなって学校にでも通ったら
それこそ　ヒルメロ見て　せんべいパクつく・・・太るひたすら、太る、
って　感じかも・・・。
　旦那の稼ぎが　悪くちゃ、おちおち　専業主婦も　できないんだから
旦那に　感謝しないとね、毎日仕事しろ！！おしりぺんぺん。
だから、毎日のように　飲みにいきます、旦那さん
でも、かわいそうでしょ。責めちゃ。飲ましてやろうよ！！
家に帰って来て　当たり前のように　家の仕事　させちゃだめだよ〜
旦那さんは　土、日だけ、子供と遊んでくれればいいです。
家は　仲いいですよ〜　　あっ・・・のろけ　だった？

>>383
確かに頭〜のくだりは・・頭使ってる人も居るわけで・・
また専業はみんなそうだと思われるといやだなあ。

私（男）も、専業主夫に成りたいぞ！

>>385
専業主夫＝ヒモ
ってこと？

>>386
なんでそうなるの？

>>386　なんでですか？

>>387
>>388
世間の人々（特に専業主婦）はそういう目で専業主夫
を見ていると思われ。

>>389　＞特に専業主婦

　　　　　なぜ？

>>390
おばちゃんって井戸端会議で他人の悪口言うの
好きじゃないの、そこでそういう話題がでそうかと・・。

専業主婦だけど、ヒモってどんな人？
「おら、とっとと稼いでこんかい！俺はパチンコ行って来る、家事もやっとけよ。」
で殴る、蹴る、みたいな人？　それだったら「専業主夫＝ヒモ」じゃないよね。
でも前にテレビで見た、ヒモさんは
「俺の仕事は彼女が、よ〜し、今日も頑張って稼ぐぞ〜、って思えるようにする事。」
って言って、彼女の事を癒しつつ、家事に勤しんでた。
この人が「ヒモ」っていうんだったら、専業主夫＝ヒモ、だし専業主婦＝ヒモ女
って言われても、いいな、っていうか納得って感じだけど・・。

>>389
世間がどうであるかってことと、
>>385
の発言の解釈は関係ないんじゃないの？
>>385
は個人の意思の表明であって、
>>386
の質問は、その意図について、
自分の仮定「専業主夫＝ヒモ 」が成り立つかどうかを質問しているように読める。

これは、各個人の考えを語っているのであって、
世間の人々がどのように考えているかどうかを
話しているのではないと思うけど？

そういう世間の見かたについてあなたはどう思うの？

>>391
どうかな？　人の値打ちを稼ぐお金の多寡ではかる人ほど、そういう
こと、言いそうだけど？

だれかを批判するのに
「なんとなくそういうこといいそうだから」
っていうのはやめたほうがいいと思う。

家庭間の事情はプライバシーのことで、他人が
いちいちとやかく口出すことではないわ。大体
専業主婦だからいけないとか、こうしなきゃ
いけないとか、答えを出せば、それに当てはまら
ない人は非難の対象だしね。だいたい女性全部が
専業主婦に向いているわけでもなければ、男性
全員が社会でバリバリ働くのが好きなわけでもなし、
与えられた役割に満足できない場合もあるのにも
関わらず、ああでもない、こうでもないと他人の
プライバシーに口突っ込む態度がワイドショー的
発想に思えるわ。他人のことより、自分がどう生き
るのか集中したら？？。

>>393
>自分の仮定「専業主夫＝ヒモ 」が成り立つかどうかを
>質問しているように読める。

貴方が勝手にそう解釈しただけではないの？

自分が勝手に解釈して、他人の発言について批判す
るのはやめた方が良いと思う。

>>397
苦しい言い訳だね。
誤解を招きたくないならどうして誤解を招かないように書かないんだ？

ズボシだったんだろ。

>>397
じゃあ、あなたはどう解釈したの？
私には少なくとも、
「そういう男性を世間の人たちはヒモって呼んでるよ」
という意味には読めないけど。

そうだよ、そのとおり
専業主夫＝ヒモ
って意見だよ
>>385の意見は>>383に対するものであるから、主婦って
楽で良いねという願望からのセリフであるから
上の発送が浮かんだだけ。それをいちいち噛みつく
オバハンがいるからカッとなっただけ。
>>397の意見は今読んだら矛盾しているので撤回します。
これ以上の本来のスレから外れる泥仕合はご免こうむります。

>>400
結局何が言いたいのかよくわからないんだけど、
レスを書いた当人が「思っただけ」
のつもりで書いたレスについては、
他の人は、その意見について質問とか意見をレスしてはいけないってこと？
でも、「思っただけ」なのか、本気で書いたのかなんて見分けられないよ。

専業主夫 = ヒモ
というのがあなたの本気の意見であれば、
このスレの主旨にもそった大事な論点じゃないかな。
スレの主旨から離れてしまうのは、世間一般の話にしたりして、
あなたが自分の意見をはっきり言おうとしなかったからだよ。

私は、専業主婦の地位が認められるためには、「専業主夫 = ヒモ」という考え方は、
偏見として排除されなければならないという意見だよ。
なぜなら、専業主夫と専業主婦の問題は実は同じ問題であって、
家事というものの地位を認めるかどうかという問題だからだ。
家事の地位か認められるのならば、主婦も主夫も同様に
認められなければならないと思う。

妻が稼いでくれるのなら立派な専業主夫になろうぞ。
たとえヒモといわれようとも。

>>401
ちゃんと掲示板の流れをみて物を言えということよ。
最初に出た専業主夫という言葉がどういう意味で出さ
れたかってことをね。

ちなみに俺は、専業主婦を否定するつもりはないよ。
むしろ、中途半端に職場にしがみついて同僚に迷惑
をかける職業婦人（死語）の方が消えて欲しい。

一番流れを見てないのはどいつだ？
こいつだろ>>401

>>中途半端に職場にしがみついて・・・
男も女も同じこと。リストラされるなよ（藁

離婚率でいうと専業の方が高い気がする。どうよ？

>>405
どうだろ？　なんかデータがあるの？
或いは、なんかそう思う理由があるの？

>>405
関係ないと思うけどね　てきとー過ぎな意見だ。

>>
406
１．身の回りの事例から、知っている離婚３件はすべて専業主婦。
２・社会でキャリアアップしていく男と家庭に篭る女では、自然に接する事柄が大きく異なるため
価値観や興味の対象がズレ易いと思うから。

データは無いよあれば、多い気がするとは書かない。

自分の身の回り３件だけで決め付けるなよー！
そういう考え方が厨房なんじゃないの？
社会との接点は会社でキャリアアップする事だけじゃないぞ。
地域社会で活躍する道はいくらでもあるぞ。
男も女も｢会社人間」になる事がそんなに偉いのか？

>>408
同窓会で昔の同級生に会っても、主婦連中とは感覚が合わないことがあるな。

疑問に思うのだけどなぜ、嫁に働いて欲しい夫は結婚前に共働きを結婚の前提条件にしないのだろうか。
家の場合は逆で仕事を辞めて家庭に入ることが結婚の前提条件だったが･･･。
結婚前に専業か兼業かは二人でよく話し合った方がいい。

>>408
う〜ん、我慢して離婚しないのがいいかどうかは別として
両方に経済力があれば
「気にいらね〜な〜、もう別れよ〜。」ってのが比較的簡単なような
気もするけどな。

>>411
それは正論だけど、「やってみたら、思惑とは違った」ってことも
あるんじゃないの？
家政婦さんでも頼むならいいけど、「家事」をどう分担するか、「育児」
が必要になったらどうするか、頭では「出来るはず」でも、「こんなに
しんどいとは思わなかった」ってこと、あるみたいだよ。
逆に専業主婦の方を選択したカップルだって、「こんなにお金に苦労する
とは・・。」みたいなこともあるかも知れないし。

仕事をバリバリこなし並みの男より稼いでいる女もいるが、何故彼女達は独身なのだろう。
先に売れていくのはどう考えても仕事の出来ない会社に腰掛けで来ているとしか思えない女ばかり･･･。
これって男が能力よりも外見を最重視しているからではないのか？
結婚も雇用と同じに考えるなら、外見に惑わされずに徹底的に能力主義を取り入れるべき。

>>414
想像で申し訳ないけど、「仕事バリバリ」っていうのは拘束時間も
長くないか？　男女双方がそうだったら、家庭の維持は難しそうだ。
（家庭像が古臭い、というならスマソ）
また「バリバリ」な女に「仕事辞めて家庭に入れ」なんて受け入れ難い
だろう。

職場では仕事をこなす能力を求めるが、家庭では男は女に「能力」よりも「安らぎ」を求める。
よって仕事の出来ない無能な専業主婦を容認する結果となる。

>>414

彼女ら（仕事ばりばり女）が、専業主夫志望の私と
結婚してくれるのなら、いいのだが。
女は、断固として家庭内の覇権を男に譲り渡そうとはしないからね。

>>416
無職＝無能って言いたいんかい?
年とってでもリストラででも仕事がなくなったらアナタはどうするのかな？

うちは私が働いて、主人が専業主夫ですよ。
同棲中の２年間、家賃、生活費完全折半、家事は二人で
やっていましたが、向き不向き、好き嫌いで考えて
二人で話し合って今のようなスタイルになりました。

そうじゃなくて、「職場では無能」（って言うのもなんだが）な人でも
専業主婦（主夫）としては、「有能」ってこともある、ってことでしょ？
要は相手がどんなパートナーを求めてるかによって、有能かどうかが
決まるんだもん。
>>417
君はちょっと生まれてくるのが早すぎたのかも知れんね。

専業主夫が欲しいという女はいるぞ。
子育て家事苦手で仕事バリバリ。
家の母親がそうだった。
米とぎ子守りは祖父が。
家事は父がこなしていた。

たぶん>>419のような方法が、専業主夫希望の男性にはもっとも
現実的な道だと思う。何事もパイオニアはしんどいものだよ。

今ふと思ったのですが、私はうちの夫の家事能力ぶり（夫は私の
稼ぐ能力）を２年間じっくり見てから役割分担しましたが、
一般的に女性って女性であるだけで、旦那さんが許しさえすれば
専業主婦になれちゃいますよね。結婚してみて、奥さんが料理
洗濯、掃除など手際悪かったり、下手だったりすることに
気付いて、こんなはずじゃ。。って思ってる旦那様方って
いるんじゃないですか？

私の知人に、
世帯主は女房・扶養されているのは旦那さんという家族がいる。
奥さんが働いて、旦那さんは完全なる専業主夫。
まだまだ世間の目は冷たいと嘆いているが、
人間には向き不向きもあるし、
現実を考えると、知人にはこのスタイルしかないだろう。
因みに
女房・お役所務め　旦那・売れない絵描さん
でも、売れたら一発大逆転の可能性大だろうな・・・・・

洗濯掃除の家事能力は私は旦那に負けているな。
料理の腕だけ辛うじて私の勝ち。
夫は一人暮らしの独身生活が長くて、なにもかも親任せだった私より
家事能力は断然上。こういう夫婦もあります。

>>423
最初、手際が悪かったり、下手だったりしても、毎日やってれば
それなりに向上していくと思うけどな。家族をより快適に生活させて
あげよう、って気持ちがあれば、大丈夫じゃないかと思うんだけど。

>>426

専業主婦には
「家族をより快適に生活させてあげよう、って気持ちが」無いです。
あいつらは、自分が快適に過ごせればいいんです。

>>427
すいません、そういう方も居るかも知れないけど、全員を一括りに
言うのはやめていただけませんか？
私も専業主婦ですが、そういう気持ちを持っているつもりですので。

>>426
あなたの母親像が全ての女性に当てはまるとは思わないことだ。
子供を虐待死させる母親ばかりじゃないのと同じようにね。

しまった間違えた･･･スマソ。
正しくはフェミヘイター ◆fGbSQq9s 氏へ
>>427
あなたの母親像が全ての女性に当てはまるとは思わないことだ。
子供を虐待死させる母親ばかりじゃないのと同じようにね。

>>427
おせっかいで、良かれと思って
「家族をより快適に生活させてあげよう」と信じて
私はこんなに尽くしてあげている、と一言も言わず
滅私奉公型の母親のいる家庭の実態ご存知ですか？
結局はそういう母親は他人の成功に依存していて
家族を暗黙のうちに「コントロール」します。
そうでない場合もあるでしょうが、

「自分がまず快適に過ごす」ことは、健全だと思います。
他人を愛する力は愛情に飢えていると、枯れるものです。
また、「家族をより快適に生活させてあげようという気持ち」を
母親や、伴侶に求めるのは甘えであると思います。
自分がまず快適に過ごす力の無い人は他人と幸せには
なれないのではないかとさえ、私は考えます。

すみません〜（＾＾；
>>427は煽りです〜

みんな、突っ込みやすいところは突っ込んでくれるのね…

２日ぶりに来てみたら、
意味なく叩き合ってたのが治まってまともに議論してるやないか。ええこっちゃ。

>>417
ふと思ったが、男が主夫になったら女は「私が食わしてやってるのよ。」とは言わないんやろーか。
俺は主夫になったからといって男に家の覇権が渡るとは思えんのやが・・・。

>>433

もっともな疑問です。
必要条件であって充分条件では無いと言う所で、一つ宜しく(o^ｰ')ъ

>>426

実際問題、毎日やっても上達しない人はいるでしょう。
例えば、子供の頃からジャンクフードや冷食ばかり食っ
てた様な人や味覚音痴だと、料理の味付けで躓きそうだし。

>>431
>「自分がまず快適に過ごす」ことは、健全だと思います。
>他人を愛する力は愛情に飢えていると、枯れるものです。
そうではなくて、>>427は、自分だけが贅沢をしてそのし
わ寄せを他の家族に押しつける事を言っていると思うが
それが健全か？「衣食足りて礼節を知る」って言葉もあるが
その家族の生活レベル相当に自分も我慢すべきでは？

>また、「家族をより快適に生活させてあげようという気持ち」を
>母親や、伴侶に求めるのは甘えであると思います。
そのセリフは、そっくりそのまま主婦におかえしします。

>>436
「伴侶」ってのはトーゼン旦那も含まれるから、初めから主婦にも言ってるんやないか？

>>431
それが甘えで通るなら、内助の功を認めて離婚時
財産分与する理由がなくなっちゃうよ。

>>437
スマソ。そうだね。伴侶って配偶者のことだから
そうなりますね。
でも、>>431は母親（両親でなく）や伴侶と言って
いることから恐らく伴侶って嫁のつもりで書いてい
ると思われ。

＞母親や、伴侶に求めるのは甘えである・・
流石に｢父親｣に期待することはすっかり忘れていました。（爆笑）
基本的には「誰かのせいで満たされない」と考えている
ようでは、幸せになれないと考えます。
「内助の功」に関しては離婚後の一時的生活保護の意味でしょ？

また「専業主夫」が離婚する場合に
財産分与が無いならそれは大変な差別だと思いますが。
そんなことあるわけないですよね。常識的に。

>>431
ちょっと矛盾があるような気が。
専業主婦に、家族をより快適に生活させてあげようという気持ちを
夫が期待するのが甘えと言うのが正しいのなら、

サラリーマンに、会社の利益になるように働くと言う気持ちを上司
が期待するのが甘えというのが正しいと言っているのと同じ。

それじゃ、専業主婦の仕事っていったい何なのでしょう？

>>440
> 「内助の功」に関しては離婚後の一時的生活保護の意味でしょ？

違います。主婦である妻の内助の功があった事により、夫が
より多くの成果をあげることが出来た(妻がいなければ、夫
本人が就業以外の雑務、家事も自分でこなさなければならない
分、就業に費やす時間や体力は結婚時より少ない)と考えられ
るので、その差異が妻側の築いた財産という事になるんです。

判例では一般サラリーマン家庭の場合1〜3割です。不動産も
含めた全額に対して、ですよ。

>>441
夫が無職で妻に稼ぎがある場合、夫が家事をこなしている場合でも
離婚時の財産分与はありません。(判例では。)

因みに、妻側の暴力や妻側の浮気が原因で離婚になった
場合でも、夫側への慰謝料支払いを家裁が求めることは
極めて稀です。

>>442
夫は妻の上司なのですか？

>>444
それが本当なら明らかに「性差別」ですね。

>>445
まあそのように馴れ合ってる関係だという事は言えるんでは。

>>445
上司が嫌なら職場の同僚でもいいや。
問題をすり替えるな。専業主婦の仕事は何と
聞いているんだよ。

専業主夫or婦がどこまでやらなきゃなんないかは、
それぞれの夫婦によってちがうでしょ。
「こうすべき」という基準を決めようとするのは不毛な議論だよ。

>>449
あのー。お勤めの経験あります？
会社勤めは＞それぞれの夫婦によってちがうでしょ。
こうすべき」という基準を決めようとするのは不毛な議論だよ。
なんていう言い訳が通用しないんです。
そんな事いってた日にゃリストラ最前線です。
お分かりかなあ。

>>449
しかし、主婦/主夫の配偶者が入れるべき最低限の稼ぎ
はあるだろう。ある程度の額を入れなければ、それを
理由に離婚裁判起こされたら勝ち目が無い。
家庭を顧みない不真面目さを指摘されてしまう。

家庭を守る側を選択すれば、道義的にも法的にも
義務や責任を回避できるというのはちょっとおかしいぞ。

＞専業主婦の仕事は何と

私は「専業主婦の仕事」は夫婦で取り決めた「分担」の部分と考えます。
夫婦ごとに「協力の中身」に合意があるだけのことです。
「専業主婦の仕事」という項目を貴方が決めたいと考えておられるだけです。
夫婦の裁量ではなく、社会的にあるいは誰かが「専業主婦の仕事」の中身を
決めるのですか？

>>431
あなたね、このレスで専業主婦は社会性ゼロの存在だと自ら認めたね。

>>449
そうですね。様々な家庭があるし、家庭ごとに様々なのでしょうね。
まあ、うちの場合は、夫が「よし！今日も頑張って働くぞ〜。」って気持ちに
なるようにすること、ですかね。端的にいうと。

>>450
夫婦でお互いにリストラするもされるもあるでしょう。
ただし一方的な雇用関係ではないことは確かです。
「両性の合意」に基づく以上、夫は上司ではありません。
給与を与えている立場でもありません。

>>453
私は子供２人自分の稼ぎで育てて生活しておりますが何か？

>>450
なんで言い訳になるのか良く分かりませんね。
誰が誰に言い訳する必要があるのですか？

>>452
いや、具体例を挙げよと言ってるのではなく、
>>442の矛盾を解決できるような、仕事があるのか
と言うことですよ。

>>455
わからん人だね。勤めてるなら判るでしょ。
同僚でもいいやっていってるじゃないの。
職場の同僚でもチーム組んで仕事する場合
相手に共通の分野で会社の利益になるよう
働くことを期待するでしょ？違う？

>>455
一方的？
社会における雇用関係も、レベルが高くなる程
相互に補完しあってると思いますよ？
ドキュソレベルなほど取り替えの利く歯車と思われます。
夫婦とは本来経済原則のみに基づくべきでない結びつきと私は考えていますよ。
究極的にはオンリーワンの相手だからこそ結婚したんではないの？
だからリストラなんて言葉は出てきもしないけどな。

ここでは初めてレスします。
お爺さんは山に芝刈りに、お婆さんは川に洗濯に。
まさにこれだと思います。
主婦の仕事というのは「家」を中心に考えなくちゃいけない。
専業主婦の家に限った説明だけど、
家を守るために「男は金を稼ぐ」「女は家事をやる」です。
家を中心に考えた場合、
男は「仕事をして金を稼ぐ」と考えるべきではなくではなく
「金を稼ぐのが家族のための仕事」なんだと思います。
こう定義すれば女は「家事をするのか家族のための仕事」と言っても
なんらおかしいところはないと思うんですけど。。。
世の中には「金を稼ぐことを目的とした仕事」と
「金を稼ぐことを目的としていない仕事」の２種類があり、
共働きの場合は（犠牲になる部分はあるにせよ）
各々が両方を分担している、しなければ家族を守れない、
ということでは？
だから「専業主婦＝家内」であって、
「社会性」はないけれど「家族性」はあるということでは？
で、男は「社会性」はあるけど「家族性」がない人が多い。
子供が求めているのは「社会性」ではなく「家族性」なので、
「家族性」のないお父さんは子供から軽視されることもある、と。

>>451
>家庭を守る側を選択すれば、道義的にも法的にも
>義務や責任を回避できるというのはちょっとおかしいぞ。
なるほど、それはそうだね。

私は「裁判になるようじゃおしまい」
という前提で考えていたので、
法的な責任までは頭が回らんかった。。

確かに、法律のようなものには、ある程度、規準を定めておくべきだろうね。
でも、それは、裁判になった場合の備えであって、
それによって個々の夫婦の選択の自由を奪っていい理由にはならないんじゃないの？

>>461
で、そのようなお父さんはどう思いますか？
このままでいいと？

タレントとマネージャーみたいなものかも。
マネージャーって別に芸をしたりして稼ぐ訳じゃないでしょ？事務所に
入るのはタレントが芸をして稼いだお金。でもマネージャーはタレントが
芸に専念できるように、色々環境を整えたりしてるから、そちらにも
分け前が行く訳。

>>459
他人に操作的な人は普段から嫌いだ。
出来ない人に限って、人の貢献を云々する。
尊敬できる人は黙ってベストを尽くしている。
他人をコントロールしたくてたまらない人
といると消耗するので、心理的に距離を置いて
関わらないようにしている。

>>455
どうして専業の人は自分の存在の価値を説明するのに
会社でのお勤めを持ち出すんだろね。
自分の首絞めるだけなのにサ。

>>465
激しく同意！！
もともとマネージャー的生き方しか頭にない人には、分からないんだろうね。

本来自分で自分の世話はするものでしょ？

面倒な時、お金をはらって人にやってもらう。
それだけのことです。

>>463
お父さんが、というより、最悪の場合は子供がぐれそう・・・。
奥さんも旦那に「家族性」を求める傾向が強いから、
このようなお父さんが熟年離婚されるのかも。
飽くまでも最悪のケースで言うと「過程の粗大ゴミ」？
少しだけで良いから「家族性」は発揮すべきだと思います。
あとは奥さん次第。
子供は絶対に母親(専業主婦)と居る時間が長いのだから、
父親より母親の影響力が強い。
母親が父親の文句を子供の前ですれば、
子供はその悪口通りの印象を絶対に父親に対し抱く。
だから母親は子供の前で父親の悪口を言ってはいけないし、
それを言わせないためには、
それに対する結婚前の合意・理解が必要だし、
奥さんを大事にしなきゃいけない。
（↑別に義務というわけではなく、うまくいっている夫婦なら
　当たり前のことだとは思うけれど・・・）
女性でも「旦那の悪口は子供の前では絶対に言っちゃいけない」
という人は結構いるから、旦那さんが奥さんを大事にすれば
子供の前での「家族性」の度合いが少なくても、
奥さんのフォローにより、家庭がうまくいくケースは多いと思います。
ちょっと支離滅裂になって、ごめんなさい。

>>465
ほぅ、見上げた心がけですな素晴らしい。
貴方は、職場の同僚の尻拭いを一手に引き
受けているのですね。その調子で頑張って
がむしゃらに働いて下さい。

>>467
ていうか、タレントになりたい人と、マネージャーになりたい人
それぞれに向く人、向かない人がいるんじゃないの？
マネージャーの管理がきついかどうかは、その二人の力関係次第
でしょうに。

>>431
それはすでに専業主婦とは言えない生き方じゃありませんか？
ここでは紛らわしいと思いますが。

若い女しか価値がねぇに決まってんだろぉ
女が三十路近づくとズラっぽいおっさんと同じ生き物になるんだよ
あいｃｙｔｖ、ｒぢｙつｂｄ、ｔふぉゆんｍｆｙｈｇふぃぬ、いｈ

わかれ〜〜〜〜〜〜〜ｃふぃえｒしｃ

>>464
私も同意します！
その例え、分かりやすくて良いですね。
会社で言えば「営業と経理」みたいなものかもしれませんね。
営業はお金を生むけれど、経理はお金を生まない。
でも、どちらの仕事も会社を守っていて、
どちらの仕事が掛けても会社は傾くし。

2人が目標をどのあたりにおいているか、
ってことも関係するんじゃないかな。

「社長にまで出世して豪邸を建てる」って夫婦と、
「それなりに気楽にくらしたい」って夫婦では、
両者に求められる厳しさは全然違う。

「社長にまで出世して豪邸を建てる」といっていながら、
全然アシストしてくれなかったり、
「それなりに気楽にくらしたい」といっていながら、
過剰なアシストを求めたりするのはどちらもおかしいのでは？

>>465
わからずやのためにもっと判りやすく説明すると、
貴方が、出張をする事となりました。そこで、出張
申請の書類を担当へ回して、出張前日になったので
当然処理されて旅費が出ていると考え、担当者に問
い合わせたところ処理されていませんでした。
そこで、貴方は自腹で出張しました。

といったところでしょうか。

全然分かりやすくないんですけど（w
へたれな会社の経理=専業ってこと？

>>474
そう、経理でも総務でもいいけど、そういう管理部門って基本的には
そとで稼いではこないよね。でも当然だけどお給料は貰ってる。
会社に貢献してるから。
タレントだって、自分でマネージメントもしてる人もいる。そういう人は
稼いだお金は全部自分のモノだよね。でもだからってよそのタレントに
「あんたマネージャーいらないでしょ、意味ないじゃん。」なんて
言わないんじゃない？

だから否定してるんじゃないんですってば。。。
でも自らタレントになりたいって女性がいるとエエッ！ッてな感じで
周りも「あの人は特別だから」（は？）「普通じゃないよね」（普通ってなによ）
とか言うリアクションが多い、、少なくとも男よりは。何か一線画す事はしませんかねー。
そういう雰囲気を作るのに専業の人の存在が力貸してると思う。

>>477
失敬、前後のレスを読んでちょ。
つまり、>>465で会社の同僚に成果を期待するような奴は
嫌いだなどとおっしゃっているので、あなたは、>>476
のような方なのですねと聞いたわけです。はい。

>>479
は？　それは専業の存在自体が、自らタレントになりたい女性の
足を引っ張ってる、ということでしょうか？　う〜ん、だからどうせよ、
と仰る訳ではないのでしょうが・・。
少数派の悲哀、ってことなのでは？　逆にタレントになろう、って人の
方が多かったら、マネージャー志願、っていったら、「えっ、なんで？
普通じゃないよね。」って言われることになると思うんですが。

>>465は別人。。。
喩えが分からない私はきっとヴｧｶなんでしょう

別人って判ってたから、>>480を書いたんですが（汗）
お手数ですが>>431まで遡って読んで頂けますでしょうか
明日があるので私はもう寝ます。
ごきげんよう、また明日。

>>482
へたれ会社、ではないです。「会社」です。
会社では分業制で各々の仕事をしています。
どこかが足りなければヘタレ会社になるでしょうし、
みんなが連携を取って仕事を頑張ればいい会社になる、ってことです。
いい会社にするためには「営業も経理も必要」で、
専業主婦制度を選んだ夫婦がいい家庭を築くためには
「会社で働く夫も家庭で頑張る奥さん（主婦）」も必要だということです。
中には放棄して堕落している人もいるだろうけど。(^^;

誰が誰に何を言いたいのかちょっと整理が難しくなりましたが、
私の考え（理想）は次のようなもの。。

結婚は自立できていないものどうしが補完し合う関係である前に、
自立した人間同士であることが大切であるように思います。
基本的に自分の生業（なりわい）を社会的にもっていること、
自分の健康管理はじめ金銭管理も自分でできること。
具体的には、一人で家賃を払い一人で食事をつくり一人で
暮らしていける状態であることが自立の条件であると考えます。
単純に「一人暮らしができる」が自立。
（自立したもの）＋（自立したもの）＝２人分の自立した世帯

結婚して「家計」の単位が世帯になっても、自立したもの２人分の
生活の中身を分担しただけ。一方が専業主婦（夫）で「扶養」関係
があっても合意の上での分担であるということ。
すると一方が「専業主婦（夫）も職業としてみとめてやる」と
発言できる状況はありえない。
片方が社会に出て外貨を稼ぐか、両方が社会に出て外貨を稼ぐ
かは世帯単位で最良の選択をしていると想像できるからだ。
２人分の自立した世帯が機能してはじめて「子供」を持つ
余裕が生まれるということ。

伴侶の一方がはなはだしく自立に欠けた面があれば、
もう一方が補完にまわらざるを得ない。２人で２人分
の結果すら出ない。
その時は「甘えている」と言ってよいと思う。

専業主婦が「甘えている」と言いたい人もいるようだが
そういう分担を必要としたそもそもの理由に
自分の家事能力・自己管理能力の欠如が無いとすれば
分担のありかたを変更すればいい。

なんだか途中から荒らされて酷い駄スレ化。

>>485(431氏）
私もよしとする夫婦のパターン像と似ていておおむね賛同。
両方が完全に自立・自律した人間（大人同士）なら理想ですね。
その2人が決めたことなら他人がどう言おうが、それが何？

けれど現実はなかなか、そんな風にはいかなくって、欠陥も持ち寄って
一緒になりますよね。欠陥があることは事実だし、性格が出来あがっていて、
直らない場合も多い（特に年を取れば取るほど）甘えも横たわっている。
欠点・甘え・一時的な逃避なども許容して、夫婦のなかで上手くやる道を
探していっているんでしょう。みんな。
それを馴れ合いや妥協と言いたくない。それでいいと思う。

夫婦の分担で外から金を稼いで来る方を担った側
(現状では大抵の場合男性側)だって、家族を養う
為の仕事である以上、十分に「家族性」があると思う
のだが。

家事を担う側(現状では大抵の場合女性側)については
「努力義務を要求されるいわれはない、甘えるな」
が通るのに「家族性」に満ちているとされ、外から金を
取って来る側は努力義務が要求される上に、「家族性」
が無いから粗大ゴミになって熟年離婚されるのも当然。

そんな考え方が出てくるようでは男女平等なんて今世紀
中も無理かもね。

家事⇒時給６５０円×３時間＝１９５０円・・・月額５８５００円
子育て⇒時給５００円×９時間＝４５００円・・・月額１３５０００円
性処理⇒１回１２０００円・・・月額２４０００円（月２回）
主婦の月収・・・２１７５００円
このくらいでどうでしょうか？

>>489
あははは・・。楽しいですね。
勉強になりますね。

ここが特にｷﾗｲ。
>性処理⇒１回１２０００円・・・月額２４０００円（月２回）

家事も子育てもセクースも、両者のためでもあるのに･･･

>>489
月２回を無料にしても、その算出した家事・子育て料金分など、
とてもじゃないが払えない旦那が、いることであろう。
たとえ半額にしても、だ。

×家事⇒時給６５０円×３時間＝１９５０円・・・月額５８５００円
自分が食う分も含まれてるので、１．５時間・・・月額２７７５０円

×子育て⇒時給５００円×９時間＝４５００円・・・月額１３５０００円
９時間も面倒見てる訳ない。半分でも十分すぎる。・・・月額７００００円

×性処理⇒１回１２０００円・・・月額２４０００円（月２回）
これはお互い様。というか、結婚したら男がもらってもいいくらい。・・・月額０円

主婦の月収・・・１０万弱
この金で、生活費を折半する。

さもしい

こんな金額換算をしなくても喜んで暮らせる相手を探すべき

ていうか、住み込みのお手伝いさんって、当然、そこの家で「電気、
水道、ガス等」はただで使い、いわゆる「自分の為の家事」も就業時間中にやってるわけだよね。そしてその上で、給料をもらってる。
そういう人に、「実際仕事してる時間分だけ時給で払うから。」なんて
いって、納得するだろうか？
こんな風に換算するのはイイと思わないし、家政婦さん並の家事を
やってるか？っていう議論は別として、時給で払おうということ自体
間違っていると、思うのだが、如何？

>>496
>家政婦さん並の家事をやってるか？っていう議論は別として
なんで別にすんだ？給料払うのに。

>>497
それは、個人差のある話だから。
時給で考えることが間違っているんじゃないか、っていう点については
どう、思われますか？

>>497
>なんで別にすんだ？給料払うのに。
自分の家と他人の家では気楽さが全然違うだろが

>>495
うん、結婚したら、自分が損しちゃうんじゃないか、って思う人は
結婚しない方がいいと思う。別に結婚なんか、絶対しないといけない、
ってもんでもないとも思うし。
「子供が欲しい」って人には、「結婚しない」は少々、辛い選択かも
知れないけどね。

自分がそんするって思ってる人は子供なんか欲しがらないでしょ

このスレは、専業主婦も職業として認めてやると
いうのが出発点じゃないの？。１の換算じゃ
おかしいから別の意見が出てるだけ。んで、このスレ
の中には専業主婦は売春婦という話もでたので、話を
合わせたんじゃないの？。さらに過去には専業主婦は
不要というスレもあって、どっちにしろバカにされてる
わけだから、それに合わせた話題でしょ？。主婦業は
ウェイトレスと違って収入がないことで寄生虫呼ばわり
されての話の流れだと思うよ。

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>>497
>なんで別にすんだ？給料払うのに。

貴方は雇用者ではないよ。

専業主婦への給料は自給１５０円てとこだな。

>>507
高すぎるよ。そもそも給料つくようなもんじゃない。
無職だから。

主婦業を職業として認められると、責任を負うことになるので
主婦業を他の労働とは違う「特別な地位」に留めようとしている
腐れ女が居るようだな(￣ー￣)

男に奉仕するのは、価値がないという意味だよ。

>>510

んで、女性に奉仕するのは、崇高な行いだとでも？

(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

旦那が稼いだお金は自分のものじゃなくて家族のものだから、
会社での給与は月３０万円だとしても、家庭内での小遣いは別。
仮に小遣いが３万円だとしたら、
旦那の家庭内に於ける「家にお金を入れる」という
仕事の賃金は日給わずか千円。
奥さんの小遣いはこの金額と相対的に考えないと
フェアじゃないと思う。

家事が仕事なら独身男、独身女は二つの仕事をかけもちしてるんだね
大変大変

>>513
そうそう、そういう人は自分のマネージメントも自分でやってる
タレントみたいなもの。その代わり、稼いだ収入は全部自分のもの。
マネージャーに分け前は要りません。
芸に専念したいと思うか、マネージメントの方が得意だと思うか、
二つ掛け持ちで頑張ろうと思うかは、その人次第でしょう。

「シャドウワーク」
これはイバンイリイチによって呼ばれ「生産」と「生活」が分離していく過程を
近代社会での家庭の成立に重ねて考え、「生産」と「生活」が対等となるための方
向をでさぐっている。
近代産業社会の、家事、子育て、通勤など、賃金の支払われない労働や時間のこと
を言う。

こういう言葉ぐらい知っておくといいよ。

>>513　大変ですね〜。
　　　　でもそれって１人分だから。
　　　　共同で暮らすとなると大変でしょう。
　　　　相手の好みもあるし、自分勝手にはできません。
　　　　考えが浅はかですね。

>>516
スケールメリットが発生するんだから通常、家事の総量は減るだろ。
それに、相手の好み云々は家庭内で調整する事項で外に対して主張する事じゃない。
混脳的発想だな。

>474
生活費を除いて常時自由になる金が三万円以上ある専業主婦って、
どれぐらいのお給料で養えるんだろうな。
少なくともこのスレに集う連中じゃ無理だな（笑）

つーか、今の世の中で専業主婦なんて何パーセント残ってるんだ？
乳飲み子（こればっかりは別だ）でもいない限りはほとんど共稼ぎだろ。
ほとんどの主婦は働いた後に家事もこなしてると思うんだがにゃー。
うちのオカンもそうだったし。

>>518
週２、３回の４時間程度の労働で偉そうに兼業面してほしくないのよね。
扶養家族の範囲にとどまってるなら専業だと思うけど。

>>517
スケールメリットは確かにある部分発生すると思う。洗濯は2人分でも一回で済む
とか、お風呂洗うのも一日で一回とかでしょ？　（あらゆる家事を一人暮らしでも
毎日する、と仮定した場合）
でも、自分は怠け者だからかも知れないけど、相手がいなければ食事ももっと
簡素にするだろうし、お風呂は夏はシャワーで済ましちゃうだろうし、お洗濯も
溜まるまでしないだろうし、お掃除も一週間に一回にしちゃうかも・・。
相手の好みの問題かも知れないけど、「責任感」ってものもあると思うけどな。

結局多夫多妻・超大家族制が理想かな。エコロジーの観点からも最高。

>>520　いっぺん一人暮らしと同程度の家事でごまかしてみよう。
　で、ダンナが文句言うようだったら「文句あるんだったらアンタがしてよ。」と。

　ま、ダンナが家にお金入れてくれなくなるリスクを承知のうえでだが。
　「文句あるんだったら自分の生活費は自分で稼げよ。」と。

自分達の育った環境はどうなんですか？
お母さんは専業？兼業？キャリアウーマン？

うちは母がパートに出てました、今は父の事業が安定したので
家族で手伝ってます。

　母は保険外交員で結構ハードワークだったみたい。
　でもそれを不都合と思ったことも別にない。
　小学校も高学年くらいにならば、学校から帰ったらいつもお母ちゃんがいる、なんてかえってウザイと思うのだが。

>>524
母親が仕事をしているのを不都合と思ったことがないように、
こっちもいつも母親が家にいることを不都合に感じたことはない。
もちろんうざくも何ともない。
どっちの環境で育ったか、でしょう。
小さい頃から家族と一緒にワイワイ楽しく食事をしていれば、
みんなと食事をするのが好きだろうし、
逆にいつも一人で食事をしていれば、
最近問題になっている「他人と一緒に食事が出来ない」人間が生まれたりする。
彼らは「彼氏・彼女・友達」の前でも一切食べ物を口に運べないそうだ。
環境次第ではそれが自然にも不自然にもなり、良くも悪くもなる。

一人で食事をしている人の全員がそうなる、じゃなくて、
そういうふうになる人が出やすい環境、という意味ね。

大丈夫　わかりました。
でも一人の食事は寂しいね
週に最低二度くらいは家族で食事したいものだわ　個人的には

私の母は、
初めはパートだった。
そのうちに正社員になってバリバリ仕事するようになった。
小さい頃、寂しいと思ったことはない。

結婚している今、
贅沢できないけど、
なんとかやっていけるから専業主婦（ごめんね！）
家族でワイワイしてると最高に幸福だと感じる。
食事も家族全員が揃っていると、
粗食であっても美味しく感じる。

>>525
親はなくとも子は育つ。
誰かに必要とされたい気持ちは分かるけどね。
せめて子供からだけでも必要とされたい。
主婦ってさびしいね。自業自得だけど。

>>525　であれば、専業主婦家庭と共働き家庭では子供の教育にとってどちらが優れている、とは言えないわけだ。
　ちまたによく言われる「共働き家庭は不良が育つ」とか「専業主婦家庭は児童虐待が発生する」なんていうのも根拠があるとは言えないね。
　共働き家庭で育った人間が専業主婦を批判したり、専業主婦家庭で育った人間が共働きを批判したりするのは、単に自分に経験がないから不自然に思う、というだけのハナシってことだ。
　女性も働きたかったら働けばよろしいし、働く意欲がなくて働く必要がない程度の経済環境であれば働かなくても構わないであろう。
　ただ、女性はダンナのためにもコドモのためにも働かずに家にいるべきだ、という固定観念は取り去るべきだ、ってのが男女共同参画社会のスタートラインだと思う。

>>530
なぜ女だけ、働く／働かないの選択肢があるんだ？
なんで、それでも構わないわけ？
男は、強制的に働かなきゃいかんのに。

>>531
男もその選択肢がないわけじゃないんじゃない？
でも確かにそういう風潮になってるよね

自分は共働きの家で育ったんだけど、多分そのせいで人付き合いが下手｡
赤ん坊の時から保育所に預けられた。大阪生まれなのに保母さんが関東
出身の人だったので､標準語をしゃべっていた｡
結構それで、いじめられて､途中で大阪弁を覚えるの苦労した｡
もし、母が自分で子育てをしていたら､私はもう少し人前で上手にしゃべれたかな？
今でも人と一緒より一人でいる方が気が楽。ご飯も誰かと一緒だと美味しくないし｡
共働きの人に言いたいんだけど､子供の誕生日とか授業参観とか、運動会などの
イベントのときは仕事とかせずに祝ってあげて欲しい。
自分が子供を持って、どうやって祝ってあげたら良いのかわからないし､
旦那との子供の頃の話がかみ合わなくて寂しい。
情緒面は専業主婦の母親の方が満たされるんだろうなって、今の自分を
見て思う。

>>529
親が居なくても子は育つけど、
親の影響力が全くないと子供は悪い方法に行きやすい。
親の影響力がある場合は、親次第で良い方向にも悪い方向にも行く。
勤め人であっても親は影響力を色んな形で発揮出来るから、
子供をかまう時間が増えればいいのではなくて、
問題はその質でしょうね。
親が勤めていても、専業主婦でも、正しいスタンスで
正しい影響力を子供に対して発揮することを心掛ければ子は育つ。

確かに「子供が全て！」になってしまっている専業主婦は悲しい。
その影響を受けた子供には将来がある分、もっと悲しい。
でも、そういうふうに母親をしてしまったのは、
自業自得の部分もあるのだろうけど、旦那のせいでもあると思う。
奥さんにとっての旦那の価値が０に近くなってしまった時、
奥さんにとっての子供の価値が１００に限りなく近づいてしまうのだろうね。

>>533
＞赤ん坊の時から保育所に預けられた。大阪生まれなのに保母さんが関東
＞出身の人だったので､標準語をしゃべっていた｡
＞結構それで、いじめられて､途中で大阪弁を覚えるの苦労した｡
　それは保育園が悪いんでなく、関西地区の病理。
　私は関西人だが大阪弁は嫌いだ。大阪弁を崇拝し標準語を蔑む関西人はもっと嫌いだ。
　大阪弁しゃべれない人間と標準語しゃべれない人間。どっちがオトナになってから問題があるかは自明でしょう。

>>535

なるほどねー　それは言えてる。
標準語を蔑む関西人が多く　心が狭いって事でしょ
どうも閉鎖的よねー

>>531　>>532
　男は何がなんでも働いて家族をやしなわないかん、ってのは単なる「思いこみ」だね。
　違う、それは世の中の常識であって定説だ、というのであれば、
　女も何が何でも働いて家族をやしなわなあかんというのもまた定説だ。

前に何かのテレビでやってたけど今、平均的な所得のサラリーマンが
嫁一人、子供二人の家族を養い、平均的な暮らしをすると、
所得が生活費として足りないんだって。
近い将来、嫁さんも働かなきゃ食えなような時代になる。
だらだらして年食う前に、何か職持ってたほうがいいんでない？

>>538
当り前だわな。
人より楽して、人並みの暮らしが出来きるわきゃねー

>>535
関西地区に住み続けている限り、大人になっても大阪弁を喋れない方が、標準語を
喋れないより問題がありそうだけどなあ。（ｗ
しかし、実際問題、親が関東出身で家庭が東京弁でも学校等で大阪弁を習得して
しまうことが、殆どだと思うけどね。

習得するまでが大変だった｡
ちなみに親は大阪弁ををしゃべってた｡
小学生になって初めて自分の言葉が変とわかってパニックに陥って
しまったのも原因かな？
私が言いたいのは､共働きだと、親と子供の会話が無いってこと｡
だから、専業主婦も子供を育てる為にはとても大事だと思う。
確かに親は無くても子は育つけど､いるのにかまってもらえないのは本当に
寂しいよ｡結婚してから孫に何か買ってくれるから今は親も好きだけど､
それまでは大嫌いだった｡

>>541
一意見として、核家族化も一つの原因だとは思います。

何にせよ、幼い頃に大人の話し相手が皆無というのは
言語発達、情緒安定に多大なる悪影響を及ぼしますよね。。。

う〜ん、共働きだと、やっぱり親に構ってもらえないがちになるのかな？
うちは親も自分も専業主婦なんで、それしか実際には知らないし、
ここらでは「保育所にいけば全く問題ない。かえって社会性も身につく。
親と居る時間も量より質！」っていわれてるんで、「なるほど、そうなんだ。」
って思ってたんだけど。まあ、親にしても子にしても、いろんなタイプが
ある訳だし、一概にはいえないのかも。自分がもしフルタイム共働きだったら
「しなければならない事」に追われて「子供をかまう」まで手が廻るかは
疑問だし。

>>543
うちの姪は保育所に通うようになってから
「うんちぃ」とか「ちんちん」などの、
親としては余り発して欲しくないような単語を
好んで使うようになった。(笑)
あぁいうところは同年代だけでかたまっているわけじゃないから、
５、６歳の男の子とかの言葉遣いとかの影響はかなりある。(^^;

失礼。119→542

農家って言うのは　おばあちゃんに子育て任せて
若い人とかその他の家族はみんなで働いてたんだよね
そこにも問題があるのかもしれないけど
それもとてもバランス取れてていいなー　と思ってしまった

>>546
農家は理想的ですね。
保育所みたいに1人が10人見るんではなくもっと少ない人数だから。
朝ご飯と晩御飯は、皆そろって食べるし､子供は素直に育つよね｡
でも嫁さんは大変だよ〜。

>546>547
そういうやり方、って外側から見ると理想的っぽいけど、人間関係は
大変なんだろうな。内部を知ってて「娘は農家に嫁にやりたくない」
「農家には嫁ぎたくない」って人が多いからこそ、農家の嫁不足、って
ことがおこってるんだろうし。
本当に理想的だったら、農家出身の農家嫁希望者がイパーイ居る筈。（ｗ

>547
そこだよねー　お嫁さんが大変なんだよねー
でもさ　大事にしてもらってるお嫁さんもいるかもしれないし
婿とる家だってあるかもしれないから　改善すれば一番いいかたちかも？！

子育てはね理想。
でも、嫁は牛馬のごとくこき使われる｡
知ってる人で、農家に農業は手伝わないという約束で入って使用人を
3人雇ってやってた｡ある日､「使用人に払う給料がもったいない。」
と口を滑らせ、その嫁は3人分の仕事をさせられるようになった。

>>544
いやーまーそうだけどさ。
それが健全な発育ってもんでしょ。

>>546-547
農家＝理想とは思わんけど、今の標準的家庭に足りないものは確かにあるよな。

どんな形ににも　完璧ってのはありえないんだなー
その中で自分にあったものを選んで　中を改善してくしかないね

>>537
> 男は何がなんでも働いて家族をやしなわないかん、ってのは単なる「思いこみ」だね。

家族を養う為とは限らず、自分一人養う為にも男は働かなければならないでしょう。
そこが問題。

これを男の勝手な思い込みと言い切るのは、働かずに女に養ってもらおうと
思う男性が大勢存在してもちゃんと売れていく様に、女の側の意識が整って
からにして欲しい。

>>535
その事例に関して言えば、一般論として展開すると
専業主婦に育てられる子供の方が不利という結論も
引き出せるよ。

引っ越して来た主婦はその土地の方言を話せず、
子供は母親譲りのよそ者言葉で話す様になって
しまうから。保育園で地元の他の子供たちと
接する機会を多く持つ子供は、地元にきちんと
染まることができる。

>>548
> そういうやり方、って外側から見ると理想的っぽいけど、人間関係は
> 大変なんだろうな。内部を知ってて「娘は農家に嫁にやりたくない」
> 「農家には嫁ぎたくない」って人が多いからこそ、農家の嫁不足、って
> ことがおこってるんだろうし。

農家の実情を知り尽くした上で嫁ぎたく無いと言ってる人が
果たしてどれだけいるのやら。
寧ろ、都会育ちの持つ農村イメージ(不便、洗練されてない、
汚い)や農作業イメージ(3K)が若者-女に限らず-を遠ざけて
いるのでは?

或いは、結婚してまで働きたくないと考える怠け者は、
農家に嫁には行かないだろうし、ね。

>>555
でも単純に考えて、実情を知り尽くしている農家同士で嫁のやり取りをすれば、
農家の嫁需要は充足される筈では？

農家の後継ぎですら、農家を継がない、農家の娘も農家に嫁に行かない、だから
こそ、農業人口の高齢化がおこっているとしか思えない。
「農家」って簡単に一括りにしては、いけないんだろうけど。

大卒の会社員が、朝から晩まで毎日働いて２０万ちょっとだってのを
考えると、専業主婦は５万でも高い気がする...

>557
大卒一年目の会社員なんて、会社から見たら、どれほど役にたっているのやら。
授業料払って欲しいぜ、って思われてるかもよ。（ｗ

>>556
> でも単純に考えて、実情を知り尽くしている農家同士で嫁のやり取りをすれば、
> 農家の嫁需要は充足される筈では？

農家では嫁需要云々以前に、若年者が供給不足なんですよ。
女ばかりがことさら農家を避けているのではない。

じゃあ、なんで嫁を待つ若者がまだ農村にいるかと言えば、
男性は実家を捨てたりせず、親と同居し跡を継ぎ嫁を迎え
なければならないという性的役割が未だ生きているからで
しょう。

その犠牲者は大抵長男です。次男は幸いです。


…と、こういった状況を、「女にとって農家は魅力的な
嫁ぎ先ではない」といった風に女の都合ばかりに着目
するところが、フェミかぶれの現状らしさではあるね。

>>559
いやいや、男性も農家を避けている、ってことは>>556後半で
書いているつもりだけど？
で、何がおっしゃりたいのか？　長男には「家を継げ」と強要する親も
娘には「農家に嫁げ」とは言わないのは何故？

>>560
> で、何がおっしゃりたいのか？　長男には「家を継げ」と強要する親も
> 娘には「農家に嫁げ」とは言わないのは何故？

この両者って全然対応してないね。

長男には「家を継げ」と強要する親も
娘には「家に継げ」とは言わないのは何故？

にすれば意味が通る。

結局さ、高級な果物や国に保護されてる米を作っている以外の農家は、
農協への借金を抱えている上に、安い海外の野菜や穀物に対抗できず、
倒産寸前の苦しい経営状態なんだよね。
そんな所に誰が好き好んで子供を嫁がせるかっつーの。
息子に継がせようって考えも鬼だと思うよ。

>>546-547
農家では老父母が子供を養育したなんて考え、どっから出たの？
うちの田舎は大農家だったけど、祖父母も父もネエヤ（お小遣いで
子供の面倒を見るベビーシッターみたいなもの）に育てられたって。
それに今時はド田舎の農家でも、子供を幼稚園に通わせてるよ。
都会みたいに幼稚園が過密状態ではないから、専業主婦がいる家の
子でも待ち無しで入れるし。（藁

>>562
> 農家では老父母が子供を養育したなんて考え、どっから出たの？

農家出身でおばあちゃん子って人、多いですよ。

> うちの田舎は大農家だったけど、祖父母も父もネエヤ（お小遣いで
> 子供の面倒を見るベビーシッターみたいなもの）に育てられたって。

そういう例もあるだろうし、祖父母に育てられる例も多いってことです。

>>561
そうかな？
親の中で「農家の主人の方が農家の嫁よりまし」って感覚があるんじゃ
ないのかな。もちろん、「自分の家の存続が大切」で「他人の家に
嫁が来なくても知ったことかい！」ってのも、あるかもしれないけど。

>>564
> 親の中で「農家の主人の方が農家の嫁よりまし」って感覚があるんじゃ
>ないのかな。

そうかね?例え零細で火の車でも、跡を継いで親の面倒みるのは
長男だ、という通念が男性諸氏の将来を縛っているのではない?

>>562　＞うちの田舎は大農家だったけど、祖父母も父もネエヤ（お小遣いで
　　　　　子供の面倒を見るベビーシッターみたいなもの）に育てられたって。

　　　　それは昔の話ね。
　　　　今はだいたいは年寄りが面倒見てるよね。

>565
「後をついで親の面倒を見る」なんてことを当然視されている男性のところには
そりゃ、なかなか、よっぽど惚れてでも貰うとか、それを補う好条件があるとか
じゃない限り、嫁は来ないね。

内容が変わってきたね
違うスレをたてたらどうか？

特殊な農家の例を出してごまかしてんだよ。

>569
つか、何を誤魔化すわけ？
私が思うのは、主婦に時給制はそぐわないってこと。仕事として
見るのなら、住み込み家政婦のようなものだ、と思うから。
で、これ言っちゃうと、議論にならない、って言われるだろうけど、
別に「認めてやる」なんて言ってもらわなくても結構です、ってことかな。（ｗ
正直、育児も介護もなくて、家族が健康で、家も狭かったら、家事がすごい
大変、なんて「私は」思わない。だけど、それが何？　主婦に限らず、
楽できる人は楽できるんだし、楽がかえって嫌な人だっている。
世の中はもともと不公平にできてるんだと思うよ。

>>570
じゃ、固定給５万円ってことで。
家庭によって主婦の労働量違うのは当たり前だけど、平均すりゃこんなもんだろ。

うちの親は子供三人もいながら公務員としてやめることなくずっとはたらいてきました。もちろん家事をおろそかにすることはまったくありませんでした。まじ尊敬しています。

>>571
あなた多分若いんでしょう？
自分と同じ年代の人だけ考えたらいけないよ。
一日中ボケ老人の相手してるような人だって主婦には沢山いるよ。
家庭によって、って一応書いてあるけど、
ココまでは考えてないでしょ？

>>573

毎晩残業で休日まで働き詰めの勤め人で、
月の小遣い5万円程度なんていう旦那は
ざらにいるんじゃなかろうか?

妻の家事育児介護を業務に見立てるのと
同様に、旦那が担う「外から稼いで家に
金を入れる役割」を業務に見立てて対応
する給与を考えると、それは月々の小遣い
のみになってしまう。
(住み込みなので家での食時代等は給与と
は別に与えられる。これは妻と同じ処遇。)

そんな夫でも月当5万円程度とかざらなの
に、妻はいったい幾ら分捕ろうというの
でしょうね！

>>573
社会経験もろくになく、専業主婦やって無駄に年食った女の言う事に説得力なし。

>>574
だいたい、妻にしたって夫にしたってそういう方式で考えるとして
小遣いの額はその家の収入や、将来の支出の計画に縛られるに決まってる。
「分捕る」っていったって、原資がなきゃあどうにもなりませんわな。
それぞれの家庭で分相応に使ってりゃ、別になんの問題もないのでわ？
不満のある方は、ご自分のの配偶者と交渉されることですな。（ｗ

>>576
このスレの主題は、女権拡大運動に絡んでよく
主張される「専業主婦だって給料貰っていい！」
という意見に沿って、「一般に専業主婦への
妥当な賃金水準はどの程度か」を議論するスレッド。

個々の家庭の事情に帰着して済ます問題ではない。
一般論としての問題。

>577
そりは失礼。
でもそういうのって、「一般的に」「妥当」とかって決められるもん
なの？　もし、議論するなら「一般的収入の額」とかの前提が必要なん
じゃないの？

>>575
>社会経験もろくになく、専業主婦やって無駄に年食った女の言う事に説得力なし

はあ？
アナタ私の知り合い？？

知りもしない人の事たったの数行の文章でそう断言してしまうあなたの方が
説得力ないよ。

>>579
>あなた多分若いんでしょう？
というアンタの推測はどう説明すんだ？
>知りもしない人の事たったの数行の文章でそう断言してしまうあなたの方が
>説得力ないよ。
アンタにもそのまま当てはまるんだが。

「この板の男は・・・・」
とかいう感情論的な正体視は女の方が多いと思うがね。
言いたい気持ちもわからんではないが・・・
オレも言われたし。

>>580
結局、他人から見たら５７５がドキュソであることには違いない（藁

>>582
あなたはスゲェな。
たった１行の文章ででバカって分かるもんな。

>>580
そう感じただけで断定はできないと思ったから
疑問形にしてみたんですが。
日本語の文法わかる？

>>582　同感。

後レス付けないと我慢が出来ない粘着ヲタの登場か。
後は荒れるだけ。お決まりのパターンだな（藁

>>578
> でもそういうのって、「一般的に」「妥当」とかって決められるもん
> なの？

でも、「専業主婦も職業として認め、給与を支払え」という
言説を持ち出したのはフェミですし。
このスレは、「じゃあ、その理屈に乗ってみようか」
という内容だから。

>587
ほほお、なるほどね。で、フェミさん達は、「一般的収入の額」とかそういう
条件はつけてないんですか？
私は女だけど、フェミさんってのには、あんまりいい印象は持ってない者です。
彼女達の主張を全部読んだりしてるわけじゃないから、的外れかもしれないけど、
なんか、なんでもかんでも「男性が悪い、女性は損してる」ってわめいてる、って
感じがして・・。まあ「何かをやりたい」って人には男性であることの方が有利で
「楽したい」って人には女性である事の方が有利な世の中かな、今は、って
思ってます。

>>588
５８７はただのヘタレだよ。
フェミなんてこの板には誰も居ないからフェミに向かって吠えてるのさ。

>>589
ほお、そうなんですか、ってもう、一体どのレスを信じたらいいのやら。
まあ、とりあえず、逝って来ます。（ｗ

あげ。