おい、お前ら、これに理路整然と反論してみろや

「女を土俵に上げない」相撲が大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　梅田伊織（２１歳）

　　私は相撲が大嫌いだ。未だに「女は土俵に上げない」などと
ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ。相撲協会
は「伝統ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。結局男にして
みれば「なんとなく昔から続いているから」女を土俵に上げたく
ないのだ。何となくで差別される方はいい迷惑だ。

　　相撲が普通のスポーツなら構わないのだ。ただ、どこかの
人が「相撲は国技だ」などと言い出したから始末に終えない。
国技とは、国のシンボルというべきスポーツである。そこで女が
のけ者にされているとなると、もうこれは国をあげて女性蔑視を
貫いているとしか言えないではないか。そういえば日本国の象徴
である天皇も、女は今のところなれないことになっている。日本は
やはり、伝統の枠を越えられない弱腰揃いの男尊女卑の国のよ
うである。

　　断っておくが、地域のすみっこでやっているような「女相撲」など
はここでは問題ではない。どなたか、女が土俵に上がってはならな
い理由を理路整然と述べてほしいものである。納得できるまで、私
は相撲など絶対に観に行かない。
（以上SAPIO７月１１日号７３ページ、投稿欄からの転載）

観にこなくていいよ

> 梅田伊織様
見なくていいよ。

よっぽど男に対して怨念があるんだろうな。
しかも相撲を責めたら何か正義が実現すると
思ってるところが痛い。

「わたしは〜だから相撲が嫌いだ！」
結構なことだ。嫌いなら相撲など観に行かなければよい。

＞相撲協会 は「伝統ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。
＞結局男にして みれば「なんとなく昔から続いているから」

それが「伝統」なんじゃないの。
この投稿者は伝統の意味を辞書でひいたほうがよい。

１の投稿はただの反語表現と思われ。
芸がないけどね。

俺は女相撲大賛成だ。
上半身はもちろん裸だろうな？（藁

つーかさ、女は相撲やりたいの？
そうじゃなくて土俵に上がれないっていうきまりが存在することが
許せないだけだろ？

山瀬まみvs浜崎あゆみの女相撲を見たい！
もち山瀬支持。

超巨乳は有利だろうな。
ってかマワシ掴めなそう。

男人禁制のスポーツってあるっけ？
あったら伊織に教えてあげたいな。

こういうものに論理的な方法で結論を出すのはそもそも無理である。
究極的には、伝統芸能のしきたりを保護する利益と、女性が排除されている
ことに対して不快な気持ちを持っている女または男の利益のどちらを
優先すべきかという話になるが、それを決定するのは、論理的判断ではなく
主観的判断である。

私個人としてはこの投稿者に共感できる部分もあるが、
男性差別がほとんど認識されていない状況で、このような問題
だけが大きく取り上げられるとしたら片手落ちといわざるを得ないだろう。

片手落ちマンセー

つーか
女相手に論理なぞ無用だ。
「ダメなものはダメ」でＯＫだろう。
女がいつも使う手だ。

>>14
ワラタ

>>14
つーか、しきたりにおいては「ダメなものはダメ」で十分。
男女関係ない。

土井たか子が使う手だね

男子厨房に入るべからずってのと同じで、
邪魔で役に立たない、そして不似合いだからじゃないの？

あと、土俵上という殺し合いの場所に女を上げるわけにはイカンという
男の優しさから来たものだとも思った。
よく言う「不浄だから」ってのは後付の理屈だと思う。

・・・全部個人的な感想です。あしからず。

相撲は儀式なんだよ。
「女は不浄」
それがこの儀式のお約束。
ならわしに対してごちゃごちゃ言っても仕方あるまいよ。

個人的には、
性別によって設けられた聖域があるから、しまった感じがして
今も続いているのだと思う。

もっと個人的には、
別に見たくなければ見なくていいよと思う。

そもそも男女平等が普遍的な真理だと思ってるところ
が痛すぎだな。
こんなもん、「はい女性差別です、で、何がいかんの？」
で終わらせられる問題だと思うが。

つーか、あがりたいのか？
だったら、女もマワシしめてケツ出して相撲とってみろ
できないだろ？だったらあがるな

>21
こういう人に限って女性専用車両ケシカランとか
言ってるんじゃないの？（藁

>>23
お前の発想に藁

女性

は不浄だから隔離したのが「女性専用車両」だろ？

パソが誤作動した。

相撲ができた背景、歴史、相撲にまつわる慣習を一通り勉強してからは梅田って人は発言して欲しいね。
むかし、同様の論理を振りかざして女人禁制の山に登ったドキュソを思い出す。
伝統や文化を理解しない(できない)から、いつまでも｢エコノミックアニマル｣と言われんねん。

そもそもこのドキュソ女は相撲ができた背景、歴史、相撲にまつわる慣習
なんかクソだと思ってるんだよね。議論にならない。
伝統より人権・・・ま、最近はやりの主張だよね。

しきたりだから理屈は無用。これは正しい。
だが、そのしきたりが美しいと思えるか、共感が持てるものかどうかは別の話。

伝統社会だか何だか知らないが、エライやつが威張りすぎで、変に内向きに自己完結した気持ちの悪い業界。
何であんなのを国技と呼んでやらなければいけないのか。
個人的には、あんな男だけのデブイ相撲界はあぼーんだ。

>>29
ま、そういう意見ももっともな意見だよな。

とりあえず、オレは大阪人だが、ウチの府知事が｢土俵にあがりたい｣と再びダダをこね出さないことを祈る

>何であんなのを国技と呼んでやらなければいけないのか。
>個人的には、あんな男だけのデブイ相撲界はあぼーんだ。

同意。

補足。社民党の辻○清美氏ね

大阪府知事と日本相撲協会はもっと派手にけんかして欲しいな。
どっちも負けるな。

>>29
それはあなたの好き嫌いの問題であってある意味オレも同意する。
が、それに人権だとか平等問題を絡める輩はどうしようもない気
がするのだが。

>1
これも一種の煽りネタだな。
このスレがっていうより、その雑誌が。

sapioも煽ったんだろうな、反人権派を。
次号は反論が掲載されるのかな？
でもすぐ反論できないのが辛い。
２週間も伊織を野に放ってなきゃならない。

別にルールにしたがって競技に出場するなら、
（マワシ一丁で土俵に上がるのなら、）
構わないと思うが。

>>38

先ず、新弟子検査に合格しないと…

>>39
新弟子検査には、身長制限という差別システムがあるので認められません

理路整然もなにも女が土俵に上がったりなんかしちゃったりしたら
神聖なる土俵が香水と化粧とマンコの臭いで充満子しちゃったよどうするよ？
なんてことになっちゃったりなんかしちゃったりするかもしんないぜいいか？

雅山あたりが勃起しちゃうからまずいよな。

>>40

では、ボクシングなどを参考に、身長別でクラス分けするとか？

しかたないよ。
モテない♂デブが存在をアピールしたかったのでしょう。
モテるには、デブ仲間で競い合うしかない。

女は脂じみた汚い土俵に上がる必要はない。
余興として高見の見物でもしてたらいいのよ。

男同士が抱き合ったのを、団扇を持ったオッサンが「ハッキョー、発狂」
と言ってけしかけている。
はじめてみた時、めまいがした、
なんなの、あれ？

http://members.tripod.co.jp/esashib/index.htm

発狂って…あれは「発気揚々」が訛ったものらしいぞ

伝統とやらを頑なに守ろうとする根性はあまり好きじゃない。
もし「女相撲」なるものがＴＶで放送されたら、
面白いかもしれないし。そもそも守る必要のない伝統だと思うんだが。

相撲は民間がやってるからどうでもいいのだよ。
宝塚だっていっしょだ。
税金使ってる女子大を問題にしないほうがおかしい。

おっ、４８がいいこと言った。あげ

いちいち他のヤツのレスもちあげんな

結局女ってやらないんだよね。
そのくせ何で男の真似ばかりしたがるのかね。
男で新体操したがる奴いる？いないのに差別とか言わないでしょ。

ワガママっ娘伊織タン(21)に合掌。

＞ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ

＞「なんとなく昔から続いているから」女を土俵に上げたくないのだ。

＞もうこれは国をあげて女性蔑視を貫いているとしか言えないではないか。

＞地域のすみっこでやっているような「女相撲」などはここでは問題ではない。

＞納得できるまで、私は相撲など絶対に観に行かない。


女性って両脳がフルに活用できるから言語能力・会話能力に優れているっていう説はやっぱウソなんですね････
それにしても、単なるヒステリーで言葉をまくし立ててるとしか思えない文章････

「おい、お前ら、これに理路整然と反論してみろや」って、まっとうな脳の持ち主は(男女関係なく)ヒステリーを相手にしません。
内心ニヤニヤしながら観察するか、煽ってヒステリーが酷くなるのを面白がるかです。

>>51
俺、すげぇシンクロやりたい。
男ができないのは差別だ！！

>>54

どこかの高校の部活で男子シンクロ部が存亡の危機というTV特集があったよ。
男子シンクロという競技は実在する。

相撲界のしきたりが論破されるより、飽きられて衰退する方が早い、に一票。

おれも一票

伊織たんへ。
大正時代以前は、女の人たちはほとんどが「のーぱん」でした。
そのため、相撲協会は生理の時の血が土俵に落ちるのを嫌いました。
昭和初期に白木屋で火事が起きて、脱出時にオ＊ン＊が見えるのをいやがって、結果多くの買い物中の女の人が死にました。
それ以来、女の人たちは「ぱんつ」をはくようになりました。
やがて生理用品も開発され、多い日でも大丈夫になりました。
でも、こんな事情では恥ずかしすぎて正面から言い出せません。
下手に言えば片言隻語をとらえてドキュソフェミから糾弾されます。
だから、相撲協会は「伝統」に逃げるしかないのです。
・・・・自分はこう思うのだが、実際はどうなんでしょう？

>>51
男の新体操も立派な競技として存在してるぞ
棍棒もボールもやってる
ガイシュツだが、シンクロもあり。

個人的には、｢女人禁制」というジャンルが残るのは悪くないと思う。
もちろん「男子禁制」も。
それもまたひとつの文化。
やりたきゃ女性が参加できる「相撲」ジャンルを創設して、
Ｋ−１なみの興行に押し上げればよい。
そのうえで「国技」と名乗ればよろし。

相撲を国技にしているのはまずいでしょ。

女性を排除しているものを国技と呼ぶのはますいでしょ。

>>61
黙れフェミニスト

>>62
自分はフェミニストではないですが、
ここはフェミニストは書いてはいけないのですか？

あぼーん

＞ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ

＞「なんとなく昔から続いているから」女を土俵に上げたくないのだ。

＞もうこれは国をあげて女性蔑視を貫いているとしか言えないではないか。

＞地域のすみっこでやっているような「女相撲」などはここでは問題ではない。

＞納得できるまで、私は相撲など絶対に観に行かない。


それにしても、単なるヒステリーで言葉をまくし立ててるとしか思えない文章････

>>61
国技って、どういう意味でいってんの？

>>61
国技で女人禁制はマズイと言う
理由を分かりやすく教えてくれ
また国技は男女平等じゃなければいけないと言う
理由も分かりやすく教えてくれ

＞６７
こいつは死んだ方がいいな（藁

大辞林第二版より
こくぎ 【国技】
その国に古くから伝わっている特有の武術・技芸・スポーツ。
日本の相撲など。

ついでにいうと、国旗や国歌は国民を象徴するもの。
国技にはそんな意味はない。

じゃあ別にいいじゃん女人禁制でも
なにか不都合でもあるの？

>>68
パニック女か？（藁
じゃなければ論ぜよ

女子新体操みたいのが国技でも、
いっこうにかまわんが、何か？

なぜよりによって相撲が国技なのかが知りたい。

>>73
>>69を見ろ。

>>68は最悪のキャラだな。

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　　　　　　／　　　:;/ヽ:;:　　　　　;;;ノ;;::ヽ;;:::: 　　　　＠｀＠｀::／;;;:;:/　

わたし　　きれい

相撲の伝統を壊したいならジャージで相撲をとらせろ、
ってコヴァが言ってた。

モンゴル相撲は国技?

まぁ国技ということになるだろうねぇ。

>1
では、あなたは女性が裸になって乳をさらけだして
公衆の面前で相撲をとってもいいというのなら僕は反対しない。
しかし、それは現実的にも無理な話である。
あなたもそうでしょう。
それは、差別ではありません。
一生懸命相撲をとっている人や相撲協会の人に申し訳無いと
思いませんか？
あなたは失礼なことをいっているのです。
みにきたくなかったらこなければいい。
誰もあなたに来て欲しくないのだから。

そんなんだったら私は言ってあげないわよ、

ってなことを投稿してるわけだよね。すごいなぁ。
ここまで肥大化した自我はどこに収束されるんだろう。
やっぱシャミンとかピースボオトとかかなぁ。
そこらへんにいたらやっかいだなぁ。

>>81
　笥兵?ﾎ歹実擴！

日本語でお願いします
(-＿-)････
(∩∩)

つまんねースレ

じゃあ日本の伝統文化の一つの形である尼寺に男の俺が入れないのも
（見学）差別か？。違うだろ伝統の有る国に生まれてそれを男女が
尊重し合うこれが文明人文化人だろ。それが嫌なら今後一切文化的
ものを使用しないで（ブランドも化粧もな）生きていきなよ。
かんばってな

>>69
だから、
「国技」という表現自体がそもそもおかしい。
そこに書かれた意味なら、
たとえば「伝統技」や「古技」とかで十分でしょ。

これいうと、アレなんだけど（＾＾；

相撲が「国技」扱いされてのは
昭和天皇が相撲好きだったからで…
もしも、昭和天皇が相撲に興味を持っていなかったら…

というか、本当は日本に国技など存在しないのだが･･･

>>60
面白いこというね、きみ。
ことばのなりたちって、知ってる？
「国技」に違う概念をくっつけてるのは君自身だよ。
それとも、あたしが辞書よ、ってこと？

>>89
「国〜」という語は、
「国歌」や「国旗」のように国家に対する帰属性を含意する場合が多い。
だから、たとえば「伝統技」「古技」（造語だけどね）といった
国家との関係性を前提としない表現のほうが誤解を招かないという理由で、
「国技」という表現をその意味で用いるのは、他の表現との整合性からみて
適切ではないと考えます。

ついてに、辞書での定義がすべて整合的である理由を教えてください。

>>60
６９じゃないけどさ、
彼（彼女）は一度も「辞書での定義がすべて整合的である」
なんてこと言ってないんだけどな。

「女を戦場に行かせない」戦争が大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　梅田伊織（２１歳）

　　私は戦争が大嫌いだ。未だに「女は戦場に行かせない」などと
ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ。国連
は「伝統ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。結局男にして
みれば「なんとなく昔から続いているから」女を戦場に行かせたく
ないのだ。何となくで差別される方はいい迷惑だ。

といって紛争地帯に赴く女性がいたら尊敬します。

一、
神聖な場所に女を入れないのは、女が汚れていると考えるから。
その汚れは性欲のことだが、これは男と女がそろって初めて発現する。
男が考えるから汚れているのは女と言うことになる。

二、
男にも女にも、男だけとか女だけの領域がある。
その領域を守ろうとするのを差別といって破ろうとするのは、単なる破壊でしかない。

>>1 は、「一番最初、なぜ女を土俵に上げない事にしたのか」が書かれていない。そのため議論できない。理由がわからないのなら、最初の状態を維持するのは当然です。

>日本の伝統文化の一つの形である尼寺に男が入れないのも（見学）差別か？

おい、メス。早く答えろメス。

　　　　　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　　+　 ／■＼　　／■＼　 　　／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿　（つ　　つ　））　　+
　　　　　　 （　ノ　（　ヽノ　　　　　）　　　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　　（＿）＿)　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ＠｀＠｀) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

そういえば某料理番組でうどんのことをやっていたのだが、このうどんを作る作業は女性のみに受け継がれる古い伝統なんだそうな。
この伝統も差別ですか？

>>90
ほらほら、また変な脳内変換してる。
９１の言うとおりってことで、回答にかえさせてもらいます。

> 誤解を招かないという理由で、

だからさ、誤解を招くかもしれないからって他の表現におきかえるのも、
一般的にはこういう意味だからってある表現を続けるのも、
それは発言側の自由なんだよ。

あくまでも「国技：国家に対する帰属性をあらわす」と思いこんで、
言葉狩りをやりたいんだったら、相撲協会にアタックしてくれ。
そうそう、柔道を国技って言ってる奴もいるから、忘れずにな。
（ある特定のスポーツ･武術を国の象徴とするのは、それ以外の
スポーツ･武術に関わる人間に対する差別だろう？)

話がずれてきてしまっているが、
６０は、女が相撲に参加できないこと自体には反対ではないと理解していいんだよな。
（そのことにふれているレスはなかったよな？）
ただ、６０脳内辞書で「国技：国家に対する帰属性をあらわす」だからいやなんだよな？
だけどさ、実際に「相撲は国技だ」って言ってるやつらは、
そうじゃない意味で言ってんだから、何も問題ないんじゃないか？

わかりにくい言葉追放キャンペーンにせいぜい頑張ってくれ。

>>98 ＝ >>69
>だからさ、誤解を招くかもしれないからって他の表現におきかえるのも、
>一般的にはこういう意味だからってある表現を続けるのも、
>それは発言側の自由なんだよ。

そんなの当たり前。どんな表現を使うのも結局はあなたの勝手だよ。
でも前述のように、「国技」という表現は他の「国〜」の表現と比べて
意味においてあまり整合的ではない。
だから、そういう誤解を招きがちな表現にあえて固執する必要はないでしょ。
「国」という文字が付いてないと何か都合が悪いわけ？（笑）

＞６０は、女が相撲に参加できないこと自体には反対ではないと理解し
ていいんだよな。

実際問題、男と女を対戦させても、性的な興味を喚起させるものではあっても、
勝負としてはつまらんでしょうね。
女同志の対戦はあってもいいと思うし、実際、アマの女相撲はあるでしょ。
私が反対なのは飽くまで、男しか参加できないスポーツを
国家の象徴のように位置付ける考えや行為です。

>>99

＞男しか参加できないスポーツを

だ〜か〜ら〜、スポーツじゃないんだってば（笑）

悔しかったら、女大相撲でもぶち上げて
「女大相撲は、新時代の国技」とでもやらかせば？
男は参加できない事にしてさ♪

＞

>>101
議論のすりかえをしないよーに。
ところでフェミへイターは土俵に女性を上がらせないことを
差別だと思う？

面白くなってきた。

>>100＝フェミヘイター
>だ〜か〜ら〜、スポーツじゃないんだってば（笑）

「興行」でも「見世物」でも同じだよ（笑）

>>101
>悔しかったら、女大相撲でもぶち上げて
>「女大相撲は、新時代の国技」とでもやらかせば？
>男は参加できない事にしてさ♪

悔しい？　だれが？（笑）
女相撲を「国技」にしても同じことでしょ。

メスって、話し合いではボロ負けですね。もっとがんばってくださいよ。立派な両脳、持ってるんでしょ。ギャハハハ！

日本国の象徴である天皇に、女性がなれないってのは、
どうお考えですか、みなさん？？

私は、女帝を認めるべく、皇室典範を改定すべきだと
思います。
雅子さんに女の子が産まれてがっかり・・・　なんてこと
にならないようにしてほしい、　という感情からというのが
大きな理由であるんですけどね。

相撲に関しては、別にどうでもいい。

＞１０７
別スレたてれ

>>99
＞国家の象徴のように位置付ける考えや行為です。

あくまで自国のオリジナル競技＝国技って事でいいじゃん

それに男も女も土俵に上がれる物があんたの言う国技なら
男対女も実現させないとダメだろうな。
勝負としてつまらなくても。
それでこそ平等だろ？性的な興味なんて関係ないだろ？

>108
私は、この天皇制のテーマに興味があるというよりも、むしろ、
伝統だから女は土俵に上げられない、という人たちが、
こちらの方はどう考えるのか？　ということに興味があるんです。

というわけで、よろしければ、考えお聞かせ下さい

>109
>それに男も女も土俵に上がれる物があんたの言う国技なら
>男対女も実現させないとダメだろうな。

同じ土俵で「女相撲」をやればいいじゃん。

女相撲ね。あったとしてもキワモノというか
イロモノ確定だな。

>>111
＞同じ土俵で「女相撲」をやればいいじゃん。
性差別を自ら認めてる訳だな。

>>107
もともと天皇制そのものが封建的身分制度という大きな差別制度
である。
もともとが差別的身分制度であるのだから、その中にある男女差別
のみを批判的に取り上げても仕方がない。

>>113＝>>109
>>＞同じ土俵で「女相撲」をやればいいじゃん。
>性差別を自ら認めてる訳だな。

女相撲がなぜ「性差別」になるんだよ？

>>107
女性が天皇になったことは、過去に数回有るよ。
男性しかなれなくなったのは、
日本に儒教とかが渡ってきてから決まったことじゃないのかい

っつーか土俵に上がりたいのかよ！！

≫95＝煽りはやめなさい
>日本の伝統文化の一つの形である尼寺に男が入れないのも（見学）差別か？

あんたが認識している「尼寺に男が入れない理由」を述べよ
結果より理由が大事

誰も上がりたがらないから大した問題じゃない。

まあ、あれだな、
実際に｢私は力士になって土俵に上がりたいのに、
なんで相撲協会は許してくれないの！｣という女性がいたら、
俺は｢こいつ馬鹿じゃん｣と思うな。

≫119
国技なんて呼ばれているんだから、それでは済まされない。


土俵に上がれない理由を知っていて、なぜそこに差別を感じないのか？
女性の生理すら汚れ等と言う、無知な時代の「習慣・通念」を「伝統・文化」なんて言わない。

相撲協会もせめて差別要素を認めた上で、自分の考えを言えばいいのに。
「今までこうしてきたから」なんて理由では納得できる訳が無い。

相撲は民間だからどうでもいいのだよ。
同じように宝塚も尼寺も男禁制でいいのだよ。
税金で運営している女子大は男性差別というよりは
男の税金（女の税金などわずかだ）で運営されていじょう搾取だろ。
なぜこっちを問題にしない。

>>121
｢今までこうしてきたから｣なんて理由でも、
いいケースもあると思う・
実際に、｢力士もしくは行司として｣土俵に上がりたい
女性がおらんのだから、これはいいケース。

人がそれなりに神聖視してきたものに、男女差別はけしからん
と理由だけで、土足で踏み込んでいいワケがない。

女性は
「くだらない差別のある場所に立ち入る気は無い」
という姿勢でいた方が良い。

１２２
今年の相撲の希望者はたった1人だったそうだよ。
世の中に受け入れら無いものはきえていくんだよ。
そんな相撲なんてどうでもいいだろ、
で、女は俺の意見はどう思うのだよ？

≫122
＞で、女は俺の意見はどう思うのだよ？

男・女としてではなく、個人として意見を言っている。
人の意見を聞く時も、まず性別で区別するのか？？
意見をどう思うかって、あんたの意見、主張もその根拠も良く解らないよ。
どういう考えの持ち主？

所詮、女には「文化」も「伝統」も理解できんのだよ。

≫127
100年前のｼﾞｼﾞｲか?

>>85
>日本の伝統文化の一つの形である尼寺に男が入れないのも（見学）差別か？

>>118
>あんたが認識している「尼寺に男が入れない理由」を述べよ

おい、>>85 。答えろ、85。

>>128
そうじゃ。男尊女卑マンセー。悪いか。

宗教や伝統文化の問題ってすごーーーく難しいんだよね。

女性が「土俵に私たちが上がれないのは差別だー」というのは、結局女達のプライドが許さないという、それだけの問題なのさ。

俺としては、こういう差別はありだと思う。精神面における差別というのは決して決着付かないだろうけどな。
少なくとも、実利面で損害はないだろ。

真剣に考えるべきなのは、地方の相撲大会で連戦連勝する女性が居て、これ以外に天職は無いという状態が発生したときだけだと思う。
この女性が相撲取りになれないのは明らかに損害被ってるからな。

府知事があがれなくたって、そんなのただのプライドの問題だろ。ガマンしろ。

べつに相撲でプライドが傷ついてる女なんてたいしていないんだから、そんな問題解決する必要もないし、解決に伴う費用・リスクのほうが少数の女のプライドよりも高いことは明白。

ただ、相撲を国技というのはだせーし、勘弁して欲しい。
別に政府が認定してるものじゃなくて自称してるだけだけど、これを野放しにすると「日本は女性に参加の道を開かない競技を国技として崇め奉っています」ということになりかねないし。

相撲みたいな男女差別競技は、それこそ女人禁制の宗教団体と同じで、国が支援しちゃいけないと思うんだよね。
もちろん国技を名乗らせることも。

>>131
プライドの問題に挿げ替えられると困るね。
高いプライドを持つほうが悪いみたいじゃないか。
しかしな、「女は穢れてるから駄目」こんなこと言われて
憤りを感じないのは奴隷根性ってもんじゃないの？
それともあんたはさ、「そんなのほっとけよ、馬鹿馬鹿しい」て
言うわけ？
こんな板の厨房に言われるんじゃないんだよ、
「国技」なんてものに据えられてる相撲の協会サマの発言なんだよ。

あとね、土俵の掃除人になりたい女の人はどうすんの？

実際女が土俵に上がったらどうなるんだろうな・・・
怒られるのか？

国技だってのが気に入らないってんならそこを反論すれば?
相撲を国技にするのはんたーーいってさ。
何それともナショナリズム?
まぁやる気無いんだからさ。ふざけたことを本気で言うなよ。

＞あとね、土俵の掃除人になりたい女の人はどうすんの？
なりたい奴が文句言ってくるだろ。おまえが言うな。

>>134
相撲協会は創価学会と同じだから、何言っても無駄だって（藁

宗教なんだから、「女性は穢れてる」というのも有りだと思う。

掃除人になりたい人は、その主目的について考えてみればいい。
「掃除をして賃金を稼ぐこと」が目的なんであって、「土俵を掃除すること」ではないでしょ。まともに考えれば。
「私はどうしても土俵を掃除したいんです」というのは、理由はどーだかしらんが、やっぱりプライドの問題だろうね。

もっと分かりやすく言うと、助産婦を男性も参加して助産士にしようとしたけど、女性は猛反対。
当の妊婦がちゃんと男女を選択できるようにしますと言ってるのにね。

土俵に上がっても良いよ。ただしその場合力士とみなすよ。
つっぱりでつっぱり殺す。

>あとね、土俵の掃除人になりたい女の人はどうすんの？
そだね。女子大に入学したい男とか、女子更衣室の掃除人になりたい男とかもね♪

当事者でないのに文句言うなとかプライドとか言うけどさ〜、

じゃあ男性が一人で入ることを禁じる甘味屋もOKなんだね？

「甘いものが食べたいなら他所の店で食べろ。」
「甘いものが特別好きだというわけでもないのに文句言うな。」

つーか、不快に思ってる女はごく一部だけだって

>>140
ええとね、これは結局「同等のものを望んだときに得られるか否か」なんだ。
もちろん、相撲は男女差別さ。でも甘味所と一緒には考えられない。

たとえばＡ店のあんみつは最高においしい。しかしこの店は女性限定だったとしよう。彼の目的はあくまでもあんみつを食べるという実利であって、その店に入るというくだらんプライドではない。
この店が取るべき方法は「店を解放する」以外にもう一つあって、「隣に店を作って男性にも食べさせて上げる」なんだな。
これで男性の目的は達成できたことになる。
男女でトイレを分けるのと同じ理論。

では相撲の場合はどうか。まず、土俵に上がりたいというのは先の男性の「店に入りたい」という単なるプライド・征服欲の問題なので却下。
俺がいくつか前のスレで上げたように、どう考えても相撲取りが天職の女性が誕生した場合、彼女の実利に関わる問題なので土俵に上げて上げなければならない。
だが、現実問題、「隣に国技館をもう一つ作る」というのは不可能。かといって土俵に上げることは出来ない。
この場合、現実的には「慰謝料」を払って、本人に納得してもらうしかない。それこそ、相撲取りになれなかったことによる逸失利益全て。

あんみつの店も、絶対に男性を入店させたくない。これが伝統なんだ。あんみつも食わせたくないとした場合、慰謝料を払うべきだな。

>宗教なんだから、「女性は穢れてる」というのも有りだと思う。

宗教だったら知事を出て来させるのはまずいね。

あと、今どき宗教だからといって「女性は穢れている」などと公言するのは許されないんじゃないですか？

>>143
これは正直言って、俺も悩んでる点。
個人に対しての名誉毀損ではない。また、女性は穢れてると個人的に考える心情の自由は誰にでも有り、宗教は法人扱いされることから人と見なすべきかも知れないし。

>>133
概ね賛成。
>>136
＞国技だってのが気に入らないってんならそこを反論すれば?
もちろんそうするつもりだが。でもそれだけ書くと板違いだよね？
その反対理由を述べるにはここが適切だけど。そういうこと。

>>137
＞宗教なんだから、「女性は穢れてる」というのも有りだと思う
確かに宗教なら勝手にしてくれって思うね。

じゃ、とりあえず女性を汚らわしいとしていた時代の考えが根本にあった
事は皆認識しているんだね。

>>145
>>じゃ、とりあえず女性を汚らわしいとしていた時代の考えが根本にあった
>>事は皆認識しているんだね。

そりゃそのとおり。というか、そうでもしないと男の役割が果たせなかったんだろうね。
自分たちより劣ってるから守ってやらないとダメだなーと自らを納得させられなければ、戦争なんて行かないし。

１４２の言っていることはよくわかります。わたしは慰謝料はいらないと思うけど。


今更だけどわたしの立場を書いておくと
・相撲を国技にするのはやめる
・知事杯はやめる
・女を土俵にあがらせない理由を「穢れている」といった
　差別的なものにしない

こんなもんです。
「伝統」という言葉を振り回すのも滑稽。
土俵の柱を取ってしまったりしておきながら何をいうか。

>>147
あなたとの違いは、宗教は女性蔑視をしてもいいのかどうかという点だけみたいですね。

あなたはそれが許せない、自分は「仕方ないね。宗教バカだから」と割り切っちゃう。
どっちが正しいというものでもないと思います。

あと、柱うんぬんは、伝統をどこまで譲歩するかという問題だから、１００年後には女性にも解放するかも。
宗教って地道に変わっていくものだから・・・

メスって、話し合いではボロ負けですね。もっとがんばってくださいよ。立派な両脳、持ってるんでしょ。ギャハハハ！

昨日は23：18か…毎度ご苦労様です。数日中に知事からの感謝の品が届くでしょう

>>142
概ね同意、なのだが一点だけ。
力士が天職のような女性が現れ、その女性が角界入りを志望した
場合は、検討してみてもいいんじゃないかな？
服装とか乗り越えるべき障害は多いとは思うが。

>>142
>この場合、現実的には「慰謝料」を払って、本人に納得してもらうしかない。
>それこそ、相撲取りになれなかったことによる逸失利益全て。

残念だが、それだけではダメ。
その「慰謝料」の法的根拠は憲法１４条1項に求めざるをえないから。
そうなれば、慰謝料だけでは済まされないよ。
「公序良俗」違反になるから、
「女性を土俵に上げさせない」という行為自体をやめなければならないです。

お、動いちゃったな。遅レス スマソ。
>>99
> だから、そういう誤解を招きがちな表現にあえて固執する必要はないでしょ。
> 「国」という文字が付いてないと何か都合が悪いわけ？（笑）

１０９の言うとおり、
「日本という国で古くから伝わる特有の武術」だから「国技」と名乗る。
脳内辞書が発達して、誤変換の多い人間には気の毒だけど。
９８で書いた
> だけどさ、実際に「相撲は国技だ」って言ってるやつらは、
> そうじゃない意味で言ってんだから、何も問題ないんじゃないか？
これを無視しないで欲しいな。

余談だが、ことばにがちがちの整合性を求める方が問題。
ことばはすべて整合性で維持される、なんて聞いたことないぞ。
このへんに興味があるなら、言語学関連の本にあたってくれ。

> 私が反対なのは飽くまで、男しか参加できないスポーツを
> 国家の象徴のように位置付ける考えや行為です。

そんなこと言ってるのは、きみとこの板の一部の住人などの
ごく一部の人間だろ。
もし、相撲協会がそんなことを言い出したら、
そこでたたくべき。でも現状は違う。

相撲には、女もそうだが、チビもヤセもハゲも参加できない。
それがルール。
これまできちんとルールを守ってやってきた人たちの気持ちも無視して、
無理やりに割り込もうとするのは、好きじゃないなあ。
どうしてそう人の文化をないがしろにすることができるのだ？

げ、長かった。省略は改行のみです。文章は全部出てます。
鬱氏。

>>1を論破する


女性が土俵に上がるとすると、女性も上半身を晒さねばならない。
なぜなら、女性だけが上半身を隠すというのは、彼女の主張する男女平等に反するからだ。
女性は隠しても良いというのなら、あなたの言うことは詭弁である。

しかしながら、女性は例えスポーツだとしても、
ヌーディストか、露出狂か、相撲に相当な誇りを持って人で無い限り、
多くの人々に自分の上半身を晒す事は苦痛なことであろう。
女風呂や、女更衣室の存在からしても、それは明らかである。


また、上半身を晒した女性を目当てに不純な観客が来るでしょう。
それは、このスレッドの書き込みからしても明らかである。
そうなった場合、「戦いの場」という雰囲気を損ねてしまう。
日本の国技が、単なるストリップだという認識に成り下がったら、それこそ恥である。

故に、女性は、土俵に上がれないのである。

というか、そんなに嫌なら
女も参加していい相撲を勝手に作ればいいだろうが。
なぜそうしないんだ？

既存のものを捻じ曲げて
自分たちも参加しようなんて我侭すぎるぞ。

>>155
土俵に上がるのは力士だけではない。
小泉総理も上がった。
女性知事だか大臣だかは拒否された。

>>156
圧倒的同意

>>157
あ、そうか。それもあったね。

でもさ、相撲を見に行くのは、土俵に上がった知事を見るためじゃないでしょう？
伊織さんは、力士になるわけじゃないみたいだし、問題は無いんじゃないかな。

>>149
＞メスって、話し合いではボロ負けですね

「話し合い」に勝ち負けはない
「言い合い」でもしてるつもりだったのか、カスが！
論議をしてるんだから、意見を言わないんなら引っ込んでな、ｳﾞｫｹ
大体お前のH.Nｲﾀｽｷﾞ　ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

「ロリコンを犯罪にする」国会議員が大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無しさん（21歳）

　私は国会議員が大嫌いだ。未だに「ロリコンは犯罪」などと
ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ。国会議員
は「常識ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。結局彼らにして
みれば「なんとなく常識だから」ロリコンを牢屋に入れるのだ。
何となくで差別されるロリコンはいい迷惑だ。

　ロリコンが普通の性癖なら構わないのだ。ただ、どこかの
人が「ロリコンは鬼畜」などと言い出したから始末に終えない。
鬼畜とは、字の通り鬼のような畜生の事である。
ロリコンがそのようにのけ者にされているとなると、もうこれは国をあげてロリコンを差別
しているとしか言えないではないか。そういえば日本国の象徴
である天皇も、ロリコンは今のところなれないことになっている。
国会議員たちはやはり、常識の枠を越えられない凡人揃いのようである。

　断っておくが、地球のすみっこでやっているような「ロリ買春」など
はここでは問題ではない。どなたか、ロリコンは犯罪だという理由を
理路整然と述べてほしいものである。
納得できるまで、私は国会中継など絶対に観ない。

「>>1を東大に入れない」教育委員会が大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無しさん（21歳）

　私は教育委員会が大嫌いだ。未だに「>>1を東大に入れない」などと
ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ。教育委員会
は「常識ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。結局彼らにして
みれば「なんとなく常識だから」>>1を東大にいれたくないのだ。
何となくで差別される>>1はいい迷惑だ。

　東大が普通の大学なら構わないのだ。ただ、どこかの
人が「東大は、国の最高学府だ」などと言い出したから始末に終えない。
国の最高学府とは、国のシンボルというべき大学である。そこで>>1が
のけ者にされているとなると、もうこれは国をあげて>>1を差別
しているとしか言えないではないか。そういえば日本国の象徴
である天皇も、>>1は今のところなれないことになっている。
教育委員会はやはり、伝統の枠を越えられない弱腰揃いのようである。

　断っておくが、地域のすみっこでやっているような「駅弁」など
はここでは問題ではない。どなたか、東大に入ってはならな
い理由を理路整然と述べてほしいものである。
納得できるまで、私は教育委員会など絶対に許さない。

あんた面白いね。そしてヒマ人だね。

名コピペ誕生！

相撲は古事記にも登場するぐらい古くからのものだって事は分かってますよね。
その頃は突き蹴りもありで今みたいに整った規律とかはなかったそうなのですが、単なるスポーツじゃないということは既に皆さん分かってますよね。
でもただの武道なんだろという人もいるかと思うんでしょうが、ただの武道でもないんですよ。
お相撲さんがはどうして取り組みの前、あるいは揃い踏み等で四股を踏むのでしょうか。
分かる人は分かりますね。相撲というのは地慎なのです。祭りなのです。
現在のように衆目の面前で取り組みを行う体系が整ったのは江戸時代ですが、神事としての本質を失ったものではありません。
ここのスレの人たちは憲法とか男女平等とか難しいことをいっていますから、柳田の穢れと禊なんていう言葉ももちろん御存知ですよね。
古代から中世にかけて神事で女性が穢れとされてきた例は多々ありますよね。巫女さんは処女に限るとか。
そういったものは確かに現代の風潮にはそぐわないかもしれませんがそれもひっくるめて伝統文化というものではないのですか。
自分が気に入らないからやりません、ルールを変えろというのでは社会は成り立ちませんよ。
社会全体がそんな我侭さんだったらどうなることでしょう。伝統文化を守るというのはそういったやんちゃな子の躾の意味もあるのですよ。
おわかりですか。
例えば伊織がお花やお茶を習いに行ったとして、お師匠さんに「私は足が痛いので膝をつきません。」などといったらどうなりますか。
女人禁制もおなじことです。お隣の国はそんな我侭さんが国で一番偉かったので国中の文化遺産を破壊し、たくさんの人まで殺しました。
伊織は私なんて素晴らしいことを言ってるんでしょうと思っていることでしょうが、周りの大人の方から見たら元気が良くてよろしいねえ、怪我だけはするんじゃないよ、という風にしか思われていませんよ。
伊織は少々お勉強が足りないようですね。

↑
SAPIOに投稿しろよ。
ここでやってもしょうがない

>>166
SAPIOの投稿欄に載せるには長すぎると思いまして。

すもうすきだからあげとこ。

名無しサンの名前でサピオに投稿できないのかなぁ。

オリンピック競技に男のシンクロナイズドスイミングを入れるべき！

知ってるか？女が土俵あがるとな、
円く埋め込んである綱の内側に牙がｼｬｷﾝって生えてな、
土俵全体がでっかい口になって女を食べちゃうんだ。
だから、太ってマズそうででかくて喉に詰まりそうな力士と、
食っても絶対美味しくなさそうな歳よりの行司しかあげないの。わかった？

小泉首相は食べられちゃったけどね。
今しゃべってるのはＣＧ。

小泉はやせっぽちで美味しくなさそうだけど、
なんで食べられちゃったの？
牙の好みだったのかな

相撲には、犠牲になってもらって
剃れと引き換えに、女性優遇も撤廃ってことでどうよ？＞ALL

47に同意。何か伝統的なものなら何でもいいってのは変な気がする。
女人禁制はどうでもいいけど、守るべきものでもないように思う。

>>173
飲み会の会費とか？

あ、あれはオマンコ代か（藁

だーかーらー、相撲は宗教なんだってば。
これ認めれば国営放送で放送するわけにもいかなくなるし、国の援助だって
無くなるだろ。

>>175
爆笑

>>177
榕下淅

>>165
だからそんな事は皆解ってるって。それは納得した上で話している筈だが？

あんただってその「伝統」の中に、差別意識が入っている事を認めてるんだろ？
じゃ、それが国技となっている事に問題を感じないのか？
また問題を感じるからと議論する人達の事を理解できないのか？


何より、問題がある事を理解していて、でもそれは「伝統」というものだからと言う。
では「伝統」には差別が入っていてもいいのか。

そういう差別的要素の強い「伝統」だって存在する事、存在した事はもう仕方が無いが、
しかし何故、それを守る事ばかりを考えるのか。
おかしいと気付いたのに、何故その部分を正さないのか。
自分が気にならないからなんて、理由にもならない。

伝統なら内容は二の次で尊重されるというものではない。
>>1に嫌な言い方をしているけど、あんたこそ自分の論に酔ってんじゃないの？
または過信しているのでは？まだ見直す余地があると思うが・・・

もし伝統なら無批判に維持すべきだというのなら、人食いだって維持すべきだって
ことになる。

補足しておくが、私は何も相撲に変われと言っているわけではない。
国技などと言われるのはまっぴらごめんだが、自分達で勝手にその「伝統」を守りたいなら
そうすればいいと思う。

こういう問題を「昔からそうだからあたり前」として考えてもいない、考える必要すら
感じない人が多い事の方に問題を感じる。

>>179
相撲の場合は性差別ではなく、性区別だと思うが。

因みに181の発言の
>こういう問題を「昔からそうだからあたり前」として考えてもいない、
>考える必要すら 感じない人が多い事の方に問題を感じる。
は、他の人に対して失礼でないかい？

大体の人は考えた上で｢興味本位もしくはプライド、差別はいかんと
いう理由で伝統に横槍を入れようとする人間｣は、その伝統に対して
失礼だ、と言っていると思うが。

>>182
性差別と性区別の違いを説明しれ。

>>182＠｀183
性区別ってのは、もっとも分かりやすい例で言えば「トイレ」だな。

同じ効果・機能を、同じように得られるが別れてるのが区別。

相撲は女性は相撲取りになりたくてもなれないし、土俵に上がれない。
かといって女性専用の代替物があるかと言ったら、ない。

片一方にだけ与えられてる場合、これは差別。

性区別の一番分かりやすい例がトイレというのは184に同意。

で、相撲は性区別というのは、
相撲は出産と同じだと認識しているから。
正確に言うと、
｢身体の構造上、男性は出産できない｣ことは
｢褌一丁で戦う力士は、女性には適さない｣ことと同義だと思うということ。
＊この場合、女性が行司であったりどっかの知事さんみたいな
　ケースは考慮していない。
因みに知事さんの件については、
別に土俵に上げてやればいいじゃんと思う反面、
知事さんもそんなに頑張らなくてもいいじゃんと思ってもいる。

>>185
出産と相撲は同レベルじゃないでしょう。

出産は、どう転んだって人体改造でもしないかぎり男性には無理。
でも、相撲なんてちょっとルールを変えれば、本当はできるはずのものでしょう。

それを出来ない、嫌だと言ってるから差別だと言われちゃう。
それでもどーしてもこだわりたいなら、俺が>>142に書いたようなことになるしか
ないと思う。

>>1レスの梅田伊織さん
あなたが自ら角界入りを希望するんだったら支持するのだが・・・

どちらにせよ相撲協会も大阪府の知事も
つまんねーことにこだわってんなーと思う

府知事の方はただのアホだと思う。
どっかの小学生相撲大会で女の子が優勝したのに本戦に進めなかったのは可哀想だと思う。

「いつまでたっても青臭くて食えない」セロリが大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　梅田伊織（２１歳）

私はセロリが大嫌いだ。未だに「プン」と
青くささここに極まれりな臭いを発しているからだ。野菜協会
は「それがウマイ」と言っているが、それは詭弁だ。結局セロリ好きにして
みれば「なんとなく昔から続いているから」セロリを臭くなくしたく
ないのだ。何となくで差別される方はいい迷惑だ。

セロリが普通の野菜なら構わないのだ。ただ、どこかの
人が「セロリはマジウマイ」などと言い出したから始末に終えない。
マジウマイ野菜とは、国の誰もが食える野菜の事である。そこでセロリ嫌いが
のけ者にされているとなると、もうこれは国をあげてセロリ嫌い蔑視を
貫いているとしか言えないではないか。そういえば日本国の象徴
である天皇も、セロリ嫌いは今のところなれないことになっている。日本は
やはり、伝統の枠を越えられない弱腰揃いのセロリ好き尊セロリ嫌い卑の国のよ
うである。

断っておくが、地域のすみっこでやっているような「セロリ嫌いサラダパーティー」など
はここでは問題ではない。どなたか、セロリ嫌いがサラダパーティーに出てはならな
い理由を理路整然と述べてほしいものである。納得できるまで、私
はセロリなど絶対に食べない。
（以上SAPIO７月１１日号７３ページ、投稿欄からの転載）

女が土俵に上がる必要はあるのでせうか。
15日間のうちで、力士、行事、呼び出し等取り組みの運営以外で人が上がるのは、千秋楽の表彰式ぐらいのものでしょう。
そこに上がらせないのは許せないというのはまさに我侭以外の何物でもないと思いますが。

女性差別ネタが指摘し尽くされてなくなってきたからって，
重箱の隅をつつくような話を持ち出してくるのは、
はっきりいってウザイ。
今はもう、女性差別、って咆える時代じゃないんだよ。

>>192
我侭と言うか･･･
頭来るんだろーな。自分達が上がれないというしきたりの存在が。
許せないんだろう。

>>191
いや、そん時くらい上がらせてやってもいいんじゃネーノ？

>>193
男性にも、そういう風習がおかしいと思っている人間はいる。

まどっちにしても梅田伊織（２１歳）は土俵に上がれないけどな。

メスって、話し合いではボロ負けですね。もっとがんばってくださいよ。立派な両脳、持ってるんでしょ。ギャハハハ！

伝統だからなあ、とやかく言うもんじゃないだろ
そのうちマワシが尻丸出しだからセクハラ！とか言い出しそうだな。

>>198
俺は伝統でもなくなってほしい。
なくなる前に差別されるのが自分に関係のないことでも
どれほど不愉快かわかってほしいよ。

相撲が女性差別とは思わんです。
新弟子検査において明らかに男性間差別も行われており、
あれは男のものと言うより「特殊な生き物（フリークス？）による宗教儀式」かと。

しかし、相撲が神事であっても、それに金を出す人（団体）は必要なわけで。
女性の観客は多く、懸賞金の幟（っつうの？）を土俵に出すのも、女性個人でオッケエなはず。
それなのに、金出してる団体の長である知事が土俵に上がるのはだめ。
差別とはいわんでも、なんか意地汚いっすね。
金は出させても口は出させんというか。
その金と土俵に上がる行為が等価とは思わんけど、
少なくとも「プレゼンターとしての名誉」は込み料金でしょ？
だったらそんくらい、ええやん。

まあ府知事ならともかく、これから女性首相や女性天皇が出てきたときに、
相撲協会はどう対応するんかね？

女が混じるとムラムラして熱中できないからです。
煩悩を払って神格化したい場合に女人禁制にするんだよ。
男の生理の問題だ。

相撲レスラーは、生半可な気持ちではやれない。あそこまで
自分を太らせて、厳しい稽古に耐え、マワシという半ケツさらけ出す
コスチュームに身を包み、果ては女性にモテないかもしれないリスク
を負う。

それを踏まえ、実際、相撲やって良いよ、って言って、女性はやるか？
「土俵にだけは上がりたいが、私達女性は相撲やらない」というのは、
何かおかしくないかな？

公共の施設の男子トイレ女子トイレの区別をなくしましょう。それで満足？

つーかこんなくだらないことを真面目に議論すんなよ（藁）。キチ女の主張はテキトーに聞き流しておけ

女は”公共の利益”というものを考えられないのかな？
相撲を完璧に男女平等にしても一部のヒス女が満足するだけで、（満足するか？）
公共の利益の為という観点からは良い行いとはいえない。
というか、公共の利益の為の女の発言を今までみたことがない。

だったら、宝塚歌劇の舞台にあがれないのだって、男性差別って
ことになる。
いいんだよ、伝統ってものがあっても、いちいちケチつけるもんじゃ
ねーんだよ。
じゃ、逆に質問。
梅田伊織さんはじめ彼女の意見に賛同している人達（森山真弓
氏、太田房江氏含む）は、宝塚歌劇に男性もあげるべきと思っ
ているのか。率直に聞いてみたい。

>>206
それを言うと「相撲は国技だからイカンのだ｣って言うよ。
現に1に引用されてる投書にも、それらしきことが書いてある。
相撲が国技だなんて、自称に過ぎないのにね。
それに国技かどうかなんて、男女差別とは関係ないのにね。
でも、彼女たちはきっと言うよ。
だって、目立つから噛み付き甲斐がある、というのが、
何かというと相撲を叩く理由なんだもの。
ただそれだけなんだもの。

↑の訂正
１行目
だったら、男性が宝塚の舞台にあがれないのだって、男性差別って
ことになる。

ごめん２０７さん、↑が２０７さんのレスになっちゃった。
２０８レスは２０６レスに対する訂正です。あしからず。

>>207
宝塚だって、日本を代表する文化の１つなのにね。
さすがに国技ではないが・・・
国技って言葉にこだわるのが、そもそもナンセンスだしね。

そろそろ質問に答えてね。あと蛇足なんだけど土俵に上がってる人達は
全員太刀を軽く振回せる、当に力士なんだよ。写楽なんかの絵を参考
にね。女性じゃ無理でしょ。それに士（男）の力持ちって意味なんだ
から男だったら誰かまわずなれるモンでもないよ。

回答待ちage

公衆便所で、生意気な男を犯したい。モンコーに俺のでかいのぶち込みたい

>>213 おまえが公衆便所なんじゃ。この中古がァ！

214＞＞はぁ〜〜〜はぁ〜〜〜後ろ向けや・・初めてか？
モーコン硬いぞ・・うぅっううっ・・・腸壁にあたる・俺のちん・・うっ
きついぞ・・これでどうだ？うううぅっ・・・気持ちいいーー

これだからは女子どもは・・・。

セコセコ投稿してないで相撲協会に直に訴えろって言いたい。

スマソ。
>>216は>>1でなく>>梅田伊織（２１歳）だ。。。

>>1
相撲見なければ？

大相撲は、宗教儀式的な側面があるので、
男性で、無くてはいけないんでしょ？
日本の天津神達に　捧げる儀式として
やってることだから、儀式・伝統を守るのは必要なんでは？

相撲がしたけりゃ、女子相撲を作り
日本の神々と切り離した形で、
宗教的な儀式・伝統に関係ない、ところでやればいいじゃん。

相撲が、「スポーツ」としての側面と
「宗教儀式」としての側面があります。

女性が、「スポーツ」として、相撲をするのは　自由です。
ただ、大相撲の会場となるような、宗教儀式的な場所で
するのは、間違い
相撲は神様に捧げる、宗教的いけにえの儀式ですから

「スポーツ」として「相撲」がしたいなら、
神道の儀式的側面が無い、場所でやってください。

神道大嫌い。

はじめまして。はじめてレスします。わたしはフェミニズム信奉者ですが相撲の問題に対してはちょっと慎重です。相撲は日本の神に捧げるための儀式であり、その儀式がたまたま女人禁制だったわけです。男女平等は大いに結構ですが、日本の固有の文化を潰してまでなにもかも否定する姿勢にはちょっとひいちゃいますよ。「男女平等」をはき違えてもらってはこまるんですけど。そんなことより男女の給料を平等にしたり、ストーカーや痴漢、幼児虐待などをフェミニストたちは考えてゆくべきです。それから、わたしは女人禁制の相撲を国技にしているのには反対です。日本の伝統武術としては「剣道」「空手」「柔道」「居合道」など、男女一緒にできる種目もあるので、そっちのほうを国技にして欲しいです。

ちなみにわたしは「国内情勢板」にいるので、そちらのほうにもいらしてください。おもしろいですよ(･∀･)。

メスって、話し合いではボロ負けですね。もっとがんばってくださいよ。立派な両脳、持ってるんでしょ。ギャハハハ！

別に相撲は国技じゃないよ。
日本に国技は無いし。勝手にそう思ってるだけでしょ。

なんかSAPIOに反論が載ってました。ウプします。

「女を土俵に上げない」相撲についての意見
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（市原くん、２８歳）
梅田さん（７月１１日号）にお答えします。それは差別です。しかし、問題は
女人禁制ではなく、「差別」にあります。あなたは差別＝悪を前提としている
ようですが、本当にそうなのでしょうか？私にはそう思えない。それは、
あなた自身が合理的区別という差別を認めていることからも明らかでしょう。
合理的であれば差別も認められえる？冗談を言ってはいけません。それも
立派な差別です。

平等原則の行き着く先は、男女の肉体的差異をも超越した「生物としての人」
ですから、例外などないのですよ。民主主義はこの思想的狂気というべき物を、
君主の統治権を大衆に分配するための方便として、「法の下の」という限定を
つけて採用したのです。それ故、私達は「法の下」以外の差別に対し、合理的
区別というフィクションを被差別者に押しつけ、我慢を強いることによってそれ
を防いでいるのです。

私達は、女人禁制が迷信であることを理解した上で、それを伝統として受け継
いでいる。当時の人達がそう考えていたことをも含めてです。素晴らしいことじゃ
ないですか。それでも伝統を打破するつもりなら、世代間を断絶してでも実現す
べき価値を創造する覚悟が必要でしょう。破壊のための破壊は社会の混乱を
引き起こすものでしかありませんし、共産革命の常套手段であることに気づいて
下さい。

以上のことから、伝統を不合理だからといって断罪することは僭越だと私は考え
ます。そう考えないとしても、平等原則が発生する前の事柄をそれで裁くことは、
法の不遡及に反するとは思いませんか？

この文章で梅田さんが相撲好きになるかは分りませんが（笑）、伝統や文化を、
合理的かどうかで判断する傲慢な考えは、改めてほしいと思います。合理的な
伝統や文化などないのですから。以上。

（SAPIO７月２５日号７４Pから転載）

>>165ですが、俺の言いたいことをもう少し硬く書くと>>224みたいな感じに収まると思うのですがいかが？

うん、ほとんど同じ事を言ってるね。
伝統はそもそも不合理なものなんだよなぁ。
不合理＝悪って図式が定説になってしまう世の中は
なんか息苦しいね。
あっ、それが共産主義か。

女にあんな難しく書いてやったってわかんないんじゃないの。

＞２２６
スレの主旨からは逸れるが、共産主義というなら、
自民党は世界最強の共産主義政党である。

>>228
それはたしかにそうだね。

不合理なものなんだから、勝手にやれってことだよね。
国から一銭も出す必要ないぞ。政教分離だ。

しかし224は読みづらい文章だな。

っていうか相撲は別に国技じゃないって。
そんなに被害者になりたいかね、女は。

>>232
相撲は国技とあちこちで言われまくってるのに、「国技じゃない」とは言えないと
思うのだが？
少なくとも、今現在、「国技だ」と思ってる国民の方がはるかに多いと思うよ。

サピオにはもっと質の高い投稿が来なかったのかなぁ。
いや２２８のが決して低いわけではないんだけど。
呉智英のような本質論も悪くないけど、井沢元彦みたいな
平易な解説文がよかった。

思うとか言われてるとかってものじゃないよ。
国技はちゃんと憲法なりなんなりで決められたもので
日本にはそれはないんだよ。

>>235
そんな法的なレベルで理解してる人なんてごく少数でしょ・・・
感覚的に「相撲は国技」が定着してるのに問題があると思うのだけど。

>>236
じゃあ日本の国民食もラーメンとカレーってことになるの？

＞感覚的に「相撲は国技」が定着してるのに問題があると思うのだけど。
でもそれは差別とは言わない。勝手に思っているだけ以外のなんでもない。

>>238
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

レベルで言えば男だけスカートはけないのは差別って言うスレと同レベル

>237
ラーメンとカレーがいかに日本で普及していると言っても、
ご飯と味噌汁にはかなわない。

ありゃ？
なんか、偽物が出てる>>112・239

色々意見があるようですがスレの見出しに正直に反応します

「あんたヴァカ？？梅田伊織」

ありゃりゃ>>242

＞なんか、偽物が出てる>>112・239

訂正します
＞なんか、偽物が出てる>>239

>>242
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

↑にせものっす☆┐('〜`；)┌☆

>>246
(o_ _)ノ彡☆ぎゃ〜ははっ！！　ばんばん！

224にSAPIOに載った反論がアップされているので、
それについても論評しましょう。
で、その中の意見で優秀なものを次号のフロムリーダーズ
に匿名で掲載します。
よろしくおねがいしまんこ。

男を舞台にあげない宝塚がきらいだ

皆さんいろいろ書かれているようですが
スポーツでよければ女相撲なるものは存在するのはご存知ですか？
全部見てないので誰かが書いてたらすまん
ついでに
女相撲はタイツの上に回しを巻き
スポーツブラしてその上からＴシャツ着る事が義務付けられていたはずです・・

男に性転換したFTMの虎井まさえはあがれるのか？

>250
1の引用した元の文にすでに、女相撲のことは書いてあるんだよ。
大体元の文が、「女相撲が女だけなのは当然だが、大相撲に
女が上がれないのは女性差別」というむちゃくちゃな自己中論だから、
最初からまともな議論になりゃしない。

あげ

柔道って国技ちゃうんだ？

男女差別を訴えるようになったってのはさ、国が豊かになったり、情報
伝達技術も進んで、いろいろなことを言える世の中になったんで、
今まで女性の踏み込めなかった領域に行こうと思う女が増えたが、
今まで駄目だったもんそう簡単にはいいいですよ、ってわけにいか
ないから、男女差別って言葉をいいだしたんじゃないのかな？

そもそもこの「男女差別」っていう大きく深く、いろいろな感情で
とらえられる言い回しに問題があるんでしょう。しかしほかの言い
回しであったならば、これほどまでに女性の共感を得られてはいな
かったとも思う。ま、男女差別という言葉を使うべき場所を間違えて
いる女性が多いのではないのでしょうか。

age

age

女も上半身裸で、ふんどしのみで相撲取るなら、許可！

　相撲の特徴として「伝統」と「様式美」が挙げられる。
「伝統」とは昔から受け継がれてきた有形・無形の風俗・習慣の意だ。
「様式美」とは一定の形式をよしとするの意だ。
それを継承していくことに意義がある。
能や歌舞伎は何故世襲制に固執するのか？
伝統を継承し、技能の純度を保つためだ。
ともすれば一代限りとなる技法・技能を維持・継承するためだ。
それに費やされる努力がどれほどのものか。
　私自身は相撲にはさほど興味が無いこともあるだろうが、
相撲が国技であるかどうかなどたいした問題ではないと考える。
その伝統技能の維持に尋常でない力を注ぐものがおり、
その「伝統」の鑑賞を楽しむ多くの人がいる、このことこそが重要だ。
伝統の意義を考えず、「詭弁」だの「蔑視」だのという前に、
そこを考えてください。
　男女差別は、（少なくとも一般のレベルでは）「同等の働きをしたが同等に報われていない、
その原因が性別によるものである」ことと考えていますが、
何か不利益をこうむりましたか？
「なんとなく嫌いだ」「不快な気がする」にある程度肉付けしたぐらいにしか思えません。
どうしても「相撲」にこだわりたいのであれば、自分で団体なり大会なりを主催すればよろしい。
あなたの主張が世に受け入れられれば、団体はそれなりの社会的地位を得るでしょう。
現行の相撲協会の元でなければダメだ、というのでしたらそれは少々ヒステリックに過ぎる。
そうするのもあなたの自由です。
…揚げ足を取るわけではないですが、他者を「弱腰」と断じることができるのは
相応の見識、実行力が伴う人が使うべきものですよ。


＊蛇足　宝塚歌劇団（？正式名称不明）には過去に男性団員の募集があったそうです。
　　　　応募期間内に応募者が一人もいなかったのと在団員の猛反対で
　　　　実現せず、以来応募は行っていないとか。
　　　　その集団の持ち味を生かすためには敢えて制限を設ける。
　　　　また、誰も望まないものは実現しないことの好例ですね。

>>200
> 女性の観客は多く、懸賞金の幟（っつうの？）を土俵に出すのも、女性個人でオッケエなはず。
> それなのに、金出してる団体の長である知事が土俵に上がるのはだめ。
> 差別とはいわんでも、なんか意地汚いっすね。
> 金は出させても口は出させんというか。
> その金と土俵に上がる行為が等価とは思わんけど、
> 少なくとも「プレゼンターとしての名誉」は込み料金でしょ？

何いってんの？知事が私財を投じた訳でもあるまいに。

伝統的に神事だった催しに性がらみの禁則がある
のは、ある意味仕方のないことだと思うよ。

実際問題、宗教に於ける性の禁忌は非合理的で
差別的だから廃止せよ、無視すべし、という事に
なったら、伝統的教会で神父の扮装をした女性や
尼の扮装になって裏声で賛美歌を熱唱する男性が
大勢押しかけても、宗教の冒涜とはいえない、
寧ろ人権意識の高まりを以って褒め称えられる
べき行為だ、という事になってしまう。

映画『エクソシスト』にマリア像の下腹部にチンコ
飾りを付けるシーンが出てきたが、あれも何ら
神を冒涜するものではなく、性の禁忌から宗教を
開放した、賞賛に値する行為だという事に。

別に女人禁制だとか、相撲が国技だどうかなんてどうでもいいから、
女が入れない理由を「穢れてるから」っていうのを改正してくれ。
鬱だ。
低脳意見でスマン。

訂正
国技だどうか　→　国技かどうか

>>261
じゃあ「いても邪魔だから」に変更しましょうか。

却下だ。

>>263 　そっちのがまだマシだな。それに決定。

どーでもいーが「伊織」は女に付けて良い名前だろうか？
名付けは土俵と違って性で隔てるきまりはないが、何となく変。

伊織は男のイメージがある。
俺には宮本伊織の印象が強すぎるな。

ははは

女はもともと汚れた生き物。
男はそれに群がるハエのようなもんさ。
そして俺はそれをただ眺めて楽しむ傍観者だ。

イェーイ　シコシコ　カモンカモーン！！


http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

１さんは相撲やりたいと言ってる訳じゃないっしょ？
土俵に一歩も踏み入れることが出来ないのがおかしいと思ったのでは？
宝塚の舞台だって、男は役者として舞台に上がることはできないが
稽古中は男の裏方さんたちや監督さんたちが舞台に上って
女の役者さんたちと一緒に、作品作り上げてるんじゃないの？
もし事実誤認とかだったらゴメンね。

>>271
だから、神道に属さないところで、でかく　やりゃぁ
問題ないんだって。

ほんなら大相撲が行われてない時にでもひっそりと立ってれば。
それで満足するならべつにいいんじゃないの。

>>271

＞稽古中は男の裏方さんたちや監督さんたちが舞台に上って
＞女の役者さんたちと一緒に、作品作り上げてるんじゃないの？

相撲部屋の支配者は「おかみさん」ですよ

…て言うと

「縁の下の力持ちである女性を蔑ろにしている」っていうんでしょ？

宝塚も、
「縁の下の力持ちである男性を蔑ろにしている」って言っとくね（笑）

相撲協会が駄目だって言ってるんだから駄目なんだよ。
そんなの勝手だろ。
人んちに勝手に入ったら不法家宅侵入でつかまるのと同じだ。
入れたい奴を入れ入れたくない奴を入れない。
んなもん人の勝手だ。
放送や観戦だって女に義務づけて見させてる訳じゃないのだから
おまえら女どもが土俵に上がる権利など無い。

相撲協会って、実質宗教団体と解釈すれば…
思想信条の自由は、憲法で保障されているし…
でもKOの女性専用車両は、男性差別♪
民間企業だけど、市場を独占的に支配してるからね〜

だから俺が前から相撲は宗教だって言ってるじゃないか。

税金から一円たりとも出さなければ女人禁制だろうがやってもらってかまわないよ。

＞梅田
んじゃ、見なきゃ良いじゃん。

相撲取りイコール半能、デブ。加えて学歴なし。
こいつらは普通に見れば社会の底辺だ。
彼らを擁護する男もしかり。
自分に自信がないからこそ男は女性を意識的に下に見る。

同じ男として恥しいよ、俺は。

↑つまり女なんでしょ

>>279
でも彼らの力はスゴイと思うなァ。
大抵の女は張り手一撃で気絶するＯＲ死ぬと思うよ。

＞自分に自信がないからこそ男は女性を意識的に下に見る。
これは一般的な女の考え方らしいね。

自分に自信がないからこそ男は女性を意識的に下に見る。

自然の摂理なのでは。そうしないと生きていけない。

女性もまわし一つで相撲に参加すれば?

>1
宝塚になぜ、男性を参加させない?
これは男性の雇用を否定する男女差別だ!!

．．．と思うなら，相撲もそう思います

>>285
じゃ、歌舞伎は？

「男ををモー娘。に入れない」つんくが大嫌いだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無しさん（２１歳）

　　私はつんくが大嫌いだ。未だに「男はモー娘｡にいれない」などと
ケチくささここに極まれりなことを言っているからだ。つんく
は「常識ゆえ」と言っているが、それは詭弁だ。結局つんくにして
みれば「なんとなく昔から続いているから」男をモー娘｡にいれたく
ないのだ。何となくで差別される方はいい迷惑だ。

　　モー娘｡が普通のアイドルなら構わないのだ。ただ、どこかの
人が「モー娘｡は国民的アイドルだ」などと言い出したから始末に終えない。
国民的アイドルとは、国のシンボルというべきアイドルである。そこで男が
のけ者にされているとなると、もうこれは国をあげて男性蔑視を
貫いているとしか言えないではないか。そういえば日本国の象徴
である天皇も、女は今のところなれないことになっている。日本は
やはり、伝統の枠を越えられない弱腰揃いの男尊女卑の国のよ
うである。

　　断っておくが、ウリナリのすみっこでやっているような「モーニング息子」など
はここでは問題ではない。どなたか、男がモー娘｡にはいってはならな
い理由を理路整然と述べてほしいものである。納得できるまで、私
はモー娘｡など絶対に観に行かない。

そういえば宮本武蔵の二番目のお弟子さんって伊織って名前だったよね。
もしかして、１の投稿人は男なんじゃない？

時津風理事長、“ゆるふん”に厳禁令
日本相撲協会の時津風理事長（元大関豊山）は１６日の記者懇談会で、力士のまわしの締め方が緩い問題について、「夏場所後、審判部長と副部長を呼び注意した。きつく締めた方が力が出ることは間違いない」と話した。先場所は１４日目、武双山のまわしが伸びて相撲がもつれ、貴乃花のケガの一因になった。武双山の師匠である武蔵川審判部副部長（元横綱三重ノ海）は「厳しく指導します」と語ったという。理事長はさらに、武蔵丸についても、「立ち合いの駆け引きがなくなった」と指導の徹底を評価した。

勝手に指導でも何でもしろ。

終了・わいせつでないすべての人間は土俵に上げっても良い。