女性に結婚・出産を強制するのは反対

わたしは２９の塾講師ですが、
ある事情で性を絶っています。

それで、やや前の話しですがインドネシアで独身の女性の
税負担を重くする法律が可決されました。
これは出生率の減少に備える他に
独身を通す女性が高学歴の女性が多くて(優秀な女性がと言いたいらしい)
国民の遺伝子的に不利になるからだそうです。

わたしはこういう女性に結婚・出産を強いる考え方反対です。
出産した女性に援助が出るとかいう形ならともかく、
独身の女性に高額の税負担を強いるのは強要のようで良くありません。
皆さん、どう思いますか？

ここにマジに質問しても、ちゃんとした答え、
返ってこないでしょ。
だいいちそれ、外国の問題じゃん。

>>2
いや、出産率の低下は日本でも問題になってるでショ。
でもまあ、日本でこんな法律だしたらフェミが潰しにかかるだろうが。

>>2　>>>3
ここよりも社会論の板の方が良かったですか？
でも、ここで意見をつのりたいと思います。

で、日本でも出生率の減少の件で、
過激な意見が出てきています。
新聞の投稿欄とか雑誌を見たらわかるはずです。
わたしがショックを受けたのは某新聞の投稿で
「このまま、女性の自由にしておいて、いいのか？
独身の自由を女性に与えておいていいのか？」といった投稿でした。
出生率の減少は女性のせいで女性が自由に生きるのは悪だというような意見です。
こういう意見がわりと年輩者を中心に多いんですよ。

また、政治レベルでも、そろそろ過激な意見が出てきているので、警戒が必要です。

強制は間違いだと思うけど、
日本でも確実に不利な遺伝子が増えている気がするね。

優秀な女性が子供を産んでも
仕事の最前線から退かなくても良いような環境を作ることが重要かもね。

優秀な女性ほど、当然だけどキャリア志向が強いからね。
少なくとも統計的には、明らかに。

男女共同なんたらちゅう法律ができたのも、
実は為政者の優生学的思想背景に基づく陰謀だったりしてね（藁

>>1
インドネシアはイスラム文化だしね。それを日本人の尺度で「反対」って言ってもなー。
それに、選挙で選ばれたインドネシア人が決めたことだしな。
何よりも、あんたインドネシアの選挙権でも持ってんの？
俺だったら嫌だね。他国の人間が日本の政策に口出して来るのとかさー、靖国みたいな。

>>7
インドネシアがどうとかいうのは
あくまで、たとえで出したんでしょ。
日本の出生率減少にともなう、
女性の結婚・出産への強引な付策を警戒してるんじゃないの？

>>8
全然たとえになってない。
だいたい日本の憲法上、男女間で税率変えられんの？

レディース税だ！！！

出生率は税金で解決するよりも
国が子供を育てるのに仕事を辞めなくて良い環境を用意して欲しい。

お願いだから忙しい時期に会社辞めないでくれ。

女には結婚して子供を産み、家事、育児、近所付き合いetc
などをこなすと同時に、共働きで子供の養育費、並びに
生活費etcを稼ぐ義務が、生まれながらにしてある。

独身女性に税制上、ペナルティーを課すというのは
どういう形なんだろうね。
やはり直接税を増すのか？

>>12
どの法律のどの条文にそう書いてあるのか教えてくれ。

>>9
>>日本の憲法上、男女間で税額変えられんの？

変えられるっしょ、累進課税なんてのもあるんだし。

さち子さんがここにいるというので来ました。
流石ですね。

まあ、９さんの意見には無理があるね。
世間には憲法に照らし合わせてみたら反する事なんて、
税制に限らず掃いて捨てるほどあるからね。

>>1
インドネシア・独身者・女性と言ったキーワードがありますが
すこし整理したいのです。

結婚するかしないかは個人の自己決定権の問題であり、
それに対して、国家が税率等の手段を用い干渉するのは
けしからん。

大雑把にはこのような意味と考えてよいのですか？

レディース税賛成

１８さんの言う通りでしょうね。
「インドネシア」は単なる例えであまり関係ないでしょ。

インドネシアの方法は、かなり直接的ですが日本でも似たような
ことは沢山行なわれていると思いますよ。

実際日本でも独身者は税率面でかなり不利になっていますし、
再配分面でも、結婚していて子供もいる家庭に対する施策の
方が独身者に対するそれより遥かに手厚いです。

どちらにせよ、インドネシアの方法はあまりエレガントとはではないですね。
強要はエレガントに行なわないと（ﾜﾗ

>>20
インドネシアは、イスラムですから日本とは結婚・家庭に対する社会的
コンセンサスが違いますので一応。

>>21
女性に限らずですか？

>>23
独身の男女間で税金・再配分に露骨な差はないと思います。
ただし、母子・専業主婦優遇の政策と言うものが現実にはありますので、

既婚男性＞　　独身男性
既婚女性＞＞＞独身女性

こんな関係が税金・再配分面であるかも知れません。
絶対的な有利不利の差は独身の男女間で無くとも、
結婚した場合の有利不利の差が、男より大きければ
相対的な差があるといえるかも知れません。

現状でも、男性より女性の方が相対的には結婚を
”強要”されていると言おうと思えば言えるかもしれません。
それほど、大きな差ではないとは思いますが。

さち子って社会の先生でなかった？

究極のところ、真に公平な税制は人頭税しかないんだよ。
２０歳から６０歳の国民は貧富の差がなく年５０万円納めなさい、とか。
累進税率制は金持ち搾取で働きの悪い者を優遇する税制だし消費税も一緒。

まあ、それでは払えない者がいたりして不都合だから、金持ちから余計に
取ったり、貧乏人は免除したり、子供がいたら安くしたりする訳だよね。
独身者の税率をアップするというのは極端な例かも知れないけど、
子供を持つ世帯の控除額を増やすといったことは方法論としてありだと思う。

極端な少子化は税制や社会保障を破壊させる→社会の崩壊、するのは間違い
ないから、それを食い止めるのは政治家の使命だといって良いはず。
日本も少子化が進んでいる以上、子供のいる家庭をもっと優遇しても良いくらいだ。

そうすると独身者やディンクスの家庭は「子作りの強要」とか「不公平」だとか
言うだろうし、ある意味そうかもしれない。だからはじめに書いたのだけれど
真に平等な税制は一律人頭税しかない。それも無理だから多少の不公平は承知で
社会がよりよく成り立つように、多く取ったり、少なくしたり・・・
年食って、年金もなく医療費も全額負担じゃ首くくるしかないでしょ？

一律人頭税の何処が平等？理解できん。
しかも２０歳から６０歳から徴収？平等を言うなら０歳からだろ当然。

>>27
>一律人頭税の何処が平等？理解できん。

公共の施設や行政のサービス、教育などは、納税額の大小にかかわらず
平等に受けられる。納税額が違うのにサービスが一緒では不公平。
ただし平等が良いとは言ってない。

>しかも２０歳から６０歳から徴収？平等を言うなら０歳からだろ当然。

１９歳の翌年に６１歳になる人はいないので等しく平等。

>>28

１９歳で死亡したら？
無税で生涯を終えることになるが？

>>29

税金を払いたくないばっかりに、自殺したり
あるいは、親が殺す可能性も出てきますね。

女に限定して保護をする理由があるとしたら、
「子供を産むから」ってことだけでしょ？
産まない人は保護する必要無いよ。

いろいろ、意見ありがとうございます。
わたしは社会科の教員免許はありますが教師ではないです。

それで、わたしの言いたい事は１８さんの指摘通りです。
インドネシアの例は例えがおかしいという指摘もありましたが
そもそも、この例を持ち出して来たのは「強要派」の方です。
といってもテレビの話しですが、ＮＨＫの討論番組か何かで
「強要派」の人の出したＶＴＲでインドネシアの例を紹介し、
「インドネシアでは出生率２．７の段階でこのような考え方から
こういう施策をとっている、だから日本もこうしなくてはならない」
といった意見でした。
それこそ、日本とインドネシアの文化・状況などの違いを無視しての意見です。
わたしは正直、この番組を見て怒りを感じました。
なんだか女性の自由を否定しているみたいで・・・

わたしは出産で援助金が出るというレベルであればそれは容認します。
しかし、税率に限らず結婚・出産を「強要」する施策というのに反対しているのです。
なお、年金制度については積み立て式に移行していくべきだと思います。
年寄りは若者(現役労働者)に支えてもらって、
生活していこうという考え方はもう時代に合わないでしょう。

>>29
だったら年金制度も不平等極まりないですね。
支給前に死んだら払い損だ。
平均して長生きする女性は不平等、不公平だと。

「私、子供を産むから保護してください」と言って
保護を受けておきながら、子供を産まなかった場合は
４０歳で死刑。

>>28
やっぱり全然理解できんな。（ﾜﾗ

>>33

２９だが、その意見に同意！

独身だから税金が高いんじゃなくて
既婚だから税金が安いってことでしょ。

既婚を安くすれば済むことなんだろうけど、
それじゃ税収減るからね。結果として独身女の税金が高くなったと言うわけさ。

＞独身だから税金が高いんじゃなくて
＞既婚だから税金が安いってことでしょ。

ﾊｱ(;ﾟДﾟ)？

おんなじじゃん。

＞ 既婚を安くすれば済むことなんだろうけど、

逆じゃん

37は、専業主婦だな。

>>34
産みたくても産めなかった人は？

>>1
の主張は完全に間違っています。
そうした考え方は世界を崩壊に導こうとしています。
http://members.tripod.co.jp/amenity2001/

要は、子供を産んでくれる女を優遇するってことさ。
産む女は大切にしないと。
産まない女は別に大切にする理由も無いし。

>>33
ヨコレス
平等とか持ち出すからＤＱＮ扱いされていじられるんだよ。

>>32
お年寄りに対する社会保障は年金だけじゃないからね。
年金制度だけいじったって少子化に対応できんよ。
年間医療費３０兆円を支える健康保険制度も変えなきゃ。
少子化で高福祉を期待するならスゥエーデンみたいに
外国人労働者を奴隷のように使わないと駄目だな。

>>42
平等が何より正しいと思ってるオマエがＤＱＮ

>>44
そんなこと何処に書いてあるんだ。基地逝ってよし

福祉なくせばいーんだよ。
無理にガキ作んねーでいいから、全部自腹で払わせろ。国に期待すんな。
育児休暇給付金もなし、保育所は全額自腹、小中学校も有料。
健康保険、年金もなし。心配なやつは民間の保険会社で入れって。
そうすりゃ少子化なんて心配なしだYO

>>32
＞年金制度については積み立て式に移行していくべきだと思います。
＞年寄りは若者(現役労働者)に支えてもらって、
＞生活していこうという考え方はもう時代に合わないでしょう

　ここには激しく同意！！
　払いたくない人まで払わなければならない今の年金制度は明らかにおかしい。
　若者が過重な負担を強いられるようになれば、労働意欲も薄れるだろうし、子供を産むことにも躊躇するようになるだろう。

>>33
同意。支給前に天寿を全うするに違いないと確信する人には、一切払わない自由があってよいはずだ。
長生きするかどうかは、努力だけではきまらない。非常に不健康な生活をおくっていても８０以上まで生きている人もいれば、健康管理にきを遣っていても、
６０にもならない内に他界する人も沢山いる。
寿命は半分以上は、先天的な素質や運や周囲の環境など、本人に責任のないファクターで決定されると思う。

インドネシア政府が、本当に優生学的な発想から、税率を変えたのだとしたら、随分浅はかだな。
高学歴・高収入・社会的地位が高いことと頭がよいこととは必ずしも比例しない。
それは男の場合にもいえるが、男は女よりは相関関係が高い。
日本でも、男は大学進学率が高いので、高学歴になるほど頭がよいということがある程度言える。
ところが女の場合は、大学にいかなかったり、三流大学に逝っていたりするのは、必ずしも頭が悪いからではなく、頭がよくても学問に興味がないからである
ことが多い。
とりわけ頭が非常によく、容姿端麗な女性は、女が学歴エリートになることは割りに合わないということを知っているため、簡単に入れる大学・短大や、水商売
などに進出する。
少なくとも平均的な女子東大生よりは、銀座の一流キャバクラ嬢のほうが容姿は勿論、頭も優れているので、遺伝子も優れているといえる。
女の場合は、高学歴・高収入・高ステイタス→遺伝子が優れているという法則が全くあてはまらないので、インドネシア政府の試みは、前提からして根本的
に間違っているといえる。

問題女は中出しレイプで強制子作り！

国家が少子化を防ぐために子持ち家庭の納税を優遇したり
奨励するのは当たり前のことだ。
それを結婚・出産に対する「強要」だと考えるのであれば
被害妄想を疑った方がよろしい。

>>51
同感。

>>1
反対するだけならガキでも出来る。
「意見」のつもりだろうが、単なる「グチ」だ。
それに対する具体的な「案」を示すべき。

>>1
日本は、独身男性は30過ぎると
税金が上がるので、インドネシアの話を出す前に
日本の独身男性の、税金を下げてからにしてくれ！

>>1は
知っていることを教えることしか出来ません。
諦めて下さい。

　女が子供を産まなくて誰が産むんだ。男は産めないぞ。
　産まない奴が居るのはいいとして、他の女を煽るんじゃない。
　大多数の女は、結婚して子供を産みたがっている。
　ぎゃあぎゃあ騒ぐのは田島議員くらい。

って言うかさあ、生物が子孫残すのは最低限の義務でしょう？
昨今の子供産まない自由って一体なにごと？理解できん。
生みたくても生めない人はしょうがないけどさ。

　最近の女は、「本能」が衰えて来てるのかな。
　人類滅亡は近い。

人間は自然破壊をしすぎたために滅びるのです。

ガキ生むのは嫌らしいが、セクースは好きみたいだ。

1はもうおねむか？

俺は１に賛成だな。女は子供を生むべきだって、あとその子供を育てられ
る保証が今の日本にあるか？昔、飯が食えなくなったため口減らしのために
間引きをしたり、子供を神社に捨てたり、年寄りを山に捨てたりしていたの
だがそれを再現したいのか？もし子供を生めというやつがいて、その結果日
本が食料不足や資源不足になったら口減らしのためにまずそいつを山に捨て
よう。

>>61
お前の食う飯もねえんだよ。

>>61
そーだね。みんなが子供を生まなくなって、人類絶滅。終了だ。

>>61
真性デムパ発見！！
これほど強引な飛躍を重ねた意見（妄想だな）は初めてだ。

ばかばかしい！　日本で、１が言うような法律できるわけないだろ。
オレはフェミニストじゃないけど、そんな法律反対だよ。
っつーか、考えるのもアホらしくない？

>>62-65
あははははは、あんたらには子供をまったく生まないか戦前
並に生むかの２つしかないのか？適量ってもんがあるだろう、
そんぐらい読み取れ。
ついでにいうと日本の所得税には扶養家族の控除があるんだ
が知らんのか？

同感。でもきっと問題はそこじゃなくて、権利の問題を言ってるんだと思うんだけど。

>>66
ばーか。
少子化が進めば社会が崩壊してくってわかってる？
選択肢を認めるということは、全員がそちらを選ぶ可能性だってあるんだよ！
んなこと国が薦めるわけねーだろーが。
よく考えろ、厨房くん。

>>66
オレは関係ないだろ。
>>67
権利って、どの権利？
出生率の減少のために、独身の女性の税負担を重くする法律なんて、
バカで、安易な考え方を認めるのは、
単に女性の権利を侵害するだけでなく、
もっと広く、自由の権利を侵害する方向へ進みかねない、という意味で、
日本では、あり得ない、と考えた。
だから、65で、ばかばかしい！って書いたワケ。

>>68
基地と認定します。

所得税の扶養控除は明らかな子持ち優遇税制だよな。
逆を言えば、子なし世帯や独身女性へ税負担を強いていることになる。
１は所得税の扶養控除からも「女性に結婚・出産を強いる」
つー、電波のメッセージ受信してんの？

>>68
＞少子化が進めば社会が崩壊してくってわかってる？

進まなくても
子供をまともに育てられない親が増えているから崩壊しつづけている Yo!

何か？

子供をまともに育てられない親が増えているのは
社会が出産や育児をないがしろにしたから。

ますます、出産を奨励しなければいけません。

制度なんぞの強制力なしに、自然な男女の営みから子孫が生まれない…
そこまで性の本能が壊れてしまっているというなら、
あるいは社会の別の利益を優先させるために性本能を操作しようというのなら
「人間」という種そのものがおしまいだろうな…

セクースのない人類なんぞ存続するに値しないと思う

すごい根拠だな>>73

性の本能じゃないよ。みんな楽な生活がしたいだけだよ。
子供を育てるって、ホント大変だから。生むだけなら簡単なんだけどね。

>>73
子供をまともに育てられない親というのと出産の奨励にどんな
つながりが？まず教育してから出産だろ？そういえば去年かおと
としぐらいに国から子育ての冊子みたいなものがきたな。あれは
何だったんだろ？
小子化がすすめば社会が崩壊するとか言ってる連中は、食えな
くて子供を間引きしたり老人を山に捨てていた昔を崩壊と呼ばな
いらしい。

レディース税導入せよ。
この税収で出産費用の補助、育児教育の費用にあてる。

>>74
性の本能が正常に機能してるだけじゃないの。

今の社会は女性の社会進出を急ぐあまり、出産や育児といったものを
不当に貶めてきた。子育てに携わる専業主婦を軽蔑する愚か者はいても
敬意を払う者ほとんどいない。いまや出産・子育ては、かっこ悪いとさえ
思われている風潮になりつつある。

人から評価されず、はたまた軽蔑さえされかねない、ともすれば
カッコ悪いかもしれない出産・子育てを誰が好き好んでしようか。
「奨励」という言葉は、高く評価してそれをするようにすすめることとある。
正に、出産・子育てには奨励が必要。

>>80
全く同意。

>>80
なんだかな・・・
なんか基本的なところ勘違いしてない？

＞今の社会は女性の社会進出を急ぐあまり

社会進出を頼んだ覚えはないのですが‥
強いていうなら、かつての男女平等論者のせいだね


＞敬意を払う者ほとんどいない

そりゃ、主婦って真紀子なんかを支持するような非論理的で、その上
かつてオバタリアンなどと言われたように自己中心的な性格をもつ
そうした人間が多いからね


＞カッコ悪いかもしれない出産・子育てを誰が好き好んでしようか

イヤなら無理にやらなくていいと思うのですが
だいたい嫌がっているのに無理にやると、子供の教育に良くないと思われ

>>80
他人様のライフスタイルに口を出して、評価だの推奨だの言うのはどう
なんだろうね。
各人が自分で決めれば良いことで83みたいなのは問題外としても、社会
風潮に責任を転嫁しているように見えるけどね。

実際に結婚しなくてよいと思ってる女は多いからな。

>>84
現代の風潮が少子化を招いている以上、その風潮を変える必要がある。
なぜなら、急激な少子化は社会の崩壊を招くからだ。
もし、急激な少子化が訪れても正常な社会が営めるというのなら
どういう解決策があるのか示すべきである。

解決策もないのに、やれ「他人様のライフスタイルに口を出して」
などと愚痴をこぼすのは、無責任なわがまま以外の何物でもない。
だいたい、出産を奨励することが、なぜ自分のライフスタイルに
口を出されたと感じるのか？脅迫観念症の気があるのではないだろうか。

>>86
前段と後段は別の話しでしょ。
ごっちゃにするかるからじゃないの？

おはようございます。
ごめんなさい。書き込み数などから
皆さんにレスはつけられないですね。

わたしが小子化、いえ夫婦別性や女性の社会進出など男女間
の新しい風潮に対して思う事は決して保守的論理では解決しないという事です。
まず、税金などで独身女性に圧力をかけるのは
女性の自立力を奪い、家庭に入るように仕向け、
さらに文部省の「男子にも家庭科教育を」の声に耳を貸さない、
女子への良妻賢母育成の教育政策を見ればわかる通り、
政府は「男性は外で働き、女性は昔のように家庭に入り、
男性の賄いで生活し、家事育児に専念する」
というのが指針で、そういう方向に回帰させる事で
出生率は回復し、優秀な女性が出産すると思っているようですね。
しかし、税制で圧力をかけてもキャリアの女性への影響は少なく、
夢を求める、個人の事情といった理由で低所得でも
結婚しない女性を苛めるだけだと思います。

小子化その他の問題に対応するには、そういう昔への回帰ではなく、
女性がが結婚・出産しても社会進出できるような新しい環境作りです。
それについては男性の家事育児への参加など、
欧米などで打ち出された、新しい施策による解決です。

しかし、政府や官僚は家庭に関しては保守堅持(というか回帰)
といった考え方が多いですね。
男性議員ばかりではなく高市早苗や野田聖子といった
女性議員までそうですね。
さらに女性の社会進出が少年犯罪や児童虐待や学級崩壊
につながっているといった、首をかしげざるやおえない主張まで見られます。

>>1
＞それで、やや前の話しですがインドネシアで独身の女性の
＞税負担を重くする法律が可決されました。
おいおい、ブスな女はどーなるんだよ。
生き地獄だな。

でも、別に日本にはそういうのがないからいいじゃん。>>1

ところで、出産反対多いに結構なんだが、
自分の子が残らないのって淋しくないか？
老後のこともあるだろうけど、ある程度自分の実力に自信がある
人とかならさ。悪いこと言わんから結婚くらいはしたほうが
いいと思うよ。（３０になったら超厳しくなるみたい。
増してや旦那に家事をやらせるという条件付では…）

>>90
そうですね。
ただ、わたしが結婚、出産そして性行為をしないのは
いい加減な理由やなんとなくからではなく、
それなりの理由があるんですよ。
人それぞれ事情があるんです。

インドネシアでの「結婚できない女性については」
の問いはわたしには答えようがないですね＾＾；；
結婚できない女性や宗教などに属する女性にも除外措置
はないのかまでは知りません。

>>88　〜
部分的には同意できる部分もありますが、多くの事柄を整理せず
ごっちゃにして論じているように思います。

>>93
すいませんね。
たしかに幅広く発言しすぎました。
まとめレスをしようと試みましたので・・・

ただ、わたしが思うにこういう女性の社会進出や地位向上に
伴う問題もしくは伴うと思われている問題は
男性をはじめとする世間の女性を家庭に封じこめようとする
考えから来ていると思いますから。

>>88
>税金などで独身女性に圧力をかけるのは〜
>結婚しない女性を苛めるだけだと〜
>女性がが結婚・出産しても社会進出できるような〜

日本で女性だけに負担を強いている税制などの差別がありますか？
またはそういう可能性があるというのですか？
中低所得者に対する税負担はアメリカなどよりはるか〜に低いはずです。
アメリカ人の独身女性は日本の独身女性女性よりも総じて納税額が
高いと思いますが、それを持って家庭に入るよう仕向けられている
などと聞いたことがありません。

女性が、女性が、女性がぁ〜！！
仕向けられている、苛められる、強いられる、強要されるぅ〜！！

いいかげんにしなさい。

いわゆる保守的な社会観・価値観を持っている方もいらっしゃいますが、
”女性を家庭に封じこめる”ことそれ自体が、保守的な価値観を持つ方の
目的ではないでしょう。
保守的な方が大切にしたいと思っていることは、もっと別のことですが、
そのためのソリューションとして”女性は家庭に”という事になってし
まうのではないですか。

いわゆる進歩的な価値観の方が大切なものの優先順位は保守的な方とは
違うでしょう。そしてそれを実現するための手法も。
ただ、その手法が保守的な価値観を持つ方にとって大切な何かを壊さない
ものでなければ対立が発生するのも当然かと思います。

保守的な価値観の方が持つ社会のあるべき形のイメージは比較的明確です。
しかし、進歩的な価値観の方のそれは、形のイメージが曖昧でかつ散漫だと
思います。

とりとめが無くなってしまいましたので、この辺で。

>>95
言いたいことは分かるが、全く元の文意を理解していないのでは？

まとめると、日本でも、働く女には、税金の負担を多くすべきだと
言うことですね。
そうするべきだと思っていました。

しかし、最近のフェミニストの方々は半島の方や大陸の方に
思考パターンが酷似していますね。
その被害者意識といい、トンデモ自己主張といい。

>>94
>男性をはじめとする世間の女性を家庭に封じこめようとする
>考えから来ていると思いますから。
この１文、なんだかなあ。被害妄想バリバリだね。
なんでも男のせい、政治のせいか？
９５の言う通りだよ。

>>100
その方が楽なんだよ。。。彼女らは。

でもなぁ女だけ精子バンクで子供を持つ権利があるんなら
産む義務を設けてもいい気もするな。

子供を生んでくれる女には感謝しなきゃいけないんだよ。（日本では）
優遇するのは当たり前だよ。
子供を生まない女は別に優遇する理由はないよね。
その発想はインドネシアも一緒だよ。

子供を産んで金を貰える生活をとるか。
生まないで金を貰えない生活をとるか。

優遇制度は子供を産んだ女に対する賞金みたいなもんだ。

あげ

インドネシアの税制の問題については個人的には違和感を感じます。
少子化対策であれば、男性の独身者に対しても課税するべきです。

ただ、わざわざインドネシアの例を持ち出しているのは、「女性差別たたき」
がしたいだけという、印象を受けます。まあ、それをやるのはフェミに限ったこと
ではないのでそれはそれでよいのですが。

いっそ、少子化問題というくくりできちんと議論をしてみてはどうでしょう？

（それにしても、こういう人が出てくると、１６のような、中身の議論
をしない応援団がくっついてくるのはいったい何なんだろう？）

インドネシアの例に関しては「例え」っしょ。

しかも、その弁明は>>32に書いてあるよ。

>３２
女性の自由を否定しているみたいで腹が立つということですが、少子化が
「Clear　and　present　danger」といえる状況にあり、ほかに方法がなければ
女性に出産を強制するのは仕方ないと思います。
もっとも、現状がそうであるとは思わないし、将来そうなるという蓋然性は低いと
思いますが。

ところで、女性の社会進出が少子化の原因であるという議論については、
「それほど女性の社会進出が進んでいるのだろうか？」という疑問があります。
ただ単に男女ともにモラトリアム化が進んでいるというのが実相ではないか
という気がします。

子供産まない女ってさ。
生理の意味ないな。
ムダな不快感。無駄な出費。
産んだ方が良いものと思われ。生理も報われる。

結婚して男に経済的に依存するという風潮をなくせ。

男が女を養うことの強制に反対。

>110
>結婚して男に経済的に依存するという風潮をなくせ。

誰に言ってるの？まず隗より始めよ。

>男が女を養うことの強制に反対。
別に強制ではない。

　スレのタイトルとは論点がややずれるのでＳＡＧＥで発言させてもらう。
　男に子供の世話をさせたら児童の事故が増えるぞ。
　特に幼児は常に見張っておかないと、事故に巻き込まれるかも知れないからな。
　美味い料理を作れる男は結構いる。
　掃除をきちんとする几帳面な男もごくごく稀にいる。
　洗濯？国によっては男の仕事だ。
　まぁ、家事は男にもできるだろう。
　だが、男はしょっちゅう余所見をする。
　育児だけは男にさせるな。子供に怪我をさせたくなかったらな。
　育児は女の義務でなく、女の特権なんだ。
　男には女の育児を「手伝う」ことしかできないぞ。

　まぁ、親はいなくても子は育つとも言えるのだがね。

大多数の子供は結婚した夫婦の間に生まれていますよね。
結婚というのは、男女一組で成り立つ訳ですが、男性は結婚したがっている人が
多く、女性は結婚したがっていない、ということなのですか？また、男性は子供を
持ちたがっている人が多く、女性は持ちたがっていないのですか？
もしそうなら、それぞれの男性が一名の女性を獲得して、その女性に出産を承諾させる
ことができれば、政府からの強制なんかなくても、出生率は回復するのではないでしょうか？
出生率の低下を憂うる男性諸君の、奮起、努力を期待します。（ｗ

>>113
男は結婚したがってないよ。

>>114
なら、女性に結婚、出産を強制しようとしても、相手がないんだから
無理なんじゃあないの？
独身者全体に強制するってのでないと・・。

誰も結婚してくれないの

簡単にレスつけます。
>>95
将来的にはそうなる可能性もあります。
ただ、子供を産んだ人が幾分、優遇されるのは役割分担だと思え
ばいいですけどね。
>>96
難しい問題です。　とにかく前にも言いましたが
社会は往来の形に無理矢理、封じこめようとするのではなく、
新しい形にして解決すべきです。
>>98
まあ、ある程度の負担は仕方ないですね。
>>100
いえ、その箇所は本当ですよ。妄想ではないです。
>>101
それは偏見です。
>>102
義務というか強制は無理です。
>>103
優遇はともかく強制はいけないです。
>>104
まあ、それはわかります。
>>106
いえ、差別たたきではないです。
>>108
たとえ、人類が滅びそうになっても強制は反対です。
それと男女のモラトリウムが進んだという意見は賛成です。
>>109
そのへんは個人の自由ですよ。
>>110
だいたい111さんの言われる通りです。
>>112
それはわかる気もします。
父親と母親では役割がちがいますし。

>>113
賛成できない意見ですよ。
男性の方が数が多いんですし、
それでは女性が結局、結婚・出産が義務みたいになってしまいます。
それと「獲得」という言葉はちょっと不快ですね。
>>114
結婚したがらない男性はたくさんいますよ。
>>116
女性でも結婚したくてもできない人はいます。

>>115
そのとおりですね。
でも、ひところ流行った、農村の嫁不足解消のために
フィリピンの女性と結婚するというのもありましたね。

ごめんなさい。
ひとことレスというのはむしろ無理がありましたね。
なんだか、むちゃくちゃになって、
わかりにくくなってしまいました＾＾；
以後、工夫します。

それで、わたしが思うに世間では独身の男性が増えたり、
出生率が低下したりするのを「女性の社会進出」のせいだけに
するのは確実に間違っています。
男性でルックスが良くて高収入でも結婚しない人をわたしは
たくさん知ってます。
その人達に理由を聞いた所「面倒臭い」からだそうです。
男性でも自分の意志で結婚しない人はたくさんいます。

さらに農村の不足なんてのも原因は他にあるでしょう？
いわゆる３Ｋを嫌う若者の風潮と似ているかもしれません。
それは「女性の社会進出」とは別問題です。

思うに昔みたいに女性にたいした教育もされず、とにかく
結婚して、男性の稼ぎで食べなくてはならないようにすれば、
男性の隅々にまで女性が行き渡り、出生率が増えるという
女性の意向・能力・人格無視的な考えがあると思います。
まあ、保守的な人の考えは女性は内を守り、
男性は外で活動(遊びとか道楽も含む)すれば良いということです。

処女優遇政策なら大賛成！！

>>121
意味がわかりませんけど・・・
どういう意味でしょうか？

ちなみにわたしｍ男性とのお付き合いすら経験ないです。

>116
108の議論は、徴兵制が現に存在している以上、同じ考え方に基づけば
そのような考え方が合理的である、という話です。

もっとも私自身は、出産の強制も徴兵制も反対ですが。

Ｍ男性？マゾ男か？
俺もＭ女と付き合ったこと無い

>122
121は、この板ではよく見られるノイズです。
サーバーのバグかもしれません。

>120
>思うに昔みたいに女性にたいした教育もされず、とにかく
>結婚して、男性の稼ぎで食べなくてはならないようにすれば、
>男性の隅々にまで女性が行き渡り、出生率が増えるという
>女性の意向・能力・人格無視的な考えがあると思います。

こういう考え方が、現代において支配的であるとは思えません。
たたきやすい敵を探しているだけのように見えますが？

>122
それだと、女性の社会進出が晩婚化、少子化の原因になっていると
あなた自身が証明していることになりますよ（私個人は、女性の社会
進出が少子化の原因だとは思わないが）。

>独身の男性が増えたり、出生率が低下したりするのを「女性の社会進出」のせいだけに
>するのは確実に間違っています。
そんな話しあるの？
言われてみれば、現制度、環境では働く女性にとって子供を育てるのは大変だと思うから、
それが要因のひとつにはなりうるとは思うけど、「女性の社会進出のせいだけにしてる」人なんているわけ？

もうひとつ。
１の「女性に結婚・出産を強制するのは反対」という主張は、
結婚・出産をしたくないから、そのこと自体に反対なのか、
その原因が「女性の社会進出にある」と思ってる人がいて、それが女性を家庭に封じ込めることにつながるから
反対してるのか、どっちなの？

確かにネ〜。そればっかりが理由じゃない気もする。

女性が出産すれば、社会進出が阻まれるので
男性にとって有利です。
男議員がきめそうなことですね。
それと、人口を増やして兵隊さんを確保するねらいも
あるかも。

＞＞131
兵隊？日本は戦争を放棄してるんだからありえないよ〜。
アメリカの口車に乗せられてミサイル防衛なんていってるけど
開発費を出させられてるだけじゃん。

age

こうも淫乱な世の中になりさがった現状では
中古女特別税の導入をそろそろ真剣に検討すべきでは？

>>123
無理な話しですよ。
ＳＦなんかでよくある話しに人間は五十になったら
死ななくてはならないという、恐怖ものを思い出しました。
まあ、別にたとえでしょうし、良いんですけど。

>>124 >>125
まあ、わたしも反応がおかしかったです＾＾
「わたしｍ男性」の「ｍ」は「も」の誤植です。

>>126 >>128
でもないですよ。　新聞の投稿欄で出生率減少の意見募集
などがあると年輩者を中心にこういう意見が続出します。
それに教科書でも、出生率の減少について「女性の社会進出が原因である」
と決めつける記述があって問題になりました。

>>127
わたし自身が結婚、出産、性行為をしないのはキャリアだから
ではなく、ほかにとある切実な理由があるからです。

>>129
勿論「わたしの都合」という個人的な理由ではないですよ。
女性が自分で物事を自由に選択する権利です。
女性が社会や男性(一部の女性も)の犠牲にならなくては
ならない風潮は反対です。

>>131
そうですね。単純に考えて、男が上で女が下だと、
男性にとって都合がいいでしょう。
そして、戦前の日本の「産めよ増やせよ」政策や
ナチスの行った、同様の奇妙な「人工増産計画」もそうです。
少しズレますが日本が将来、世界を支配するといった
内容の過激な本を書いた宗教家が
「日本の支配のために日本の人口をヨーロッパなみに三億人にしなくてはならない」
と発言したのを思い出します。

>>132
まあ、現実的に考えてそうですけど、
世の中、右寄りの人がいっぱい居て
時代錯誤な事を考えているようです。
例の「新しい教科書」とかタメ息ものです。

>>134
コメントはできないです＾＾；；

＞女性に結婚・出産を強制するのは反対

日本ではそのようなことはございませんので御安心下さい。

――――――――――――――――終了――――――――――――――――

>>137
勝手に終了させないでください＾＾；

へぽーん。

１はマジなのかネタなのかわかりません。

結婚・出産の強制は反対だなぁ。
結婚も出産も、人生のうちのひとつの選択肢でしかないと思う。
女性の社会的進出の是非よりも、
その人の人生にとって、結婚が幸せならすればいいし
出産が幸せなら産めばいいと思う。
逆もまた然り。
自分の幸せのために選択することだと思うが。

>>141
基本的に同意なのだが・・・
オールドミスで変に犬を溺愛している人を知っている。
なんか歪んでいたよ。
犬はほとんど狂犬も同然で親戚中が迷惑している。

んじゃあ女に男の同意無しで勝手に子供産む権利来ないよな。
勝手に税金を使う権利が女にあるのか？

>>143
子供を育てるのは全て公務員、と言うのはどうよ？
古代スパルタではその方法が取られていた。
いまのフィンランドもそれに近い筈。

>>142
犬について周りが迷惑かぶるのは、その人が未婚で年いったからじゃなくて
犬のしつけがなってないからだよね。
それはその人の人間性の問題であって
結婚・出産と直接の関係はないのでは。

>>139
まじでしょ、この人は前からフェミニスト的発言を繰り返してる。
こういう気の強い女は大好きです。

それと、さち子さん「あの板」を出てからどんな板のどんなスレに
書いてるんですか？

でも、１３９とか騙りだと思う、
騙りがあったら言ってくださいね。
>>さち子さん

あと、136の過激な発言をした
宗教家とは大川隆法ですよね？
ノストラダムス本でそんな事、言ってた。
リヴァイアサンとか

>>145
＞それはその人の人間性の問題であって
＞結婚・出産と直接の関係はないのでは。
人間性の因果関係は複雑だけど、傾向は見えるよね。

>>140
ネタじゃないでしょう。
というかこのスレや彼女の発言見て、
全然ネタでないって、普通わかるよ。
そう思った、あなた変わってるよ。

あと、さち子さんは有名コテハンだし。

気が強い？？？
被害妄想なだけだ。

>>149
これがネタじゃないなら、かなりの変質被害妄想だな。

１５０とかぶった・・・鬱だ・・・

さち子
>>51-52
に対しての意見は？

>>151
はあ、こういう主張は福島瑞穂とか
フェミニストにありふれた主張だよ。

さち子はジコチューなだけじゃん。
このまま少子化が進んだらどうするんだ。
反対するのなら、少子化を抑えるための別の案を用意しろよ。

頼むからお前の偏った考えを塾で語って子供たちを洗脳したりするなよ〜

わしはさち子じゃないよ・・・
ただの彼女のファンやけど・・・

１５６でさち子さんに敬称、付け忘れた。
すんまそん。
１５５も「お前」はやめろ。

>>157
誰こいつ（藁

「こいつ」とはなんや
わしはさち子ファンや
某板以来のな

>>1の方は確かにフェミの害毒に大分侵されているようですが、それほどおかしなことを
言っているとは思えませんがね。

国家が時の政策に応じ、出産を制限・推奨するような施策を行うのは良くあることです。
しかし、それが強要と感じる程露骨なものであった場合に、理屈よりも先に不快感を覚
えるのもまた、自然でしょう。
とくに、>>1さんのように何らかの理由で出産をしない、あるいは出来ない方にとっては
尚更のことだと思います。
出産の推奨施策を採る場合でも、このような方に過度で不必要な不快感を与えない
配慮をすることは、文化国家としては当然のことでしょうね。

ただ、そう主張なされば良かったかもしれないのに、その不快感を筋道だって説明
する際にフェミの害毒が、方向を狂わせさらに、日本でも同様な事になるのではと、
過敏な反応になっているのでしょう。

>>1さんのように何らかの理由で出産をしない、あるいは出来ない方にとって受け皿
が少なく、フェミたよるしかないということこそが、最大の悲劇ですね。

子供がまったく欲しくないっていう女の人の数って
昔と比べてそんなに増えてはいないんじゃないかな。

それより、子供育てるのにお金がかかりすぎるので
昔は3人産んでたところを１人で止めとくかってことに
なってるから出生率が下がるんだよ。

それからしばらくはいらないと思ってて避妊してて
さてそろそろと思ったらなかなか子供ができない（不妊）って
パターン。
いらないんじゃなくて、できないっていう人、まわりに
相当いるよ。

さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！さちこ！！

さ、ちんこ

おい、さちこ
お前のまわりに変な男がついてるぞ

過激な意見かもしれませんが
１４４さんの意見のように政府の施設で子供を
育てるという方が
結婚・出産を強制するよりも現実的ですね。
施設に預ければいくらかの褒賞が出る、
イヤたとえ無料、あるいはお金を支払っても
経済的理由からの中絶に罪悪感を持つ女性もいるだろうし、
かなりの子供の供給が見込めるでしょ。

差別だよ。それ！！許される事じゃないと思う。
インドネシアふざけんな（怒）
さち子さん！貴女は正しいです！

＞165
ブス決定

たかだかフェミ女どもの満足感よりも、国の存続のほうが大事に決まってるだろう。

おまんこから出てくるよ。ジャジャーン

女には「公共の利益」という概念がない。
少子化になればいずれ女たちにもしっぺ返しがくるのに。
しょせん、独身女性増税に反対するのは独身女性だけだろ？
自分のエゴを基準にしか物事を考えられない女がここきちゃだめだよ。

考えてみると確かに、
女が自分の利害とは関係ないことで抗議してるのって見たことないな

お金ちょうだい

52です。
>>51-52
の御答えをお待ちしております。

同時に、インドネシア国家の情勢を考慮した
「インドネシアにおける出生率の減少の対策案」
も、お願いいたします。

>>172
まず「インドネシアの出生率対策案」は
１にすでに内容が書いてありますよ。
１を読み直してください。
ようするに独身女性に税制上不利にして結婚を奨励する
という方法です。

それと、出生率対策案については１６４さんの方法以外には
社会進出した女性がお産できるような設備や男性の家事参加ですね。
こりは北欧等で行われて成功しています。

>>169 >>170
そんな事はありません。
それは偏見です。
だいたい、独身女性税に反対するが仮に独身女性だけだったら、
男性の方がよっぽどエゴなんじゃないですか？

>>167
人が人らしく生きるのが大切です。

>155
わたしは塾で思想とか教えてませんよ。
それを選択するのは子供たちです。

>>167
満足感なんかじゃないです。
人としての自由の保証です。

>>165
中学生の女の子ですね。
そうですよね。自分の考えを持つ事が必要ですよ。

>>161
たしかにそうですね。
産人目を産みたくても経済的に産めずに二人で
やめる人が多いようですね。
そういう意味ではある程度、独身者が負担するのは
わからないでもないです。

このスレもわたしの発言もネタではないですよ。
160さんも言われる通り、わたしは
女性に結婚・出産を強要するという意見に反対しているだけです。
それだけの話です。
別にそんな、おかしな主張でも、
ましてや被害妄想でもないはずですよ。

あと、わたしは某板でわけもわからないうちにハメられて
ひどい目にあわされました。
あんまり、わたし個人への人格攻撃や悪い意味での
応援はやめてくださいね。

＞そんな事はありません。
＞それは偏見です。
そのセリフは上辺だけだってことが
痴漢冤罪のスレ見りゃ呆れるほど分かるよ・・・

＞だいたい、独身女性税に反対するが仮に独身女性だけだったら、
＞男性の方がよっぽどエゴなんじゃないですか？
そもそも日本で男だけが優遇される法ってあるのだろうか・・・
（女だけならあるのにね・・・・）
そうやって有り得ない事実を仮定してまで男を責めたいのですか？

>>176
ですから、それは人それぞれでしょう？
女性むしろ公共の利益に敏感ですよ。

男性が優遇される法？
皇位継承権とかがそうですね。
もっとも「法律うんぬん」よりも、
社会の暗黙の了解とかの方がはるかに女性を
圧迫してるのは事実ですね。
例えば共働きでも家事は女性がしなくてはならないとか。
妻は夫を立てなくてはならないとか。
夫の事を「主人」と呼ぶとか
養子以外は妻は夫の性を名乗るのが普通とか
ようするに夫の方が男の方が偉いんだという暗黙の了解ですね。
そういうのがイヤだから結婚しない女性が増加するんだ思います。

>>177
＞女性むしろ公共の利益に敏感ですよ。
ですから、それは人それぞれでしょう？
↑これで自分の性格が少しは分かったでしょうか…

＞皇位継承権とかがそうですね。
男性の何％がその権利を持つのでしょうか＾＾；
とても女性と対等とは・・・・

＞社会の暗黙の了解とかの方がはるかに女性を
＞圧迫してるのは事実ですね。
それは男にもいくらだってあるんですよ…
家は男の長男が継ぐのが当たり前。
男が女に襲われて身包みはがされたりしたら、男は情けない。
女らしさが重要視されなくなってるのに
男らしさは然も当然の如く要求される。
キリがないからこれくらいにしとくけど、でも、
＞例えば共働きでも家事は女性がしなくてはならないとか。
これは確かに酷いね。俺も分担してやるべきだと思うよ。

そもそも、独身女性が増えているということは
独身を貫く男性も増えているということなので、
少子化の責任は独身男性にもあるはず。

だから、独身女性に税負担を課すなら
独身男性にも同等の税を課すべきですね。
特に、「ブスと結婚する位なら一生AVで抜けばいいや」とか
逝ってる奴は、まったく同罪じゃないの？

はっきり言ってね、さち子のようなフェミニストの被害妄想史観には
一般人がうんざりしてんの。わかる？
少子化で出産奨励政策を取るのはあたりまえ。奨励政策を強制政策と
勘違いするのはキチガイ。インドネシアの例は物のたとえだといいつつ
恣意的に日本と混同させ、論点を摩り替えるのは姑息。マルチ商法の
セールスレディーみたいだよ。
それと、インドネシアの出産奨励政策っていってるけど
シンガポールの間違いでないかい？？

>>177
＞夫の事を「主人」と呼ぶとか
＞（中略）
＞そういうのがイヤだから結婚しない女性が増加するんだ思います。
「主人」という呼び名にそんなに敏感になるほうが理解できない。
この場合、意味なんて既に失われているも同然では？
そういうのがイヤだから・・・って結婚てそんなもん？

取りあえず論点を明確にすると、さち子さんは
税負担が男女平等でないから怒ってるの？
それとも、独身者に出産を強要するような政策について怒ってるの？

>>178
ですから、女性は全体として社会の利益に
敏感だと思うという事です。
男性の方がよほど自由に生きています。

暗黙の了解については女性の方が
遥かに不利ですよ。
なんというか男性の方が基本的に上だという風潮がどうかと思います。

>>179
それはわたしもそう言いましたし、
賛成です。

>>180
ごめんなさい。しっかり謝っておきます。
資料を調べてみるとシンガポールでした・・・
わたしは史学科出で社会系の教員免許を持ってるのですが
恥ずかしい・・・
前に見たテレビの勘違いの記憶です。
この部分に関してはボケでいました。

何はともあれ、出生率の低い国では
このような強硬的な政策をとられる可能性もあるので、
警戒しなくてはならないという例えです。
シンガポールの試みが他国に波及しないとは限らないでしょ？
実際にわたしの見ていた討論番組で
シンガポールの例を例えにして「日本でもこうしなくてはならない」
と主張する人もいましたしね。

>>181
敏感になる方が理解できないですか？
「主人」という言葉はイヤですね。
日本でも昔は旦那とかうちの宿六とかいう言い方が主だったのですがね。
本来の意味が失われてもやはりイヤですよ。

>>182
それは何度も言いました。
女性に結婚・出産を強要するような政策に反対という事です。
もう一つ言うと、結婚・出産をしない女性は悪だとか
かたわ(良くない言葉ですが)だとかいう風潮も反対です。
それは個人の自由のはずですよ。

>>181
>>結婚ってそんなもん

ですから、これは「主人」という言葉だけではありません。
家事の件とか夫を立てなくてはならいなとか
夫の方が偉いとか、命令するとか、いろいろです。
わたしのパパ(父親)は優しいですが
家事どころか自分で脱いだ靴下を自分で
脱衣場まで、持って行かない人でした。
外で働いているというのが言い分でしょうけど。

それと良く聞くのが
「命令する」とか「暴力」ですね。
女性は腕力では勝てませんし、そのへんは弱いです。
家で威張ってばかりの
権力をかざす男性もいるんですよ。

あと、わたし個人は恋愛や結婚しないのは
ある、個人的事情があるからです。

さち子：女性に結婚・出産を強制するのは反対です。
聞き手：えっ！そんな野蛮なことがあるのですか？
さち子：インドネシアで行われています。
聞き手：それは酷い！
さち子：独身女性に高額の税負担を強います。
聞き手：それは結婚・出産の奨励って話では？それに外国の話だし・・・
さち子：日本でも結婚・出産の強制が行われています。
聞き手：はぁい〜？？
さち子：社会の暗黙の了解が女性を圧迫しています。
聞き手：そ、それが結婚・出産の強制ですか？
さち子：もちろんです！
聞き手：・・・（~Q~）

>>183
う〜んイマイチはっきりしないけど、
つまり、ペナルティが男女平等じゃないので怒ってらっしゃるわけですね？

じゃあ、独身男性にも課税されればなんの文句もないってことになるのか？

>>186
もう時間的に最後ですが
”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や
風潮に反対”だという事です。
「奨励」なら、まあ良いと思います。

独身女性に役割分担として
税負担があるのなら、独身男性にも
同様に税負担を課すのは当然ですね。

でもやはり、そうなれば結婚の促進にはつながりますね。
わたしも容姿は悪くない(傲慢な発言ですいません＾＾；)ので、
しつこい求愛者に参りましたしね。
前に「男性が一人の女性を獲得するように・・・」
といった発言がありましたがそうのは困ります。
女性の独身の自由が犯されます。

結婚ね〜、まあ、確かに男は楽チンだわな・・・

>>独身女性に役割分担として
>>税負担があるのなら、独身男性にも
>>同様に税負担を課すのは当然ですね。
それは、明確に誤っているでしょう。

>>187
う〜む…
結局、質問に対しては何の答えにもなってないよ？

私も女（既婚＆子ﾅｼ）なのでこの人の主張自体には賛成なんだけど、
今一つ彼女には、他人と対話しようとか、自分の思考を再検討してみようとか
そういう意欲が感じられない……
（私は、少子化にまつわる男女差別が問題なのか、
子作りに関する個人の自由が問題なのかと聞いているのだ）
こんな調子じゃ、議論は平行線のままだよ。

彼女のカキコからは、「とにかく女性の不満さえなくなれば、後のことは
どうでもいいしよく考えてない」という匂いがする。
自分が当事者でないことについては全く無関心というか……

ごめん、悪気はないんだけど、
これじゃ説得力に欠けるし、賛同を得るのは難しいと思うな。

いや、>>190の読解力もどうかと思うよ。
さち子は>>187の冒頭で

>>”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や
>>風潮に反対”だという事です。

ってはっきり書いてあるよ。
これが質問の返答の部分だろう。
ただ、そこで文章を止めれば良いのに
いろんな主張を継ぎ足すから、
肝心の返答の部分がわからなくなる。
助言「レスは簡潔に」だぞ。

問題に関してはあなたの指摘した事、
両方なんだろう。
実際、どっちも問題だろうし。
問題が必ずしも一つって事はないよ。

>>182のレスの返答は
>>183の返答並びに190の冒頭の返答を読めば
「独身者に出産をするような政策」
の方に怒ってるって、わかると思うけど。
うーん、普通の読解力ならわかるだろう・・・
それくらい・・・
さち子さんがいろいろ書きすぎるのも
あるかもしれないが、
貴方も読解力を身につけた方が良い。

つうか、そもそも問題設定そのもんが意味不明。

↑
スマソ、スレ違い。

>１
>>”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や
>>風潮に反対”だという事です。

こういう風潮があると、少子化問題がほかの女性によって解決され、
インドネシアのような強制力を伴う手法が導入される可能性が減少して
結局はあなたの利益になるともいえませんか？

日本人がどんどん貧しくなって、一方でどんどん少子化。
保育園増やすしかなかんべよ〜。

>>196
同意だけど共産党と言っていることが同じだ〜よ

じゃああんたも共産党なんだ（藁

>>198
参議院は存在自体が無駄炸裂なのでどこでもい〜やと共産党に入れた〜よ
衆議院なら民主党に入れる〜よ

さち子のいう「独身の女性の税負担を重くする法律」って
シンガポールで物議を呼んだ、特別子女扶養控除のことだろ？
高卒以上の女性が出産したら扶養控除が加算されるっていうやつだよ。
これが問題なのは学歴差別の匂いがぷんぷんするからだ。
学歴差別以外はただの扶養控除だぜ。どこが結婚・出産の強制になんの？
日本にも、子供できると扶養控除がつくっていう制度あるんすけど。
インドネシアとシンガポールを間違えたくらいはまだかわいいけど、
立論が稚拙つーか無茶苦茶。論理展開も強引つーよりトリッキーだね。

＞＞１８２さんへ
>>取りあえず論点を明確にすると、さち子さんは
>>税負担が男女平等でないから怒ってるの？
>>それとも、独身者に出産を強要するような政策について怒ってるの？
　　　　　　　　　　　↓
>>それは何度も言いました。
>>女性に結婚・出産を強要するような政策に反対という事です。
>>もう一つ言うと、結婚・出産をしない女性は悪だとか
>>かたわ(良くない言葉ですが)だとかいう風潮も反対です。
>>それは個人の自由のはずですよ。
>>「奨励」なら、まあ良いと思います。
　　　　　　　　　　　↓
>>う〜んイマイチはっきりしないけど、
>>つまり、ペナルティが男女平等じゃないので怒ってらっしゃるわけですね？
>>じゃあ、独身男性にも課税されればなんの文句もないってことになるのか？
↓
>>女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や
>>風潮に反対”だという事です。
>>奨励」なら、まあ良いと思います。
　　　　　　　　　　　↓
>>う〜む…
>>結局、質問に対しては何の答えにもなってないよ？

あの〜、私は本当に悪気が無いんです。
しかし、さち子さんがきっちりはっきりと返答してるのに
「はっきりしない」「私の質問に答えてない」と連発
するとこを見ると第三者的に見て、わざとやってるか、
貴女の読解力は小学生以下のように感じるんですけど。
私たちには貴女の思考が理解できないんですよね。
こんな調子じゃあ第三者を納得させる事なんてできませんよ。

>>彼女のカキコからは、「とにかく女性の不満さえなくなれば、後のことは
>>どうでもいいしよく考えてない」という匂いがする。
>>自分が当事者でないことについては全く無関心というか……

私は彼女の文章から、そんな匂いは感じられません。
あなたの一人よがりの妄想だと思います。
証拠もないのに妄想で人を非難しないように。

>>今一つ彼女には、他人と対話しようとか、自分の思考を再検討してみようとか
>>そういう意欲が感じられない……

それはあなたの方がさち子さんの千倍はあてはまりますよ。
なんか、あなたの文章は自分に酔ってうような匂いがします。
とにかく、さち子さんや他の人の分を読んで対話したり、再検討してください。
すいません、悪気は無いです。

　国が一生懸命女性の社会進出に対応するために保育園増やすとかがんばろうとしてるのに、一方では女は子供産んだらシゴトやめて子育てに専念すべき、保育園なんかに預けたらコドモがかわいそう、なんて本気で主張する専業主婦連中がいる。
　タジマ先生も男が悪いとか言う前にこういう根性腐った専業主婦からまず糾弾しましょうよ。石原里紗くんといっしょに。

まあまあインドネシアの件は
素直に謝ったし、
間違いは誰にでもあるし、
言いつづけるのはやめましょう。
そんなことで優位に立とうするのは
姑息だよ。

そもそも、少子化を解決するのは国家の責務。また、少子化は最終的には国家、
民族の存亡に関わる問題である以上、国家が最終的には強制介入するのは義務。
（公共の福祉というやつだよ。藁）
そもそも、少子化で働き手が減少したらどうするの？　直接税である所得税の
支払者が減少したら、その分の税金は誰が払うの？　独身女性が国家予算分、
負担して頂けるのなら文句は言わんよ。（誰も払えんだろうが・・・）
だいいち、男性は生めない以上、女性に強制するしかないだろうが。
（外国で男性に受精卵を入れて擬似妊娠させたというニュースは無視だよ）
高齢化社会で国家が負担する医療保険・介護保険、年金（問題はいっぱいあるが）
は誰が負担するの？　おたく、将来老人になったときに年金は誰から貰うの？
年金負担者が減少すると、一人当りの負担額は増えるよね。これら増加分も支払って
頂けますか？　フェミニストの女性、並びにそれを支持する方々よ。
国家が出産・育児を奨励するのは、先進国の現状において当たり前であり、それを
強制だなどとほざく方は逝ってよし！！！
そもそも、出生率は、ＧＤＰが高いとされているアメリカですら、２．１くらいしか
なかったはず。現在、日本の出生率はご存知か？？　フェミニスト諸君。
何も知らない方は意見を言う必要無し。

保育園作らんで出産だけ奨励したら、育児破産が増えるな。

>>204
体の弱い女性や宗教関係の女性は控除措置を取るとか。
づしてもセックスしたくない女性は処女受胎してもらうのか？

>>204
でも、それなら>>144の意見の方が
よっぽど、現実的だなあ。

＞＞さち子さん
まあ、２ｃｈにはいろんな人が来るから、
あんまり、変なのは相手にしない方が良いよ。
適当にあしらっとくといいよ。

私は女だけど>>204さんの意見にほぼ同意。
自己主張するのは結構だけど、それがこの国の将来を脅かしていることも女性は忘れてはいけないと思うよ。
というかそれは自己主張じゃなくただの我が儘。

ただ強制はちょっと、かな？
子育てに掛かる費用をどうにかすれば少子化はくい止めることが出来るかも知れないよ。
あと物価が高すぎ。
デフレなのに未だ東京の物価は世界一みたいだし・・・・・。
土地がまだ高い所為かな？

男も早く家に帰して家事させろ。

ちうか介護も育児も国でやれ。
個人レベルで対処しちゃうと激しく不公平になるぜよ。
この議論に関しては精神論者逝って良し！
「親の面倒は子が看るものだ」
「この面倒は親が看るものだ」
人によって人数が禿げしく違うだろ

>>209
中絶禁止法（医療的中絶は除く）を施行し、
妊娠した女は育てる育てないを問わず、
全て出産させろ。
経費は独身者の男女、子供が作れるのに作らない夫婦から取る。

野坂さんがそんな案を出してた。
良い案だと思う。
レイプとかは除外するにしろ、
妊娠した女性はやる事やって妊娠したんだし、
胎児が殺されて責任、取るのはおかしいだろ

>>212
書き忘れだ。
育てられないで出産された子供は
国の施設で育てる。

さち子さんって、前にコテハン叩きの罠に
はまったし、その愚を繰り返しちゃだめだよ。
>>208はなんか、おかしい。

>>182もおかしい

>>212さん
野坂さんの案が最良の案かどうかはちょっと断定できないけどね。
悪い案ではないと思う。
子供にも人権があるのだから自分たちだけ快楽を求めておいてツケを子供に回すのも良くないしね。

ただ国の施設で子供を育てるのはどうかなぁ？
親を恋しがるかも・・・・・。
それもちょっと可哀想。

女の浅知恵だな（藁

>>216
＞親を恋しがるかも・・・・・。
夫婦共働きの家庭の子供も似たようなもんでしょ。

>>217
ﾄﾞﾉﾚｽﾆﾀｲｼﾃ?

そんなことより、高学歴高キャリアの女性が子供産みやすくしろ。
ドキュソ厨房夫婦の子供はもう要らん。

>>217
２１６の事、言ってんのか？
可哀想だけど、おろされるよりはマシだろ。
この世に生を受けることなく死んだ赤ちゃんの
事、考えるとな。

>>220
ﾑｽﾞｶｼｲｺﾄｲｳﾈ

>>221
「レイプされて妊娠しました。」って堕ろしたい奴は皆いうよ。

少子化政策として、国が育児の面倒を見ろという意見がある。
今でもじゅうぶんに予算を割いている。
聖域なき構造改革に保育所も例外ではない。
年収が１０００万円を超えるような世帯に何で補助しなきゃならんの？
つーか中産階級のやつも半分くらい負担しろや。貧乏人はそのままでいいです。
どんどん民営化して経費削減しろ。
日本は何でもかんでも国に頼るような薄汚ねぇ奴ばかりだから
少子化になったんだYO

どうでもいいから、労働時間を減らせ。

大人にも夏休みを

>>217　の意見に賛成ですね。

残念ながら、この国は、いのち　の価値が軽くなっちまった。重みが無くなって
しまった。人一人が死ぬということの意味を理解していないドキュソが増えたのも
事実だ。でもここのスレとはあまり関係が無いので　sage.
国の施設で育った人間は、真面目に親に育てられた子供よりもある意味で不幸かも
しれないが、それでも親の勝手な都合で「殺される」よりはマシか。
状況は鬱だね。

>>220

そりゃあ難しい。そもそも、一般的に、出産育児は、時間とテマがかかる。それに
より中断するキャリアを取り戻すのは、そう簡単なことではない。特にこのドッグ
イヤーと言われているこの激動期には。基本的に不可能では？
キャリアが子育てと仕事を両立したら、よっぽどの女性か、さもなきゃ途中で女性が
ぶっ倒れてしまうよ。

>>223

レイプされた、という事実を周囲に知られるのと、と子供を育てる苦痛との２択か。
この２択だと、けっこう悩む女性はいないのかな？
でも、後でレイプは嘘でした、といいても、自分で蒔いた種を刈り取るのは難しいぞ。
そういう噂は、すぐに広がるし、特に将来に結婚相手の親や親族等にばれたら、破談の
元だからね。

はう、間違えた！！

>>217 ではなく、>>221 だった。撃つ出し脳。

＞キャリアが子育てと仕事を両立したら、よっぽどの女性か、さもなきゃ途中で女性が
＞ぶっ倒れてしまうよ。

女が子育てするという前提そのもんが間違い。

>>227
それはないな、医者は絶対そういう情報を漏らさないし
自分で「子供おろしました。」って言いふらす奴も少ないからな。
黙ってれば解らない話。
誰にも言わないレイプされた人や堕ろした人は多いはず。

>>229
えっ、ということは、子供は誰が育てるの？　もちろん、基本的には両親（男も女も）
だが、どちらかというと女性がが主導権を握るのが、今までのジェンダーだったのでは？
ということは、これからは男も育児もしろと・・・だったら、サービス残業を無くしてくれ。
早く家に返してくれ。会社は定時で上がらせてくれ。それができれば、協力はするぞ。
まあ、私の場合、お酢なので母乳は与えられんが・・・

>>229
そういう事実って、絶対にばれないもんなのか？
確かに、機密漏洩罪という刑法が存在しているが。興信所等で調べることは
できんのか？？
それより、ばれたときのリスクは存在せんのか？

>>229
産むのは？

>>229 ではなく、>>230　なんか、間違いが多くて。

労働時間を減らしてみんなで育児せよ。
その結果、多少賃金が減っても仕方ない。
楽しく生きるほうが大切。

>>232
興信所ってどういう動きをするのかしらないが無理じゃないか？
どこの医者に行ったかを突き止めるのが困難だし
突き止めたとして素直にカルテを出してくれるわけないから
忍び込んで盗むしかない、そこまではしてくれないだろう。

俺も子育てしてぇが中々時間も厳しくてなぁ・・。
今すやすやお昼寝中だが、
俺が昼間っからかわいい寝顔を拝めるのも夏休みの間だからだなぁ・・。

労働時間を減らせ！ 減らせ！ 減らせ！

>>238
共産党発見！

与党は労働時間延長を唱えてんのか？

>>240
基本的に何も言っていないから問題。
減らせ！

子育て男性の労働時間が減ったら、今まで働いていた分を誰かに補ってもらわねば。
フェミニストの諸君、後は頼む。と煽ってみました。
実際は、収入が少ない方が必然的に育児をやることに。そして、一般的に同年齢の
賃金が高いのは男なのがこの国の現実。現状では、しょうがないのですな。
フェミニストよ、減った労働時間分がんばってくれ。

男ども、お前ら働かんでいいから私らに働かせろと言ってるのがフェミなんちゃうん？

えっ、そうだったの。じゃあ、思いっきり働いて貰わねば。過労死する
くらいに。過労死したくないもんね。私は・・・
スレ違いなので、sage

もう、良いんだけど、182はもしマジだとすると、

>>182の自分の質問
　　　　　↓
取りあえず論点を明確にすると、さち子さんは
税負担が男女平等でないから怒ってるの？
それとも、独身者に出産を強要するような政策について怒ってるの？

に対して、
さち子が「私は”独身者に出産を強要するような政策について怒ってる”んです」
ときっちり引用して答えないと自分の質問に答えてないと感じるんだね。
そりゃ、ちょっと・・・あなたは選択問題とか○×問題とかしかできない人なのかな？
それと、１９０の自分に非があるのに勘違いしてさち子さんを見下すように
責める文体といい、問題ありすぎ、とにかく、自分を省みてください。

さち子さんもコテハン捨てるか、もう来ない方がいいかも。

労働時間を産休のために減らすのは
男でも女でもいいや、都合の良い方が減らせば良い。
ただ、日本では女はともかく男の方の事業主は理解、少ないかも。
社会が変わらきゃいかん。

でも、産むのは女やし、女の身体ダメージも考えねば。

しかしこのスレの>>1は余程アホなキティだな。
多分何らかの問題持ちで結婚したかないんだろうが、
その問題が出てきた時点から精神年齢が成長してないんだろうな、きっと。
対話が全然成立しとらんよ。

>>247
それは同意する。

結局、「子供、たくさん作ること」が自分らにとってなんの得にもならなくなって
きているってことでしょ。
昔は、子供＝老後の生活保障だった。ところが今は、不特定多数の人々が
自分の老後を支えてくれる＝年金、生活保護など。切実に自分の子供が
いないと老後が辛いのが分かってれば産む気にもなるけど、
「不特定」多数になると、切実さが薄れるよね。
それにたくさん作ると養育費がかさばってやってられない。それなら一人っ子
のほうがちゃんと大学までやれるし。

これはさ、人工子宮が出来ようが、女性に出産を強要しようが、なんの意味も
無いよ。産むこと、子だくさんになることが「得」だということが、切実に分かる
社会ににならないと解決しないって。

よくこの板にも「テレビの大家族ドキュソ」みたなスレが上がるけど、これじゃ
誰も大家族なんてなりたがらない。だって貧乏だもん。
それこそ、子供３人目から一人につき年間１００万円あげるとかしないとダメ
だね。結婚しない・子供いらないを選択する男女には、それなりの負担は
必要だよ。

>>1は朝の限られた時間にしか来てないし、仕方ないよ。

それにしても、さち子とやらに金魚のふんの如くくっついてきている信望者のような輩はなんなんだ？
ｷﾓｽｷﾞ

さち子には狂信的ファンが何人かついてて、
彼女の行く先々を調べてまわってるみたいだ。

>>185
ﾜﾛﾀ

さち子は、
女性が得すればあとはどうでもいいよ〜。少子化で国が滅びようがどうでもいいよ〜
って思ってんのか。
でも、さすがにさち子も少子化はマズイと感じてるでしょ？
だからさ、少子化対策で独身女性増税以外の案を出しなさいって言ってるわけよ。
別の案がないのに、女性への出産の強制反対ぃ〜〜〜！とかただわめいてるだけじゃ意味ないべ。
それとも本気で、女性が得をすれば国はどうでもいいと思ってるのか。
女ってジコチューな生き物ですね。
>>169-170
納得

少子化の原因に、都会に人が集まりすぎているというのもある。
農家で大家族つくってりゃいいんだよ女は。
農家に嫁にいくことを奨励する政策を実施すべし！

結局、「女性に結婚・出産を強制する政策」ってどこの話だよ？
インドネシアでもシンガポールでもないし、もちろん日本でもない。
この、さち子って女が脳内で作り上げた被害妄想じゃねえか。
脳内妄想相手にどうやって論議するんだ？おい。

私は正社員として働きつづけていますが、
勿論、子供はほしいと思っています。

私が育った環境は家に帰ると祖父母がいて、
母親は専業主婦でと子供としては安心できる
環境でした。

私は都内に夫と二人で暮らしていますが、私も
仕事は定年まで続けたいと思います。
子供の成長も見守りながら自分も
キャリアアップしたいと思っています。

犯罪などに巻き込まれないように、誰もいない家に
一人で置いておきたくはありません。少なくとも
中学にあがるまでは鍵を預けたくはありません。

少々高くても良いので帰宅するまでの間、
信用置ける場所をお役所で作ってくれれば、
働いている女性も安心して子供を作れると
思います。乳児→幼児→児童・・・と

子供は欲しいのは山々ですが先のことを考えると不安です。
男性は同じくらい深刻に考えていますか？
生むのは女性ですが、育てるのは二人の責任です。

無責任な親の元に生まれた幼児が虐待されないとは
言い切れないので私も怖いですよ。

あと、結婚についてですが性にかかわらず
したほうが良いでしょうね。女性の立場から・・・。

職場で私の父と同じくらいの年齢の独身の男性を
見ますが、彼は彼なりにテニスやキャンプなど
友達とエンジョイしているようですが。
なにか取り残されているようで・・・。

結婚した両親から自分が生まれているわけだし
生涯を一人で過ごすのは人間として欠けていると
思います。

まあ、差別はいけないけれど「かわいそうな人」
と自然と思ってしまうのは事実でしょう！！

そんなことより、働く女性が安心して子供を生める
日本にして！！

わたしのせいで荒れてしまったようで、
申し訳ありません。
コテハンでこのスレッドに書くのは
これっきりにしようと思います。
それと、しばらく来られません。

シンガホールの特別子女扶養控除については
わたしも二次情報でうろ覚えでした。すいません。
ただ、こういう政策が「結婚・出産の強制」に
つながるという意見はあります。
フェミニストの妄想と言われる方もいるでしょうが、
過激な解決案を主張している人もたくさんいます。
新聞の投書欄などに良く掲載されてます。

出生率の減少について、結婚・出産の強制はどうしても
賛成できません。
対策としては前にも断片的に言いましたが。
女性が結婚しやすいように夫婦間の差別を無くし、
平等な関係にしていき、
さらに女性が社会進出しながら、
お産のできる環境作りです。
まず、夫の家事・育児の協力、無論、夫の産休などが
認められるべきです。
それと保育園の充実や経済援助ですね。

そして、>>212さんの紹介した案ですが、
わたしも前に野坂さんの随筆で、読んだ事があります。
やや問題はありますが、それなりの案だとは思います。

最後にわたし個人の(一生涯)性を絶っている事情ですが
詳しくは話せませんが、宗教に関連のある事柄です。
人によって考え方は違うでしょうが
この件に関してはわたし自身が良く考えて決めた事
ですので、決して変更はいたしません。
では

＞出生率の減少について、結婚・出産の強制はどうしても
＞賛成できません。

だからァー、誰も強制なんかしてないって・・・・

>>259
>出生率の減少について、結婚・出産の強制はどうしても
>賛成できません。
>対策としては前にも断片的に言いましたが。
>女性が結婚しやすいように夫婦間の差別を無くし、
>平等な関係にしていき、
>さらに女性が社会進出しながら、
>お産のできる環境作りです。
>まず、夫の家事・育児の協力、無論、夫の産休などが
>認められるべきです。
>それと保育園の充実や経済援助ですね。

無理言うなよ。お前の言ってることは理想でしかないんだよな。クズめ
お前の言ってることを実行するには金がかかるじゃねーか
その金は誰が出すんだ？結局は独身で働いてる女から取るんだろ。矛盾してるんだよお前の言ってることは。

>>259
>コテハンでこのスレッドに書くのは
>これっきりにしようと思います。
>それと、しばらく来られません。

それと、
ふざけるな。
ならはじめからスレ立てんな。責任もてよ
みんなをこれほどまで不快感にしてよ。舐めやがって。クズが

>その金は誰が出すんだ？
働いている子供の親です。
お役所は、安全の面で援助してくれるだけで
良いと思います。

働いていなかったとしたら、自分でできるところを
業者やもしかしたらお役所にお願いするわけだから
少々お金がかかっても働いている親が出すべきです。
共働きなのですから、それくらいの余裕はあります。
だからといってベビーシッターを頼むのも不経済です。

>結局は独身で働いてる女から取るんだろ。

そんな意味で言っているとは思えません。
本当に結婚は強制的にやるものではありません。
結婚という型にはめ込むのも良くないと思います。
シングルマザーの人もいるわけですし・・・。
結婚も出産も頭で考えるものではありません。
難く考えず、もっと自然に考えてください。
人ぞれぞれ、生き方の自由があるのですから・・・。

>>262
人それぞれ都合があるんです。
来られないのは、何か物理的理由があるんでしょう。
クズとか暴言は止めましょう。
そういうことを言っているから、
コテハン、捨てざるやおえない人が出てくるんです。
彼女もコテハンの不利は思い知ったでしょう。
「みんなを不快にさせやかって」
なんて勝手に代表にならないでください。
少なくとも私はそうは思ってませんよ。
あと、彼女の「わたしのせいで荒れた」や
コテハン放棄は指示者のことを言ってるんでしょ。

まあ、２ｃｈに責任とか義務は無いだろうし、
あったとしても>>259のマトメカキコで
取ったでしょう。

>インドネシアで独身の女性の税負担を重くする法律が可決されました。

大嘘。シンガポールで高卒以上の子持ち女性の税金を軽くする政策が
採択されました、が正解。(特別子女扶養控除)

>わたしはこういう女性に結婚・出産を強いる考え方反対です。

全く逆。不利益を被っているのは、低学歴だけど子供が欲しい女性。
この政策は「低学歴女性が出産しないことを強いている」のであって
さち子の主張は、頓珍漢を通り超えて正反対のことを言っている。

外国には外国の事情があるだろうけど、シンガポールの件で
あえて被害者を想定すると、紛れもなく低学歴の子持ち家庭だ。
どういう論理の飛躍をすると自分が被害者になれるのか・・・
パラノイアに社会の教員免許は不要である。

>>262
俺はさち子に全面的同意はしてないが、
どっちかというとお前のレスのほうに不快感を覚えたぞ（藁

子持ち家庭が優遇されるのは当然。
自分以外の収入の無い人間を養ってるんだからな。
タバコ税あたりでも思いっきり上げてそっちに当てれば良くないか。

あと、いわゆる「子供」を殺した殺人犯は多額の損害賠償を払うとともに
死刑にするとか。少子化対策。

>>268
社会から保護してもらっておいて、当然はないだろ。

一定以上の年齢の独身（特にパラサイト）に重税を課すべき。
産めるのに産まない小梨夫婦にも。
（現実的ではないが）

>>263
>>その金は誰が出すんだ？
>働いている子供の親です。
>お役所は、安全の面で援助してくれるだけで
>良いと思います。

無理言うな
保護受ける側が負担してどーすんだ（藁
保険じゃんそれ。単なる

まぁ、本気で言ってるとは思えないが・・
さち子の主張が間違ってることになるから無理矢理案出しただけでしょ？

>>269
当然でいいだろ。
国には子供が増えるという恩恵があるんだから。
ギブアンドテイクだ

つーか、
＞フェミニストの妄想と言われる方もいるでしょうが、
＞過激な解決案を主張している人もたくさんいます。
＞新聞の投書欄などに良く掲載されてます。

沢山人がいて、流行に乗ってればｲｲ!ってものじゃないんだがね。
例えば戦時中だからといって戦争に夢中になって戦争反対者を
非難し拷問しても正しいというわけじゃあないでしょ。
どーせ他国の女性差別を堂々と主張する自分に自惚れてんだろうけどさ。
というか、あんたの価値観とか倫理があやふやだから
こんなにスレが荒れたんだろうな。ご愁傷様。

1がちゃんとした別案を出さないからダメなんだよ。
>>263は電波。さち子か？

結婚・出産を強制しません。
もちろんＨも一ヶ月に一度位、お互いノリノリで出来ればいいです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=994828827&st=147&to=147&nofirst=true
オフとかあったら誘ってくださいね＞♀ﾀﾝ

そもそも日本に、こんな騒ぎ立てるほど、
結婚・出産を強制する風潮ってないだろ。

さち子さんが来なくなったのは>>182が自分が、
勘違いしてるのにさち子さんに、
失礼な説教をしたからであって、
この人か謝罪か弁明をしないとね....

>>276
どうでしょうね？
親や周りが、がなりだてて、結婚せざるおえない
ような気分にさせられたり(男もそうだけど)
子供が無い夫婦は世間に、白い目で見られたりね。
たしか島根か鳥取で子の産めない、
刑務官夫婦が乳児誘拐事件を起こしましたしね。
親の支配力が強い、気の弱い人、自立力の無い女性とかは
今でも半ば、無理に結婚されてるんじゃないですか？

>>278
それならわかる。でもそれは周囲の人間関係から起こる問題で、
１のような、「行政が無理矢理強制するのは反対！」という
問題提起のしかたは、日本ではなんかズレてるような気がする。

>>279
そもそも1で書いてある政策はマイノリティーの出産を制限する法案。
「政府が出産を強制する」のと「政府が出産を制限する」のはまるっきり正反対。
他人の不幸を都合良く摩り替えて利用してるから叩かれているんだよ。

>>272
激しく同意！

>>280
いや、シンガポールの法案に対して、
そういう見方はいくらなんでも、極端でしょ。
「シンカポール　出生率　」で検索すれば
シンガポールの出産奨励策という内容のページはたくさん
出てきますよ。

>>282
シンガポールの法案は
高卒以上の女性が出産＝税金を減額
高卒未満の女性が出産＝税金の減額なし

不利益をこうむるのは圧倒的に低学歴な女性。
建前は出産奨励策かも知れないが、明確な出産制限だよ。

>>282
働いて賃金を得ることを「労働」といいます。
これを金に目が眩んで働かされた「強制労働」という人はいません。

政府が出産した人に減税などで優遇する政策を「出産奨励策」といいます。
これを減税に目が眩んで産まされた「強制出産」という人はいません。

>>284
>これを減税に目が眩んで産まされた「強制出産」という人はいません。

そういうことを言ってる人がいました・・・１のさち子です。

>>283
出産制限は相当、無理があるな。
高卒未満の女性は現状維持で
高卒以上の女性は税制優遇

つまり、高学歴女性の出産奨励でしょう。
高卒未満の女性に税制上、さらに高負担を
課される新法なら、
出産制限だと言う主張も、わからないではないのですが。

学歴差別であることは否めないな。
”同じ所得の”ＡとＢの女性がいて、
　Ａ：高卒未満
　Ｂ：高卒以上
だとするとどうよ。

>>286
シンガポールの法案
「これからは子持ち家庭の税金を減額します。ただし低学歴者は除外します。」
「おいおい、中卒は子供作っちゃいけねえのかよ？」

普通の人だったらこう考えると思いますが。

>>288
むう、あなたの反論は無理がありすぎですよ。
単に高学歴の女性にだけ優遇措置があるのはシャクだなあ
と思うだけですよ。
だいたい、出生率１．４８にまで激減した国が
どうして、わざわざ出産制限をしなくてはいけないの？

さち子の意見　　強要に近い(ただし、すでに奨励に譲歩)
一般の意見　　　奨励
あなたの意見　　制限

あなたの意見はさち子以上にかけ離れてますね。
しかも、さち子は概に譲歩してますしね。
間違いを認めて、譲歩するのは、おかしな意見に
意地でしがみつくより、よほど名誉な事ですよ。

>>287
日本で大卒以上の女子にのみ、
結婚・出産の経済優遇をするという新法ができたら、
大騒ぎになりますね。

>>289
さち子は>>259で相変わらず電波発信してますが

>>259はマトモじゃない。

>>259はまあ、マトモだと言おうとした。

>>289
日本でシンガポールの法案をそのまま実施したら
高卒以上の女性が出産＝税金を減額
高卒未満の女性が出産＝税金の減額なし

誰がどう見たって中卒いびりだろが。もしこうなったら
「中卒は子供産んじゃいけないのか？」が普通の意見。
「結婚・出産を強制してる」が被害妄想者の意見。
俺はこういう風に言ってるだけ、つーか文章読解能力ゼロだなオマエ。

出生率が減少したのは女性の社会進出や
独身を通す、女性が増えたからだと、思えないです。
女性不足で、結婚できないとか聞いた事もないです。
日本でさち子のように、生涯純潔を誓ってる女性はほんの
わずかで、大概の女性は恋愛や結婚や出産したがってるし、
第三子も産みたがってます。
それができないのはむしろ、男性の意志ですよ。
面倒で家庭や子供を持ちたがらない男性の増加。
第三子以降をストップさせるのも、ほとんど夫のほうです。
妻は泣く泣く、あきらるわけです。

シンガポールの様な国の場合、人口増加が自国が取得した外貨を食いつぶす可能性が出てくるからですな。
だから、生産性（経済の）の期待できない低学歴社の親のを拒み、生産性が期待できる高学歴の親の出産を推奨する。

こういう国では、フェミニズムはまだ難しいですな。
日本なんか頭のおかしいフェミニスト共が増えすぎたために今度は女尊男卑になってるし。

>>294
イタイ人やな、シンガポールの特別扶養控除が出産制限なんて初耳やぞ。
シンガポールの高校進学率は三割程度やし。
高学歴女への出産奨励になっても、他の女の制限にはならんやろ。

ここなんか読んでみ
http://www.ipsnihongo.org/05/01.html

>>190のカキコして散々に叩かれた者です、遅レスでスマンけど。

何だか「お前に読解力がないせい、さち子のせいじゃない」と
大勢から攻撃されたけど、読解力がないのは果たしてどっちだろう。
現に、私の質問に対して、さち子代理で勝手に答えてる人がいたけど、
１人は
＞問題に関してはあなたの指摘した事、 両方なんだろう。
と言い、またもう１人は
＞「独身者に出産をするような政策」の方に怒ってるって、
わかると思うけど。 うーん、普通の読解力ならわかるだろう・・・

と、意見がてんでバラバラ。
そもそもさち子さんに質問したのも、スレ展開を見てて
一体どこに議論の核心があるのか、
世の中をどうすれば満足なのかが極めて曖昧で、
そのせいで皆の視点が分散し、荒れてるように見えたから。

具体的に言うと、１の事態は、複数の問題項を含んでいる。
少子化の罰則が、いわば男女"両成敗"にさえなれば（つまり男女平等なら）満足なのか、
それとも、独身者に出産を義務化し、平然と個人の自由を奪うという思想や
風潮をなくして欲しいのか、
これらは別々のレベルの問題あって、何を目標とするかで
議論の視点も、論ずべき内容も変わってくるはず。

まあ、憶測するに
さち子さんとしては両方なんだろうね。（自分が両方いやだから）
ただ、全然問題を整理できてないし、する気もない。
おまけに、別の人が触れている低学歴差別の問題にもあまり関心はない。
問題提起のキッカケは、個人の感覚で全く構わないと思う。
ただ、世の中を啓蒙して現状を変えたい、支持を得たいと思うなら、
問題について広範な視野で、合理的に思考・分析する姿勢が必要だろう。

なにを聞いても
”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や風潮に反対”の一点張り、
これじゃ思考停止と言うほかないよ。
よく考えてないから、論理のアラがそこかしこに出てくる。
例えば、「自分は結婚したくないから結婚奨励政策は困る」と言ったり、
「もっと女性を尊重して結婚・出産しやすい土壌を作ろう」と言ったりする。
大体、「独身女性への税負担」を「既婚女性への奨励金」へとすり変えることに
拘ってるみたいだけど、そんな呼び名だけの変化があったとしても
実質は、相対的な待遇の差に変わりはないし、
「結婚・出産する女性の方が偉いし、得する」つー風潮まで変革できる
わけじゃない。ぬるー。

いっそスレ主よりも、他の発言者の方がよっぽど生産的なカキコしてる
とすら思うけどね。
さち子さんもう来ないとか言ってるし、
「少子化をどう乗り切るか語るスレ」にリニューアルしたらどうだろ？

専業主夫の立場をもっと良くするべきだ！
何で家事全般得意な男は白い目で見られるんだ！！

>>298
そりゃ、
”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や風潮に反対”
って答えてるんなら、普通の読解力ならそっちだろう。
あなたはややこしく考えすぎ。
>>299の文章もどうかと思うよ。
女性らしい感情的な発言や偏見だよ。

>>298
人の事、言う前に自分の事、省みようや。

>>301
>>302
ちゃんと内容に対して反論して欲しい。
これではただの中傷にしか聞こえない。
"ややこしく考えすぎ"ってさー、
むしろ、誰もがてきとーに歯科かんがえないから
現状が改善されないんじゃないの？

結論
こんなとこでマジメな意見を出した所で
現状は何も変わらない

思うんだけど、素人が必ずしも問題に賛成・反対するのに深い事まで
考えなくても良いと思う。
例えば原発に反対する人が代替エネルギーその他の問題を具体的に提出
しなくても良いようにな。
フロン代替とか素人では技術的にどうにもならん問題もあるやろ
一般人がいちいち物事に賛成反対するのにそこまで考えなくても良いでしょ。
それは専門家や政治家や技術者に知恵を絞ってもらえば良い。
”女性に結婚・出産を強制(もしくはそれに近い)する政策や風潮に反対”
もそれなりの主張やろうね。それでいいやん。

もっともさち子は高学歴で他板では立派な事、言ってるから、もっと
がんばれると思うけどね。

>>305
＞もっともさち子は高学歴で他板では立派な事、言ってるから、もっと
＞がんばれると思うけどね。

そんなら、もっとがんばってほしい。
少なくともこのスレではあまりがんばっていなかった（ように見えた）。
高学歴か、他板で立派かどうかはこの際なんら判断の基準にはならない。

もう一つ言うと、感情や個人の利益不利益から来る賛成反対論も
立派な理由と言えるやろ。
てっいうか、普通はそうや、あんたも>>303でそんな事言ってる
勿論、政治家みたいに高い視点で考えなきゃならん人もいるだろうけどね。
一般大衆は自分や身近なとこの利益不利益レベルで賛成反対は十分
たかだか２ｃｈの議論だし、もっと肩の力抜こうや。

>>307
まあね。
つーか、ここのスレタイトル自体には賛成なのよ。

でも、２ｃｈとは言え議論の場だし、ここでも素人なりに高度な
ディスカッションが展開してたと思うよ。
でも、肝心のさち子さんの方が、まわりの議論についてけてなかったと思う。
（少子化対策の現実的・有効な代案をと提案してたのもむしろまわりの人達しょ）
彼女はほとんど、女性差別ヤメロ！と叫んでばかりだったような印象。

まあいいや。泥沼化してもあれだし、もうやめよう。

結局のところ、女性に結婚・出産を強制する政策や風潮ってなんなのさ？
俺には、反論されて恣意的に核心をぼかしたり摩り替えてるとしか思えんけど。

>>289 >>299 >>308
あの、すいません。
わたしがどこに
「私は結婚したくないから結婚奨励策は困る」
と書いたんですか？
レス番号を示して具体的に書いて頂けませんか？
結婚・出産の「強制」は反対とは何度も言いましたけど。
それと既婚女性への援助に関しては皆さんの意見を聞き
譲歩したわけです。

申し訳ないでけど、>>299 >>308のわたしに対する
批判は憶測によるもので、どうかと思いますよ。
参考にはして省みますけどね。
あまり、当たってないところもあります。

わたしはここに示されている代案とかは前から、だいたい
知ってましたよ。あくまで知識としてですが・・・
ただ、わたしもいろいろあって、
感情的にはなってたようです。
議論についてけてなかったというよりは
入ろうとしなかった。ズレていた感じですね。
以後、注意します。

>>309
>>278さんのレスが正鵠を得ています。
参考にすると良いですよ。

>>ALL
まだ、落ち着かないので頭を冷やすため、
基本的にはROMに回りますが、たまにレスつけします
ので、さまざまな意見をお願いします。

>>310
具体的に「女性に結婚・出産を強制する政策や風潮」が何なのか
はっきり提示しないと、妄想に対する反対運動としか言いようが
ありませんね。

>>312
風潮に関しては>>278さんの意見を
政策の方に関してはたしかに優遇税制が先鞭をつけて
いますが、確かにまだ形にはなってないですね。
しかし将来的可能性は否定できません。

それとスレの趣旨には関係ないですが
このスレに誰か助言、頂けると助かります。
教職以外の方のご意見も頂きたくて
http://www.mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=996788170&ls=50

やはり、基本的には、しばらく休ませてもらいます。

うう、なんなんだ…
さち子さんの「私は結婚したくないから結婚奨励策は困る」発言については
こちら
>>187
＞独身女性に役割分担として
＞税負担があるのなら、独身男性にも
＞同様に税負担を課すのは当然ですね。

＞でもやはり、そうなれば結婚の促進にはつながりますね。
＞わたしも容姿は悪くない(傲慢な発言ですいません＾＾；)ので、
＞しつこい求愛者に参りましたしね。
＞前に「男性が一人の女性を獲得するように・・・」
＞ といった発言がありましたがそうのは困ります。
＞女性の独身の自由が犯されます。

まあ、さち子さんは「結婚の奨励ではなく促進（強制？）を批判してるんだ」と
おっしゃるかもしれませんが、
前も書いたとおり私は、実質的な待遇の差が改善されなければ、
結婚の「強制」を「奨励」と呼び変えることは
単なる欺瞞に過ぎないと思うので……

あと、私もそんなに議論上手な方じゃないんで、
スレが荒れるのも避けたいし、
ここらで退散します。

>>314
残念ながら違います。
「困ります」というのは
「男性が一人の女性を獲得するように・・・」
という文章に反論したんですよ。
それだけです。
「奨励」には反対なんかしてません。

たしかに読み直すと文章が変でしたね。
独身者への税負担の公平−結婚の促進の文のあとに
あの文章を例えに持って来たわけですしね。
すいません。
では

ていうか、歴史的に女性が保護されてきたのは、子供を産むからであって
産みたくないなら、男と同様に労働するのが当然だけど
出来ないんだよね（笑）

つい、レスをつけてしまいます。
まず、女性らしさを生かした女性にしかできない
仕事もありますし、頭脳労働は本当は互角。
肉体労働はたしかに不利ですが、機械化により
腕力の差が埋められ、トラック運転手、建設作業員
などにも進出してますよ。

「男みたいに、働かされるのは嫌だけど、子供を産むのも嫌」
つーわがままな女は逝って良し♥

>>318

＞頭脳労働は本当は互角。

女が、男と同様に必死に働くなら互角になり得るのは認めるよ。

社会のせいにするつもりは毛頭無いが、
まだまだ一生懸命働きたいと思ってる女性に対して相応な扱いをしてくれない
ところも残ってるのもまた事実。

いや、別に社会のせいにしてるんじゃなくて、ホント。

>>321

＞一生懸命働きたいと思ってる女性

思っているだけ。

>>322
思ってるだけの女もいるが、そうじゃない女の存在ぐらい認めてやれ

>>322
そうそう、本当に頑張りたくても思っているだけと思われるんだよね。

>>318
体力の差を越えて男に劣らず様々な世界に進出して
いるのを主張する一方で女性にしか出来ない仕事を
主張されてもなあ・・・

>>323

少しは存在するのを認めてるけど、何か？

ああいえばこう言う

ああいえばさち子

>>318
頭脳労働は互角だぁ？何を根拠に（藁
感情でしかものを考えられないクズめ

>>320
それはない

塾の子供たちがさち子の考え方を押し付けられて洗脳されていると思うと腹が立ってしょうがない。
まさか子供まで洗脳してないよね？＞さち子

>>328

うん、女が必死になって働くのは、超レアケースだよね〜♥

>>325
でも、現にホステスとか売春婦とか女性にしか
できない仕事もあるし、
逆に男性にしかできない、仕事もあるだろうし、
いいっしょ。

>>331

ホストとかつばめとか知らないの？

>>325
この矛盾は、アメリカ・フェミとフランス・フェミの
違いと思われ。（アメリカ＞前者）

日本じゃ、さち子も含め混乱してると思うが。

>>333
それが、日本フェミの特徴よ。

女にしかできねーのなんて風俗しかねぇし。

代理母は？

まあ、本当に仕事の出来るヤツは男も女もこんな所で咆えたりしないってこった
ｵﾚﾓﾅｰ

>>336

子宮こと男に移植すれば解決。

スレテーマと違うのでさらっと書くが、女は仕事が出来ないと言い続ける人が
いるけど、事実なら事実で仕事できるようにし向けようよ。
男だけ仕事しないといけないなんて辛いことこの上なしでしょ。

うんうん
女は仕事が出来ないとか叫んで無意味に自尊心を保つよりは
もっと女にも頑張ってもらった方がこっちとしてもありがたいよ

>>339

＞仕事できるようにし向けようよ。

反対！

仕事をさせるように仕向けるべし。

>>341
あ、そりゃそのとおりだ。させるように、し向けるべきだな。
でもそれは男がし向けないとダメなんだぞ。女には仕事が出来ないから
男ががんばらにゃ、ではダメなんだぞ。

>>342

おおっ！同意してくれて有難うっ！(o^ｰ')ъ

>>328
女で男脳の人もいるらしいから、
まあ互角にはなり得るだろう。

独身女性の税を重くすれば女性は結婚するか？！とくに高学歴（教養のある？）女性だったら
馬鹿じゃないだろうからそんな政策が有効かどうかも疑わしぃ。結婚したって絶対に子供ができるわけでもないし。
優秀な遺伝子が。。って、だったら一人でも多くの子供にきちんとした教育を受けさせるだけの
政策を取ればいいのにね。

日本の出産率が低いのは女性の社会進出だけではなく、男性の精子の質にも問題があると思います。
（精子の量が激変や、異常遺伝子で受精できない）
また、仕事が激務すぎてセックスレスになる夫婦が多いのも否めないだろうし。
そういった複合的な問題を多角面からみずに、女が自由になりすぎているからだ
などという意見は何の解決にもならないと思います。

時代は時間の流れにそって変化するものだから、過去の例を引っ張ってきて現在の状況と
比べるのは非現実。過去をお手本として、未来を予測または未来図を描いて現在の
問題を解決する方向に持っていく、また未来の問題を予測し問題を未然に防ぐべきでは
と思うのですが。

個人的は意見としては、働く女性も家族を養う男性もそして今の日本の社会も、もっと今を
生きている子供たちを中心に考えみてはと思うのですが？

ちょっと皆わがまますぎじゃない？

>>345
むしろ、子供を中心に考えすぎてるのでは？
その弊害は沢山出てると思うけどね。

>346
そうですね、確かに自分の子供は中心に考えてるかも。
でも子供たち全体は見てなさそう・・・

>>338
＞子宮こと男に移植すれば解決。
そんなこと現時点ではできないしもしできるとしてもどこから子宮をもってくるわけ？

>>340

問題なのは、女は仕事できねぇのに調子こいてることなんだよ。能力は男女同等だと思ってやがる。それが問題なんだよ。

結論

「非処女は中古」

>>349
まあ、中には男性並にバリバリ活躍する女性もいるけどね。
でも現実は手を抜く事ばっかり考えてて、ロクに使えない女ばっか。
それでいて、給料に差がでないっていう、日本の雇用制は
歪んでると思うなあ。
余談だけど、とある女性のスポーツ監督が
女は手抜きの天才だって言ってたよ

>>200 >>283
そう言う税制だったんですか。
なんだか>>1の人には騙されましたね。

それに男への責任の押し付けには全くもって閉口します。
自分が持つ権利に対して、いかなる義務が付随するのか？
そういう観点が欠落している人のようです。

>>352
少なくとも出産制限じゃないよ。出産奨励だ。
それに１に騙されたって、彼女は意図的に騙したわけじゃないし、
二次情報に歪められた情報を鵜呑みにしただけだって言ってるよ。
男への責任押し付け？
そりゃ、小子化の責任の少なくとも半分は男の責任だろう。
私はもっとあるとは思うけど。
権利に対する、義務の付随って独身ならびに子供を持たない自由は保証されるべきだ。

それが強制される社会は問題あるなあ。

補足だが独身ならびに子供を持たない自由は
男女を問わず保証されるべきだな。

>>353
>少なくとも出産制限じゃないよ。出産奨励だ。

その国ではでは月収７５０ドル以下の低所得者に住宅手当が
もらえるんだって。でもね、子供が３人以上になると取り消し。
加えてあの税制だから、低学歴低所得者に対する出産制限であることは明白。

>>355
だからあ、
どうして出生率１．４８に悩むような国が出産制限しなきゃイカンわけ。
住宅手当の剣についてはソースを示してくれる？

住宅手当の件について

>>356
>どうして出生率１．４８に悩むような国が出産制限しなきゃイカンわけ。

淡路島ほどの面積しかない国ですから、いくら出生率が下がったとはいえ
ＤＱＮの子はいらんということでしょうな。
ちなみにその国では出生率が2.0前後まで回復しているようです。
http://www.makuhari.or.jp/snet/singapore3.html

>>297のリンク先と
ここを見てください。
http://www.www.worldtimes.co.jp/special/syo/so010531.htm

それと１９９９年の出生率が１．４８なので２．０前後に快復したというのは無理があります。

それとこれは住宅手当がどうこうの議論ではなく「高学歴女性への税制優遇政策」に対する議論ですよ。
これ自体に対しては少なくとも、高学歴女性への出産奨励策であり、低額歴女性に対する出産制限が目的である。
というのは無理がありますね。

もっとも、あなたがこの制度は出産奨励策に見せかけた、出産制限策だと裏読みするのは自由ですが、
かなり個性的な意見ですし、世間的には認められてないでしょう。
シンガポール　出生率で検索してみればシンガポールの出生率増加政策という結果が多数、表示されます。
少なくともこの政策自体に出産制限政策だと言っている人は私は寡聞にして聞かないですね。
あなた独自の説を定説のように語るのはどうだろう？

スマソ、これだった。
http://www.worldtimes.co.jp/special/syo/so010531.htm

>359
>それとこれは住宅手当がどうこうの議論ではなく「高学歴女性への税制優遇政策」に対する議論ですよ。

高学歴女性への出産奨励策であることは認める。というかこのスレでそう言い出だしたは私なのだが。
そもそもこのスレ自体が「女性に結婚・出産を強制する政策に反対」であったから、
それは違う。出産女性に対する優遇税制なだけだ。問題にすべきは「出産・結婚の強制」ではなく
この税制の学歴差別ではないか？というのが大まかな流れだ。
あなたの反論はものの本質を見ず、加えて枝葉末節に流れるきらいがある。

そもそもシンガポールに女性に結婚・出産を強制する政策はなかった。
ありもしない政策をでっち上げて立論を展開した１さんは論拠がおかしい。
それだけの話である。

>>361
あの、むずがゆいですね。
そろそろ、責めないでくださいよ＾＾；
シンガポールの件は誤りを認めて、概に謝罪してます。

そもそも、わたしがこのスレを建てたのは「女性の独身と
子供を持たないという、自由が犯されてはならない」
という事を言いたかったのです。
ですから、シンガポールの例えを出したりせずに

”最近、小子化問題で独身女性および子の無い女性への
風当たりが、さらに強くなってますが、女性の独身・子供
を持たない自由が犯されてはならない。”

と書けばよかったのです。

それと、シンガポールの例はともかくとして、
結婚・出産を強いる政策というのはわたしの妄想とかで
はなく、主流でないまでも、出てきていますので、
警戒が必要だとは思います。
学歴差別の件についてはシンガポールの法律を例に出した
のが誤りで、わたしの議論したい所ではなかったのです。

「侵されてはならない」の変換ミスです。
すいませんｍ(_ _)ｍ

>>362
>最近、小子化問題で独身女性および子の無い女性への風当たりが、さらに強くなってます
ってあんた、嫁に行かない女性、子供を生めない女性が昔どれだけ虐げられてたか知ってんのか？
今の比じゃないぞ。
あんた、ホントに社会科の教員免許持ってんの？
だとしたら、日本の教員免許なんてほんといい加減なもんだな。
あきれたよ。

あきれた

>>362
社会的な風潮云々が強制を伴うというなら
さち子の塾に通ってる子供とその親も社会からの強制かもね。
強制は何をおいてもよろしくないので
ぜひ塾生を解放してやってください（w

>>353
出産は女性固有の自己決定権ですよ。
夫婦ならいざ知らず、独身の男には全く権限がない。
当然、独身の男に責任など全くないでしょう。

どちらかと言うと独身である事に対する風当たりは女より男の方が
強いと思うが。　

>>368
やっぱり、女の方が強いんじゃない？
一人で生きていく能力が無い女の方が依然として大多数だもの。

>362
世間の多数が常識として考えていること、これが主流であり風潮を作る。
古今東西、反主流が風当たりの強いのはあたりまえです。
それを社会的抑圧と言うのならまだしも、「強制」という言葉を使った
から妄想呼ばわりされているのですよ。

＞＞さち子

キチガイだなおまえ。ぜんぜん自由侵されてねえじゃないか。
それをいうなら、男性も結婚しないとやばいって風潮あるじゃねえか。
自分のことしか考えてないなおまえ。しねよ。単なる自己中じゃねえか。
こんなやつに塾で講師させるな！！！！世の中おかしい！！！

いい加減、荒さがしみたいな事、止めたらどうだ。

>>364の昔、子の産めない女、結婚しない女ってが虐げられたって、
さち子のはそんな昔ではなく、近年の傾向の事、言ってんだろう。
そんな事言ってたら、江戸時代なんて親に勝手に結婚相手を決められてたんだが。

>>366　>>370の強制とはさち子はあくまで仮定でしか言ってないぞ。

>>367
だから、揚げ足取りの荒さがしは止めろ、この場合、独身女というか、夫婦の事だろう。
それと独身女でも男に強引に中絶させられる事あるやろ(やはり男の意思の方が大きいか)

>>370 >>371　今も世間の外圧とか周囲の圧力とかあるし、多かれ少なかれ自由侵されとる。
さち子の言ってるのは
>>”最近、小子化問題で独身女性および子の無い女性への
>>風当たりが、さらに強くなってますが、女性の独身・子供
>>を持たない自由が侵されてはならない。”
って言う、あくまで仮定だろう。
例えば「日本は戦争参加をしてはならない、徴兵制をしてはならない」というような。

それと塾講師させるなとか誹謗中傷は止めてやれ。

>>さち子さん
どうも、あなたはこの板では完全に嫌われたみたいで、
何を言っても、揚げ足や荒さがしをされるみたいやね。来ないかコテハン放棄しては？
2chではコテハンはマークされ、執拗に叩かれるが名無しは自由だし、何人でモノ言っとるか
わからんし、ミスっても何も失なわん。

>>”最近、小子化問題で独身女性および子の無い女性への
>>風当たりが、さらに強くなってますが、女性の独身・子供
>>を持たない自由が侵されてはならない。”

こういう、主張としてはまともな短いカキコでも反論されるくらいなら。

「日本の戦争参加、徴兵制には反対」ってカキコでも
現状はそんな事ないとか、妄想よばわりされて反論されるのか？

>>さち子さん
もう一言、言うが少なくともこのスレではあなたの反論者は
もはやガイキチ状態になってる。
少なくともこのスレではコテハンはもう使ったら、ダメや。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
　|　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|

>>373　　================================================================
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　　＼＼　 　/／／ ============= ∧==============∧=================
　　　＼　 オ　　／　　　=========./　λ=============/　λ================
　　　＼　 マ　 ／　===========. /　　λ===========/　　 λ===============
　　 ＼　　エ　　／　　========／　　　　.⌒￣￣~￣￣　　　　　　　=============
　　　＼　 モ　 　　　　　=====/　　　　　　　　　　　　　　⌒　　　　　　 ============
　　　　 　 ナ　　＼　　　　===.|　　 <◎＼　　　　　 　／◎　>　　　　　 ============
　　／　 　 ｌ　　＼　　 　==== |　　 　⌒　 ｌ＿＿＿＿ ｌ 　⌒　　　　　　　===========
　　／／ ！！　＼　　　　===|　　　　　　 ｌV　　　　V｜　　　　　　　　　 ===========
　　　　 /　　 ＼ 　　=======λ　　　　　　　＼ ⌒⌒／　丿丿　　　　　 .============
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　　　　　　　　 ＜○　　　ノ＿＿＿＿　　　　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　====
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　　　　　　　　　　=================＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　====
　　　　　　　　　　　　　　　　　=========.＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　===
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　======＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　==

徴兵制は、日本のため、戦争のためだから別にいいだろ。
同じく、少子化抑制のための政策で独身女が虐げられるのもしょうがないことだ。
個人感情ばかり優先していては社会は成り立たない。

>>376
そうそう、それで良い、肯定的であろうと否定的であろうと
そういう議論的にやるのが良いんや。
個人叩きみたいな事はやめようや。

このスレ参考になるし、ここは荒れたから移転しない？

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=996530208&ls=50

>>372
>さち子のはそんな昔ではなく、近年の傾向の事、言ってんだろう。
>そんな事言ってたら、江戸時代なんて親に勝手に結婚相手を決められてたんだが。
バカか、おまえ。
誰が江戸時代の話なんかしたよ。
昭和の話しだよ、昭和の！
昭和はそんな昔なのか？昭和って江戸時代より前でしたっけ？？？

>>373
んで、この見識のどこがまともなのさ。

個人のエゴを抑制し、公共の利益のためを第一に考える。それが政府だ。
さち子は政府の存在自体を否定していることになる。

>>379
>>373はマトモ。
ようするに、戦後の昭和期に女性の独身・未出産の自由が認められつつあったが、
また、小子化から風当たりが出てきたって事でしょ。
それと「バカ」とか「おまえ」とかやめてください。

>>380
そういう討論なら良しとする。

だが、公共の利益のためという観点からいくと、
さち子の考えが１００％間違いであるかというとそうとは限らない。
やはり、政府が露骨に女性に出産結婚を強制するような政策をしてしまうと、
国民の不満が高まってしまい、結果的に公共の利益を損なうことが多い。
だが、さち子のように不満を持つ者は少数派だろう。
少数派・個人の利益を無視し、全体の利益を考える。それが政府のあり方。
さち子の考えが正しいかどうかは多数決で決まるということだ。
したがって、さち子の考えは少数派であり、間違っていると結論付けた次第だ。

>>362
>結婚・出産を強いる政策というのはわたしの妄想とかで
>はなく、主流でないまでも、出てきていますので、
>警戒が必要だとは思います。

これがそもそもさち子の妄想。どちらでそのような話が出てるの？

>>372
>>だから、揚げ足取りの荒さがしは止めろ、
どこが揚げ足取りなのか全く理解できない。
ふざけた反論（にもなってないか）はやめてもらいたいもんだね。

１さんは、はじめ外国を例に出して「女性に結婚・出産を強制」する政策は反対です、と言った。
反論されると社会的風潮が「女性に結婚・出産を強制」していると言い換えた。
それも反論されると、「女性に結婚・出産を強制」することが行われでもしたら反対です、と言い換えた。

そんなのは言い逃れ、詭弁と言います。

>>382
そういう「強要」を肯定する、考え方はどうでしょうか？
このスレの意見には小子化をなんとかしなくてはならない
という人も発言してましたが「強要」は反対という意見は
多いですよ。
あなたのような人が増えると、
本当に女性に出産・結婚を強要する政策が出てきかねない
だけに修正を求めたいです。

>>386
>>1は細部にミスがあったけど「女性に結婚出産を
強要(もしくはそれに近い)するような制度・風潮は反対」
という点で一貫してますよ
別に風潮やシンガの新法のミスの指摘でそれを修正
しなくてはならない、理由はどこにもないでしょう。

だいたい、貴方達(?)は１にどうしてもらいたいんですか？
ミスは認めて謝罪して修正してますし、
１が自殺でもしたら気が済むんですか？

「風潮」に関しては>>278さんの言う通り、現代でも強制に近い形がありますね。

もう、いい加減
ケンカは止めましょうよ。

荒れスレだし、もう上げないでくださいね。

>>387
公共の利益になれば何してもいいんだよヴォケ

>>388
１が自分が単にわがままだったと自覚し、皆に謝罪すれば気がすむ。その後、わびとして自殺してくれたらさらにスキーリ！

あの〜、荒れてるとこ失礼しますが、
誰も指摘してないようなので、誤解の無いように言っておくと
塾の講師というのは基本的に、教員免許なくても出来るとおもいます。

だから、例えば社会が専門の人が数学もかけ持ちで教えたり出来るし、
昔は活動家っぽい人が就職先に困って
よく塾講師に流れたりしてたんだよね。
要は、家庭教師の延長みたいなもん。
というわけで、免許がどうこうと１を責めるのは筋違い。

ま、さち子さんが実際に教職取ってるかどうかは知らないけども。

強要という言葉を用いるなら結婚、出産しない自由を国家権力が禁止
するという事実がなければ成立しないし、そんな事実は日本にはない。
日本には１組たりとも国家権力によって強制的に結婚させられた夫婦
など実在しない。荒れるのがどうのと言う前に事実を前提に議論する
必要があると思う。

>>395
>日本には１組たりとも国家権力によって強制的に結婚させられた夫婦
など実在しない。

皇太子と雅子は？

もちろん、自由恋愛の結果。
皇太子と言えど街で見初めた女を国家の権力によって強制的に嫁に
するなどという行為は日本では不可能。つーか、本気で聞いてるな
ら頭修理してから出直してきた方がいいぞ。

>>394
３２のレス読め。
だから、こんな無知なのに教員免許とれるのかってあきれてんだよ。

いい加減に行き過ぎた
コテハン叩きは止めた方が良いですよ。

>>399
別にコテハンだから叩いているわけじゃないと思うがな。
発言があまりにも被害妄想的で頓珍漢だから叩かれるんだ。

>>397
ファジーって言葉があるだろう。
１の話しはあくまで仮定で「強制に近い」とも言ってるしね。
現代でも、親に半ば決められた結婚もあるだろ。
雅子さんの件も自由恋愛とはいい難いな。
あと、独身の女性とはいえ、男の許可なしの出産はムズいかも。
中居が無理して中絶させた件もあるしね。
日本で結婚出産の強制はムズイとは思うが奨励を強化し、小子化を宣伝していけば
風潮として、未出産の女性の肩身が狭くなっていく事はありえるね。
無論、その場合でも女性が独身を頑固に貫いたり国を出たりする事は可能だろうけど。

>>401
「強制」とは、相手の嫌がることを強いてさせること。力によって他人を従わせること。
雅子妃が「強制」によって結婚させられたのなら、本人が嫌がっていたにもかかわらず、
国家権力に屈して止む無く結婚したことになる。

かつての日本陸軍が政略的に進めた、満州国皇帝の実弟、愛新覚羅溥傑と嵯峨侯爵の
長女浩さんとの縁談でさえ、最終的には浩さん自身が承諾したと本人が記している。
明白な政略結婚で半ば強制的に進められた縁談でさえ、最終的には本人の決断があった。

もし仮に、皇室の権力で半ば強制的に婚姻が成立できるのなら、紀宮が三十路を過ぎて
独身でいるはずがない。国民の共通認識においても、浩宮と雅子妃の結婚が半ば強制的
に行われたという認識もない。何よりそんな結婚では国民が祝福できない。

ほとんど奇異な推論で、「雅子は自由恋愛とはいい難い、強制に近い」と言ってのける
のは、反論できない者への容赦ない誹謗である。「女性は常に被害者である」といった
強迫観念、被害妄想がないと決して出てこない発想である。

>>402
久々に見ましたが、
あなた、行き過ぎですよ。
国語辞典の言葉の定義でないと
絶対に認められない人なんですね。
「強制」といった言葉はあくまでたとえでしょう。
「女性に結婚・出産を強制するのは反対」
「女性に結婚・出産を強いる考え方に反対です」
という文を国語辞典的ではなくて、
自然に解釈すればいいのに・・・
だいたい、この文の言いたいことはわかるでしょう？
普通なら・・・

>>403
「強制」という言葉は極めて強烈なインパクトがあります。
例えは悪いですが・・・
性交を「強制」された。
「強制」的に性交させられた。
半ば「強制」に近い性交を強いられた。

ものの例えであるにせよ、上の事例はすべて強姦だと思います。
違いますか？

つまり、何が言いたいのかというと
1さんや401さんの言っていることは
両者の合意で行った性行為を
「レイプだ、強姦だ」と騒いでいる気違いにしか見えない、
ということです。

>>404
承伏できませんね。
普通に行きましょうね。
「女性に結婚・出産を強制するのは反対」
「女性に結婚・出産を強いる考え方に反対」
「強要のようで良くありません」
といった文章を普通に解釈するなら、
「女性に結婚・出産を強制してはならない」
くらいに解釈するものですけどね。
まあ、全うな主張です。

とにかく「強制」という言葉を国語事典的に解釈して
クレームを続けるようでは「揚げ足」と言われても
仕方ないのでは。

>>405
さらにおかしい、揚げ足とりです。
>>401さんは「自由恋愛とは言いがたいな」
>>1さんは「結婚・出産の強制は反対」
と言ってるだけで「レイプだ強姦だ」と解釈してます。

ムチャクチャです。
悪いですが、あなたの方が妄想ですよ。

そもそも、仮に国が半ば強制的に女性に結婚・出産を
義務づける法律を制定したとしても、
イヤがる女性を無理矢理、押さえつけて結婚させたり、
出産しない夫婦を無理矢理、性行為させたり、人工授精
などで妊娠させるという形にはならないのでは？

昔の結婚同様、ソフトな感じでやっていくでしょう。
それを「レイプ」とかいうのはおかしいです。

>>406
>「女性に結婚・出産を強制してはならない」

・・・あたりまえのことです。
「女性をレイプしてはならない」
これも、あたりまえのことです。

問題なのは1さんや401さんが、あたかも女性が被害を受けていると
宣伝したことにあります。

>>406
このような問題の時は、言葉の意味を通常より厳格に使うべきだと思います。

なぜなら、推奨または強制の度合い・強さが、重要な論点になるからです。
どこまでなら、許せるかという問題も含んでいるわけですからね。
多少、回りくどくなっても、”強要に近い推奨”だとか”強制と感じる程強い推奨”
と表現した方が良いのではないですか？

強要という言葉に固執しても、精緻な議論の妨げににしかならないでしょう。

>>1さんや>>401さんの文は
女性の立場から語ってるからでしょうね。
男性については語られてないだけですよ。
まあ、公平に
「男性・女性に結婚・出産を強制してはいけない」
という主張にすべきですね。

結婚したくない男性もいるでしょうし。
まあ、歩みよれましたし、この辺にしましょうね。

>>407
ムチャクチャなのはあなたの方です。
文章読解能力ゼロの人間に何を言っても無駄でしょうけど・・・

>１の話しはあくまで仮定で「強制に近い」とも言ってるしね。
>現代でも、親に半ば決められた結婚もあるだろ。
>雅子さんの件も自由恋愛とはいい難いな。

文脈を見ますと、雅子妃があたかも「強制に近い」かたちで結婚
させられた風に読み取れます。

で、私はこれを、表現は悪いがレイプを「例え」に出して説明した。
いいですか？例えに出して説明申し上げた。それを「レイプだ強姦だ
と解釈してます。」って？？

ムチャクチャにもほどがあるってものです。いいかげんにしなさい！

ともかくよ〜、女に結婚・出産を強制するようなことって
今の日本にあるっての？
ぜんぜん、ねーじゃんか。
ねーものを、ある、あるってゆーから
アホ、バカ、マヌケ、キチガイっていわれるわけ〜。

さち子と、その仲間たちにシツモ〜ン！！
どーゆー思考パターンをすると
自分たちがいつも被害者になれんの〜？？？

社会的な風潮が結婚・出産を促すことはあるでしょう。
ですが、それを「強制に近いかたち」で結婚させられたとか
「お前を産んだのは半ば強制だった」とか冗談で言うのならまだしも
1さんのように被害妄想バリバリで口にしてよろしいものでしょうか？

「>>1の発言には宗教的思想がある」
ということを前提に読まなければ、単なるｷﾃｨ発言にしか読み取れません。
宗教的理由で「強制」は有りえるでしょうし、
事実、>>1の「ある事情で性を絶っています。」は、それです。
信者の世界での「常識」「風習」「文化」とのズレは、
想像以上に大きいです。
それは時として、一般人には「妄想」のように感じます。

さち子っていつぞやの宗教処女か？

>>416の内容の参照 >>259

いまさらだけど、
>>172 に >>173 のレスが付くとは予想外。>>52を読んでないな。
批判するなら自分なりの具体案を出して欲しいという事なのに。

このスレで問題なのはさ、
１の考えが事実か被害妄想かってことよりも、

１が何を突っ込まれても自分（独身女）の利害だけでしか発言せず、
細かい議論が出来ないってことなんだよ。

多分、ディベート能力が欠けてるんだと思う（あまり頭は良くなさそう）。
「細かいことはどうでもいいでしょ、とにかく
私がイヤな思いしないように世の中直しなさいよ」って感じ

頭は良くなさそうとか、誹謗中傷はもう止めてください。
もう、十分でしょう。いつまで叩けば気が済むのですか？
高学歴だし、普段はそんな事ない人ですよ。
思うに、単に塾で自分の受け持ちの子供が家出して、
動揺してしまい、精彩がなかったんですよね。
人間、誰しも不調の時もあるでしょう。

まあ、彼女は完全にこの板から去りましたし
もう、いいでしょう？

「ディベート能力に欠ける」「頭が良くない」
というよりはたしかに彼女が自分で言っている通り、
感情的になってて「ズレてる」「入ってこない」
という感じでしたね。感情的な人かもしれないな。
そこは反省して。

とにかく、休んで頭を冷やすべきですね。
皆さんも含めて。

↑と、自分で自分に言い聞かせる１。

「高学歴だし」…ﾌﾟ

「彼女は完全にこの板から去りましたし」と指摘しつつも、
「感情的な人かもしれないな。そこは反省して。」とか
うっかりアドバイスしちゃって、
馬脚を現してしまう１であった。

煽り・荒らしは無視・無反応が大嫌い
彼らは放置がベストの対応なので、
今後、このスレは完全放置するように
皆さんにお願いいたします。

おっ、今度は懇願しはじめたぞ。

事態が収拾できなくなったら、とうとう証拠隠滅に走る１。
すべて自分の蒔いた種。

結局、叩いている人たちも、インドネシアのように、
女性は出産すべきだという前提にたった政策には反対なんだよね。
そのような制度や考え方が日本に存在しないにもかかわらず、
明確な「強制」というはっきりした形で存在するかのような
発言を問題にしているだけのように読めるけど？

>>427
正確には
インドネシアはシンガポールの誤りで
シンカポールの問題の政策は高学歴結婚奨励政策

>>427
制度はともかく、考え方として
女性は結婚して子供を産んで一人前という
考え方はあるよね。
あっ、でも、これは強制とまでは言えないか？

>>428
>インドネシアはシンガポールの誤りで
スマソ、修正ありがとう。
>シンカポールの問題の政策は高学歴結婚奨励政策
ああ、なるほど、出産というより、結婚を目的にしているということ？
それなら、女性に限らず、独身者の税率を一律に上げたほうが
効果的だと思うけど。
男性の税率を上げないことに何か意味はあるの？

>>429
世間一般に、そういう考え方が存在するのは事実だけど、
あなたはどう考えるの？
という話なのでは？

>>430
いや、ですから>>1の文章は歪められた二次情報による
間違いだそうで、ミスがあったんです(謝罪済み)
シンガホールは出生率の減少(１．４８)に悩み、
人口増産計画をとっているんです。
それで対策として、高学歴の女性に限り、結婚・出産に
かなりの援助金が出るわけです。
結局、間接的に独身男女が負担になるようですね。

>>431
まあ、そういうところでしょうね。
ある人が書いていましたが、そういうのが重圧になり、
ある程度(程度の差は大きい)自由意志が阻害される
事はあるでしょうね。

しかし、経済力のあるキャリアの女性は
自由意志を通しやすい傾向はあると思います。

>>432
なるほど。
だとしたら、それほど異常な政策ではないね。

そうすると議論すべき問題はもう消滅してしまっているわけだね。
（だれかが女性は必ず出産すべきだ！と主張していない限り）

>>427
以降、私の発言は、
よけいな差し出口だったようだね、
失礼しました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　終　了　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

>>433
なるほど。
そういうところはあるかもしれないね。

ただ、議論を進めるうえでは、

1. 女性には出産の義務があるか？
2. 女性に出産に関する世間一般の風潮をどう考えるか？

という問題は分けて（段階的に）議論
すべきなのではないかな。
1.の結論がでないと、
そういうこと（重圧云々）を批判すべきなのか容認すべきなのか、
わからないから、2.の議論はやりようがないように思う。

「強制」と「自由意志」という言葉の使い方が
微妙ですね。
はっきり言って絶対的な意味での
強制がないのと同じく、絶対的な意味での
自由意志もないでしょう。

人間は社会という集団で生きてますからね。
まあ、その辺はこだわらないでおきましょう。

もっとも、結婚・出産自体が責任を持つとかいう
意味合いもありますね。
話しがズレてしまいましたが、逆に言えば
責任が持てないなら、結婚・出産はすべきではないですね。

>>436
出産の義務はないでしょうね。
責任が取れないのなら、育てられない人や
子供を虐待するような人には出産の資格はないです。
ただし、これは父親の問題でもありますが。

子供を虐待するような親はどうして子供を産んだ
のでしょうね？

となると、２の問題の回答は明らかで
「結婚・出産に関する、世間の風潮は間違っている」
と結論づけられます。

>>437
つまるところ、
「社会」と「個人」の関係性をどう考えるかという問題じゃないかな。

社会に生きる存在として、
個人の完全な自由意志が存在し得るかという問題は、
ややこしくて、僕も本を読んで勉強しているところだけど、
そういった一般通念に抵抗を感じることがあるのも事実だし、
現在の社会も、そういった抵抗から出発して、
より良い社会のありかたを模索、提案していった人がいるから、
成り立っているのであって、
単に現状の社会状況を容認するだけではなくて、
そういった模索を行うというのは有益ではないかな？
というか、社会に関する議論というのは、
本来そういった性質のものだとおもうのだけれど。

>もっとも、結婚・出産自体が責任を持つとかいう
>意味合いもありますね。
>話しがズレてしまいましたが、逆に言えば
>責任が持てないなら、結婚・出産はすべきではないですね。
この点は全く同意だよ。

>>438
>出産の義務はないでしょうね。
僕もそう思う。
逆に、「義務がある」というひとの意見が聞きたいね。

>子供を虐待するような親はどうして子供を産んだ
>のでしょうね？
幼児虐待については、何冊か本を読んだけど、
簡単な問題ではないように思う。
「凍りついた瞳」あたりを読むと多少はわかると思う。
幼児虐待が悪くないとは言うつもりはないし、
どう考えても親が悪い場合もあきあらかに存在するのだろうけれど、
追い詰められた人間の心理を、
表面的な行為だけをみて、批判することは難しいのではないかな。

>となると、２の問題の回答は明らかで
>「結婚・出産に関する、世間の風潮は間違っている」
>と結論づけられます。
「義務は無い」という結論ならば当然そうなるんだろうけれど、豪快だね。
私も、そういった風潮には批判的だけれど、
「そういった風潮は当然だ」という人の意見も聞いてみたいと思う。

もう手遅れだね。今から一所懸命出産奨励などしたところで焼け石に水。どんな政策とったって日本社会は遅くとも五十年以内には大崩壊するしかない。
勤労者の負担が過重になれば当然勤労意欲も低下して経済活動の弱体化に拍車がかかる。
誰しもそんな環境で生きるのは嫌だから、スキルとバイタリティーの高い若者は外国に脱出する。それで残るは生産能力の低い労働者ばかりだから、経済は
益々悪化する。
いまから少子化対策なんていっても末期癌の患者を延命させるようなもので、何の意味もない。むしろ徒に苦しめるだけかも。
おとなしく諦めるのが最善の道。日本社会はもう手遅れ。何をやっても滅びるしかない。

>>441

>>441
失礼、あなたの言う「日本社会は五十年以内に大崩壊」というのをもう少し、詳しく解説してください。
私の予想では小子化うんぬんだけではなく、膨大な国の借金などが、絡んでいると思うんですが？

そもそも「日本社会が大崩壊する」とはどういう事ですか？

>>443
大崩壊とは、まず政府・民間の経済活動が破綻して（全てではないにせよ多数の自治体・企業が）、日本がもはや経済大国ではなくなるということ。
経済の破綻によって犯罪や自殺も激増し社会不安が高まる。
老人介護もいずれ専従職員やボランティアだけではとても足りなくなり、極端に介護者の待遇を良くするか、一般人に強制的に介護に当たらせるかしないと
やっていけなくなるだろう。どちらをとっても弊害は大きい。
こうした現象が相互に複雑に関連して、これまでの「自由で豊かで教育水準が高く治安が良い」というような日本の利点が完全に失われて、ある意味日本社会
は死んだというべき状態になるだろう。私はそのような状態をもって「大崩壊」と言っている。勿論国が貧しくなれば戦争につながる可能性も高い。

海外の人口急増地域から移民を受け入れて、労働力の減少を食い止めるという手もあるが、日本の急速な少子高齢化への対策として意味があるほど大量
の移民を受け入れるとなれば、高度なスキルを持った知的労働者だけではとても足りず、むしろ日本語も全く分からないような単純労働者を中心に受け入れる
ことになるだろう。
言語の異なる単純労働者を大量に受け入れれば重大な社会問題が発生することはドイツ・フランスなどヨーロッパ諸国の歴史が証明している。

日本が崩壊するのはもちろん、少子化だけではなく、政府の莫大な負債と大不況も大きな要因である。財政再建をしようとすれば、景気はますます悪化して
税収も減るから、慌てて財政出動をして財政がますます悪化するという悪循環に陥っているね。正直、誰が政権をとっても、まともな政策で財政再建をする
のは無理だろう。
再建できないだけならまだいいが、次第に債務残高は増えていっているから、いずれ償還分すら払えなくなって破綻するのは時間の問題だろう。これを減らす
としたら、ハイパーインフレを起こすしかない。インフレは国民生活に莫大な損害をもたらすが、切羽詰ってくれば政府は破綻するかハイパーインフレを起こして
借金をなくすかの二者択一を迫られるようになるだろう。

>>444
いまのままの政策でいったらそうなるかもしれないね。
でもそれは、人口現状維持、あるいは右肩上がりを前提とした
政策を、人口が減少するにもかかわらず、とりつづけるからでしょ。
実情と食い違った政策を取り続ければ破綻するのは明白だよね。

むしろ、結婚・出産を望まないひとが大多数になったら、
人口が減少していくことを前提とした政策をとるべきではないのかな？
もちろん、それは簡単なことではないと思うけれど、
国民の幸福のために政策があるのであって、
政策のために国民が存在するわけではないからね。

あげときましょう

>>445
全く、ごもっともな意見です。
ところが官僚や政治家は全然、
それがわかってないんだ。
良かったら、その理由もお聞かせください。

私なりに考察しましたが

年金は積立方式、
老人介護は老人介護税により国が面倒をみる。

しかし、わかってない政治家は
こういう政策、反対するんですよね。
「老人は子供が面倒をみるものである」と・・・
自分のこうあるべきだという理念が現実より、
優先するのはいけませんね。

>>447
>良かったら、その理由もお聞かせください
というか、理由についての私なりの推測ってことだよね。

1．結婚・出産は自分の問題ではない（官僚、政治家の大部分は既婚者）→対策すべき問題としかみていない
2．人口現象、経済縮小という方向は、議席減少、官僚削減、という方向に向い、自らの存在を脅かす。
3．縮小の方向で行こうという世論が十分形成されていない。

って感じ。

1.、2.はちょっとうがった見かたで、原因としてある程度関係しているとは思うけど、
決定的なものでは無いと思う。

一番大きい原因は 3. ではなかろうか。

自分は日本がさらに発展して欲しいと思う、
だから、子供を作って、立派に育てる。

という人もある程度の数いるわけで、こういった人の意見ももちろん尊重すべきでしょ。

子供作る派、作らない派がお互いの存在を軽視して、十分議論をしていないのが
一番問題だと思う。

未亡人が住友海上をネット告発
“不祥事”で金融庁が改善命令
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2001081601.html

＞＞年金は積立方式、
これは無条件でＤＱＮ決定

老人不要論
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kankon&key=995313402&ls=100
両親様「早く死んでください」

６５歳以上の老人は皆安楽死とかはさすがにやばいけど、
寝たきり老人は安楽死させる法案とかには賛成。
だってオレ自身も寝たきりになってまで生きたくないし。
寝たきりで、１０分前のことも覚えてないような老人を生かす理由がわからない。
無駄とはまさにこのこと。

>>453
無理がありますね。
自分の意志での安楽死がせいぜいです。

>>451 さんへの補足

まず、現在の年金は賦課方式をとっている。これを積立方式にするのに、追加負担が
約２０兆という試算がございます（厚生省時代の試算）。これを誰が払うんじゃ？
>>447 さんよ、賛成者だけで払ってくれや。

>>453 さんへ
寝たきり老人を安楽死させることは、憲法２５条の生存権　を犯すことにならんか？
ま、朝日、堀木の両訴訟を見るまでもなく、それは違憲だと思う。

>>445 さんへ
縮小均衡の政策とは、どういう政策ですか。そもそも、この日本は資源のほとんどを
海外から輸入で頼っている以上、一定の経済発展が不可欠であり、縮小均衡という政策
をとったら、ものすごく貧しい国（輸入品が入ってこない）になって、国民が窮乏せんか？
ま、もっとも、あんただけが困窮生活に耐えるのなら文句はないが、それが嫌だという
人もかなりいるぞ。

>>441 さんへ

それをいっちゃあ、おしまいだよ。極論であり、正論であることは私も認めるが。
ただ、日本の急激な解体はあちこちに与える影響も大きいのでね。それを和らげる
施策が必要なのもまた事実。
でも、５０年後、日本の国民がこぞって先祖は大ばか者と罵られることは間違いなし。
あまりにも無策、かつ無知な国民を先祖にもったことに対して。

でも、このすれ、盛り上がっていますね。いいことだ。

少子化対策で国は俺にイイ女を紹介するべきだ！！

まあ、少子化対策はおおいに結構だし、賛成だけど、
スレのタイトルや>>411の言うとおり、
”女性（男性も）に結婚・出産を強制してはならない”
という点は必須だよね。
まあ、この部分の議論については終わってるけどね。

>>455
>そもそも、この日本は資源のほとんどを
>海外から輸入で頼っている以上、一定の経済発展が不可欠であり、縮小均衡という政策
>をとったら、ものすごく貧しい国（輸入品が入ってこない）になって、国民が窮乏せんか？
だから、それは、右肩上がりの政策を続けた場合の問題だね。

人口が減れば、輸入も少なくてすむわけだし、
減少を見越して、なるべく早めに輸入に頼らなくても済むような準備をしていけば、
極端な窮乏に陥ることは防げるんじゃないかな？

もちろん、以前より貧しい暮らしになるのは間違いないと思うけど、
子供を生むことを選ぶか、経済的な豊かさを選ぶかは、
国民が決めることじゃないの？

経済的な豊かさは、国民の義務ではないでしょ。

今、教育テレビに出ているアシスタントの女の人いいなぁ

もう終わったよ。今はおばちゃんがでてるよ

>>458　さんへ

ほう、それでは食料は自給自足ですね。この日本で生産されている食料の自給率は
どのくらいかご存知ですよね。
だれがあんな高い、しかも農薬ずけの食品を買いつづけるんですか？
外国の生産物も農薬ずけなのは変わらないでしょうに。

つまり、輸入に頼らないということに政策を転換することは、今の日本にできると
思うのですか？
いまさら農業に補助金つけて活性化させるということですか？
少子化の対策の原資もあるかどうかというこのご時世に？

それだったら男性に労働を強制するもの反対だわ。
税金で専業主婦とかが優遇されてるのはどういうこっちゃ。
結婚出産を強制するような政策に反対なら、さち子はそのようなことにも反対しなければならない。
自分の都合の悪いことだけ反対するなよ。だから荒らされるんだよ。

そもそも、わたしがこのスレを荒らしたのは
「男性働かないという、自由が犯されてはならない」
という事を言いたかったのです。
ですから、荒らしたりせずに

”最近、働かない男性・専業主夫への
風当たりが、さらに強くなってますが、男性が働かない
自由が犯されてはならない。”

と書けばよかったのです。

>>461
比較優位論に基づけばどのような国であれ貿易に参加できるし
貿易に参加できる限りは輸入が可能だ。
それに、デブで困るぐらいの国。捨てられている食料も多い。
この状態でこの国土。寝ている田んぼも多いことだし食料自給率が３割もあれば上等だろう。

そもそも国家とはひとつの生き物。
お前ら国民はひとつの細胞に過ぎない。
ひとつの細胞が、「分裂を強制するなんて反対！！」
とか言い出したらどうするよ。

>>465
ひねりつぶす

>>465
国家の脳みそが腐っていたら？

>>466
だろ？だから時には出産強制政策も必要となるときがあるわけよ。
「強制」は絶対悪ではないと言いたい。

>>467
腐ってようがなんだろうが、国民というのは国家に絶対必要なものです。
脳が腐る以前にその脳を動かすための必要最低限のものが必要。
それさえも否定してるわけです。さち子は

あれ？

寝言をいうなよ。あんたらウヨか？
国家は国民のためにあるんだよ。
国民のためにならない国家なら無くてよし。

下げ進行！

>>468
それとフリーセックスを強制すれば少子化は
絶対に解決するね。

>>464　さんへ

比較優位論とは、どういう理論なのですか？
教えて下さいませ？

>>461
あなたのいっていることは順番がおかしいですね、
>ほう、それでは食料は自給自足ですね。この日本で生産されている食料の自給率は
〜
>外国の生産物も農薬ずけなのは変わらないでしょうに。
というのは現在の政策の問題でしょ。
現在の政策でうまくいかないことをもって、
政策を転換できないことの理由にするあなたの論理が理解できないよ。

>つまり、輸入に頼らないということに政策を転換することは、今の日本にできると
>思うのですか？
思うよ。
時間をかければ出来ない理由がみあたらない。

人口が減るということは、食料消費量が減るということでしょ。
経済力の低下と、人口の低下をきちんと予測して経済政策を立てれば、
自給自足状態へのソフトランディングは可能なんじゃないの。
人口減少も、経済力低下も、数十年といったオーダで進行することでしょ。

最終的には、輸入が殆どできないほどに経済力になった場合に、
全耕地面積が人口を養えるか、そして、それらの農地を耕作する
労働力があるか、という問題になるんじゃないの。

実際上は、知識集約型の産業は、かなり人口が減っても、
維持可能だと思うので、自給自足するだけといった
状態にはそう簡単にならないんじゃないかな。

>いまさら農業に補助金つけて活性化させるということですか？
>少子化の対策の原資もあるかどうかというこのご時世に？
それが右肩上がりの発想なんだって。
何でもかんでも拡大しないと解決できないという発想は、
人口縮小を前提としなくても今後は通用しないんじゃないの？

>>475

今の日本で、そういう政策を取れると思う？
政治家、官僚、圧力団体、どれを取ってもそういう政策は主張ができないと思う
のは、私だけ？

実際は、>>1 の書いているようなインドネシアの政策は、日本では
あまり現実味がないよ。第一可決自体されないだろうな。
それに万が一導入されても、それは男女ともに適用されるだろうし、
高い税金払ってでも、子供を持たない、仕事を続ける道を選択する
人は多いだろう（勿論男女とも）。
それに、こういった問題では、「懲罰」を加えるより、「恩寵」を
与えた方がスムーズに行く。
インドネシアのやり方はちょっとアレだねえ。

>>1
女の浅知恵だな

>>477
>>1の文章は間違いで、実際は>>432という事らしい。
「恩寵」を与えてるね。

>>479 どうもサンクス。
いや〜、しかし、それでも凄いね〜。「高学歴の女性に限り」って。
これが問題にならないのは、普通の（学歴がそれほどない）女の人は、
こういった情報から取り残されているからなのでしょうか？

>>476
そのあたりの話は、
>>449
で大体したつもりなんだけど、
私だって別に楽観的な見通しは持ってないよ。
>>449
の「3.」に書いたけれど、
「縮小の方向で行って欲しい」という民意が明らかでない現状では、
あなたの言うように、現在の政治家、官僚、圧力団体がそういった政策を考えない、
ということはある意味当然のことだよね。

私が言ったのは、
もしも「子供を作るのは嫌だから縮小の方向で行って欲しい」という人が
ある程度以上（少なくとも過半数）多かった場合において、
「どうすべきか」という意見であって、
「これからの政策はこうなる」という予想ではないよ。

そういった民意が明らかになれば、政党も無視はできないでしょ。
もし、縮小方向を強く望んでいるひとがいるなら、
まず必要なのはアピールだと思う。

>>481
なるほど。そういう観点からのご意見でしたか。それなら理解できます。
少子化という傾向に対して、賛成ならば世論に強くアピールを行うのは、しごく
当たり前のことですよね。

その中で、私が疑問に思っているのは、
>>481
の中にある、この文章
「子供を作るのは嫌だから縮小の方向で行って欲しい」
と望んでいる人が、現状においてどの程度いるのか、ということです。
縮小は、すなわち自国の経済活動の減退も意味しますから、企業はいい顔しない
でしょう。（自社従業員に少子化対策の助成をすることはいやがりますが）
また、現在の政府も経済活動の縮小により税収が落ち込むので、やはり良い顔は
しないでしょう（こちらも同様に予算で対策費用を盛りこむことについては消極的
でしょうが）
あと、数年前の厚生白書において、少子化問題の特集を特集していたときの
アンケートの中に、女性が望む理想の子供の数という統計があり、そのなかでの
平均では、少なくとも女性一人当り「２人以上」が圧倒的に多かったという記憶が
ございます。
これら事情を考慮すると、現時点において、政府、企業、女性共に、少子化について
積極的に賛成している人間が多いと考えるのは、難しいというのが私の見解ですがね。

少子化は国の衰退につながるのは明白だけど
政治家のジジイ共は自分が死んだあとの日本がどうなろうと
どうでもいいと思われ。
今現在、票が稼げる行動のみにご執心だと思われ。

やっぱ未来に関係無い人が舵取っちゃダメだよね。

小泉総理は国民の未来のためを考えてます・・・！！

>>484
総理になった瞬間から単なる人気取りに変わったね。

普通の人は何人ぐらい産みたいのかな？

私は、20人くらい産みたいですが…σ(^^;)およびでない？

>>482
>これら事情を考慮すると、現時点において、政府、企業、女性共に、少子化について
>積極的に賛成している人間が多いと考えるのは、難しいというのが私の見解ですがね。
まあ、多分、そういうことなんだろうね。

私がいいたかったのは、

「子供を作らない人が増えたら日本がとんでもないことになる」
ということを根拠に、
個人が子供を作らないことを非難することはできない。
（なぜなら、子供を作らない人が増えたら、
とんでもないことにならないように、政策を変えるのが本筋で、
政策を変えずに、国民が政策にあわせて子供を作れというのはおかしい）

ということだよ。

現時点の民意がどうであるとか、
現時点でどういう政策をとるべきかということはいったつもりはないよ。
そういうことは、このスレのテーマとは直接は関係無いからね。

http://www.geocities.com/HotSprings/4347/collag.htm
恐ろしいコラーゲン化粧品、飲料

ageンなよ >>489
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子供を産むのは女の仕事。
それに歯向かっても間違った男女平等だよ。

>>491
シンプルな「ご意見」ですね。
本当に自分の考えが正しいと思うなら
考えを押し付けるだけじゃなくて、
説得する努力を多少はしたら？

そもそもなんで子供を作る必要があるの？

>>492
大人になれば分かるさ…。君も。

義務はないけどそのかわり権利を奪うべきだ。
勝手に精子バンクでシングルマザーになった女は豚箱に入れて
子供を隔離するべきだ。

だれか反論してごらん↓

「自分で自分の痛みや苦しみを止めることもできないような
　情けない生き物が、生意気に子孫を残そうと思うな」

どうよ？

女性の待遇についてはタリバンが正しい。

子供を作らない人は、生き物として間違えてるような気がする。
>>475
日本の国土で養える人口は、主食を芋に変えて約一億人だそうです。
米は効率が悪いので駄目だそうです。肉は論外でしょう。

>>495
無視されるだけに１００バーツ。

>>495
確かに真剣に考えねばならない問題ではあるが、これは別問題。ドキュソな親をどう
教育し、子供をドキュソにしないようにするのかは、社会全体で考えねばならない
問題です。
とは言っても、人が嫌がる仕事をしてくれる（ドキュソが就く事が多い職業）方が
必要なのもまた事実。
まあ、495の問題提起については主観が入る（自分の痛み、苦しみが理解できるとは、
どの程度を指すことなのか）問題なので、結論はでない。
所詮、馬を水のみ場へ連れていくことは出来ても、水を飲むかどうかを判断するのは
馬自身なのだから。

　　　　スレを埋めに来ました
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自然界では弱い生き物が沢山子供を残しどんどん死なせる
強い生き物は少なくても大事に育てる

人間の世界でも貧困国などの弱い女ほど沢山子供を出産してどんどん死なせる
先進国などの強い女は少ない子供を大事に育てる

生き物の論理は変わってないね

kyoumiariage

>>495
あなた、学校で生物の授業苦手だったでしょう？
無知の極み。
産みの苦しみのない生物は私の知る限りいません｡

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　　（　｀Д´）　＜　　http://club.lycos.co.jp/club.asp?cid=b0300084
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　　（人＿つ_つ