「性転換の６人〜」がレス多すぎになったために立ち上げたスレ

急遽立ち上げちゃいました。

元スレは↓（性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ ）。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817&ls=15

# タイトル長すぎた・・

元スレの 906（=このスレたちあげた本人）です。

>元スレ911
これは暴言失礼（礼）。
というより，もうひとつ種類を追加するのを忘れてたです。
　同性愛：　性志向（性指向/性嗜好でもあるらしい，いやな
表現だけどね）に由来する，心理学的な仮説あり
以上４種類のパターンがあるということで・・。

# でも，そもそも「同性愛」のパターンは "でんぱ〜クン" には
ならないと思うぞ？

>>1
Part2とかにした方が分かりやすいような・・・。

なんだ♪
やっぱし性転換って、特殊な病気の人の治療でのみ存在するってワケじゃないんじゃン。

前スレ 912 の意見だと、
脳起源説だけじゃカバーできないね。

>5
うーむ，前912 の意見が，具体的にどんな人を差しているのかが
分かりづらいから，ちょっと何ともいいようがないなぁ・・。

どういう人のことなんだろうか？

もういいよ。
下げるべし。

下げ方まちがえた。

>7-8

かっこわる〜い（笑）

age

>>4
＞やっぱし性転換って、特殊な病気の人の治療でのみ存在するってワケじゃないんじゃン。

これまでは違法手術の疑いが強かったのよ。
で、この頃、GIDの人への手術は違法じゃないよね、って明確になったの。
そーゆーお話。
（知ってるかもだけどスレ新しくなったし書いとくわ）

>>6
例えば半陰陽の人よ。
脳との関連は不明のはずだけど、
あまり関係ないと思うわ。

>12
あぁはいはい，了解。

半陰陽の人の性自認はかなりいろいろなパターンが認められて
いるらしく，「モザイク型」とか「中間的」だとかいわれる
状態になっているようです。

んで，どちらかの性器の形に修正しても必ずしもその形に
性自認が納得するわけではなく，逆の形にしたらしたで，
やっぱりそれでも違和感がある…，要は「なにもしない
ままの性器の形が一番ぴったり来る」という場合もある
らしいです。

いわゆる自称当事者の人たちが「性同一性障害」は生物学（医学）的原因から生じると
言い張りたいのはよく解る。心理学や精神医学のようなエセ科学より生物学・純粋医学
の方が信用がおけるからだ。だが科学は遊びではないから心理学や精神医学のように希
望的推測を並べるだけで済むと思ったら大間違いだ。科学者を簡単に丸め込むことはで
きないと覚悟した方がよい。

>>14
何言いたいんだか、さっぱりわけわかんないわ。

脳起因説は同性愛の当事者の間にも是認論、
疑問提起いろいろあるのよ。
＞いわゆる自称当事者の人たちが「性同一性障害」は生物学（医学）的原因から生じると
言い張りたいのはよく解る。

まず最初がマチガイね、「脳起因説」の当事者はGIDの人だけじゃないの。
言い張ってる人ばかりじゃありません。
ってゆーか、学者が言い出したんじゃん。
なぁにが「よく解かる」よ。
あんたなんか何にも解かってないわよ、当事者のことなんか。

＞だが科学は遊びではないから心理学や精神医学のように希
＞望的推測を並べるだけで済むと思ったら大間違いだ。
心理学や精神医学だって遊びでやられたらたまんないわよ。

＞科学者を簡単に丸め込むことはで
＞きないと覚悟した方がよい。
何、権力者気取ってんよ（ﾌﾟﾌﾟｯ
なんか勘違いしてるでしょ。

自称当事者って言ったってね。異性愛の女装者がGID支援してる場合
だってあるのよ。
抑圧受けてる立場で、同性愛者が支援してるって場合だってあるのよ。

科学者気取るんだったら、あんまり色眼鏡で語んないでくれる？

２chだからって、公正な態度示しなさいよ、似非科学者ないって言うならさ。

>>2
＞同性愛：　性志向（性指向/性嗜好でもあるらしい，いやな表現だけどね）

やっぱり、「性嗜好」って変だと思うわよ。
性指向って、セックス・オリエンテーションって用語の訳語のはずなのね。
オリエンテーションにあたる部分が「指向」（志向でもわかるな）なのよ。
嗜好は訳語として変だわ。

>>16
性嗜好は、sexual preferenceの訳語ね。
SMが好きとか、フェチでーす、とかそういうの。

>いわゆる自称当事者の人たちが「性同一性障害」は生物学（医学）的原因から生じると
>言い張りたいのはよく解る。

ちょっとズレてるような気がするねぇ。当事者は、そんなんどっちだって
いいと思ってる人が多いよ。周囲の人に、脳の性分化異常でこんな風
になっちゃいました、とか言い訳してる当事者はほとんどいないと思う
（少なくとも、周囲に受容されてる当事者に関しては）。

なんで「脳起源説」が大きく取り上げられるようになったかって言えば、
司法との兼ね合いが大きいと思う。裁判所が「性別は性染色体によっ
て決めるんだ」とかアホなこと言い張ってるから、「脳の性分化異常に
よる可能性もあるのに、放置するのは人権にかかわる問題だ」って論
法で応戦するしかないでしょ。

あと、当事者の両親に責任を負わせないため、ってのもあるね。環境
が唯一の原因ってことになれば、当事者の親はやっぱり自分たちの
育て方が悪かったんじゃないか、って責めることになるからね。

で、脳起源説って科学的に見てそんなにトンデモな説とは思えないけ
ど？ある当事者がほんとうに脳の性分化異常なのかどうかを証明する
ことは不可能だけどね。仮説としてそんなに突飛な説ではないと思うけ
ど。

あー、なんかあちこち飛躍しまくりだけど、ま、いっか。2ちゃんねるだし。

>14
なんか言い方が漠然としててよくわからんな（藁）。
もうちょっと具体例をあげて言っとくれ。

たとえば「この論理のこのあたりは当事者のみの言い分に
そっていて主観的過ぎるから信用できない」とかさ。

>16
うん，私もそう思う（藁）＞ヘンな言い方

>14
まずは 14 さんの考える「自称当事者」が何なのかを
定義してくれ。

>>17
＞性嗜好は、sexual preferenceの訳語ね。
＞SMが好きとか、フェチでーす、とかそういうの。

あぁ、なるほど。ありがと。
じゃぁ同性愛は、性嗜好ではないわよ。
でしょ？

GIDも性嗜好の問題ではなくて性指向の問題よね。
でしょ？

？？？
たとえば、
「自分は男だと思っている＝性対象は女である」
このイコールが成り立たない事もあるってこともある？

「体は男で、自分は女だと思うけど、好きになる相手も女」とか、
「体は男で、自分は男だと思っているけど、好きになるのは男」とか、
男と女の個所を適当に入れ替えて遊んでください。

自分は男だと思ってる、性対象は男である
これ、ゲイ（ホモ）の人じゃん。

自分は男だと思ってる、性対象は男でも女でもよい
これバイ・セクシュアルよね。

自分は男だと思ってる、性対象は持たない
これってセックスレスって言うんでしょ？

自分は男だと思ってる、性対象はセルフイメージのみ
これがオナル（ナルシー）よね。

「自分は男だと思っている＝性対象は女である」
そんなの常に成り立ってるわけじゃないわよ。

でさ、性転換するきっかけって、このうちどのケース？
「体は男で、自分は男だと思っているけど、好きになるのは男」ホモ？
「体は男で、自分は男だと思っているけど、好きになるのは女」ノーマル
「体は男で、自分は女だと思っているけど、好きになるのは男」？
「体は男で、自分は女だと思っているけど、好きになるのは女」？
「体は女で、自分は男だと思っているけど、好きになるのは男」？
「体は女で、自分は男だと思っているけど、好きになるのは女」？
「体は女で、自分は女だと思っているけど、好きになるのは男」ノーマル
「体は女で、自分は女だと思っているけど、好きになるのは女」レズ？

>25
そういうことですね。

# 3番目のパターンは「asexsual（アセクシュアル−性志向なし）」
とも言われるようです。

あ、相手がどっちでも良い場合とか、自分がどっちかわからない場合や、体が中性のケースもあるんだ！

「体は男、自分は男、好きなのは男」
「体は男、自分は男、好きなのは両方」
「体は男、自分は男、好きなのは女」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は男、自分は女、好きなのは男」
「体は男、自分は女、好きなのは両方」
「体は男、自分は女、好きなのは女」

「体は不明、自分は男、好きなのは男」ホモ
「体は不明、自分は男、好きなのは両方」
「体は不明、自分は男、好きなのは女」ノーマル
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは男」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは両方」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは女」

「体は女、自分は男だ、好きなのは男」
「体は女、自分は男だ、好きなのは両方」
「体は女、自分は男だ、好きなのは女」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は女、自分は女だ、好きなのは男」
「体は女、自分は女だ、好きなのは両方」
「体は女、自分は女だ、好きなのは女」

>26
うーむ，まず可能性が高いのは３番目−６番目のケースでしょう。
→モロに性同一性障害のケース，ただし全員がやるわけではない

んで，１番と８番のケースは「する場合もあるししない場合もある」
といったところでしょう。

間違えた（藁

「体は男、自分は男、好きなのは男」
「体は男、自分は男、好きなのは両方」
「体は男、自分は男、好きなのは女」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は男、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は男、自分は女、好きなのは男」
「体は男、自分は女、好きなのは両方」
「体は男、自分は女、好きなのは女」

「体は不明、自分は男、好きなのは男」
「体は不明、自分は男、好きなのは両方」
「体は不明、自分は男、好きなのは女」
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は不明、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは男」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは両方」
「体は不明、自分は女だ、好きなのは女」

「体は女、自分は男だ、好きなのは男」
「体は女、自分は男だ、好きなのは両方」
「体は女、自分は男だ、好きなのは女」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは男」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは両方」
「体は女、自分はどっちでもない、好きなのは女」
「体は女、自分は女だ、好きなのは男」
「体は女、自分は女だ、好きなのは両方」
「体は女、自分は女だ、好きなのは女」

>>29
好きな相手の為って事もあるって事？？

>31
そうそう，「その可能性は否定できないな」ってことです。

厳密に言えば，26 の２と７のケースでも，生き方として性転換を
選択する（「確信犯」にあたる）場合があるから「全然やらない」
っていうわけじゃあないのです。

だからむしろ，>30 の全ケースをそれぞれの4種類のパターンに
割り振っていく方がいいかもしれない。

>>23
さのさー、無理にとは言わないけど、
よかったら、ノーマル／ホモっての止めてくんない？

まだ、ノーマル（正常）／アブノーマル（異常）って言われた方が
何も考えないで噛み付けるから（笑）せーせーするわ。

ノーマル／ホモ、ってなんか煮え切らなくてさー。

よかったら、ヘテロ／ホモにしてくれると嬉しいな。

ヘテロ＝ヘテロ・セクシュアル≒異性愛ね

>32 補足
ちょっと表現が分かりづらかった。

>30 のそれぞれのケースについて，もし性転換することがあると
すればどのパターンの裏づけによるものかを割り振っていく方が
却って早い，ということです。

アタシは、ちょっと５番の入った８番かな。
性指向はバイだけどビアンよりです。

体はいじってないけど、真剣考えたことはありますね。

>>33
そうだね。（藁
>>30 で訂正してま！

age

>>30 で訂正してま！

あぁ、了解。
しっつれーしましたー。

・・・ここまで来て、ふと、正常な人でも、変身願望を持っていたりして・・・。
と思うと、分類して意味あるんかいなぁと、思う今日この頃・・・。

分類する意味なんてないと思うよ。
どうしても、そこに拘りたい人を除けばの話だけど。

>39
・・そう，その場合は「確信犯」のケースにあたるでしょう。
実際「確信犯」の場合はほんとに誰でも行う可能性があるから，
あまり分類することに意味がないといえばないかもしれません。

>>40
そっかなー。
分類に納まりきらないのは、アタシもそー思うけどねー。

数の暴力で男／女を押し付けられるよりは
いろいろあるよね、の方がマシだと思うわ。

スレの流れ止めるようで申し訳ないが、
ＧＩＤは性自認のネジレだろ？
性志向（指向）とは別の問題じゃなかったか？

なんか微妙に話題がズレているような・・・

>43
うーむそれなんだけど，
「性転換をする人が GID 当事者に限ったことではない」という
ことがあるから，「それなら当事者以外で性転換するのはどんな
場合だ？」について，話を見えやすくするためにいろいろと模索
しているのです。

勿論，GID と性指向は，連動する場合が多いけど厳密に言えば
別物です。

ということで OK ？

ホモはホモきもい事には変わりない。

>45
あおりつまらん

↑
差別落書発見。

>>43
スレのタイトルを良く見ようね♪
どこにＧＩＤ限定って書いてある？
性転換はＧＩＤの専売特許じゃないし、その逆もまた真。

>45
煽りつまらぬ　逝くぞよろしき

ＧＩＤが皆、性転換すると言う事も無い。

>50
そのとおり。
実は >30 のどのケースでも「〜比較的多い/少ない」という
傾向が分かれるだけで，100 ％性転換するというケースは
存在しないのです（半陰陽の人が生後間もないころに強制的に
「性別再判定手術」を受けさせられるパターンは，自分の意志が
介在しないところだから，ここでは別）。

横ヤリですが、手術癖を持つ人とか、解離性障害を持つ場合も、
性転換を願望することがあるんでしたっけ？

>51 補足

そうして，この「強制的〜」のパターンはかなり深刻な人権侵害で
あるという指摘が，最近になってなされているところでもあります。

>52
・・それはまさに「でんぱ〜クン」のケースですな（藁）。

ちょっと、明確にしといた方がいいわよね。

GIDの件が公的に認知されるようになるまで、性転換手術は、
全部、違法性の「疑いがある」ものだったのね。

で、この頃、「GIDの人のケースは妥当な理由があるから違法ではない」
ってなって来てるわけ。

GIDで無い人のケース「違法」と確定してるわけじゃないのよ。
これまでだって、本人が望んだ性転換手術で合法性／違法性が争われた
ことないはずよね。（疑いは常に持たれてきてるんだけどさ）

GIDの人の場合は問題ないのは当然として、
GIDとも言い切れない人のケースも、そーゆー前提で考えられるべきなわけ。

えっと、性転換手術望む人、若いうちの手術望む人が多いと思われます。
で、施術後に情緒不安定になる人や、自殺に至る人もいると聞きます。

だから、ガイドラインが重要、ってことは言えると思う。
けど「だから法的規制が必要」って意見。
これは慎重に検討されるべき。（法規の内容にもよるし）
施術前のガイドラインだけじゃなくて、施術後のリハビリ−−リハビリ
ってゆーのも変よね、「リ」じゃないもん、−−社会適応の方策とかも
含めて考えられるべきなのよ。

>55
そうですね。

ただ，そこでどうしても絡んでくるのが「母体保護法（旧優生保護法）
のあの「何人も故なく〜」の条文です。

GID の人は "故ある" から法に抵触しないという判断が下された。
ではそうでないケースはどうか？

これまでであれば「そこで言われる "故" は認められない，よって
抵触する」という判断が下される可能性が "高い" とされてきました。

しかし，実際にはその判断が "公式に下された" ケースは「ブルーボーイ事件」
の時の１つだけであって，本当はそれ以外のケースについては，個々に
故ある/なしを判定しなければいけないのです。

>56 続き
そうして，個人の自由と権利を大きく認めている現代社会では
この "故" という部分にかなりいろんなケースが考えられる
ようになりました。ですが，現状で判断が下されているのが
「GID かもしれないがちゃんと診断していない＝アウト（ブルー
ボーイ事件）」「GID である＝ OK」の２つだけで，あとは全部
（黒に近いものから白に近いものまで）「灰色」でしかないので
す。

# だいたい，あの「故なく」という条文はあまりにも曖昧だよなー。
"前近代的な法律" に "ご都合主義的な条文"・・。

>>56
＞本当はそれ以外のケースについては，個々に
＞故ある/なしを判定しなければいけないのです。

それは正論です。
ですから議論として考える意味はあります。
ただ、その為にも、GIDを「特殊な病気」って認識に限定してくのではなくって。
非異性愛（同性愛や両性愛）や異性装全般との関係で考えられないといけない
ってことだと思います。

アタシの考えを言わせてもらえば、多数派の男／女の数の暴力で
「故ある／なし」を判定されるんだったらノーサンキュー。

それだったら、GIDでない性転換希望者は、外国に行って施術を受けてくる
ってことが続くだけ。
別にそれでも構わないっちゃ構わないけど、問題の解決には何も貢献しないですよね。

>>55
ブルーボーイ事件の裁判所の見解、何故ヤミに追い遣られたのかという点が、
吉永みち子著の「性同一性障害」という本にまとめられてたかと思います。

GIDという形に関して「性転換」の道は開かれましたが、
確信犯にまつわる部分は、依然ヤミや海外を頼らざるを得ないと
言ったとこなんでしょうかね。

>>58は、>>56へのレスなんですけど
リロードしないで>>57読まないで書きました。

>>57と>>58だと割と同じようなことに触れてますね。
視点はちょっと違うかもしれませんけど。

それにしても長い題名のスレ。

さっきテレビに韓国人ＭＴＦタレントのハリス？でてたよ。
日本にもこういうトランスタレントがもっとでていけば、
世間の風当たりも変わっていくかもね。
（春奈愛とかじゃなくてあくまでお店に勤めてないタレント）

このハリスさんは日本でＳＲＳしたって言ってた。
和田もインターナショナルですな。

>58
＞多数派による「数の暴力」は逝ってよし
＞非異性愛/異性装との関係からも論じられるべき

・・どちらも，まさにそのとおりでしょう。
性転換の話題を「男と女しかいない（多数派の論理）」という
狭い観点で論じるのは適当ではなく，また「GID が特殊だから
性転換 OK 」という面だけしかみないのも視野狭窄に陥る元です。

>>61
うん、実はＳＲＳの技術日本は高いんだって話はよく聞くわよねー。
これも職人芸の伝統かしら？

>61＠｀ 63
・・「手先の器用な日本人の面目躍如」ってとこでしょうかね（笑）

age

性同一性障害はやっぱり、変身願望がすべてなのではないでしょうか？
誰しも何らかの願望を持っているはずです。
それがたまたま異性だっただけと思います。
幼い頃に何らかの影響を受けて、そのまま成長したのだと思います。
これが真実だとは言いませんが、結構可能性は高いと思うのです。

>>66
あのね、そんな憶測に過ぎない説を堂々と述べられても。。。
脳起源説よりはるかに根拠薄弱ですよ。

>>63
和田先生はうまい、って話は聞いたことあるけど。
それは、やっぱり症例数が多いからでしょ。

外科手術って結局、医者の腕と何例やったかにかかってるわけだから。
いくらうまい医者でも経験がなきゃやっぱ失敗もあるわけで。。。

いま、日本の当事者に評判がいいのはタイの先生じゃないですかね。
埼玉医大は、手術までに時間がかかりすぎる上に、MTFはまだ1例
だからねー。MTFはいまだに和田先生とタイとかの国外に流れてる。
って、わたしもタイで手術することになりそう。セカンドオピニオンもも
らったんだけどね。。。

オフトピックだからsageときますね。

変身願望には、同性への変身願望も含まれます。
例えば、イメクラのメニューをスポーツ紙やエロ雑誌をみれば

「課長さんオフィスラブコース」とかいろいろ笑えるものもあります。
ですから、変身願望はGIDとイコールではありません。

また、コミケで異性装のコスプレをする子（♂♀問わず）が全員GID
なわけでもありません。
ですから、GIDが変身願望に含まれるわけでもありません。

>>67
確かに憶測ですが、否定も出来ないのでは？
それに脳起源説がどこまで肯定できるのですか？
ただの学者がいっている事が真実だといいきれるのですか？
あなたは？

◎◎先生とかって実名は、国内の方については
ださないほーがいいんじゃないかなー、って思ったり。

埼玉医大は構わないと思うけど。

>>69
コスプレは個人の趣味であって直接は関係無いとおもう。

>>70
ただの学者の言ってることのほうが、あんたよりは信頼できるな（ｗ

>>70
根拠がないってゆってるの。

すくなくともわたしは、自分の変性願望が変身願望と同値とは
思えないんで、根拠を出してもらわなきゃとても同意できません。

あと、ちがうんじゃない方向の根拠としては、変身願望って一般
にそんなに長期間にわたって持続しないんですよね。子供の頃
って、男の子だったらヒーローになりたいと思ったり、女の子だっ
たらお姫さまになりたいと思ったり、とかあるんだけど、そんなの
いつまでも続きませんよね？

てことで、その説に固執したいなら根拠挙げてくださいね。

>>66
この人、ＧＩＤってのが、一般人には理解できないって典型だね。

って言ってる自分も一般人だから、理解していないんだけどね。（藁

自分は、好きな人の為に性転換しちまうって人がいるとは信じられない・・・。
・・・が、いるんだろうな・・・。

>>66
えっとねあなたが元スレ「性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ」 を読んでないんなら仕方ないかもしれないけどね。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817&ls=15

“脳起源説”は有力仮説って線でお話が進んでるの。
でアタシとかMtFなんだけど、「脳『起源』説」でなくて「脳『起因』説」とかって
意見とは、ちゃんと会話が成り立ってるわけ。

あなたは薄弱な根拠で
「性同一性障害はやっぱり、変身願望が『すべて』なのではないでしょうか？」
なんて言うから叩かれるのよ。
「すべて」が悪いし。
あなたが言ってる「変身願望」も捉えどころが無いのね。
＞コスプレは個人の趣味であって直接は関係無いとおもう。（>>72）

なんて、「あなたが思う」だけじゃないの。
じゃー、あなたの言う「変身願望」ってどこからどこまでなのよ？？
ってそーゆーお話。

>66
確かに変身願望を背景として性転換する場合があるかもしれません。
ですが，それが「すべて」と言い切ってしまうことはできないと
思います。
それは，今までの論議（前スレを含めて）を全てたどっていけば
分かるとおりだと思います。

逆に，もしよければ，なぜ「全てが変身願望である」と言い切る
ことができるかという論説をお願いできればと思います。

>78 補足
そいでまた，コスプレにしたって純粋に「変身願望」のみが
背景になっていると言い切ることはできません。それをメインの
理由にする人は多いのかもしれませんが，他にも「被服科の学生
で，出来上がったコスチュームを試しに着てみる」みたいな理由
で（現象として）「コスプレ」の状態になったという場合だって
考えられなくはありません（まぁそう多くはありませんがね（藁））。

ってゆーか、「変身願望も脳のせい」とか言われたらそこまで（ﾜﾗ

上はじょーだんのトンデモ説で。
そんなこと本気で言うヤツいたら殴ってやりたくなりますけど（ﾜﾗ

このスレに来る人。

○当事者
○純粋にＧＩＤについて興味のある非当事者
○とりあえず煽ってみる非当事者
○非当事者のフリをして煽る当事者

>81
あぁ，あとひとつパターン追加。

○この「女性論/男性論/セクハラ」板に常駐してる２ちゃんねらー（多くは非当事者）

>>81
この板、もう手がつけられないくらいに荒れ放題だから、

>○とりあえず煽ってみる非当事者

が意外に少ないのが不思議といえば不思議。

○非当事者のフリをして煽る当事者

これが多いように見えるのはオイラだけか？

>>74
根拠は無いかもしれませんが、発展途上の段階での学説なんてどこからどこまで信じられます？
機械を作るのも人間、機械が真実だと思うのも人間なのですよ。
つまり、今の段階で発表されているものが正解だとは思えないのです。
それは、あなたの学者が正しいと思う先入観だと思えませんか？
これとは関係ないのですが、前にテレビで面白い実験をしてました。
料理に自身の無い普通の主婦が料理を作って、３人の人にプロの料理人が作ったと嘘をつき食べさせました。
その３人の人はプロが作った物だと思いおいしそうに食べてました。
それが真実かどうかも分からない物を学者という理由で信じていいのでしょうか？
かなり前に確か学説をひっくりかえすような発見が確かあったはずです。
今まで考えていた事が正反対だったとおぼえてます。
概念は壊すためにあると思っています。

>83
うむ，それは皆さんの「冷静な論議をする」という姿勢と，
ある特定の1名（＝私(^^;) ）の「なが〜いレス」を読むのがうざいと
いうところで，「煽る気にならん」という気持ちにさせられて
いるのでしょうかね〜。

>85
でも，いくら信じられないからといって「そんな胡散臭いモン
しんじられっか，どアホ！」とちゃぶ台ひっくり返すだけじゃ，
議論にならないですよ。

むしろ，この説のどのあたりが「胡散臭い」と説明いただけないで
しょうか？

＞概念は壊すためにあると思っています。

（○゜ε＾○） ぷぷぷーー

>87 補足
勿論「脳起源説（起因説）」そのものは，「有力であるとは
いえ」現状では単なる "仮説" のひとつです。反例/反証に
よっていくらでも崩れ去る可能性のある理論のひとつに過ぎ
ないのです。

「胡散臭い」といわれるところに，もしかしたら重大な理論の
欠陥が見つかるかもしれません。ですので，そこを指摘して
いただければと思います。

>84
さあそれはどうかなー（笑）
いるかもしれないね〜。

>>77
それではお聞きするのですが、変身願望を語れと言うあなたはどこからどこまでがそうなのか語れるというのですか？
きちんとどこからどこまでなどと言う線引きなんて誰もできないのですよ！
世の中あなたの考えがすべてだといえるのですか？
全ての人に当てはまる正論をお聞かせ願いたい。

>>85
あのですね、わたし自身は、「脳起源説」を100%支持ってわけ
じゃないですよ。脳の性分化がひとつの要因として有力だとし
ても、それだけじゃすべては説明できないような気がするし。

ただ、脳起源説（脳起因説でもいいけど）には、それなりに根
拠はあって、GID=脳の性分化異常と言えるほどではないにし
ても、部分的には納得できる説なんですよね。

で、あなたの変身願望説なんだけど、これって、ほとんど思い
つきで言ってるだけにしか思えない。しかも、それがすべての
ような言い切りまでしちゃって。概念を壊すは結構だけど、思い
つきで暴れられたんじゃたまらないですよ。

もうちょっと理路整然とやってくれないと。

>91
結局「変身願望」という言葉がそれぞれで曖昧に使われていて、
共通の土壌である「定義」がされていないから議論が構築でき
ないものと思われ

>>66
＞それではお聞きするのですが、変身願望を語れと言うあなたはどこからどこまでがそうなのか語れるというのですか？
＞きちんとどこからどこまでなどと言う線引きなんて誰もできないのですよ！

それだったら、論拠にならないってことでいーわよね。
この場合、話題に出した方から、たたき台を提示するのがあたりまえでしょ。

質問してる方に問い返すなんておっかしーわよ。

>>85
＞その３人の人はプロが作った物だと思いおいしそうに食べてました。

料理にかかわらずテレビ番組でまずそうに食べるのはむずかしいぞ（ｗ

脳起源説が全てを説明しているワケではないし、
変身願望の極端なもの（？）がそうさせる事もあるだろうし、

それぞれ、どれも全貌を説明するには弱い！

>>95
すばらしい突っ込みだね。

そこに山があるから登るのさ。

>>98
そこに和田があるからＳＲＳ？（ｗ

>>96
脳起源説が相当有力だって事実は今のところ動かないと思うけどね。
小さな状況証拠みたいのはいっぱいあるし。

＃ わたしがかかってた精神科の先生は、オピニオン書く前に必ず
＃ 知能テストと性格検査をやってるらしいんだけど、やっぱり当事
＃ 者の結果は希望の性別に近い結果になってる場合がほとんど
＃ らしい。ま、これも環境が原因って説明もできるけどね。

実際に、当事者の脳を解剖して、非当事者の脳と比べるわけにいか
ないから最終的な決め手には欠けるけど。

脳の性分化異常と環境的な影響の総和として、GIDの症状が現れる
ってのが現状では一番近いんじゃないかと思う。

>>92
すみません、すこし取り乱してしまいました。
でも、例外無く全ての人に当てはまらなければ真実とは考えにくいのです。
私の述べた物も絶対とは言ってません。
自分が当事者の人と近いので色々考えたら、その結論がでてきたのです。
すべての人に当てはまるかどうかは分かりません。
ただ、思いこみのパワーは時には凄い力を生みます。
ストーカーだって、思いこみから始まりますよね？
催眠術もそうでしょ？
病気だって実際にならないとその大変さは分からないでしょ？
だから、幼い頃に何かがあってそのまま成長したせいで、そうなってしまったんだろうなぁ？
と思ったので書き込みました。

>96
そういうことです。有力/非有力の如何に関わらず，いまのところ
出ているどの説も，「性転換」の全容解明に至らしめるまでには
なっていないのです。それは「脳起源説（起因説）」であっても。

だからさぁ〜
ＧＩＤだからとか関係無いスレなんだけどなぁ〜。

性転換全般の法的な話だろ？　とくに戸籍の性別変更・・・。

>>101
思い込んでるのはお前だろ（ｗ

>>95
その後のインタビューで本当の事を教えたら、３人共驚いていましたが。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、ほんとうはまずかった。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>104
まず、お前の正論を語ってから文句を言え！(藁

>>103
いいえ、GIDを原因として性転換した人の性別訂正の可否を問うスレ
です。

>性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ
>　精神的な性別と肉体的な性別が異なり、自分の性に強い違和感を持
>つ「性同一性障害」の治療として、埼玉医科大総合医療センター（埼玉
>県川越市）などで性転換手術を受けた当事者六人が、戸籍の性別の
>変更を各地の家裁に一斉に申し立てることを決めた。

>http://www.yomiuri.co.jp/04/20010507i204.htm

>特に女性のかた、どう、思います？認めるべきでしょうか？

>101
冷静になって頂いてありがとうございます（礼）。

「そこに山があるから登る」という場合に山に登る方法や
道筋はいろいろあると思います。登山用の道具を買い揃えに
行く人もいれば，途中までバスで行く人もいます。ヘリコプ
ターをチャーターする人もいるかもしれません（藁）。

こと「性転換」も同じで，そこに至るまでにはさまざまな
プロセスがあるものなのであり，「ある特定の説のみが真実，
それ以外はアウト」ということにはならないのです。

>108
そうそう，そういえば元の論題はそれだったんだよね（照れ隠し）。

医者が性転換手術できない時代なら、山は無かったんだね。

>111
そうですね，その技術のなかった時代は「山の無い（または発見されて
ない）時代」といえるでしょう。

>>100
>脳の性分化異常と環境的な影響の総和として、GIDの症状が現れる
>ってのが現状では一番近いんじゃないかと思う。

前も似たこと書いたんだけどさー。
「脳起因（起源）説」は、GIDの起因（起源）説でなくて
同性愛の起因（起源）でしょ？

違った？

確かアメリカでHIVで死んだ人たちを研究した結果だされた仮説でしょ？
GIDに限定されがちな事情は「>>18」のお話である程度わかったんですけどさ。
＞なんで「脳起源説」が大きく取り上げられるようになったかって言えば、
＞司法との兼ね合いが大きいと思う。裁判所が「性別は性染色体によっ
＞て決めるんだ」とかアホなこと言い張ってるから、「脳の性分化異常に
＞よる可能性もあるのに、放置するのは人権にかかわる問題だ」って論
＞法で応戦するしかないでしょ。

でも、ちょっとはっきりはしてほしーですね。
「脳起因（起源）」は同性愛についての説。

そんなの当人が希望するなら認めるで決定。
ほかにどーしろって言うのさ。

戸籍制度を止める、って話はあるけど。
それはまた別の話でしょ。

>113
いやいや，脳起源説（起因説）そのものが結構応用の利く理論だし，
発祥が「同性愛の説明」であったとしても，性同一性障害当事者
に適用しても問題なく説明がつく理論だから，特に問題はないか
なぁと思うよ。

そもそも精神活動の大部分は脳がつかさどってるんだし（全部じゃ
ないよ），それによって説明がつけられるところが多々あると
おもえばよいかなぁと・・・。

>114
そいじゃ結論が出たところで，スレタイトルを変えようか（藁）

>>113
晩ごはんのしたくしなきゃいけないから、簡単にレスしますね。

GIDの脳起因説の多くの部分は、あなたのおっしゃる通り同性愛
の脳起因説からの借用なんですよね。

ただ、脳内のある部位（名前失念）に関して、MTF女性のものと、
genetic女性、同性愛男性、ヘテロセクシャル男性のものを比べた
ところ、MTF女性のものはgenetic女性のものに近く、同性愛男性
のものはヘテロセクシャル男性に近い、っていう論文があったと思
います。

アゲ

>>114
いいや、性転換手術をした医者を全員死刑にして、永久に性転換手術を闇に葬る（藁
日本の戸籍法に反逆した罪（藁

119 ←

そのあらしつまんなーい

>119
基本的にマジレス進行してるから，そのテの煽りは徹底的に
叩かれるよ。

>>119
そして優生保護法を曲解した罪。
なによりも、未来の納税者を生産できなくさせた罪は、大きいであろう。

国益を損なう恐れのある国民活動は、即刻中止させるべきである。

>119＠｀ 122
・・あの，本気で言ってるんですか？
それとも，本当は逝ってるんですか？

その「法令違反」という２つの言説も一応ちゃんと論理構築が
出来ればりっぱな「仮説」ですし，主張ができないというわけ
ではありませんが・・・。
ただ，戸籍法違反の罰則には死刑は無いですし，「優生保護法」
違反といってもすでに優生保護法は存在しません（母体保護法
という法律はありますけどね）。そうして，その母体保護法も
「将来の納税者の確保と，その減少の防止を目的として制定する」
などの意図が何処にも書かれていないのですから，その説は
成立しない。

煽りやあらしなら，もうちょっとスレの雰囲気を見てからやる
ようにしてください。

国益を明確に損なう官僚の活動は、即刻中止どころか
国家反逆罪に相当する。＞外務省

>123
ずいぶんとまぁ「国粋主義」的な物言いですなあ（嘲笑）。
政治板かどこかに逝った方がいいんじゃない
ですか？（馬鹿にしくさって鼻ホジホジ）

しかし・・・政治板だと国粋主義者が集まり、
男女板だとセクシストが集まるってのは・・・。
当然のようでもあり、何か間違ってるようでもあり。

>>127
いいんじゃない？　２ちゃんねるなんだし（藁

もし、国民の１／３が性転換手術しちゃうくらい異常な現象が続いたら、禁止もありうる？？

>>129
性別とか、性自認みたいな個人的なことを
国家とか国益とかで云々するんじゃないわよ。

>129
それは「かなり極端な例」だろうけど，もし国民の１割が
性転換するような状態になった段階で，政府が何らかの
対策を立てるみたいなシナリオは描けるかもねぇ。

ただ，そのような状況はほぼ「98パーセント」ありえない
でしょう（藁）。

>>129
＞もし、国民の１／３が性転換手術しちゃうくらい
その仮定には無理があります。

1990年代初頭にアメリカで行なわれたキンゼー調査では
同性愛者と両性愛者（過去に一度でも同性愛行為を経験したことのある人）の
人口比率は１０％とされています。

性転換を望むGIDやTSは、このアメリカの１０％の一部でしかありません。

ですから、国民の１／３なんて仮定自体がナンセンス。

>132
あとは GID 以外の人が「確信犯」として性転換するケースが
どれくらいかというところに関わるだろうけど・・。

もともと「GID で性転換」が数ｐｐｍしかないのだから，国民の
1/3 という状況では，その 1/3 の 99 パーセント（ほぼ全部）が
「確信犯」として性転換しなくちゃならんでしょうね。

それこそ 98 パーセントあり得ぬ話。

>>127
あーゆーのはね、国粋主義者なんて上等なもんじゃないのよ。
ただの権威主義者。

国家とか国益とかそーゆー大風呂敷広げて虎の威を借りないと
何も言えない、ただのエバリンボさんよ（ﾜﾗ

>133 補足
いちおー補足。
「GID 以外の人が〜」→「GID / 同性愛者 ではない理由の人が〜」

>>134
それは、「経済も文明も芸術もみんな男が築いた」とか言って
女叩きしてるスネかじりにも言えるよね（藁

>134＠｀ 136
うーむ，真実を突いてるねえ（感服）。

あげとこ

「性同一性障害は生物学的要因に基づく」という「理論」をめぐってこのスレでは賑やか
な議論が展開されているようである。私自身は、ある種の人々のように、この「理論」の
成立・不成立によって自分のやろうとしている事業に影響したり、自分の社会的ステータ
スが変わってきたり、という利害関係は一切ない。まず素人でも気づくべき点は、「生物
学的要因」と「生物学的特徴」は異なるということだ。性同一性障害者の体（主に脳に関
心が集中しているようだが）に、これと生物学的に同性の他の被験者に見られず、しかも
これとは反対の性の被験者には常に見られる、ある種の生物学的な外見上の特徴が常に見
られる場合、「性同一性障害者にはこれを同定するに足る生物学的特徴がある」という仮
説がなりたつであろう。このようなテーマの信頼のおける研究は、現在まったく存在しな
い。生体を研究することの困難から、今後もこのような研究はあまりなされる可能性はな
い。「生物学的要因」となると、話はさらに漠然としてくる。「要因説」を聞いてみると、
これはすべて「脳には男女差があり、これは生物学的要因に基づく」というものに過ぎず、
「性同一性障害者と、生物学的に同性の他の被験者との間の差異（万一差異があったとし
ての話だが）は生物学的要因に基づく」というものではない。いわば「性同一性障害者の
性＝その人が希望している性」という、これから証明しようとしているテーゼを前提とし
た、いわゆる循環論法なのだ。ここまでの内容を読んで、当スレの当事者と称する人々か
らの反発は必至だが、単なる感情的な罵利雑言は勘弁していただきたい。

>>139
あなたこのスレ全然読んでないでしょ。
ことに、>>18や>>113、>>115をちゃんと読んでね。

ポイントハズれてるから、別に感情的なレスなんかつける気も無いわ。
よかったでしょ。

>>140
前のレス（無論読んでいる）を引用するだけでは反論にならない「。ハズれてい
る」、というのも反論としては説得力がない。

>>141
ってゆーか、このスレは「性同一性障害は生物学的要因に基づく」
かどうかを論ずるところじゃないんですが。。。

140さんに言われたとおり、18とか読めば、

>当事者は、そんなんどっちだって
>いいと思ってる人が多いよ。

って書いてあるのに。ほんとにポイントずれてるよ。

だから反論なんてしてないんだってば（ﾜﾗ

「反論としては説得力がない（>>141）」とか言われたって
困りますわ（ﾜﾗ

どーしょもない（クスクス）。

論理学的な議論したい人っているん？（藁

>139
すいませ〜ん，このレス文章がだらだらと長すぎて意味が読み取り
にくいんですが〜。

結局何が言いたいのかわからないので，もう一度「分かりやすく」
言ってもらえませんか？

>139
っていうか，よく「レスが長すぎます」が返ってこなかったよ
なぁ（またまた馬鹿にしくさって鼻ホジホジ　ペタッ）

age

［スレの話題整理：仮］
●GIDの人へのSRSは妥当。

・GIDかどうか不明瞭な人がSRSを希望する場合の妥当性をどう検討してゆくか？
（制度や国家が、性別や性自認といった個人的な問題を統制すべきではない）
（GIDだけを単独で扱うと近視眼的になる話題）

・GIDでSRSを受けた人の戸籍性別変更は本人が望むなら受け入れられるべき。
（受け入れた方が現行法規との兼ね合いもよいはず）

・一方、GIDでSRSを受けた人は、戸籍変更せねばならない、といった制度は好ましくない。
（当人の自己決定権が制度的に確立されるべき）

>ってゆーか、このスレは「性同一性障害は生物学的要因に基づく」
>かどうかを論ずるところじゃないんですが。。。

それはどうかな。「性同一性障害は生物学的要因に基づく」と主張しているのは、日本精
神神経学会の「戸籍訂正に関する緊急要望」なんだが。139はそれに反論しているだけだ
ろう？　正当な反論を「うるさい、やめろ」と言って封じるのは、ヤクザとおなじだろう。
（それとも当事者にはヤクザに近い人が多いのだろうか）

（性同一性障害の法的性別に関する緊急要望）
　1997年7月25日、日本精神神経学会性同一性障害に関する特別委員会は「性
同一性障害に関する答申と提言」を発表した。以来、現在まで，埼玉医科大学
で7名、岡山大学で1名の性別適合手術（性転換手術）が行われたのをはじめと
して、各医療機関で、性同一性障害と診断され治療を受けたものは、合計1000
名を超えている。これらの臨床経験の蓄積および、国内外の文献・研究・学会
等から得た知見により、われわれは現在、以下のような理解を持っている。

１．性別は幾つかの要素から構成されており、その要素の組み合わせによって
　は、典型的な男性や女性に属しない多様な性別の状態がありうること。
２．自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は、必ずしも
　純粋な心理的現象ではなく、脳の性分化としう生物学的基礎を有していると
　考えられ、性同一性障害における生物学的性別は、身体と脳においては、不
　一致であると推測される。

>148
うーむ，論題の見通しがかなりよくなってきたな（笑）。
148 さん感謝。

ホモもレズもいいよね。
温泉、更衣室、・・・
興奮しまくりでしょ♪

>>149
ヤクザというのは行き過ぎだが、理論立ててものを言えないヒステリックな人
が多いように思う。

>149

でも，この >139 の文章は整理されてないから意味が取り
にくくて，そもそも議論のたたき台としての役割すら果た
せない状態になってるよ？

改めて論点整理を行ってもらえれば（できれば本人に）
助かると思うんだけど・・。

>150=148
自画自賛しまくりね（藁

>158
Oh＠｀ No!　一応 148 ≠ 150 だよ（嘆）。

# というか，その時間はもう寝てた・・

>>152
というか、論理的に物が考えられない人たちなんだ。どんな教育を受けてきた
のかな。

>156
いまの高校大学は，議論や討論をカリキュラムにのせている
ところがそんなに多いわけじゃないし，ちゃんとした論理構築
の訓練を受けてない場合が多いのかもね。

おたちまえってさあ、あそこ切るわけでしょ。似てるよな。

>158

「おたちまえ」ってなんだ？

>157
論理的に反論できないと相手を罵倒するというのはすごく子供っぽい。
多分精神年齢が子供時代で停止しているのかもしれない。

>160
だからないものねだりで世界は自分を中心に回ってると本気で信じてるのさ。

で，１３９氏は今あのレスの内容を論点整理しているのかな？

「当事者＝ヤクザ」論は「当事者＝女性脳」論より信憑性があるね。
スレの名前変えよう。

>163
もともとこのスレの名前はどっちでもない。

>163

「信憑性がある」とする論拠は？

"なんとな〜く" じゃ議論にならないよ，それこそ
論理構築の訓練をしてこなかった"おこちゃま"と
変わりがない。

他のスレで男は半脳というのをよく見かけますが、私たちMTFは
両脳なのです。脳の構造からして男とは違うのです。私たちは、
とにかく男とは生物学的に違う。生まれたときから違うのです。
こんなに言ってるのにまだ信じてくれないの？　くやしーっ。

>>166
誰がそんな戯言信じるかい。ボケナス。

>166

あらららら，「イタタタタ」な煽りだね〜。
その言い方だと何の証明もしてないから論議として
成立しないし，逆に当事者の視点からしても「オレが
言ってんだから信じろ，根拠はない」ってことで
単なる感情論と受け取られるからよろしくない。

いかにも２ちゃんねる的な煽りだけど，ちゃんと
大人の議論をしてくれよ。

>>149
>それはどうかな。「性同一性障害は生物学的要因に基づく」と主張しているのは、日本精
>神神経学会の「戸籍訂正に関する緊急要望」なんだが。

緊急要望はぜんぜん断定してないんだけど。スタンスとしては、生物学
的要因に基づく障害だという仮説もあるから、生物学的な性別のみを
根拠として当事者の申し立てを却下し続ける裁判所の態度はおかしい、
って指摘だと思うんだけど。

生物学的要因に基づく可能性もあるわけだから、申し立てを却下し続け
ることは、ほとんど人権侵害だよ、って話ね。

なんでそれがそんなに気に食わないんだろ？

>>166
君の言っていることは完全に正しい。最近の多くの医学研究が君の理論を立証している。
MTFは両脳であり、FTMは半脳である。これほど明確な生物学的差異が認められるのだ
から、両脳には女性、半脳には男性の戸籍を与えて当然といえるだろう。法務省は一体
何をグズグズしているのか、といいたい。そしてこれまで性同一性障害者が、「生物学
的には根拠のない、ない物ねだり」などど蔑まれ、苦しんできた精神的経済的損失への
補償を政府は直ちに性同一性障害者に対して与えるべきだ。金額としては一人1年当たり
5＠｀000万円を目安とするべきであろう。これは性同一性障害者補償特別会計を新たに設置
し、性同一性障害者新税を導入することによって賄うのが適当であろう。補償金はもちろ
ん性同一性障害者へ終身支払われることになる。そして当事者の死後は、家族の苦しみを
配慮し、遺族年金の形で同額を支給することにする。

僕、自分が両脳か半脳か分からないんですけど。生物学的には男なんで、
両脳だということにして、生まれてからこれまでの（今26歳です）補償
13億円貰って、後は年収5＠｀000万円で寝て暮らすってどうでしょうか。
両脳証明ってどこへ行けば貰えるのですか。

>>171
君ぃ、両脳か半脳かの診断はね、竿玉医科大学の精神科以外にはできない
ことになってるんだよ。だからあそこの偉い先生に気に入られておいで。

補足ね。

性同一性障害の原因については、今の時点では不明というほかない
ってことは、日本精神神経学会のこの問題の関係者はよく分かってる
はず。

で、あの緊急要望はなんだったのか、っていうと、ガイドライン（「性同
一性障害に関する答申と提言」）での定義の軌道修正って側面が大き
いと思う（ガイドラインは現在、改訂作業が進行中らしい）。

ガイドラインでは、「性同一性障害とは「生物学的には完全に正常であ
り…」という文言があり、これが戸籍訂正の妨げになりかねない、って
認識があったと思う。性同一性障害の原因は現時点では不明なんだか
ら、「生物学的には完全に正常」って言いきるのは明らかに問題。

あとは、当事者グループの運動の都合とかそういう政治的な事情が
絡んであの要望書になったんだと、わたしは感じてるんだけど（これ
は憶測）。

>149さんはしつこくこの要望書を叩いてるみたいだけど、何がそんな
に気に入らないの？別に性同一性障害の原因が生物学的要因のみ
に基づく、って断定してるわけじゃないじゃん。

>>170-172
そういう矮小化を目的としたつまんない煽り、やめてくんない？
スレの流れをぜんぜんつかんでないね。

竿玉医科大学の偉いさんに気に入られるにはどうしたらええのですか？

>>別に性同一性障害の原因が生物学的要因のみに基づく、って断定してるわけ
>>じゃないじゃん。
そんな不確かな憶測に過ぎないものを「2.」としてわざわざ書かなければならないほど、
根拠に乏しい主張だということだ。

>>175
竿と玉をあそこに置いてくる。

>>176
あなた173ちゃんと読んだの？

>>176
>根拠に乏しい主張だということだ。

「根拠が乏しい」のは、性別訂正？脳起因説？

もうちょっと人が読んで何を言いたいか理解できる文章書いてね。

仮説さえ立てればいいというものではないだろう。例えば、幼児虐待は
脳の障害に要因があるという仮説があるからといって、幼児虐待者の
責任能力を否定して無罪放免にするような立場を裁判所は取っていない。

>>180
他人の生命を危険にさらす犯罪と、個人の幸福追及のための
要求をいっしょくたにして論じないで欲しいんだけど。

>ガイドラインでは、「性同一性障害とは「生物学的には完全に正常であ
>り…」という文言があり、これが戸籍訂正の妨げになりかねない、って
>認識があったと思う。
この文章がはっきり物語っているが、日本精神神経学会特別委員会の主張は、真実を突き
止める、という科学者の立場を逸脱した「行政府にこれこれの行動を取らせるには、これ
これの学術的主張が効果的だろう」という、完全に政治的なものだということがわかる。

>>181
ネカマ言葉はやめてくれ。女でもそんな書き方する奴いないぜ。

>>182
>完全に政治的なものだということがわかる。

真実を曲げて、政治的な目的で動いたわけじゃないよ。
なんか詭弁のニオイがプンプンするよ。

>>183
つまんねー。
もうちょっとマシな煽りできないの？
だっさださ。

ＧＩＤが、脳の障害だと仮定して、
脳に障害を持つ人間の妄想を利用して、母体保護法に抵触する行為を「正当」と称してしまう医師に問題あり。
・・・こら医者！、彼らには正しい判断能力無いんだろ？？

あー、もー。
ってゆーか、「裁判所が男女の（生物学的）性別は染色体で決まる」
なんて愚かなこと言ってるから、余計な議論が増えてモメてるだけでしょ。
違うの？

「男女の社会的性別は主に新生児のときの外性器の形質によって認知
されて来ている」が実態なのにさ。
発生学的には、染色体がどうであれ、半陰陽の人だって生まれるってのにさ。
染色体キメラの人だっているってのにさ。

裁判所の認識が時代遅れなのが一番の原因なんじゃないの？
違うの？？

>>186
＞脳に障害を持つ人間の妄想を利用して、母体保護法に抵触する行為を「正当」と称してしまう医師に問題あり。
＞・・・こら医者！、彼らには正しい判断能力無いんだろ？？

あはははは。バッカねー。
こーゆー不合理なこと言ってるヤツが“半脳”とかあざけられるのね。

GIDは「性的自己同一性」の障害であって、脳機能の障害ではないのよ。
わっかるかなー？

>>186
精神病患者に向かって「だってこいつもヨダレ流してるじゃん」とか言いながら犯すようなもんだな。

>>187
天動説を唱えられると、自分の立ってる地面がなくなっちゃうよう
で不安なんだろうね。＜裁判所

>>188
脳の障害により、性自認が倒錯しているんだろ？

>>191
仮説として、「脳の構造に起因する、肉体上の性別と性自認の不一致が生じている」よ。

別に倒錯なんかじゃないわよ。
ってゆーか、あなたいつの時代の人？
１９世紀？（ｸｽｸｽ

>>81
＞このスレに来る人。
＞○当事者
＞○純粋にＧＩＤについて興味のある非当事者
＞○とりあえず煽ってみる非当事者
＞○非当事者のフリをして煽る当事者
>>82
＞○この「女性論/男性論/セクハラ」板に常駐してる２ちゃんねらー（多くは非当事者）

さらにプラス。
○当事者をとことん貶めようとする、ただの煽りより悪質な非当事者。

自作自演がみえみえでｲﾀｲﾖ。

一行空けて書くのがクセの当事者の味方さんよ（あんたのスレは一目瞭然だよ）、あんた相手の使った単語一つとらえて難癖つけるっていう反論しかできないみたいだね。文章単位で反論するにはまずその文章を理解しなきゃならないし、段落単位で反論するには、その段落の論理をつかまなきゃできないから、あんたの手には余る、というのはよく分かった。たまに長い文章書いていると思ったら、他の丸写し。それじゃ当事者も迷惑がるよ。

あ、ここにもヴァカ発見

>>189
GIDは本人達が、SRS施術を求めてんの。
つまんないヨタ吹かしてんじゃないわよ。

精神障害の性転換希望者の場合

医師 どうされました？
患者 あのー、わたし、ほんとは女なんです。
医師 なぜ、女だと思うんですか？
患者 そりゃ、わかります。だって、匂うんです。
医師 何が匂うんですか？
患者 わたしがいると、男の人が立っちゃって、、、イっちゃうん
　　　 です。それで、匂うんです。
医師 …えっと、専門の先生に紹介書きますからね。そちらで
　　　 診てもらってくださいね（精神分裂の専門医に紹介状を
　　　 書く）。

>>193
相変わらず一行空けてるね（藁

>>194
ケラケラ。
わかんないのね。

アタシが単語を捉えてるのはね、単語の使い方ひとつみれば
裁判所と同じ、旧時代の迷信に捉えられてる発想が解かるからなのよ。

「男／女」の性別二分法が社会的なものでなくって、生物学的なもの
っていう無知な迷信にね。

それから生物学的な性別も、ヒトの場合、男／女の二極値ではないって
のはもう既知の事実なのよ。

ただ、そのメカニズムが解命中なだけでね。

もうちょっと発生学とかいろいろオベンキョーしてきてちょーだいね（ﾜﾗ

>>197
えっと、わたしも1行空けて書きますけど？

193の「┐( ' へ ` ● )┌」 さんとは別人ですよ。

ってゆーか、読みやすいようにパラグラフを短くして、パラグラフ
ごとに1行空けるスタイルの人って結構多いですよ？

あ、ちなみにわたしは>198さんとも別人ね。

>>139 >>170
行間をまったくあけないせいで異常に読みにくい例（ｗ

だからさ、肝心な性自認を司る脳の部位に障害があるんだろ？
その人が性自認を云々言う事自体、障害から来るんだからさ。
そんな事を真に受けて手術しちまう医者がおかしいんだよ。
直すべきは、脳のその部位だろ〜からな。
なのに、なぜ、助長するような治療を延々とするんだ？
ＭｔＦ希望なら、ガンガン男性ホルモン投与だろ？
脳に到達しない障害因子があるなら、それを取り除くんだよ。

そうじゃなくって、純粋に社会性からくるもっと高度な心理的要因が根底にあるなら、まったく話は別だよな。
そう言う人は、自分で判断できるんだからさ。

良く考えて、ＧＩＤの仮説立てろよな！

>>202
とりあえずあげとこ。

>>203
スレちがい。ｽﾏｿ

>>202
>直すべきは、脳のその部位だろ〜からな。

部位さえ特定されてないのに、どーやって「直す」（正しくは
「治す」ね。国語勉強しようね）の？

>ＭｔＦ希望なら、ガンガン男性ホルモン投与だろ？

あほちゃうか。MTFはホルモン異常じゃないんだよ。

単語に反応してレス乱発するのは、ストレス解消に来ている人だろうな。
これで大部分同一人物だってことは分かったが、198はやはりイタイ。
この人、こういう文体でレポートとか書くのだろうか。まあそういう
活動とは無縁の人なのだろう。

>>201
ま、>>139さんがネンチャックな人物だってことは分かってるけどね。

>193

たぶんその新しく追加された分類に該当する人は，「この板
（女性論，男性論，セクハラ）のほかのスレが荒れに荒れて
いるのに，このスレだけ淡々と議論しているのが気に食わな
い，荒らしてしまえ！」な，ホントーの意味でのクソガキと
見た。

>>205
部位が特定されていないんなら、なぜ仮説が成り立つと言える？
明確なプロセス自体が不明なら、仮説自体も永久に仮説だろ？
そんな仮説を、さも「これが科学的裏付けです」なんて言うなよ。
正しい理解の弊害になるだけで、何の役にもたちゃしない。

>>202
あのさー、「脳の構造に起因」すると「脳の部位に障害がある」は
全然意味が違うのね。

あなた脳の仕組みゼンッゼン想像もついてないでしょ。

だから愚かなことばっか言ってるのも大目に見てあげるわね。

脳の機能矯正手術なんて確立してないのよ。
確立したら、それは洗脳って言いますけどね。

＞なのに、なぜ、助長するような治療を延々とするんだ？
＞ＭｔＦ希望なら、ガンガン男性ホルモン投与だろ？
＞脳に到達しない障害因子があるなら、それを取り除くんだよ。

キミもしかしてファシスト？
アタシはMtFですけど、冗談じゃないわよオスのホルモン投与なんて
人権侵害よ。

>>209
>「これが科学的裏付けです」なんて言うなよ。

誰がゆったの？

てゆーか、スレぜーんぶさらってから来てくんない？始めから
説明するの疲れる。

だいたい，この板で盛んに論議されている両脳/半脳の問題は，
>166がレスつけるまでこのスレでは全く話題にもならなかった
話だ。
もしその議論をしたいのなら，別のスレを立ててそっちでやっ
てくれ。はっきりいって迷惑だ。

>>202
＞そうじゃなくって、純粋に社会性からくるもっと高度な心理的要因が根底にあるなら、まったく話は別だよな。

だぁからぁ、そーゆー方向に話進もうとしてるのに。
くっだらない茶々で話題の流れに掉さすんじゃないわよ。

「脳『起源』説」ではなく「脳『起因』説」ってゆーのが、
まさに、「脳構造に決定されるのではなく」て「脳構造に起因
して、社会的文化的な影響でGIDが生じる」って作業仮説なわけ。

「作業仮説」ってわかるかなー？

>>209
○議論の途中から入ってきたせいで、いまいち流れにのれず的外れなことばっかり言ってるやつ。

>>213
ごめ。指摘していいかな？

>くっだらない茶々で話題の流れに掉さすんじゃないわよ。

誤用です。

○流れに棹さす
棹を使って流れを下るように、大勢のままに進む。誤って、時流にさか
らう意に用いることがある。（広辞苑 第4版）

まあまあﾏﾀｰﾘとａｉｋｏの「夏服」でも聴こうよ。

>215
正しくは「話の腰を折る」ということで・・・。

# そいえば，「話の腰を "揉む"」といってる人がいたなぁ・・

>>215
あはは、そーでした。
こりゃまたしっけい☆

的外れさんにはスレをよくされってきてもらって。
>>148から行きません？

＞148 名前： 話題整理はこんなとこかな？ 投稿日： 2001/06/22(金) 01:44
＞［スレの話題整理：仮］
●GIDの人へのSRSは妥当。

・GIDかどうか不明瞭な人がSRSを希望する場合の妥当性をどう検討してゆくか？
（制度や国家が、性別や性自認といった個人的な問題を統制すべきではない）
（GIDだけを単独で扱うと近視眼的になる話題）

・GIDでSRSを受けた人の戸籍性別変更は本人が望むなら受け入れられるべき。
（受け入れた方が現行法規との兼ね合いもよいはず）

・一方、GIDでSRSを受けた人は、戸籍変更せねばならない、といった制度は好ましくない。
（当人の自己決定権が制度的に確立されるべき）

あ、後、手前味噌ですけど
「『脳起因説』とは、（GIDも同性愛も）「脳構造に決定されるのではなく」て
「脳構造に起因して、社会的文化的な影響でGIDが生じるという作業仮説」
って線でよいですよね（？）。

「男の脳と女の脳には差がある」という仮説と「性同一性障害者の脳とそうでない同性の
者の脳との間には差がある」という仮説はまったく違うだろう。後者の仮説が科学者によっ
てまじめに主張されているのを聞いたことがないし、これを裏付ける努力がなされたとい
う話も聞かない。

>>217
「流れに掉さす」は誤用してる人多いんだよね。

わたしもつい最近まで間違って覚えてたんだけど。。。

正しく使うと、逆に「間違ってるよ」って言われかねないかも。

>>219
>後者の仮説が科学者によってまじめに主張されているのを聞いた
>ことがないし、これを裏付ける努力がなされたという話も聞かない。

自分が聞いたことないからって、存在しないことにしないで欲しい
んですけど。

>>219
それはあんたがただ勉強不足なだけじゃねーのか？（ｗ

>>221
存在するなら、出典を教えて欲しい。

>186
妄想だと断定する理由がよくわからない。それこそ何か妄想を
見てるのかな？　逆に GID が単なる「勘違い/幻想」だというなら
筋道立ててそれを説明してくれ。

議論というのは，論理構築を済ませた仮説や筋道のある検証/対案が
必要なんだし，「オレはこう思う，だから信じろ」に説得力はないん
だよ。

こいつら、結局、Ｂｏｄｙが欲しいんだよ。
ＧＩＤだからって、全員が性転換するわけじゃないしさ。
「男（女）のＢｏｄｙに改造してくれるんだ♪」
ってだけだって。

>>219
「同性愛者の脳と異性愛者の脳に構造的な差違が認められる」って研究の嚆矢は、
“Sceinetific American”で1991年８月に公表されたシモン・ルヴィエ氏（ソーク研究所）のそれです。

>>221
>>222
出典がさっぱり出てこないようだけど（藁

>219
その問題点が研究された（或いは仮説ある論文として発表された）
というのは，確かに国内では私も聞かない。

ただ，「性転換」や「性同一性障害」/「脳の相異」みたいな話題
が取り上げられたのがかなり最近になってからだったから，すでに
発表されているものが公に流布していないから「知らなかった」と
はいえないのかな？　特に，脳神経科学の研究は最近になって結構
スピードが上がっていて，いわゆるふつーの人にその情報が届いた
時には，もう別の理論の研究がホットな話題になる，なんてことが
それなりにあるんだよ。

学術研究の場でも時代は進んでいるのさ。

昼間からこれだけレス多いとこ見ると当事者はヒッキーばっかりか？

>>225
自分の心が狭いからって、人まで自分と一緒に思わないように。

>>225
お、そうか
ＧＩＤって病気が利用されてるってことだな。
単に「男（女）のＢｏｄｙに改造したい♪」
って奴らに・・・。

ま、それならそうと、違う主張する方が良いと思う。

>225
つまらぬあおり，イテヨシ

>>226
今から10年前の同性愛者に関する「研究」たったひとつ？あんた冗談きついよ。

>>117で触れた論文の要約をどっかで見たことあるけど。

>脳内のある部位（名前失念）に関して、MTF女性のものと、
>genetic女性、同性愛男性、ヘテロセクシャル男性のものを比べた
>ところ、MTF女性のものはgenetic女性のものに近く、同性愛男性
>のものはヘテロセクシャル男性に近い、っていう論文

ただし、これは死後の脳での比較。後天的な影響は排除できない。

>231
そのパターンは，ふる〜いレスで出てきた「でんぱ〜クン」の
例だよ。

出典出しまたが、>>216です。
最初の研究公表から10年の間に、さらに展開していますが。

>>236
ﾜﾗﾀ。

>>233
あはは。
世界各国で脳研究にどれだけ金と人材が投資されてるか
わかってないのね。
メンドクサイから「嚆矢」を紹介したのよ。

てゆーか、あんたが自分の無知を棚に上げて発言してるから
典拠を出してやったんじゃん。
話題を摩り替えるんじゃないわよ。

>235 補足

>196 の例もそうだな。

わかった。針間先生の論文に出てた。

http://www.jase.or.jp/kenkyu_zigyo/a5.html

Swaabらが、1995年にNatureに発表した論文がある。それによれば、
彼らは男性から女性へと性転換した性同一性障害者6名の死後脳を
調査し、人間の性行動に関係の深い神経核である分界条床核の大
きさを検討し、その結果、その大きさは男性のものより優位に小さく、
女性とほぼ等しいものであった。

>>228
科学研究は発明特許と同じで一刻も速く公開（専門雑誌など）した者が権利を得る仕組み
になっています。WWWって学術研究の公開のためにCERNで開発されたものでしょう。も
しあなたの言うような性同一性障害者にとって有利な研究があれば、それを当事者が知ら
ないはずはないと思う。

>>これは死後の脳での比較。後天的な影響は排除できない。

ふと思ったんだけど、
心理学者が発表したこの手の研究論文は無いの？

ＧＩＤだからって、全員が性転換するわけじゃない。

>>243
で？

もうちょっとなにがいいたいのか分かるような日本語書きましょうね。

>241
勿論，当事者で情報通の人であれば，すぐさま最新の知見を
手に入れようとする（或いは手に入れられる）と思います。

問題なのは，主に非当事者が「オレは知らないからその仮説は
成立しない」というヘンな暴言を繰り返すことにあると思い
ます。

>>242
後天的えいきょうについての研究はたくさんありますよ。
狭義の心理学者でなくて、広義の精神医学者のそれってことになりますけど。
欧米で「ジェンダー・スタディーズ」って呼ばれる分野はみんなそうです。

有名なのはナンシー・チョドロワの『母親業の再生産』とか、ドロシー・ディナースタインの『性幻想と不安』とか。

>>240
その「研究」知っているが、差異がいつ生じたものか（先天的なものか、乳児
期か、ホルモン投与後か）の立証がない。これでは学問的価値は零だ。

Swaabらが、1995年にNatureに発表した論文がある。それによれば、
>彼らは男性から女性へと性転換した性同一性障害者6名の死後脳を
>調査し、人間の性行動に関係の深い神経核である分界条床核の大
>きさを検討し、その結果、その大きさは男性のものより優位に小さく、
>女性とほぼ等しいものであった。

こらこら、当然体を維持するためにホルモン投与していたんだろ？
それが「後天的」に脳の「解剖学的構造」を変えていったとは考えないのか？？

>247
それに類する研究は，実は今やってる最中なんじゃないのかなぁ？
１つの研究だけで全ての論説を成立させているわけじゃないんだから，
もうすこし余裕を持って論議を進められないかねえ？

>>245
ヘンな暴言と騒ぐ前に出典をレスしたら？

>>247
あなたの言ってることおっかしーわよ。
６人のライフヒストリーが異なる人に共通の外的因子が特定されるまでは、
再有力仮説でしょうに。

あなたの言ってることは単なる反動よね。

>>247
だからって生きてるうちに解剖できないんだからどーしよーも
ないでしょ。

もともと性同一性障害の当事者の数がすくないから、こういう
研究は簡単にはできないでしょ。

だからって可能性まで否定するのは変。

>>245
ＴＳＦＪのキチガイＹＯＫＯとか詳しそうだな（ｗ

>250
ん？　暴言を吐いてるのは（私以外の）非当事者のドキュソ連中ですよ？

>>248
ケラケラ。
GIDがみんなSRSするわけじゃない、んじゃなかったの？（ｱｷﾚ

「ホルモン投与が後天的に身体の構造を変えうる」
って方が、一般的な知識だけどな（藁

>>248

http://www.genderweb.org/~janet/znature.html

The transexual brain
Transsexuals feel＠｀ often from childhood＠｀ that they were born the
wrong sex. What is the aetiology of transexuality? No distinctive
differences in genes＠｀ gonads＠｀ genetalia or hormone levels have
been found. Zhou et al.＠｀ however＠｀ examine a region in the hypothalamus
which is essential for sexual behaviour and is markedly smaller
in women than in men. Strikingly＠｀ the region was of female size or
smaller in six male-to-female transsexuals＠｀ regardless of sexual
preference or hormone treatment. The result supports the hypothesis
that gender identity stems from an interaction between the developing
brain and sex hormones.

ホルモンには関係なく、って書いてあるよ。

>>251
女性ホルモンの継続的大量投与、精巣切除による男性ホルモンの供給中断という
めくらでも分かる共通の外的因子がある。
（ヒステリックな冒頭の「あなたの言ってることおっかしーわよ。 」は余計だと思う。
それでせいぜい女性らしく見せたいのかも知れないけど）

>>257
Strikingly＠｀ the region was of female size or
smaller in six male-to-female transsexuals＠｀ regardless of sexual
preference or hormone treatment.

その部位は、6人のMTFトランスセクシャルにおいては、
性嗜好またはホルモン両方にかかわりなく女性と同等
のサイズだった。

>>258
だからGIDがみんなSRSしてるわけじゃないんだってば。
ホルモン投与はSRSの一環でしょってば（ｱｷﾚ

>256
でもそれは「体の各部位によって，ホルモンに対する反応性が
高い/低いが存在する」という点でどうなのかなぁ？

肌の質感とか脂肪のつき具合/声の高低（≒声帯の大小如何に関わる）
なんかはホルモンによる影響が大きいけど，それに該当しない部分
（ひげの多少/骨格）もあると思うんですが。

脳（或いは神経核）がどうだということは分からないけど・・・

>>261
なぜか耳垢がドライからウェットになったよ。（藁

>262
そうなんですか？　・・・でも確かに聞いたことはあるな（笑）

>>259
その論文自体が、ドキュソだねこれは。
The transexual brain ・・・この時点で、ホルモン投与は自明だろーに。

>>260
死ぬまでホルモン投与をせず、SRSを受けなかった患者を MTFトランスセクシャル
と呼べるのだろうか。

>264
そうとも限らない，なぜなら「ホルモン投与を十分受けた」
などの前提条件が書いてないから。

この論文を見る限りではそこは全く触れてないのですよ。
（ホルモン投与済みかもしれないし，そうではないかもしれない）

>>266
では、都合の良い情報操作だね。

あの、もうとっくに>96のような発言があります。

＞96 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/06/21(木) 16:33
＞脳起源説が全てを説明しているワケではないし、
＞変身願望の極端なもの（？）がそうさせる事もあるだろうし、
＞それぞれ、どれも全貌を説明するには弱い！

ってことになってるんですから、仮説の当否は「医歯薬看護学」でも
やってもらえませんか？

裁判所が、性別は染色遺体で決まるって言ってるそうなので。
当事者としては仮説の当否より、そちらのナンセンスさの方が
よほど腹立たしいです。
そちら方面のお話を希望します。

>>264
はぁ。はじめに結論ありきなのね。
論文読む前にドキュソだとわかるなんて。すごいアタマいいんだね。

>265
当人の持病（糖尿病や高血圧など）によって，手術もホルモンも
受けられなかった当事者は少なからずいると思いますが？

この論文からはそれが読み取れないけれども，少なくともこの人
たちが「当事者でない」と言い切ってしまうのは性急過ぎ。

博識の当事者を差し置いてなんだが、これまで一番性同一性障害者の「先天性ないし早期
発生」に関する研究として印象に残ったのはRobert Stollerのトランスセクシャル行動を
示す幼児の研究だ。こちらの方が上のジェンダークリニックによる6人の死体解剖研究よ
りずっと迫力があるし、ヒューマンでもある。

>>270
少なくても、精巣からの男性ホルモンの遮断はあったわけだろ？
だって、Transsexuals ... だもんな。

幼児は、トランス・・・と言うより、バイ・・・の局面の方がしっくり来るなぁ。

>272
でも，手術しなければそもそも男性ホルモンの遮断もあり得ない
のでは？

正常な生殖器の状態の男性であれば，男性ホルモン分泌はかなり
高齢になっても止まらないとされています。

>>271
当事者は博識じゃないよ。

すでにこのスレでなんどもほんとーは、原因になんて興味ない
って書いてるじゃん。

ほんとにねんちゃっくだな。

>271
すまん，それ中身知らないっす。
どんな内容なんですか？　かいつまんでお願いします。

>>273
バイ・セクシュアルって、精神医学でもまだちゃんと把握されてないと思うな。

まだ、異性愛／同性愛って枠組み引きずってるようにも思えるし。
同性愛者のアンケート統計調査なんかでは改善されてきてるみたいだけどね。

>ＧＩＤだからって、全員が性転換するわけじゃない。
ＧＩＤじゃない人でも性転換する。

だから、ＧＩＤの科学的根拠の水掛け論はくだらない！
単なる病人いじめ！！

同性愛者の間にも両性愛者に不審感表明する人っているよね。
学問のことじゃないと思うけど。

>>278
＞だから、ＧＩＤの科学的根拠の水掛け論はくだらない！
＞単なる病人いじめ！！

当事者不在、当事者無視の感はあるよな。

>>276
トランスセクシュアルである幼児たちについての研究。結論は母親との過度の親密さ、父
親の精神的不在など、共通するライフヒストリーが見出されたというもの。この他成人の
トランスセクシュアル、成人のトランスヴェスタイトに関しても研究している。彼は精神
科医だけど、今日の一部の同業者のように、安易な生物学的推測は慎むという学問的誠実
さを持っていた。

>>278
それはそうだけど、この根拠って奴を楯にできるかできないかで、法的な解釈も違ってくるし、医者の行為の正当性はこれに依っているんだから・・・。

>281=271
了解，ありがと。

で，その本（論文）の執筆者は「安易な生物学的推測を慎む」よう
にはしているけども，生物学的な仮説を真っ向から否定しているの
かな？　ニュアンスとしても。

もしそうだとすれば，あまりにも余裕の無い議論でしかないことに
なると思うけど。

>>281
えーっと、「トランスセクシュアルである幼児」って元論文では
どうゆう内容で言われてるのですか？

トランスジェンダーやトランスヴェスタイトを含んだ内容でしょうか？
それとも、性器不快とかそうゆうことに限定ですか？
研究スタンスを理解する糸口として知りたいんですけど。

>282
だからって，原因の特定できない病気はこれまでの世の中にも
たくさんあったわけだし，それの解決はある程度「原因の全容
解明ができないまま」治療を進めていった経緯はあるんだよ？
（戦前のころの黄熱病とかハンセン病とか・・）

こと「性同一性障害」だけ "原因が特定できないから何にもし
ない/我慢しろ" ということにはならないでしょう？

>>282
うん、それはわかるわよ。

裁判所がバカなこと言ってるからそれに併せてる面もあるわけでしょ。
困ったもんだわ。

>>283
精神科医という専門を選んだからには、自分の分野でとことんまで原因を
追求する、ということだろうね。簡単によくも知らない別の分野に助けを
求める、というのは自ら精神医学の価値を否定しているようなものだろ。

>285 補足
そうして，少なくとも性同一性障害については（仮説とはいえ）
かなり有力な説があるわけだから，その説と医療倫理とに従って
治療その他を進めることに，何ら問題はないと思うよ？

>>285、>>288
そうですね。アタシもそう思います。

>>284
Rober J. Stoller の Research on Sexual Identityで検索してみては？
古い本ですが、性同一性の研究者としてはおそらくパイオニアでしょう。

>287
なるほど。ということは，逆にいえば「安易に生物学的仮説を
真っ向から否定する」という態度も取っていない。

もともと，「生物学的要因説」も「生育環境説」もどちらも
仮説なのであって，将来出る結論では，もしかしたら「どちらの
場合も認められる」というふうになるかもしれない。

ここでお互いが泥仕合のような不毛な議論を繰り返すのではなく，
むしろ「２つの仮説が存在する」というところで，お互いの論拠の
弱いところを補足しあっていく方がいいんじゃないかなぁ？

>>290
わっかりました☆
どーもです☆

>290
わたしも読んでみるか・・。

>>292
自分で検索しました。最初の研究は、
Robert J. Stoller＠｀ MD Sex and Gender:
On the Development of Masculinity and Femininity (1968)
これはフロイトの影響が強すぎ、すべてを母親との関係（エディプスコンプレックス）
で説明しよう としている、と批判されていますが、後の研究ではもっと
幅の広い見方をするようになっています。まあこの分野の古典ということですね。

>もともと，「生物学的要因説」も「生育環境説」もどちらも
>仮説なのであって，将来出る結論では，もしかしたら「どちらの
>場合も認められる」というふうになるかもしれない。

一歩前進♪

age

殆どの自称当事者は戸籍が変更できたら望みの性で就職できるという主張
ここにいる当事者の10%も望みの性で現在お仕事なんてしていない
結婚に関しても90%は相手さえいない
要するに9割の当事者には戸籍の問題なんて関係ない

>>297
つーか、戸籍が生活上の性と違うから就職できないんじゃねーの？
見た目と書類上の性がちがかったら普通採用しないしな。
こういう病気を理由に公務員とか含めて不採用にするのは憲法違反だろ。
前スレにもあったけど他にも生活上と書類上の性の違いで困ることはいろいろあると思う。

殆どの当事者は戸籍が変更できても望みの性に見えないから
戸籍だけが望みの性になるだろう（藁

おいおい、
>望みの性で現在お仕事なんてしていない
って書いてあるんだぜ。
「望んでいない方」の性で仕事しているって事じゃないのか？

＞＞２９８
病気あつかいしてはいけないと思います

>>301
ここに常駐していたドキュソ連中が、すっかり病気だと思わせたんだよ。
もっと複雑な問題が絡んでいる事なんて無視してさ。

美人だけなら戸籍の訂正を認めても良い
ブスは勘弁

>297
なんか詭弁だねぇ，というか「A is a B and B is a C＠｀ then
A is a C」みたいな基本的な論理構造が成り立ってないよ，それ。

>297
ていうか，原因（「戸籍の性別がもとのまま」）と結果（「就職が
困難」）をヘンにすりかえてるだけじゃない？

>>303
おいおい、男に訂正する場合もか？
・・・それもそうだな。

>303/306

ヘタな煽りこそ勘弁してくれ。

FTMは身長160cm以下を戸籍訂正禁止にするのもお忘れなく

>>305
だから、９割は「望んでない方の性（戸籍上の性）」で就職して生活してるって事だろ？

レズビアン、ホモセクシュアルの当事者も戸籍訂正禁止

>299

このスレはマジレス進行で冷静な議論が進んでるんだから，
君のような「この板の他スレにいるクソガキ系ドキュソ」は，
そのまま他のスレで遊んでもらっていなさい。

>>308
岡村とかなべやかんとかいるだろ（ｗ

エリザベス会館の門をくぐった過去のある当事者も禁止
ビアンイベントに参加したFTMも禁止

>309
そう，そのとおり。

岡村となべやかんはちんちん切ってMTFになるべし

論証のないレスの書き捨ては，このスレに限り禁止。

おまえらうざいんだよ

面倒だからトランスバトルロワイヤルを開催し、生き残った当事者だけ認めるってのはどうだ？

>>316
お前が一番ウザイ（ｗ

>317
他のスレと同じような気分で下手な煽りをするのは
勘弁してもらえませんかね。

>318

オマエモナー。

FTMはトランスバトルロワイヤル賛成
MTFはフェロモンバトルロワイヤルにして

まじめな議論は２ちゃんでするな>319

現実社会といい具合に折り合いつけて生活してるって事だと思う。
自分がどっちの性に属していると「思う」かと言う、私的な部分とね。

・・・まあ、自分は当事者じゃないんで、あんまりわかんないけどさ。

>297
で，何？　きみは当事者なの？
望みの性で仕事ができないウサを晴らしてるのかね？

40人ずつバトルロワイヤル組めば当事者が1/40になって社会も平和
それでも多ければ生き残り組でさらにバトルロワイヤル開催
最終的にハイレベルな当事者だけ残る

>325
きみも当事者か。

君も参観するように＞324＜バトルロワイヤル

>325
映画に影響されやすいドキュソじゃないの？
（鼻ホジホジ　ハゲ頭にペタ）

思っている以上に○非当事者のフリをして煽る当事者が多い。

>329
そだね，それもかなり悪質な煽りをやってる。

ほんとに自分の苦しみを解消できないから，他人を攻撃して
ウサを晴らす・・・，なんの問題解決にもならんね（嘆）。

そかそか＞非当事者のフリをして煽る当事者
そんな奴がいるなら当事者の人権なんて認める必要なし

>331
論理が通ってないよ。
「それなら」っていう言葉が何も説明していないじゃん。

一般ピープルと会話する前に当事者同士で意見をすり合わせて出直せ

あぁ，でもそれ以上に「当事者のフリかそうでないかは関係なく
この問題を聞きかじって悪質なあおりを繰り返す非当事者」が
結構いる。しかもそいつ１〜２人のせいで当事者がかなり迷惑
してる。

１〜２人じゃないな，このスレだけでも５人はいるんじゃないの？

>322

「いいスレ」進行しているスレを荒らすのは，いかに
２ちゃんねらーでも御法度だと思うけど？

その５人だと思われる当事者の名前をあげてみよう（ｗ

かなり分裂クン入ってるなぁ〜

>337
「その５人」は当事者じゃない，非当事者だよ。
それもかなり悪質な非当事者だ。

誰なのかはわからんけどね，２ちゃんねるだから。

>>333
うーん。それそんな簡単じゃないですよ。
アタシTSでなくてTGのMtFですけど。

やっぱり、「ビョーキ扱いするな」って人もいるわけで。

脳起因っていわゆるビョーキとは違うはずだ、ってアタシは思うんですけど。
その辺はいろいろ。
GIDでなく、同性愛、両性愛まで当事者を広げると、もっといろいろな異見になります。

つうか、おまえらも結局荒しと同じじゃん。関係ない事大量に書き込んでさ（藁

>341
「おまえら」って誰のこと？

>327
・・「殺し合い」見るのはいやづら・・・。

小難しい話ワザワザせんでも。
戸籍上でも女にされると結婚して何年かしてからミスターレディだった
事がわかったなんて事が起こると困るので駄目です。

>344
それは，もう前スレの>194-300くらいのところで決着がついてる。

前スレはこちら↓
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817

>>345
失礼しました。
んで今は何を言い争っておるのかね？

>346

>297の「荒しレス」のために荒れてるのです。

# そういえば，２チャンネルの鉄則「荒らしには慌てず騒がず
無視すべし」を忘れてたよ・・・（ため息）。

>>347
深い部分突かれて、動揺したからじゃないの？

>348
あのレスは全然深くないよ。論理のすり替えをやってるような
レスだもの，本来ならさらにレスつけるという価値も無い。

>>324みたいな意見は、出産能力ない女性を抑圧する意見と一緒ね。

そんな問題は、関係者間で解決すべきプライヴェートな問題で
公的制度の妥当性検討の議論に関与させるべきじゃないのよ。

重要なのは、性自認の自己決定権の問題でしょうが。

>>349
そうか？
戸籍なんてどうでもいいいって言う当事者、結構いるけど？？
ま、それが現状不可能に近いから言っているのかどうか知らないけどさ。

>351
そう，むしろその「あきらめてる」っていう人が多いのは
確か。真意は・・，もちろん「変えられるものなら変えたい」
と思っているんですよ。

つーかさ、もうこんなとこで議論続けても意味ない気がすんだけど。。。

また、「まどれーぬ」が紛れ込んでたらヤだな。

呼んだ？

>>354
呼ばないったら呼ばないっ！

女に見えない人は戸籍の訂正をすればもっと不幸になりそう

>352 補足
それに，戸籍の性別の変えられていない現状が，それが認められる
ようになったときに，そのあきらめていた人たちの将来展望が，
もしかしたらよりよいものになるかもしれない。「戸籍の性別変更/
訂正」って，それくらい重みがあるんですよ。

今現在では，その将来展望を考える余地すら奪われている状態
ですからねぇ。

おや，はじめまして＞まどれ〜ぬさん（笑）

あのスレ，見られなくなっちゃいましたねぇ。

>>356
そういう人は戸籍訂正しなきゃいいんです。

しちゃってから不幸になってもそりゃ自業自得でしょ。不幸になる
可能性があるからって、全体の幸福になる権利を奪っちゃダメで
す。

戸籍の訂正が認められても女に見えない当事者を女として扱うことを義務づけされるのは勘弁してほしい
風呂とか強引に入ってこられても困る

>358 補足
ちなみにこのスレ立てた本人（1=2）です。

>>358
あー、そうだそうだ。本物は、「まどれ〜ぬ」だった。
「若おかみ」とかも名乗ってたな。

>359
その言い方はヤバいよ（忠告）。
また「女に見えるやつと見えないやつを区別するのか」とか
いう論説が出てくるからさ。

>>360
何考えてんだかだっぱりわかんないわ。
＞戸籍の訂正が認められても女に見えない当事者を女として扱うことを義務づけされるのは勘弁してほしい

そんなことまで法規にコントロールさせちゃダメでしょーが。

>>360
そういう混乱を引き起こす人は、RLE (Real Life Experience) が
うまくいかないと思うよ。だから、ガイドライン下ではSRSに至らない。

ガイドラインの治療的に見たら「負の効果」と考えられる「選別効果」
は、社会的な安定を考えると正当化できるかもしれない。

ま、いつまでも今のガイドラインでいいわきゃないけど。

>364
っていうか，そんなこと法律上に明記するわけが無いよ，
それは大丈夫。

>>360
＞風呂とか強引に入ってこられても困る

こっちのセンテンスも意味不明。
もしかして公衆浴場のこと？

前段はあなた男性異性愛者の立場からの発言でしょ。
だったら、あなたの入ってる方の浴場に入ってくるはずないんですけど？

何、言いたいの？？

>>363
あー、あくまでも自己責任って話ですよ。

希望の性別に見えるかどうか、なんて思いこみの部分が大きい
からね。思い込めない人はやっぱ不幸になる可能性は否定でき
ないと思う。

「思い込む」ってのは、人徳で周囲の理解を取り付けて、安定した
生活を獲得する、みたいのも含むよ。別に外見なんて関係ないよ。

じゃぁ、万一女に見えない当事者と接触しても無理矢理女扱いしなくても良いんだね
良かった
迂闊にオカマって言って訴えられるのはゴメンだし

すまんが誰か戸籍を望みの性に書き換えて得する部分を
教えてくれんかいのう、なんか変わるんか？

>368

あ，了解。

>369
でも，意図的に「オ○マ」という言葉を（悪意を持って）
言ったら，それはアカンよ。一応忠告ということで。

>だったら、あなたの入ってる方の浴場に入ってくるはずないんですけど？
娘や妻の入浴を覗かれる場合もあるよ

>370
「損得」というのは，例えばどの面について述べればよいので
しょうか？

その前提が無いとトンチンカンなことを言ってしまいそうなので
伺います。

悪意がなくても無意識に気持ち悪い当事者を見て
オカマって口にしてしまうことはあるよ

>>373
>娘や妻の入浴を覗かれる場合もあるよ

それはアンタの問題じゃない。

ちなみに、公衆浴場には同性愛者も入ってるんだけどね。別に問題
は起きないでしょ。問題行動起こす人は、取り締まればいいんだから。
そんだけのこと。

>375
じゃぁ，少なくともその言葉が相手を傷つける可能性のある
言葉だということは理解しておいた方がいいっす。
多少はゆとりをもって接してあげてください。

OK ?

同性愛者ももちろん嫌だが、見ただけじゃ判断付かないからね
問題起こればって、覗いた時点で問題だけれど？？

>377 補足
「多少ゆとりは　→　多少心にゆとりは」

>>374
精神的なものではなく生活する上での実質的な損得、変化。
でお願いします。

嫌だよ
変に優しく接して俺までその気があると誤解されるから

>>377
いやー。別にその気がない人に気を使ってもらわなくっても。。。

言いたきゃ好きなだけ「オカマ」くらい言えばいいでしょ。わたしは
それくらいじゃ傷つかないし（って言われたことないけど。実際に
言われたら傷つくかもしれん）。

ただ、他人を見下す人間はそれだけの人間としか思われないよ。

すいません。お風呂の問題も前スレで決着がはかられてます。

469（煽り）〜 500 位までのスレ参照

もし当事者がオカマとばれて
会社に不利益をもたらした場合はどう責任とる？

>>370
得するっていうよりも、住む所を見つけられなかったり、就職で不採用にされたりっていうのが解消するということ。

>>378
だから、「覗かれた」と感じたら、そりゃ騒ぎになるでしょ。
そういう騒ぎを起こしちゃう当事者は、希望の性別での生活
なんてできないよ。だから、SRSにも至らないし、戸籍の訂正
にも至らない。

騒ぎにもなってない時点から問題にするのがおかしい。

>381
別にそうはならないと思うぞ。

っていうか，この問題に対して保守/反動的な意見をもっているのは
圧倒的にヘテロ男性だと思うんだけど，それって「自分も同一視
されるのが怖いから」っていうことなのかな？

そりゃタダの考えすぎだよ。他人はそこまで人間関係に介入して
来ないって。別に同性愛者だの性同一性障害者だのと親しく話
してたって「おまえにもそんな趣味があるのか？（卑笑）」
みたいなことは言われないよ。

まぁすれ違ったくらいでは見抜けない当事者も多いのは認めるよ
しかし、何度も面と向かって会話すれば分かってしまう当事者も多いのは事実
それで分かってしまった場合、噂をしても訴えられるのは嫌

>「おまえにもそんな趣味があるのか？（卑笑）」
言われるって
現に言われたよ、俺
めちゃ迷惑

>388

でも，この話題のことじゃなく，一般的に噂話って自分のことで
やられているのは嫌だと思わないかい？
それもいいうわさじゃなく悪いうわさならなおさら。

多少の心のゆとりといっても，別に意図して優しくしろという
わけじゃないんだ。むしろ淡々と接すればいいってことさ。

>>388
>噂をしても訴えられるのは嫌

なんでウワサしなけりゃならないのかよくわからん。
ストレス解消か？

ストレス解消のために他人を不愉快にしちゃいけないでしょ。
そりゃ。人間の常識だね。

当事者同士のうわさ話って凄く多いけど・・

>>389
結局、一般人って、そんなものさ。
おいらも含めてな。

>>345
結婚についてだけど
今ざっと読んだんですがよくわからん。
結局、不妊症の人と一緒なんだから戸籍に残らないシステムに
なれば問題ないじゃんって事になったの？

>389

うーむ，それは災難だったねぇ（嘆）。

でも，そうやっていってる奴のほうが心狭いやつだとも考え
られるんだけど，どうだろ？
そんな「心にゆとりのないやつ」の意見を鵜呑みにするのは，
ひいては自分自身を狭くする元凶になる。

そのとき標的になった当事者（か関係者）がどんな人かは
わからないけど，あくまで自分自身の人間関係として考えて
もらいたいなぁ。

当事者同士のうわさ話が凄く多いのに、一般人にうわさするなってのは無理よ

>394

いやそうではなく，「もし残らないシステムになったとしても，
人権侵害を承知でなら自己防衛策はある」というのと，「あと
からばれて大混乱に陥るのはいやづらだし，そもそもこんな
重大なことを言わないのは失礼だから，つきあっている段階で
告白する」っていう２つが，一応の結論だよ。

コテハン叩きや特定の当時者を叩くスレから無くしていかないと
一般人に理解を求めるのは無理

>>383
お風呂についても読んだがわからん・・・
結局、男湯、女湯、その他湯を作るってとこで落ち着いたの？

>>385
それは単純に戸籍の性を名乗ればいいのでは？

>389
それも違うっす。

・・・あれ，この話題は結論が出てなかったっけ？（汗）

>>394
結婚は、両性の合意に基づく結合だよ。

まともな当事者なら、結婚に際しては、自分の事情を打ち明
けると思うな。

で、そうじゃなかった場合、もし、合意が錯誤によるものだった
と証明できれば、解消も可能だし、場合によっては慰謝料だっ
て要求できるでしょう。

>>397
そかそか、納得とこに落ち着いてよかった。
教えてくれてありがとう。

面倒な議論はゴメンだから
当事者はもう諦めて今までどうり生きていってくれ

>398
でも，どこにでもそういった悪意をもつ人間はいるからねぇ・・。

>>404
面倒な議論はゴメンだから
当事者のことはもう忘れて今までどおり生きていってくれ

>>404
誰かが言うと思った（ｗ

>404
面倒な議論がゴメンなら
このスレのことは忘れて平穏無事に生きていってくれ

>>406
当事者Ａさんはどのタイプなの？

>>409
どのタイプって？

あー、晩ごはんつくんなきゃ。戦線離脱〜。

>>411
お疲れ様でした〜

>411
いってらっしゃい

・・・ここはチャットルームか？（藁

>414
いーんじゃない？　なんでもありな２ちゃんねる（藁）

当事者Aは主婦か？

当事者Aに恋人なんていない
夕食作る相手がいるようなフリだよ

寝る前にちょっと。

>>416
主婦ちゃいます。
実家の母が寝込んじゃったので、看病に来てるんです。
仕事は持ってるんだけど、在宅でできるから実家に持ちこんで
SOHOしてます。

>>417
>当事者Aに恋人なんていない
そうなのよ。いないのよ。。。
誰かいい人紹介してちょ。尽くすタイプだよ。多分。

>夕食作る相手がいるようなフリだよ
見栄はらないわけじゃないけどさ。そんな虚しい見栄は
はらないよ。

美人か？＞当事者A

男を紹介して良いのか、女を紹介して良いのか・・

>420
一応男を紹介する方が妥当じゃないかと。。

女好きだったらどうしよう？＞当事者A

ネカマと当事者の似ている点を挙げてみました。
ダサいオカマ言葉使う（ヒッキーだから）。
簡単にキレる。
2chに常駐。
偏った食事。
仕事しない。
運動しない。
臭い。
デブが多い。
自分はユニークだと思っている。
セックスしない。
純女から「読まれ」ると目の前が真っ暗になり、その日は地獄。
女になりてーっ、と思っている。
結局あまり違いはない。

おはよーございます。

>>419
>美人か？＞当事者A
知らん。勝手に想像してね。

>>420
>男を紹介して良いのか、女を紹介して良いのか・・
男をきぼんぬ。

>女好きだったらどうしよう？＞当事者A
好きだけど、女とセクースなんて考えられん。

>>423
長いリストだな。朝早くからごくろうさん。

>ダサいオカマ言葉使う（ヒッキーだから）。
○
ダサいかどうかは知らんが。あと、オカマって言われたくらいじゃ
凹まないから。残念でした。

>簡単にキレる。
×
負けず嫌いなら○だけど、キレることはめったにない。

>2chに常駐。
×
暇なときに覗くだけ。

>偏った食事。
×
バランスとれた食事してるよ。赤の食品と黄色の食品と
緑の食品ね。小学校の家庭科でやったでしょ。

>仕事しない。
×
今は実家でSOHOだけど、普段は勤めてるよ。

>運動しない。
○
あー、運動しなきゃ。太っちゃう〜。

>臭い。
×
加齢臭は多少あるかもしれんが（ﾜﾗ
風呂は毎日入るからそんなに匂わないと思う。

>デブが多い。
△
部分デブだな。最近。悲しい。。。

>自分はユニークだと思っている。
×
ユニークってあんまり言われたくない言葉だね。

>セックスしない。
○
前はしたけど、今は相手がいないからね。

>純女から「読まれ」ると目の前が真っ暗になり、その日は地獄。
×
読まれないもん。

>女になりてーっ、と思っている。
×
2、3訂正したいものはあるけど。日常生活では、あんま気にして
ない。

>結局あまり違いはない。
該当項目は、3.5個だったけどね。もうちょっとがんばろうね。

この板のネンチャククンとホモフォビアの似ている点を挙げてみました。
枝葉末節にネンチャックな揚足取りをする（近視眼だから）。
簡単にスネる。
2chに常駐。
偏った食事。
仕事しててもつらい（世の中の変化についていけてないから）。
運動しない。
臭い。
デブが多い。
自分は多数の意見を代弁してると勝手に思い込んでる。
セックス観が抑圧的。
異性から「抑圧的」と言われると目の前が真っ暗になり、場合によっては逆上。
男らしくありてーっ、とか思っている。
結局あまり違いはない。

425は自己申告につき信憑性０。　よって却下します。

この板における、貴女の価値は貴女のカキコによってのみ決まります。
そんなの常識。

>>427
わざわざくだらん突っ込みご苦労さん。
そんなヒマあるなら、
生産的な突っ込みを>>423や>>426に向けてくれや。

>>425
>仕事は持ってるんだけど、在宅でできるから実家に持ちこんで
>SOHOしてます。

職種にもよるが、コンピュータープログラマーなどの技術系専門職は
いいとして、今の日本でＳＯＨＯって、ロクでもない奴が多い。
ＳＯＨＯでちゃんとやっている人には失礼だけど、
ＳＯＨＯ＝会社来られない理由こじつけて、手を抜きたいだけの
会社にとってパラサイト。

>>428
スグに感情的になると「オンナだ！」って言われるよ。

私よりも、423の煽りに速攻で反応して
（長いので省略。レスを全部読むボタンで読めます）
ほど長いレスを返している当事者Ａさんの生産性について突っ込んでくれ。

当事者のコメントは、このスレにとっては有益と思われ。
どの程度評価するか（信じるか）は読者に委ねられ。

いちいち牽制（？）にかかる>>428ウザイ。

本性が暴露されてきたね＞当事者A

この程度のやりとりで、本性云々言い出す>>432は、

デンパ性エスパー妄想諸候群に認定（ﾜﾗ

>>433

そーいう事書くと＝当事者Ａって言われるよ。
ホントかもしれんけど(笑)

あー、眠いよ。仕事はかどらないよ。

>>432
>本性が暴露されてきたね＞当事者A

ん？どんな本性？

お仕事おつかれさんどす。

ただの御挨拶。

やっぱり土曜日の昼下がりは、すれもまたーりしてるねー。
この方がいい。

「土曜日の昼下がり」って表現、なんかいいね。

>>427 >>432 >>434

　まだしつこく出てくるか、この偽ＧＩＤめ。
　とっくに正体バレてるぞ。（藁）

>ダサいオカマ言葉使う（ヒッキーだから）。 　→×

いやだって純女でもオネエ言葉なんて使ってたら気持ち悪がられる。
一人称が「わたし」以外はそこらへんの男と変わんないぞ。

>簡単にキレる。 　→△

感情的になりやすいのは確かだが、でもいきなり刺したりはしない。

>2chに常駐。 　→△

PC板とか美容板とか化粧板とかけっこうお世話になってますが、「常に」いるわけではない。

>偏った食事。 　→○

最近料理する時間ないからな。
夜はほとんどコンビニ弁当だったりする。

>仕事しない。 　→△

いちおうお給料もらってますから。
でも就業時間の１／３〜１／４くらいは遊んでる（笑）

>運動しない。 　→×

残念ながら、ふだんからスポーツしまくり。

>臭い。 　→△

自分の匂いは自分ではわからないもの。
でもまちがいなくワキガではないし、いちおう毎日お風呂には入ってるので汗くさくはないだろう。
でも今使ってる「サムライウーマン」の匂いが嫌いな人にとっては臭いかもしれない。

>デブが多い。 　→×

人から細い細い言われる。

>自分はユニークだと思っている。 　→×

いや平凡だと思ってます。

>セックスしない。 　→○

男はめんどくさい。
性欲もあんまないし、別に困ってないので。

>純女から「読まれ」ると目の前が真っ暗になり、その日は地獄。 　→×

あー、トランスしたてのころはそうだったかも。
でも今はいちおう女として日常生活を送ってるので、読むとか読まれるとかといったことは全く意識しない。

>女になりてーっ、と思っている。 　→△

体が完全に生物学的女性の体になってほしいとは思うな。
セックスはどうでもいいが、自分の子どもはほしい。

私も

>ダサいオカマ言葉使う（ヒッキーだから）。 　→×

>簡単にキレる。 　→○

ここ数年 キレたり、怒ったりしてない

>2chに常駐。 　→△

たまに、はまる

>偏った食事。 　→ ×

>仕事しない。 　→ ×

バリバリの SOHO

>運動しない。 　→○

小さい頃から、運動大嫌い!

>臭い。 　→ ×

たぶん

>デブが多い。 　→×

細い

>自分はユニークだと思っている。 　→○

天然ボケ 入ってます

>セックスしない。 　→○

性欲ない

>純女から「読まれ」ると目の前が真っ暗になり、その日は地獄。 　→×

たいしたダメージにはならない

>女になりてーっ、と思っている。 　→○

そうね、完全になれたらいいね。

>>441
まちがった

>簡単にキレる。 　→×

ここ数年 キレたり、怒ったりしてない

なんか当事者アンケートスレになっとる（ﾜﾗ

美形の女装子がアンケートに答えてくれているなら楽しいが、
きっとここで答えてるのってブサイクな奴ばっかりなんだろうね

>>444

だから女装子じゃねーっつの。
カマ好きオヤジな方はこちらからお断りなので、好き勝手なこと言わないでください。

なるほど、女装マニアらしい（藁

いーよ、もうどうとでも。
ブサイクでも女装マニアでも、好きに妄想しててくれ。

46時中女だろうが、パートタイムだろうが、綺麗でない奴に価値無し

ＳＲＳまでしたＴＳ（TransSexual）は女装子とは言わないわねー。

それに女装マニアはニュアンスとして、異性愛者の女装愛好家のことよ。
特にこっちはＧＩＤではないわね。

別に自分がブサイクだと思ってもないが、444=446=448にとって価値があろうがなかろうがどーでもいいや。
いやむしろ無人島に448とふたりだけの状態になったら、448の興味をそぐためならブサイクになりたいとすら思うだろうね。

無人島で二人きりになって相手がブサイクならさっさと撃ち殺して
脱出の方法を考えるだけだって（藁

社会が許すなら、自分にとって価値のない人間はみんな殺してしまいたいと思ってる？
それって社会との接点がほとんどないヒッキーの典型的な妄想だわ。

ヒッキーにヒッキーって呼ばれたくないぜ
俺はちゃんと仕事もしてる

>俺はちゃんと仕事もしてる

はい、あんたの負け。（笑）
それが事実だろうがどうだろうが、証明しようのない口実を持ち出してきた時点でアウトだよ。

私は自分がブサイクじゃないかって言われても、「そんなことはない。けっこ人からかわいいって言われるよ」とか言わなかったでしょ。

理屈っぽいのが性同一性障害者らしい（藁
美人はうるさくないから、お前はブスって事が証明されたよ

>美人はうるさくないから、お前はブスって事が証明されたよ

そうかな。
「美人はうるさくない」っていう命題が真なら、証明されたのは私がブスなことじゃなくて、美人じゃないってことじゃないの？

まー確かに、自分で自分のこと美人だとは思ってないからなあ。

でもま、「美人はうるさくない」っていう命題自体が455の個人的な妄想だからどーでもいいや。

>>455
ｸｽｸｽ、世間が狭いのねぇ〜。
御愁傷様。

世間にイメージ悪くするような議論の持っていき方は良くないと思うよ

別に２ちゃんで啓蒙しようとか思ってないんですけど。
口汚い煽りがウザかったので黙らせただけ。

啓蒙する気がないなら最初から参加しないのが懸命だと思いますけれど・・・

いや、啓蒙するべきなのは固定観念を抱いてしまう自分でしょ。

>>461
ＧＩＤの人は、ラディカル・フェミニズムとか
レズビアン・フェミニズムとか触れてみるのも
よいかもね。

>>462補足訂正
ＧＩＤの人は、ってゆーかMtFの人は、だね。
んで、FtMの人はメンズ・リヴに触れてみる、と。

>レズビアン・フェミニズム
女が好きなのか？

>>464
＞ラディカル・フェミニズムとかレズビアン・フェミニズムとか（>>462）
って書いてあるじゃん。
そんなの好き好きで良いのよ。

ビアン・フェムも過激派から穏健派まであるけどね。
過激派以外は別に、ビアン・セックスを特別視してないわよ。
過激派でないビアン・フェムのキーワードは、
シスター・フッド、フェム同士の友愛ね。

難しい専門用語を理解しないといけないなら
世間の理解は遠いな

>>446
話題の流れズレまくり

>>461-465は当事者の自己啓発の話じゃん。
自分のためにオベンキョーした方が世間に対して
アピールしてくリソースが溜まるかもよ、ってだけの
あったり前のお話。

世間一般の方は、興味があったら質問から入ればいいのよ。
つまんない憶断から話はじめたりないけりゃいいの。
これもあったりまえのお話。

頭悪そう>467

フェミはGIDを「性差を固定化する敵」として非難するか、「ジェンダーが相対で
あることの生き証人」としてパンダにして全国を引き回すしかしないので、当事者に
いやがられてますよ。

セクシズムを正当化するための材料として科学的事実を利用するバカは問題外として、
いまだに「身体的な要素以外の性差は全て環境によるもの」と無邪気に信じているの
は見ていて痛々しいですな。

>>469
＞フェミはGIDを「性差を固定化する敵」として非難するか、「ジェンダーが相対で
＞あることの生き証人」としてパンダにして全国を引き回すしかしないので、当事者に
＞いやがられてますよ。

前者「性差を固定化する敵」として非難するは、リベラル・フェミね。
日本の主流派。
後者、「ジェンダーが相対であることの生き証人」としてパンダに
して全国を引き回すは、多分ラディカル・フェミね。

>>467では当事者の自己啓発って書いたけど、もちろん自己防衛にも
使えるわよ。
フェミだろうとなんだろうと、そーゆーのは蹴飛ばして当然。
敵の内部分裂突いてもいいんだし（ﾜﾗ

アタシは、ビアン・フェミの人にはお友達いるけど。
一線は画しえるわよ。

＞いまだに「身体的な要素以外の性差は全て環境によるもの」と無邪気に信じているの
＞は見ていて痛々しいですな。
そーですね。ビアン・フェミ過激派の「オンナだったら誰でもビアンになれる」は
あれは愚かっぽい、って思うな。アタシも。

Michigan Womyn's Music Festivalはレスビアン系フェミ主催の音楽祭だが、MTFを一
切締め出すことで有名だ。レスビアン系では生物学的に女でないオンナなんてニセモノよ
という立場が支配的。MTFは女性の皮をかぶった男性だから彼らの台頭を許せば、フェミ
運動そのものが男性の支配下に落ちる、と危惧している。

最初からんなもん行かなければ良いだけ＞フェミ音楽祭
つうか、MTFでレズビアンなんて炒ってよし

>>472
ところがいるんだな、MTFでレズビアン。実態は半分はそうじゃないのか？
GID認定に都合悪いので隠しているだけ。

そういうのを偽GIDって言うのだろうね＞MTFでレズビアン

>>474
そうだろうね。そしてMTFでヘテロは、不細工なオカマ。どっちもどっち。

意味不明
詳しい説明希望＞475

>>474
おれはGIDではないけれど、同性愛だから偽GIDだというこのカキコはおかしくないか。性別と性的嗜好が無関係であるなら、GIDと性的嗜好も無関係だろう。どうだ？

確かにあり得るよ＞MTFでレズビアン
でも数が多すぎる
同性愛者は全体の一割もいたら良い方
なのに、半数がレズビアンなんて明らかにおかしい

>MTF ビアン＝全体の半数

そもそもこの数は本当なのか？
根拠あるのか？

埼玉医大のアンケートでも、アメリカの調査でもそうだった＞半数

ここで一つ、質問です。
皆、脳が影響を与えていると思っていますが
逆に成長の課程が脳に影響を与えたと考える事は
出来ないのですか？

即ち９割方のMTFビアンは女装趣味の男か男らしさから逃げたいだけの落ちこぼれにすぎない
だからビアンイベントで排斥される
本当の女は簡単に雰囲気から見破ってるだけの話
完全に女そのもののMTFビアンは内緒でビアンイベントにも入れてもらってるし・・

そんな差別していいのですか？

>完全に女そのもののMTFビアンは内緒でビアンイベントにも入れてもらってるし・・

ていうか自分から言わなきゃわかんないだろ。
何でわざわざ自己申告するのか理解不能。

入れてもらってるMTFが皆分からない人ばかりでもないよ
でも、接してみてあぁやっぱり女だなって思えるか思えないかだけの話
自己申告する人はやっぱり後ろめたさもあるからじゃないの？

MtFビアンもいればFtMホモもいるのに。
数（比率）は多くないけど、半数なんていないと思うわよ。

もちろん両性愛者もいるわよね。
こっちは割と多いんじゃないかなI？）

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=993294884
（性同一性障害者は嫌われる？）
↑こっちのスレで小耳に挟んだ発言です。
>なにかと言うと自分たちは「差別されてる！」って主張するくせに、
>ニューハーフや女装者やゲイを平気で差別する身勝手さが、
>嫌われる最大の原因でしょう。

そういえば性同一性障害者って愛されない人たちみたいね。現実とズレてるから
しょうがないのかもね。

>>487
あのさー、それはGIDの人たちが最近やっと世間に認知されはじめた
からでないの？
これまでだってSRSしたGIDの人で幸せな同棲生活送ってきてる人、
日本にだっていたんだけどさ。
今は過渡期で世間の方も当事者もワサワサしてるってこと。
諸外国並みに社会認知が進めば、幸せに暮らせる人だって
増えるはずと思うな。

>>488
ズレているね、やっぱり。自分達が全然無力な今でさえあれだけ ニューハーフ
や女装者やゲイを平気で差別してるんだから、社会認知が進めばどんな暴君に
なるか思いやられる。

>>489
同意！
選ばれた正統派面するに決まっている！（しているか（藁）

>>489
うーん。アタシは自分ではMtFのTGと思ってて。
パートタイム、ノンプロのＣＤなのね。

思春期の頃まで性器不快はあったんで、GIDの人の気持ちも
ある程度わかるつもりなんだけど。
なんとか乗り切っちゃったから、今はGIDの認定はパスしない
だろーって思うのよ（今でも体毛不快は割と神経質です）。

だから、あなたが言うGIDの人の差別発言もそれなりに知ってるけど。
でもやっぱり、そんな人ばかりでないって知ってるけど。お友達もいるもん。

例えば前スレの>>245の人とかも。
そんな差別主義的な人ばかりじゃないと思う。
もちろん、差別主義な主張には反対しますけど。
「GIDは」って括っちゃうのはアタシ嫌だな。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817

>>489
>社会認知が進めばどんな暴君になるか思いやられる。

社会的認知が進んだら暴君になるってのの根拠は？

そもそも、GIDの当事者に差別主義者が多いって、なんか
そういう統計資料でもあるの？

>489＠｀ 490
そもそも前提条件（GID 当事者がニューハーフや女装者・ゲイを
差別していること）そのものが間違ってるよ。
GID 当事者の中でこういった皆さんを目の敵にしているのは
ほんの一部だし，その意見が主流派を占めているわけじゃぁ
ない。

>493 補足
残念なことに，そのような排他的意見を主張する人はヒステリック
すぎる傾向があって「（いい意味でも悪い意味でも）きわめて特異的」
な論説だけが一人歩きすることになる。

大多数の当事者は，むしろそのような人たちがどういった人なのかと
いうことを「知らない」場合が多いのであって，もし普通の知り合い
であれば別段仲が悪いといったことはないはず。

age

>>492＠｀>>493＠｀>>494
少数のヒステリックな目立ちたがり屋のせいだろ？
まあ、自称GIDだが、それもどこまで本当だか・・・。

>496
ぶっちゃけた話，そういうこと。

さらに残念なことに，そういうヒステリックな人の
「目立ち度」が極めて高すぎる上に，世間の非当事者
には（恐らくは他の当事者にも）好奇の目で見られ
がちだっていうことがあるね。

ブスなMTFの人ってどうやって生きていくの？
恋人もできず一生一人きり
寂しそうね

>493
>こういった皆さんを目の敵にしているのはほんの一部だし
そう？　腐るほどいたけれど・・
ほんの一部って根拠は？

>>499
イチ時期は、「性同一性障害」で検索かけたら、腐るほどカミングアウトしていたな。（藁

>499
・・・「ほんの一部」とは断定するのは早いかもね，失礼。
自分が知らないだけで「〜目の敵にする当事者」は大量に
いるのかも知れないってとこまで気が回らなかった・・。

でも実際，嫌がる人がそこまでたくさんいるのかなぁ？
いくらなんでも「一般的に当事者はニューハーフや女装者・
ゲイの人たちを目の敵にする傾向がある」と言い切るくらい
の割合（＝主流派となれるくらいの数）でいるとは考えにく
いんだけど？

主流派になるためには美貌が伴わないとなれないよ
ドキュンGIDは自分の容姿棚上げして、声高に誹謗中傷してるだけの負け犬

つーかＴＳ原理主義どもをなんとかしろ。

503のいうTS原理主義の定義は？

age

＞503のいうTS原理主義の定義は？
ご存知かもしれませんが、これがTS原理主義の牙城です。

TSFJ
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4126/index.html#TOPMENU

主催者達は、狂信的に見えます。

わかんねーよ。
具体的に何をやったら「ＴＳ原理主義」なのか教えてくれないと。

「狂信的」って、何に対して狂信的？
それによって506はどういう損害を受けたの？

>>506＠｀>>507
まあ、政治結社か宗教か・・・。ってところでは？

「GIDはセックスに淡白だ」というのは俗信ではないのか。何を根拠に
そんなことが言えるのか？　性的欲求不満からGIDになるのではないのか。
当事者Aクンよ、「統計結果を出せ」とかウザイ反応はしなくていいからね。

>509
統計的に出ているかどうかは分からずハッキリしたことは
いえないが，少なくともホルモン療法の段階に入っている
MtF については「セックスに淡白である傾向がある」そう
である。

これはそれなりの根拠がある。生体内にもともと備わって
いる男性ホルモン分泌機能が，女性ホルモンを長期連用する
ことによってダメージを受けて，体内の男性ホルモンが少なく
なるため，「セクスしたい」という衝動が弱いものになる
そうである。

# 〜機能がダメージを受ける理由〜
そもそも体内を循環するホルモン総量＝男性女性総計量＝が
ある程度一定に保たれるように，生体内で調節機能が働くよう
になっている。外から女性ホルモンが入ると必然的に男性ホル
モン供給部分が過剰になって，それを察知した脳のある特定の
部位（確か「脳下垂体」だったかな？）からの指令で，短期/
中期的には精巣のホルモン分泌機能が休止状態になる。これが
長く続くと機能停止に陥ることになる。

>510
補足。
もちろんホルモンの影響には個人差があるし，性衝動の
全てが男性ホルモン量のみに従っているわけではない
（他にも「神経反射的なもの」や「精神心理的なもの」
を由来とする衝動もある）。

一応念の為。

age

FTMの場合はどうさ？

>513
さぁ・・・

>>513

そいえばＦＴＭのセックス事情は聞いたことないな

>>513＠｀>>514＠｀>>515
その話は・・・きょうびの外科技術の事情を察知しろよな（藁

関心があるなら虎井まさ衛氏の本でも読んでみれば？
確かなんか書いてあったと思ったけど。

TS原理主義については、たとえば、ここ見てくださいよ。
要するに、TSはTSであることを拒否する。
MTFTSは生まれつき、まったくふつうの女の子だという認識です。
ただ、出生時、性器の形が異常であったため医師が診断を誤り、誤った出生届が提出されたという認識です。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4126/yuri/essei.html#34kai

>>518
髭生やし、喉仏あり、男声出し、肩幅張り、骨盤小さく、陰茎と陰嚢ぶら下げ、
ウェストに贅肉貯め、男の性染色体持ったまったくふつうの女の子って、一体
なーに、それ？　まったくふつうの男の子じゃない？

鮎川ゆりって一切どこにも自分の写真出してないのね。一種のネカマなのかしらん。

昔ゆりのＡＡがはってあってﾜﾗﾀ

あれだけホームページで「自分はかわゆい女の子でーす」と主張していても、
写真が一枚も出ていないと、説得力に欠けるわな。

宮城さんやいずみさんみたいに容貌に自信があれば、ピンボケ写真の
一枚くらいアップするはず。正体知られるの嫌なら目線隠せばいいの。
いずれにせよネカマや犬でないことを証明するため、ニセモノでもい
いからさっさと写真をアップしてくれ。

>523
昔は本人のサイト（名前は別，「ネイティブ女性」を名乗ってる）が
あった。いま同じアドレスをたたいてもでてこなくなった。

宮城じゃなくて宮崎だったかな。

>>525
宮崎留美子じゃないだろうな？（ｗ

>>522
つーか、女の子言ってるけど実際は４０こえたおっさんだし。
あいつもエリザベス出身だもんなあ。昔写真かざってあったらしいよ。
声はそれなりだけど、外見はいけてないっていうのがもっぱらのはなし。

やはりネカマの一変種とみてよいのでしょうか。現実に出会ったら単なるバケモノ女装おやじと変わらなかった。鬱陀。

>>523
いやあ照れちゃうな。そんなに容貌に自信あるわけじゃないんですけど。
自分ではまあまあ普通程度、と思ってます。

>>529

照れるな、化け物
お世辞でいってるの（爆

「人生の悲劇は、いかに至高の理想を掲げ、深遠な思想を語る者も、
目に見える物としては、それとまったく釣り合わない悲惨で滑稽
な肉体しか持ち合わせない、ということである。」
フリードリッヒ・グーゲンハイム

>>519
だから、そんな人は真のMTFTSではないと彼らはいいます。
もともと、何も手を加えず、女性としてパスしていて、性器さえ、もとのかたちにもどせば女性としてOKの人のみが真のMTFTSであるということです。

>532

ムチャクチャな言い分だなそりゃ。

ＴＳ原理主義者はＧＩＤの人の一部なんだけど。
やっぱり目立つわよね。特にＮＥＴ上では。
アタシも、「異性装を法で規制して」とかって主張にはゼッタイ反対。
もちろん、アタシがパートタイムＣＤだからってのもあるけど（ﾜﾗ
そんなことや性別、性自認みたいな、極・個人的なことまでオカミに
管理してもらおうって発想、ファシズムとしか思えないのよね。

つーかカマもホモも気持ち悪いよ、生理的に受け付けん。
頭固いと言われようが何だろうが気持ち悪い。
変態に市民権なんかやらなくていいよ。

>>535
キミに貰わなくたって市民権くらい持ってるわよーだ（ﾜﾗ
税金収めてるもんね。
気持ち悪いとか思ってるのは、キミの勝手だから、
それは別のスレでやったら？
このスレの議論、そーゆー感想意見関係ないから。

>535
なんて危険な思想・・！
ナチスと変わらんな。

＞つーかカマもホモも気持ち悪いよ、生理的に受け付けん。

キサマ、誰に向かって抜かしてるんだ！
ケツしばきまくるぞ！
ウフ、、
http://members.tripod.co.jp/esashib/

>527 >528
むかし、どこかのスレに パスは出来てるって書いてあったけど？

んなもん、「（犯罪者以外は）性転換可能！戸籍変更自由！」
で、よろしいんでは？？

>539
写真見たけど，たしかにまあパスは出来てる。
でも「女の子」という感じじゃなかった。
むしろ「おばさんが中高生の服を着てる」感じ。

>541

間違い。「写真」じゃなく「本人」だった。

「写真」の方も見たことがあったけど，かなり修正を施して
あったね。

>>539
パスなんか普通のやつはできるんだよ。
いわゆる「おばパス」ってやつな。
問題はそれ以上にいけてるかいけてないかだろ。

レズもナベには市民権をあげた方がよい

もちろん、FtMのGIDさんもSRSしたら希望者には
戸籍変更認められるべきよね。

で、市民権はビアンさんでも日本に税金収めてれば持ってますってば。

性転換といっても性を転換するなんて不可能だからね

アホかお前等、嫁さんが実はミスターレディーだったなんて
事になったらどうすんだ！！
みんながみんな正直なわけじゃねーんだぞ！！

>>547
みやぶれないお前がわるい。

彼はミスダンディーの女がテレビに出てた

>>548
医学発達して声まで高く出来たらほとんど外見じゃ見分けつかんだろ
何か変だなと思っても自分の彼女に「お前男じゃないの？」って
聞けるわけねーだろーが。
これ以上メンドーな状況作るこたねーだろ。

>>550
聞けばいいでは？
「相手もあなた女じゃないの？」って思ってるかもよ

>>547
もし隠してたことが発覚したら、それは充分離婚の原因になるでしょう。
ですから、そうしたリスクを負いたくないGIDはどこかで告白すると期待してもいいでしょう。
隠してたのがバレたら、あなたが離婚を考えて構わないと思います。

↑（上の沢山のレス）
・・・しかし、なぜ、こうも同じ事が、堂堂巡りするんだろ？？

>553

過去レス読まない厨房２ちゃんねらーのせいでしょう（藁）

うーん、やっぱココロの準備ができてない純男さんがまだまだいるのねー。

戸籍変更は認めるべきではない！
あんたらの考えは自分勝手であり、まじめに生きている男女を侮辱している！
戸籍変更なんて認めたら、あんた達みたいなのを増やすだけ。
まあ、ここのスレで語っている奴なんてみんな同じ穴のむじなだろうけど(ｗ

全然根拠レスだし意味不明個所もあるし説得力ゼロなんですけど。一応。
>>556
自分で働いて自分で稼いだお金で、自分が快適なように暮らすことが
人様から自分勝手とか言われる筋合いはありません。
別に誰かを侮辱したことになるはずもありません。
戸籍変更を認めようと認めまいと、SRSは増えます。
あなたにはわからないでしょうけど、このスレはいろいろな立場の人が利用しています。
以上。

>>557
自分では迷惑をかけていないつもりでも、知らないところで迷惑がかかっているものですよ。
たとえば、普通に生きている男の人は普通の女の人が好きなはずです。
性転換をした人が好きなはずはありません(中にはそういう人もいますが稀でしょう）
それを戸籍の変更することで、分からなくしたりして付き合うのは迷惑ではないのですか？
もちろん、お互いに了承を得てれば話は別ですが・・・

>>556
戸籍訂正できないのは、まじめに生きてるＧＩＤ当事者を侮辱してる。

>>559
少なくとも、確信犯がいる内は無理でしょう。

>>558
あなたは、お付き合いする異性の戸籍をいちいち調べるのですか？
それは随分猜疑心の強い性格なのですね。
戸籍の変更をしなくてもお付き合いして本の性別が分かる人はわかってしまいますし
わからない人はわかりません。
あなたが言ってることは戸籍変更を云々する根拠としては薄弱です。

だいたい、そんなのは当事者間の問題ですから、端からオバサンみたいにとやかく
言うことこそ余計なお節介というものです。

＞普通に生きている男の人は普通の女の人が好きなはずです。
「はず」ですか。
私はパートタイムの女装者でGIDってほどではないですけど。
世の中はよくしたもので、女装者が好きって殿方もいます。
ほとんど、正業に就いている普通の方ですが。
希かどうか、「はず」で語ってるあなたになぜわかるのですか？

>>558
非当事者のデメリットだけでなく、当事者のメリットとあわせてトータル的に利益考量しましょう。
非当事者は当事者と付き合ってしまう可能性がある程度のデメリットかもしれませんが、
当事者が戸籍訂正できないことは、就職できない・住む所が借りられないなど、
基本的な人権を大いに侵害しています。
トータルで考えればどちらが社会的不利益があるかは一目瞭然でしょう。

>>556/558

先人たちが議論して積み上げていった貴重な過去レスを
全く読んでないんですねー。

>>562
ちょっと疑問があるので、お答えいただければ幸いです。

>就職できない・住む所が借りられないなど、
就職出来ないというのはどういう事ですか？
別に女の人しか出来ない仕事をしたいが為に性転換する訳ではないのでしょ？
男女兼用の仕事では駄目な理由でもあるのですか？

>>564
ＧＩＤ当事者にとって就職できる職種が非常に制限されると言うことです。
少し前だと水商売関係しかなかったと言っても言い過ぎではないでしょう。
男女兼用の仕事であっても、ＭＴＦであれば男性として就職することは
考えられないので、女性として就職できるところを探すのが非常に困難なのです。
普通の会社や公務員で就職するのはまず無理です。女性としてパスしていても
戸籍が男性であればまずまちがいなく不採用になります。
そういう理由で戸籍の性を問われないアルバイトや派遣社員などしか
就職先がないというのが現状なのです。

>564
そこらへんの話は、すでに↓の >233-237 と >258/260 のあたりに
応酬がなされています。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817
（→このスレの大元）

＞女の人しか出来ない仕事をしたいが為に性転換する
・・別にそういうわけではないのです。それに、この世の中
性別限定の仕事よりも兼用のものの方が多いのであり、必ず
しも性別限定の仕事につきたいわけじゃぁないのです。

そうではなくて、職場の中での取り扱われ方について「見た目
どおりの女性職員（男性職員）」として取り扱ってもらいたい
ということなのです。だいたい、いくら男女兼用だからといっ
て、職場の人間関係まで完全に男女兼用になるわけではないで
しょう？

236 の人が受けたような「大英断」をする会社ははっきり言って
まだまだ少ないのが現状です。でも、そういう会社が増えていく
ことを待っているわけには行きません、生活が掛かってるんです
から。

>>565
そうですか、ありがとうございました。
でも、それは本人が望んだ事なのだからしかたがないと思うのですが・・・
それで認められないからって、認めろ！と言い張るのならわがままだと
思うのは私だけですか・・・？
ここのスレで聞く事じたい間違っているような気がしますが・・・

＞就職出来ないというのはどういう事ですか？
簡単なことです。
あなたの職場では、Ｔｓの方が応募してきたときに
性別の問題を一切不問とし、その人の人格や能力だけに
基づいて公正に人事を行えますか？ということです。
総論賛成、各論反対ではダメですよ。

５５６＝５５８さんは悪意からではなく素朴な疑問から
書いていらっしゃるようですので煽りにならぬよう
注進しますが、この種の問題に関して「普通」という
言葉を使う人は、無意識・無自覚の差別者になりがちです。
なぜなら、「普通」という言葉は、特定のステレオタイプな
男女像・性行動などを暗黙のうちに想定し、そこから
外れる者を異端視するものだからです。
素朴さとは無知でもあり、無知は罪であることも少なくない。
そのへんを今後は意識されるべきだと思います。

>567
それを「本人が望んだこと」とバッサリと切り捨ててしまうのは
あまりにも酷でしょう。というよりは、別に好き好んでそういう
状況に陥ったわけではなく、そうせざるを得ないから仕方なく
派遣/アルバイトの身分に甘んじているのです。

もしあなたが生物学上も心理上もまっとうな男性だとして、戸籍の
性別だけが「女性」となっていてそれが全く変えられないからっ
て、甘んじて「女性として」勤務するなどというのは抵抗があり
ませんか？　そんなときに「戸籍の"女性"を男性に変えろ」と
訴えるか、戸籍の性別が求められない派遣/バイトを一旦受け入れる
ということにならないでしょうか？

確かに、GID の人間は生物学上の性別と心理学上の性別が食い違って
いるという点で前提条件は違うように見えます。ですが、こと「労働」
ということに関して言えば、それは当てはまらないでしょう。そう
して、派遣/バイトを選択せざるを得ない状況であっても、可能な
限り「正社員」として働きたいと思っているのです、普通の社会人と
して。

書いている間に新たなレスがついたので、もうひとつ。

>>567
＞でも、それは本人が望んだ事なのだからしかたがないと思うのですが・・・
あなたが男性か女性かは知りませんが、
異性愛者であろうという前提でおたずねします。
（同性愛者なら引用の類ことは言わないでしょうから）

あなたが異性愛者であるのは、あなたの望んだことですか？

これでも意味が分からないなら、こういう極端な例を。
仮にほとんどの人が同性愛者である世界があるとして、
あなたはたまたまそこに異性愛者として生まれた。
そこで迫害に遭い、あなたがそれに抗議したとき、
「それはお前が望んだことだろ、それで認められない
からって、認めろ！と言い張るのならわがままだ」と
言われたら何と答えますか？

性自認と性指向とでは若干性質が違いますが、
本人の意志で自由に決められない事柄であるという
意味では同じです。

>>567=558
えーっと。
＞でも、それは本人が望んだ事なのだからしかたがないと思うのですが・・・
GIDに関しては、本人が望んだ事ではない、って医学的（精神医学的）判断が固まって、
その医学的認知が広まりつつある過渡期にあると言えるはずです。
とりあえず、法制度をどの程度アジャストするかが、とりざたされてる現状なわけですが。

さぁここまでレスがついて，それでも「わがまま」とか「迷惑」とか，
「しかたないでしょう」という言葉を出すことができますか？

>>569
私なら、戸籍が男でも女でもどちらでも構いませんが。

なんにしても、ここには一般人の意思が介入してなさそうなので、
ここで議論しあってもしょうがないのかもしれませんネ。

>573
よく考えてください、本当にそう思うんですか？
まっとうな男性である自分が、戸籍が女性だからといって
「女性社員」として採用されることに、全く抵抗がないん
ですか？

「戸籍が〜構わない」というのではなく、もしそれで採用さ
れたとして、実際に仕事をする人たちの誹謗や中傷、
「村八分」的対応に、よく考えてください、ほんとに耐えら
れるんですか？

そのような誹謗中傷は倫理的にいけないことだと思いますが、
もし仮にそのような場面で誹謗中傷を受けても、それに対して
抵抗することすらできないんですよ？

>>569
だからぁ、こいつらは、性器や性別にこだわる病気なの！！

>>575
？？？　それだけじゃ主張してることの真意がわからんぞ。

じゃあ５７５を含む俺達へテロ男は
異性＝女にこだわる病気だな（藁

想像力のない馬鹿どもはSFでも読め！

・・・そう言えば、ここにもSFスレがあったよね。
「男男」とかが出てくるやつ。
あれ好きだったのに、今は何故か見れないのよ。
誰かログ持ってないかな？

>>573=558
＞なんにしても、ここには一般人の意思が介入してなさそうなので、
＞ここで議論しあってもしょうがないのかもしれませんネ。

えーっと。一般人の意志とかではなく、あなたの意見が通じるような
語り口を工夫してもらえたらありがたかったですｹﾄﾞ。
てゆーか、一般人でない人なんてここにいないと思いますけど。

>>567
「本人が望んだこと」ということに関して事実誤認があるように思われます。
ＧＩＤという病気に当事者は自ら望んでかかっていると思われているのでしょうか？
多くの当事者は生まれつきこの病気に苦しんでいることからもわかるとおり、
この病気は先天的なものだと考えられます。
先天的な病気に対して、能力上はまったく問題ないのに、病気であることを理由に
就職上差別することは基本的人権の侵害に他なりません。

>573
最初から議論を放棄しちゃいかんよ

>>573
＞私なら、戸籍が男でも女でもどちらでも構いませんが。
男性社員として女性社員として就職することはまったく違います。
まず男性社員として就職しておきながら、女物のスーツを着て出社する
ことは許されませんし、その逆も許されません。
さらに男性社員として就職した以上、女子トイレを使うこともできません。
また当然男性としての役割を期待され強制されます。

このように異性（生活上の性に対しての）として就職することは多大な困難があります。

>>578
そういや、アーシュラ・K・ル・グィンの『闇の左手』好きだったな。
ゲセンという惑星を舞台にした物語なんだけど、この星の住人て
両性具有なんだよね。普段は中性なんだけど、発情期になるとラン
ダムに男または女になるって設定で。

で、中にはホルモンの異常でどっちかの性別に固定しちゃう人も
いるんだけど、この星ではそう言う人は「倒錯者」って呼ばれて
たり。

ル・グィンの書く小説ってリアリティあって好きだったな。最近、
翻訳あんまり出てないけど。

>>583
性別が３っつある星では、どの性がどの性と入れ違うんだぃ？
A→BやA→CやB→AやB→CやC→AやC→Bがいるのか？？

「この性に属したく無い。」のか、「あの性に属している。」のかで、解釈は変るな。

「この性に属したくない。」という意味なら、
A→notA、B→notB、C→notC とかになるんだろうか？？？

で、M→FとM→notM、F→MとF→notFって、激しく根底が違うよな？？？

>>584
3つはないのよ。男と女と中性って書いたけど、中性ってのは
正確に言うと無性。

だから、この星の住人は、性差のない非発情期（ソメル）と
自分の意思とは無関係に男と女に変態する発情期（ケメル）
を生きてるわけ。

こんなモデルが現実的とはとても思えないけど、みょうに想
像力を刺激されるんだよね。こういう条件下では、結婚のよ
うな制度は可能なんだろうか？とか。小説の細かいところは
忘れちゃったけど、いろんな意味で刺激的だった。

魚とかでも、性別が環境で変る（現実の）生き物いるね。

私は最初の会社では、しらんぷりして年金手帳提出したら１ヶ月後くらいに
社会保険事務所から直接電話がかかってきた。会社から申請された性別と
年金手帳の性別がちがうって。
しょうがないので総務にはインターセックスということにして黙ってて
もらい、年金は以前からの記載性別をそのまま受け継いだ。
次の会社も同じように知らんぷりして年金手帳出したんだけど、１年近く
たつのに何も言ってこない。
どうなってるのかわかんないけど、何ごともないからまあいいや。
あ、言い忘れたけど正社員ね。

『闇の左手』かぁ。アタシも昔、読みふけりました。
土場学『ポスト・ジェンダーの社会理論』、青弓社（ISBN4-7872-3164-2 C0336）
って本に、ジェンダーとセクシュアリティの記述方で、ちょっと
おもしろいのが提案されてるんですよ。
少しアレンヂしてご紹介しますけど。
ジェンダーの表記が、Ｇ（肉体／心理／行動）
セクシュアリティの表記が、Ｓ（肉体／心理／行動）→性志向対象

アタシだと、Ｇ（Ｍ／Ｆ／Ｆ）の、
Ｓ（Ｍ／Ｆ／Ｆ）→（Ｆ＆Ｍ）ですね。

ＴＳ／ＴＧ／ＴＶなんかと一緒で目安にしかなんないとは思う
んですけど。
ＧはＭとＦだけで（半陰陽と考えないで）８通り。
Ｓの性的指向対象にＭ、Ｆ、Ｍ＆Ｆ、とＡ（Asexual）、
Ｎ（ナルシスト）を考えると
４０通りのセクシュアリティが、一応表記できますです。
先もお断りしましたように、目安にしかなんないですけどねぇ。
でも、ゲセンの三つより多いわ（ﾜﾗ

↑なんか簡単に就職してるみたいですけど？

同性愛板で読んだだけなんだけど。
最近は差別問題がキッチリ関係するから就職のときに戸籍提出
求めない企業も多いとかって誰かが言ってたわね。
それでＯＬやってますとかって。
本当だったら、若い人ちょっと羨ましいかな（ﾜﾗ
アタシは、今は下請け自営業だから関係ないんだけど。

>>589
ま、そういう企業も増えてはきてるけど、ってとこ。
過渡期なんですよ。
本当は戸籍制度なんて止めちゃえばいいんですけどね。

＞本当は戸籍制度なんて止めちゃえばいいんですけどね。

スレログでもいろいろ話されてるんですけど。
全国民の戸籍を止めちゃっても、住民基本台帳だけで
やってけるでしょう、ってお話ね。

>>589
本当に簡単だと思うのか？？？
587の人だって隠してるわけだし。
それにそれが通るとこのほうがめずらしいぞ。

>>589
（戸籍とは異なる）希望の性別で正社員として就職するには、
最低限、健康保険と年金をなんとかしないとだめなんですよね。
あと、それ以前に名前の変更と。

健康保険や年金については、いろいろ抜け道はあるらしいけど、
建前としては戸籍と一致していないとダメだから、正面突破し
ようとすると必ず壁にぶち当たりますよ。

人事担当者や総務の担当者が理解を示して、秘密もきちんと守
ってくれれば587さんみたいになんとかなることもあるけど、
秘密がどこからともなく洩れちゃって居づらくなることもあり
ますし。

ただ、戸籍の訂正が可能になれば就職問題がすべて解決って
わけには行かないんですけどね。

>>580
>多くの当事者は生まれつきこの病気に苦しんでいる
ここ一つ疑問なのですが、生まれつきってなんで分かるのですか？
まさか、生まれた瞬間から今までの記憶でもあるのですか？
あったとしたら凄まじい記憶力ですよ。

>>595
じゃー、物心ついたときっていえばいいのか？
あんたマジメに興味あるのかと思ったらただの煽り？
それとも４０とか５０になって突然悩みだしたりするとおもってるわけ？（ｗ

>>595
っていうかおまえ過去ログぜんぜん読んでないだろ。
この手の話題なんかもう何度も書かれてるんだから、
同じような煽りくりかえしてるんじゃねーよ。

結構どこでも同じような議論がされてるんですねえ。
http://www.be.wakwak.com/~yoasobi/
ホントかなあ？

>>596
>じゃー、物心ついたときっていえばいいのか？
そう、それが聞きたかった！
精神最初にありきと言う考え方が間違っているのだから。
体に性別はあれど、精神に最初から性別は無いと言う事。
本当はもっと書きたい事があるけど、もうやめておこう。

>>599
だからいいかげんに過去ログよめよ。
精神というか性自認は先天的なものっていう話題あっただろうが。
あんたのいう「精神に最初から性別は無い」っていうのは
もう数十年も前に間違いってわかってるんだよ。

>>600
ソースは？

>>601
過去ログにあるから自分で探せ。

>600
っていうか，558 は次のうちのどっちかなんじゃん？

１．全ての議論をよーくわかっていて，それでも煽りを入れて
　　当事者を苛立たせようとする「悪質な確信犯」

２．ほんとーに全然知らないで聞いてくるくせに，過去の資産から
　　何にも学び取ろうとしない「お子ちゃまな"教えて"マシーン」

精神に性別があるかどうかは別にして、
肉体に精神が宿る前に、当の肉体がそういう傾向を示すんだって。
精神は、肉体に左右されるって事。

※肉体＝脳　で置き換えてくれ。

>>603
１だろうな。マジレスしたオイラがアホやった。

>「精神に最初から性別は無い」っていうのは
>もう数十年も前に間違いってわかってるんだよ。

これは誰もまだ証明してないよ。
間違った事を、広めないでくれ。

>606
かなり有力な仮説ならありますが・・。

前スレ↓の >789（煽り）とそれ以降の反駁に出てます。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817

とりあえずここからこのスレの論議をざっとでいいので読み込んで
来てください。それでも分からないところ/反論のあるところに
ついて論議するべきです。

あ間違えた。

>606 ではなく >599=558 だった，スマソ。

物心ついたときから、女が好きだった。
初恋は小学校２年のとき。伸代ちゃん。
かわいかったなあ♪

つーわけで、「先天的」に座布団１０枚。

>>609
それ以来、徐々に性的な指向が同性に向かい、最後には自分が女であった事に気付いた。
こんな人もいるんでは？

>599
同じことの繰り返し。他の人も言ってるけど、過去ログちゃんと
読んでほしい。その上で疑問に感ずることをぶつけてくれるなら
意義のある議論にもなるんだろうけど。

>精神最初にありきと言う考え方が間違っているのだから。
>体に性別はあれど、精神に最初から性別は無いと言う事。
>本当はもっと書きたい事があるけど、もうやめておこう。

性同一性障害の原因は、精神の問題と決着してるわけじゃないん
ですよ。あなたはもっとも基本的なところで勘違いしてるとしか
言いようがないです。

性同一性障害に関して分かっていることは、当事者が自分の染色
体上の性別に対して、強い違和感を継続的に持ち続けるって事実。

その原因が精神にあるのか、肉体（脳）のなんらかの異常（性分
化異常など）によるものなのか、いろんな仮説はあるけど結論は
出ていないのです。

どうか、あなたの確信ではなく当事者の苦悩を出発点にして想像
力を働かせてほしいと思います。

>>609
性志向は、肉体的なものを基底にしながら、後天的社会的に形成される。
この仮説がおそらく現在一番妥当です。

・社会的性別は、従来新生児の外性器によって医師の診断によって
判定されてきています。（決して染色体などで診断されているわけではない）
そのため、部分的にGIDの問題と重なる問題として、仮性半陰陽、真正半陰陽
などの人に性自認や性志向の混乱に苦しめられる人も出ています。
・性的自己同一性はまず、家庭での養育過程での家族の影響、特に親のそれによって形成
されます。
この過程は、主に家族（特に親）が持つジェンダー意識による後天的過程です。
・さらに家族からの自立がはかられる時期（概ね思春期）には、養育過程で
家族から与えられた価値観が当人の意志も関与されてアジャストされます。
この価値観の中に性志向や性自認も含まれています。

一般に異性愛者の人の場合は、思春期における価値観アジャストで性自認や
性志向に関するアジャストの幅が狭いだけです。
GIDや、非・異性愛者は、この関連で大きなストレスを被るわけです。

>性志向は、肉体的なものを基底にしながら、後天的社会的に形成される。
>この仮説がおそらく現在一番妥当です。
「肉体的なものを基底にしながら」は、まったく根拠のない憶説。
過去ログ読めとさっきからわめいているが、2chの過去ログが現代
医学の定説を発表する場だとでも本気で信じているのかね（藁

>「肉体的なものを基底にしながら」は、まったく根拠のない憶説。

それを言ったら、「後天的社会的に形成される」の部分だって根拠
のない憶説にすぎないでしょ。

過去ログでは、性同一性障害の原因は不明、ってことになってると
思うけど。

不明なのに、妙な確信からいろいろ変な説を唱える人が多くて困る
よ。

えーっと、一応書いておきますけど、
>>613で書いた内容は、ラカン派のフェミニズム精神分析による
「関係対象理論」を噛み砕いて書いたものです。
仮説であることはお断りしてますけど。
まったく根拠がないわけではありません。
まぁ、読んだ方が、いくつかある仮説のひとつ程度に思われても
それは構いません。
私はもっとも妥当と思ってますけど。
このスレで、そういうことを議論する気はないです。

>613

2ch に「現代医学の定説」しか書かれていないなどと思っちゃぁ
いません。「現代医学での"仮説"」が論証付で書かれているから
それを読むべしといってるんです。

んで，その仮説で構築されている論理について，もし脆弱なとこ
ろがあったら，そこを正当だと思える論理で反駁せよ，と言って
るんですよ。

およそ世の中の「定理」や「法則」などと呼ばれるものは，何らか
の「着想/思いつき」から「論理構築による仮説化」，その後「反駁
/理論補強」を経て，ようやく成立するものです。最初から公式化さ
れているわけではありません。そうして，それなりの論理構築がな
されている "仮説" は，正当な反駁を受けるまでは議論としては
有効なのです。

その議論が事実かどうかはまだわからないけど，多くの有効な
反駁に対する理論補強を経れば，おのずと「有力な仮説」へと
段階が上がっていきます。議論の進め方というのはそういった
モノなのです。

「まったく根拠のない学説」と述べるだけでは正当な反駁とは
いえません，なぜなら，「根拠のない学説」と言うだけの "根拠"
を証明していないからです。それこそ単なる「思いつき」でしか
ありません。

>>614の当事者Ａさんへ
当事者の立場の方にどう書いたらよいか少し迷ったんですけど。
＞＞「肉体的なものを基底にしながら」は、まったく根拠のない憶説。
＞それを言ったら、「後天的社会的に形成される」の部分だって根拠
＞のない憶説にすぎないでしょ。

これは一応根拠はなくはない、と言うことは言っておいた方がよいと
思います。
GIDのSRSについてのガイドラインがアメリカで整理される直前〜初期の
事だそうですが。半陰陽でGIDの人の場合、形質的に近い性別の方に、
処置の肉体的な負担が少ない施術をした場合、本人の性自認と食い違
ってかえってGIDのストレスがひどくなった事例があるようです。
ガイドラインはこうした積み重ねで築かれたことはご存知と思われますが。
こうしたケースで、性自認と性志向が一体化している場合、後天的に形成
される面もあると考えざるを得ません。
（一方この考え方の反証になる事例ももちろんあります）

＞過去ログでは、性同一性障害の原因は不明、ってことになってる
それはそうなのですが。
ただ不明のままにしておくよりは、複数の有力な仮説は挙げておいた
方が、無根拠な偏見に対処してゆくための便宜にはよいのではないで
しょうか？
もちろん、専門学会の板ではないこのスレで「どの仮説がもっとも
正しいか」などを議論する意味はあまりないと思います。
同時に、仮説は仮説として、疑わしいものどこが疑わしいかを話し
合ってゆくことができたら、それには意義もあるのではないか、と
思っています。

有力仮説は圧倒的に先天性疾患のほうですよ。
『ブレンダと呼ばれた少年』の例、知らないんですか？

あと生まれたばかりの雄ラットを脳がオス化する前に去勢するとメスの
性行動をするようになるとか、レズビアンの女性の耳の渦巻管は男性並み
の大きさのことが多いとか、探せばいくらでもそういう例はあります。

人間の精神は生まれたときには白紙だなんてのは、２０世紀前半の発想
ですよ。
人間は生まれた後から学習して言語を話せるようになりますが、それは
人間の脳が人間の言語を学習するのに最適化されているためです。

アヒルのインプリンティングのように、生物の脳は生まれつき何を学習
するか、大まかな方向は決められています。
「学習の鋳型」というものですが、この考え方を押し進めれば大部分の
女性の脳は女性としての性同一性と男性への性志向をはぐくむのに最適化
されているものと推測されます。（男性はその逆）

>>618
ですから、私としては
＞専門学会の板ではないこのスレで「どの仮説がもっとも
＞正しいか」などを議論する意味はあまりないと思います。 （>>617）
ただ、
＞不明のままにしておくよりは、複数の有力な仮説は挙げておいた
＞方が、無根拠な偏見に対処してゆくための便宜にはよいのではないで
＞しょうか？
と考えています。
その意味で。
>>614＝当事者Ａさんの
＞過去ログでは、性同一性障害の原因は不明、ってことになってると
＞思うけど。
には賛成です。

私の立場としては616さんの

>その議論が事実かどうかはまだわからないけど，多くの有効な
>反駁に対する理論補強を経れば，おのずと「有力な仮説」へと
>段階が上がっていきます。

に全く賛成で、多くの反論に耐えうる仮説がより事実に近いものだと
思っています。
ですから議論が全く無意味だとは思いません。

その上で、ＧＩＤの原因を後天的なものとする説を否定する意見は多く
出されているけれども、先天的なものとする説を決定的に否定しうる
科学的な検証結果の報告がほとんどなされないという現状は大いに
参考になると思うのですが。

ちなみに618であげた『ブレンダと呼ばれた少年』の例というのは、
割礼手術の失敗で幼少期にペニスを失った少年が、（ＧＩＤ後天説を
信じる）医師の指導のもとに女性器の形成手術を受けて女の子として
育てられた実際の話です。

当初は明らかにされなかったもののその子は自分の性別に対して早くから
違和感を抱いており、１４歳で女性ホルモンの投与を拒否し、男性器の
再形成手術を受けて男性として生活するようになり、そして女性と結婚
するにいたったそうです。

もし戸籍の性別変更を認めたら
どうしても男の子がほしいと思ったのに、女しか産まれなかった
親が女児を徹底して男として育て、性別変更させるといった手段
をとることもありうる。

>>621
そんなのガイドラインとおらないっつーの。

>>622
そう言いきれるかね

「じゃ、殺虫剤売ってたらそれをドリンクの中に入れて人に飲ませる
　犯罪者が出てくるから法律で販売禁止ね」

これと同じくらいアホなことを言ってるのを自覚しましょう。

素朴な疑問だけど、GIDが先天的なものなら、なぜ、若い世代に圧倒的に多い
（多く見える）の？
昔の世代のGIDは殆ど全員、自殺したの？彼らの言うように選択の余地のないも
のなら自殺しかないとおもうけど。

むしろ、社会現象と見たほうが、自然ではありませんか？

>>625
＞若い世代に圧倒的に多い（多く見える）の？
自分の知らないものは存在しないのか？
若い世代に圧倒的に多いっていう統計の資料を示せ。

ＧＩＤがメジャーになるまで、当事者も自分の違和感が何によるものなのか
わかってなかった。実際、精神科にこのことを話しても分裂だと診断される
のが日常茶飯事だった。
それがこの病気の存在を知ることで理由をつきとめることができた。
だから年配の当事者だって自分がＧＩＤだとわかってなかった人が多いわけで
表面化しなかっただけ。

>>624
殺虫剤をドリンクの中に入れて人にのませたら明らかな犯罪
として罰せられる

なんの例えになってるの？

>>627
「ちゃんとした利益のある正式な利用目的があるものを、
それを転用して悪用される可能性があるからって、
そのもの自体の存在を否定していること」の例えだろ。

簡単な比喩も理解できないのか？
６２４は俺じゃねーけどな。

>>628
ドリンクに対しては犯罪として罰せられる
>>621のケースにはそれがない。
つまり比喩としては適当でないということ。

>>628
確信犯の粘着煽りは無視したほうがいいよ。

>621
実際それによって女性化（男性化）し切ったとして，あとは
当の本人が自分を「うん女性（男性）だよ」と主張するか
「いや男性（女性）だ」と主張するかで対応を考えればいい
んだから，別にそれは「排除すべき実例」ではないよ。

>>631
親の勝手な都合によるものであってもね

>>626
カルーセルマキの世代（1943年生まれ）のGIDをだせ。
真性GID（違和感があるくらいではだめだ。反対の性でしか絶対的に生きられない人、さもなくば
死ぬよりほかに道のない人）はいたのか？

>>631
それでは多くの人の共感は得られないと思う

>>633
カルーセルマキは本人が「自分はＧＩＤじゃない。」と言ってる。

ＧＩＤにもいろいろ程度があるんだよ。全員が自殺するほど重度だと思ってるのか？
さっきも言ったように表面化しないものをどうやって証明するんだよ。
もともと一万人に一人だの三万人に一人しかいないのに、
その中でも少数の重度な例を表面化する以前から証明しろというのが無理。

だいいち、若い人に圧倒的に多いって言いだしたのはそっちなんだから、
そっちがその根拠となってる統計を示すのが筋だろ。

年配のＧＩＤ当事者を知らないから、若い人に圧倒的に多いなんていう
暴論がなりたつわけがない。

＞＞６３３
ＧＩＤと診断された人の年齢分布（埼玉医大だったかな）をみた
ことがありますが、４０代、５０代もまれではありませんでした。

>>635のつづき

カルーセルマキの世代では日本でＧＩＤなんて病気の存在すら知られていない。
だから精神分裂とかで扱われていた。
だから当時ＧＩＤで自殺した人がいたとしても、分裂で自殺したと記録されるはず。
だからいたとしても、それをＧＩＤで自殺したと証明できるわけがない。

でもその当時からいわゆるゲイボーイによるゲイバー（ニューハーフクラブ）の
ようなものは存在したんだから、「反対の性でしか絶対的に生きられない人」が
存在したと考えられる。当時は今よりも偏見がすごかったわけだから、そんな
すごいリスクを背負ってまで趣味でゲイボーイになるとは考えにくい。

わかったわかった！なんとでもほざけ！
埼玉の答申のあとの雨後の筍みたいな、振ってわいたような自称GIDの
大半が若い世代だとういうことは、統計以前、証拠以前、どこ、見てるんだ。
年配の人で「実は、私もGIDで」などという人がいてもいても、殆どいないのは、
同じく、統計以前、証拠以前じゃないか。

どうやら、大前提が噛み合っていない。
・・・無駄な議論だ。

事例「ブレンダ」と、先天的な性自認という仮説と、高齢者のGID率と、カルーセルマキと・・・
そのどれもが相関関係を持っていない事に気付いて欲しい。

>614
>過去ログでは、性同一性障害の原因は不明、ってことになってると思うけど。
>>不明なのに、妙な確信からいろいろ変な説を唱える人が多くて困るよ。

「2chの過去ログでああなってる、こうなってる」と言うが、ここで言い合いに何か学問
的価値があるとでも思っているとしたら、変なのは2chをやりすぎたこの人の精神構造だ
ろう。もう少しすると2chのログを戸籍訂正要求の根拠として法務省に提出する基地外が
現われるかもしれないね。

>>640
そうゆう意味じゃないんじゃないのかな？
>>614の人。
過去ログでそれなりに話されて、そういうことでまとまったから
もう、それを前提にしていきましょうよ、ってだけの希望表明
なんじゃないのかな？
アタシ、そう思ったけど。

>>640

別に学問的価値を云々してるわけじゃない。

ある特定の仮説/学説に対してどのような反駁がなされているか，
そうしてそれに対する再反駁はどうか，議論は正当性が保たれて
いるか，そのようなことを，過去ログを参考に，または反面教師
として，自分の言いたいこと/論議を展開していけということだよ。

だいたい，すでに反駁/再反駁されている議論を展開しても，はっ
きりいって意味はなかろう。それは単に「時間とＰＣ資源のムダ」
でしかない。

そもそもこの 2ch 掲示板の各スレを，１つの仮説や着想につい
て約 1＠｀000 個のレス（議論展開）をすることのできる「バーチャ
ル議論場」として使っても問題はあるまい？　2ch を，荒らしと
煽りだけの「言論のごみ捨て場」としてしか使えないと思うのは，
視野が狭すぎる。

# まぁ，ひろゆきセンセがどう思うかはわからんけどね・・・。

>>638
ぷぷっ。妄想がやぶれて逆切れか。
「統計以前、証拠以前。」とか言うんだから、証拠となるものなんていくらでもあるんだろうに、
なんの根拠となる資料もだせない。
年配の人のＧＩＤがほとんどいないなんていう説うちたてないなら、ちゃんと資料示しなよ。

自分の知らないものは存在しないことにできるあんたは神様かい？（ｗ
勝手な思い込みで年配のＧＩＤ当事者の存在を消さないように（ｗ

>>640
頭悪い議論のすり替えだな。
すでにこのスレの過去ログである程度議論されたことについて、
それをまったく読みもせずにまた同じ議論を持ち出して、とうぜん「その
話題については過去ログにあるから読め」といえば、

＞「2chの過去ログでああなってる、こうなってる」と言うが、ここで言い合いに何か学問
的価値があるとでも思っているとしたら、変なのは2chをやりすぎたこの人の精神構造だ
ろう。もう少しすると2chのログを戸籍訂正要求の根拠として法務省に提出する基地外が
現われるかもしれないね。

ときたもんだ（ｗ
一度同じ話題について議論されたなら、同じ議論をもう一度しようとするなら
その過去ログを参考としようとして当たり前だろう。それを言ってるだけなのに
「ここで言い合いするのに学問的価値があるのか」などといきなりすりかえる。
頭が悪いにもほどがあるな（ｗ

>>639
>先天的な性自認という仮説と、
生まれたばかりの赤ん坊がそんなもん本当にわかってるのかな？(謎

>>645
産まれたての本人に聞いてみるか？
・・・問題は、どうやって意思の疎通を測るかだ。

ここのスレで問われている戸籍の性変更というのは、性同一性障害の奴のみでの話なのか、
それとも、いわゆる確信犯といわれている奴も含めたすべての人類での話なのかどっちを基準に話してるんだ？
後者だったら問題ないが、前者だったらイタイな。性別の判定はみんな身体でしてるのだぞ。
それが正常な身体のくせに、例え病気だとしても内面で判定するのはおかしいだろ？
もし、それを認めるというなら、他の性で生きたいと考える奴も変更を認めるべきだ！！
認めないというなら、ますますそいつらは自分勝手な生き物だな(藁
そうやって別の性で生きたい奴の事も考えてやってくれ。恐らくそいつらだって身体で判断されたくないはずだ。
人間はみんな平等な生き物だろ？もし、後者で話を進めてるのなら気にしないでくれ。

こう書くと、頭が悪い自分勝手な馬鹿が確信犯だの何だのケチつけてくるな(藁
本当は性転換自体無くなった方がいいと考えているが、考えたぐらいで無くなるわけがない。
だったら誰でも自由に性転換でき、戸籍の性変更の可能が前提なら認めるべきだというのもわかるのだが･･･

>>647
「平等」という言葉の「実質的平等」と「形式的平等」を理解していないと思われ。

>>647
＞性別の判定はみんな身体でしてるのだぞ。
＞それが正常な身体のくせに、例え病気だとしても内面で判定するのはおかしいだろ？

この考えよりも「生活上の性」を重視するほうが社会的合理性があるから、
多くの先進国で戸籍変更が可能になってるんじゃないの？？？

>647

その論題は確かに過去ログ上でも論議していなかったな。

んじゃ改めて論題。

「戸籍性別の変更/訂正の許可対象者を，次のどこまでにすべきか？

　１．性同一性障害者に限定すべし
　２．自由意志による性転換者をも含むべし
　３．性転換せずとも訴えに応じて許可すべし
　４．そもそも許可せざるべし」

# ちゃんと論理構築をして正当な議論を進めてくだちい。

>650

いきなり補足。

１の主張は↓に訂正。
「１．性同一性障害を理由に性転換した者に限定すべし」

「議論を進めろ」と言われると、進めたくなくなるのが人情というもの。

いや、この板は「脱線＆暴走」がアタリマエ。

>>650
4を支持します

>>650
「２．自由意志による性転換者をも含むべし」を支持。
性別、性自認のよな極個人的な事柄は個人の自己選択に
委ねられるべきだから。
捕捉：「２．自由意志による性転換者をも含むべし」にも
GIDのガイドラインに準じるチェック項目を設定する。

ただし、実現にあたっては、働きかけとして段階的に、
「１．性同一性障害者に限定すべし」から
「２．自由意志による性転換者をも含むべし」へと
権利と社会認知を獲得してく戦術もあり。

一応俺も650の分類でいくと4に一票

４の人の論理構築は？

>>657
オレがイヤだから。

>>657
過去ログ読んだ感想として

当事者的にはどれにも当てはまらないよ。

そもそも身分を公証する文書の記載は、おいそれと変えるわけにはいかないでしょ。
ただ現実と書類の記載が食い違っている場合は訂正すべき。

日常生活の全てを女性として送っていて、外性器の形状までが女性である人間は現実的
には女性でしょ。
だから現実に即して書類の記載を*訂正*してくれと言ってるわけだから。

その他の人については、はっきり言ってしらん。
その人たちはその人たちで個別に要求してくれ。反対も賛成もしないから。

643の妄想さんへ

>自分の知らないものは存在しないことにできるあんたは神様かい？（ｗ
>勝手な思い込みで年配のＧＩＤ当事者の存在を消さないように（ｗ

肉眼では見えない細菌が存在するというのは、顕微鏡という手法があって
初めて、主張できるんだよ。
まあ、顕微鏡がなくても類推的手法をとれば、存在は類推できる。

見えないものが存在するというなら、どんな手法で、存在が確認できるか
説明できてはじめて主張できるんだよ。

その手法を説明できないなら、「神は見えないが、実在する。実在しないというなら
証拠をだせ」というのとおなじこと。

存在を確認できる手法もなしに、見えないものの存在を論じること自体
がナンセンスなんよ。

先天的に女性なんだよ。脳分化で女性なんだよ。等々性同一性障害者の言い分がさっぱり説得力を持たないのは、手術で作ったマンコじゃオーガズムがないこと、濡れないこと、子供も生めないことだろう。余計なお世話だと言いたいだろうが、人々は自分には関係のないこういうプライベートな問題を一番重視するのだ。

>>661
あのさ。話の流れ考えろよ。
最初にそっちが「年配のＧＩＤはほとんどいない。若い人が圧倒的に多い。」
っていったんだろ。
それでこっちが「ならばその資料を示せ。」と言った。
でもそっちはいつまでたってもだしてこない。
そしてそのあげくの返答がこれだぞ↓

＞わかったわかった！なんとでもほざけ！
埼玉の答申のあとの雨後の筍みたいな、振ってわいたような自称GIDの
大半が若い世代だとういうことは、統計以前、証拠以前、どこ、見てるんだ。
年配の人で「実は、私もGIDで」などという人がいてもいても、殆どいないのは、
同じく、統計以前、証拠以前じゃないか。

自分の主張はなんの根拠もなしに「統計以前、証拠以前」に明らかという暴論。
そんなにはっきりしてることなら、どうして１つも資料だせないんだよ（ｗ

こっちは存在するという状況証拠（>>635>>637）をのべてるんだよ。
そっちもなにか１つぐらい状況証拠でもなんでもあげてみろよ（ｗ
>>625の「自分にはそう見える」という思い込みだけじゃなんの説得力もないぞ。

>>662
あのさ、性器も身体の一部なわけよ。

少なくともこの程度の最低限の知識をふまえて議論しよう。
http://www.geocities.com/Baja/Canyon/6479/index.htm

前テレビで手術したおかまが言ってたけど、
おかまはどんなことしてもおかまだって、本当の女にはなれない
っていっていた。（戸籍上の事ではなく）

ここでされてる議論のだいたいがここにあると思われ。
http://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/data/faq1.htm
http://www.geocities.co.jp/MusicStar/9962/tg/tg-manual.html

>666
そりゃ、自分が「おかま」だって宣言してるおかまだからなあ。
徹頭徹尾「おかま」としての生活しかしてなければ、そりゃおかまにしか
なれないし、そう思うのも仕方ないわ。

GIDなんて、そもそも、ナンセンス。あえていうなら、人格障害の一種だから
つける薬はないんだよ。
手術したければ、勝手に手術できる世の中になればいいだけだよ。
変な、理屈付けするから雑音が入っておかしくなるんだよ。
戸籍をかえることより差別を禁止するほうが大事だと思うよ。
「わたしがこんなブスであるはずがない」と自分の顔が気に入らなく
て、美容整形する「顔面同一性障害」とどんだけ差があるの。
世の中、豊かになると贅沢になるんだよ。
食べるのがやっとという世の中じゃ、こんな問題でてこないんだよ。

ふりだしに戻る。（以下無限ループ）

>>669
いいねいいね。自分の無知さをどんどんひけらかしてくれたまえ。

>>669
今の日本は「食べるのがやっとという世の中」じゃないですからね。
こうした問題にも対処できる余裕が世の中にできたってことで、
よかったよかった。

>>669
その通り。「脳が違う」などという立証も反証もできない憶説を臆面もなく引っ
張り出してこなくてもいいように、やりたい奴は脳がどうだろうが体がミスター
ユニバースみたいだろうが手術させ、戸籍もじぶんの好きにさせりゃいいのだ。
当事者は拍子抜けして不平ぶうぶう言い出すかもしれないけど。

669=673
わかりやすすぎるｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでした。

>>662
＞手術で作ったマンコじゃオーガズムがないこと、濡れないこと、子供も生めないことだろう。

これってサイテーの差別発言。
不感症の女性や、不妊症の女性はオンナとして認めない、って言ってるに等しいわよね。
だからサイテー。

ていうか、662にとっての女はセックスの対象か、子供を産む道具で
しかないんでしょ。
それはそれでなかなか鬼畜っぽくてよいじゃないですか。

その鬼畜性を大いに披露して、せいぜいみんなから（特に女から）嫌われてなさい。

>>675
不感症の女も不妊症の女も、性転換男のハリボテマンコじゃなくて本物の
女性性器を持ってるよ。おあいにく様。

>>676
女でもないくせに「女はセックスの対象か、子供を産む道具でしかないんでしょ。」か。
ネカマ逝って良し。

呼んだ？
うふ、、、

http://members.tripod.co.jp/esashib/

>>677
どっちにしろ、おまえには関係ないだろ。
おまえは縁のないことだ。

>>675
不感症も不妊症も女性機能の欠陥で病気だよ。
つまりいくら手術しても欠陥のある病気状態にしかならないって
こと。

>>675＠｀ 676
もともと女性に向かって言ってるわけじゃないので、女性差別でもなければ
鬼畜っぽくもないのでは？

>>680
関係ないとは言い切れない。
そういう「おかま」（他に適当な呼び方がみつからない）
に出会って本当の女と思ってつきあって、結婚まで考えてそこで
実は・・・なんてなることもあるかも

>>681
「欠陥のある病気状態」ってなにさ？
子供を望まない人にとっては不妊症なんて問題にならないし、
不感症というのは男から見たレッテル貼りにすぎない。

>>684
あなたは女性性器を持っていないのですから、女性性器を持っている純女
の助太刀を買って出る必要はないのです。純女はあなたの助太刀を必要と
はしていません。おわかりですか、おせっかいさん。

いや、684＝680＝♀なんすけど。
だいたい「助太刀」ってなんやねん。
自分が不愉快に思ったから書いてる人だっているだろうに

>>685
＞あなたは女性性器を持っていないのですから、女性性器を持っている純女
＞の助太刀を買って出る必要はないのです。
そんなことキミが仕切ることじゃないじゃん。
差別的な発言は下劣だから議論の場に出てくる資格がないって
ことが言われてるのわかんないのかな？

>>686＝684＝680
あの、失礼しました。ここに常駐のハリボテさんとばかり思っちゃって。

>>683
＞そういう「おかま」（他に適当な呼び方がみつからない）
性転換者とか、女装者とか、MtＦとかＴＳとか言いましょうね。

「おかま」には、アナルセックスを含む売春類似行為を生業に
してる人って、意味がありますからね。
おかまでもない人を「おかま」と呼んだら誹謗中傷になります。
新宿だったら喧嘩沙汰になるかもしれません。
（ゲイバーの客がホステスさんをオカマ呼ばわりしてる分には
代金ボラれる程度ですむかもしれませんけどね）
世間ではそんな常識知られてないかもしれませんけど。
このスレの議論では弁えてくださいね。当事者いっぱい参加したり
ＲＯＭったりしてるんですから。
初回と思うので、警告の意味で、やさしく言ってあげましたよ。

>>687
2chでは誰でも議論の場に出てくる資格があるのよ。出てくるなと言ったって
出てくるのだから、出てくる資格がないなんて書き込むのは時間の無駄。
わかんないのかな？

>>690=685
じゃぁ今後キミの発言は、まともな議論からは無視ね。
サイテーの鬼畜くんだもんね（ﾜﾗ
>>676
＞662にとっての女はセックスの対象か、子供を産む道具でしかないんでしょ。

とか言われてて失礼しましたで済ませよーってか？
ずーずーしー（ｱｷﾚ

>>691
失礼しましたはね、686＝684＝680をハリボテさんと見なしたことに対して謝っただけ（念の為にね）。
678は私じゃないよ。書き方違うでしょ。でもこれで676が691だってことは判った。

676=687=689=691
丸見え。

>>692
だからさ、女性だってＲＯＭしてるような場所の議論で
あやまんなきゃなんなくなるような差別的な発言言っといて
意見ですとか言えるヤツがお下劣野郎だって言ってるの。
それで議論に参加しようだなんてズーズーしってのよ。

ちなみに「ハリボテさん」ってのも随分人をバカにした言い方ね。
不能の男性にインポって言ってるようなもんだからね。

>>694=676=687=689=691
ネンチャクな奴だねこいつも。お前になんか謝ってないよ。無視するとか
言っておいてまたすぐ戻ってくる、かまってちょうだい君。

遠吠えにしかきこえん。

686＝684＝680も実はハリボテ。ハリボテの大洪水じゃな。

>>1-689
ここは戸籍の性別を書き換えることで
法的に問題となることがあるのか否か
を問うスレッドではないのですか。

>>695
ｸｽｸｽ、日本語読めないヤツねー。
「まともな議論では」意見としては無視する、って言ってるのよ。
あんたみたいな下衆ヤロウにネンチャク呼ばわりされると笑っちゃうわ。
ハリボテだのなんだの言われて黙ってられますか。

>>698
ですから、ちゃんとした意見はお行儀よい言葉遣いで書きなさいって
躾をしてるだけですわ。

>>698
ちなみに>>650-651を読んでね。
今の話題は、
＞「戸籍性別の変更/訂正の許可対象者を，次のどこまでにすべきか？
＞１．性同一性障害を理由に性転換した者に限定すべし
＞２．自由意志による性転換者をも含むべし
＞３．性転換せずとも訴えに応じて許可すべし
＞４．そもそも許可せざるべし」
＞# ちゃんと論理構築をして正当な議論を進めてくだちい。

後、スレログも目を通したうえでの意見が期待されるでしょう。
前スレもね。
元スレは↓（性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ ）。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=990591817&ls=15

あげとこう

あげんでよし。

※このスレは、下記に移転しました※
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=993294884

移転しちゃいねえよ。
論題が全然違うじゃねえか。

じゃまくさいな、このスレ、同性愛板でやれよ。
ここじゃ読まれないし賛同もされないよ。

>>706
＞ここじゃ読まれないし
二つ目のスレのレス番７０６でそれは無理。

※このスレは閉店しました。下記の類似スレでお楽しみください※
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=993294884

>708
あっちのスレつまんなーい

このスレ無駄な議論してますね。
ここの人たちが理解しても、しなくても当事者の生活に影響ないでしょ。
煽ったり意味もなく反対（嫌だなんて個人的感情論は意味なし）してる
人は、自分の相手が性転換してないか疑って生きていけば（藁
そんな人に相手ができるのかわかんないけど（藁藁

あー・・・くっだらない・・・
なんでこんなスレ立てる人がいるんだろ・・・

>>709
こっちのスレもつまんないよ（藁

>>710
それ言ったらこのスレだけじゃないですよー。
この板無駄な議論多いもん。

東大の５月祭で、酔いつぶれた女の子が恥ずかしい悪戯されています。
真中の女の子気づいてない・・・。
http://u-tokyo.hoops.ne.jp/

（学歴版にありました）
（貴重です可及的速やかに見てください）

>>712はIP抜いてると思われ。。。

いちおあげ

age

※このスレは解散しました。下記の類似スレをお楽しみください※
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=993294884

>>716
じぇんじぇん類似スレなんかじゃないじゃない。
ウソツキ（ﾜﾗ

>>716
終了くんウザイです。
もう、話題は出尽くしてるんだからほっとけば過去ログに埋もれて
行くのに。

>母体保護法（旧優生保護法）第二十八条「何人も，〜故なく，
生殖を不能にすることを目的として手術またはレントゲン照射
を行ってはならない」の条文は，この場合性同一性障害の治療
という "故" があるので抵触しない。

「故なく」よりも、そもそも、いつ、「生殖を不能にすることを目的」に
手術したのだろう。
そんなもの、目的にしてないのに、無茶苦茶な解釈とおもうけど。
そもそも、この条項の目的は、他人が恣意的に、遺伝病の所有者
の生殖力を破壊するのを防ごうとしたことだと思うけど。
いつのまにか、性転換禁止のための目的に、目的外使用されたのだと思う。

そうね。

世界まる見え！

今、インターセックスの特集やってるよ。

>>704 >>708 >>716

あっちのスレ、過去ログ倉庫に逝っちまった・・・。

こっちの方がなんぼかまともだったし、改めて復活。