メンズリブについて(２）

メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど。男性解放についてよく誤解されることは、
フェミニズムへの迎合、あるいは反動といったことですが、その誤解
を解くにはどうすればいいだろうか？
私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と女性の経済的な
男性依存が、メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

＞男性解放についてよく誤解されることは、
＞フェミニズムへの迎合、あるいは反動といったことですが、その誤解
＞を解くにはどうすればいいだろうか？
前のスレでも書きましたが。（特に前スレの４９１、４９２）
「メンズリブについて」≫
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710

日本ではフェミニズム自体、偏ったイメージで曲解してる人が多いのが
問題でしょう。
メンズリブにもフェミニズムのどのトレンドと関連付けるかによって
ヴァリエーションは生じるはずです。
いろいろヴァリエーションが出て来た方が試みも増えてよいでしょう。

＞私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と女性の経済的な
＞男性依存が、メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。
そうですね。
「女性の経済的な男性依存」は、これからの家族形態の在り方って
話題につながってくと思います。
それから、これも前スレで出されてましたけど、教育の問題はどう
しても絡んでくるでしょうね。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710&ls=50
　「メンズリブについて」のスレ続き

＞５０３
＞「メンズリブの為にも変な偏見が広まるに待ったをかけた方がよいだ
ろう」って狙いでフェミについて書くこと

　これについてはありがたいと思ってます。フェミ素人の私には、
ある意味助け船になったと思ってます。メンズリブの一般的認識
を得るために、当事者以外の人の意見を聞きすぎたのかもしれません。
「衒学趣味」っていうのは、言い過ぎました。反省してます。
　ただ、ちょっと憂慮しているのは、同性愛やバイセクシャルの問題は
メンズリブとは重なる部分はあっても同一ではないと思うのですが、
どうでしょうか。ふたつの問題を混同される恐れがあるのではないか？
もしこの憂慮が差別的だとしたら、指摘してください。
　同性愛者、異性愛者に限らず、男性ジェンダーである感情抑圧と
経済力要求について、これからも書き込みたいと思います。

前スレが書き込めなくなり、かといって私が続スレを立てるのもおこがま
しい気がして、続スレが出来るのを首を長くして待っていました。
さて、「ジェンダーフリー」という意味不明な言葉についていろいろと
疑問に思っていた者ですが、前スレでのやりとりを読んでいてようやく
自分なりに理解することができたように思います。
「ジェンダーというのは本来、個人の思想である」（前スレ400）という
ところ、納得できます。ジェンダーというものを何か固定的な意味を持った、
実体化されたものと考えることによって、様々な誤解が生じているように
思いますが（ジェンダーとセックスの混同等）、ジェンダーを個人の思想と
考えれば、ジェンダーフリーとは、各人がお仕着せのものではない、自分
自身の思想を持つことを意味すると考えることができるから、ジェンダー
フリーにおける自己決定の自由、それに伴う責任というものもすんなりと
理解できます。ジェンダー規範意識に対する男女の非対称性ということも、
ジェンダーというものが決して固定化された実体ではないことを示し
ているようで、興味深く思うと同時に私自身の理解不足を思い知らさ
れた次第です。

「行き過ぎたジェンダーフリー思想」というレッテル貼りにはやや強引な
印象を抱いていましたが、フェミを一括りにして批判する人たちを含めて、
誤解に基づいた批判が行われるとこうなりがちなのでしょうね。前スレの
亀レスさんは書き込みの内容に基づくのではなく、よく聞かれるジェンダー
フリー批判の型にあてはめて批判しているだけのように見えました。
また、衒学的とか「マメ知識」とかいう批判がありましたが、私は
そうは感じませんでした。ジェンダーフリーという言葉のみが独り
歩きして、それによって何を言おうとしているのか定かでない場合
が多い現状において、そうした思想のルーツや歴史的・社会的背景を
知るのはメンズリブにとっても有益なことだし、知識を得ることに
よって、本質的でないところで揉めたりする必要もなくなるように
思うのです。
前スレ421の問題提起「老人問題」等も興味深いですね。

>>3
＞ちょっと憂慮しているのは、同性愛やバイセクシャルの問題は
＞メンズリブとは重なる部分はあっても同一ではないと思うのですが、
＞どうでしょうか。
＞ふたつの問題を混同される恐れがあるのではないか？
そこは、メンズ・リブにもいろいろな立場があっていいところと思い
ます。私自身は（前スレでも書きましたが）バイ・セクシュアルです
ので。私にとっては、ヘテロ♂ジェンダー＆セクシュアリティが強要
される場合は抑圧になってます。
ですから私にとっては、二つの問題領域は根っこが同じ問題の二面で
しかありません。

＞もしこの憂慮が差別的だとしたら、指摘してください。
憂慮すること自体は、差別的ではないと思いますよ。
ただ、アメリカではリベラル・フェミニズムが、レズビアン・フェミ
ニズムやカラード・フェミニズムを差別した歴史があります。
その差別への反発がラディカル・フェミニズムの形成に寄与した面も
あるようですが。
メンズリブオさんのことではなく、今後もし「メンズ・リヴから、ゲイ
やバイを排除すべし」って意見が出たら、その意見は明白に差別的で
しょう。

対策としては、ある人のメンズ・リヴが何を問題の中心にすえて、どこ
からどこまでを取り扱う主領域にするかを明瞭に整理してくことだと
思います。もちろん口で言うほど簡単ではないですが。
アメリカのメンズ・リヴは私の理解では、スピリチュアル・フェミや
エコロジカル・フェミの刺激を受けて、モダン・ヒーリングなども
取り入れてるんだと思いましたが。
メンズ・リブオさんのイメージされてる日本でのメンズ・リヴ（ある
べきメンズ・リヴでも結構です）は、どのような方向性なのでしょうか？　

のっけから自作自演

自画自賛

あいかわらずの引きこもりのキティが・・・・・
　

新しいスレ頑張ってくださいませ〜☆
アタシはMTF（自分がオンナとしか思えない♂）ですからメンズ・リヴは当事者ではないです（ﾜﾗ
ただ、ジェンダーフリーは当事者です。
ＲＯＭメインで行くつもりですけど。
もし、またふざけた発言があったらクレームはつけさせてもらうつもりです。

>>4
＞ジェンダーを個人の思想と
＞考えれば、ジェンダーフリーとは、各人がお仕着せのものではない、自分
＞自身の思想を持つことを意味すると考えることができる

うん、そうなの。
前スレで「ジェンダーフリーで『人間らしく』って言われてる」みたいな発言があったけど。
「人間らしく」なんてジェンダーフリーと関係ないのよ。
ジェンダーフリーは「自分らしく」なのね。
アタシみたいのは子供のときに「おとこおんなぁ」とか言って悪ガキにイヂメられます。
こんなのどうみたってイヂメだし。
オトナがイヂメられた方に「言われないようにオトコらしくしなさい」とか言うのってどう考えたって抑圧よ。
だから「ジェンダーフリーで『人間らしく』」とか言うのがマチガイの元だし。
「『人間らしく』とか言うからジェンダーフリー」はダメって言うのもマチガイ。
「行き過ぎたジェンダーフリー思想」なんてちゃんちゃらおかしーわ。
前スレでも書かれてるけど、今の日本には「中途半端なジェンダーフリー」があるだけなのよ。
ま、そんなとこで。
期待してます☆

バレバレ
８＝１

>7＠｀9
よほどメンズリブオが気になるようだな。
いくら実力でメンズリブオにかなわないからといって、
ワンパターンでジェラシー丸出しの横槍は見飽きたよ。
本当はメンズリブオがお気に入りで、かまってもらいたい
だけなんだろ。無理するなよ。

前スレのイザコザは持ち込まない方が良いのかな？

ところで歴史系社会学系以外のジェンダー論本は読まれてますか？＞メンズリブオさん
多少は参考になりそうな気もするんですが

＞前スレの亀レスさんは書き込みの内容に基づくのではなく、よく聞かれるジェンダーフ
＞リー批判の型にあてはめて批判しているだけのように見えました。

　この、「よく聞かれるジェンダーフリー批判の型にあてはめて批判」というコトバの意
味がよく判らんが、ここで前スレでの僕の主張、それに絡んで来た連中の振る舞いに対し
て、簡単にまとめておく。
　絡んで来た連中のことはともかく、メンズリブオ氏（や、できれば過去のコテハンた
ち）のご意見をうかがいたいからだ。

　元々、僕は「ジェンダーフリー思想」批判の一例として、小浜が挙げた行政側の例を取
り上げた。その時、「ジェンダーフリー」がいまや行政主導で進められている現状に関し
ても、指摘しておいた。そこへ、ひとりめが絡んで来たわけだ。
　しかし行政主導によるそれが目下、一番社会的に影響力を持っていることは事実であろ
うし、僕の（行政に対する）批判自体は間違っていないと思う。
　むしろ彼の怒りの本質は、「（彼らの言う）本当のジェンダーフリー」と「政府主導の
モノ」とを混同するな、といったものであり、彼らのスタンスを無視した、僕の不勉強に
対する腹立ちだったように思う。
　それ自体は判らなくもない。僕の不勉強（「本当のジェンダーフリー」を「知らないこ
と」）を批判されるのは、千歩くらい譲ればうなずけないことはない。
　しかし「自分たちのスタンスを知っていて当然」とする彼らの傲慢さは、僕には極めて
奇矯なモノに映る。それをもって僕の小浜から引用した批判が否定されることにはならな
いし、僕も元々「行き過ぎたジェンダーフリー」を批判しただけで、ジェンダーフリーそ
れ自体を批判したことは、一度もないはずだ（恐らく彼らの頭の中では、「亀レスはジェ
ンダーフリーそのものを完全否定する保守派」との固定観念が生まれ、それを打ち消すこ
とができなくなっていようが）。

　後、不思議なことに彼ら／彼女らは何故か言及しようとしないのだが、僕は

　355＞
＞いくら日本のフェミが（今のとこ）リベラル・フェミが主流と言っても
＞その辺知らないで書いてるとしたら文筆家失格だし。

　358＞
＞その矛盾はね。男女の肉体的差違が従来「男／女」って
＞二極値だって社会的に認識されて来てるとこから生じてるんだよ。
＞生物学的に観ると男女の性別は二極値とは言えないんだ。
＞性染色体の組合わせは基本的に６種類ある。

　といった発言に対し、批判したことがある。
　それを行政の例とごっちゃに論じたことが、彼ら／彼女らのお気に召さなかったのかも
知れない。しかしこれは、オルタナティヴを示せていない全体的な傾向に対する批判をし
ただけなのだから、どうもこちらに落ち度があったとは考えにくい。
　後になされる

＞自分のジェンダー確立しようと暗中模索してる連中に、最終回答（ちゃんとしたヴィジ
＞ョン）なんて安易に求めるなよ。

　といった発言は、「ただ今考え中です」という意味でなら反論はない。しかしこの発言
の限らず、彼の持つ、濃厚な「当事者であるオレたち／何も知らないバカな部外者ども」
といった傲慢さ、イヤな言い方をすれば選民意識に対し、僕は懐疑的な視線を向けざるを
得ないのだ（殊にあれだけ嬉しげに「バカ」を連発し来られては）。

　後に絡んで来た「亀レスとかゆー偏見野郎」といったフレーズを好んで多用する人物に
なると、その主張は更に奇矯だ。
　僕が「ジェンダー属性を取り去ってゆく」という行政側の「ジェンダーフリー」に対す
る比喩として使った「ノッペラボウ」というコトバを鬼の首の如く振りかざし、彼女は

＞それ以前に個性のあるアタシたちをのっぺらぼうと呼んで平然としてるとこ。

＞実際、いろいろなことが試みられてるのに、のっぺらぼうとか言って済ませてるのは、
＞認識不足の知ったかぶりとしか思えません。

　などと言い募って来た。それについては一度「言いがかりだ」と反論しておいたのだが、
それに対しては、

＞姑息だね。
＞あんたの自治体への批判は「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」（>>330）なんだよ
＞ね。
＞「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」がのっぺらぼうだったら、
＞アタシらはのっぺらぼう以前かい（ﾜﾗ

　といった、正直、理解に苦しむ返答が帰って来るのみ。
　この辺になると、こっちの方も無力感や苛立ちで、相当ぐちゃぐちゃになってはいるモ
ノの、でき得る限り理屈の通る書き方を心がけたつもりだ。相手がいかに汚い罵詈雑言を
こちらにぶつけて来ようとも。
　しかし、相手から帰って来る答えは、こちらのイヤミや皮肉（それでも相当にセーブし
たつもりだ）だけを恣意的に抜き出して、

＞あなたみたいに、人の質問に真面目に応えないヤツに、そんなこと言われると笑っちゃ
＞います。

　といったお答え。

　まず、何をもってここまで彼ら／彼女らに人殺しでもしたかの如く文句を言われ続けら
れなければならないのかが、僕には少しも判らない。

　まとめと言えるかどうか判らないが、ちょっと気付いたことを書いておく。
　彼ら／彼女らは非常にしばしば、

＞同性婚の研究をしてる人だっていますし。異性愛者世間にプランを提示するのは時間の
＞ロスとばかり、同性婚に同等の同棲所帯の生涯プランをたてたり実践したりする人もい
＞ます。

　といった具合に「自分たち側のテーマ」に対して言及する。
　しかし僕は（いや、「メンズリブ」というテーマそれ自体が）あくまで「マジョリティ
であるヘテロ男性は『ジェンダーフリー』に対していかなるスタンスを取るべきか」を論
じているのだから、そこに全く別な文脈を持ち込んで来られても、あまり意味はない。
　「偏見野郎」氏は自分たちの活動について言及した挙げ句、

＞実際、いろいろなことが試みられてるのに、のっぺらぼうとか言って済ませてるのは、
＞認識不足の知ったかぶりとしか思えません。

　などと口走るが、これなどこっちの主張を全く理解せず、自分側の主張をごり押しして
いると言われても仕方がないだろう。
　その意味では以前僕が言って、彼ら／彼女らに大好評だった、「オレの方こそ当事者」
といった主旨のマニュフェストは、決して間違っていなかったと言える。
　長文ご容赦。

>>12
＞絡んで来た連中のことはともかく、メンズリブオ氏（や、できれば過去のコテハンたち）のご意見をうかがいたいからだ。
2chでは別にコテハン使用はルールづけられてはいないはずだ。
「絡んで来た連中はともかく」じゃないだろ。キミはこの板の管理人か？
ちなみにこちらはキミが言う最初の人物だ。

＞しかし行政主導によるそれが目下、一番社会的に影響力を持っていることは事実であろ
＞うし、僕の（行政に対する）批判自体は間違っていないと思う。
行政への批判が「行き過ぎたジェンダーフリー思想」って間違った断定
になってる点がまず第一の間違いなんだよ。
第二の間違いはキミが小浜の勘違いを盲信し、充分なサーベイを怠って
小浜の偏った言説を無批判に再生産してること。
第三の間違いは、その指摘に対して、レッテル貼りでキミの方から対話
を拒絶したこと。

＞それ自体は判らなくもない。僕の不勉強（「本当のジェンダーフリー」を「知らないこと」）を批判されるのは、千歩くらい譲ればうなずけないことはない。
別に譲らなくても構わない。
というより、キミは根本的な論点「行き過ぎたジェンダーフリー思想」
への言及をさけているのだから「判らなくもない」などと言われては
かえって議論がスレ違う。
私としては「『行き過ぎたジェンダーフリー』なんてものが日本の行政
にはない」、「もし日本の行政が小浜が勘違いしてるようなものをジェ
ンダーフリーと呼ぶならそれ自体が間違いだ」って点さえ認めれば問題
は一応解決する。
MtFの彼女はそうもいかないかもしれないが。

キミがこのスレの>>1を読めば理解できるはずの「「男らしさ（＝ジェン
ダーによる男性への感情的抑圧）からの解放」と行政の「中途半端な
ジェンダーフリー」を同列に論じようとしている事自体に勘違い前提さ
れているんだが。
それも「小浜や小浜が行政が目指してると盲信してるものがジェンダー
フリーだというのは間違い」と認識されれば整理はつく。
まず、その点への回答をしたまえ。
でなｋれば「判る」も「譲る」もない。

>>13
＞それを行政の例とごっちゃに論じたことが、彼ら／彼女らのお気に召さなかったのかも
＞知れない。しかしこれは、オルタナティヴを示せていない全体的な傾向に対する批判をし
＞ただけなのだから、どうもこちらに落ち度があったとは考えにくい。
繰り返す気はないが。
オルタナティヴは草の根レベルでは提示しはじめられている。
行政や世間の認知が追いついていないだけだ。
ここでも「行政の例とごっちゃに論じたこと」だけが問題ではない。
ごっちゃにしたうえに「行き過ぎた『ジェンダーフリー』」と断定して
いる点が問題。

＞＞自分のジェンダー確立しようと暗中模索してる連中に、最終回答（ちゃんとしたヴィジ
＞＞ョン）なんて安易に求めるなよ。
これは、当事者達は世間へのアピール方法を個別に模索しているという
意味。
ここではそうした草の根の活動と行政の施策を一刀両断に断罪されてる
点が最悪。

＞「ただ今考え中です」という意味でなら反論はない。しかしこの発言の限らず、彼の持つ、濃厚な「当事者であるオレたち／何も知らないバカな部外者ども」といった傲慢さ、イヤな言い方をすれば選民意識に対し、僕は懐疑的な視線を向けざるを得ないのだ（殊にあれだけ嬉しげに「バカ」を連発し来られては）。
先に「『性別不明のキャラクター』が正しいとされている現状には
『なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?』という疑問は免れ得ない」と
言いだしたのはキミだな。（前レスの>>13）
しかもこれは「大雑把なまとめ」だそうだ（同じく>>13）。
「バカ」はこうした誹謗に対する当然の返礼と考えたまえ。
MtFの彼女の憤りも当然だろうう。
「性別不詳（と言われる）人物はいるけど、それはのっぺらぼうなんか
じゃない」ってとこだろ。
充分人格攻撃になってるがね、引用したキミの余計な一文は。大雑把な
まとめでそんなことを言われて相手が怒らないと思うキミの神経は私に
は謎だ。しかも当該個所は小浜の引用じゃないはずだな。

>>13
＞しかし「自分たちのスタンスを知っていて当然」とする彼らの傲慢さは、僕には極めて奇矯なモノに映る。
まったく論点がズレてる。論旨のすり替えにもなっている。
私はフェミニズムやジェンダーフリーの思想的背景を無視した言説を
書き散らすな、と言っている。これは私個人のスタンスなどではないし、
おそらくMtFの彼女のスタンスでもない。思想の妥当な認識に関する問題。

＞それをもって僕の小浜から引用した批判が否定されることにはならないし、僕も元々「行き過ぎたジェンダーフリー」を批判しただけで、ジェンダーフリーそれ自体を批判したことは、一度もないはずだ
繰り返す。
小浜が「行き過ぎた『ジェンダーフリー』」などと呼んでるものは、
単に「中途半端な『ジェンダーフリー』」にしかすぎない。
小浜から引用したことが批判されているのではない。
小浜を盲信して必要充分なサーベイを怠った発言を批判しいる。
従って>>12の続く部分はキミの頭の中の合理化にすぎない。
＞（恐らく彼らの頭の中では、「亀レスはジェンダーフリーそのものを完全否定する保守派」との固定観念が生まれ、それを打ち消すことができなくなっていようが）。
合理化って言うのはこの場合自己正当化だ。
自己正当化の為にこうした決め付けをされたらMtFの彼女はまた怒るだ
ろう。
もはや呆れ返るだけかもしれないが。

ずっと見てきて解るような気がするのは、亀レス氏の言う「ノッペラボウ」
とは特定の性的マイノリティ（TS/TG）を指してないんだよね。
で、「マジョリティであるヘテロ男性は『ジェンダーフリー』に対していか
なるスタンスを取るべきか」だけど、ジェンダーフリー思想はあくまでも
ジェンダーの固定化およびその強制の緩和にあると思うので、好きなスタンス
を取ればいいのではないのかな。

前スレ384で提起されたような問題の根源は、"性差"があるから"性差別"が
ある、"性差別"の原因は"性差"だというラジカル系フェミの主張にあると俺
は思う。その短絡的な思想が「ジェンダー属性を取り去ってゆく」という行政側
の「ジェンダーフリー」、つまり「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」に
つながっているんじゃないだろうか。
というのが俺の漠然とした印象ですね。

>>15
＞何をもってここまで彼ら／彼女らに人殺しでもしたかの如く文句を言われ続けられなければならないのかが、僕には少しも判らない。
キミは無自覚なまま偏見に基づいた誹謗中傷を繰り返している。
最初が「『性別不明のキャラクター』が正しいとされている現状には
『なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?』という疑問は免れ得ない」
（前レスの>>13）だ。
これは私がバイセクシュアルだから「偏見に基づいた誹謗中傷」程度
の受け止め方で済んでいる。
MtFの彼女にとってはそれこそ差別発言が繰り返されてるとしかとれない
だろう。当然だ。
そしてキミはそれを常に、ルサンチマンってレッテル貼りで封殺しよう
としてきている。 ここまでくれば、殺人的な差別発言と言える。
これが無意識な差別の構造なんだ。

＞しかし僕は（いや、「メンズリブ」というテーマそれ自体が）あくまで「マジョリティであるヘテロ男性は『ジェンダーフリー』に対していかなるスタンスを取るべきか」を論じている
それはキミの立場にすぎない。
このスレの>>3を読みたまえ。
＞同性愛者、異性愛者に限らず、男性ジェンダーである感情抑圧と
＞経済力要求について、これからも書き込みたいと思います。

キミがどういうスタンスを採ろうとキミの思想の自由だ。
私に言わせれば差別主義的な思想だが（>>6）
が、それが「メンズリブ」のテーマだってのはキミの一人よがりな断定だ。
さらに言えばメンズリヴはそれでも構わないかもしれないが、ジェンダー
フリーはそうは行かない。
ジェンダーフリーはレズビアン・フェミニズムとそこから発展して来た
クィアの両者と密接に関係した思想だからだ。

＞そこに全く別な文脈を持ち込んで来られても、あまり意味はない。
この断定自体がキミの偏見であり、キミの限界になっている。

>>15
＞＞実際、いろいろなことが試みられてるのに、のっぺらぼうとか言って済ませてるのは、
＞＞認識不足の知ったかぶりとしか思えません。
うえのMtFの彼女の発言は、妥当な評価だな。

＞これなどこっちの主張を全く理解せず、自分側の主張をごり押ししていると言われても仕方がないだろう。
繰り返すが、キミの主張の根本「行き過ぎたジェンダーフリー」に
間違いがある。
まずキミがそれを認めるか認めないかだ。

＞その意味では以前僕が言って、彼ら／彼女らに大好評だった、「オレの方こそ当事者」といった主旨のマニュフェストは、決して間違っていなかったと言える。
繰り返すが、ジェンダーフリーでは、あらゆる個人が当事者足り得る。
「オレの方こそ」などと言う発想が党派性の萌芽なんだよ。

>>19の方へ
前スレ384で提起された問題とは亀レスの発言ですね。
＞「ジェンダー」にはネガティヴな側面しかないことになりますね。でもそれならば、どこぞの地方自治体同様に人間からあらゆる「ジェンダー属性」を取り去って、ノッペラボウにしていくことが最上である、という理屈に、どうしてもなる。
＞一時期流行った「男／女らしさから自分らしさへ」みたいな、空疎なキャッチフレーズにも同様のことが言えると思うが、そうなると「自分らしさって何よ」「それって男／女らしさと並置できないものなの」という疑問が、どうしても起こる。 （前スレの>>384）

これは、「旧来の規範的なジェンダー」と、「多様なジェンダー可能性
と自己選択」の混同から生じる錯誤だと思われます。
「男らしさ／女らしさ」は「自分らしさ」と併置可能なのですが。
旧来の規範的ジェンダー観念が、従来通り強要されれば抑圧も生
じます。人によっては抑圧となり、しかもそれが抑圧だ、という
ことが隠蔽されていきます。

で、行政の「中途半端なジェンダーフリー」ですが。
これに関しては、前スレの>>481のフェミ男氏の発言が重要ポイントか
と思われます。
＞実際問題として、例えば「言葉狩り」に近いことをやらねば
＞仕方ない場面もあるわけです。同性愛者に対する蔑称や、
＞著しいジェンダーバイアスのかかった表現など・・・。
＞これは理念の側の問題というよりは、現実の側が余りに
＞酷い状態にある（この板を見れば明らかですが）がゆえに
＞生じる問題でしょう。（前スレの>>481）

私も同感ですね。
例えば、このスレの>>８でMtFの人が言ってるような事は実際あるでしょう。
そうした問題への対処は、まだまだ試行錯誤が必要でしょう。
当面は「中途半端なジェンダーフリー」もいろいろ試行錯誤されざるを
得ないと思われます。

>　後、具体的な意見がないのなら、二度とここに書き込むな。
>　ここはオレたち当事者が真面目に語り合う場だ。お前のような部外者にジャマされ
>たくはない。

ここでも晒しａｇｅ

>>22
>で、行政の「中途半端なジェンダーフリー」ですが。
俺は、19で「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」と書いたんだけど…

で、「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」と、8の言う、
“今の日本には「中途半端なジェンダーフリー」があるだけなのよ”
なんだけど、結局、問題は「ジェンダーフリー」という言葉の解釈の
すれ違いにあるんじゃないのかな。
例えば、19でも書いたラディカル系フェミの文脈（性差＝性差別の原因）
で見れば

>子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見せ、そいつが男なり
>女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判を迫る

こういったジェンダーフリー教育は「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」
ということになるんだと思う、現物は見てないけど。だって、男女に性差が
全くないなんてあり得ない話だからね。あり得ないことを前提にしている以上
どこかに無理が生じるのは当然だよ。

>＞実際問題として、例えば「言葉狩り」に近いことをやらねば
>＞仕方ない場面もあるわけです。
ま、こういうことだと解らない訳でもないけどね。
何せ現物を見てないからなんとも…。

ところで、藪から棒で何だけど、"エコロジカルフェミ"って何？

>>24の方へ
>>8を書いたMtFの者です。
アタシが言いたいこと、だいたいは「反論」で言っていただいちゃってるんですけど。
>>19
＞亀レス氏の言う「ノッペラボウ」とは特定の性的マイノリティ（TS/TG）を指してないんだよね。
そうとしか採れないとこからして腹が立ちますす。
そんなふうだから、「おとこおんなぁ」ってイヂメの話はメンズリヴとは関係ない的なこと平気で言えるんです。メンズリヴはマジョリティーのヘテロ♂の問題ってそうゆうことですよね。
それならそれで結構ですけど。
「おとこおんなぁ」みたいなイヂメへの対処が、ジェンダーフリーと関係ないとは認めません。
そうした問題への対処が試行錯誤だろうとなんだろうと「行き過ぎたジェンダーフリー」だなんて言うのも認められません。
解釈の違いで済ませられては困ります。
「おとこおんなぁ」ってイヂメられる子供も具体的な人間なんですよ。
「性別不詳ののっぺらぼう」なんかではありません
どれだけ多様であり得るかを知らなきゃ「のっぺらぼう」なんて言えないはずです。
多様なジェンダーを許容しようとしないジェンダー観で、構築できるメンズリブってどの程度のものなんですか？
それこそ「フェミニズムへの迎合、あるいは反動」くらいにしかならないと思います。
せいぜいリベラル・フェミの補完程度。そうゆうことです。

>>24の方
＞＞で、行政の「中途半端なジェンダーフリー」ですが。
＞俺は、19で「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」と書いたんだけど…

この場合、あまり違わないと思いますけど。
本来のジェンダーフリーは、「規範的なジェンダーからのフリー」→「多様なジェンダー様態の容認」ですもの。
行政の方針を是認するって意味ではないんですよ。
試行錯誤は必要ですから。
ただ思想的にも行き過ぎではないはずです。勘違いではあると思いますけど。

エコロジカル・フェミは簡単に言うと、反産業社会的な主張のフェミってイメーヂでよいと思います。
アタシは、行動はともかく思想的にはあまり評価していません。

>>25
>「おとこおんなぁ」ってイヂメの話はメンズリヴとは関係ない的
>なこと平気で言えるんです。
これ、俺のことですか？ そんなこと言ってないよ。

>メンズリヴはマジョリティーのヘテロ♂の問題ってそうゆうことですよね。
違うと思うよ。何処が違うと聞かれても即答はできないけど…。

>「行き過ぎたジェンダーフリー」だなんて言うのも認められません。
では、アナタもヘテロの男女に性差はないというお考えで？
だったら性的マイノリティーなんて存在しないと思うんだけど。

>「性別不詳ののっぺらぼう」なんかではありません
だから、アナタのことじゃないってばー。たぶん。

>>26
勉強になります。
でも、産業とフェミ？ちょっとむすびつかないなぁ。

なぜ亀レス氏は、このスレとは関係ない行政側の一部の「勘
違いジェンダーフリー」を持ち出してきたんだろう？
そこから話がおかしくなったような気がすんだけど。
メンズリブオ氏のメンズリブ実践を徹底するとそういうおか
しなことになると言いたかったのか？
しかし、亀レス氏が非難しているジェンダーフリーは、男も女も一つにして
しまおうというものであって、これは性差否定というより個性否定の問題。
これに対しメンズリブオ氏のジェンダーフリーは多様化を認めるもの。

ジェンダーの多様化を認める実践をしたところで
性差否定にも個性否定にもつながらないと思うんだが。
亀レス氏は、つながると思ってんの？
それともあれか、ジェンダーの多様化を否定的に考えてんの？

>>27
「行き過ぎたジェンダーフリー」というのは、言葉が間違
ってるんだよ。誤解を与えてしまうのでふさわしくない。
例えば「水色ランドセルの押し付け」は、「中庸なジェンダーフリー」という言葉との
関係においては確かに「行き過ぎ」と感じられる。
しかしまだジェンダーフリーっていうのは端緒についたばかりだから、
こんな勘違い政策であっても思考錯誤の段階でしかないわけ。
まだ中途半端だからこそ突飛になってしまった状態。
そういう意味においては「行き過ぎ」という言葉はふさわしくないよね。

>>29
これだよ↓。

（前スレ330）
>　僕がメンズリブオさんのやり方に異を唱え続けて来たのは、大ざっぱに
>言えば「ジェンダーフリー思想」への不信感からだ。
>
>　ひとつに、行き過ぎた「ジェンダーフリー思想」に対する疑問。
>「ジェンダーフリー」という魔法の呪文は、もはや上野や江原といった個
>々のスターフェミニストの主張ではなく、既に「正しいこと」という承認
>を得てしまって、行政にウィルスの如く浸食し、子どもたちをおびやかし
>ている、という気持ちの悪い現状にある。

だから、19や24の結論になるんだよ。

>>30
「中途半端だからこそ突飛になってしまった」と「行き過ぎた」、
あまり差はないような…。。。

>例えば「水色ランドセルの押し付け」は、「中庸なジェンダーフリー」
>という言葉との関係においては確かに「行き過ぎ」と感じられる。
つーか、中庸であることがジェンダーフリーだという意味じゃないよねぇ？

>>31
今調べてみたけど

>>218の
＞新たに自らが 選んだジェンダーのあり方（orジェンダーフリー）に抑圧がないと
は限りません。

というカキコで、このスレでは初めてジェンダーフリーという単語が
出てきた。それに対しメンズリブオ氏は>>218で
＞ジェンダーフリーの抑圧とはなんですか？　　実現していないものの抑圧が予知できる
のですか？

と訊ねているのが初出だった。そこにいきなり亀レス氏が>>330で
自身の「ジェンダーフリー思想」への不信感を吐露してきた。

これには首を捻った。見当違いのレスじゃない？

　彼ら／彼女らの問題点が明らかになりつつあるようだ。「ノッペラボウ」云々が例
の「偏見野郎」氏に対するコトバでないことは、19＆27で助け船を出して下さった
通りだし、僕も何度もそう主張したはず。
「行き過ぎたジェンダーフリー」と「間違ったジェンダーフリー」のコトバの問題も
そうだ。コトバは極めて慎重に、デリケートに扱うべきだと思うものの、一方でコト
バじりを捕らえ、相手を一方的にバカ呼ばわりし罵る、などといった愚かな振る舞い
は、更に控えるべきだと僕は考える（その意味で、「行き過ぎ」を「間違った」に変
えようと僕の方は一向に構わないが、それよりもあそこまでヒステリックになる理由
の方を知りたいね）。

>>33
>私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と女性の経済的な
>男性依存が、メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

1にこの一文がある。
男性「ジェンダー」への抑圧を問題視しているから、「ジェンダー"フリー"」
がダブってたんじゃないかなぁ？
オマケに1氏のコテハン名がメンズリブオだからとかぁぁ？

>>27の方
＞＞「おとこおんなぁ」ってイヂメの話はメンズリヴとは関係ない的
＞＞なこと平気で言えるんです。
＞これ、俺のことですか？ そんなこと言ってないよ。

いえ、あなたのことではないです。
亀レスのことです。
＞僕は（いや、「メンズリブ」というテーマそれ自体が）あくまで「マジョリティ
＞であるヘテロ男性は『ジェンダーフリー』に対していかなるスタンスを取るべきか」を論
＞じているのだから（>>15）

＞「おとこおんなぁ」ってイヂメの話はメンズリヴとは関係ない的なこと平気で言えるんです。メンズリヴはマジョリティーのヘテロ♂の問題ってそうゆうことですよね。（>>25）

亀レスのメンズリヴからしたら、そういうことにしかなりません。

水色のランドセルの話を最初にふったのは確か亀レスさんじゃなくて
私だと思う。
＞330 名前： 亀レス 投稿日： 2001/06/21(木) 02:38
…
＞僕がメンズリブオさんのやり方に異を唱え続けて来たのは、大ざっぱに
言えば「思想」への不信感からだ。
＞ひとつに、行き過ぎた「ジェンダーフリー思想」に対する疑問。
「ジェンダーフリー」という魔法の呪文は、もはや上野や江原といった個
々のスターフェミニストの主張ではなく、既に「正しいこと」という承認
を得てしまって、行政にウィルスの如く浸食し、子どもたちをおびやかし
ている、という気持ちの悪い現状にある。
　＞今日読んだ小浜逸郎と櫻田淳の共著、『「弱者」という呪縛』によると、
地方自治体によっては、子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見
せ、そいつが男なり女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判
を迫る、などといった宗教裁判に近い教育がなされているという。
　＞ともあれ、そういった「ジェンダーフリー」教育がヤバいモノであるこ
とは論を待たないだろう。

と言うレスを受けて、
364 名前： ION 投稿日： 2001/06/24(日) 11:20
>>351
水色のランドセル
という寒いギャグが有る。
赤いランドセルは女の子、黒いランドセルは男の子と決め付けるのは可笑しい。
みんな水色のランドセルを！
と言うような活動？だ。
赤いランドセル、黒いランドセルの他に水色のランドセルが有って
それを選ぶ事が出来るなら別によかろう。
が、男＝黒、女＝赤という決め付けがいけないから、
ジェンダー（フリー）意識を植え付けるために水色のランドセルを進めるっては
変だろう

とレスしたのが最初である。
ランドセルは「教育現場でのジェンダー」の象徴みたいになっており、
Googleで「ランドセル　ジェンダー」を検索したら、134件もヒットした。

では、実際の現場でどんなことが行われているのか、以下に示す。

＞「ノッペラボウ」云々が例の「偏見野郎」氏に対するコトバでないことは、19＆27で助け船を出して下さった通りだし、僕も何度もそう主張したはず。
まだんなこと言ってるわけ？
個性のある人間が集まった集団をのっぺらぼうと呼ぶ思想自体を批判してるのよ。
「ボくじゃなくて行政がやってるんです」ってか？
行政がTransGenderであるかもしれない子の差別に対処しようとして試行錯誤に着手してる。
それを「行き過ぎたトランスジェンダー」と呼ぶ事。
しかもその根拠が
＞人間からあらゆる「ジェンダー属性」を取り去って、ノッペラボウにしていくことが最上である、という理屈に、どうしてもなる。（前スレの>>384）
ってデマの書き散らし。
ならないわよ、そんな理屈に。あなたの間違い。
前スレの>>491-492でどこが間違ってるか整理してもらったじゃないの。

＞一時期流行った「男／女らしさから自分らしさへ」みたいな、空疎なキャッチフレ
ーズにも同様のことが言えると思うが（前スレの>>384）
間違った前提に立ってるから空疎に思えるのよ。
「『旧来の規範的なジェンダー』と、『多様なジェンダー可能性と自己選択』の混同から生じる錯誤」（>>22）って指摘も何度もされてるけどね。
アタシに言わせりゃ、あなた想像力欠如してるの。
例えば「おとこおんあぁ」タイプのイヂメがどれだけ人を傷付けるかってことへの想像力。
一時期の流行で済まされちゃかなわないわね。

＞「行き過ぎ」を「間違った」に変えようと僕の方は一向に構わないが
「一向に構わないが」じゃないわよ。
あなたの場合、「『メンズリブ』というテーマそれ自体が」あくまで「マジョリティであるヘテロ男性は『ジェンダーフリー』に対していかなるスタンスを取るべきか」なんだから（>>15）「間違ってる」があなたの思想的必然でしょうが。
言葉尻なんかじゃないわね。日和ってるんじゃないわよ。
自分が言ってることに責任持ちなさいよ。

アタシが憤ってる理由がわかんないって？
＞彼／彼女はジェンダー業界の、かなりマイナーな流派に属していることがうかがえる（言うまでもないが、あくまで「流派」は比喩的な表現で、具体的な組織などに所属しているかどうかは知ったことではない）。（>>前スレの397）
流派になんか属してないわよ。もう一人の別の人もアタシも個人として発言してる。
そんなふうに思ってるから、個性のある人間の集団を想像できなくて「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」ってとこで思考停止してるの。
いるわよ、のっぺらぼうじゃなくて泣いたり笑ったりしてる人間が、何人も。

＞お前の（属している流派の）ことなど、オレは知りもしない（>>前スレの398）
個人の現実――例えばイヂメに現実知る気も無いなら、ジェンダーフリー批判なんかに口出しなさんな。
抑圧的なメンズリヴでもなんでもいいからやってきなさいな。

えーと。アタシは>>38-39を書いたMtFの者です。
>>39は>>38の続きってことでお願いします。

>>28の方
＞産業とフェミ？ちょっとむすびつかないなぁ。

えっと、日本にもいるじゃないですか。
市民グループ作って、農家と契約して有機肥料や無農薬野菜を栽培してもらうとか。
あーゆー微温派から、反原発活動とかに手を染める過激派までいるのがエコロジカル・フェミなんです。
ですから一言で言っちゃうと反・産業社会みたいな言い方になります。

無農薬野菜とかは、アタシはいいと思うんですけど。
思想性がね、ちょっと脆弱かなって思ってます（個人的意見ですけど）。

某地方紙の本年20001 ２／１に載った記事である。

青い靴はいてるけど女の子だよ
ジェンダーでワークショップ

可能性に向け”出前”
○○保育園にメンバー　遊び交えて訪問

ジェンダーフリー・××フォーラム実行委員会のメンバー９人は
31日、○○保育園を訪れ、同園年長組１５人に「ジェンダーについての
ワークショップ」を開いた。
　平成12年度文部省（現・文部科学省）０歳児からのジェンダー（社会的性差）
教育推進事業の一つとして行われたもので、「あそびの出前」とお名付けられている。
　この日メンバーたちはまず、園児達たちに「車とお花、どっちが好き？」
と聞き、園児達たちはどちらか好きな方を選択。実は名札の選択として聞かれたもので
車がピンク色、花は青色でできている。この時点では大半の園児は男子が車、女子が花を
選び、男子はピンク色、女子は青色の名札をつけた。
　その後行われた「おんなのこ？おとこのこ？ゲーム」では、ピンク色の
服を着てバットをもった子」黄色の服を着て、サッカーをしている子」
「青い服を着た髪の毛の短い子」の絵が配られ、園児たちは男の子か女の子か
考えた。
　その結果、園児たちは「髪の毛が長いから女の子」「サッカーしているから男の子」
「ピンク色の服を着ているから女の子」と積極的に意見を出した。
しかし、メンバーは「私も青い靴をはいているけど女の子ですよ。○○さん、
（年長組男児）も赤い服を着ているけど男の子だよね」と問いかけ。
「着ている服や髪の毛、遊んでいるもので男女を区別することができないんですよ」
と園児たちに伝えた。
　その後は「男の仕事、女の仕事」と決めつけることで可能性を狭めてしまう
ことがないように手遊びを交えてジェンダーフリーを伝えた。
　同講座に関する問い合わせは△△さん（電□□・□□□□）へ。

よく見たら、20001になっていたけど、勿論未来の話じゃない。
今現在の2001年に行われている事だ。

○文部科学省の事業として行われている。
つまり、国民の税金でやられている事業なのである。
ボランティアでやっているわけではない。
○写真を見せられないのが残念だが、見るとカラー印刷のプリントを
使ってやっている。そして、かなり系統だったカリキュラムがすでに
出来上がっているようだ。

保育園だからランドセルを使わないんだね。m(__)m

>>27
>>27の方へ
＞では、アナタもヘテロの男女に性差はないというお考えで？
＞だったら性的マイノリティーなんて存在しないと思うんだけど。
違いますよ。
性差は多様ってことです。考えとかでなくって、知ってるんです。
お友達、ゲイの人とか、ヘテロだけど女装する人とか、ビアンの人とかいろいろな人がいますから。
男／女の両極にあるのでも、ゼロでもなくて、グラディエーションしながら分布してるってことです。
えーと、前スレで、本当は二極値ではないのに二極値って信じられると抑圧が産れる、みたいなお話がありましたよね。
そーゆーことです。

ところで亀レスは、「グラディエーションしながら分布してる」のは信じられないって言ってます。ゼロでもなくて多様でもないなら、残りは二極値でしょう。

＞＞「性別不詳ののっぺらぼう」なんかではありません
＞だから、アナタのことじゃないってばー。たぶん。
アタシのこと言われたから怒ってるだけじゃないんですよ。
アタシたち――って言うとまた流派とかで捉えるだろうから、嫌んなっちゃうんですけど。
流派とかではない、アタシの友達とか、アタシのあったこと無い人も、いろんな人がグラデでいるのに色眼鏡で「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」って思考停止してるから怒ってるんだし。
思考停止したままで、見当違いなジェンダーフリー批判とかしでかしてるから怒ってるんです。
知る気、判る気がないなら口出さなきゃいいのに、って感じです。

>43
>本当は二極値ではないのに二極値って信じられると抑圧が産れる

最近は男女の脳にも性差があることが科学的に証明されたという
ような話も聞きますが、このことについてどうお考えですか？
このような研究はまさに二極値に基づいたところから行われて
いるため、ジェンダーフリー思想の観点からはあまり意味のない
研究であるとお考えでしょうか？

>>34
＞「行き過ぎたジェンダーフリー」と「間違ったジェンダーフリー」のコトバの問題もそうだ。コトバは極めて慎重に、デリケートに扱うべきだと思うものの、一方でコトバじりを捕らえ、相手を一方的にバカ呼ばわりし罵る、などといった愚かな振る舞いは、更に控えるべきだと僕は考える

「行き過ぎ」と「間違い」は言葉尻の問題などではない。
>>30で指摘されてる「不適当さ」もあたってるが。別の問題も関る。

「人をしてのっぺらぼうにするジェンダーフリー思想」これに前提とし
て含まれてるジェンダー観が抽象論である点が根本問題。
抽象論と言ってるのは個別で具体的な個人や生活が、前提段階から抽象
化されてるって意味だ。個性の否定などとも言われてるな。（>>29）
MtFの彼女が言ってる虐めも具体的な話だし個性の否定だ。
それを不当とする意思表示は、正当なものでルサンチマンなどではない。
「個性否定」は抽象的なジェンダーが前提に含まれてる点で「間違って」る。
（ここではキミの立論を検討しているので、>>41で紹介された事例など
が果たして「個性否定」と呼ばれるべきかは問わない）
ところで、同じ物を「行き過ぎ」と評されると、適度な個性否定なら是認
され得ることにもなる。抽象的なジェンダー観の「間違い」も問題化され
得なくなる。
これは言葉尻の問題などではまったくない。

>>34
だいたい、「行き過ぎたジェンダーフリー思想」はキミの立論の主要根拠
のひとつだろ。
＞ひとつに、行き過ぎた「ジェンダーフリー思想」に対する疑問。
＞「ジェンダーフリー」という魔法の呪文は、もはや上野や江原といった個
＞々のスターフェミニストの主張ではなく、既に「正しいこと」という承認
＞を得てしまって、行政にウィルスの如く浸食し、子どもたちをおびやかし
＞ている、という気持ちの悪い現状にある。（前スレの>>330）

>いや、「宗教裁判云々」「自己批判を迫る云々」はオレが悪意を持って、多少作った（笑）。（>>前スレの386）
しかも悪意をもって尾鰭までつけ、「行き過ぎ」を喧伝したわけだ。
そうまでして主張した「行き過ぎ」を「言葉尻の問題」などと誤魔化し
ていいのか？

＞その意味で、「行き過ぎ」を「間違った」に変えようと僕の方は一向に構わないが

では、仮に言い換えた場合、キミが考える、“間違ってない”ジェンダー
フリーの内容は何になるんだ？

>>34
キミの思想的立場はマジョリティであるヘテロ♂のみの排他的なメンズ
リブだな。
それに関連する、間違ってないジェンダーフリー思想とは、何からどこ
へののフリーになるんだ。まずそれを明らかにしてほしいね。
「多様なジェンダー個性を認めるジェンダーフリー」の場合は提示され
ている。
「旧来の規範的なジェンダー意識からのフリー」であり、多様なジェン
ダーの在り方の自己選択へのフリーだ。
この場合、旧来の規範も選択肢のひとつに格下げされ、共有される規範
性を失効されていかなくてはならない。
比喩的に言って「個人の趣味」の問題に還元される。
あらかじめ見当違いな異論を封殺するために書いておく。
ここで言っているのは「社会的共有規範をジェンダーに根拠付けること」
の失効だ。
「社会的共有規範自体の失効化」ではない（前スレの>>383、>>404、>>420）

>>34
ところでキミの理解だと、「一時期流行った『男／女らしさから自分ら
しさへ』」は、「空疎なキャッチフレーズ」だったな（前スレの>>384）。
ではキミの言う、ヘテロ♂のみの自閉的なメンズリヴが、「何から何に
向うフリー」であるのか。それを明確に規定してみせたまえ。
もしくはキミが目指すのが「ジェンダーフリーなど無関係なメンズリヴ」
って可能性もあり得る。それならそれでヌエ的な批判論など展開せず、
明確に主張した方が分かり易いだろうな。

「行き過ぎではないジェンダーフリー」ならば、自閉的メンズリヴが
容認可能なジェンダーフリーとしてさして問題は生じない。
旧来の規範的ジェンダー観念に、ほんの少しバリエーションをもたらす
程度なら、確かに「行き過ぎ」とは言えないはずだからだ。共有規範性
も保持される。
「行き過ぎ」は、「『男性ジェンダー』のメリット、デメリットを
しっかり研究しつつも、ある程度現状で求められている『男性ジェン
ダー』を演じる」という発想（>>331）とも符合する。「演じきれない
ジェンダーロール」は「行き過ぎ」とみなされるだろう。

やはり、キミの主張に関しては、「間違ってる」と「行き過ぎた」を
言葉尻りの問題、などと済ませるわけにはいかないね。
メンズリヴ思想のヴァリエーションの問題だろう。

最後に、バカと呼ばれたくなかったら、ヌエ的な言説を尾鰭で粉飾した
しょうな批判論を展開する愚かな振る舞いは慎んだ方がいいだろうな。

私としては、全ての男性へのジェンダー抑圧を無くす方向でいきたいんですけど。
でなければメンズリブが一般的に受け入れられないと思うからです。

>11 猫電波さん
＞ところで歴史系社会学系以外のジェンダー論本は読まれてますか？＞メンズリブオさん
多少は参考になりそうな気もするんですが

　すいません、小生サラリーマン生活が長く、なにかと勉強不足です。
もし、よろしければご教授願えないでしょうか？

　私事で申し訳ないのですが、皆さんに相談があります。
　私は、男女共同参画社会を目指す、ある団体のフォーラムの企画に一般参加
しているのですが、先日もその企画会議に出席しました。そこで問題に
なったのは、そのフォーラムの一部になるであろう男性問題についての
企画に、一般の男性がどれだけ興味を示して来場するのだろうか？
ということです。私としては、曜日を仕事の無い土曜か日曜にするとか、
おそらく女性の参加が多いので、その女性のパートナーにレジメを渡して貰う
ようにお願いするくらいしか思いつきません。あとは、魅力的な企画
をたてるということですが、一応、まだ企画の段階ですが、「メンズリブ後の世界」
という寸劇をしたいと思っています。

　一幕目でメンズリブからみて、男性差別を連想させる言葉が使われる現在を演じ、
二幕目でそういった言葉の無い、ジェンダー抑圧の無い未来を演じたいと思うのです。
例えば、ＭｔＦの方のように、「おとこおんな」というように、日常で使われる男性
差別的発言と、それを聞いたときにどんな気持ちになったか、代わりにどういう言葉を
使えばOKかということを、もしよろしければお聞きしたいのですが。本当に
勝手なお願いなんですが、そのフォーラムの委員で男性問題にとりくみたいとしている
のは私だけのため、ちょっとネタに苦しいっていうのがあるのです。まだ企画段階なの
で実現するかどうかも分からないですし、皆さんの嫌な記憶を思い出せることに
なるかもしれないので、できれば、で結構です。
あと、そういったフォーラムに関わりを持った方から、何らかのアドバイスがいただけ
れば嬉しいのですが。

　私の考える男性差別的言葉

「男のくせにめそめそ泣くな」「男のくせにへらへら笑うな」
「男の子は強くなければいけない」「男は理系」「（女性から）こんな会社にいたら結婚
できない」「（女性から）やっぱり男は条件」「甲斐性なし」
「男は恋愛映画なんて観るな」など。

果てしなきオナニー

＞メンズリブオさんへ
次の本はご存知でしょうか？
過去ログには出ていなかったように思いますが。
もし既出でしたらすみません。
スー・アスキュー、キャロル・ロス、著
堀内かおる、訳
『男の子は泣かない
学校で作られる男らしさとジェンダー差別解消プログラム』
金子書房、ISBN4-7608-2127-9

イギリスの公立中学で実践されたカリキュラムの内容、手法、経緯
などがレポート風にまとめられた本です。
日本とは文化が違うのでそのままは参考にならないかもしれませんが。
一応。

>>52-53
言葉狩りか…

ブサヨクは氏ね

>>ION氏
青い靴はいてるけど女の子だよジェンダーでワークショップ について…

>ピンク色の服を着てバットをもった子」黄色の服を着て、サッカーをしている子」
>「青い服を着た髪の毛の短い子」の絵が配られ、園児たちは男の子か女の子か考えた。

絵だから始めに選んだ名札の色はまったく無関係なんだよね。
で、園児たちは、与えられたその「絵」を見て男の子か女の子か推理した訳だ。
推理だから確率性の高い方を選ぶに決まってるから、「髪の毛が長いから女の子」
「サッカーしているから男の子」「ピンク色の服を着ているから女の子」
と答えるのは当たり前だよね。
実際に、大半の園児は「男子が車」、「女子が花」を選んでいる訳だしね。
だから、何だか釈然としない部分はあるけど、
“「男の仕事、女の仕事」と決めつけることで可能性を狭めてしまう”ことを教える
というこのワークショップの趣旨には賛同できると思うよ。
でも、こういうのってこれまでの経験に照らせば男だけが義務を背負わされてしまう
んだよね（ジェンダーチェック等）。
実を言うと、これが"もう一つのジェンダー"なんだよ。

>>43
>＞では、アナタもヘテロの男女に性差はないというお考えで？
>＞だったら性的マイノリティーなんて存在しないと思うんだけど。
>違いますよ。
>性差は多様ってことです。考えとかでなくって、知ってるんです。

前スレの二極値論争には二極値の解釈の問題が絡んでいるのではないかと
いう気がしますが、性自認や男女固有の性質とされているものがグラデーション
の分布上にあるにせよ（これは同意）、性差は分布度として表れその上にジェンダー
が乗っかってるんじゃないのかな。だから、程度問題はあるにせよジェンダー
そのものが完全になくなることは絶対にないと思うのです。
だから、27は性差自体の存在をことさらに罪悪視する教育がもし仮にあったとすれば、
それは「行き過ぎたジェンダーフリー」になるのではないのかなという意味なんだよ。

不甲斐ない 頼りない 粗大ゴミ 優柔不断 情けない

>>56
成る程、タダのキティガイサヨだとするならば今までの言動、行動が説明出来るな

>>53
差別というよりも抑圧的な言葉ですが。
私が子供の頃は肉体的特徴を揶揄する言葉があったと思います。
「チビ」「ガリ」「もやし」
逆もありますよね「デブ」とかそういう類の。
これらは、ひとつひとつの言葉をみると抑圧などと呼ぶのは大げさに
見えます。
が、特定個人に、似た類の揶揄が、よく似た文脈で反復される場合。
しかも、揶揄されている内容が本人のコントロールでは対処しきれない
性質についての言葉である場合。（例えば体型とか体質についてですね）
抑圧的になることがあります。
体型関係の揶揄で体型関係の言葉は、やはりステロタイプ化された男の子
の理想像のようなものが漠然とあり、それとの対象で言われると思います。

今は、男女共に体型からして変わって来てるので、こうした体型についての
揶揄も中味は変わっているかもしれません。
が、大まかなメカニズム−−ステロタイプ理想像との対象、ステロタイプ
個人の肉体的特徴に対する揶揄、理想像を暗示する反復、というあたりは
あまり変わらないのではないでしょうか。

>>44の方へ
＞最近は男女の脳にも性差があることが科学的に証明されたという
＞ような話も聞きますが、このことについてどうお考えですか？
えーっと。
アタシ的には脳の「性別」も、染色体や発生の研究が辿ったのと同じような途を進むだろう、って希望的予測を持ってます。
二極値を仮定してスタートした研究も、その内、社会的二極値って枠がフィクションだって証明してくれるだろーなー、って希望的予測です。
脳の「性別」にも多様性（個性）が発見されると思うんですね。
研究はじゃんじゃんやってほしいと思います。

で、まー、根拠レスな望的予測はおいとくと（ﾜﾗ
研究成果を社会制度や社会思想に適用するときは慎重が期されるべきと考えてます。
ジェンダー（性差）に関しても。
例えば、脳基底論はいいと思うんです。起因論でもわかる。
けど、脳決定論にはアタシは懐疑的保留です。
ここのとこの区別が大事と思います。

肉体の発生や成長が脳機能とフィードバックする面があるかないか、とか。
肉体の評価も社会的なもんだし、文化的なフレームの内で評価されるし。
自分の肉体を脳がどう了解してくかって面もあるし。
個人のジェンダー意識も、文化ごと、時代ごとに違う社会的フレームを、個人がどう理解して、どう自己形成してくかで違ってきますから。
ジェンダー関係に適用できるのは、脳起因論までと思います。

>>58の方へ
＞27は性差自体の存在をことさらに罪悪視する教育がもし仮にあったとすれば、
＞それは「行き過ぎたジェンダーフリー」になるのではないのかなという意味なんだよ。

そのお話はわかりますけど。そこでちょっと考えてみてほしーんですね。
>>61でよい言葉が使われてると思います。「ステロタイプ理想像」。
理想像かどうかはアレだけど。「ステロタイプ」は、イヂメの理由付けによく使われると思います。
他の男の子より色が白くたって、その子のせいじゃないんだし。
「ステロタイプ理想像」を否認するのと「性差自体の存在を罪悪視」の区別って、とても微妙だと思うんですね。
>>58は、なんてゆーかなー、原則論としてはわかるんです。アタシだって別に悪くないと思うし。
でもイヂメって、いろんなＴＰＯが絡んでて。
例えばクラスの中で痩せてるとか、学校の中で目立つとか、地域の中で家族構成が変わってるとか、いろいろな絡みがあるんですよ。
アタシが、亀レスは偏見野郎だ、ってゆーのは、「ステロタイプ理想像を否認すること」を、頭っから「性差自体の存在を罪悪視」って決めつけてるところなのね。
クソミソの批判論なのよ。
理不尽なイヂメは無くしてほしい。
無くならないかもしれないけど、軽くしてほしい。
イヂメに会う子が励まされる何かがあった方がいい。
こーゆー願いを十羽ひとからげに「ルサンチマン」の一言で片づけるのって、すっごい高慢で傲慢。
>>58の話はわかります。
「性差自体の存在を罪悪視」は、「行き過ぎたもなにも」ただの「ジェンダー否認」でしょ。
そんなのジェンダーフリーでもなんでもない。
けれど「ステロタイプ理想像を否認すること」は、「中途半端なジェンダーフリー」。
って言うか「ジェンダーフリー」の避けて通れない最初の入り口。
そこんとこの区別がきちんとしてない批判論なんてガサツだしサイテー。
（亀レスのことね。>>58のお話は別にジェンダーフリーの批判論言ってるんじゃないし、話はわかります）

＞亀レス
＞＞「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」がのっぺらぼうだったら、
＞＞アタシらはのっぺらぼう以前かい（ﾜﾗ

＞といった、正直、理解に苦しむ返答が帰って来るのみ。
たぶん、ジェンダーを削ぎ落とされる事でノッペラボウになるなら、自分たちのジェンダーを獲得できていないＴＧ等は｢のっぺらぼう以前｣てことになりゃしないかい？てことじゃありませんか

正直、ジェンダーロールが強力に作用していようが無色透明だろうが｢個性｣が消滅するとは思えないんですが
日本人はサウディアラビヤ人より無個性なんだろうか？ヤノマモはアメリカ人より無個性なんだろうか？

それと何であの流れで自分たちの流派まで話が飛ぶ↓のかの方が理解できない
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710&st=397&to=398
仮想的を作って叩いてるように見える、というのに同感

>>46
あのー、尾鰭はつけてないと思うんですが
プロパガンダとは言えてもデマゴギーではないでしょ

それと何であの流れで自分たちの流派まで
↓
それと何であの流れで｢自分たちの流派｣まで

＞日本人はサウディアラビヤ人より無個性なんだろうか？ヤノマモはアメリカ人より無個性なんだろうか？
これはヤバカッタかも、撤回します。

>>64
＞猫電波さんへ
＞あのー、尾鰭はつけてないと思うんですが
＞プロパガンダとは言えてもデマゴギーではないでしょ

そうでしょうか？
本人が次のように公言しています。
＞「宗教裁判云々」「自己批判を迫る云々」はオレが悪意を持って、多少作った（笑）。（>>前スレの386）
「多少」が、どの程度かは知りませんが。「作った部分がある」と本人
が行ってるのですから。その部分は尾鰭でしょう。
「デマゴギー」は前スレで言われたことですね。
私は「デマゴギー」でも「プロパガンダ」でもどちらでも構いません。
もしご本人が不服ならば、しかるべく原典からの引用などをした上で、
「デマ」ではなく単なる「プロパガンダ」だと論証するでしょう。

どちらにせよ、亀レス氏が陰謀史観にも似た妄想で仮想的を作ってる
可能性は濃厚だと思われます。
＞「ジェンダーフリー」という魔法の呪文は、もはや上野や江原といった個
＞々のスターフェミニストの主張ではなく、既に「正しいこと」という承認
＞を得てしまって、行政にウィルスの如く浸食し、子どもたちをおびやかし
＞ている、という気持ちの悪い現状にある。（前レスの>>330）
例えば、ここでは行政の施策で、彼の理解するところのフェミニストの
主張が行政の施策選定において無批判に「正しい」と認定されてるかの
ように説くレトリックがみられます。
行政の施策がどのような方針に基づいているか、論拠を挙げるのは論者
自身にあるはずですが、不充分です。
論拠にあたる部分では、「今日読んだ本」の内容を鵜呑みにされ、無批
判に紹介されているだけ。
しかも、紹介内容には悪意を持って尾鰭をつけているのですから、救い
様がありません。

ほかにも彼の言説から、妄想性陰謀史観症候群の徴候を抽出することは
できます。
「流派」もそうですし「ジェンダー業界」もそうです。「ルサンチマン」
のレッテル貼もその疑いが濃厚です。
仮想的を妄想的に捏造して自説をゴリ押しするレトリックは、「アメリカ
のシャドウキャビネット」や「世界を影から操るフリーメースン」などの
トンデモ話のレトリックと同型でしょう。

＞５５
ありがとうございます。参考にします。

＞５６
＞６０
　人が嫌な気持ちになる言葉なんかなくなったほうがいいと思いますね。
言葉より、人のほうが大事ですからね。付け加えると、私は左翼ではない。
右翼でもない。そういう旧時代の思考に捕らわれている人間が、メンズリブ
なんてものに関わるわけがない。


なんか、亀レスさん批判のスレになっちゃって、ちょっと悲しいもの
があるんだけど・・・。そろそろ、このスレの総括をする時期がきたの
かもしれません。二・三日のうちに、このスレの男性問題をまとめたい
と思います。

　猫電波様＞
＞たぶん、ジェンダーを削ぎ落とされる事でノッペラボウになるなら、自分たちのジ
＞ェンダーを獲得できていないＴＧ等は｢のっぺらぼう以前｣てことになりゃしないか
＞い？てことじゃありませんか

　それについての反論は、前スレの466で行いました。

＞＞　しかし、上の例で言えば「性別不明のキャラクター」が正しいとされている現状
＞＞には「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」という疑問は免れ得ない。

＞　と書いたのは、（まぁ、小浜の本で読む限りは）性的な徴をできうる限り取り去っ
＞たキャラクターを正しいとする教育に対して疑問を提示しただけだろ。
＞　オレの文章を読んで「自分を無視されたように感じた」のだろうが、それははっき
＞り言って言いがかりだ。
＞　あんたは個人的に、性的な徴をできうる限り取り去ることをポリシーにしているの
＞かも知れない。それはあんたの勝手だが、オレはそれでも何らかのジェンダーの徴が
＞残ると思うし、オレがそう感じること自体は自由だろ。

　しかし彼ら／彼女らは「姑息だ」のひとことで片づけるだけで、まともな反論は返
って来ませんでした。

＞それと何であの流れで自分たちの流派まで話が飛ぶ↓のかの方が理解できない

＞仮想的を作って叩いてるように見える、というのに同感

　これは僕の

＞　といった発言からも判る通り、彼／彼女はジェンダー業界の、かなりマイナーな
＞流派に属していることがうかがえる。

　といった部分を指しているわけでしょうか？
　僕は行政側の行っている「ジェンダーフリー教育」が、仮に「（彼らの言う）真の
ジェンダーフリー」と相容れないにしても、「行政のこと以前に我々のことを知って
いないとはけしからん」という彼らの感覚があまりに傲慢に感じたからです。
　繰り返しますが目下一番影響が強いのは、行政下で行われているジェンダーフリー
でしょうし、それをもって僕が「今のジェンダーフリー教育は間違っている」と批判
するのは、別に間違いではない（「だからジェンダーフリーの全てが間違っている」
と僕が言ったのならば、それは批判されるべきでしょうが）。
　それをはっきり言って些末な部分にこだわり続けるのは彼ら／彼女らにとっても得
策ではないし、そこに「党派意識」を読みとることは、不自然なことだとは思いませ
ん。

「トンデモさん」というコトバで思い出したこと

　1.
　山本弘は自分へ来た反論を紹介して、「トンデモさんというのは、『僕が書いてもいないこと』を根拠に、僕を攻撃して来る」と嘆いていた。
　今回、それを実感させられた。

　2.
＞＞「宗教裁判云々」「自己批判を迫る云々」はオレが悪意を持って、多少作った（笑）。（>>前スレの386）
＞「多少」が、どの程度かは知りませんが。「作った部分がある」と本人
＞が行ってるのですから。その部分は尾鰭でしょう。

　つまり、彼は僕が「これはちょっと作っちゃったな」と思い、補足訂正した部分を
根拠に、僕が「デマを流している」と言い募って来たわけだ。
　しかも僕は誰にでも追跡調査ができるよう、最初から署名を挙げているにも関わら
ず、彼らは「そんなモノを読む暇はない」と裏を取ることを最初から放棄していらっ
しゃるわけだ。
　NASAが公式に発表した写真を根拠に、「NASAは宇宙人実在の証拠を隠してい
る！」と主張したトンデモさんがいたが、この場合は実際に「追跡調査」ができない
わけだから、残念なことにトンデモさんとしての格が、「彼ら／彼女ら」より劣るこ
とになる。

>>67
総括もなにも言葉狩りサヨは氏んでいいよ

「旧時代」ね、いかにもサヨが好きそうな言葉（藁

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　＜　男性差別語狩りﾏﾝｾｰ
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

亀レスさんのレスは反論になってないような気がします。
まずいくつかの質問が出されているので、それに答える必要がある
のではないでしょうか。

>「『行き過ぎたジェンダーフリー』なんてものが日本の行政
>にはない」、「もし日本の行政が小浜が勘違いしてるようなものをジェ
>ンダーフリーと呼ぶならそれ自体が間違いだ」って点さえ認めれば問題
>は一応解決する（16）。

>間違ってないジェンダーフリー思想とは、何からどこ
>へののフリーになるんだ。まずそれを明らかにしてほしいね（47）。

＞彼ら／彼女らは「姑息だ」のひとことで片づけるだけで、まともな反論は返
＞って来ませんでした。
おいおい、反論はこれで１０本目だぞ。
MtFの彼女はキミの独善を相手にしなくなっただけ。
キミの言説のどこに問題があるかいろいろ書いてるな。
碌な反論をしていないのはキミの方だろ。
前スレの>>466が相手の論点を読み違えた見当違いな反論でしかない
ことは、例えば>>63ではっきり書かれてるな。

＞「これはちょっと作っちゃったな」と思い、補足訂正した部分を
＞根拠に、僕が「デマを流している」と言い募って来たわけだ。
いい加減にしろよな。
「補足訂正」と言うのだったら、どの部分がどの程度キミの作為で、
本来小浜の主張はどんなものだったか明らかにする責任は「キミに」
ある。
本を読めば判る、などと言うのは「キミの」責任放棄だ。
前レスでも言われてたが、こんな無責任な言説態度で紹介された本など
眉に唾つけて読まなくとも、何ら責められるところではない。

＞僕が「デマを流している」と言い募って来たわけだ。
私はそんなことは書いていない。
特にこの部分は、本当の「デマ」だな。

＞「デマゴギー」は前スレで言われたことですね。
＞私は「デマゴギー」でも「プロパガンダ」でもどちらでも構いません。
＞もしご本人が不服ならば、しかるべく原典からの引用などをした上で、
＞「デマ」ではなく単なる「プロパガンダ」だと論証するでしょう。（>>66）

＞「トンデモさんというのは、『僕が書いてもいないこと』を根拠に、僕を攻撃して来る」と嘆いていた。（>>70）
私の反論はいちいち、キミのどの個所が問題か引用してやってるだろ。
よく読め。　

>>69
＞僕は行政側の行っている「ジェンダーフリー教育」が、仮に「（彼らの言う）真の
＞ジェンダーフリー」と相容れないにしても、「行政のこと以前に我々のことを知って
＞いないとはけしからん」という彼らの感覚があまりに傲慢に感じたからです。

相変わらず問題をすりかえているな。
批判をする前に「ジェンダーフリー」がいかなる思想であるかサーベイ
するのは批判者の責任だ。
＞仮に「（彼らの言う）真のジェンダーフリー」と相容れないにしても
仮にでも「彼らの言う」でもない。
思想史の認識として相容れないということは私は説明をしている。
前レスの>>491-492
キミの批判論が見当違いだってことを、一応論証した。
もちろんキミには論拠を挙げて私の説が間違ってると反論することも
許されている。
なぜそうしないかは私には謎だ。

＞「行政のこと以前に我々のことを知って
＞いないとはけしからん」という彼らの感覚があまりに傲慢に感じたからです。
これも見当違いの言い逃れ。
例えば>>63を読め。
キミが批判されているのは、「行政が施策をおこなうに至った原因」
（イヂメなどの現実）を恣意的に無視している点。
これを「我々のことを知っていないとはけしからん」と採るのはキミの
党派心が仮想敵を捏造してるとしか思われない。
次で「行政の施策では何人かのフェミニストの主張が無批判に採り入れ
られてる」って自説の論証が不充分な点。
これは「小浜の本を読め」などと言うことでは論拠として不充分。
小浜の本から、万人がキミと同じような読解を得る保証は何も無いからだ。　

＞メンズリブオさんへ
＞亀レスさん批判のスレになっちゃって、ちょっと悲しいもの
＞があるんだけど・・・。そろそろ、このスレの総括をする時期がきたの
＞かもしれません。二・三日のうちに、このスレの男性問題をまとめたい
＞と思います。（>>67）

メンズリブオさんには申し訳なく感じてはいますが。
私としては、亀レス氏の無責任な発言や論点のすり替え、言い逃れの
連続は捨て置けないです。
もし、「私の亀レスへの反論」が、メンズリブオさんに、スレの総括を
考えさせたのでしたら、残念には思っています。
勝手ながら、まとめには期待させていただきます。

>>41でION氏に紹介された、保育園での事例。
これが小浜が著作で挙げえいる事例かどうかは判らない。
しかし、行政の施策の一例であることは間違い無い。
賛否の意見はいろいろあると思う。
実は意外に思われるだろうが、私は保育園段階でこうした「教育」をおこなうことにはあまり賛成ではない。
個人的には、もっと高学年になり、早熟な児童に第二次性徴が出始める直前くらいから取り組まれるべき性質の「教育」内容ではないか、との意見を持っている。
が、今はそちらの話は置いておく。

果たして、ION氏に紹介された事例が「個性否定」の教育か？
（「宗教裁判」「児童に自己批判」云々は捏造であることを本人が認めているのだからもはや真面目な議論の話題にする必要もないだろう）

紹介された記事を読む限り、私にはこれが「個性否定」の教育だとは
思えない。
もちろん、ION氏に紹介されたのは、報道記事にすぎない。
教育の現場で、もっと別の事も行われている可能性はある。
が、もし教育現場で「個性否定」の教育を行政がおこなっているの
だとしたら、その事例を公正に紹介して批判論を述べる言説責任は
批判論者の方にある。

　　　　　／￣￣￣￣＼ 　　　　　言っておくけど俺はイケテル男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿） 　　　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　オタクとは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　 俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　俺もちょっとワルっぽいかもな。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ 　　　　髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
　/　（ 　　||　　　　　　|| 　　　　服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿_｜　｜WALT　　ヽ　　 　違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[]　|＿_|＿＿＿＿＿＿） 　 まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
　＼_（＿_）三三三[□]三）　 　してるファッションではないわけだ。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::| 　　サングラスかけて街あるってると、
　｜Sofmap｜::::::::/:::::::/ 　　　友人に、悪党って良く言われるしな。
　（＿＿＿＿_）:::::/::::::/ 　 　　アメリカの不良みたいな感じだ。
　　　　　（＿＿＿[]＿[] 　　　ロック系とも言うかな？

>>68
＞彼ら／彼女らは「姑息だ」のひとことで片づけるだけで、まともな反論は返
＞って来ませんでした。

今スレログを読み返したら、私の反論以外にもちゃんと反論されてたな。
>>38-39だ。
>>58、>>63の関連した議論も充分参考になる。

私の次の発言は撤回させてもらいます。
＞MtFの彼女はキミの独善を相手にしなくなっただけ。（>>74）

これで「まともな反論は返って来ません」などと強弁を続けているのは
独善と呼ばれても仕方ないだろう。

このスレ（前スレを含めて）にはジェンダーについて詳しい人がいるようなので
ちょっと聞いてみたい。

生物としての男・女の二分法（「自然」として理解された性）は、実は
ジェンダーという文化的構築物の結果として、あたかも最初から存在していた
かのように思い込まれているものにすぎない、というふうなバトラーの議論が
あるよね。これは、アメリカを別とすれば、フェミニストの間でもまだ
一般的に受け入れられている考え方とは言えないと思ってるんだけど、
どうなんだろう。

最近男女共同参画という文脈の中で使われている「ジェンダー」と、
バトラー的「ジェンダー」とは、同じ言葉でも認識のされ方が根本の
ところで違っているように思う。大雑把に言って、前者は生物的・自然的
「性」に対する社会的・文化的「性」。後者は生物的・自然的「性」をも
含み込む文化的構築物としての「性」。

漠然とした質問で申し訳ないが、明日以降、時間があればもう少し問題を
整理して質問してみたいと思う。

＞７７
　すいません、２、３日っていうのは無理です。ごめんなさい。
つい、フォーラム企画会議に主席した女性たちがもつ男性へのステレオ
タイプに立腹し、おまけにカヌー疲れで苛々してたもんだから、勢い
で書いちゃいました。あと、メンズリブの今後の方向性について
もう少し書きたいことがあるので、総括はもうしばらく後にしたい
と思います。

＞７７
＞８０
　こんなこと言う権利もないんですけど、対亀レスさんの議論のために
別スレを立てるってのはどうでしょう？　その別スレのURLをここに
書き込めば、今まで読んできた方も読めるんじゃないですか？
タイトルは＞７７の方か＞８０の方、亀レスさんのいずれかが
決めるとして。余計なお世話か・・・。

>>82のメンズリブオさんへ
>>25を書いたMtFの者です。
＞対亀レスさんの議論のために
＞別スレを立てるってのはどうでしょう？
そうですねぇ。アタシが思うに、それは、亀レス氏がたてた方がよいのではないでしょうか？
彼は、自分の偏見に無自覚なまま独善的な決め付けを書き散らしてるだけのようですので。
別スレをたてても、似たようなことをこちらに書き散らされては、結局同じになるかと思いますけど。どうでしょう。

メンズリブオさん「批判のこと悲しい」って書かれてましたけど（>>67）
批判されても仕方ないことが、繰り返し書かれてると思います。
アタシ的には放置されてほしくないと思います。メンズリヴのスレでは特に。
この板にいっぱいある偏見スレとメンズリヴのスレとでは話題が違うと思いますから。

もし、別スレがたてられるなら、アタシは、そちらでもちゃんとした、ご意見やご質問にはお応えしていきたいです。
「ちゃんとした」、ってゆうのは、色眼鏡の決め付けをしてないご意見やご質問って意味ですけど。

>>25を書いたMtFの者です。
＞メンズリブオさんへ>>52へのお返事です。

アタシが「おとこおんな」ってイヂメられたのは中学生の頃の事です。
小学生高学年からそーゆーふーに言われてましたけど。その頃は、イヂメってほどでもなかったと思います。
中学では「おかま」って呼ばれることもありましたね。こっちは概ね陰口でしたけど。聞こえるように言われたこともありました。
「おかま」の方は、ちょっと別のTG方面の話も絡むから、あまり細かくは書きません。
どんな気持ちになったかは、今から振り返ると「自分の居場所がそこ（クラスとか）には無い感じ」「自分がそこにいないような感じ」って言ったら通じるでしょうか？
思い起こしてみたんですけど、直接言葉を言われたときの感覚は、自分が周囲から切り離されたみたいな感覚、皮膚から内側に押しつぶされるような感覚、だったと思います。
子供の頃のことだし、もの凄く混乱したと思いますし、やや内向的になったようにも思います。

「代わりにどういう言葉を使えばOKか」、ってのは、アタシの場合思いつきません。
言葉の問題ではないように思いますし。
肉体的なこととか、家族環境とか、当人の責任とも言えない事を揶揄するのは下劣だと思います。
それから、イヂメについては大人が、イヂメられた人間を追いつめるようなことを言うべきでないと思います。
>>63でもちょっと触れたんですけど「お前ももう少し男らしくしろよ」って何をどうしろって言うの。
日焼けサロンにでも通えってか？（アタシの田舎にはそんなもんなかったですけど）みたいに思います。
>>63とかに書いたんですけど。男らしさ、女らしさのステロタイプが、ステロタイプにしかすぎなくって、特別な意味は何もないってはっきりさせてほしーです。教育では特に。

メンズリブオさんが気にしてるし、他の人もウザッタイでしょうから、簡単に済ませてあげるわ。

>>70
＞山本弘は自分へ来た反論を紹介して、「トンデモさんというのは、『僕が書いてもいないこと』を根拠に、僕を攻撃して来る」と嘆いていた。
＞今回、それを実感させられた。

あなたはね「書いてもいないこと」を責められてるんじゃないの。
「きちんとした整理や限定をして書かれてない」十羽ひとからげで粗雑な議論の仕方が責められてるんでしょーが。
いい加減にそれくらい理解しなさいな。ほんとナルシーくんなんだから。

>>69
＞「行政のこと以前に我々のことを知っていないとはけしからん」という彼らの感覚があまりに傲慢に感じたからです。
全然違うでしょ。
独善的な感覚と偏見に導かれた言いがかり、いい加減に止めてちょーだい。
行政の批判をするなら、行政がその施策を採る理由をきちんと踏まえたものにしなさい、って言われてるんでしょ。
こんな簡単なことわかろうとしないあなたの方が、よほど傲慢だし、おまけに怠惰。

>82
対亀レス用の別スレを・・・というのは、メンズリブオ氏にとって、
亀レス論争はあまり意味のないものだったということなのかな。
メンズリブを考えるに当たって、非常に有益な議論が展開されて
きたように思うのだが・・・。

＞メンズリブオさん
すみません。>>50を読み落としました。
伊藤裕子『ジェンダーの発達心理学』ミネルヴァ書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032752
やや、フェミよりではありますがコンパクトに纏まっているので軽く読めると思います。

Ｅ・アロンソン『ザ・ソーシャル・アニマル―人間行動の社会心理学的研究』(サイエンス社)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4781907148
は社会心理学の話題を広く扱った平易な本で、偏見等のメンズリブオさんの関心と重なる話題が多く、
影響力等も扱っており>>51の事に益する面もあるでしょう(実行者のスキルが最重要だし、所詮入門書だが）

ルパート・ブラウン『偏見の社会心理学』(北大路書房)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762821594
はジェンダー関係に一章を割いています。

ソーシャル・アニマルは原書では第八版が出ています(英語はかなり平易)

>>86
意味があっても＝では結べないって事じゃないですか
>>85
実を言うと興味深く読ませて頂いています
話が微妙にずれているような気がして歯痒いですが（>>64は通訳のつもり）
上手く話をかみ合わせれば結構面白いんじゃないかな
無責任だけどね

ここはメンズリブのスレだよね？

ジェンダー繋がりだからって、ゲイやフェミの話をするのはやめてくれ。
前スレでは、メンズリブという本題からずいぶんとそれてこれらの話が延々と
続けられていたが、はっきり言って、それらの定義や世間での認識の話なんて、
このスレには関係ないじゃないか。

オレは本題に興味があるからこのスレを読んできたが、ゲイやフェミの
話はよそでやってくれ。

メンズリブにはジェンダーの話は関係あるだろ。
ジェンダー・スタディーはフェミやゲイの話は関係あるんだよ。
定義や世間での認識の話も押さえなきゃ、他のバカスレみたいな
曖昧な議論しかできないだろ。ある程度必要だと思うがね。

>>81のママ、おしっこさん
＞大雑把に言って、前者は生物的・自然的「性」に対する社会的・文化的「性」。
＞後者は生物的・自然的「性」をも含み込む文化的構築物としての「性」。

ご質問にはある程度お応えできるかと思います。
できるだけお応えする用意もあります。
ただ、このスレではどうもお話しづらい気配もあります。
人間のジェンダーは男・女の関係性や、多様なセクシュアリティと関連
付けて整理していかないと、理解が偏るのですが。
どうも、その方面の話題は、スレにそぐわないと思う人がいるようです。
偏ったジェンダー理解では、メンズリヴにも偏ったフェミと同程度の内容
しか期待できないはずなのですが。致し方ありません。
もしよろしければ「再整理された質問」を元に
「ジェンダー・スタディーズ」（仮題）とでも名づけたスレをおこす
ことを考えたいと思います。
ママ、おしっこさんはいかが思われますでしょうか？
ご意向をお聞きしたく思います。

>>86
メンズロリブオは自分の思い通りにいかないと面白くない厨房だから

やたら仕切りたがるし

>88
>意味があっても＝では結べないって事じゃないですか

もしかしたらメンズリブオ氏のスタンスが89のようなものだったら
残念だな、という意味だったんだけど・・・。メンズリブとは所詮
その程度のものだとは思いたくないからね。

>92
このスレはメンズリブオ氏が立てたものだから、メンズリブオ氏が
仕切ってもかまわないと思う。ただジェンダー・スタディーズの
別スレがここから追い出される形で立てられるのだとしたら、
メンズリブが過小評価されることにならないだろうかと不安になる。

　　

>>91
>もしよろしければ「再整理された質問」を元に
>「ジェンダー・スタディーズ」（仮題）とでも名づけたスレをおこす
>ことを考えたいと思います。

ありがとう。ただ、幾つか質問したいことはあるんだけど、何しろジェンダー・
スタディーズにはまったくの門外漢なんで、新スレで的確な質問をしていける
自信はない。できたら、詳しい人どうしがメインになってやってもらって、
俺は時々チャチャを入れる程度がいちばんやりやすいんだけど・・（ワガママ）

でも、いいよ。「ジェンダー・スタディーズ」（仮題）新スレということで。
質問を整理して、と書いたけど、整理するだけの知識と考える時間が足らない
ので、次のようなやや大雑把な問いに答えてもらえたら、まず自分の頭の中を
整理するのに役立つと思う。

問い（というか、よく分からないこと）：
ジェンダーとは性の社会的文化的分類で、生物学的分類としてのセックスとは
区別される。これが今のところ最も一般的な理解と思われる。
ただ、この理解の仕方では、「セックス」が「自然」として固定化・実体化され、
「ジェンダー」の自由は、「セックス」という枠が許す範囲内での「アソビ」
としての自由でしかないことになるだろう。「ジェンダー」の起爆力は大幅に
殺がれてしまうだろう。
さて、そこで「セックス」の自然性自体も疑われなければならない。「セックス」
もまた社会的文化的構築物なのである、と。よく分からないのはここのところで、
この主張が、党派的なものではなく、誰でもよく考えれば納得できるはず、といえ
るだけの根拠を持っているのかどうか。

「ジェンダー・スタディーズ」のスレを立ち上げました。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=994324343

>>95の書込を部分転記させてもらっています。
後、あちらにも書きましたが、「党派性」についての疑念は、
>>95の質問より>>81の質問にお応えした方が応え易いかと思います。
が、とりあえず今回はそちらには、あまりお応えしてはいません。
とりあえず、順番に。

「ジェンダー・スタィーズ」>>2-5での>>95へのお返事にも疑問は
多いと思います。（おおまかな整理ですので）
もしよろしければ、あちらで疑問提起していただけるとありがたく
思います。

>86
>89
別にジェンダースタディーズやフェミやゲイを排除しようとして
いるわけではないんですよ。
　ただ私は、そういった方面に疎く、できれば参考にしたいのですが、
その内容があまりにも対亀レス批判に傾くことで、随分わかりにくい
ものになっているため。

>84
ありがとうございます。偏見やステレオタイプを無くすためにお互い
頑張りましょう。

>87

早速、図書館と本屋で探します。ありがとうございます。
随分、研究されているんですね。なんか、自分が怠け者のような気が
して恥ずかしくなりますね。

皆さんのハイレベルな議論を邪魔するようで恐縮ですけど、
私の方から、このスレの総括とメンズリブの今後の方向性をレスしたい
と思います。
　前もって書いておきますが、これは男らしさ・男性ジェンダーに違和を持ち、
そこから解放されたいと望む人への提案であり、そうでない人へは関わりがないため、
そういった主旨の反論は書かなくて結構です。あるいは、ジェンダーに違和を持つ
人でも、この提案とおりにしなくても、部分的に取り入れたり、解放を目指す全く別の
方法があってもいいと思います。あくまでこれは私の一提案であり、それのみが
正しいというわけではありませんので、そういった批判も書かなくて結構です。
ただし、それ以外の前向きな批判、内容不足の指摘、別提案があれば、参考のため、
ぜひレスしていただきたいと思います。

�@生活面・・・女性に頼らず、頼られない生き方をしよう。
　フェミへの迎合ではなく、自分の生活を自分で設計するという前向き
な姿勢のことです。具体的には、既婚者は家計管理を半分うけもつこと。
小遣い制は回避する。自分の炊事洗濯は自分でする。育児休暇を
活用する。
　未婚者は男性に経済力を求める傾向のある女性、自身の経済力を保
つ努力をしない女性を恋愛・結婚対象としない。
�Aセンター活用・・・最近は以前の女性センターが、男女共生センター、男女共同参画
　　　　　　　センターへと次々と名称を変え、男性の参加を募っています。数年前に
比べると、メンズリブ・男性問題にも取り組むところが増えているため、
こういったセンターの企画に積極的に参加し、発言していく。
�B対フェミニズム・・・基本的には、ジェンダー解放の先達であり、敬意をもって接する。
しかし、二項対立的な思考にとらわれ、男性のみを性差別の原因とみな
す一部の古典派フェミニストには、できるだけ反論を試みる。もし
聞き入れられない場合には、時間の浪費を避けるため、そういった
言説は無視する。
�C教育・・・幼少時からのジェンダーすり込みを、子供の個性を損なわない範囲で
展開していく。「男の子だから」「男のくせに」といった言葉は使わない。
（誉め言葉としては使用しても良いという意見もあり）

�D調査・研究・・・男性学はまだ歴史的蓄積がないため、書籍などをみても数値データ
　　　　　　の乏しさが説得力を弱めています。女性ジェンダーに関係するアンケート
　　　　　　はよくメディアなどでも取り上げられているのに対し、男性側は、ほとん
　　　　　　ど皆無といっていいと思います。
１．日常的な意識調査
　　　　　　　　具体的な項目：
　　　　　「女性から経済力を求められていると感じることがある」
　　　　　「自分の進路・就職で男であることを意識したことがある」
　　　　　「男ということで感情を抑えることがある」
　　　　　　２．感情抑圧と自殺、自虐、過労死、引きこもり、ＤＶなどの他者へ
の暴力性との関連を調査・研究によって証明する。
　こういった当事者の養育環境におけるジェンダー要求、男性犯罪者
などのジェンダー意識などを軸に研究をすすめる。
�E法律の改善・立案
　私は法律面には疎いため、この方面に詳しい人にお願いする
しかないのですが、これからできるだけ勉強したいと思ってます。
�F同性愛者・ゲイを差別せず、メンズリブの対象とする。
　男性ジェンダーを被り、それに違和を感じる男性全てを対象に
すべきだと思います。


　以上、長々と拙文を並べ、申し訳ありませんでした。以上が私の考える、このスレの
総括と今後のメンズリブの方向性です。もし、ここに不足しているものや、瑕疵、別提
案など、前向きな批判があれば、レスしてください。

男らしさから解放されたので、
女の保護をすべて止めます。
強姦されても知りません。

↑
あーあ馬鹿がまた邪魔してるよ

＞103
最もありふれたパターンだね

>>103
あーあ馬鹿がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるよ

>100
>未婚者は男性に経済力を求める傾向のある女性、自身の経済力を保
>つ努力をしない女性を恋愛・結婚対象としない。

対象としない、と言われても、恋愛・結婚の相手はそもそもその
ようにして選ぶものではないと思うが・・・。特に恋愛は理屈では
ないと思うし。個人の自由にしちゃだめ？

>二項対立的な思考にとらわれ、男性のみを性差別の原因とみな
>す一部の古典派フェミニストには、できるだけ反論を試みる。もし
>聞き入れられない場合には、時間の浪費を避けるため、そういった
>言説は無視する。

二項対立的思考に捕われている人々には結局何を言っても無駄なので、
最初から無視する方が時間の浪費にならないと思うよ。

>101
>男性ジェンダーを被り、それに違和を感じる男性全てを対象に
>すべきだと思います。

男性ジェンダーに違和を感じるところまで来れた人はある意味
幸運だと思う。むしろ男性ジェンダーに違和を感じるところ
までいかず、なぜ自分が苦しいのかがわからないまま苦しんでいる
人々の問題の方が根が深いように思うけど。

んでもって、
男性ジェンダーに違和を感じるところまでいかず、
なぜ自分が苦しいのかがわからないまま
八つ当たりしたり、暴れたりする人はめーわく。

>107
そうだね。自分自身がそうだったから、よくわかるよ。
メンズリブはそういう人たちのことも視野にいれるべきでは
ないかと思うから、メンズリブオ氏の次のような書き込みに
疑問を感じた次第。

>これは男らしさ・男性ジェンダーに違和を持ち、
>そこから解放されたいと望む人への提案であり、
>そうでない人へは関わりがない（99）

>>107
>男性ジェンダーに違和を感じるところまでいかず、
>なぜ自分が苦しいのかがわからないまま
>八つ当たりしたり、暴れたりする人はめーわく。
これは俺が以前から持っている問題意識なんだけど、この引用文にある
モヤモヤ感から生じる抑圧エネルギーがDV衝動に繋がっていくんだと思うよ。

>>108
>>これは男らしさ・男性ジェンダーに違和を持ち、
>>そこから解放されたいと望む人への提案であり、
>>そうでない人へは関わりがない（99）
この断絶なんだよなぁぁ問題は。
ここを突破できれば、一挙に展望が開けてくるって感じぃ？

最近は難しい意見が多く出て、詳しいことはもっと勉強
しなければいけないけれど、男女がパートナー選ぶという事は、
遺伝子が優れているかどうかによるのが大きいのでは？

たまたま人間社会において遺伝子優劣は、単純な力での優劣では
なくて、頭脳＆社会的地位によっての影響が大きくなっていると
思う。頭がいい・地位が高い＝人間社会において優れた遺伝子を
保有している者という構図が成りたってしまう。

男性は自分の遺伝子を残そうとする性質(性行為そのものが目的)で
あり、女性は自分より優れた遺伝子を取り込み・産出する性質
（妊娠・出産が目的）であると私は考えます。

そう考えると、男女の目的に差異がある＝「男らしさ」＆
「女らしさ」が必要なのは、それぞれ互いの性質を利用した
合理的に遺伝子優劣を見分ける方法なのでは？と思います。

男性にとっては、女性の遺伝子が優秀に良いに越したことは無いが、
目的を遂げる事（遺伝子を残す事）が出来るならそんなに
重要ではない。
女性は優秀な遺伝子の産出が目的なので、より多くの男性を引き付け、
集まった中で優秀な遺伝子の選択、つまり優劣を見極める。
その目安として、人間社会での頭脳が優れている＆社会的地位が高い
＝遺伝子が優秀＝「男らしさ」という基準になっているのでは？

時代によって、「男らしさ」の基準が変わるのは、その時の社会の
中で生き残りやすい遺伝子を女性が選択しているからでは？

今は女性が社会進出できるので、「男らしさ」の基準が美しさ＆
人間社会的に自分よりも優れた遺伝子を保有しているものを選ぶ
傾向にあるのでは？

そう考えると、「男らしくない」などと言われるのは、遺伝子の
劣っている行動・発言であったかも知れない。逆に「女らしくない」
とは、良い遺伝子を獲得できる機会が少ない行動・発言であった
かも知れない。

>110
「優れた遺伝子」って何？　さらにそれがなぜ「男らしさ」
ということになるの？

>>110
全く同感です。
自分も、男女のそういった部分については、基本的に全く同じ考えです。

で、その遺伝子の優秀性を決定付けているのは、男性の場合、ちょっと
新奇すぎて信じ難い感覚があるのですが、

「いかに左右対称性（＝シンメトリー）をもっているか？」ということ
に非常に密接な関係があるらしいです。

馬と人間は違うといわれればそれまでかもしれませんが、例えば、競争馬
の中で特に優秀で、後々何代にも亘って遺伝子を残して行くいわゆる
「種馬」となる馬などは、例外無しに極めて高い（体の）左右対称性を
持っているらしいです。

また、人間でも、アメリカなどでのその方面の実験・研究で、大学生の
カップルに対して、男側の体の左右対称性と、そのパートナーの女性
のエクスタシーに達した程度（つまり、直接的に言うと、いわゆる
「イった」確立）が極めて高い確率で比例関係にあるということが
分かってきているらしいです。

つまり、動物、人間にかぎらず、左右対称性が、男性としての遺伝子
の優秀性を測る上で外面的な極めて密接な関係を持っているというこ
とが分かってきているらしいです。

で、あまりこういうことは言いたくないのですが、私見では、要するに
男性ジェンダー内での強い抑圧感や、自分が「イケていない」ということ
によるルサンチマンなどを根強く持っている人というのは、極論すると、
要するに、左右対称性が低い＝男性としてイケてない、ということに
なり、結局それは、極めて唯物的と言いますか、先天的で、肉体的で、
フィジカルな要因によって左右される問題である可能性があるということ
です。

自分も、このスレを読んだりしてるぐらいですから、やはりそういった
抑圧感といったものを感じたりしてきたほうなのですが、私と似たよう
な感情をよく持ったことのある方は、下のようなことをよく思ったり
しませんでしたか？

どういう風に思ったかというと、
　「自分よりもイケてる男は、そもそも
　　こんな抑圧感などほとんど感じていないのではないだろうか？」
といったものや、
　「自分は、忍耐すべき状況に弱いと思うが、例えば部活や仕事など
　　でミスをしたり、しなかった場合でも、抑圧的な態度を他者から
　　とられた場合、その他者の自分への抑圧的な態度が、単に忍耐を
　　要求し、ミスを是正することを求めているものなのか、それとも
　　どこかしら本能的に、相手が自分に対する（言ってしまえば遺伝
　　子的な）優秀性を自覚していて、それに基づく優劣判断で、
　　「コイツには勝っているハズだ」と思っているからそれを根拠と
　　した抑圧であるのか、判断がつかない」といった状況に遭遇して
　　いる

　　また、自分よりもイケている男性は、社会的な成長の過程で必然
　　的に要求される、ある種の忍耐すべき状況を、実にたんたんと、
　　顔色ひとつ変えずに乗り越えていっている。
　　しかし、それは、彼が忍耐強いからでは必ずしも無く、上の項の
　　ような疑念や悩みをほとんど感じないからなのではないか？

　　自分が遺伝子的に優秀で、先天的にいわゆるイケていることを
　　本能的に自覚しているために、上のような状況に遭遇する可能性が
　　極めて低い、がための余裕なのではないか？といったことです。

　で、こういう風なことを考えてみると、メンズリブにおける抑圧感
　といったような問題は、

　例えばわれわれから女性を見た場合、いわゆる世間でいわれる
「ブス」という言葉を、そうである女性に対して言ってはいけないとか、
　言ってしまうとか、そういう性質の話ではないのかな？
　などと思ったりします。

　つまり、男性ジェンダーにおいて強度の抑圧感を感じやすい男性とい
　うのは、言いたくはないことですが、遺伝子的にどちらかというと
　優秀なほうでは無く、そこを陰に陽に突いてくる同性、異性、社会への
　ルサンチマンを内存させている人たちであり、例えば女性に「ブス」
　とは言わないほうが良いといったようなことと同じスタンスで
　これらの問題に対処してかざるを得ないというような話ではないか
　と思うのです。

　言ってはいけない、というのは、タテマエや、法的規制や、モラルで
　の次元の話であって、本能的に、よりプリミティブな次元での感覚
　としては、やはりタテマエや、モラルがどうあろうが、イケてない
　人はイケテないのであって、その事実自体はどうしようもない、
　だから、心無い人はそれを根拠にそういった人たちを抑圧する可能性
　はあり得るし、それをなるべくモラルやら、法的規制などで抑制
　していこう、というような話になってくるのではないか？と思うのです。

　もちろん、男性ジェンダーのあり方として、家計を半々にして、女性
　から過度の経済的依存を受けないようにする、といったような、女性
　ジェンダーとの、社会的、家庭的な「役割分担をどう折り合いを付けて
　いくのか？」といったような問題についてメンズリブを論じる場合に
　おいては、上のことはほぼ関係ないのでは？と思います。

あ、112の文中、
＞の優秀性を測る上で外面的な極めて密接な関係を持っているというこ

は、「〜外面的に極めて〜」です

>112
なんだ、ただの煽りか・・・。

ただ、そう言ってしまっては（遺伝的に優秀でない男性はどうしようも
ないとでも言っているような>>112のもの言い）みもフタもない話で、
自分自身としては、１１０さんも文中で述べておられる、

「時代によって男らしさが変わる」ということと少し関連があるの
ですが、現代の場合、知性や仕事での力量などで、本人の努力に
よって、これらを出来るだけ向上させ、抑圧感を別の価値感での
達成感や幸福感などで上まわらせて、一人の人間としての地位向上
であるとか、幸福感の追求などを行なっていくことで、ある意味で
メンズリブの中での抑圧感を克服していけばよいと思います。

しかしながら、これは、とりあえず、メンズリブという問題の中で
論じ合うようなことではないと思いますので、とりあえず１１２以降
のようなことをメンズリブでの抑圧感といったテーマの中だけでは
こう言えるのでは？という風に書いてみたつもりです。

>>116
いや（笑）、自分でもやや気違いじみた意見でもあるとは思いますが、
少なくとも煽りではないつもりですよ（笑）？

未熟な意見であるには違いないと自覚はしていますし、メンズリブに
ついてのまっとうな意見を述べたりすることは出来ないとも思ってますが、
煽りではありません（笑）よ。

>110
男女が惹かれ合うのは遺伝子によるものである、ということ？
もてないといけないという世間の圧力とか、社会的刷り込みの
部分の方が大きいんじゃないの？　それに同性愛やバイセクシュ
アルなど、遺伝子だけで決定するにはあまりにも例外が多すぎる
と思うよ。

>もてないといけないという世間の圧力とか、社会的刷り込みの
>部分の方が大きいんじゃないの？
世間の圧力→男らしく・女らしくないと言われたり非難されたり
する事と解釈しました。
親などが言うのは、自分の子に対して遺伝子が残りやすく育てるのが
自分の遺伝子を残す事になるので。
同性が言うのは、相手を思いやって「そんな事をしたら、いい遺伝子を
残せない」と言う場合と、競争相手を排除しようとする行動の場合があります。
異性から言われるのは、「あなたを選ばない」と言っているのです。

社会的刷り込み→「男らしく・女らしくしろ」と言われたりする事
と解釈しました。
自分達より古い世代の人(親など)が「男＝たくましさ」というのは、
その人達が生きた時代は、たくましさを身に付けると女性から
選ばれる可能性が高くなる時代だったからです。
現在はたくましさは、人間社会において、必ずしも遺伝子が残りやすいと
言うわけではないので、女性からもそれほど重要視されないのでは？
代わりに、知性・容姿の美しさがある男性のほうが、人気なの
だなと私は思っています。

同性愛・バイセクシュアルに関しては、私の「遺伝子を残すという
性質」の考え方からすると、相手の同性が自分より優れた遺伝子を
保有していた・生まれてから歪んだ教育を受けた・遺伝子の間違い(奇形)
と考えてしまいます。
社会的には、同性愛・バイセクシュアルだからと言って、絶対に抑圧されては
いけない事です。

>>116
煽りというよりトンデモだな。
このスレにも死臭が漂いはじめたようだ。

>120
>社会的には、同性愛・バイセクシュアルだからと言って、
>絶対に抑圧されてはいけない事です。

なんて書いているけど、

>生まれてから歪んだ教育を受けた・遺伝子の間違い(奇形)
>と考えてしまいます。

などと言っている。これ自体が同性愛・バイセクシュアルに対する
社会的抑圧の一要因となっていることになぜ気付かないのだろうか。
気付いてて書いているならもっと質が悪いが。

>>110
>男性は自分の遺伝子を残そうとする性質(性行為そのものが目的)で
>あり、女性は自分より優れた遺伝子を取り込み・産出する性質
>（妊娠・出産が目的）であると私は考えます。

女の遺伝子に優劣は無いのかい。
頭の悪い男が頭のいい女に惹かれるのは何故だと思うよ。

メンズリブオさんはどんな遺伝子がいいですか？

>>116
>>121
はメンスリブオがおおくり致しました

>123
>女の遺伝子に優劣は無いのかい。
>頭の悪い男が頭のいい女に惹かれるのは何故だと思うよ。

このスレのタイトルと関連はしていても、外れるので短く。

女性にも遺伝子の優劣はもちろんあると考えています。
110で言ったように
>男性にとっては、女性の遺伝子が優秀に良いに越したことは無いが、
>目的を遂げる事（遺伝子を残す事）が出来るならそんなに
>重要ではない。
と、否定はしてないです。

123さんが挙げた例では
「自分より頭脳が優れている(優秀な遺伝子)」＝魅力的といえる要素である
ということになるのでは・・・？と自分で整理しています。

>122
申し訳ないのですが、あなたの発言こそ差別的であると
思われます。

「肉体的な男女の性質の見解」＝「社会的差別」ではありません。
別問題です。これが理解できないならば、発言を控えてください。

>122
申し訳ないのですが、あなたの発言こそ差別的であると
思われます。

「肉体的な男女の性質の見解」＝「社会的差別」ではありません。
別問題です。これが理解できないならば、発言を控えてください。

>>126
よく読んでみると、女の「エゴ」が「遺伝子」という
科学的な言葉に摩り替っているだけですね。

　遺伝子云々は眉唾だが、基本ラインに関しては112氏に賛成する。
　端的には「メンズリブは、男性ジェンダーによるうま味を味わえなかい連中を救済
するための思想」というまとめ方でいいと思うんだけど。

＞もてないといけないという世間の圧力とか、社会的刷り込みの
＞部分の方が大きいんじゃないの？

　という反論があったが、例えば僕が個人的に「女のコにモテたい」と考えているこ
とが、「社会的刷り込み」であるという考え方は、僕には納得しがたい。
　また、そういった「（誤った）社会的刷り込み」が是正された社会では、みんな女
のコにもてようとはしなくなるんだろうか？

　未熟な意見氏＞
＞社会的には、同性愛・バイセクシュアルだからと言って、絶対に抑圧されては
＞いけない事です。

　とちゃんと言ってるわけだから、「差別的」とは思わないが、「奇形」というのは
表現としてはまずかったのではないか？
　取り敢えず、ここはさっさと撤回しちゃった方がいいと思う。
　無論、

＞「肉体的な男女の性質の見解」＝「社会的差別」ではありません。
＞別問題です。これが理解できないならば、発言を控えてください。

　は大同意（激笑）。

　うま味を味わえなかい→うま味を味わえない

センズリについて

センズリの「うま味」

この場合、「女のコにモテ」ないと男として恥ずかしいとか、
男性としての不全感を持ってしまうことが社会的刷り込み。

↑は130に当てたもの。
逝ってきます。

借金の返し方について

ほくろのとり方について

ジェンダーのうま味ね。

ジェンダーが自己選択=自己責任に関るものだとすれば、
うま味もあれば、引き受けなければならないものある。
強いて言えば、両面があると考えられるな。

個人的には、そうした考え方の方が健全だと思うな。
なんて言うかな、ジェンダーに関して自分のものであれ、
他人（異性など）のしれについてであれ、旨み云々を言うのは
底が浅い感じで好きではない。

>127＠｀128
あのねぇ、あなたの発言は間違いなく差別的だよ。
それがわからなければ、あなたの方こそ発言を控えるべきだね。
あなたの発想は遺伝子の優劣だとか、本来多様である人間を
正常なものと異常なものに二分化させようとしている点が問題
なんだよ。そういう二元論的発想しか出来ないから、あなたの
文章のあからさまな矛盾を突いたにすぎない私の書き込みが
「差別的発言」ということになるんだろうけどね。ま、二項対立的
思考しかできない人間なんて、こんなもんかもな。

>>130
>遺伝子云々は眉唾だが、基本ラインに関しては112氏に賛成する。
>端的には「メンズリブは、男性ジェンダーによるうま味を味わえなか
>い連中を救済するための思想」というまとめ方でいいと思うんだけど。

112-113でイケてるイケてないという話があったが、例えば、俺がビル・ゲイツ
のような大富豪で、なおかつ超美男子（超イケてるヤツ）だったとしても、
男性差別／蔑視的な事柄に対して抱く不快感は今と殆ど変わらないと思う。
それは、オマエがシンメトリーじゃないからだという意見があったとしても
自分の属する性が軽んじられることに無頓着でいられる人間なんて普通はい
ないだろ。

で、112-113が言っていることは、別に男の世界にある特有の被抑圧感ではない。

＞122
じゃあ、あんたはどう考えているわけ？
それを言わないと120は撤回しないと思われ

てゆうかビルゲイツが過労死で死んだら？

＞139
じゃあ、何分化するの？

＞この場合、「女のコにモテ」ないと男として恥ずかしいとか、
＞男性としての不全感を持ってしまうことが社会的刷り込み。

　この考え方で行くと、

＞僕が個人的に「女のコにモテたい」と考えていること

　は僕の「主体」による判断であり、

＞「女のコにモテ」ないと男として恥ずかしいとか、男性としての不全感を持ってしま

　った瞬間、それが「社会的刷り込み」として判断されるわけ？
　何かちょっと無理はないか？
　言うまでもなく、「主体」と「社会的価値観（オレ的には「刷り込み」という表現
が好きでない）」とは密接に絡み合っていて二元的には論じられないわけで、その辺
はっきりくっきり分けられるものではないと思うぞ。

>>144
横槍スマソ。
「自分の良心に照らし合わせて、自分が本当にそうしたいと思う」なら主体。
「そうゆうものだから」「そうゆう目で見られるから」等、外部に起因すれば刷り込みだ。
自分の意志フィルタを通って引っかかるものがなければ主体で良いと思うぞ。

もうこの辺は哲学だな。

>>142
>てゆうかビルゲイツが過労死で死んだら？
ビルの場合は、働くことを強制されている訳ではないので
過労死で死ぬことに関しては何も問題はない。

>>自分がシンメトリーではない、ということ以外の理由による抑圧感に
反発を試みようとする全ての人へ（ただし、性別役割分担についての
メンズリブはこの場合除外しておくとして）

例えば、「ミス・〜〜」のような美人コンテストの存在に異議を唱える
女性たち（おそらくミス〜〜に選ばれないであろう人たち）を、どう
思いますか？


また、
「自分がシンメトリーではない、ということ以外の理由による抑圧感」
とは、具体的にどのようなケースを指しますか？
もし、そういったものが存在しないのなら、

それらは、全て、性別役割分担に関することですか？（つまり、性別役割
分担の男女不公平さを根拠とする抑圧感が全てということですか？）

↑
おまえ竹内久美子の読みすぎ

>>140
＞で、112-113が言っていることは、別に男の世界にある特有の被抑圧感ではない。

男の世界以外では、どういう世界にそういう被抑圧感がある？
「動物の世界の弱肉強食」なんての（笑）はとりあえず無しとして。。

戦場のボーイズライフ（小沢健二）において、兵士（男）が被抑圧感を
感じているっていう話じゃないの？（ >>112-113のような事例 ）
会社人間の悲哀？（それ以外にも無論あるが）

まあ、イケてる女が、イケてない女に対して抑圧的な態度を取る、という
のは考えられるし、ちょくちょくある話だとは思うけどね。
そういう話？

まあ、メンズリブという問題で、個体の遺伝子の優劣によって生じる問題と、
性別役割分担の不平等性によって生じる問題と、それぞれ、どちらを
根拠とする抑圧感の克服を想定しているのかによって、感じ方は全く違って
くる。（両方という人もいるかもしれないし、前者は関係無いとする人も
いる。まあ遺伝子というコトバを根拠に・・というのがそもそも眉唾な
のもある程度事実）

多分、あなたは前者の問題についてはそういうことによって生じる抑圧感
は想定していない（考えるべきとはそもそも思っていない）んでしょうね。
それなら、そういったスタンスでメンズリブを考えようとしているのなら、
あなたの言っていることは分かる話です。

ただ、私が考えるのは、遺伝子云々は確かに眉唾モノですが、男性が、
その存在において、女性に比べてことに「優劣」ということが問題に
なってくる、であるがゆえの抑圧感というものもあるのではないだろう
か？
112-113が言っていること、またそれに基本ラインで賛同している
人が想定しているのは、そういう状況を根拠とする抑圧感なのでは
ないだろうか？ということです。

知っていますか？女は、１０人の男がいたら、そのうちの一人とだけ
付き合おうとする。男は、１０人の女がいたら、９人の女性を付き合い
たいと思う。という男女の異性に対するスタンスの相違を。

ですから、男性における抑圧感であるとか、メンズリブといった問題は、
ここらへんの、男性内での優劣を根拠とするケースがある、ということ
を想定しているのでは？と思うのです。（112-113や、それに賛同する人）

外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　　　外人男の肉便器＝日本人女　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　　　　外人男の肉便器＝日本人女　外人男の肉便器＝日本人女
　　　　　外人男の肉便器＝日本人女　外人男の肉便器＝日本人女
　　　　外人男の肉便器＝日本人女　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
　外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女
外人男の肉便器＝日本人女　　　　　　　　　　　外人男の肉便器＝日本人女

●http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=993792819&ls=100

>>148
ご名答！でも、一回しか読んでないよ（笑）
シンメトリー云々は、確かにそう。
でも、男女のことについての基本的なことは、ずっとおぼろげながら
そう考えてたよ。

>>147
>例えば、「ミス・〜〜」のような美人コンテストの存在に異議を唱える
>女性たち（おそらくミス〜〜に選ばれないであろう人たち）を、どう
>思いますか？
俺自身はミスコンの存在がウザイので、ミスコンを煙たがる女たちとは
利害の一致がある。そして基本的には、彼女たちの言い分には合理性があ
ると思う。

>>149-150
>多分、あなたは前者の問題についてはそういうことによって生じる抑圧感
>は想定していない（考えるべきとはそもそも思っていない）んでしょうね。
正解ですね。
考えなくていいっていうか、149-150のレスを読んで無視できないテーマだと
は思ったけど、ものには順番というものがあると思うので…。

>ですから、男性における抑圧感であるとか、メンズリブといった問題は、
>ここらへんの、男性内での優劣を根拠とするケースがある、ということ
>を想定しているのでは？と思うのです。（112-113や、それに賛同する人）
俺の感覚では、メンズリブは「性役割分担の不平等性によって生じる問題」
の方に比重があると思ってますが（ん〜解んなくなってきた 半々かなぁ？）、
より根源的（そう）な問題なだけに「男性内での優劣」を問題視する人が
いてもおかしくはないでしょう。

　　　　/￣￣￣￣＼ 　　　　）
ﾊｱ　/　Ｊ　uＪ　Ｊ u ＼ （　）
　　 /　u　Ｊ　━　 ━ ｜
　　｜　Ｊ　Ｊ　 (･)　(･)｜ ﾊｱ
（　）(6　　　Ｊ　Ｊ　つＪ ）
　（　　|　Ｊ　　u┏━┓| 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ﾊｱ＼　Ｊ　 ┃□┃| 　　＜　このスレのみんなにＬＯＶＥを感じるよ
|＼／￣￣￣|＿■■■／⌒＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼.|　ノア　 　|　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
　 ＼三沢の|　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　＼全て.|・　　｜ ＼ （　　 人　 ）　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
　　　　 ＼＿|　／　　　　 ゝ　　　　ヽ ＼　　　／　　　　　　　　　　|
　　　　　　＼.　　　　　　　 |;;　　　　|　　 ＼／　　　　|　　　　　　　|
　　　　　　　 ＼　　　＿l　 |;;　　;;;　 |＼__／　　　　　　|　　　　　　｜
　　　　　　　　　＼　　　―|;;　　;;;　 |-／　　　　　　　　|　　　　　　 |
　　　　　　　　　　 ＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
　　　　　　　　　　　　＼　 |;;　　 |　｜/　　　　　　　　　　｜　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 　| |;　　 ;;　;;｜　　　　　　　　　　／｜　　　 ｜
＼　　　　　　　　　　　　　　　　;;　　　　　　　　　　　 ／　　|
　 ＼　　　　　　　　　　/　　　　;;

　140＞
　すまん、どういうわけか、あんたの発言を見逃していた。

＞112-113でイケてるイケてないという話があったが、例えば、俺がビル・ゲイツ
＞のような大富豪で、なおかつ超美男子（超イケてるヤツ）だったとしても、
＞男性差別／蔑視的な事柄に対して抱く不快感は今と殆ど変わらないと思う。

　端的に言えば何の関係もない女に「男は女を守るものよ！」と、例えば沈没する船
から脱出する時に犠牲を強いられたら、「イケてる男」、男の中の「勝ち組」だって
腹は立つよね。
　もちろん、そこまで明確な「男性差別」は叩いていくべきと思う。
　ただ、現状のジェンダーロールの全てを解体すべきとまでは、僕は考えていない、
ということ。
　例えば、女のコが持てない重い物を持ってやること、それによって自分が好意を持
っている女性の関心を引くことなどを、僕は否定する気にはなれない。
　もちろんあからさまに依存的な女は僕も嫌いだし、程度によるけど、前スレで書い
たように、僕は女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えないんで、
仕方ない、という面もあると思うんだよね。

＞女のコが持てない重い物を持ってやること、それによって自分が好意を持
っている女性の関心を引くこと

せっこ〜い。
得する事がなきゃ人助けしないわけ？
あたしは男女を問わず力の弱い人が荷物を運んでたら助けるよ。
それで相手の関心を引こうなんて考えた事ないな〜。

せこいといえばせこい。
どこがリヴ（リヴェレーション＝改革）なのかもよくわからない。

>>156
＞せっこ〜い。
＞得する事がなきゃ人助けしないわけ？
それは揚げ足取りじゃありませんか？
｢俺は男だから持ってあげる｣といったカタチでの振る舞いで男らしさを誇示して
＞自分が好意を持っている女性の関心を引くことなどを、僕は否定する気にはなれない。
と言ってるわけだから

＞同性愛・バイセクシュアルに関しては、
＞私の「遺伝子を残すという性質」の考え方からすると、
＞相手の同性が自分より優れた遺伝子を保有していた
何じゃこりゃ？竹内久美子だってこんなことはいわないと思うけど(あの人はネタ職人だし)
単に｢優れた｣ではなく｢自分より優れた｣としている根拠もよくわからない

でも、正直言ってメンズリブオさんが進化心理学系の議論をどう思ってるのかは気になる

>>158
別に揚げ足取りでもないでしょ。
「女のコが持てない重い物を持ってやること」によってなんか気など惹か
れたくも無い、ってタイプの女性の存在を度外視した当て込みが「否定す
る気はない」と言われてるわけですから。

それも、「女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えない」
って経験論だか、思い込みだか、独断なんだかともかく根拠薄弱な断定
に基づいてる型です。

ですから、せこいと言えばせこいです。
せこい狭量さに基づいた考え、とか言った方が正しいかもしれませんが。
　

そう言う意味なら了解です。

>>161は>>160へのレス

158:「それは揚げ足取りじゃありませんか」
160:「別に揚げ足取りでもないでしょ」
161:「そういう意味なら了解です」
↑
このやり取りが理解できなかった。どう見ても揚げ足取りだろう。

>>163　藁田

>>163（ママ、おしっこさん
え、だから>>156さんは>>158は誤読で>>160の意味で書いたっていってるんじゃ？

>>猫電波氏
>え、だから>>156さんは>>158は誤読で>>160の意味で書いたっていってるんじゃ？

いや、だからね、158、つまり猫電波氏の「揚げ足取り」という指摘は
正しいんじゃんないかと言いたいんだけど。
160は「揚げ足取りでもない」と言おうとしてるわけだけど、どうみても
苦しい説明。
その苦しい説明を読んだ161（猫電波氏）が、「そういう意味なら了解
です」と了解してしまう。これが理解できなかった。

＞せっこ〜い。
＞得する事がなきゃ人助けしないわけ？

>>156のこの部分は揚げ足取りだと思うけど、この人のレス自体は
揚げ足取りじゃないってことでしょ。

わかんないよー！！！（涙）

＞「女のコが持てない重い物を持ってやること」によってなんか気など惹か
＞れたくも無い、ってタイプの女性の存在を度外視した当て込みが「否定す
＞る気はない」と言われてるわけですから。

　つまり下心を抱いて「女のコが持てない重い物を持ってや」った時点で、その男は「気
など惹かれたくも無い、ってタイプ」のマイノリティ女性の存在を無視した、偏見野郎で
あると（激笑）。
　あんたがたの論法って常にそうなのね。
　揚げ足取りどころじゃない、単なる言いがかりの恫喝だろ。

>>亀レス

＞「女のコが持てない重い物を持ってやること」によってなんか気など惹か
＞れたくも無い、ってタイプの女性の存在を度外視した当て込みが「否定す
＞る気はない」と言われてるわけですから。

この指摘は、「下心を抱いて女のコが持てない重い物を持ってやった男」
にじゃなく、↓みたいな記述をする亀レスに向けられたものだろー。
偏見野郎は「その男」じゃなくて「亀レス」なんだよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

例えば、女のコが持てない重い物を持ってやること、それによって自分が好意を持
っている女性の関心を引くことなどを、僕は否定する気にはなれない。
　もちろんあからさまに依存的な女は僕も嫌いだし、程度によるけど、前スレで書い
たように、僕は女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えないんで、
仕方ない、という面もあると思うんだよね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ちなみに156が揚げ足取りであることは言うまでもない。
156と160では批判の内容がまるで違う。
ただ160での批判は納得できる。

＞ただ160での批判は納得できる。

　うん、「そんな女性ばかりじゃないですよ」という意味合いの反論とする
ならば、オレも納得する。
　でも彼ら／彼女らの一時が万事ぶりは今回の言いがかりを見ても明らか。
　つまり、

-----------------------------------------------------------

　つまり下心を抱いて「自分たちのジェンダーロールの既得権を手放す
と思えない」と書いた時点で、亀レスは「自分たちのジェンダーロール
の既得権を手放す」覚悟を持ったマイノリティ女性の存在を無視した、
偏見野郎であると（激笑）。

-------------------------------------------------------------

　最強論理の完成、おめでとうございます（笑）。

>>172
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

＞172
あのねー、あたしは見返りを期待した親切が胡散臭いって言ってるだけ。
そういうのは親切じゃなくて取引でしょ。
そんなせこい取引に応じるのはせこい女。
そういう女は男らしさを口実にあんたにいろんな事を要求してくるよって
言ってるの。
それでいいわけ？
ま、あんたたちがそこまでして女で苦労したいって言うんなら
あたしは止めないけどね（藁）

ちなみに160はあたしじゃないよ。

何か？

http://jo-zen.hoops.ne.jp/vol_4.html
関西学院大学外国人教授が女子学生にセクハラ
外国人の同大総合政策学部教授（５３）が女子学生２人（いずれも卒業）を研究
調査旅行に誘い、自分と同じ部屋に宿泊させるセクハラ行為を行っていたことが
4/28までに分かり大学側は平謝り。ただ、当の教授は今年２月２９日付で依願退
職、帰国しており処分はできないという。同大によると、２女子学生のうち１人
は同教授から平成８年に国内の研究調査旅行に、もう１人は１０年に海外の同旅
行に、それぞれ２人きりで行こうと誘われた。２人とも滞在先で同教授に「同室
に予約されてしまった」などと言われ、教授と同じ部屋に泊まらされたという。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9910/28/paper/today/national/na1/28na1002.htm
■裁判官出身教授　学生にセクハラ
--------------------------------------------------------------------------------
関西学院大、９月に退職　キス強要や付きまとい
　関西学院大学(兵庫県西宮市)は二十七日、法学部の稲葉一人・元教授(四二)＝九月に依願退職＝が、自らのゼミに所属する女子学生ら六人に対してセクハラ行為を行っていたと認定したと発表した。元教授は裁判官出身だった。
　具体的な内容について、同大は公表していないが、学内外で法学部の学生六人にキスや飲酒の強要を繰り返していたほか、通学電車での付きまといなどがあったという。
　大学側によると、七月下旬、学内のセクシュアル・ハラスメント相談員に匿名の相談があり、調査委員会を設置。被害学生や稲葉元教授への聞き取り調査を行った結果、「反復・常習性、計画性、地位利用型の性格・特徴があり、重大かつ悪質なセクハラ行為」と認定。今月十八日、今田寛学長に報告書を提出した。稲葉元教授は九月三十日付で依願退職したため、同大学では懲戒処分はできなくなったとしている。元教授は「大変迷惑をかけた」として退職金を返上している。
　稲葉元教授は同大卒。大阪地裁を振り出しに秋田地家裁、東京地裁の裁判官、法務省勤務などを

うっ、またやっちまった。
↑はｂｙ156でした。
ごめんちゃ。

おおっとぉ〜
またまた失敗。
174＝156ってことで。

>>169
＞あんたがたの論法って常にそうなのね。

そりゃ、あんたの論法が常にそうだから、同じような
突っ込み受けてるだけだろーに（藁
　

>>174=156
いや、どうも>>155は、「女のコが持てない重い物を持ってやること、
それによって自分が好意を持っている女性の関心を引くことなど」を
「僕は否定する気にはなれない」だけで、自分が同じようなことをする
とは限らない、みたいなことを言いたいらしいですよ。

私は別にどっちでも構いません。
あなたが言う通り、そんなセコくて胡散臭い思惑で動くヤツは男だろうと
女だろうと、セコイ人間関係しか結べませんから。
>>155の考えるメン・リヴもその程度のセコイものってことで、いいんじゃ
ないですか。

「女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えない」って
セコイとゆーか、視野が狭いとゆーか、そーした思い込みに基づいてる
んですから仕方ないでしょ。

ときに160≠156の件は失礼。

どうもすっきりしないんだけど。

>例えば、女のコが持てない重い物を持ってやること、それによって自分が好意を持
>っている女性の関心を引くことなどを、僕は否定する気にはなれない。
>(155亀レス氏）

これのどこが問題なわけ？

それと、
>女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えない

これも当然の推測でしょ。だって「既得権」なんだから、簡単に手放すわけ
ないよ。聖人君子じゃあるまいし。

しかも155では
>現状のジェンダーロールの全てを解体すべきとまでは、僕は考えていない

と書かれてるわけだから、ジェンダーロールをまるごと肯定しているわけ
ではないことは明らか。

逆に、ジェンダーなるものを全否定するとしたら、それこそ理想論どころか
妄想だよ。

>>180
前から言われてる事の蒸し返しなんだよ。
亀レス氏はフェミを十羽ひとからげにして大雑把に論じる癖があるだろ。
フェミだけじゃないんだよな。
手前勝手な思惑で仮想敵のイメージを決め付けるのが癖。
ご本人は当然だと思って説明をはしょってるだけかもしれないが。
ＢＢＳに書かれた文章では、その辺は一緒。
で、論を端折るくせに、余計な一言を書くんだな。
＞女が自分たちのジェンダーロールの既得権を手放すと思えない
これもそう。余計な一言だった思うぞ。しかもセコイ。
こっちがメインだったら、その事を論拠を挙げて指摘すべきだったと
思われ。
確かに「自分たちのジェンダーロールの既得権を手放」さないセコイ
女もいるな。だが、そうでない女もいる。
そこんとこ無視した余計な一言書くんだから、突っ込まれるてもしゃーねーわな。
結局、亀レス氏の論は、彼の見立てる仮想敵の程度に合ったセコイものになってる。
ご本人はそのことに気づいてないのか、気づいてないふりして、わざと
やってるのかわからんけどな。
その辺、改まらないと、似たような事が繰り返されると思われ。

>>180
＞逆に、ジェンダーなるものを全否定するとしたら、それこそ理想論どころか
＞妄想だよ。
亀レスはジェンダーを「旨み」とか「既得権」とか、そーゆー捉え方でしか、論じないから「セコイ」って言われるんじゃないですか？
アタシはそー感じますけど。

>亀レスはジェンダーを「旨み」とか「既得権」とか、そーゆー捉え方でしか、
>論じないから「セコイ」って言われるんじゃないですか？(182)

うーん、そういう捉え方をする理由の方が重要な気がするんだけど。

ジェンダーはどっかの独裁者が下々の民に強引に押し付けたものじゃない。
半自然的に出来上がってきたもの。そして中元歳暮みたいな相当形式化した
慣習と違って、各人の人格構造の深い層に食い入って、行動パターンや
快・不快という人のモノの感じ方に至るまでを規定しているもの。

そういう根深いものに手を加えようという時、倫理的要請はあまりに弱い。
酒が三度のメシより好きな人に「飲み過ぎは良くありません」と説教して
もダメ。快・不快原理は、快・不快そのものの変化がなければなかなか変
わるものではない。

とすれば、「旨み」「既得権」という言葉で表されている、ジェンダーが
人々に与えている「快」の部分に照明を当てるのは、「セコイ」のではなく、
十分意味のある視点ではないだろうか。意味があるどころか、そこに目を
向けなければ、メンズリブもジェンダー役割からの解放も覚束ないのでは
ないだろうか。

>>183=ママ、おしっこさんへ
いや、「『快』の部分に照明を当ててる」んじゃなくって
「『快』の部分に『しか』言及しない」からセコク感じるんですよ、
アタシはね。
別に亀レス本人がそれでいいって思ってるんでしょうから、それは
それなんですけどね。
あくまで亀レス流のメンズ・リヴでしょ、それって。
「セコイ」って意見も別に揚足取りじゃないわよねー、ホントのことだ
もん、ってアタシは思います。

>183
>ジェンダーが人々に与えている「快」の部分に照明を当てるのは、
>「セコイ」のではなく、十分意味のある視点ではないだろうか。

そうですね。以前、ジェンダーは自明のものとみなされた場合、
必ず人間関係を抑圧するといった意見がありましたが、本当に
そうなのか、今一つ納得がいきませんでした。旧来のジェンダー
も人間にとってそれなりに有用であったから存続してきたのであると
考えれば、そのプラス部分を論じないことにはジェンダーを根本的に
理解することができないのではないでしょうか。

331 名前： 亀レス 投稿日： 2001/06/21(木) 02:39


　もうひとつは結局「ジェンダーフリー」の恩恵を、男はどこまで受けら
れるのか、という疑問。
「男性ジェンダー」のリスクから男性を解放しようというメンズリブオさ
んの主張には全面的に賛成するが、さて「男性ジェンダー」から解放され
た男に、どれだけうま味があるのか。換言すれば「女性ジェンダー」独特
のうま味に、我々はどこまでありつけるのか、という疑問だ。
　メンズリブオさんも度々話題に出す渡辺恒夫は、「男性がいかにエロス
的に抑圧されているか」ということを論ずるため、女装趣味の人たちのこ
とを研究した。しかしその彼に浴びせかけられたのは、「そんな変態的な
ことやったってモテるわけねーじゃん」という罵声のみであった。
　他のスレでもつくづく感じたが、女性は「女性ジェンダー」があまりに
も深く内面化されてしまっているため（笑）、「女性ジェンダー」による
うま味を男性に手渡すまいとするどころか、自覚すらできていない場合が
圧倒的なのではないか。
　だから、「男性ジェンダー」のメリット、デメリットをしっかり研究し
つつも、ある程度現状で求められている「男性ジェンダー」を演じること
で、多少はうま味も味わう、といったアクロバティックなことをやってか
ないと、現世でいい思いできないんじゃねーか、と。

>>186
あーコレコレ。
＞しかしその彼に浴びせかけられたのは、「そんな変態的な
＞ことやったってモテるわけねーじゃん」という罵声のみ
「男性がいかにエロス的に抑圧されているか」の研究手法に
「モテるわけねーじゃん」って言うとことかが勘違いで笑えます。
例えば、「その手法ではエロス的抑圧の理由はわからない、なぜなら」
とか、こう行かなくちゃダメでしょ。

＞女性は「女性ジェンダー」があまりにも深く内面化されてしまって
＞いるため（笑）、「女性ジェンダー」によるうま味を男性に手渡す
＞まいとするどころか、自覚すらできていない場合が圧倒的なのでは
＞ないか。
こっちが亀レスお得意の十羽ひとからげ。
アタシは女性ジェンダーの、うっとーしさを捨てるためなら旨みなんて
いらない、って思ってる女性も少なくないと思いますけど。
ってゆーか、今せん？そーゆーお友達？？
まー、この板のスレをみて女性が云々言ってるとこ（＞他のスレでもつ
くづく感じたが）でもう視野の狭さもろ出しなんですけどね。

＞「男性ジェンダー」のメリット、デメリットをしっかり研究し
＞つつも、ある程度現状で求められている「男性ジェンダー」を
＞演じることで、多少はうま味も味わう、といったアクロバティック
＞なことをやってかないと、現世でいい思いできないんじゃねーか、と。

アクロバティックなことやるんだったらよっぽどよくケンキューしないと
アブナイですよねー。
「他のスレでもつくづく感じたが」なんて偏った女性観でどうこう言ってる
ようじゃアクロアバティック、止めといた方が無難でしょ。

>>187
>アタシは女性ジェンダーの、うっとーしさを捨てるためなら旨みなんて
>いらない、って思ってる女性も少なくないと思いますけど。

女性ジェンダーの鬱陶しさには文句をいいつつ、旨みの方は手放さない、
という人が一番多いと思う。
鬱陶しさから逃れるためなら、旨みなんかいらん！！というなら筋が通っているが、
こういう人は少ないような気がする。
あくまで印象でしかないが.....

>>188
あくまで印象でしかないなら、説得力がないですね。
亀レスといい、底の浅い意見ばかりだなぁ・・・。

>>188
いや思うのは自由なんですよ、もちろん。
で多いかどうかは別にして
「女性ジェンダーの鬱陶しさには文句をいいつつ、旨みの方は手放さない」
そんな女性がいたら、それもセコイ女です。
で、セコイ女だけを仮想敵にして組み立てられるメンズ・リヴは
どうせセコイ程度のものにしかなんないわよね、って予想は
充分成り立ちます。そーゆーお話。
思うだけなら、個人の自由です。
それを論拠にしてメンズ・リブとかやりたいんなら、やりたい人が
やればいい。でも、セコイと言われても当然。

>>190 = 187

>で、セコイ女だけを仮想敵にして組み立てられるメンズ・リヴは
>どうせセコイ程度のものにしかなんないわよね、って予想は
>充分成り立ちます。そーゆーお話。

うーん、私は、その「セコイ女」は軽視できないほどの勢力だと思うから、
それを対象（仮想敵？）に組み入れた上で考えることは必須だと思うのですが....
例えば、映画やレストランの女性割引や、電車の女性専用車両に対して、
男女平等の見地から文句をいう女性になんて出会ったことが無いですよ。

>それを論拠にしてメンズ・リブとかやりたいんなら、やりたい人が
>やればいい。でも、セコイと言われても当然。

「そんなやり方、セコい」と言ってタカを括っていては、結局、ジェンダーフリーなどの
思想も、大衆とは無縁のまま、一部の人の慰みにしかならないと思う。

>>188
＞私は、その「セコイ女」は軽視できないほどの勢力だと思うから
いや、だからさ「セコイ女『だけ』を仮想敵にして組み立てられる
メンズ・リヴは」って書いてるじゃん。
これが亀レス流メンズ・リブのダメなとこね。

仮想敵に組み込みたいんなら、それはご自由にどうぞ。
ただ「だけ」だと、どーにもなんないですよね。
７０年代ウーマン・リブのレベル。

＞「そんなやり方、セコい」と言ってタカを括っていては、結局、ジェンダーフリーなどの
＞思想も、大衆とは無縁のまま、一部の人の慰みにしかならないと思う。
それはやってみないとわかんないでしょ。
お互い様ってことで。

>>192 = 187
どうも言いたいことがうまく伝わらない......

>いや、だからさ「セコイ女『だけ』を仮想敵にして組み立てられる
>メンズ・リヴは」って書いてるじゃん。

ごもっともです。しかし私が言いたいのは、
「あなたは、ジェンダーの抑圧的な部分『だけ』を仮想的として
いませんか？それでは片手落ちなのではないですか？」

ということなのです。ちょっと言い過ぎかもしれないので言い直すと、
「あなたは、ジェンダーの『旨み』の部分というものを過小評価していませんか？
そういう姿勢では、その『旨み』をそこそこ味わっている多くの男女に対して、
影響力のある言葉を紡ぐことはできないんじゃないですか？」
ということなんですよ。

>ただ「だけ」だと、どーにもなんないですよね。
まったくその通り。ジェンダーの旨みの面「だけ」を取り上げるのも、
抑圧の面「だけ」を取り上げるのも片手落ちだと思います。

>>193
>「あなたは、ジェンダーの抑圧的な部分『だけ』を仮想的として
>いませんか？それでは片手落ちなのではないですか？」

この前提からしておかしいような気がします。
抑圧的な部分を「仮想敵」としているというより、ジェンダーは
自明のものとみなされた場合、「必ず」人間関係を抑圧するというのが、
彼らの主張なので。「ジェンダー」の捉え方が彼らとは違うのでは
ないですか？

「ジェンダーは本来、個人の思想である」というのが彼らの主張。
彼らが問題にしているのは、旨みを味わっている人々ではなく、
ジェンダーを自明とみなしている人々だと思います。

>>194=195
そうですね。
捕捉すれば「ジェンダー（社会的性差）の内容が自明で一律−−
個別の身体性を無視して万人共通とみなされる」ことがあるとしたら
（よくあるのですが）、それは抑圧になるし問題だ、と言うことです。

>>196にさらに捕捉するなら。
もしジェンダーに旨みと言ったものを考えるなら、旨みと同時に引き受け
るべきものもある。
これはある立場（この文脈ではジェンダー）を引き受ける場合の責任と
みなされる。
こうした「旨み／（引き受けるべき）責任」の兼ね合いを個人の身体性に
基づいて整理していくのが「個人の思想としてのジェンダー」。
これが、男性の場合、自明で一律とみなされるジェンダーからのメンズ・
リヴ（リヴェレーション＝改革）となる。
この立場からだと、「ジェンダーを演じることで、多少はうま味も味わう」
なんて発想自体ナンセンス。
なぜなら、旨みも責任も両面としてあるのがジェンダーなのだから。

ちょっと質問。
157と197に、

> メンズ・リヴ（リヴェレーション＝改革）

とあるけど、こういう言葉があるわけ？
俺はかつてのwomen's liberation(＝女性解放)にならって、
men's liberation(＝男性解放)と言ってるのだと思っていたけど、
俺の頭が古い？

157＠｀197以外でも「リブ」じゃなくて「リヴ」と表記してある書き込みが
多いので、俺だけが知らないのではないかと気になっている次第。

>>198のママ、おしっこ さんへ
言われるように、メンズ・リブはmen's liberationですね。
リヴってのは、アタシの癖で誤入力です。ごめんなさい。
これからは気をつけますね。

リベレーションの第一義も言われる通り解放ですけど。
libarate，liberalismと重ねて（＝改革）と強調しているつもりです。
women's liberationにもそうした意味あいはありましたし。

>>197
了解。
と言っておいて、またしょうもない質問だけど、

確かにliberate＠｀ liberalism＠｀ liberationは語源を同じくする語だけど、
要はfreeという意味のラテン語系の語群であって、「改革」という意味で
使われる例を知らない。そういう使い方があるの？

最初、「リヴェレーション＝改革」とあるのを見て、一瞬、revolutionの
ことかと思い、「men's revolution、ううむ、こういう凄い言葉があるとは
知らなかった、でも知らないのは恥ずかしいから知ってるフリをしておこう」
なんて思ったわけだ。でもよく考えるとrevolutionなら「リヴェレーション」
というカタカナ表記はおかしいし、意味からいっても「男たちの革命」では
あまりにも・・・というわけで、上の質問となった次第。

>>200=ママ、おしっこ さんへ
これも、聞かれるかなと思いました。
言葉自体の意味としては「改革」の意味はないです。
ただ、women's liberationでは、解放と同時に意識や制度の改革は
言われていました。
女性の意識改革だったり、社会の制度改革だったりいろいろですけど、
liberalismの社会改革を意識しながら言われていました。
（＝改革）と強調しているのは、その辺の事です。

>>201=197

了解。しつこく聞いてごめん。

>>197
こうした「旨み／（引き受けるべき）責任」の兼ね合いを個人の身体性に
基づいて整理していくのが「個人の思想としてのジェンダー」。

「旨み」の部分は「ジェンダーの自己選択の自由」ではないでしょうか？
ですから193の、

>あなたは、ジェンダーの『旨み』の部分というものを過小評価していませんか？

という疑問は、何となく議論の焦点がずれているように感じるのですが。

156と160は別人でしたか。失敬

＞106
＞対象としない、と言われても、恋愛・結婚の相手はそもそもその
ようにして選ぶものではないと思うが・・・。特に恋愛は理屈では
ないと思うし。個人の自由にしちゃだめ？

自由ですよ。ただ、そういった相手を選んでしまった場合、
経済力要求ということを背負う覚悟がいると思うんですよ。
それだけ自分にとって必要な相手で、個人が納得すれば別にかまわない
と思いますけど、そうやって結婚して不幸になった友人を何人も
みていると、やっぱり対象にすべきではないと思うけどね。

＞110
＞112
　単純な遺伝子論で片付けるのは危険だと思いますよ。
それは男性差別だけでなく女性差別、あるいは障害者差別など
につながってしまいます。そういった批判についてはどうですか？
また、男女関係と遺伝子論を関連づけるのは、科学信仰のパラダイム
に陥ってるのでは？

＞150
＞知っていますか？女は、１０人の男がいたら、そのうちの一人とだけ
付き合おうとする。男は、１０人の女がいたら、９人の女性を付き合い
たいと思う。という男女の異性に対するスタンスの相違を。

これこそ男性へのステレオタイプ。そんなことないよ。女性だって多く
つきあいたいと考える人もいれば、男性だって一人と付き合おうと
する人だっていますよ。こういった短絡的な偏見にはほとんど根拠
がないよ。

>106
>男性ジェンダーに違和を感じるところまで来れた人はある意味
幸運だと思う。むしろ男性ジェンダーに違和を感じるところ
までいかず、なぜ自分が苦しいのかがわからないまま苦しんでいる
人々の問題の方が根が深いように思うけど。

　たしかに、そのとおりですね。ですから、メンズリブといった
かたちで、その苦悩する原因のひとつとしてジェンダーがある
ということをアピールしていきたいんですよ。それによって
少しでも多く救われる人がいればいいんじゃないかな。

>110
>112
　のような人たちが自然科学や生物学の研究成果を鵜呑みにしてしまう
のは、おそらく社会学や文化人類学、民族学の教養が足りないためと
思われます。（自分で未熟な意見と書いてるくらいですから）
　人の能力がすべて遺伝子レベルで決定されているというの
は仮説にすぎず、利己的遺伝子やシンメトリー論理も机上の論理にすぎ
ません。どうしても、そう主張したいなら、どの塩基配列がどういう
能力をもっているかを、統計学的に算出してからにしてください。
　竹内の書くものは、そういった仮説のうえに、彼女の想像力による
虚構を重ねただけのものであって、その手の本を論拠にするのは、
ＳＦ小説を現実のものと思いこむ小学生みたいなものです。
わざわざ指摘することでもなかったのですが、他の場でこういった
恥ずかしいことを言わないようにという老婆心から忠告しておきます。

　人の能力を決定する大きな要因としては、仮説にすぎない遺伝子決定論
よりも、社会的な環境が大きいと私は思います。
　フランスの社会学者ピエール・ブルデューは、個人の出自環境
による能力差を階層別に研究しています。階層別に親の学歴や趣味
など、社会的文化資本の差異が個人の能力に及ぼす影響を精緻に
析出しています。
　ピエール・ブルデュー「ディスタンクシオン�T・�U」（藤原書店）
ブルデューの言い回しは難解なため、解説本として
「差異と欲望」（石井洋二郎著・藤原書店）があります。
＞１１０や＞１２０に対して批判が少なかったのは、きっと
その無教養に呆れて、批判する気も起こらなかったためだと思います。

>183 ママ、おしっこさんへ
>とすれば、「旨み」「既得権」という言葉で表されている、ジェンダーが
人々に与えている「快」の部分に照明を当てるのは、「セコイ」のではなく、
十分意味のある視点ではないだろうか。

　教えていただきたいのですが、ままおしっこさんの考える旨味とは
なんですか？　私は男性ジェンダーの旨味が時代の変化によって
無くなったものと思ってるんですけど。今の時代、そんなもの
あるんですか？　男性の給与が女性に比べて高くても、結局それを
管理するのが妻である女性なら、なんの旨味もないと思うんですけど。

＞亀レスさん

　結局、亀レスさんはメンズリブをどうしたいのですか？
その目的がはっきりわからないのですが。今までのジェンダーを
保守しつつ、より男の都合のいいような社会にしたいのですか？
それは結局、「メンズリブについて」で亀レスさんが書いていた
マチズモ批判するマチズモに自分自身がなってませんか？

>>208
>私は男性ジェンダーの旨味が時代の変化によって
>無くなったものと思ってるんですけど。今の時代、そんなもの
>あるんですか？

ここは同感だね。
旨みなんて所詮はコストとの兼ね合いだからね。

ライオンキングっていうアニメを見て、鬱になったのは、オレだけですか？（ﾜﾗ

>人の能力がすべて遺伝子レベルで決定されているというのは仮説にすぎず、
>利己的遺伝子やシンメトリー論理も机上の論理にすぎません。

利己的遺伝子論が机上の空論というのは言い過ぎじゃないかと思うんですが。
否定されるからには、せめてドーキンスの「利己的な遺伝子」くらい読まれて
みたのでしょうか？

利己的遺伝子とは、現代の生物学の主流派であるネオ・ダーウィニズムを素人に
もわかりやすいように解説するためのメタファーでしかありません。
遺伝子決定論とイコールだなんて、誤解もいいところです。

自らの保存・増殖に有利な表現系を有した遺伝子が生き残り、そうでない遺伝子は
淘汰される。その表現系の集合が生物の身体である。
というただそれだけの単純明快な理論なんですが。

ジェンダーが氏（先天的遺伝的産物）か育ち（後天的社会的産物）かというのは
古くて新しいテーマですが、生物学の立場からは「遺伝的影響は最初のベクトル
を決定するが、それが全てではない」としか言えませんね。

たとえば生まれたてのアヒルは、最初に見たものを母親と信じ込んでその後を
ついて回るという「インプリンティング」という有名な現象がありますよね。
遺伝的影響で決まるのは「最初に見たものを母親と思う」ということで、何を
母親と思うかは後天的影響によって決まるわけです。

このように生物の脳はあらかじめ何を学習するべきか、そのベクトルがおおむね
決定されています。これを「学習の鋳型」といいます。
人間でいえば、人間は生まれつき言葉を話すことはできませんが、脳が人間の
言語を習得するのに最適化されているために、その環境にあれば数年のうちに
理解し話すことができるようになります。
言語野はここ、視覚野はここ、と分類された脳の解剖図を見たことがあるでしょう？

男女の脳には性差があって、そこから気質の違いや性指向が決定されているもの
と思われます。
脳の性分化は胎児初期の男性ホルモンシャワーを受けたかどうかによって決定
されるのですが、胎児期に母胎が強いストレスを受けたり、流産防止剤を服用
したりして生まれた子どもは、同性愛や性同一性障害になる確率が高いという
調査を見たことがあります。

だからといって私はジェンダーの固定を推奨しているわけではありません。

事実は事実としてある。しかしそれはそれ以上の意味を持たないのだから、
勝手に性差別の肯定に使うなということです。

統計的に、成人男性は成人女性よりも身長が高い。
しかしそれは全ての男性があらゆる女性よりも背が高くあるべきだという結論
には結びつかない。

ごくごく当たり前のことでしょう？

>212
>ジェンダーが氏（先天的遺伝的産物）か育ち（後天的社会的産物）かというのは
古くて新しいテーマですが、生物学の立場からは「遺伝的影響は最初のベクトル
を決定するが、それが全てではない」としか言えませんね。

たしかにそうですね。ちょっと言い過ぎの感がありました。もうしわけありません。
ただ、＞１１０や＞１１２の書き方は、どう読んでも遺伝子決定論にしか
思えなかったため。また、最近話題の男脳、女脳というのも、個体差
や後天的学習を捨象した、決定論的響きを感じるのは私だけでしょうか？

>最近話題の男脳、女脳というのも、個体差 や後天的学習を捨象した、決定論的
>響きを感じるのは私だけでしょうか？

「女性のほうが男性よりも脳梁が太い」というのは「男性よりも女性のほうが身長が
高い」というのと同じくらい統計的に真実ですよ。
そこから由来する資質の違いというものも、もちろん生じます。

ただ、全ての男性が全ての女性よりも身長が高いわけではないように、全ての女性の
脳梁が全ての男性の脳梁より太いわけではありません。
その点では「性別による傾向差はあるが、個体差も無視できない」と言えます。

ただ「圧倒的大多数の女性の乳房は、圧倒的大多数の男性の乳房よりも大きい」と
いうことも真実なわけで、性別による決定的な脳構造の差というものもあります。
たとえば性周期（月経のサイクル）を司る部位は女性の脳には存在しても、男性の
脳ではほとんど退化してしまっています。

また脳が血液中の性ホルモンから受ける影響も無視できず、その点では男女の気質
や能力的資質の傾向差を社会的影響のみで説明するのにはかなり無理があるといえ
るでしょう。

しかし本質的に重要なのはそんなことではなく、傾向差を理由に片方の性別を差別
することは許されないと言うことじゃないですか？

女性は脳の構造的に男性より数学的資質が不利にあると言われますが、だからと
いって数学者になりたがる女性を排除していいことにはなりませんよね。
確率的には低くても、その人が優秀な数学者になる可能性はあるんですから。
数学者として評価されるべきは、数学における実績であって、性別ではありません。

メンズリブやジェンダーフリーの方々がすべきなのは、遺伝的影響を過小評価して
ジェンダー後天説を声高に唱えることではないように思うのですが。

ちなみに１１０、１１２の説は、私には聞きかじりの知識にあやふやな憶測を付け
加えただけの意見にしか見えません。
まあご自分で「未熟な意見」と書いていらっしゃるから、自覚されているのだと
思いますが。
（だいいち、遺伝子レベルでの変化が数百年単位で起きるわけがない）

なのであまり気にされる必要はないと思いますが。

猫電波は脳梁に男女差がないと主張。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993213454&ls=50

ありゃりゃ。。。いいかげんなコト書いたばっかりに、すっかり物議を
かもしてしまったみたいですね。スミマセン。。

遺伝子遺伝子というのは、おっしゃる通り、未熟な意見であるという
自覚のもとに書きましたし、ある種のブラックユーモアのような気持も
ありました。

あまりにバカバカし過ぎるため、真剣なレスもされないだろうし、無視さ
れるだろうと思って書いてしまいました
その意味では、荒しちゃってたのかも知れないですね。ゴメンナサイ！

>>217
脳梁の絶対的な大きさは男女で特に差がない（脳の大きさに対して補正すれば女の方が大きい）と幾つかの本にありましたが

>>207
＞どうしても、そう主張したいなら、どの塩基配列がどういう
＞能力をもっているかを、統計学的に算出してからにしてください。
えーと、つまり｢遺伝的機構が解らないのに｣ということでしょうか？
そこら辺の｢いいわけ｣はクレブス＆デイビス編『進化からみた行動生態学』（蒼樹書房）の一章目にあります。

>>215
＞女性は脳の構造的に男性より数学的資質が不利にあると言われますが、
構造的にというのは、脳機構研究から演繹されているということですか？
それとも機能の研究から逆算しているということでしょうか？
聞きかじり素人なもんで多少高度な議論になるとすぐわからなくなってしまうもので失礼します

　メンズリブオ氏＞
＞　結局、亀レスさんはメンズリブをどうしたいのですか？
＞その目的がはっきりわからないのですが。今までのジェンダーを
＞保守しつつ、より男の都合のいいような社会にしたいのですか？
＞それは結局、「メンズリブについて」で亀レスさんが書いていた
＞マチズモ批判するマチズモに自分自身がなってませんか？

　あなたがこれほど読解力を欠落させていたとはね。
　取り敢えず、オレの過去レスを読み直すことをお奨めする。
「今までのジェンダーを保守しつつ、より男の都合のいいような社会にしたい」と考
えているのは、彼ら／彼女らのドリーム内の「亀レス」であって、現実の「亀レス」
ではない。
　指摘するのも馬鹿馬鹿しいので無視していたが、
>>187にいたっては、

＞「モテるわけねーじゃん」

　と、（オレにとっての）反対派の意見を、オレの意見であると取り違え、批判して
みせる始末だ。
　彼ら／彼女らに「文脈を読み解く」「抽象的な思考をする」などといった高等技術
を要求するのも酷というものだが、メンズリブオさんにはそこをクリアしていただか
なくては困る。

　ママ、おしっこさん＞
　あなたに援護射撃をいただいただけで、だいぶ楽でした。ありがとうございます。
　賢明なあなたには言うまでもないことですが、

＞ジェンダーはどっかの独裁者が下々の民に強引に押し付けたものじゃない。
＞半自然的に出来上がってきたもの。

　というご意見に、全面的に同意します。

　　　　　 上､　　　　　　／⌒ヽ＠｀　＠｀／⌒丶､　　　　　　　＠｀エ
　　　　　　　`＠｀ヾ　　 ／　 　　＠｀;;iiiiiiiiiii;､　　　＼　　　_ノｿ´
　　　　　　　　iｷ ／　　 　＠｀;;´ 　;lllllllllllllii､　　　 ＼　ｉＦ
　　　　　　　　iｷ'　 　 　＠｀;´　 ＠｀;;llllllllllllllllllllii､　　　　ﾅｆ
　　　　　　　　 !ｷ､._　 ＠｀=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!　＿_ｆｻﾍ.
　　　　　　　/ 　`ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミﾐヾ=`´　　'i､
　　　　　　 i' 　　＠｀.＿Ξミミミミミヾ巛彡////iii＿　　　 |
　　　　　　 |　　;ｉｆ≡|ヾヾヾミミミミヾヾ､//巛iiﾘ≡ｷi　　|
　　　 　 　 |　　iｆ!　 |l lヾヾｼヾミミミ川|iｉ//三iﾘ　`ｷi　　|
　　　　　　|　　＠｀iｆ ＠｀ｆ=|l l lヾリﾘﾘﾘﾘ川川|爪ミミiﾘ=ｔ､ｷi　　|
　 　 　 　 |　　;iﾅ＠｀ｻ |l l l リﾘ川川川川|爪ミﾐiiﾘ ｷi ｷi　　|
　 　 　 　 | 　 iﾅ ;ｻ |l l ﾘﾘﾘﾘ川川川川l爪ﾐﾐilﾘ ｷi ｷi　　|
　　　　 　 | 　iｻ ;ｻ＠｀ |ﾘ ﾘﾘ川川川川川l爪ミﾐiﾘ ＠｀ｷi ｷi　　|
　　　　 　 |　 iｻ ;ｻ＠｀ | ﾘ彡彡川川川川|爪ﾐﾐｉﾘ ＠｀ｷi :ｷ、 　|
　　 　 　 　＠｀i厂　ｉｻ＠｀ |彡彡彡彡ﾉ|川川|爪ﾐミﾘ　＠｀ｷi　`ヘ､
　　　　　 ＠｀√　　;ｻ＠｀　|彡彡彡彡ﾉ川川|ゞﾐﾐミﾘ　＠｀ｷi　　 `ヾ
　　　　　´　　 　;ｻ＠｀　 |彡彡彡彡川川ﾘゞﾐミﾘ　　＠｀ｷi
　　　　　　　　　;ｻ＠｀　　|彡彡彡彡リﾘﾘミミミｼ　 　＠｀ｷi
　　　　　　　 　＠｀;#＠｀　 　 |彡彡ノリリﾘﾘミミミｼ　　　 ＠｀ｷi
　　　　　　　 ;ﾒ'´　　　　!彡ノリﾘﾘﾘリゞﾐミｼ　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　;ﾒ　　　　　　ヾリリﾘﾘノ巛ゞシ　　　　　　 `ﾍ､
　　　　　　;ﾒ　　　　　　　　｀`十≡=十´　　　　　　　　　`ﾍ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　 ゞ '

>>220
>あなたがこれほど読解力を欠落させていたとはね。
>取り敢えず、オレの過去レスを読み直すことをお奨めする。

いや読解力っつぅか忍耐力じゃないかね…
流石にこの量の過去レスは

まぁ、読まずに口を挟むメンズリブオが悪いんだが

んで…>>221はメンズリブオお得意の荒らしですか…

ぶはははは。
＞>>187にいたっては、
＞＞「モテるわけねーじゃん」
＞と、（オレにとっての）反対派の意見を、オレの意見であると取り違え、批判して
＞みせる始末だ。

何を言ってるんだか。
>>187にはこう書かれてる。
＞＞しかしその彼に浴びせかけられたのは、「そんな変態的な
＞＞ことやったってモテるわけねーじゃん」という罵声のみ
＞「男性がいかにエロス的に抑圧されているか」の研究手法に
＞「モテるわけねーじゃん」って言うとことかが勘違いで笑えます。
＞例えば、「その手法ではエロス的抑圧の理由はわからない、なぜなら」
＞とか、こう行かなくちゃダメでしょ。

つまり「モテるわけねーじゃん」って反論に対する亀レスの判断がダメだ
って書かれてるんだけどね。
自分の読解力欠落を棚に上げるなよ（ｱｷﾚ＞亀レス（藁

＞２１５
　詳しく教えて頂いてありがとうございます。ほっとしました。
あなたのような博識の方に、後天的影響を否定されたら
どうしようかな、と心配してたので。確か、テレビ程度の情報ですけど、
後天的影響によって女性でも男脳に近くなったり、男性でも女脳的になることが
あるということも聞いたことがありますし。

>220　　亀レスさん
>あなたがこれほど読解力を欠落させていたとはね

読解力が欠落していたら、謝ります。（正直に言うとパソコンが
故障して１０日間このスレがみられなかったため、斜め読みしてました）
よく読んでみたらそんなでもないですね。ただ、好きな女の子の荷物を持つ
ことを、「ジェンダー」と言うことに問題があるのでは？　それは親切
な行為ではあっても、「ジェンダー」ではないと思うのです。
そのあたりから批判が始まってるような気がするのです。困ってる人
を助けるのは道徳的に正しいことですけど、それをジェンダー
といってしまうと、いろいろ誤解を招くと思うのですが。
もし、誤読であれば、読解力が無くてすいません。

亀レスは女の子にもてたいと思うことを「男性ジェンダー」と呼んで
いるのではないでしょうか？　そしてそのこと自体は別に悪いこと
ではないと言いたいのだと思います。しかし、誰も、女の子にもてたい
と思うことを否定してはいないと思うのですが・・・。

スペアリブ

>>226
これも誤読と言われそうだけど、亀レス氏のバックボーンは｢普通の人｣の擁護にあるように思える。
立場的には内田樹あたりに近いんじゃないだろうか？(いくらか亀レス氏のほうが賢そうに見えるものの)
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3949/

>>228
う〜ん、「普通の人」って何だろうと思ってしまいます。
私は世間一般にはごく「普通の人」に属することになると思いますが、
ジェンダー・フリーの考え方が「普通の人」を攻撃しているようには
見えません。やっぱり亀レスをはじめとする「普通の人」が、「ジェン
ダー・フリー」を誤解しているだけじゃないでしょうか？
どなたかが過去に書いていたように、「あらゆる個人が当事者足り得る
（でしたっけ？）」というように、「普通の人」も「ジェンダー･フリー」
と決して無関係ではないと思うのです。

　他のスレを見ていたら、男性差別として学校で男子が着替えを
廊下でさせられたとか、っていう内容がありましたけど、こういう
男性の羞恥心が無視される事象をどういう言葉で整理したらいいでしょうか？
他にも、坊主頭を強制されたり、服装が女性より地味であったりすること、
など、自己愛を毀損される男性差別を、どういったカテゴリーで括ればいいのでしょうか。
　＞１で書いた感情抑圧というのでは、表現が行き過ぎている感があり
ますし、渡辺恒夫の「男性の脱エロス化」という言葉では、わかりづらい
と思います。あまり適当な言葉が思い当たらないのですが、
とりあえず感情抑圧の一種と考えればいいでしょうか？
他にも、男性が暴力や危険な状況に晒され、それに耐えなければならない
圧力も、感情抑圧に入れることができると思いますが、もっと
抽象化された言葉があれば、男性差別・男性問題というのが
認知されやすいと思うのですが、何か適当な言葉はあるでしょうか？

>>229
＞ジェンダー・フリーの考え方が「普通の人」を攻撃しているようには見えません。
攻撃って表現は何だけれども｢我々は既にしてジェンダーバイアス（先入観）を内化しており、行動を選択する際にもジェンダーロールに束縛されている｣といった言説は、ある意味｢君達は間違っている｣と等価でありうるわけです。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989415710&st=95&to=95
いや、経験的にもバイアスを自覚することはあるし、実証的にも影響があることは知られているわけですが（先天的なものの影響も知られているが、この際関係ないだろう）
ちとずれますが、特定の立場に立って何かを主張するとファナティックになってしまいがちになりませんか（別に、という人は幸いだ）？ここいら辺も絡んでくるでしょう。
＞う?ん、「普通の人」って何だろうと思ってしまいます。
はい、その通りです。そんなものいません(少なくとも私は会ったことはない)。
>>228でリンクした内田氏は生活実感とか普通の人はとにかく正しいのだ、みたいな無茶なことを言いますけれど
亀レス氏は少なくともハッキリとした形ではそんなことを言わないので
恐らくそこら辺には自覚的だろうと思います。｢普通の人｣に括弧をつけた理由の一つはそれです.
例をあげるなら私が紛糾させてしまったとも言える>>155で
＞例えば、女のコが持てない重い物を持ってやること、
＞それによって自分が好意を持っている女性の関心を引くことなどを、
＞僕は否定する気にはなれない。
とありますがここで｢気にはなれない｣と言う言葉を使っていることに注意してください。上でリンクした箇所でも｢見て取ることをしたくはない｣という表現をしています。
｢いくらか亀レス氏のほうが賢そうに見える｣理由がこれです。
多少無理があるような気もするんで、誤読だったら指摘してください>亀レスさん

>>229
言葉狩りとかは攻撃なんじゃネーノ？

>>231
>経験的にもバイアスを自覚することはあるし、実証的にも影響があることは知られている>わけですが

そうですね。ですから、その言説自体には「君達は間違っている」といったメッ
セージは含まれていないと思うのです。それはその言説を用いる側の姿勢の問題
ではないでしょうか。リンク先の亀レスの文章は多少扇動的に書かれているので、
あれをそのまま信じる気にはなりませんが。亀レス自身、悪意をこめてつくった
文章を書いていたことがありましたしね。

>特定の立場に立って何かを主張するとファナティックになってしまいがちに
>なりませんか（別に、という人は幸いだ）？ここいら辺も絡んでくるでしょう。

個人がある主張をする場合、特定の立場に立つのはごく当たり前のことではないで
しょうか。そこからファナティックになるかどうかは、別の問題のような気がします。

>亀レス氏は少なくともハッキリとした形ではそんなことを言わないので
>恐らくそこら辺には自覚的だろうと思います。

亀レスがファナティックかどうかはどうでもいい問題です。問題なのは、亀レス
や「普通の人」が、ジェンダー論やジェンダー･フリーをきちんと理解しないまま、
的外れな批判を行い続けていることではないでしょうか。少なくとも、このスレッ
ドでジェンダー・フリーについての考え方自体に対して批判を加えることができた人は、一人もいなかったと思います。にも関わらず、ジェンダー･フリーの思想が様々な
矛盾を相変わらず抱えているかのように捉えられているのはおかしいと思うのです。

>>233

亀レス氏や「普通の人」たちのように、「積極的に正しいジェンダーフリーを
理解しようとはしない人」に対して、どうすればいいのでしょうか。
「わかる人はわかればいい」というスタンスでやっていく限り、誤った
ジェンダー・フリー理解はどんどん再生産され続けます。

彼らには、
>ジェンダー論やジェンダー･フリーをきちんと理解しないまま、
的外れな批判を行い続けている<
という批判は通用しないように思います。
彼らは、世間知としてのジェンダー論やジェンダー・フリーを
基に話をしているのであり、「正しい（あるべき）ジェンダー論や
ジェンダー・フリー」はどうでもいいわけです。
もっと言うと、世間に「正しい理解」を浸透させられなかったのは
お前らの責任なのだから、誤った理解を基に進められる批判は甘受
しろ、という形で批判をしてくる。

>>234
>彼らは、世間知としてのジェンダー論やジェンダー・フリーを
>基に話をしているのであり、「正しい（あるべき）ジェンダー論や
>ジェンダー・フリー」はどうでもいいわけです。
>もっと言うと、世間に「正しい理解」を浸透させられなかったのは
>お前らの責任なのだから、誤った理解を基に進められる批判は甘受
>しろ、という形で批判をしてくる。

その態度はおかしいと思います。それは、つくる会の歴史教科書を読む
以前から、戦前に逆行するような内容を持った危険な教科書だと決め付け
るファナティックな人々の態度と何ら変わりはないですね。それに、その
責任はつくる会にあるということにはならないし、誤った理解を正当化
する理由にもならないでしょう。そもそも誤った理解に基づいた批判
など、何の意味もないと思うのですが。

>230
>「積極的に正しいジェンダーフリーを理解しようとはしない人」に対して、
どうすればいいのでしょうか。　今は地道に活動していくしかないと思いますよ。２チャンネルだけ
でなく、男女共同参画センターなどに足を運んで実践していけば、
男性解放もメディアに取り上げられ、認知は少しずつ広まっていく
と思います。私は亀レスさんが根本的に間違ってるとは思いませんけど、
言葉の綾というか、少し表現に配慮が欠けるところがあることから
誤解を受けやすいのだと思います。そこからすれ違いの議論、批判
が生じているのだと思うので・・・。
　ただ、まだ理解できないのは、ジェンダーの旨味ということなんですけどね。
それは従来の（近代日本の）ジェンダー傾向に全く疑問を持たない人に
とっては、アイデンティティー安定としての旨味になるのかもしれませんけど、
私たちは既にジェンダーによって不快な思いをする人がいることを
知っているわけで、「旨味」といってしまうことに私は抵抗感があります。

　例えば、前出の荷物を持つ行為は、困った様子をしているか、手伝ってほしい
と言われない限り、私は好きな女性でも持ちません。それはその荷物
を持つ行為によって、女性は弱く、男の手助けがいるというステレオタイプ
を連想するためです。
　逆に、女性が手料理をつくってくれることにも、なんとなく罪悪感を覚えて
しまいます。その時はご馳走になっても、次は自分がつくるように
バランスをとります。
　別に従来のジェンダーを全否定するわけではなく、一歩引いた視線で
それを助長しないように配慮し、迂回する努力は誰でもできる
と思うのです。一方の性に役割が偏らない方向へ、少しでも漸近
する意識を持つべきではないかと思います。

スクール・セクハラ

人権セクハラ

あと ジェンダー・セクハラ

212はもういないの？

メンズリブ的アンソロジーも終了？

＞２３７＞２３８＞２３９＞２４０　提案ありがとう。参考にします。

>237の続き
　とは言っても、こちらが女性ジェンダーへの配慮はできたとしても、
女性から男性ジェンダーへの気遣いが無いのが現状ですね。
実際につきあっている女性に男性問題の話をするのは随分ためらい
があり、言ってみたところいろいろな反応があります。
　好意的にとってくれる人もいますけど、やはりフェミへの反動と
捉える人や、単なる愚痴と思われたりもします。
　人によって受け止め方が違うかと思いますけど、私のちょっと気に
なった、男性ジェンダーへの配慮がないな、と感じたことを書こう
と思います。あからさまな非難ではないにしろ、誉め言葉や励まし
の言葉に、「カチン」とくることがありますね。
　小洒落た店に連れていったときに、相手がそういう店に慣れていなかった
のか、「さすが男ですね」と言い、普通なら喜ぶところかもしれないけど、
「なんでそんな、よいしょの仕方やねん。男も女も関係あれへん」と、
心の中でつっこんだことがありますね。あとは、相手が大学生やフリーター
の場合は、こちらがおごることになるのは仕方ないとはいえ、
精算レジの後ろで「にやっ」と笑っているところを見てしまうと、
やはり「カチン」ときますね。

＞２４３の続き

職場で善意から、重い荷物を棚にあげたところ、女性社員から「
がんばれ、男の子」と声をかけられ、「なんでやねん？」と
思ったこともありますね。こっちは善意でしても、性別役割と
して捉えられてしまうこともありますね。

ジェンダーなんて抜かすなら、雇均法をまず廃止せよ！！！

強姦は、性別による偏見と役割に基づいた差別用語です。
差別用語は追放しましょう。

>>245
甘い！雇均法を非情なまでに徹底して役に立たないメスジャリ共を社会から駆逐すれば
まともな男と極少数の有能な女が残るから

メンズリブ的アンソロジー５（たぶん５）


フランシス・バウムリ編著「正しいオトコのやり方」
第三章　僕と彼女の有意義な会話（Ｍ・アダムス）

女：男たちは今までずっと女たちにアプローチしてきたじゃない。
　どうして女性が同じことをしちゃいけないの？
男：君の言うことはわかるけど、男性から女性にアプローチして
　　おいて、「一杯おごってくれませんか？」なんて言わなかった
　　はずだよ。男性が女性にアプローチするときは必ず、「一杯
　　いかがですか」っていわなきゃならない。
女：でも支払いは男がするものよ！　そんなの当たり前じゃない！
男：女性は奪うばっかりで与えなくていいっていうのはおかしいね。
　　君の言ってるのは中途半端な平等だよ。
　　（中略）
　　君はただ僕におごってもらいたいんだろう？　悪いけどできないね。
　　男と女の世界の両方からおいしいところだけいただこうなんて
　　不公平だよ。僕は本当の平等を信じてる。誘った方がおごる・・・
　　少なくとも一杯目はね。

＞２４５＞２４７
現実的じゃない。ていうか、メンズリブにとってマイナス。

>>244
>女性社員から「がんばれ、男の子」と声をかけられ、
普段から性役割を前提とした発言や発想に対して、それとなく愚痴って
おくとかしておけばかなり防げると思う。

あと、これは、俺的にはジェンダー・ハラスメントがぴったりだな。

>>244
「おう、がんばるよ、おばさん」
と言い返せばいいんだよ。

＞244
男が善意で動いてしまうところが，
女性にとって旨味では？

>252
そう、女性にとっての旨味なんですよ。ただ、このスレと前スレ
で亀レスさんや、ママおしっこさんが書いていたのは、男がそれに
よって旨味を感じるという内容だったため、それが私は理解できない
んですよ。その論理でいくと、男性ジェンダーは男が好んで勝手に
しているってことになります。それは私は認められない。

＞２５０
　職場で男性問題について言うと、かなり奇異な印象を持たれてしまします。
単なる愚痴と思われるのが落ち。だから、ある程度、そういった問題に
関心を持っている人たちがメッセージを発しないと、いつまでたっても
男性問題は一般的認識も得られないまま、男たちは不自由な生活を
強いられることになります。

　男性に経済力が要求されることについては、割と子供のころから
意識させられやすいと思うんですよ。例えば、幼稚園や小学生の
ころに、将来の家庭像を思い浮かべると、どうしても男の子は
稼ぐ役割を刷り込まれてしまうわけですよ。一家の大黒柱（この言葉
は人柱みたいなニュアンスがあって嫌いだけど）になるためには、
いい大学、いい就職するための努力をしなくてはならず、
自分の好きな道を選びにくい環境が整っています。

なぜか、このスレ、書き込んでもあがらない。なんでだろ？

>>253
私は「旨み」の意味がよくわからないのですが・・・。
何が「旨み」であるか、そうでないかは、人それぞれ異なると
思うからです。それこそ「ジェンダー」と同様に「個人の思想」
なのではないでしょうか？
メンズリブは「抑圧からの解放」がテーマなので、旧来のジェンダー
の抑圧性のみを問題にするのですが、ジェンダーを自由に選択し
演じる自由を求めるジェンダー・フリーの思想に基づくならば、
男性ジェンダーを男が好んで演じることも、一つの選択肢となり得る
と思うのです。

すみません。test age

takoサーバの直し方をみてその通りにやってみたんですけどね。

あがらないんだけど？

私はメンズリブは必然的にジェンダー・フリーに進展するはず
であると考えていますが、男性ジェンダーの「抑圧からの
解放」にのみ拘りつづけるメンズリブオさんの意見からは、
そうした方向性があまり見えてこないように思います。
フェミへの反動、単なる愚痴と捉えられがちなのも、
このあたりに原因があるのではないでしょうか。