性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ

性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ
　精神的な性別と肉体的な性別が異なり、自分の性に強い違和感を持つ「性同一性障害」の治療として、埼玉医科大総合医療センター（埼玉県川越市）などで性転換手術を受けた当事者六人が、戸籍の性別の変更を各地の家裁に一斉に申し立てることを決めた。

http://www.yomiuri.co.jp/04/20010507i204.htm

特に女性のかた、どう、思います？認めるべきでしょうか？

seishinbyoukanjyano tawagotowo kikuhituyounasi!

認めてもいいのでは。

個人的な問題でしょ？
好きにしたら？？

これが法改正って話しなら別だけどさ

日本精神神経学会が、「医者が診断した性別と戸籍上の性別を 一致
させるべきだ」と法務省に提言するらしいよ。

http://news.tbs.co.jp/20010522/newseye/tbs_newseye41467.html

同性愛版にもあるよ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=990562250&ls=50
ゲイと性同一性障害者の激しい罵り合いが展開されている

>>5
患者を執刀した医者が「はい、竿と玉を取りましたのでこのひとは女性です」
と診断するわけだな。他の医者はそんな診断したがらんだろう。性染色体は
前と変わらないのだから医学的には性転換など存在しない。

>性染色体は前と変わらない
そう思うなら両性具有者に対しても中性を認めろよ

国内での正式性転換患者が戸籍の性別変更申し立て
　生まれながらの性に強い違和感を持ち、別の性になりたいと悩む「性同一性障害」の治療のため、埼玉医科大総合医療センター（埼玉県川越市）で女性から男性への転換手術を受けた患者四人と、海外で男性から女性への手術を受けた一人の計五人が二十三日までに、それぞれの住所地の家裁に、戸籍の性別変更を申し立てた。

　二十四日にも、海外で女性から男性への手術を受けた患者一人が申し立てる予定。六人は、関東、東北地方在住の二十〜四十歳代。

　国内での性転換手術は三年前から始まり、同センターと岡山大で計八例実施。国内で正式な手術を受けた患者が、戸籍の性別変更を求めるのは初めて。

(5月24日03:09)

>>7
>患者を執刀した医者が「はい、竿と玉を取りましたのでこのひとは女性です」
ではなく、「女性と診断したので、竿と玉を取りました。」が正しいと思われ。

>>10
それって、良く考えたら、出生時点での性別判定は不可能って事？
だったら、何才になったら性別判定できるんですか？？

自分のわがままを、世の中に垂れ流すな。
けがらわしい。

>>7
自分のセルフイメージが決定的、ということか。すると、ブスのひとが自分の
外見がブスであることに強い違和感を抱き、美人になりたいと思い続けると、美人として認められるということか。なんか変だ。

性同一性障害の法的性別に関する緊急要望

　1997年7月25日、日本精神神経学会 性同一性障害に関する特別委員会は「性
同一性障害に関する答申と提言」を発表した。以来、現在まで，埼玉医科大学
で7名、岡山大学で1名の性別適合手術（性転換手術）が行われたのをはじめと
して、各医療機関で、性同一性障害と診断され治療を受けたものは、合計1000
名を超えている。これらの臨床経験の蓄積および、国内外の文献・研究・学会
等から得た知見により、われわれは現在、以下のような理解を持っている。

１．性別は幾つかの要素から構成されており、その要素の組み合わせによって
　は、典型的な男性や女性に属しない多様な性別の状態がありうること。
２．自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は、必ずしも
　純粋な心理的現象ではなく、脳の性分化としう生物学的基礎を有していると
　考えられ、性同一性障害における生物学的性別は、身体と脳においては、不
　一致であると推測される。

　上述した理解に基づき、性同一性障害を有する者の医学的性別を考えた場合、 男性ないし女性のいずれかに断ずるのは容易なことではない。しかしながら、 少なくとも、精神科医により性同一性障害と診断を受け、性別の自己認識が明らかにされ、適切な医療手段として性別適合手術がなされ、身体的性別を性別の自己認識に一致させた者については、性別の自己認識に従って、医学的に性
別を判断するのが妥当だと考える。もし、この医学的に判断された性別と不一
致なものに法的性別が判断されるなら、その判断は性同一性障害に対する医学
的理解が欠如したものと言わざるをえない。
　以上より、法曹界が性同一性障害に対して十分な医学的理解を持ち、戸籍の
性別訂正等の手段によって、性同一性障害を有する者の法的性別が、医学的判
断と合致したものとなることをここに強く要望する。

　　　　2001年5月16日
　　　　　　　　　　　　　　　　　社団法人 日本精神神経学会 理事会

>>13
あのね、性同一性障害の治療のためのガイドラインには、
希望する性別で実際に社会生活を送り、社会に受け入れ
られるかどうかを考えるためのプロセスがあるんだよ。

性同一性障害に関する答申と提言より

�Aいずれの性で生活するのが自分にとってふさわしいかの
選択を援助し、選択した性での生活を行なわせる。その期間、
必要に応じて面接をおこない、希望する性の選択が揺るぎな
く、安定したものであるか、生活場面でどのような性質の困難
があるかを明らかにする
�B選択した性での生活の期間は原則として１年以上とする。

スポーツ競技のセックスチェックは性染色体を調べてると思うが、これとは
矛盾しないのかな。精神科医ってどうも胡散臭いと思うよ、もちろんそれは
私がアホだからだけどね。

>>16
人権侵害ってことで、セックスチェックはなくなりました。半陰陽
の選手が「女性じゃなかった」などとセンセーショナルな報道を
されるようなこともあったんですよ。性別はそんなに簡単にきっ
ちり分けられるものじゃないんです。

今回の五輪からはなくなったのですが、五輪やアジア大会では
セックスチェック（ジェンダーチェックともいいます）を行っていま
した。女子選手が本当に女性かどうかを調べます。方法は簡単。
服を脱いで、、、ではなく、髪の毛を1本抜いて毛根の細胞を調
べます。結果はすぐに出て、女性証明証をもらいます。

http://www.joy.hi-ho.ne.jp/kobek/next061.html

>>16
>精神科医ってどうも胡散臭いと思うよ

胡散臭いと思うのは勝手だけどね。

性同一性障害の診断、治療にはきちんとした手続きがあるので、
その手続きが適切かどうか、ってことなら議論できるけど、精神
科医が胡散臭いかどうかなんて、議論の対象になんないよ。

医学的なむずかしいことはわかりませんが
戸籍の問題は中絶、クローン人間と同じ部類の話だと思います。
人間が生命の存在を曲げることをしてしまうと人間自体の否定につながるでしょう。
これを認めてしまえば社会システムにもさまざまな影響があるんじゃないですか？
結婚制度とはなにか？生命は子孫を残す必要があるのかなど

>>19
>医学的なむずかしいことはわかりませんが

わたしにはあなたのおっしゃることの方がよっぽどむつかしくて
わかりません。

もうちょっと具体的に問題点を指摘していただけませんか。

「２．自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は、必ずしも純粋
な心理的現象ではなく、脳の性分化という生物学的基礎を有していると考えられ…」
これはうさん臭い。自分の領域である精神医学では何一つ証明できないので、生物学
（のごく少数派）から権威を借りてくる。精神医学は旧ソ連の例を見るまでもなく、
常に進んで政治の道具として機能してきた。うさん臭いというのはそういう意味さ。

胡散臭いてことばで、気に入らないものを全部拒絶できる立場の
人は気楽でいいよね。

>>10
「　上述した理解に基づき、性同一性障害を有する者の医学的性別を考えた場合、男
性ないし女性のいずれかに断ずるのは容易なことではない。しかしながら、少なくと
も、精神科医により性同一性障害と診断を受け、性別の自己認識が明らかにされ、適
切な医療手段として性別適合手術がなされ、身体的性別を性別の自己認識に一致させ
た者については、性別の自己認識に従って、医学的に性別を判断するのが妥当だと考
える。」
ここをよく読めば、君の主張は誤りだということがすぐわかる。精神科医は手術に先
だって「この人は女性です」と診断するのではないよ。「この人には障害がある」と
診断するのだ。竿と玉を取った後初めて「このひとは女性です」と診断する。それか
ら、精神神経学会の主張は結局、「性別の判定はオレたちがやるのだ、他の医師は黙っ
ていろ」ということに尽きる。しかも生物学の権威でその主張を正当化している。
ウザい。

>>23
ガイドライン読んだ？

>>24
「ウザい。」は取り消す。「皆さん、何か反論ある？」に差し替える。

寝ているらしく反論がないので付け加える。米国Harry Benjamin Committeeの
Standards of Careも精神神経学会の平成９年５月答申も読んでいるよ。その上のカ
キコだ。これらを一読すれば、手術適格者を決める決定的要素となる「性同一性障害
の診断」なるものが精神科医のみにより行われること、また手術に至るまでの各プロ
セスにおいて決定の主導権が常に精神科医に握られるように仕組まれていることも一
目同然だ。例えば下記に引用する部分：

>第１段階の治療効果とその判定、ならびに次の段階に進むことの判断は治療
>に加わったものを含む医療チームにおいて検討し、決定する。すなわち、治
>療の中心となった精神科医もしくは心理士は、治療期間中の患者の精神的変
>化、症状、抱える問題点などを明らかにし、それをもとに、次の段階に進む
>ことの功罪も含めて医療チームのなかで検討し、決定する。

などがよい例だ。これは何を意味するか？　精神科医が、いわゆる今後大成長が見込
まれる「性同一性障害」ビジネスにおいて、具体的なサービスプロバイダである形成
外科、内分泌、泌尿器などの医師の、表向きは独走を牽制する、本当の所はパイの切
れはしに与かる、むしろパイ全体の切り分け役（ボス役）に回ることを画策しての将
棋の一手に過ぎないということだ。特別委が精神科医だけで構成されている以上、そ
うならないほうがおかしいと言えようか。上にも書いたが反論は大歓迎だ。

>>23=26
このスレの主旨は戸籍の変更を認めるかどうかでしょ？
精神科医がどうのこうのなんて論点ズレてない？
反対なら反対だけでいいと思うんだけど。

ちなみに私は反対はしない。
そうすることで救われる人がいるんだから。

戸籍変更か・・・。
そういえば、非嫡出子の問題も、夫婦別姓の問題も忘れないでねぇ〜

変態ばかりをクローズアップするな。ぼけが。

>>1
裁判ではやくみとめられるといいですね。
ところで性同一障害って日本でどのくらいいいるんですか？

日本は何でも免許制・許認可制にしたがる国。性同一性障害も例外ではない。だから誰に免許を与える権限を与えるか？という問題が無視できないのだ。

>>31
ハァ？
性同一性障害って精神疾患でしょ？
病気なのに、なんで免許いるの？
それとも精神科医の免許の話してるの？

なぜか性同一性障害だけは病気扱いしたくない
人が多いみたいだね。>>29みたいな奴とかさ。

精神疾患なら、なぜ「脳の性分化」などというエセ生物学的基礎を持ち出さな
ければならないのかね。自分達の専門領域内で解決できんのかね。うさん臭い。

性同一性障害は病気と認定して欲しい人が多かったから
病気になったんだよ。
オカマもオナベも少数だけど確実に性として存在すると
認められないから、そんな子を持った親が病気と認定して
もらうことで救われたかったんだね。
精神病って微妙なんだよね。

>２．自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は、必ずしも
>純粋な心理的現象ではなく、脳の性分化という生物学的基礎を有していると
>考えられ、性同一性障害における生物学的性別は、身体と脳においては、不
>一致であると推測される。（性同一性障害の法的性別に関する緊急要望より引用）

言ってることがすべて「推測」にすぎない点はさておいても、この文章は精神医学史上に残るケッ作といえる。もし精神神経学会の言うように「脳の性分化」なるものを「性同一性障害」の定義中に含めるならば、当然「性同一性障害」各候補者に対して「脳の性分化」の具合を検査する、というアイデアが出てくるのが常識だろう。そこで特別委のガイドラインを読み直してみると、あら不思議、「脳の性分化」なる概念については一言半句も触れられていないのだ。これをうさん臭いといわず何という？

本人が自分は本当は男（女）だと思ってるんだから、
認めてやったらええやんか。
そんだけ。

脳に何らかの障害を持っているのは確かだろうなぁ

>>35
>そこで特別委のガイドラインを読み直してみると、あら不思議、
>「脳の性分化」なる概念については一言半句も触れられてい
>ないのだ。

ガイドラインは近い将来に改定されるよ。「緊急要望」の方が
神経精神医学会の最新見解。

http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2001-5-25/ssApr02.htm
これらの臨床経験を踏まえてガイドラインの問題点を見ると，
その定義に関して「生物学的に完全に正常」との表現には疑
問が多い。法律家の解釈でも問題になりやすいから削除す
べきではないだろうか。

>>38
>定義（現行のバージョン）?d性同一性障害とは，「生物学的には完全に正常であり，
>しかも自分の肉体がどちらの性に所属しているかはっきり認知しながら，その反面で，
>人格的には別の性別に属していると確信している状態」

今年夏に改訂されるというガイドラインで「脳の性分化」なる概念が明記されるとは
思われない。医学界から総反撃を受けるに決まっている。医学界はそれほど馬鹿じゃ
ない。何度も言うが「脳の性分化」なる概念はハッタリである。

ガイドラインに「脳の性分化」なる概念が明記されたとしたらどうなるか？　性同一
性障害の診断のプロセスとして「脳の性分化」の状態を各患者について検査せざるを
えなくなるだろう（それでなければ「脳の性分化」なる概念を持ち出す意味がな
い）。もともとハッタリの概念であるから検査もハッタリにならざるを得ないだろう。
性同一性障害はハッタリ医学と成り下がるに違いない。

でもやっぱ「生理の日は泣きながら壁に頭を打ちつけた」なんて
話を聞くと単なるワガママとは思えないんだよ〜なあ。

精神科医は「性同一性障害者」に対し生殺与奪といってもよい絶大な権力を持っているこ
とを忘れてはならない。「性同一性障害者」は精神科医がOKと言わない限り手術を受けら
れないのだから、精神科医の心証を害する恐れのある真実はひたすら隠すし、逆に精神科
医に気に入りそうな話を躊躇なく作り上げる。「性再適合手術」実施を餌にした精神科
医――患者の絶対的な支配・被支配関係において患者の言説が信憑性を持ち得ないのはそ
のためである。

>>41
そういうものだよ。

本当に自分（の心）が男だとしても、体が女だったら、諦めるのが普通の人さ。
つうか、性差なんて、後天的に学習するものだろ？？

>>41
多分、性同一性障害つうより、「生理」自体が嫌なんだろ？

おまんこがしたいあまり、自分におまんこを付けてしまった。

・・・どっかの寓話に似たような話があったなぁ・・・。

２　性同一性障害の原因に関する疑義

　性同一性障害が一つの病気であり、性転換手術がそのための有効な治療法として確立し
ているなら、この件に関して倫理的問題を云々する余地はない。この点に関して、埼玉
医科大学倫理委員会や日本精神神経学会の対応は、慎重かつ適切であったように見える。

　倫理委員会が性転換手術を容認したのは、以下のような理由による。すなわち、生物的
には女性であるが、胎内での受精卵の発生過程で異常が生じ、男性脳が形成された患者
は自己を男性として自己認知せざるをえないから、精神医学的および内科的治療は有効で
はない。この種の患者には外科手術しか残されていない、というのである。

　しかし、この論法には納得がいかない。性同一障害の原因は十分に解明されていない。
成長過程での心理的社会的要因なども指摘されている。担当医療チームは当の患者が男
性脳をもつことを医学的に証明したのだろうか。「性同一性障害の原因の一つに異性脳の
形成がある」ことと「この患者は異性脳をもつ」ことはまったく別の問題であり、性転
換手術を正当化するのは後者であって前者ではない。

　もし担当医療チームがこの点を医学的に証明しなかったのであれば、今回の性転換手術
ははかなり大雑把な判断に基づく大雑把な処置であったといえよう。

性転換手術は性同一性障害の有効な治療法でありうるのか（「クォリティ」12月号1998
年10月31日）より引用

http://www.cc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/others7.html

性って、後天的に学習するものだろ？？

肉体に一方の性的役割が見られるから、親も自分も、「そうなんだ」って、受け入れるだけだろ？？

生まれながらにどっちかの性を持った脳なんてあるんかいな？？

だいたい、その性同一性障害患者が
「男でありながら、女であるという妄想にとりつかれた精神障害者」
ではない、という確証はあるのだろうか。
もしもそうであった場合、必要なのは精神の治療であって手術ではない。
性転換治療はもとに戻せないことを考えれば、その確実な証拠がない
限りは、手術するべきではないだろう。
現時点で、その確証が得られているようには思えない。

＞性って、後天的に学習するものだろ？？

赤ん坊の頃事故でペニスがぐちゃぐちゃになってしまった男の子がいて、
結局手術で女の身体を作り両親も女の子として育て、本人にもその事実を隠したが
本人の性自認は男になったという話を聞いた事がある。

>>49
ホルモン分泌系のメンテナンスはしなかったのか？

私は、日本精神神経学会の一部の人たちが、「性転換」者の戸籍訂正を要求して法務省に
対し緊急要望を出したという話を聞いて「おやっ」と思ったひとりである。「何が一体そ
んなに緊急なのだろうか。」このような要求は、精神科医の本来の役割を逸脱するもので
はないか、と思うのである。思い出されるのは、1997年5月に出てきた日本版性同一性障
害治療ガイドラインと称するものが、日本で「性再適合手術」をプロモートしている大学
の精神科医を委員長とする「特別委員会」によって作成されたという事実である。この人
達、性同一性障害に関してはすべてに首をつっこみ、一人芝居を演じるのがお好きなよう
である。今回の戸籍訂正要求についていえば、これはタイなど外国で性転換手術がごく簡
単・安価にできてしまうのがまずいので、そういう「並行輸入」性転換希望者を牽制して
日本の「しかるべき」大学で「正規の」手順を経なければ「戸籍訂正はいたしません」と
いう制度にしたいからだろう。その意味では彼らにとっては「緊急」なのだろうと思う。

胎児期に母親から受ける性ホルモンシャワーの量が、
多すぎたり少なすぎたりが、性同一性障害や同性愛の原因
とする説は、ハズレなの？

もしこれはアタリなら、彼らの性異常は、後天的でなく
先天的な異常ということになる。

>>52
それって、子供の本来の性に関係無いじゃん。却下。

（たとえば男の子には１００以上、女の子へは１００以下として、
母体は、男の子への量と、女の子への量を加減できるのか？？
母体は子供の性別を体で知っている事になるが？？？）

>>52
あと、２卵性の男女の双子の場合はどうなる？

>>13
> 自分のセルフイメージが決定的、ということか。すると、ブスのひとが自分の
> 外見がブスであることに強い違和感を抱き、美人になりたいと思い続けると、美人として認められるということか。なんか変だ。

以前あった性同一障害スレでも、その点について議論があった。
顔面同一性障害ってのもアリか?とか。

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从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠親戚宅／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
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　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

>>51
商売っ気たっぷりだって事？

そのうち、再判定のためのガイドラインが短縮されて、
だれでも手術できるように仕向けるんだね。

もう、そうなったら美容整形の一種だよね。

>>52
胎児期の性ホルモンが脳の性差を形成するという説では、
胎児自身の精巣or卵巣からの性ホルモンの分泌量の
過不足を問題にしているのであって、
母親からのシャワーという理解は間違っています。

ですが、
その過不足が、母親の体調不良・ストレスなどにより起こる可能性は
否定できません。

>>57
緊急要望の意図は反対だと思う。「正規のヒト（自分達の病院で手術を受けた
ヒト）には戸籍訂正を認め、無許可のヒトは逝ってくれ。」ということだ。
戸籍訂正は「例外的に」認められるようになるだけだろう。それが日本の
正規ジェンダークリニックの「売り」になるというわけだ。

>>58
いや、メスの胎児を妊娠中の犬に、アンドロゲンを
注射すると、生まれてきたメス犬が、片足を上げて
オシッコをするようになった、という実験記録が
あります。

母親は、通常アンドロゲン（男性ホルモン）は過剰
には持たないはずですが、その異常過多が、子供に
影響を与えることは十分考えられます。

・・・ホルモン異常なら、性同一性障害じゃ無いじゃん。
異常なんだから・・・。

性ホルモン異常説に従うとすると、
性同一性障害というのは、
・染色体はオス（メス）なので
・身体はオス（メス）なのだが、
・ホルモン異常により、脳はメス（オス）になっていて、
・でも育てられ方は、身体の性に従って男（女）として育てられて、
・そうして育成された社会的性（ジェンダー）が、
・自己意識に違和感を与えてる状態
と捉えることが出来ます

>>62
それなら、脳のホルモン治療の方が正解じゃない？

>>62
それって、順天堂大学医学部教授：新井康允の説だろ。
学会一般の賛同は得られているのだろうか？

>>62
・ホルモン異常により、脳はメス（オス）になっていて、
↑証明不可能。男女で形態の異なる器官は数多くあるが、個人差、グループ差のほうが更
に大きい。それだけのこと。「性同一性障害」者の脳を検査して「これは男（女）型の脳
だ」と診断しているわけではないので、これは「性同一性障害」の生物学的（医学的）基
礎を主張したい人々による、学問的な厳密さとは無縁のプロパガンダといえる。

>>63
胎児期のホルモンバランスで、脳の性差が決まる
という説ですから、成人してしまったら、
もう後の祭りなのです。

一旦決まった脳は変えられない、らしい。
でも性器は改造可能というわけで、
そっちの方向に走るようなのですが..。

----
でもそれでは、性は性器で決まるという考えに
縛られていることになる。

だから本来は、そういう中間の性があるということを、
世間一般も自分も受け入れるように、意識を変えていく
というのが正攻法だと思います。

>>1
もし、戸籍変更が認められたとして、そのひとたちの婚姻時には問題出ないのかなぁ？

>>49
ずっと違和感は感じていたんだけど、性自認が男になったのは親に教えられてからだったはず
ただし、これを持って「性ホルモン説」の反証とするのは極端だけどね。自らのジェンダーアイデンティティに違和感を感じていたのは確かだから
>>50
しました
>>63
胎児期のホルモン環境によるものだから

>>65
証明不可能か、というとそうでもないだろう。

人間の場合、人体実験ができないので、証明には時間がかかるだろうが。

オランダでは、性転換をした人の死後の脳を調べた 興味深い結果が
発表されている。

この障害が、生まれつきなのか、育成の結果なのか、は
しばらく結論を待ってみたいと、私は思う。

>>67
それと、様々な行政上の法的権利も全部新しい性の扱いになるんだね。

>>70
関係ないが、女性のホームレスための施設は無いんだとか・・・。

胎児期に母体から受けた性ホルモンのバランス異常で性同一性障害になったと
確信しているらしいが、証明できないことを主張するほど楽なことはない。
生きている患者の脳を切開するわけにもいかないから、検査される心配も
ないわけだ。それともこの種の確信も性同一性障害の一症状か？

徴兵忌避の為に性別変える人が出てきたりして...

確信してるのは、新井教授であって、
私は、本当かどうかは疑っている。

でも本当であればおもしろいとは思っている。

ちなみに、教授が同一性障害という話は聞いたことがない。

>>74
断っておくが72は新井教授に宛てたものではないよ。このスレで見かける「性
同一性障害当事者」諸氏へのものだ。落ち着いてよく読んでね。そのオランダ
の研究、もちろんジェンダークリニックによるものだろうね。

オランダの研究は、Swaabという人のものですが、
ジェンダークリニックと関係あるかどうかは不明。
Netherlands Institute for Brain Research の人です。

http://www.symposion.com/ijt/ijtc0106.htm
ここで関連の研究が読めます。

この治療法が適切かどうかは判然としないが、
確実なのは、セックスとジェンダーの不一致を患者は訴えており、
すでに性転換をしてしまったということ。

で、戸籍の問題が本題なんだよね、このスレは。

>>７５
＞このスレで見かける「性同一性障害当事者」諸氏へのものだ。
当事者って誰か来てるの？
どの書き込みを指して言ってるの？

例えば、このページは、
http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~k15696/home/sakai/sex.html
生まれつき説を批判している。
外科的処置にも否定的だ。

でも、しちゃった者がいて、その人達に
戸籍変更を認めるかどうかが、問題。

変更しないと、どんなメリット／デメリットがあるのだろう？
変更すると、どんなメリット／デメリットがあるのだろう？

ホルモンシャワー説ってそんなにマイナーな説じゃないと思うよ。

一目でわかるホルモンシャワー説
http://www.sysken.or.jp/minosk/brain.html

こっちは講義用の資料らしい
http://salmon.psy.plym.ac.uk/year1/SEXDIFF.HTM#gender role preference

特にここんとこ。
In AGS patients a metabolic error causes overproduction of androgens
(e.g. testosterone) in the adrenal gland. this androgen leads to partial
masculinisation of the external genitalia of female patients which is
normally corrected surgically at birth. Psycholoical examination of
these girls (Ehrhardt) supports the contention that exposure to
androgen during development causes a partial masculinisation of
human female behaviour.

「性同一性障害」は生物学（医学）的異常とはまったく無関係、すなわち純然たる精神疾
患というのがこれまでのこの分野の立場であった。もし染色体数など生物学（医学）的異
常が見出される場合は、「性同一性障害」はいわない。しかしこれでは「性同一性障害」
を単なるわがままと理解する「常識」に反駁できない（精神医学の知識だけでは論理的に
破綻する）ので、性転換手術を行うジェンダークリニックによって「脳の性分化」なる概
念が「研究論文」その他の手段で盛んに喧伝されるようになってきたのである。こうした
「研究論文」は「性同一性障害は生物学（医学）的異常に基づく」というテーゼを主張す
るという明確な目的を持っているので、学問的厳密さに欠けるのが特徴である。また百歩
譲って脳の形態・機能に男女差があるとしたところで、それが当該「性同一性障害」者の
脳に見出されるかどうかは脳を切開してみない限り判らないのであるから、何も立証した
ことにはならない。

>>80
あなたの言ってること聞いてると、原因が確定されない限り
治療しちゃいけないし、そんな患者には人権もない、っていう
風に聞こえるんだけど。。。

なんか変。あなた自身のの倫理観が勝手に一人歩きしてない？

>81
治療（性転換）してから、もしも本人の病気が精神的なものだけ
だと判明した（つまり、たとえば自分は男だと思い込んでいた
女にすぎなかった）となったらどうするつもりですか？
治療してしまった後では、もう元には戻せないんですよ。
「患者の人権」とか言って、元に戻せない治療を安易に行うわけ？

>>82
そん時は、諦めるんだろか？
だったらはじめから諦めればいいのに・・・。

美容整形は、定期的なケアを必要とするみたいですよ。
多くメスが入るほど・・・。

>>82
>元に戻せない治療を安易に行うわけ？

安易ってどの辺が安易なの？

少なくとも日本のガイドラインは、欧米での臨床経験に基づいて
作られたガイドラインを参考にして策定された慎重なものだと思
うけど。

あなたの言ってることは、要するに原因がわからないんだから
治療しちゃダメだって、それしかないじゃん。なんか変だよ？

>>84
治療なの？
治療かどうかも不明なんだから、安易って言ってるんでないのかな？ >>82 は

>>85
患者の苦痛の軽減に役立つんだから治療でしょ。
効果があるんですよ？

・・・それを治療と称すのかぁ。
なんか、中世の祈祷師を想像してしまうのは私だけだろうか。

すんごく荒治療だね。

でも、しちまったものはしょうがない。

で、戸籍の性別を変えるのは本人の問題で他人様には関係が無いんだけど、

なんで、外国でやった人と国内で正規？にやった人とで、差別化する必要があるんだろう？？

>>88
>外国でやった人と国内で正規？にやった人とで、差別化する必要があるんだろう？？

だれが差別するの？

そんな差別化だれも言ってないと思うけど。

>>88
二重カキコになり申し訳ないが、こちらを見てくれ：

>私は、日本精神神経学会の一部の人たちが、「性転換」者の戸籍訂正を要求して法務省に
>対し緊急要望を出したという話を聞いて「おやっ」と思ったひとりである。「何が一体そ
>んなに緊急なのだろうか。」このような要求は、精神科医の本来の役割を逸脱するもので
>はないか、と思うのである。思い出されるのは、1997年5月に出てきた日本版性同一性障
>害治療ガイドラインと称するものが、日本で「性再適合手術」をプロモートしている大学
>の精神科医を委員長とする「特別委員会」によって作成されたという事実である。この人
>達、性同一性障害に関してはすべてに首をつっこみ、一人芝居を演じるのがお好きなよう
>である。今回の戸籍訂正要求についていえば、これはタイなど外国で性転換手術がごく簡
>単・安価にできてしまうのがまずいので、そういう「並行輸入」性転換希望者を牽制して
>日本の「しかるべき」大学で「正規の」手順を経なければ「戸籍訂正はいたしません」と
>いう制度にしたいからだろう。その意味では彼らにとっては「緊急」なのだろうと思う。
うと思う。

いずれ非関税障壁の一種としてWTOから非難されるだろう。

>>89
あ、これって、>>90=51 の憶測じゃん。

>>90
そりゃ、妄想だよ。
なんか学閥とかで埼玉医大に異議唱えたい人？

>>89&92
戸籍訂正を要求しているは埼玉医大だけではないだろう。「日本精神神経学会
特別委員会」は、性同一性障害者の利益より何より、まずその委員の所属病院
の利害を代表していると言いたいのさ。反論は正面からして欲しいね。

>>93
まあ、戸籍不変更で不自由しているのは、なにもこの病気の方々だけじゃないし・・・。

確かに、なんでそんなにあせる必要があるのかは、疑問ですね。
・・・当人だって、これから長い人生なんだろうに・・・。

質問〜！
あせる必要があるのかって言われていますけれど、＞９４
当事者はその間、どんな仕事をすれば良いのですか？

>>95
いままでの仕事はどうしたの？

やっぱ病気の症状とかって当事者にしか理解できないもんなんよ。
それを非当事者にできるだけわかりやすく説明しようとしても、
それはやっぱりむずかしい。
自分のかかったことない病気の苦しみってわからないと思う。
理解しようとしても想像の域をでない。

オイラは鬱の人の苦しみとかは体験したことがないからわからない。
話として聞いてもやっぱり実感はないし、想像できるにすぎない。

自分で理解できない未知の感覚っていうのは怖いと思う。
それを否定したり、自分で納得できるように合理化して理解するしかない。

鬱で仕事にいけない人とかいっぱいいると思う。
でもその苦しみを理解できないからといって、ただの怠慢って思うのはおかしい。
やっぱり具体的な苦しみがわからなくても、苦しんでいるってことは理解してあげたい。

当事者の苦しみが軽減されるなら手術でもなんでもしていいと思うし、
戸籍の変更だって認めてかまわないとおもう。

自分で合理的に理解できない他人の感覚や苦しみを否定するのは幼稚じゃないのかなあ。

あせらなくたってって、別に明日までに変えてくれって言ってるわけでなし
それと誤解している人がいるかもしれませんが、長い時間をかけてカウンセリングしたりホルモン療法をして体つきを変えたりして適応出来ると思えてから手術をするんで「脳をスキャンした男／女脳、以上」って訳じゃありませんよ

>>96
当事者って今まではニューハーフになるしかなかったんじゃないの？
でも、水商売や風俗しか職業の選択肢に選べないってのは、
そういうお仕事にあわない人や、それ以外の仕事に就きたい人には
困るから戸籍を変えて欲しいって話になったのだと思うけれど・・

なにげに病院が一番こまるとおもう。
保険証と外見の性別がちがうと信用してもらえなかったりする。
だからそういういざこざがいやでなかなか病院にいけなかったりする。
この前３９度熱でても病院いかなかった。
これって命にかかわる問題なんだよね。

あとは選挙のときとかも本人って信じてもらえなかったりするね。

>>99＠｀>>100
それを知っていて、あえて選択したのに。
何をいまさら・・・。

>>97
鬱で仕事休んでも、国はフォローしてくれないよ。
せいぜい、治療費を免除してくれるだけさ。

みんなそれぞれのリスクの中で病気と共生しているんだよ。

で、ここのスレのテーマが、個人的な問題なんだから、これ以上議論しても無意味ですよ。

誰かも書いてるけど、法改正しろってんじゃないんだろーに。
ケースバイケースで対応する範疇なんだからさ。

>>101
「選択した」ではなく「選択せざるを得なかった」が正しいと思う。
生きるための選択をね。

無意味と指摘されてるのでsageで。。

>>101
あー、なるほど。ＧＩＤ当事者は性を選択してるって考えてるんだね。

でも実際は選択してるもなにもなくて、自分の性自認に従って生きてるだけだと思う。
その性自認は別に選んだものでもなんでもない。

１０１さんは男性か女性かわからないけど、その性自認にあわせて生きてると思う。
そしてそれには選択の余地もなかったと思う。

ＧＩＤの人も非当事者と同じで、性自認に選択の余地なんかなくて、
自分の生まれつきの性自認に従って生きてるだけ。

だから選択してるっていうのはちがうとおもうんだよね。

ＧＩＤの当事者と非当事者の違いって、たんに体と性自認が一致してるかしてないかだけの違いだとおもう。
非当事者が異性として生活する選択肢がむずかしいように、ＧＩＤの人も性自認と反対の性で生活するのはむずかしい。

>>103＠｀>>104
性を選択する訳無いですよぉ〜
選択したのは、外見を手術によって改変（訂正）する行為の事でしょ？

性自認の判断に沿って外見を訂正して戸籍を訂正する・・・。
外見と戸籍の見地から、性自認を訂正する・・・。
私は後者でした。

日本語はなせ＞１０５
何言ってるのか意味が分からない

万一法務省が戸籍訂正を認めたと仮定しても（可能性は低い）、日本の病院で
正規の手続きに従って性再適合手術を行った人のみが対象となるだろう（それ
が特別委員会の意図なのは明確）。大多数の手術済み性同一性障害者は虫けら
同然の扱いを受けるわけだ。

性同一障害者大国インドの法律はどうなっているの？
詳細きぼ〜ん。
ヒジュラと呼ばれる自称中性の人間が数十万人居るらしいけど。
ま、インドで戸籍だのなんだのと言っても無意味だとは思うけど…

>>107
妄想ウザイ。

>>107
それやっちゃうと、余計に埼玉医大は当事者から信用を失って
今まで以上に立場が悪くなるよ

ところで、性自認て何？
性自認て、自分の体がどちらかの性だから性自認があるわけで、自認が先にあっての体の性との違和感って変じゃないの？

・・・良く考えてみたら、それって、自分の体へのコンプレックスから出てくるものなんですね。とくに性器関連する・・・。
決して、脳の性などと言う眉唾な解釈じゃなくて、現在の自分の体へのコンプレックスが、性自認を歪めさせるんじゃないのかと・・・。

・・・一重瞼に悩む人が、二重瞼に整形するような気持ちなのかな？

でも、性器に関しては日本じゃ病気でもないと取っちゃいけないから、こういう病名を付けたんでしょうか？？

>>111
脳の性別はあるんだよ。
性同一性障害を訴えてる人すべてが、脳の性別が体の性別と
不一致になってるって証拠はないけどね。

In AGS patients a metabolic error causes overproduction of androgens
(e.g. testosterone) in the adrenal gland. this androgen leads to partial
masculinisation of the external genitalia of female patients which is
normally corrected surgically at birth. Psycholoical examination of
these girls (Ehrhardt) supports the contention that exposure to
androgen during development causes a partial masculinisation of
human female behaviour.

>>105
>私は後者でした。
ってことは、性自認を変えられたという意味？

性自認が変えられるなんて、すごいねぇ（ｗ

>>105
>性自認の判断に沿って外見を訂正して戸籍を訂正する・・・。
>外見と戸籍の見地から、性自認を訂正する・・・。
>私は後者でした。

わたしの胃潰瘍は手術しなくても内科的に治った。
だから、あなたの胃潰瘍も手術すべきではない。

って主張する人みたいだね。

治る人もいるんだな。

>>111
性自認は、性別の自己認識のこと。
「自分は男」「自分は女」という自覚のことね。
深層意識の中にあって、本人の意思では変えよう
にも変えられないものらしいです。

>>115
治ったゆーよりは、元々境界例だったんでしょ。
ときどきいるじゃない。どっちだかはっきりしない人。

性別はやっぱ、そんなにすぱっと分けられるものじゃないのよ。
中核群とかのトランスセクシャルは、ほとんど修正不可能だと
思うけど。

＞性自認て、自分の体がどちらかの性だから性自認があるわけで、自認が先にあっての体の性との違和感って変じゃないの？

これは残念だけど勉強不足。
性自認は「自分を男と思っているか女と思っているか」っていうことで、
自分の体が男だから自分を男と思ったり、自分の体が女だから自分を女だと思ったりするとは限らない。
当然ほとんどの場合は一致するわけだけど、それが一致してないのがＧＩＤ。

自認が先にあるのは変と思うかもしれないけど、それは自分を男・女と思うという思考があるというよりも、
先天的に脳が持っているものって言っていい。
だからそれを変更することはできないっていうのが現在の考え方。

ＧＩＤは精神疾患というよりも、先天的な脳疾患だと私は考えてる。

>ＧＩＤは精神疾患というよりも、先天的な脳疾患だと私は考えてる。
ここは同意。

なんかこういうスレって、当事者の気持ちを無視してるよね。
テレビのバラエティ番組とかの影響強すぎな気もする。
自称当事者のサイト見ても、なんか変なのばっかりだから、
仕方無いのかもしれないけど。

性自認とか難しい話してるけど、私はそんなのよくわかんない。
ただ自分が女としか思えないだけ。
なのに身体も戸籍も男になってるから直したいだけ。
それだけなんだけどねぇ。。。

・・・この人達って、戸籍の次は、何要求するンだろう？？？

ウリナラはイルボンに謝罪と賠償を要求するニダ！

>>122
そっか、今までの偏見からくる精神的肉体的苦痛を訴えるんだね。

>>121-123
下手な煽りだね。

あげておこう

>>125
あげるなやー。

とりあえず、趣味でチンチン切っちゃう連中と、脳の障害のせいでそうせざるを得ない方々がいるって事はわかった。

ハリボテ　を　股間に　つけて　満足するのか？

>>128
MTFの手術なら、子宮が無いだけで、外観的にはほぼ大丈夫じゃない？

>09 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 07:33
>>>107
>妄想ウザイ。

日本の法務省がタイやモロッコで性器を取った人を女性と認めると本当に信じているのか
ね、この人は。

>110 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/05/31(木) 11:44
>>>107
>それやっちゃうと、余計に埼玉医大は当事者から信用を失って
>今まで以上に立場が悪くなるよ

埼玉医大だけだとは誰も言っていないのだが。日本語の勉強も大切だよ。

ハンセン病の対応に関して少なくとも81年には国が対応すべきだったとしているのだから、
性同一性障害に関しても1969年のブルーボーイ事件の時に対応すべきだった可能性は十分あると思う
だから、30年以上当事者を放置してきた国は、当然救済処置をする義務あり
よってガイドライン以前に手術した当事者に責任無し
130の言っていることは見当外れの意見
そんな非人道的な意見を言っていると非難されるよ

>>131
>だから、30年以上当事者を放置してきた国は、当然救済処置をする義務あり
>よってガイドライン以前に手術した当事者に責任無し
>130の言っていることは見当外れの意見

107=130の人は、日本神経精神学会の緊急提言は、精神科医が
利益を独占するための陰謀だ、とかしつこく妄想垂れ流してる人
でしょ。

>>131さんの批判はちと的外れっぽい。

>>131
>そんな非人道的な意見を言っていると非難されるよ
感情的なレスが多いようだが、提案をしている日本神経精神学会自身が水商売
に関わったことのある人は除外するなどの制限事項を設けている。現実を直視
することが非人道的だというのなら、夢でも見ていたらよかろう。

>>132=130
このおっさんに関しては妄想という言葉しか知らないようなので、反論の必要
を認めない。

>>132=109= 92
このおっさんに関しては妄想という言葉しか知らないようなので、反論の必要
を認めない。

>提案をしている日本神経精神学会自身が水商売
>に関わったことのある人は除外するなどの制限事項を設けている
こんな制限事項はありません
嘘八百並べないでね
私はお水経験者だけれど、ちゃんと日本精神神経学会から許可を貰ってます

>>134
妄想は妄想としか言いようがない。
てゆーか、あんたのゆってることって全部憶測じゃん。
裏付けがぜんぜんないよ。裏付けが。

ま、一部のドキュソ医者が差別的な言動してるから134みたいに
妄想抱いちゃうのが出てきちゃうんじゃないかと思うんだけどさ。

>>133
>提案をしている日本神経精神学会自身が水商売
>に関わったことのある人は除外するなどの制限事項を設けている。

そうそう。岡山医大で最初のＳＲＳを受けた人は元にゅーはふさん
だよ。133は妄想だけならいいけど、ウソまでついちゃうんだね。

あ、もちろん、こういう個人情報は公開されてないけど、当事者の間
ではよく知られた事実だよ。

もうちょっと補足しといたほうがいいかな。

>133は、ガイドラインの除外診断の項に

>文化的、社会的理由による性役割の忌避、職業的利得などのために
>別の性を求めるものでないことを確認する。

ってあるのを指して、「水商売に関わったことのある人は除外するなど
の制限事項」って言ってるんだと思うけど、素直に読めばそれはいわ
ゆる憶測に基づく深読みってやつだよ。

ま、こういう規定はほとんど無意味だと思うし（正常な男性/女性がニュ
ーハーフやおなべになろうとしたりはしないんだから）、職業差別的な
運用をされかねないので好ましいものとは言えないけど。てゆーか、
わたしは玉虫色な規定だなーって思ってるけど。

とにかく、133の発言はこの手の憶測ばっかりだから、妄想だってゆっ
てるの。うざいからさ、いい加減にしてよ。

133は要するに差別論者なのさ、だから何でも曲げて解釈し
当事者をスケープゴートしてるだけ
最低だね＞133

>139
うん最低だ。殺っちまうか？

>140
人殺しはやはりよくないと思う。

ふと思うが、それならもっと地味に生きていけば良いと思う。
別に化粧して派手な服着て生活しなくても、中性的な服装で生活すれば、

男女雇用均等法なんかのお陰もあって、事務職とかなら、そのままの性でも仕事可能。

戸籍上の性のまま生活できない人って、どう言う事だろう？？？

中性的な服装でいれば、別に以前の性でも良いんじゃないの？？
性別をあえて自己主張しなくちゃいけないような職種は、あんまり無いですよね。

化粧しない、ラフなパンツスタイル。ジーンズなんか良いかも。
髪も長すぎず短すぎず、装飾品は一切身に付けない。

ほら、どっちの性でも関係無いスタイルで仕事ができますよ。

>>142
うーん、それ「妥協の産物」でしかないよ。

服装が元の性のものでなくても良くなるから、着ている服装から
受ける苦悩やストレスはかなり弱いものになるけど、結局職場内での
取り扱われ方や人間関係では相変わらず元のままだから、最初の
うちはいいけど、段段と辛くなっていくと思う。

もちろん地味に（一般的なふつーの仕事をする人として）生きるのが
いいんだけど、あくまで元の性としてではなく「自分が思っている性」
の方で取り扱われたいって考えてるからね。

まぁ、トランスの途中の「経過措置」としてそういう（中性装的な）
状態になるのは、精神安定のためには結構なことではある。

>>142
残念ながら仕事可能じゃない方が多いんだよね。
それと、中性的なんて軽く言ってるけど、そういう人が周囲の
人たちにどういう扱いされるのかまでは考えてないみたいですね。
そんなの誹謗中傷、話のネタになるだけです。

で、結局 >>1 は何をしたくてこのスレ立てたの？
ネタにしたかっただけ？
軽い気持ちで煽ってる人たちにも聞きたい。
この問題って、人の命に関わることだって認識あります？
たぶん、このレスに対しても煽るか放置するだけなんだろうけどさ。
おふざけでもやっていいことと悪いことくらい考えようよ。
バカじゃないんだろうからさ。

>>144
上品な議論をあまり2chに期待しないほうが良いと思う。
そのかわり2chでは他人に言えないホンネも出てくるけどね。

>>144
べつに、はじめは面白いけど、そのうち関係無くなる。と思う。
つかぁ、性同一性障害の問題だけじゃなくって、
職場で「性を意識させる」必要の無い事を世間に浸透させるべき。

>>146
それを世間に浸透させるために、一体どれだけの期間が
かかると思うのかね？

いわゆる「セクハラじじい」がのさばっていたりして、極端な
「男社会」になってるような会社だったら、「性を意識させる」
必要がないことを理解させるなんぞ、ほとんど不可能に近い。
それこそ、４０〜５０代の連中全とっかえなどというムボーな
ことでもしなけりゃできないだろ。

よっぽど進歩的な（発想の柔軟な）会社ならともかく、普通は
そういう連中（悪いことに会社の中ではけっこーエラい人に
なってる）に無理解なやつらが多い現状では、その策は現実的
じゃないね。

>>147
パラグラフごと修正。スマソ。

> よっぽど進歩的な（発想の柔軟な）会社ならともかく、普通は
> そういう連中であって無理解なやつらが多数存在して、悪いことに
> 会社の中ではけっこーエラい人になってるのが現状。
> その意味では、その策は現実的じゃないね。

>つかぁ、性同一性障害の問題だけじゃなくって、

性に依る能力差とか、マジ是正して欲しい。
法的にもね。

>142　どっちの性でも関係無いスタイルで仕事
>146 職場で「性を意識させる」必要の無い事を世間に浸透させるべき。
トランスセクシュアルの人達って元々性を意識し過ぎてる人達だから、
どっちにも属さないとか、女（男）性ではない、と思われることに耐えら
れないのだろう。「晴れて完全な女性になれました」なんて言ってるのを
聞くとそう思う。子宮がなくて完全な女性なんて誰が聞いてもおかしい。

>子宮がなくて完全な女性なんて誰が聞いてもおかしい。
厳密に突き詰めると確かにおかしな表現だけれど、
それいっちゃうと子宮癌で子宮を摘出しなければならなかった女性は
女じゃないのか？という話になり差別を招く
だから、そんな事は言っちゃいけないよ

>>150
子宮ガンで子宮を摘出した人や、逆に事故で精巣を失った人を
完全に敵に回す発言だな。

>>151＠｀>>152
あのね、たぶんそういう人でも、そのうちＤＮＡ使えば再生できて、
また元に戻れる可能性大きいっすね。

何が言いたいかと言うと、アゲアシ取りに付き合わせるゴルァ！
ってこと。

俺の親父は晩年前立腺癌になって睾丸を取り除くいわゆる去勢手術を受けないといけなかったし、
知り合いのおばさんは子宮癌で僅か40代で子宮を取り除いた
こんな人世間にはたくさんいるんだよ
だから言葉は良く吟味して話そうぜ＞150

いつの時代か分からないことを根拠に反論するのは大人の発言とは思えないなぁ
大体癌の場合転移する危険があるし、臓器を再生できても移植手術に耐えられるだけの
体力があるかどうかも疑問だ
もう少し頭使えよ＞153

>>153
うるせえよ、おまえ。

子宮に関するＤＮＡが、性遺伝子のＸＸにしかないわけじゃ
あるまい？　あるいは別の遺伝子にあるかもわからねえじゃんか。

要は、今もってない器官ですら作ることが可能かもしれない
ということさ。それにのっとれば「あるはずのない子宮」を
つくれる可能性があるということ。

当然今の医療技術／遺伝子工学じゃできないけど、ずーーっと
できないわけじゃあるまい？

＃まあ尤もそれができるのは数十年先だろから、自分の生きてる
間は無理だな。

>>156
おっと失礼。「性遺伝子」→「性染色体」の間違いっす。

でも摘出したってのと元々なかったってのは全然違うんじゃないの？

>でも摘出したってのと元々なかったってのは全然違うんじゃないの？
それ言い出すと、インターセックスで子宮が生まれつき無い女性もいるんだよ
染色体がXYの女性も現実にいるんだぜ
だから、主観でものを言わないで、困っている人のことを配慮して話そうぜ

男女の目で見える違いをひとつ挙げただけですが、瞬く間に攻撃の嵐ですね。
女（男）性ではない、と思われることに耐えられない、と言うのはそういう
意味なんですよ。

>>159
せまい知識だけで語ってはいけない問題、ということですね。

・・・くだらん。

取らないと死ぬから取るんだろ〜がよ。
じぶんじゃどうしようもない事だろ〜が！

既知外が勝手に欲しくないからって取るのとワケが違うんだよ！

>>162
おまえが基地街じゃ、ヴォケ。
人の気持ちを慮ることのできないクソヴァヵ。

>>163
オマエモナー。

ところで、2ch住人で、精神科医の言っている事を信じられる人っているの？

>>162
体の病気のために病原を取るのと、心の病気のために病原を
取るのとで、そんなに違いがあるの？

心を体の性の方に改めることができなかったから手術が適用されて
いるのに、、、

>>166
取らないと病気に冒されて死んじゃうんじゃあ、仕方ないけどね。

普通、外科的治療をおこなう場合って、やっぱ、

「手術自体の危険度より、放置しておく事の危険度の方が大きい」

って時にするんだけどねぇ？

>>168
心の病気の病原を放置しておくことに問題はないのかな？

その心の病気が重症化すると「自殺」にまで追い込まれる危険性が
あるのに、それでも「体が健康だから結構なことじゃん」とか
いってほったらかしておくのは危険じゃないかい？

>>169 補足
「じゃぁ自殺すりゃいいじゃん」などという煽りは勘弁してくれよ。
念の為。

>>169
でもさ、せっかく手術してもね。やっぱし後悔して自殺しちゃう人がいるんだよ。

議論が白熱してきたので戸籍の問題に話を戻すが、問題は戸籍の性別欄が生
物学的性（雄雌）かいわゆるジェンダー（社会的男女差）のいずれであるの
か、ということなんだと思う。生物学的性の記述は、子孫存続上の理由など
から必要と考えている人が多いのではないか。またジェンダー（社会的男女
差）は、職場における当人の立場などを考慮すると、やはり明記して欲しい、
ということになるだろう。一番よくないのは、この二つが一致しない人々に
ついても、欄が一つしかないからという理由でどちらかにしてしまう、とい
うおざなりの便法だろう。現状はそれであるし、戸籍訂正を認めることにし
た場合ジェンダー（社会的男女差）をあたかも生物学的性であるかのように
記述するという、トランスセクシャルの人々が望んでいる便法もやはり同じ
穴のムジナということになる。特に後者の場合、社会的に大多数の人が性別
欄を生物学的性と理解している以上、事実に反する記述になる。だから性別
欄を生物学的性とジェンダー（社会的男女差）の二欄にする、または性別欄
を廃止する、というのがまっとうな解決法だと思う。

性別欄を廃止すると、様々な法律を変更しなくちゃならないんですよ。

でね、今回みたいなのは例外って事で済ませるんじゃダメなの？

>>173
あ、ダメだ・・・色んな法的権利が、男と女じゃ違うんだった・・・。

質問！！
MTFの生理休暇は認められますか？その逆は？？
FTMが離婚したら、他の人と結婚のは６ヶ月は禁止ですか？その逆は？？
その母子家庭には生活保護が適用されますか？

>>172
今年は男で行こう、来年は女で行こう
ってのは認められるのかい？

>だから性別欄を生物学的性とジェンダー（社会的男女差）の二欄にする
普段の生活に一番関係するのはジェンダーの方だから、ジェンダーの方が優先だろう
生物学的性に関係あるのは子作りだけだからねぇ

>今年は男で行こう、来年は女で行こう
やれるなら構わないだろうが、現実問題としてホルモン療法もしないといけないから、無理だろうな

>MTFの生理休暇は認められますか
生理休暇は必要ないだろうが、性転換に要する休暇とは必要だろう
>FTMが離婚したら、他の人と結婚のは６ヶ月は禁止
子宮は摘出するのだろうから、これも必要ないね
こちらも性転換に要する休暇くらいかな

>>172
もし２欄制を採ったところで、戸籍に生物学上の性を
相変わらず書き記すことにどれだけの意味があるのかなぁ？

いわゆるふつーの人だったらどちらの欄にも同じ性別が
書かれるだけ。逆に「性別再判定手術を受けた人」
（広くインターセックスの人を含めて）だったら、
生物学上の性と心理的＝社会上の性がそれぞれ違えられて
記述されるコトになる。

ふつーの人には「無駄な２欄」、手術した人には「まるで
差別されることを目的とするかのごとき２欄」。

これは、戸籍法１１３条の条文「〜法律上許されないもの
である〜」にも引っ掛かると思うんだけど？　現に、悪名
高き壬申戸籍にあった身分の欄を、のちになって削除して
いるし。

この「性別２欄記述制」には、こういった問題をふまえても
なお、補って余りあるほどの効果/必要性があるとは思えない
んだけど？

それに、現在の国会がそんなヒマな法律についてホットに
議論するような状態になってると思うかい？

>>180
生物学的性（雄雌）は概念として無用というなら廃止すればよい。その代わ
りにジェンダー（社会的男女差）を唯一の性別判定基準とする。すると社会
的に女または男に見えればよいということになる。外性器の形状を似せるだ
けで生物学的性を変えるわけではない性転換手術はしてもしなくてもよい、
ということになる。

>>181
当事者でもないのに勝手に結論されてもねぇ。。。
なんか人間の生き方を計画できると思ってる？
ちょっと考え方がコワイよ。

>>182
意味不明のレス。当事者ならそれらしく内容のあるレスを期待したい。

強い性別違和感を持ってても、ちゃんと自分でそれに対処して、
手術を受けるなり、手に技術をつけるなりして、頑張って働いて、
見かけの性別と戸籍は違っても、自分の人生をちゃんと切り開いてる
人はいます。

一方で、「性同一性障害なので働けません」などと甘ったれたことを
公言して、社会に寄生することしか考えてない性同一性障害者がいます。

前者のような社会の構成員として立派にやってる人の戸籍変更は認めら
れるべきだと思うが、 後者については、ちっと懐疑的です。

>>181
それはどうかなあ？

例えば旅行にいったときのお風呂とか、必要に迫られて入る
銭湯とか、プールや海での着がえとか、外性器の形状をモロに
さらさなくては行けない状況はそれなりにあるんじゃないかい？

こうしたことをまったくしない生活も考えられなくはないけど、
人生何があるか分からないからねぇ。

社会的男女差を記述すると言うのの中には、これの問題まで
含める必要があるのでは？　その意味で言えば、やっぱり手術は
必要でしょう。

>>181
あなたの論理って、私的な領域についての考察がごっそり抜け落ちて
るんですけど。

性生活とか、自己イメージの満足とか。

そういう、私的な世界も含めて人間のアイデンティティってできあがる
んだから、軽く扱っちゃだめさ。

>>184
正論ですね。まともな当事者ならみんなそう思ってると思いますよ。
よく生きるために手術を望むわけだし。

戸籍についても、ダメならダメでどうにかやってくよ。ただ、やっぱり
しんどいこと多いんだよね。戸籍が生活上の性別と一致しないと。

>>184
その考え方は「生活保護を受けている人は社会に寄生
していて甘ったれだ、見捨ててしまえ」といってるみたいで、
殆ど暴言に近いよ。

現状の戸籍性別と生活実態の性別が違っていることを受け入れる
会社がまだまだ少ない現状で、「働けない」＝「甘えている」と
考えてバッサリ切ってしまうのは無理がないかな？

ちなみに、自分自身の生き方としては 187 さんに賛成。

>>186
それを言い出すと思っていた。ジェンダーは自己イメージおよびそれにまつ
わる性的満足も含む概念である。もし社会的観点よりもそちらの方を優先す
れば、こういうことになる：性別は、自分で決めるようにすればよい。自己
申告制とする。別に冗談を言っているわけではないよ。僕はこれでもいいと
思っている。猛烈に反撃するのは女や男になるためのいろんな手続きをやっ
てきたトランスの人々だろうな。

１００年後かもしれないけど、最終的には戸籍の性別表記ってなくなるだろうね。
それが性差別なくす道だし。

そして結婚も男女の合意から両人の合意に変わるだろうね。

>>190
そりゃまた極端な。それこそ社会に大混乱を来すような
状況になるよ。

それに、戸籍上に「自己完結した結果の」性別を記述する
コトにも意味はない。そもそも、「自分が思っているだけで
他人は全くそう思っていない」な性別は、ひいては「身分公証の
文書としての」戸籍の信頼性を下げることになるのでよくない
でしょ。

あくまで、治療した結果として自己認知上の性と人間関係の性が
一致するようになって、手術を経てそれが生活の全て（風呂関係
に至るまで）の面で合致するようになった時に、戸籍上に
どの性別を書くかというのが問題なんだから。

で、その時に、生物学＝遺伝学上の性別を記す意味がなくなった
のだから、心理的＝社会的な性別を記載する。別に悪いところは
ないと思うんだけど？

そうして、わざわざ自己申告制だの２欄制だのという新しい制度を
取り入れなくたって（それは法律の改正が必要になるので非常に
手間がかかる）、『「心理的な性別＝社会的な性別」が戸籍の記載と
相違しているから訂正する』という論理の方が単純でラクじゃ
ないかなぁ？

その昔にかなり議論し尽くされている部分があった。
例えば，，，

http://yasai.2ch.net/shikaku/kako/973/973853815.html
「性同一性障害患者の戸籍性変更不可は憲法違反では？ 」
（過去ログ入り）

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=970906641
「「性同一障害」の不思議 」
（名スレッドなのに何故か今見られない，，，
すれっど職人さんが仕事中？）

おれは、結婚相手には、きちんと生殖活動できる相手を選びたいな。
・・・いちいち聞く時代になるのかなぁ〜。

「あなたは子宮を持っていますか？」
「卵子は？」

新たな差別意識の芽生えか？（藁

age

一部の人の都合に合わせる為に、全部が不利益を得るのって、変！

>>194
自分の子孫を残したいという意味で分からなくはないけど、
仮に相手の女性（純女）がホントに子宮ガンや卵巣ガンで
摘出してたとか、そこまでいかなくても何らかの原因で不妊症
になってしまった（中絶＝掻爬＝手術がもとで子宮が使えなく
なったなどの）場合はどうする？

それを結婚前に聞きたい気持ちがあっても、付き合い始めに
聞いたらセクハラまがいの大問題だし、結婚直前にそれが
分かったとして，それでもさっさと別れられるほど、人間関係と
して割り切れる？

要は、実運用としてその種の質問をすることが不可能ってこと。

昔（戦前）は、結婚して数年たっても子供ができなかったら、
「産まず女（うまずめ）」として三行半（みくだりはん）を
つきつけるなんていう風習もあったらしいけど、現代社会に
それはそぐわないだろう。

結婚に「人間生産マシーンの購入」という側面しか見ることが
できないのは、あまりにも寒々しいよ（確かに重要な面ではあるけど）。

>>197
重要な問題だろ？
戸籍に性別表記が無いと、それを聞かないとならないんだぜ！
戸籍上の男女なら、聞く必要無いだろ？　病気でもな。

戸籍は、生まれた時の事実を記載するものだと思います。
それを、後から生じた事態によって、出生時に遡って
訂正するのは、戸籍の原理からいっておかしいし、
様々な社会的混乱を生じると思います。
それを認めてしまうのは、一種の捏造を国が承認することで、
戸籍制度の根幹に関わる問題です。

戸籍が、出生時の状況の記録であることは、例えば、
次男として生まれた人が、お兄さん（長男）が早死にして
しまったため、ずっと長男的役割をしていても、
やはり生涯、次男のままで記載されることを考えれば解ります。

性転換手術によって身体の外形や社会的な役割を転換した
のなら、その事実を戸籍の記事欄に記載して、それに基づいて
社会的書類（住民票やパスポート）を発行すれば不便は
解消できると思います。

結婚問題は、同性愛者のパートナーシップを異性間の婚姻と
同等に認めるドメスティック・パートナーシップ制度の導入で
解決できると思います。

だから、この人達のために戸籍法を変更する必要など無いって事。
べつに表記の変更をして欲しいなら、してもらえばいいだけ。
ただし、あとでその事を知らず（知らせず）に結婚して、相手が国（役所）に賠償を求めないとも言えないな。
ま、それも個人的な問題だね。

>>198
＞戸籍上の男女なら、聞く必要ないだろ？　病気でもな。

じゃ、やっぱり戸籍変更すれば問題ないと。（完）

>>199
生まれた時の事実っていうとＩＳ（半陰陽）はどうするんだろね。
染色体ＸＹで子宮もないけど、ペニスがないから女性ってされたり、
その逆で染色体ＸＸが陰核肥大で男性ってされたりするのって日常茶飯事。
何をもって生まれた時の事実とするの？？？

>>198
いや別に性別表記が「ない」とは言ってない。
心理＝社会上の性別を記述すると言ってる。別に「揚げ足とり」
じゃないけど、いちおー念の為。

で・・・

ホントに「自分の遺伝子の乗った」子供が欲しいと思えば、厳密に
言って現状の戸籍の状態でも「子宮の具合は大丈夫？　生理は
ちゃんと来てる？」とか聞く必要があるんじゃないかい？

それらの（女性体内の）器官がすべて正常に作動していることを
「大前提」と考えて何も聞かないまま結婚するのは、不妊症の
問題に対して（原因は女性側にある場合も男性側にある場合も
ある）、子供という目的があるのにあまりにもリスクが大きい
でしょ？

さてそこで、↑のような質問を付き合い始めた頃に相手の女性に
してみ。大問題だべ？

結局、いくら「重要な問題」だと思っても実際に聞くことは
できないのよ。これは戸籍性別表記の根幹が「心理＝社会的性別」に
変わったとしても同じ。

となると「結婚しても子供ができない確率が増える」ということを
危惧するかもしれないけど、実際に性別再判定手術を受ける人の
実数が、日本の全女性人口（or 全男性人口）に対して１パーセント
どころか 数ppm（百万分の１だったっけ？（藁））程度でしか
ないんだから、ほとんど確率は増えない。

どうかな？

先進国では戸籍変更できるのが主流なんだけど、
どうしてこれだけ日本では反対意見おおいんだろね。
性別に対して不可侵みたいな民族性かな。

>>204
お家制度の名残りじゃないの？
ま、雅子様も御懐妊された事だし・・・。

>>199
それはヘンだねぇ。
実際には、生まれたときの事実とそれ以後の移り変わりまで
記載されているじゃん？　そうでなければ「名前の変更」とか、
或いは単に「本籍地変更」などということはどこにも記録する
必要はなく、そもそも、結婚しても「姓」が変わらないことに
なる。

性別の記述だけ特別扱いにすることに、あまり意味はないんで
ないかい？

勿論、「最初から記載が誤っていたから訂正」という考え方に
したって、生まれたあとの性自認＝その後の人間関係上の性別が
生物学＝遺伝学上の性と違うことがそれなりにあるわけで、戸籍に
「生物学上の性別」を記載する意味（法律的な根拠を含めて）が
ないのだから、生育した結果による「心理＝社会上の性別」に
訂正することにさほど問題はないと思うんだけど？

っていうか、すでに下っている審判（判例にはなってないかも
しれない）のなかで、インターセックスの人に訂正を認めた実例は
いくつかあるし、性同一性障害の人に対しても認めた例が１例だけ
あるのよ。

>>202 インターセックスなどで、出生時に性別が誤って判定された
場合は戸籍法113条で「訂正」ができます。

>>204 先進国で戸籍がある国は日本だけです。
というか、世界中で戸籍制度がある国ってほとんどありません。

>>206 性転換者の戸籍性別訂正についての判例としては、2000年の
東京高等裁判所の判断（却下）があります。
出生時の性別判定に誤認がない以上、戸籍法113条で言う「訂正」の
条件に当たらないという内容だったと思います。この高裁判決を
家裁レベルでひっくり返すのは、かなり難しいと思います。


>>

>>207
情報ありがとです。

でも、あの 2000年の判断の論拠には結構あいまいさや他の審判
との矛盾、それに「ほとんど司法の怠慢」と思しき部分があるのも
事実。

例えば・・・

「現行法制においては、男女の性別は遺伝的に規定される
生物学的性によって決定されるという建前云々」
　→　インターセックスの人に対する判例を全く無視している

「いわゆる性転換手術については、それが〜治療方法として
社会一般の承認を得るに至っているかといえば、現段階では
これを肯定することを躊躇せざるを得ず、社会的なコンセンサスを
得るためにはなお十分な議論を要する実情にあるといわざるを
得ないし・・・（中略）・・・結局のところ、立法に委ねられる
べきものと考えられる。」
　→　「司法は何もせず手をこまねいていればいい」と言わん
　　　ばかりであり、法律と良心に従って仕事をする裁判官の
　　　職責放棄ともとれる論旨

これを突っつけば戦えそうな気がする・・・、楽天的過ぎるかなあ？

>性同一性障害の人に対しても認めた例が１例だけあるのよ。
現在ハワイ在住の通称ボケさんの事を言われているのでしょうが、
他にも
永井明雄（→明子）という方が許可されています。
詳しくは
http://www.geocities.com/WestHollywood/Chelsea/1027/srs.html#nagai
をどうぞ
又、公になっていないですが、もう一例あるらしいので
少なくとも３例の戸籍訂正事例があるようです

>>209
さらなる情報、ありがたい。
感謝します。

209です
３例目はモロッコで性転換を受けた方が人工膣が癒着してしまったため、
北陸の産婦人科医で再手術をし、その医師が学会で発表したことを機に
診断書が作られ、家裁で許可されたようです

あー回転寿司のぼたんえびと大トロがおいしかった（藁）。
ちなみにタイムサービスで１皿１３０円。

>>211=209
さらにさらに感謝。
結構最近の審判でしょうか？

残念なことに３例とも家裁レベルでの審判で、慣習上高裁の方が
「階級が上」だとして 2000 年の判決がそのまま判例（地裁/家裁の
判決や審判より通用力が高い）になっちゃっているところがネックだ
けど、さすがに３つあればなんか闘えそうな感じがするねぇ。

209です
残念ながら全て1980年代以前の審判と思われます
これらの許可事例以降、何故か裁判所は突然遺伝子に拘り始め
棄却の連続となっているようです
ですから、やはりインターセックスの性別変更が遺伝子に寄らないことを
しぶとく訴え続けるしかないのではないでしょうか？

>>213（209 さん）

うーん厳しいねえ・・・。
何で遺伝子（≒染色体）に拘るようになっちゃったんだろう？
染色体に拘る方が「医学の最先端」だとか誤解しているのかなあ？

愚痴ってもしょうがないけど。

おそらく大量に戸籍の性別変更が申し立てられると考え、
社会が混乱すると恐れ、無理矢理遺伝子を楯に棄却したのだと思います
しかし、先進国の殆どが許可するようになってきているのに、
こういう反応は明らかに逆行する姿勢ですよね

今から言っても仕方ないですが、
1980年代以前に国内で性転換手術が認められていれば
こうした3例の手術事例が世間一般的に広まり
裁判所も棄却できなかったと思います
埼玉医大が性転換に着手するのが遅すぎて、
こうした成功の判例が埋もれてしまったのでしょう

215、216は209です

>>215
そうですねぇ。
おまけに先進国でなくても性別変更を認めている国がある（聞いた
話では旧ソ連邦では性別変更を認めていたらしい、定かではない
けど）というのに・・。

大体、性別再判定手術は消化器系の手術（胃がんとか）なんかと
比べてそんなに大々的に行われているわけではないのだし、症例数
から言っても最大値で三千人内外（例の「MTF の発生率≒３万人に
１人、FTM の発生率≒１０万人に１人」の割合を日本の総人口に
当てはめた場合）。

手術の適応ができない人（高齢 / 高血圧 / 糖尿病その他手術の
侵襲に耐えられないと医師が判断した人）や精神療法で緩和できた
人とかを除けば、今現在で手術が終了した人とこれから手術する
人を全部集めても、恐らく二千人にも満たないはず。

（一応戸籍の性別訂正を許可する判例が確定しているので、
インターセックスの人は一旦勘定から除外。）

逆に、これくらいの人数に怯えて遺伝子に拘った古い考え方に
戻ったために、却って「性転換の６人、戸籍の性別変更申し立てへ 」
（タイトルコール（藁））として話題にされてしまうんだから、
ある意味皮肉だ。

＃別に、２０年前まで許可されていた審判をそのまま踏襲して
いれば、いまさら話題にも上らなかっただろうに・・・。

他の先進国が認めてるからって、賛同する気にはならないなぁ〜

戸籍変更が認められると、俺はMTFと結婚してしまうかもしれないのか！？

絶対に嫌だ！！！！！

>戸籍変更が認められると、俺はMTFと結婚してしまうかもしれないのか！？
>
>絶対に嫌だ！！！！！

問題はここなんだよね。
女になったらもちろん男と一緒になりたい。
でも多くの人はこういう考え（当然だけど）だから、やっぱり断念しようかなって。

>>220
当事者の煽りっぽい（ｗ

>>221
断念できるなら治療の必要ねーな。

>>223
断念すればね。
多分すると思うけど。

>>220

さすがに結婚するとなっても黙ってる当事者はいないでしょ。
それに親兄弟まで口裏合わせるような状況って考えられない。

そんなに気になるんなら、結婚する前に彼女の子供時代の写真見せてもらえよ。

>>220

それならそれで自衛手段はあると思うよ。

たとえば 225 さんのような「子供時代の写真」とか、
或いは今までの経歴を徹底的に聞きまくるとか。

ただ、そこまで詮索された相手の女性は何か薄気味悪いものを
感ずると思うし、或いは「あんた何様のつもり？」と逆に
反発されて、220 さんがお望みの「結婚相手としての純女」を
みすみす取り逃がすことになるんじゃない？

それとか、もっと端的に「興信所」に頼んで身辺調査をして
もらうみたいな手段は、別の意味から「強烈な人権侵害」として
指摘されている上、お金もかかるし、もし調べていることが
相手に伝わったら、それこそ↑みたいな反応が返ってきて
（しかもおそらくはもっと強烈になって返ってくる）、やっぱり
取り逃がすという結末に。

もしホントに煽りじゃないとすれば、たぶんＭＴＦを
生理的に受け付けないっていうこと（即ち自分の意志では
どうしても好きになることが出来ない）だろうし、それが
倫理上良いか悪いかは別として理解できなくはない。

でも、適齢期女性の 数ppm の割合しかいないＭＴＦを排除
するために、疑心暗鬼になりすぎて結局純女をとりにがすんじゃ、
本末転倒じゃない？

>>226 補足
すこーしつけたし。
「〜詮索された相手の女性は」
　　→「〜詮索された相手の女性がもし純女だったとして」

>もしホントに煽りじゃないとすれば、たぶんＭＴＦを
>生理的に受け付けないっていうこと（即ち自分の意志では
>どうしても好きになることが出来ない）だろうし、それが
>倫理上良いか悪いかは別として理解できなくはない。

このスレの人達（性転換した人）と同じ次元の話だよね。

>>220
今すぐ結婚すればわかるぞ。まだ性転換者の（なら）戸籍は変更されていないんだから。

>>226 さらに補足
あぁそーそーそー、補足事項あり。
「たぶん MTF を生理的に受け付けない」
　→「たぶん MTF-POST-Op を、生理的に結婚相手としてみなさない」

＃ こういう意味だよね？＞228 さん

私は騙して結婚するのは嫌。

>>231
そりゃ誰だって嫌だろ、結婚相手に隠し事をするのは。

鬼揚、かき揚げ、胴上げ

>＃別に、２０年前まで許可されていた審判をそのまま踏襲して
>いれば、いまさら話題にも上らなかっただろうに・・・。
209です
1980年代”以前”と言ったので、1980年代も含みます
モロッコで手術していたのは1985年位までと思われるので
15年位前までは許可されていたと思われます

で、性転換をして戸籍の変更まで求める人は大トロさんの仰るとおり
おそらく2､3000人程度だと思いますが、
戸籍の変更を求めなくても（手術しないで）、見た目通りの姿でお昼のお仕事を
したいという方はまだまだいると思われるので、結婚云々以前に当事者が
普通にお仕事をし、差別されない環境が求められているまだと思います

209です
現在判明している3名の成功例は全て水商売経験者であるということも
頭の片隅においていて欲しいです
即ち彼女たちはいわゆるニューハーフと言うことです
ですから、どなたかが仰っていた水商売経験者は除外というのは
この判例を見る限り全くデタラメな主張と言うことです
又、彼女たちは戸籍の訂正後もカムアウトしてニューハーフを続けていたようなので
戸籍の訂正は必ずしも性転換をしたことを隠すためにだけあるのではなく
婚姻やそれに纏わる社会保障のためにも必要ということです

日本の司法・行政はマスコミ、圧力団体、有力代議士の圧力でどうにでもなる
デタラメさを持っていることを思えば、べつに不思議でもなんでもないね。

>>233（209 さん）
>15年位前までは許可されていたと思われます
失礼しました。結構最近まで許可されていた（申し立てをすれば
許可される可能性が高かった）んですねぇ。

>当事者が普通にお仕事をし、差別されない環境
勿論そのとおりだと思います。仕事の能力その他について決して
他の人と比べて見劣りしないような当事者であるなら、採用/実務/
社内の人間関係他全般にわたって差別されることなく仕事できる
ようになるべきでしょう。

そうして、少しずつではあるけど、手術前で戸籍もそのままで
あってなお且つ事情を全て話して、それでも「見た目の性別
（＝戸籍と反対の性別）」の職員として採用するという「大英断」
をしてくれる会社が出始めているのも事実です。

願わくばそういう判断が、「当たり前」だとまでいわずとも「よく
あることさ」と言われる位にまでなれればと。まぁさすがにそこ
までになるのは、あったとしてもまだまだだいぶ先のことで
しょうね。

>そうして、少しずつではあるけど、手術前で戸籍もそのままで
>あってなお且つ事情を全て話して、それでも「見た目の性別
>（＝戸籍と反対の性別）」の職員として採用するという「大英断」
>をしてくれる会社が出始めているのも事実です。

男女雇用機会均等法だね。
べつにどっちの性でも仕事上は関係無いからね。

＃ＮＨという言葉が狭義の「現役水商売・風俗関係者」という
感じの意味から広義の「生き様・人生」という意味までさまざまな
解釈で使われているところ、混乱するのはいやづら〜なので、
一応ここでは次の解釈を採用。
（ちなみにこれはそれなりに一般的な解釈だと思います。）

ニューハーフ：
和製英語。女装した男性であること、あるいは男性から「性転換」
したことを公言して、風俗関連産業、芸能産業などに従事している
人を指す。
性同一性障害の当事者も多く含まれると予想されるが、ホモセクシュ
アルの男性が職業的に女性性を演じている場合もある。

>>234（209 さん）

さて・・・

勿論、ニューハーフの人たちを「ニューハーフだから/だった
から」と言う理由だけで、全員戸籍訂正対象から除外すると
いうのは、全く意味がないでしょう。
手術前であれ手術後であれ、また術後ならそれが国内正規/
海外/ヤミの如何に関わらず、正しく医師の診断をうけて「性
同一性障害で手術療法の適応がある（あった）」と判断され
たら、申立に応じて粛々と戸籍訂正を認めていくべきだと思い
ます。


この解釈では別にニューハーフの人の性自認や日常生活・人間関係
などさまざまな面の性別について定義していません。職業上「男性/
元男性であると公言」しているだけであり、心理的＝社会上の性別が
どうであると具体的に言っているわけではないのです。

そうして「当事者も多く含まれると予想される」とあるとおり、
性自認と社会生活が女性であって、それでも職業はニューハーフ
（元男性）という場合があることを否定していません。

この場合、性別再判定手術を受けたら戸籍の性別訂正を認めるべきか？

職業がどうあれ性自認と社会生活上の性別が一致して「女性」で
あって、なおかつ手術を受けてそれが（風呂関係に至るまでの）生活
全般にわたっていれば、戸籍に生物学＝遺伝学上の性別を記す必要や
法的根拠がないのだから、訂正を認めるべきである。

＃たぶん、認めるべきかどうか迷うところは「ホモセクシュアルの
　男性が職業上女性性を云々」のところだと思います。
　これについては、・・・次のレスで。

>>239

つづき。

まずここで考えなくてはいけない点として、次の各点があると思います。

１．性自認と社会上の性別（性自認は女性か、人間関係上はどうか）
２．意思の有無（性同一性障害と診断されようとする意思があるか）
３．診断（性同一性障害と診断されるか）
４．手術の可能性（性別再判定手術を受ける可能性があるか）
５．申立の可能性（術後、性別訂正/変更の申立を行う可能性があるか）

結論から言って、これら５つともクリアできる（或いはクリアする意思の
ある）「ホモセクシャル男性のニューハーフ」は殆どいないといって
いいでしょう。

まず１。
ホモセクシュアル男性の性自認は「男性」であり、「自分は女だ」と
思うことはないでしょう。
また人間関係・社会上の性別も基本的に「男性」として分類されると
思います。

続いて２。
１のように性自認に揺らぎがないのだから、そもそも性同一性障害と
いう診断を受けるために病院に通う気はさらさらないでしょう。
もしあるとすれば、ニューハーフという職業柄「股の部分に現物が
あると、仕事の服装とかショーの衣装などで制約がある」「体を
女性的に保っておきたい」「単にきれいになりたい」など、「性転換」
それ自身を目的とする場合です。

実際、女性的にきれいになるために、豊胸手術などを「美容外科手術と
して」受けたり、ホルモン剤を処方してもらったりすることはあるで
しょうが、「性転換」に手を出すところまで考える人はかなり少なく
なると思います。

ここまでで、医師の診断を受けようとする人が、単に「性転換する」
ということ自身を目的とする人だけに絞られました。大部分の
ホモセクシャル男性ニューハーフは、最初から「性同一性障害」だの
「性転換」だの受ける気がないのです。
恐らく「ホモセクシャル男性ニューハーフ」１００人中８人位。

つづけて３。
医師の診断については、現状の精神科医によるカウンセリングの状況を
見る限り、この方々に対して「〜障害」の診断が下る可能性は低いとは
言えあるのは事実です（勿論、今後医師の診断治療の経験が増えるに
つれて精度が上がっていくものと思います）。

大概の方は、カウンセリングやその後のリアルライフテストなどの経過
などによって、「〜障害ではない」という診断が下されるでしょうが、
中には巧妙な「芝居」をして（嫌な言い方だ（藁））、この診断を通過
する人もいるでしょう。勿論、この経過の中で人間関係上の性別は
「男性」→「女性」に変わっていくことになります。

ここまでで、さらに対象者が絞られました。８人中４人くらい？

但し、性自認はあくまで「男性」なので、段段と精神的なズレを感じて
行くものと思います。それとの折り合いをつけるのは結構困難でしょう。
しかもこの時点で女性として生きていくことに漠然と不安を感じ始め
たら、そこで進行はストップ。
これで４人→２人くらいに・・。

つぎは４。
手術には結構な費用が必要となるのですが、それを貯えるのも一苦労
です。一般的にニューハーフの月収/年収は高いですが、それでも
なかなか満額で貯めるには時間がかかるでしょう。
１人脱落，残り１人。

さて手術を受けました。ですが、すぐに仕事に復帰できるわけではあり
ません。血が止まるまで、手術の傷口が治るまで１〜３ヶ月程度は見る
必要があります。
さすがに、残りの１人はそれも計算済みだったので脱落しません。
しばらくしてから職場に復帰しました。

最後は５。
さぁ、この人が性別訂正の申立をするかどうか？

２つの道筋が考えられるでしょう。
１つは「俺は性転換までしたけど、心理的にはあくまで男だ。だから
戸籍上女性と言われる筋合いはない」、もう１つは「性転換をした上に
人間関係上も女性として取り扱われている。心理的には男だけど、
いろいろと言われるのがめんどくさいから、戸籍上は女に変えてもらおう」

１番目のパターンの人だったら脱落。２番目の人なら申立をする。

この人の申立が認められるかどうかはあまり問題ではありません
（たぶん認められると思いますが＝「お芝居」をすることを含めて
必要な条件は揃っているので）。

要は、ここまでの経過をたどれる（或いはたどる意思のある）ホモ
セクシュアル男性ニューハーフが皆無であるということです。

長々と失礼しました。

209です
>一般的にニューハーフの月収/年収は高い
どうでも良いことですが、ピンきりです（笑）

現在バブルもはじけ、慢性的不景気のためニューハーフのお給料はどん底状態で、
成り立てだと日給\8000〜\10000位で、ベテランでも日給\15000位ですね
一部の超高級店の看板娘ならばこの枠を越えて特別待遇なんてこともありますが・・
現在ショータイムでのチップも昔ほど当てに出来ない状態ですし、ショーのない店の場合
皆無に等しい状態ということ頭においていてください

>>243（209 さん）
>・・・ピンきりです（笑）
あらら、それじゃぁ２人とも４の段階で脱落か？（藁）
他の人から借りる（友人知人、店、サラ金（藁）など）という
のもあんまり当てにできないでしょうからねぇ。それに、借りた
ものは今度は「返さなくてはいけない」という使命が待って
いますから、よっぽどの決意でなければそこまではできないで
しょう。

>>239〜242 「脱落」って言葉を使うのは止めて欲しいです。
何も山登りじゃないんだから、頂上に立てば（戸籍の変更ができれば）
偉いってわけじゃないのですから。それぞれのステップに進まなかった
（進めなかった）人を「脱落者」として差別してきたことが、性同一性
障害の自助・支援運動にどれだけマイナスだったか。

ちなみに、私は１で、２以降のステップには自分の意志で進みませんでした。
でも、社会的に「女」として仕事を持ち、友人・知人たちと交際し、
それなりの社会的評価をしていただける仕事もしてきました。

確かに公的書類を提出するような時に困ることもありますが、
絶対的な困難はありません。公的機関なども女性名の書類を認めて
くれますし（例えば、税務署の確定申告に添付する源泉徴収表）、
投票だって棄権したことはありません。

戸籍の性別と見かけの性別が一致しないと、生きにくいというのは
確かですけど、決して生きられない訳ではありません。
私と同じように、戸籍の性別と見かけの性別が一致しないでも、
ちゃんと生きている人間は、たくさんいるのだということを
ちゃんと知ってほしいです。

>>245
君が正しい。

あーん。いやーん。
http://dreamcity.gaiax.com/home/nikoniko_ukiuki/main

>>245
・・・「脱落」という言葉は不適切でした。言葉足らずでした
ね、大変失礼いたしました。

但し、239-243 の１〜５の場面で言っているのはあくまで
「ホモセクシャル男性のニューハーフ」という限定がついて
います。
恐らく 245 さん自身は性自認が「女性」または「女性に近い
（いわゆる周辺群）」のどちらかだと思われるのですが、いかがで
しょうか？　ここで言おうとしている「モロに性自認が男性」
という人には当てはまらないのでは・・と思います。

そうして、勿論「（「お芝居」や「演技」の含まれることの
ない）本来の意味での性同一性障害」と診断されつつ、自らの
意思で３以降のステップを選ばないという選択もアリなので
あって、そのことについて「脱落」という言葉を使う気は
さらさらありません。

あの４つのレスの中で言いたかったことは、「ホモセクシャル
男性ニューハーフが性同一性障害と診断されて、尚且つ性別
再判定手術を経て戸籍性別訂正を申立てるケースが非常に少ない」
ということが真意です。が、誤解を招く表現があったことを
改めてお詫びします。

209です　私は貧乏なのでネギトロカッパ巻きと名乗ります（笑）
>ちゃんと生きている人間は、たくさんいるのだということを
>ちゃんと知ってほしいです。
あまりこのような事を一般論のように言わないで欲しいです
私の知り合いのMTFの方は主婦をしていますが、彼の母親が病気がちで
共働きをしたくても出来ず専業主婦をしています
婚姻が認められれば旦那さんは全く同じ仕事ぶりで住宅手当、扶養手当が支給され
なんとか生活できるようになりますが、現在の状況ではそれもままならず
生活はどん底状態です
また、病院で付き添いをする場合、身内の者を優先的に指名してくるのですが、
婚姻も出来ない彼女は大変不便で、余計な詮索をされ大変です

養子縁組すれば良いとおもわれるんもしれませんが、一度養子縁組した者は
将来戸籍の訂正が認められても近親者と扱われるので婚姻ができなくなります
よってそうしたこともできません。

>>248 訂正
「あの４つのレス〜」
　　→　「あの５つのレス〜」

＃勘定を間違えた・・・。

>>249
？？？
なんか、単なる貧乏人？

戸籍訂正って、転換手術しないと無理でしょ？
・・・金も無く手術したのかな？？？

住宅手当や扶養手当ったって、微々たるものだし・・・。
なんか、根本的に関係なさそうな気がする

>住宅手当や扶養手当ったって、微々たるものだし・・・。
当事者がお金持ちだとでも本気で思っているのですか？
正社員になれなければ大抵の人は貧乏になる確率の方が高いでしょう
友人の場合は住宅手当や扶養手当で5万円の昇給になるそうです
5万あれば全然生活が違うと思いますけれど・・

>>251
勿論例外はあると思いますが、一般的に言って、当事者はお金を
そうたくさん持っているわけではありません。

手術前であれば費用を貯える必要がありますが、百万〜数百万円の
単位で用意する必要があります（手術そのものの費用＋手術跡が
治癒するまでの生活費）。通常の生活をしていてもこれだけの
金額を貯えるのは並大抵の苦労ではないでしょう？

手術後でもあまり状況は変わりません。戸籍上の性別を明らかに
して尚且つ見た目の性別（＝戸籍と反対側）で採用してくれる
会社がまだまだ少ない現状では、戸籍性を隠したまま採用され得る
仕事（アルバイトや派遣系）に就くことになります。が、収入も
多いわけではなくまた立場も不安定になることになります。

また、かりに戸籍上同性（実態としては異性）のパートナーが
いる場合でも入籍できるわけではないので、ＭＴＦの場合相手の
男性の収入には配偶者控除などの特典はつきません（ここらへんが、
"事実婚" でも可としている男女間でのと相違している部分）。

また、社則で住宅手当や扶養手当を婚姻者と非婚者で区分している
職場（まだまだたくさんある）でも、取扱いは「非婚者」になって
しまうため、金額を下げられることになるのです。

この区分の妥当性（倫理的に正しいか間違ってるか）の問題は
このスレッドで論議することではありません（っていうか、ここ
Gender 板だから、どこか他のスレッドでやってるでしょう（藁））。
要は、入籍できないことでもらえなくなるお金（＋免除される
税金）が案外多いということです。

>>220
>戸籍変更が認められると、俺はMTFと結婚してしまうかもしれないのか！？

こういう言い方をする人がいるという事は、

戸籍を確認しないと性同一性障害の当事者の中には分からない位
完璧にパスしている人がいると一般の人が感じている事です

そうすると、戸籍の変更を認めないことは、まるで江戸時代の
罪人のように一般人と区別する為に身体のどこかに入れ墨でも
いれろというのと変わらないということです

罪人でも現在の世の中は刑を終えたら伏せ字にされるケースが
多いのに、罪人でもない当事者にこのような状況を押しつける
現在の裁判所は明らかな人権侵害ではないのか？とも思えます。


昔、休みの日に知り合いのニューハーフパブに遊びに行ったら、
お手洗いの前で隣のボックス席に座っていた男性から声を掛けられ、
「俺は本当はニューハーフなんて興味ないし、女の子が好きなんだけれど、、」
と前置きしナンパされました。

で、「私もニューハーフです」ってムッとして言うと、「え？？」
ってたじろいでその男は立ちつくしていたのを思い出しました。
私はそのままその場を立ち去ったけれど、その後も隣のボックス席
からジッと見つめられていたのが印象的です。

大体私はニューハーフだからといって差別するような人と付き合う
つもりもないし、他の多くの当事者もそのように思っていると思うのに、
わざわざこのような差別的な言い回しをされないといけないいわれは
ないと思うのです。

いや、区別して欲しい。

建前じゃなく、本音で言えば、妊娠できない女は女にあらず。
妊娠させられない男は男にあらず。

反感を買うかもしれないけど、これが本音。

>>255
私的な世界では本音でやってもらって結構。

でもね、私的な世界と公的な世界は区別しなきゃ。
公的な世界でそんな本音を言ったらそれは差別って呼ばれる
んだよ。

>>255
・・・それが 255 さん（男性の方だと思いますが）の「本音」
たる結論なら、それは仕方がありません。それはその人の
考え方（或いは「子孫を残したい」という "魂の叫び" みたい
なもの）なのでしょう。

本音の部分で「子作りできなけりゃ・・」という考えを持つこと
それ自身は、「思想の自由」から言っても正当なことですから。

でも、それを突き詰めれば「子宮ガンや卵巣ガンで摘出した/
中絶手術（掻爬術など）が元で不妊症になった/単に高齢化して
子供の出産がしづらくなった」といった場合に、255 さんは
「子作りできなけりゃ・・」という理由だけで、これらを戸籍に
記載してくれないと困るという要望を出したいという意向がある
のでしょうか？
また、結婚していても相手の女性に離婚を迫るのでしょうか？

逆に 255 さんが「事故で精巣を失った/精巣ガンにより摘出
した（両方とも）」などで生殖能力を失ったとして、これらが
戸籍や住民票など公的書類に堂々と記載されてしまい、
未婚なら一生独身、既婚でもいきなり相手の女性から（慰謝料
請求付で）離婚をされてしまう、その後も二度と結婚でき
ないかも・・・。

あなたはこんな事態に耐えられるのですか？

性同一性障害ということがわかるような戸籍の記述は、それ自身が
「差別を助長する」という意味で、住民にどんなに要望があっても
国家に要求してはいけないし、また国家は要求されても実行しては
いけないものなのです。それは、前述した「悪名高き壬申戸籍の
身分欄」に関わる明治〜現在の事象からも明らかなことです。

2ch は「本音の渦巻く掲示板」だから、そのような発言を「する」
ということそれ自身は許されていると思います。ですがその
ような場であっても、少なくとも発言する前に徹底的に突き詰めて
考えてみるというプロセスを踏むことをお勧めします。
特に 255 さんの本音は、このスレッドに集まっている人のうちの
「性同一性障害当事者」の側からは猛反発をくらうことが予想
されるような内容なのですから。

>>249
元々（戸籍上）男なんだからさ、トラックの運ちゃんでもなんでもやれば良いのに。
別に仕事場でまでスカート履いて化粧して女している事は無い。

女から見れば、逆に男装して男の仕事ができるんだから羨ましいんだけど・・・。

>>258
金の為ならな（藁

>>258
おいおい、せっかく女になったのにどのツラ下げて男の仕事
したいって思うんだい。

ていうかおまえ逆にＦＴＭか？（藁）

>257
生殖能力を失ったのは立派な離婚の理由になる。
それを理由に結婚できなくてもまったく正当だ。
どこにも差別などない。

>>260
金の為なら、年齢や性別くらい偽れ！

>>261
・・・それが本音なのですね？
そうして、自分自身が生殖能力を失ったときにも、それを
甘んじて受け入れる覚悟があるのですね？
それを「差別だ、救済しろ」などといわずに・・。

もしそうであるのなら、私からはもう何も言いません。
というより、そもそも「そのように考える」ということについて
「考えるな」といったことはありません。

「あなたのいう言葉には全く賛成できないが、あなたがそれを
言うという権利を、私は私のできる範囲内で保障する」
・・・何か昔に聞いた有名な言葉なんだけど（たぶん微妙に言葉が
違ってる（藁））、誰が言ったものだったっけ？（藁）

>>262
自分の良心まで売り飛ばす「金の亡者」、逝ってよし。

>>264
―――――――――――――――――
　オマエモナ〜
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　∧＿∧
　　　 （　´∀｀）
　　 　（ 　　　..）
　 　　｜ ｜　|
　　 　（_＿）＿）

>261

>生殖能力を失ったのは立派な離婚の理由になる。
>それを理由に結婚できなくてもまったく正当だ。
>どこにも差別などない。

あなた自身がそういう立場になった時に甘んじてそういう状況を
受け入れられるのか知りたいですねぇ（笑）

あなたは当事者に戸籍の訂正を認めないと主張しているのだから、
当事者のプライバシーは無視して良いと考えているわけですよね？

でしたら、何故あなたは匿名で発言しているのですか？　あなたは
当事者がプライバシーを侵害されても構わないと思っているのでしょ？

多くの当事者はプライバシーが侵害される事が怖いと思うのだから
匿名発言も当然といえば当然ですがね。

あなたには是非実名で発言していただきたいです。そうすればあなたが
生殖能力を万一失ったときにどういう行動をとったかも追跡調査できますから

でないと、あなたの発言には信憑性を全く感じることが出来ず、
他人事だからいい加減な事を言っているとしか思えません。

>>266（ネギトロカッパ巻きさん）
そうですね、255 さんと 261 さんは少なくとも固定ハンドルで
しゃべってもらいたいものですねぇ。
できれば寿司ネタ系の名前で（藁）

＃ちなみに、ネギトロ巻は回ってなければ食べないけど、
　カッパ巻は頼んででも食べるよ（^^;)
　あと "しらうお" も好き

あ、255は俺♪

俺、種無し（藁

>>268（種無し葡萄 = 255 さん）
え、もしかして当事者の人？（藁）

>>269
んな訳無いだろ。

子供居ない暦１０年だ！

>>270（種無し葡萄さん）
・・作らないの？　それともできないの？

>266
なんだこりゃ？八つ当たりかよ。
戸籍の記録と2chの発言を同レベルで論じる気か？この気違い。

>>271
できないんだよ！
俺か、女房か、どっちかに原因があるのかもしれん。

怖くて調べられない（藁

>272

意味不明

逝け

まあ、本音の部分で差別するのは個人レベルではしかたのないこと。
チョンもヨツもカマもおなじ。

でもこれを法制度的に差別するのは許されない。

>>273（種無し葡萄さん）
・・・老婆心ながら、それホントに病院で調べてもらった方が
いいと思うよ。確かに怖くもあろうけどね。

別にここで論議しているのとは関係なく、こと体のことだし、
健康状態に問題があったりしたら大変だからさ。それは種無し
葡萄さん自身だけでなく奥さんのためにも、そうしてこれから
生まれてくるであろう子供のためにも。

結婚１０年目で今何歳になっているのかは分からないけど、
奥さんが３０台中盤を迎えていてしかもこれから初産となると、
もしかしたら母体にも何がしかの危険が伴う可能性があるし。

差し出がましいようだけど、いちおー言ってみたまでです。

>>275
差別じゃなくって、区別してるだけじゃん。

だったら、戸籍に「男・女・その他」ってして、差別するほうがいい？

あれまあ、言っちゃったよ禁止用語を・・・。

イタタタタ、まずいねぇ。

255（種無し葡萄）さんは
>俺か、女房か、どっちかに原因があるのかもしれん。
と言っているのだから、当然どちらかに原因があれば離婚するのですね？
で、問題のある方は戸籍の性別は抹消と・・
でないと、あなたの主張は全然信憑性がありませんよね

>277
差別じゃなくって区別なら、ハンセン病の人もそれを公言して生きていかないといけませんよね？
でも、そんな事をしたらきっと差別と言われると思いますけれど・・
あとエイズなんかもね・・

うーん、もともと「区別」と「差別」って結構近しいところが
あって（全く同じってわけじゃないよ）、単純に分類した結果の
「区別」に対して、その区別を使う人が心理的に "色付け" した
末に、否定/悪意/排斥などの "負の感情" を持ってしまったら
それが「差別」へとつながっていくようになるんだと思う。
特に、「生理的に受け付けない」というのはそもそもが "存在を
否定したい" ということで否定の色をもっているわけだし。

要は、「"区別" は "差別" の引き金になる場合が多い」と
言うこと。

そいで、一ぺん "差別" 的取扱いになってしまうと、それを
是正するためには並大抵の努力じゃなくなってしまう。
いみじくも 275 さんが本音を漏らしたように、個人の意識
レベルでの "差別感情" はなかなかとれないのです（倫理的に
良いか悪いかは別〜私は「それ良くない」と思うけどね）。

だとすれば、「差別しないようにする」という目的のためには
道は２つ。

１．「差別」の引き金になり得る「区別」を最初からしないようにする
２．「区別」に対して否定や悪意の "感情の色" を持たないようにする

どっちがラクか？　私は１だと思いますね。

>>279
雑多な意見と混同されてるようだけど、原因がどっちかわかっても、別に離婚はしない。
もう結婚しちまったんだから。相手が何と言うかはシランが・・・。

結婚する前に公然の事実としてわかっていたら、俺は結婚しなかったとは思うが、そうじゃない人もいるかもな。
俺でも、病気程度なら（子供は）出来るかもしれないという安易な希望も持てるからな・・・。

で、戸籍の性別抹消って何だ？　もともとの性別を抹消する必要あるんか？
・・・そうか、性転換者と不妊者の違いが問題なんだな。
不妊者でも見たままの性別を持ってるのに、転換者が見たままの性別を持てないのはおかしいと？
そのような引き合いの出し方が、性転換者を差別的に見る人の目と何ら変らない次元である事に気づいてないようだね。

まあ、良い。俺も十分差別的な人間だからな。

>>281
多くの法律を修正しないとならないかも♪
男女の違いによる法律の違い・・・。

男・夫または女・婦など、性別を含む漢字を使った時点でアウトだな。

>>283，>>284
・・いやいや、別に「戸籍を始めとした全官公庁文書/全法令/通達/
その他で記載されている性別の区分を削除せよ」というわけじゃ
ないよ。そりゃ２の選択肢よりも大ごとになりすぎる（藁）。

そうではなくて、「男→女 / 女→男」に変わっていったという
ことがあからさまにわかる（つまり「性転換した」という）記述
をしてもらいたくない、ということなのよ。その意味では、181 さん
が提唱していた「２欄制」は、法律改正までにかなり多くの時間が
必要な上、そもそも２つ目の欄に記述する性別を１億３千万弱の
人間全てに申告してもらう必要があって、かなり手間。その上、
性転換した事実がわかってしまうからアウト。
190 さん提唱の「自己申告制」は、はっきりいって社会の大混乱を
まねくからよくない。

別に、そこまで制度や運用を変えてもらいたいというわけではなく、
単純に「"性同一性障害" という医師の診断」と「性別再判定手術」
と「家庭裁判所への申立て」に応じて、淡々と訂正を行ってもらい
たいってこと。はっきり言って、この方が手間がかからないし、
数 ppm の割合の人のために制度などを変える必要がないという
意見にも対応できるし。

だめかねぇ？

ま、性差別全般の理由から、法改正を推し進めるのも手ですかね？

>>282（種無し葡萄さん）
・・・そうだった、種無し葡萄さんはもう結婚してるんだった。ということ
は、離婚/死別でもしない限り性同一性障害者と「結婚」に関して関係者に
なることはないということだな（藁）。
いや、「それなら口出すな！」というわけではなくて・・・、

少なくとも、現在行われている６人の戸籍性別訂正申立て人のことについて、
積極的に「賛成/支援」してくれとは言わないから（言えるわけがない（藁））、
せめて話題に上ったときに「反対しない」という立場をとってもらいたい、
そうして、「訂正された事実を戸籍上公表されるような記載に改めろ」の
ような意見を言ってもらいたくないっていうことなんですよ。

とりあえず、種無し葡萄さんが「生殖能力がなければその性別と認め
られない、もし結婚前に分かっていたら別れる」という意見を持っている
ということはわかりました。

でも、その意見は「治療の結果、心理とは反対のものとは言え、もとあった
生殖能力を失わざるを得なかった」当事者にとって挫折感や無力感を与える
ものであるということも、心の片隅に置いていてもらいたいのです。
意見を変えろとは言いません。ただ、そこを分かってもらいたいのです。

私だって、自分の子供を「（"産ませたい" ではなく）産みたい」とも
思います。でも、それは今の医療技術では殆ど不可能に近いのであって、
それを認識させられるたびに、いいようのない無念さが込み上げて来るの
ですから・・・。

＃ちなみに、子宮のない体（男女問わず）でも、「受精卵の腸間膜への
着床」によって子供を作る、みたいな手法が研究されていたらしいけど、
まだまだ実用に耐え得るものにはなってないと思います。

>>285
＞１億３千万弱の
申告が無ければそのままで良いと思うが・・・
性転換者への差別の禁止を盛り込む程度で良いと思う。

＞数 ppm の割合の人のために制度などを
これが少数派への差別にも繋がるんだよな。
難しいよな。

>>288（煽り厨房）
＞申告がなければ・・
いや、お役所仕事ってそんなもんよ。

まず「性別欄が２欄になりました。○月△日までに自分の
生活している性別を申告してください。」みたいな葉書を
全世帯に送って、申告を待つ。
申告がなかった場合は、再度葉書「◇月×日までに申告しない
と、第１欄の性別を第２欄に記載します」を送って、再び
待つ。

こんな運用をすることになると思う（あくまで例だからね）。

＞差別の禁止を盛り込む・・・
残念ながらその手の条文/発令は、お役所仕事では全部じゃない
けどあんまり実効力を持たない傾向があって、殆どスローガン的
な扱いで終わっちゃうことが多いのよ。まぁ罰則を加えて実効力
を持たせるようなことはできるかもしれないけど、そもそも
こんなことで罰が与えられるなんていやづら〜じゃない？

＞少数派への差別にも・・
御意。

>>286
＃寿司ネタは何が好き？（藁）

うーん、結構大掛かりになっちゃうよなあ、それって。

勿論ほかの性差別全般（特にこの Gender 板でいろいろと
「論議/煽り/雄叫び」の聞かれる状況）にわたって全て論議した上、
「性差別禁止法案集」みたいなものを政府提案としてリーチをかけて、
与野党で一発の「ツモ！」と行ければいいんだろうけど
（分かりづらかった？ (^^;) ）。

でも、たぶんそれかなり点数の高い役（殆ど倍満〜３倍満クラス）
だろうから一向聴にするまでにもかなりの紆余曲折が予想されるし、
よしんばリーチがかかっても超保守派系の人間がかなり牌を絞って
くるから、なかなか上がれないような気がする。
ヘタすると流局という事態が・・・。

＃もし麻雀を全く知らなかったら、スマソ。

>＃寿司ネタは何が好き？（藁）
生ウニてんこもり
とか
びんトロ大エビ
なんてのは？（笑）

大体結婚なんてのは親であっても反対できないのに、
どして規正されないといけないのですかね？？＞性同一性障害
基本的に私は結婚相手にまで隠すつもりは毛頭ないし
相手が嫌なら断ってくれても全然構わないです
だから、結婚を前提とした相手にはカムアウトするって但し書きがあっても構わない＞戸籍の訂正に関して
但し、そのことを知った相手はその事を第三者に漏らしたら罰則ってならね
私自身彼氏と暮らしてるしさ・・

最近寿司屋はびっくり寿司しか行ってないですねぇ・・
焼き肉屋も安楽亭に落ちたし・・（苦笑）
叙々苑遊玄亭が懐かしい・・

>>ネギトロカッパ巻きさん

>>292
自分個人に限って言えば、私も同じ意見だなー。

確かに性転換したというのはまぎれのない「重大な事実」なん
だし、それを生涯の伴侶となる人に対して伏せたままというのは、
まず相手に対して失礼だし、いざ隠して結婚できたとして、今度は
「隠している重大な事実」の重みに押しつぶされてしまうような
気がする。
勿論、ホントにそれを知られたときの大混乱といったら・・（悪寒）。

たぶん、それなりに交際が進んだ段階で「実は・・」と告白する
と思うし、それで別れたらそれまでの人だったと納得できるし、
受け止めてくれればこれほどうれしいことはないし。

まぁ、「絶対隠しとおしてやる！」と考える当事者もいるんだろう
けど（それもまた悪いことではない）、少なくとも私はそうは
思わないねぇ。

>>293
「安楽亭」
　→ヲイヲイ "落ちた" いわんでくれ、私が悲しくなる（泣）
「叙々苑＆游玄亭」
　→おいしいけど、なかなか行く機会がない・・。
　ちなみに、ミノ/ハツ/レバ/ホルモン/センマイ/ギアラ/コブクロ
　とかの "内臓系" が好き（藁）

　　　　　　　　　　

>>294 補足
言葉足らずに補足。
「（それもまた悪いことではない）」
　→「（それを考えることそれ自身は悪いことではない、個人の
　　　責任でなら、実行することにとやかく言わない、但し
　　　そのリスクは負う必要があろう）」

age

性転換手術にともなう戸籍の性別変更例として、
現在、唯一確認されている1980年の事例では、
戸籍の続柄は「長男」を棒線で抹消して「長女」に訂正し、
記事欄に変更した年月日が記されています。
この方法による変更なら、結婚時に戸籍を確認すれば、
性転換した事実は判明するわけで、「だまされた云々」の
トラブルは回避できると思います。

>>297（うにしゃこ穴子さん）
・・そうそう、それ私も見ました。
「いかにも修正しました」って感じで記されてました。

残念ながら、あの方式を採られるのなら（たぶんそうだろう
けど）完全にバレバレですね、一発でわかっちゃいます。

しかも、訂正/変更したと言う事実も別枠で残るし、転籍や
分籍しても過去の戸籍をみればその記録がいつでもわかっちゃ
う（要は「ガラス張り」に近い状態ということ）から、
結局、隠したあとでバレて大混乱になるよりは、何らかの形で
さきに告白してしまうしかないのです。

>>297 補足
・・・それなら、今まで何に反対してきたのか？

「現状状態で、訂正した事実が『調べりゃ分かる』状態に
なってるのに、これ以上『もっと分かりやすい』記述を加え
るのはやめてもらいたいし、また加える必要もない」という
ことなのです。

訂正/変更したと言う事実を完全に消去するのは、戸籍を最初から
作り直さない限り無理です。そんなことは、法務省も認めないでしょう。
転籍・分籍すれば、ある程度はかくすことはできますけど、
不自然な転籍・分籍は、それ自体が理由を詮索されるきっかけになりますね。

＞隠したあとでバレて大混乱になるよりは、何らかの形で
＞さきに告白してしまうしかないのです

はい。そのとおりだと思います。

>性転換した事実は判明するわけで、「だまされた云々」の
>トラブルは回避できると思います。
これは日本のやり方がずさんなだけです。
ドイツではこのような事がないよう、訂正した事さえ分からないよう処理されています

訂正した事実が明らかになってしまえば、
戸籍の訂正の効果は婚姻、社会保証の権利享受に限定され
差別的取り扱いの是正に関しては効果があまり期待できませんからね・・・

考えてみれば、戸籍訂正事例の３名が訂正後もニューハーフを続けていたのは、
戸籍からその事実が分かってしまうような状況だったからというのもあるかも知れませんね

>297
うにしゃこさん、このように戸籍訂正事例は一例ではなく、３例は確認されています

>ちなみに、ミノ/ハツ/レバ/ホルモン/センマイ/ギアラ/コブクロ
>とかの "内臓系" が好き（藁）
ギアラだけよく分かりません
どこの部位？？

乱入させてね。

>>303
>戸籍からその事実が分かってしまうような状況だったからというのもあるかも知れませんね

これって、結局、日本の戸籍制度、住民登録制度がプライバシーまった
くなし状態だからいけない、てのもありますよね。

GIDの戸籍訂正の問題とは別に、誰でも請求すれば戸籍や住民票を閲
覧できてしまう制度をなんとかしてくれないと。。。

日本って、人権問題ほんとに遅れてるからな〜。みんなと違うヤツは
非国民って意識が強いんだよね。いまだに。

>>301 ずさんかどうかではなく、日本の戸籍とドイツの身分証明書類との性格の
違いでしょう。日本の戸籍の場合、出生証明的機能（誰と誰の間に生まれた息子か娘か）
が強いので、戸籍の性別を変更した事実を書類面から完全に抹殺してしまうのは、
難しいと思います。

>>302 差別的取り扱いの是正に関しては効果があまり期待できませんからね・
戸籍の機能(出生証明＋現状追記）からして、それを期待するのは
無理があると思います。差別の是正は、他の社会的措置に期待すべきでしょう。

>>303 このように戸籍訂正事例は一例ではなく、３例は確認されています
戸籍の性別変更の方法が確認されているのは、1980年の1例のみです。

306は、うにしゃこ穴子 でした。

>>304（ネギトロカッパ巻きさん）
えーっと確か・・・、

　ギアラ＝４番目の胃

＃ちなみに牛には４つ胃があるのですが、焼肉屋さんでは
　それぞれ次の名前をつけて出しています。
　I = ミノ，II = ハチノス，
　III = センマイ，IV = ギアラ（別名 赤センマイ）

　閑話休題。

ここのスレには、毒蜘蛛が居座ってるなぁ〜。

>>301-303（ネギトロカッパ巻きさん）
>>305（たまごやきさん）
>>306（うにしゃこ穴子さん）

う〜ん、今の日本の戸籍は性別に限らず全ての訂正/変更の履歴まで
"頼みもしないのに" 与えてちゃう制度になっていますからねぇ、
しかもそれが堂々と規定されちゃっています（戸籍法第十条１）
（泣）。
それは除籍簿（誰も所属しなくなった戸籍の集大成）などという
「いらないじゃん」なものにまで適用されています
（同第十二条１〜２、十二条の二１〜３）。

お役所仕事では、いくら「理由によっては拒むことができる
（同第十条２〜３）」とかしてても、よっぽどのことがない
限りまず拒むことはないでしょう。そもそも「郵送でもＯＫ
（同第十条４）」となってる時点で、本人確認なんてできな
くてもいいよん♪と言ってるのと同じなんですから。

たまごやきさんの指摘のとおり、プライバシーがガラス張りに
なっているのは大問題。これは「性別訂正/変更」の問題だけ
ではなく、他のさまざまな人権問題からいってもかなり危険な
状況だということでしょう。

・・・つづく

>>310 続き
・・ただ、もし、ドイツなみに「訂正/変更の事実すらわからない」
ようにしようと思えば、究極的には法律改正（戸籍法、民法、他）
が必要です。
そこまでできないとしても、運用上第十条２〜３の「理由によっては〜」
の審査基準ラインを極端に上げて、ほぼ「本人でなければ絶対に見るこ
とができない」くらいにまでする（行政＝役所の運用）ようじゃないと、
実効性は薄いでしょう。

または「何人も正当な理由なく本人以外の戸籍を閲覧してはならない。
また、正当な理由により閲覧した本人以外の戸籍について、その記載事
項を本人以外の一人または複数の他人に公開もしくは伝達してはならない。
違反した者は、これを懲役〜年に処する。」なんていう条文を一文くっ
つけるとかね（これだって法律改正だから困難なのは確実）。

＃だいたい、訂正/変更の履歴が「もれなくセットでついてくる♪」だと、
　そもそも「男性名→女性名への変更の履歴」なんていう "そんなもん知
　らせんなよ（怒）" な情報すら流れてしまうんだよね・・。

＃余談だけど、法律の文章をよく読んでみたら、これ（戸籍法）って
　「法律の目的や意図、成立経緯」なんかが全然規定されてないじゃん、
　前文とかもないし・・。
　そもそも、似たような法律で「住民基本台帳法」があるのに、なんで
　こんなドキュソ法が残っているのかねぇ？　「区別」（とそれに基づ
　く「差別」）のため？（藁）

>>311
>そもそも、似たような法律で「住民基本台帳法」があるのに、なんで
>こんなドキュソ法が残っているのかねぇ？　「区別」（とそれに基づ
>く「差別」）のため？（藁）

小泉内閣に望むこと。
戸籍制度の廃止。

きっとすんげー財政楽になると思うんだけど。
あんな帳簿を管理してるのってまったくのムダ。
役所の人員、ごっそり削減できると思うんだけどね。

２チャンなのにＴＳＦＪとかＴＧＣよりまともな議論が（ｗ

>ギアラ＝４番目の胃
そうなんですか・・^_^;
私ってよく分かってないで食べていたみたいです（笑）

>毒蜘蛛
悪霊みたいに言わないでくださいよ（苦笑）
夜中にスパイダーウォークしているみたいじゃない

日本が島国根性って言われるのが妙に納得できたような気がするね・・
韓国や台湾あたりと地続きだったら、きっと今の日本は全然違っていたかも・・

私がニューハーフ辞めたのは、簡単に言えば当初の目的（性転換の情報収集、及び実行）を終えたからだけど、
プライバシーの切り売り的生き方に疲れたってのも大きいかなぁ
それも真実がそのまま伝わらないでジョークを交えて色物的に伝わる体質が・・

でも振る舞いと心ってのは比例しないのかな？ってのを知ったのは大きな収穫だったかもね
ああいう世界にいると、他人が最初から女に移行していく過程を何例も観察できるから、
デビュー当時に見た目は普通の男の子なのに、しぐさだけ妙にナヨナヨしている子が、
時間の経過と共に、外見はどんどん女になり、しゃべくりはどんどん堂々としていき、
何故かお笑い芸人になっていく・・
最初はこの現象がよく理解できなかったけれど、、
いつしか心が女だったら、どんな振る舞いしていても外見も女になっていくんだなぁ
って思うようになった

>>312
御意。

しかも、戸籍制度は明治時代から連綿と続いているもので、今まで
作られていた戸籍とかも全て各地方法務局に保管されている。
それも、除籍簿だけでなく（現在生きている人のための）戸籍簿も
バックアップ的に保管されてて、それすらも法律で「〜保管しなく
てはいけない」と規定されている（戸籍法第八条）。

それこそ、もう誰も読まないようなヤツなんかも大量に地下の倉庫
だかどこかに眠っているんだろう。１戸籍２枚〜３枚くらいだ
としても、ダンボール何箱分になるんだろうか・・・。
はっきりいって倉庫スペースの無駄です（きっぱり）。

全く、お役所が金かけてやる仕事ってロクなものがないねぇ（藁）。

>>313（ ┐( ' へ ` ● )┌ さん）

ある意味、「アラシと暴走は 2ch の華（藁）」な中で
2ch らしくないスレですねぇ（藁）。

まぁ、論議場のうちの１つくらいはマターリとしてたほうが
良いかと・・。

ご活躍ですね。

ところで、
体は男、ジェンダーも男、
で、セクシュアリティも一見ヘテロ男・・・のようで
実はレズビアン、
なんて男（？）の存在、理解できます？

>>315（ネギトロカッパ巻きさん）
うーむ、この国って海で分断されてて他の土地（外国）においそれと
いけるわけじゃないから、必然的にこの土地で暮らすために自分の
主張を曲げて我慢しなけりゃいけないみたいな風潮で数百年以上の
歴史を刻んでるから・・。

だいたい、「五人組」みたいな住民同士の相互監視制度が、ここまで
「行政の思惑通り」定着してしまった国はそんなに多くないはず。
それが今にいたるまでず〜っと住民を束縛しているんだから、イヤに
なるねぇ。

＃ここらヘンは、歴史板か法律板にいった方が良さげ？（藁）

>ご活躍ですね。
し、知り合い？^_^;
これって私に言っているのですよね？？

>体は男、ジェンダーも男、
>で、セクシュアリティも一見ヘテロ男・・・のようで
>実はレズビアン、
これって、、いわゆる、、言って良いのかなぁ・・^_^;単なる女装趣味の男なんじゃ、、

よく見かけますけれど、、あまり突っ込まないようにしてます、はい
疲れますので・・はい

下手に指摘すると、あなたに他人の心の中まで見えるのか？ってお叱りを受けそうなので・・

あぁ、女装しないなら、いわゆるフェミ男君って奴かも知れないですね

ん？？
でも、、ジェンダーも男なんですよね・・＞319
フェミ男のジェンダーって男・女？？

はっきり言って理解不能な存在ですねぇ・・
石でも投げてやりたい存在かも・・

って、、これが差別の構造かな（苦笑）

んー、ジェンダーはもしかしたら男女半々かも。
ただ性的嗜好（あえて「指向」とはしませんが）が
レズビアンに近い・・・って、そもそもレズビアンの嗜好と
ヘテロ男の嗜好って、どう違うのさ？（藁

ちなみに、ここで言うフェミ男の定義ってどんなんですか？
あたしにはよーわからん。

あ、ちなみにヴェスタイトではありません。

国が国民情報を把握して何が悪いんだろうな？
戸籍制度が無いと言う事は、会社に社員名簿を持たないようなもんだな。
まあ、性別の訂正云々つう個人的な問題を、あんまり大袈裟にしなさんな。
戸籍制度自体を否定しているんなら、性別変更ナンザ関係無いだろ？

まあ、ここにきている全員が、スレタイトルの関係者とは無縁の輩だろうがな。

>>326
＞まあ、ここにきている全員が、スレタイトルの関係者とは無縁の輩だろうがな。
そうでもない奴が「女になりてぇ」スレ立てていると思われ

>>326
>戸籍制度が無いと言う事は、会社に社員名簿を持たないようなもんだな。

はぁ？日本のばやい、社員名簿と支社社員名簿を別々に作って
別々に管理してるようなもんなんですが。

それってなんか意味あるの？

でも、この話はオフトピなのでレスくれても私はもう反応しないよ。

>>326
おいおい、国民の基本的情報なら「住民基本台帳」だけで十分じゃん。

あの制度は結構よく機能してるし（ほんとか？）、戸籍にのっている
「訂正/変更の履歴」とかがいらないって言うことさ。だからって、そ
れだけを削除したら今度は住民基本台帳とやってることがあんまし変わ
らなくなる。それについて「そりゃ無駄やん♪」と言いたいのよ。

無論、「戸籍制度廃止！」なんてとこまで大袈裟に要求するようなこと
は、少なくとも性別訂正になぞらえてという文脈の限りでは、しません。
＃別の方面から「廃止しろ！」の声があがったら、恐らく諸手を上げ
て賛成するけどね（藁）。

そもそも、制度自体を否定するっていうのは「意見」なだけであって、
それを「要求要望」として行動しているわけじゃぁないのよ。

「こういう風に思っている」ていうだけなら、問題はあるまい？
「さっさと変えて欲しいモナ〜」ってプラカード持ってるわけじゃない
んだから（藁）。

>関係者と無縁の輩
大丈夫、「関係者の関係者の知り合いの関係者」くらいだろうから（藁）。

>>327
>そうでもない奴が「女になりてぇ」スレ立てていると思われ

逆に、どっかの板/スレやページからこっちに逃げて
きてる者もあるかと思はれ

フェミ男って、、
定義・・
良く分かりませんねぇ（苦笑）

イメージ的には生物学的性別は男で、ファションセンスが女っぽくて
ナヨナヨしてて、、でも女が好きで、、原宿とかにいそうで、、


というか、さっきのはノンケホモって言った方が良いかも・・
ほら、、一見立ち振る舞いはホモのようなのに、実はノンケっているでしょ
あれあれ

>>324
う〜ん、「フェミ男」の分かりやすい定義ってないねぇ・・・（泣）

どこかのＨＰで見つけたので↓みたいなのはあるけど。

・カマ男、フェミ男
　女のコファッションをとり入れた男のコのこと。９０年代中頃に流行った。
実際に女のコのアイテムを身につけていたりした。といっても女装ではない。
とはいってもスカートをはく男のコまで登場した。親はとめなかったのか。
やはり環境ホルモンの影響なのか。

・FEMI-O【フェミ男】
かつての武田真治に付いていたコピーのようなもの。
Feminineな男の子、という意味の造語だが今となっては死語に近い。93年〜
94年は彼のそういったファッションを真似たBOYSが大増殖したが、それを見
ていた本人は「カッコわりぃ」と思っていたらしい。

武田真治って、江角マキコと付き合ってましたよねぇ
ショムニを見る限りやっぱり江角が男役で、竹田が女役なのかな・・
７人のおたくって映画で武田真治をしったけれど、
無茶キモかったのを覚えています

あぁ、HandyCamの電源ケーブルが見つからない・・(泣）

>>332 補足

ちなみに、これらの解釈の原典については、・・・Yahoo で
「フェミ男」の検索結果ページをテキトーに渡り歩いて
眺めてみてくだちい（藁）。たぶん探せばまだあると思うよ。

うーん、見た目はむしろマッチョっぽい印象すら与える
男なんだけどなあ・・・。＞私

世のヘテロ男のセクシュアリティに関する女性の見方に
どうしてもついていけないのです。
犯したいとか穴だとかズッコンバッコンしたいとか。

もちろん身体的には男だし女性とセクースしますけど、
どうも自分が「ヘテロ男」だという気がしない。
だからレズビアンじゃないかと思ったんですけどね。
（どうでもいいけどこのＦＥＰ、レズは変換するけど
レズビアンはレズ美案になる。差別的やあな・・・）

まじめなスレで変な雑談してすみません。
では。

>>313 ２チャンなのにＴＳＦＪとかＴＧＣよりまともな議論が（ｗ

同感。ＴＮＪを取材し、ＴＳＦＪやＴＧＣをウォッチングしたあげく、
そのあまりの低劣さに、ＧＩＤ問題の取材そのものに愛想を尽かして
しまった有力マスコミ関係諸氏にここでの議論を読ませてやりたいね。

>>337
そうだよなぁ、ＴＳＦＪやＴＧＣをウォッチされてたら、ＧＩＤ当事者
が半基地外集団だって思われても仕方がないよな。おまけにＴＮＪの内情が
漏れてたら目もあてられないよ。運営委員の一人が、問題を起こしたことがある
露出魔だって、知られてるのだろうか？
今回の戸籍変更の一斉申し立て、マスコミが案外と冷淡だったのも、
そこらへんが影響してるのかもな。

お話聞いていると、単に優しい男の人なんじゃないですか？＞319
特に気にすることもないと思います

>犯したいとか穴だとかズッコンバッコンしたいとか。
こういう男って単なる馬鹿としか思ってませんから・・
いつか今日の大阪の小学校で８人も殺したキチガイみたいになるような人でしょ

結局黙ってても美人が勝つというのはGID界でも同じでしょ。

>>340

＞結局黙ってても美人が勝つというのはGID界でも同じでしょ。

　いくら美人に見えたってさ、顔がデカすぎちゃ話しにならんよね。
　なぁ、ネギトロカッパ巻きさんよぉ。

>>341

まあまあ、またーりと行こ〜ぜ〜。

>>342

　オッケー（藁）
　久しぶりに拝見したことだしね。

>>340

そう単純には割り切れんよ、やっぱし。

っていうか、勝ち負けってあんまし意味ないじゃん。
戦うよりは相手から学べるところは学んだ方がいいさ。

美人の人からは「きれいになるコツ」みたいなものを、弁の立つ
人からは「その話術」を、細身の人からは「痩せ方」を（藁）。

勝ち負け争う間に「敵味方」な関係になっちゃうよりは、
むしろその方がいいなぁ。

>>343

ちなみに、この論議スレでは「好きな寿司ネタ」をハンドル名
にして書き込むと、もしかしたらもっとマターリできるかもし
れない（藁）。

>なぁ、ネギトロカッパ巻きさんよぉ。
あなた、誰かと勘違いしてない？
340は私の発言じゃないよ

うに丼食べたいよぉぉぉ♪
勉強になるねぇ♪
鞭を思い知るよ♪
いくら丼も食べたいよぉ♪

>>347
>鞭を思い知るよ♪

Mなの？

あら誰かにあてつけるつもりじゃなかったの。ごめんなさい。でも
どこから見ても男にしかみえない女って、普通ブスっていわれるわよね。
また余計なこといっちゃった。

バケモノ系の人って理論武装するそうね。それでますます嫌がられる。

やっぱり性同一性障害は精神障害って事が分かった

はっとするほど綺麗で胸付巨根の女装子と男にしか見えないポストオップ
がいたら、どっちと寝る？

胸付巨根に萌え。

女装はヘンタイかホモ。性同一性障害当事者は性を変えれば正常な純女。
一緒にしてもらっちゃ困るわ。

でもきれいな女装の方がいい。チンコ取った男は逝ってよし。

>>348
Mじゃない!かもしれない♪
けど、戸籍制度の廃止には賛成！！！あれ折れるって、マジで!
住民基本台帳の機能の拡張は必要だろけどね♪ついでに役所の職員
リストラ♪

おやおや、せっかくのまた〜り板がすさんでますねえ。

まぁここは一つ、「この板は　煽らず　Coolに　またーりと」

>>357

＞まぁここは一つ、「この板は　煽らず　Coolに　またーりと」

うん、分かったよ。みんなも宜しくお願いね。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=988707164&ls=50
ちょっと話変わるけど、みんなは夢の途中って知ってる？

>>359（穴子巻さん）

夢の途中？　昔誰だったかが歌った曲にそんなのが
あったっけなぁ・・？

それじゃないよね？

>>359

シーメール白書にもそんなの見たことあるよ。

ネギトロカッパ巻きさんの話のクドさはどこかの誰かに似てる。

>>346

＞あなた、誰かと勘違いしてない？
＞340は私の発言じゃないよ

　あっ、ごめん間違えたみたいで、
　ネギトロカッパ巻きさんは小顔なんだよね。（藁）

今日、関東社会学会という学会の大会で、
ＧＩＤ治療の実態をあばく研究発表があるらしい。
場所は東京女子大（吉祥寺）だよ。

>>363
どっち向きの発表なのそれ？
やっぱりジェンダー万能論？

>>364 内容は知らないけども、社会学の学会だったら、
当然、ジェンダー絡みでしょ。
少なくとも身体万能論のはずはないよね。
まあ、今まで医者が好き放題にトランス当事者をいじくってきたから、
社会学方面からの批判は必要でしょ。

>>363

＃どうでもいいけど、関東社会学会のＨＰってば2000年の
８月から更新が止まってるねぇ・・。Web 上では「やる気」が
ないのかなぁ？

社会学系から予想される批判って、具体的にどんなモン
なんだろう？　性同一性障害そのものを「んなもん "気の
せい" だ、あるわけねぇよ」とかいって真っ向から否定
したりするのかねぇ？

>>大トロぼたんえび ちゃん。

うん、あいかわらず元気で頑張ってるねぇ。

日本の夏はやっぱり、
土曜日の昼に1000円のイタリアンを食べるより
そうめんですね・・。（笑）

次は味噌かつかエビふりゃを食べようね・・。

スマソ、単なる私信になってしもた。

夢の途中は、360さんの雑誌かな？

ほらＫちゃんのお友達のＭちゃんが、その雑誌に書いている
連載記事だと思うよ。前は違ったタイトルだったそうな。

大トロぼたんえびちゃんなら、わたしの話わかるね？

わたしは、その手の雑誌は全く読まないけど、
昨日のＹちゃんが言っていました・・・。

>>363
>かつてはもやもやした猟奇的な性的ことがらが、「同性愛」「半陰陽」
>「変性（TS）」へと分節化(segmentation)されていった理由はなにか。
>換言すれば、いかにして「猟奇的な性のごった煮」から「SM」などが
>振り落とされ、genderedな「同性愛」「半陰陽」「変性」が体系的な概念
>の連関をたずさえて---「蒸留」して---きたかを明らかにしたい。その
>一発目、病理／非病理、犯罪／非犯罪の分節構造解明の布石として、
>2001年6月の関東社会学会でとある発表するつもり。

これのことなかぁ？

>>367-368（そうめんさん）
・・・あ゛・・・（滝のような汗）。

そうめん、いいですねぇ。
かき氷 / すいか / ざるそば（うどん）/ 冷し中華 / 生ビール
なんかと並んで「夏の風物詩」でしょう。
味噌カツもえびふりゃ〜も良し。

「夢の〜」← よ〜く分かっちゃいました（藁）。あの方ですね？

私信返信、かさねてスマソ。

>>369（312 さん）

>猟奇的な性的ことがらが〜分節
・・・そりゃまたイヤ〜な言い方だこと（藁）。

どんな感じの発表だったのか、結構興味蟻ですねぇ。

>>大トロぼたんえびちゃん

わたしは、ざるそば大好きです・・。

例の小学生殺害事件等々から、世間の人達の考えが
曲解された方向にいかないことだけを、願っています。

できるだけ多くの人達が幸せに暮らせる世の中でありますように。

>世間の人達の考えが
>曲解された方向にいかないことだけを、願っています。
もう十分なってるぜ
このスレ見れば嫌でも分かる

>>363 プログラム入手しました。

関東社会学会大会 第5部会 「戦後日本トランスジェンダーの社会学」
（2001年6月10日 於 東京女子大）

１「女装者」概念の成立
２「男性同性愛者」と「ゲイボーイ」の分節化
３「回復」された性転換手術の医療行為性
４「性同一性」の構築と「性」の編成
５「真のＴＳ」をめぐる実践と精神療法

>>374

詳細 希望！

>>374

これ演者だれだろ？

しゃべってる人によってはとんでもないドキュソ論説が
出てきそうな「刺激的な」タイトルですねぇ。

まぁいいや。自分で調べるか・・・。

５「真のＴＳ」をめぐる実践と精神療法 （鮎川ゆり）

>>377
つまんない。sage

大トロぼたんえびさんへ。

今度から、危険人物にはくれぐれも気を付けて下さい。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=988707164&ls=50

穴子巻きは杜安美

穴子巻さんへ
ジュネのバンスは返した方が良いですよ
ママが怒っていましたよ

>>379（穴子巻さん）

ん？　危険人物？　誰だろーか？

あと「杜安美」さんて、結局誰なんだろ？

まぁ、私はあんまり危ないところには近づかないから（物理的にも
心理的にも（藁））、たぶん大丈夫でしょう。

>>380

杜安美　←　なんて読むのかな？

たぶん人違いだと思いますよ。
何人、敵を作ったか知らないけどね。（藁）

>>379

　ゲイボーイの連中って、そんなに危ないんですか？

これまでの討論で当事者になる第一条件として女にしか見えない（MTFの場合）、
というのがあることが判ったわけだが、そうすると大騒ぎしている大部分の
人達はこの最低条件さえも満たしてはいない、ということになるので、
当事者とは考えないことにしたほうがよい。

>>376 追加情報です。
研究発表のメンバーは、中央大学を拠点にしている
「戦後日本トランスジェンダー研究会」のメンバー(講師・院生など）で、
ＧＩＤの当事者ではないそうです。

>>386
三橋さんもいるね。＜戦後日本トランスジェンダー研究会

http://syajyo.tamacc.chuo-u.ac.jp/~yajima/tg/

>>385

え〜、それは違うっしょ？

確かに、全く男にしか見えない/思えない人から、ある日突然「私はほん
とは女（性同一性障害）なんです/女になるんです」って言われても、
「え〜ホンマかいな？」って疑いたくなる気持ちはわかるよ。
だからといって、即座に「あんた当事者ちゃう」と言い切ってしまうの
はどうかねぇ？

実際、↓のような観点を考慮すればそんなに簡単に断定はできないと思
うんだけどなぁ。

１．「ガイドライン」にその条件は書かれていない

日本精神神経学会の出した「性同一性障害に関する答申と提言」（現行
版）には、当事者であるという診断の条件として「外見上自分の思って
いる性別（＝遺伝子と反対の性別）に見える必要がある」といった条文
は何処にも書かれてない。
あくまで「性の自己意識の決定 → 生物学的性の決定 → 除外診断」を
経て「生物学的性と性の自己意識が一致しないことが明らか」なときに
"性同一性障害" の診断が下されるというのが本筋。

２．外見は「変化する」可能性がある

百歩譲って「〜見えなければ当事者じゃない」と仮定しても、その人自
身の「外見/声/仕草/その他を女性的（男性的）にする」という努力や
ホルモン療法などによって、最初はそう見えなくても数ヵ月後や数年後
には "ふつーの女性（男性）" に見られるようになる可能性があリ、現
時点で「当事者じゃない」と断定するのは早急すぎ。

・・・つづき。

つづき・・・，

３．逆説的に言えば "〜見えない人" の方が悩みは深い

最初から女（男）にしか見えない人もいるけど、一般的にトランス前は
「男（女）にしか見えない（見えなかった）」という人の方が割合は多
い。その上で悩んでいる人たちは、まさに「心理的性と人間関係上の性
（≒外見上の性、押並べて周りの人の "その人をどっちの性別と見るか"
によって規定される傾向がある）の不一致」に悩み、深く傷つくわけで、
逆説的だがその悩みこそが「性同一性障害」の症状とも言えよう。

４．ドクターストップや自らの判断で性移行を停止した

勿論、本人の人間関係や置かれている状態、性同一性障害以外の病気な
どのさまざまな要因によって、トランスする（≒治療する）ことを停止
するという判断もアリなのであって、もしそのように決めたからといっ
て性同一性障害そのものが「消えてなくなる」といった性質のものだと
は言えない。むしろそれはそれは「性同一性障害という病気と "折合い
をつけた"」状態といった方が良かろう。

# ちなみに完治させる以外の治療として「折合いをつけて上手に付き合っ
ていく」という手段をとるような病気はそれなりにあります。糖尿病・
高血圧・慢性膵炎・etc...

age

>>385

＞これまでの討論で当事者になる第一条件として女にしか見えない（MTFの場合）、
＞というのがあることが判ったわけだが、そうすると大騒ぎしている大部分の
＞人達はこの最低条件さえも満たしてはいない、ということになるので、
＞当事者とは考えないことにしたほうがよい。

　ネギトロカッパ巻きさん、あなたは６等身だそうですね。
　だったら、人間様に対して生意気ですよ。もっと口を慎みなさい。
　http://www.raidway.ne.jp/~unit/koko2/koko2-23.htm

TNJの元運営委員がストーカーか・・

>>385
>>386

　次回の夢の途中は、これをテーマにしたら？

前にテレビ出てたMTFの人、やせっぽちで眼鏡で禿げてて、
でも声だけは甲高いままなのね。変声期は必死だったんだって。
番組見ているうちに涙出てきちゃったよ・・・

整形技術のはったするであろう今後のために
わかるようにしておいたほうがよい。

＞395
そう思うよ
このスレで当事者同士が潰し合いしてるの分かっちゃった今となってはね

きっと「おすぎ」は性同一性障害だと思うけど、あいつはどんな
ことしても女と認めたくない。
男とも思えないけど。
やはりあいつは「おかま」以外の何ものでもない。

戸籍の訂正絶対はんたーい！！！！！

みんなで小泉内閣に性同一性障害者の戸籍の訂正を認めないよう嘆願メールを送りましょう
http://henkaku.jah.ne.jp/iken/index.html

さすがにもう「またーり」に戻るのは不可能だな＞このスレ
んじゃてきとーにあらしとくれや、がんばってね〜。

俺はもう送ったぞ
http://henkaku.jah.ne.jp/iken/index.html
ここのURL張り付けてやった
偉い人もここを見れば訂正なんて認めなくなるだろうから

>>393

これも載せたら宜しかろう。>>385 >>386が立てたスレじゃ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=992042385

次回は優形愛がテーマだったりして（猛藁

>399 401

どーせ匿名送信だろ
実効アドレスで送れよくそ厨房

節穴舞。おまえは出てくるな。
まじめに戦っている当事者が迷惑する。

>>405

節穴舞　←　だれ？

まだ誹謗中傷やってるよ
当事者ってホント馬鹿（藁

誹謗中傷やってるのは当事者じゃないよ＞407
んなことやってるヒマはない（藁）

当事者って言い訳ばかりするんだな＞408
絶対認めてやらんからなああああ

・・おいおい、たのむよ〜。あんまし荒らさんといてや〜（泣）。

別に「自分のスレ」っていう訳じゃないけど、それなりに
悪くない議論で進行してた時期もあったはずだし、できれ
ば再び「良心的なマターリ」スレに戻せればなぁと・・。

＃荒らしの言葉は心がすさむ・・・（涙）

お前らが自分で蒔いた種だ＞410
諦めて一生オカマとして生きていけ

＞411

きみ自身が当事者？

よしなさい。大トロぼたんえびさんに罪はないのだから。

連帯責任なんだよ、馬鹿＞412

413だった、すまそ

＞414 411 409 407 401

荒らしたお前らの方が責任重大
連帯責任取れよ

荒れたのは340からだと思われ

>417

激しく同意
あれ書いたヴァカだれだよ？

>>418

　誰か呼んだ？

優形愛でしょ
K's-barで散々悪口言っていたの知ってるし

＞419

お前か、このクソ厨房。

>420

え、それマジ？

K's-barってどこにあるん？

新宿２丁目だよ

＞節穴舞

　武士の情けかな。。

小夜子がDIO降ろされて、タクシーの運転手していたことを流したのも○形だよ

>427
それ本当だったら、典型的な「ゆ○」タイプじゃん。
しゃれになんねー。

>>393

＞>>385
＞>>386
＞　次回の夢の途中は、これをテーマにしたら？

　たしか、奇数月の１７日に発売でしたよね。

段々真実が見えてきたなね

だから○形はTNJを辞めたのか？

>>391

　怖い物見たさっていうか、ちょっと見てみたい気もする。

age

>>354のようなヨタを信じ込んでしまったばっかりに、「私は性同一性障害でなければならない」と自分を追い込んでる気の毒なヒトもいるんだろうなぁ・・・。

自分の性別も認識できない奴が、他人に認識してもらいたいなんて・・・。

>435
認識してるから他人にもそれを認めてもらいたいのさ。

>>436
おまえがおまえの元の性を嫌なように、おれもおまえの新しい性が嫌だ。
・・・幸い、おれはおまえと出会う事は無いだろうがな。

＞○形，ゆ○

どうして「あたしだけはＧＩＤ，他のヤツはイテヨシ」症候群に
ハマるのかねー。

あたしはそうならないようにしよ。。。

＞437
さあそれはどうかな？
世間は狭いんだぜ。
もし会ったらどうする？
いきなりナイフで切りつけるのか？

>>439

脅迫状でもおくりつけるんじゃねーの？
一般人 → GIDのヤツにな。

>>439＠｀>>440
性別再判定をおこなった医者と、（戸籍変更が認められたなら）変更を可とした司法に対して訴える！
・・・おれの権利の範囲内でな。

>>441
門前払い＆訴訟費用自分持ち＆マスコミの格好の餌食（痣藁）

>>442
ははは、たしかに出会っただけでは無理だな。
が、個人的なつきあいなどになれば、可能だな。

昔、同性になりすまして温泉などにも一緒に入った奴が、訴えられてたよな。
ま、これは女の場合だけどな。

性自認が女でも、性趣向が男のままって事だってあるワケで・・・。

>>444
「性趣向」って何？

>>444
その逆が、「穂も」とか「れず」だね？
彼らの場合は、性自認は元のままだけど、性趣向は同性に向いてる。

必見
トランス系総合スレッドPART3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=988707164&ls=50
ここを見たら奴らがどんなにたくさん喧嘩ばかりしているのかよーく分かるぞ

こんなガイキチに戸籍の性別の訂正を認めてみろよ
益々犯罪が増えるぜ

当事者同士の喧嘩…，なんか虚しい…

お前らは当事者同士で５人制でも施行した方が良さそうだな
お互いに行動を監視しあえ（藁）

>>450
バカバカしい。
こんなとこ来て憂さ晴らしすんなよ，当事者じゃない屑ガキ。

当事者ってのは本当に馬鹿が多いようだな
ここはお前らが来たんだぜ（藁）
ここの板がどこにあるのか確認したらどうだ？

>452
じゃオマエも当事者か。
煽るなクズボケ。

俺は男性論女性論セクハラの常連
勝手にお前らと同じガイキチにするなよ

>454
ああ，いつもクソすれ立ててる奴等の一人か。
当事者の皆さん，まともに相手するなよー。
（俺は当事者じゃないよ）

当事者の自作自演か
まったく困ったもんだ＞455

>454
おまえら厨房のせいで 2ch が「言論の掃き溜め」とか
言われるんだよ。

がんばれよ
当事者の自作自演＞457

っていうか，このスレ上げた１って誰だ？

−−−−−−−−−−−以下省略−−−−−−−−−−−

>>459
女性に質問しているってシチュエーションが当事者が立てた臭い

>461
「この板の常駐人（男性）が嘲笑うために立てた」に 9266 バーツ

認めるべきではないです>１

−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−

>9266 バーツ
この表現ってタイに売春ツアーにでも言ってるみたい
男買ってるの？

>464
違うだろ，女買ってんだよ。
それともタイのニューハーフ買うのか？（笑）

当事者は女とセクースしているのか？
お前らは一体何者？＞465

>466
だから当事者じゃねぇっつの。
でも \30000（9266ばつ）とる女ってのは，考えたらすげーな。

女が好きで女になる？
エイリアンは地球を去れ！

当事者は女風呂に入って裸見るために性転換しているんだな
完全に性犯罪じゃねーか
こんなの絶対認められるかよ

469←
すげー妄想（藁
見たって面白くないだろ，同じもの持ってんだから。

女性が好きな当事者も大勢いますから妄想とも言い切れませんよ>469

>471
手術が終わったら自分の見ればいいんじゃない？

>472
自分のを見て満足ならホモなんていないよ

ただ，手術が終わったあとに男湯入られたら，
そっちの方が怖いっすよ。目のやり場に困る。

オカマ専用の銭湯作るしかないな

性別欄を男、女、その他にしよう
それで解決

女風呂っていっても、超ナイスバディの美人ネーチャンが
ごろごろしてるわけじゃないんだから、、、

>477
老婆の裸見ても十分犯罪なんだよ
そういう考え方がセクハラって事に気が付けよ

>性別欄を男、女、その他
そうしよう
いや、しないといけない
安心して生活するためには絶対だ

>479

まだ言ってるよ・・・
過去レスみてモノ話せ。

>>476
激しく同意。
公的な場では「性別を答えない権利」
があっても良いはず。

どっちつかずにバイセクな当事者っているの?

「三性制」ですか。
ほんとに制定したら
世界のいい笑いモンだな（嘆）

先進的で良いぞ
他の国も追随してくるかも>三性制

あぁようやく分かった。
この板にいるのが男ばっかりで，もともと男には
当事者を拒絶する傾向があるからこんなに荒れて
るんだ〜。

あたしは別に入ってきてもいいと思うけどね？
よっぽど「男にしか見えないやつ」ならともかく。

やっぱり女に見えない当事者は認められないって事ですか・・（泣)>485

４８５はＴＳ原理主義者の自作自演と思われ

原理主義者て世間にどれだけいるんだ？

>>485
やっと分かったのか？

でもな、男が元男を拒絶する意識は、生まれながらに脳内に持ってるんだよ（藁

あたま固いだけだろ。（藁

>原理主義者
＞○形，ゆ○

>489
それはＦＴＭに対しても？

じゃカマ好きは結局ホモって事？

>>489 は、性同一性障害を「脳の障害」とする皮肉だろ？
>>490 いやいや、どっちも精神障害ですよ。（藁

>493
　カマ好きに直接聞いてみては？

>491
たったの２人か！

じゃ、そいつらの戸籍訂正だけ認めなければいいじゃん。
どんなやつらか知らんが。

＞ 494
　MtFtMなやつにもGID診断出てしまうわけだし、
　何が精神障害かわかんねぇよな。（藁

>>497
あはは、役所が大変だな。男→女→男の戸籍の書き替えか・・・（藁

>>489
そうか？
去勢した聖歌隊なんかが良い例だと思うが、
歴史的には男色もけっこう多いぞ。
ほかはギリシャ、ローマ、日本の戦国時代、坊さん
思いつく範囲でこんなものだが。

>499
たぶん、日本では幕末か明治のころにそういう類のものが
ことごとく「頽廃的」だとか言って禁止/弾圧された余波
があるんだろう。

ンで、そういうものを受け入れて「そのケがあるのか？」
とか嘲笑的に言われて村八分にあうのがイヤだから、あか
らさまに拒絶する態度をとらないと気がすまない。

同性愛が容認された時代や国なんてのはほんの一部の例外にしか過ぎない
同性愛こそ文化と呼ぶにふさわしい
文化なんてのは人間が本質的に持ったものじゃないから
排斥したいと思う奴が多いのは当たり前だよ

補足。

「頽廃的」というのはタテマエで、当時の政府の本音は、
"富国強兵" で産めや増やせと騒いでいるところで「産ま
ない性行為」が無駄＝罪悪であると国民に思わせたかった
のだろう。

>>501
オランダの例はどうだ？

>501
だから、「容認されていた時代」には結構うまーく
「棲み分け」が出来てたんじゃないか？

日本でここまでその手の話を毛嫌いするようになっ
たのは、そんなに昔のことじゃないよ。

>カマ好きに直接聞いてみては？
カマ好きが自分からホモですなんて言うわけないじゃない

ホモやオカマやニューハーフを毛嫌いするのって、イデオロギーなのか？
違うと思うぞ・・・。

同性婚も認めるか認めないかで議論あるだろうし、
当事者を異性愛者と同性愛者で分けて戸籍の訂正を判断したらどうだ？
異性愛と同性愛をまぜこぜにするから議論がまとまらないんだよ
ベクトルが逆じゃん

506氏
「政策的に作られた」ってことじゃないの？

>>506
かなり偏見だと思われ。
マンガに出てくるようなノンケ相手でも襲ってくる屈強なホモは嫌じゃ。

女と見分けがつかないほどの美人ニューハーフなら
構わないと思う奴は多いと思うが・・・
どうなんだろう。

名さばきだな。
それごっちゃにしてたらまとまるものもまとまらん。

結局ホモってのは男の入れ物に女の心が（一部）入ったものなんだから、
女に見えない当事者で、女が好きなのは男として生きたら良いだけだろ
仮に性転換してても見た目は男なんだから、戸籍の訂正なんて必要ないよ

511追加
おまけに何もしないでも結婚まで出来る
特典付きってやつさ
相手がいればの話だが・・

>女と見分けがつかないほどの美人ニューハーフ
そいつとやっちまった後で、実は男だと分かった時は？？

＞５１３
それそんなにいやか？
ちゃんと孔がついてて「まったくみわけがつかない」なら
いーんじゃねーの？

>>513
連れて歩く分には問題ないけど
肉体関係を持つとイヤだな・・・
汗の匂いで性別は分ると思うが。
う、ホルモン剤を使っているとわらないかも。

海外のケースでもレズビアン系のMTFと結婚した純女ってあまり聞きませんね・・
レズビアンのMTFは山のように存在しても、相手がいなけりゃ何の意味もありませんね

>う、ホルモン剤を使っているとわらないかも。
女にしか見えないニューハーフならみんなホルモンやってるよ

>>517　で、体臭が変わる物なのだろうか・・・と。

>>513
クスリ独特の体臭になるね。

ホルモンしてるかしてないかでかなり体臭は違うよ

分からないんなら、なお鬱だ・・・。

どんな風に違うの？
もともとの「男の体臭」ではなくなるんだろうけど…

体匂は、大事なファクターだろ？

>521
そこまで毛嫌いする理由は何？
「好きになれ」ていう意味じゃなくて，マジでさ。

相手が男なら嫁さんに怒られないですむかな・・・
だとしたら・・・
ニューハーフを否定する理由がないな。
やばいかも。

>>524
理由なんて無いんじゃないの？
そこまでの配慮が無いだけで。（藁

>525
「倒錯」だと考えればやばいけど，単に「女とヤッた」と
思えば問題ないかと。。。

奥さんには申し訳が立たんけどな（藁）

>>526
配慮じゃなくって、想像力の問題だろ？

>>521 とかは、想像力たくましいんだよ。

「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」「男とやっちまった」

って感じだろ？

あたしのように完璧な女なら戸籍の性別変更は認められるべきよ
他は逝ってよしだわん

528 さん
すいませーん，それ「"男とやっちまった"が頭の中を渦巻いてるの図」でしょうか？（藁）

皆さん、相手をよく見て付き合いましょうね

>529
でたー！　ここにも「原理主義者」が１人（怒）。
オマエこそ逝ってよし！

もう誰もお前の言う事なんて信用しないよ
２度と来るなよ＞穴子巻

>>525
男とヤッタなんて、女とヤッタより悲惨・・・奥さんなら、即離婚。

ダメか・・・

>>535
Ｈしたことを逐一奥さんに報告するわけじゃあるまい
黙ってりゃわからんて
それが男の甲斐性

> 529
じゃあ、早速明日にでも家裁へ申し立てに行こうよ（藁

基本的な質問ですが、「穴子巻」という人はだれのこと？

「ねぎとろかっぱまき」とか「おおとろぼたんえび」とか
とは別人のやつだろ。

>>536
黙っていても、数ヶ月もするとなんかの弾みで言ってしまう。
ダメな体質なのじゃぁ〜(泣

>>540
ヤッたら"行為そのものは"さっさと忘れる
後に残る記憶は体の感触くらい
奥方の前でもヘーゼン
これバレないようにするための基本だよ

>538
TSとTGを支える会（TNJ）の元運営委員です＞穴子巻
心理療法士の資格を持ってるのが信じられませんが（藁）

>542
今そいつ何やってるんだ？
この時間に２ｃｈやってるってことはよっぽどのヒマ人か？（嘲笑）

>>541
なるほど、勉強になります。
でも嫁さんもこの板見ているんだよな・・・
コテハンで書くのは自爆だ

>>544
だいじょぶだろ，「煽り厨房」は一般通称だから
まさか「登録商標」じゃないっしょ？（藁

>>545
そうだな。
何人かいることだし。
そうすると「＠ちょい」が邪魔か

>>546
・・で，やってみる？
ほんとに女にしか見えないのとか，ちゃんと穴が
あいてるのとか，その手の店に行けば結構いるぜ

>>547
ちなみに俺は新宿勤務。
う、条件が揃いすぎだ。

穴子巻の本
http://www.kcn.ne.jp/~gid/book/tg_data/hormone.html

>548
・・おまけに今日は金曜日だ（藁）
難を言えば，給料日がまだ先ってとこか（泣）

>550
曙橋の店ならカードが使えるよ

>>550
通帳を嫁さんに握られたらアウトだな。
財布の中身が常に5000円を切るように調整されたらもうムリだ。

・・・これってスレの趣旨に合っているのか？

>552

いいじゃん
趣旨はズレたけど変にマタリの空気に戻ったし（藁

曙橋ってヘルスじゃん
いきなりヘルスは強烈だろ

とりあえず安く飲める女装バーでも行ったらどうだ？
k's-barなら男でも\5000で飲めるぞ

>554
んにゃ、それもまた良し（笑）
あそこならオペ済みもいるし、却って
抵抗ないよ

k's-barなら金曜だし穴子巻とも会えるかも（藁）

曙橋の店
http://www.goraku.net/nhc2/

↑だそうです（558 さん thanks）。

というわけで，煽り厨房さんがんばってー。
天国を見るか，地獄を見るか・・・（期待の表情）

>>559
それは逝けと言っているな。
逝かないって。
逝かないと思う。
まずい、デムパだ。
むう、逝きそうな自分がイヤだ。
とりあえず、今日は逝かない。

新手の客引きか？

マジで逝きたくなって来た。
こうゆう所ってゴム付けるのかな？

>562
オレが行ったときはつけたよ。
何かそれが鉄則らしい。
オレの相手になった女の子だけかも知れんけど、
生OKの子はほとんどいないんだって。

>>563
それ聞いて安心した。
俺のほうが生はイヤじゃ(藁

>563
補足
後ろの穴の場合はつけるのが鉄則だけど，
オペ済みの子で前の穴がどうかというのは
わからない。
子供が出来る可能性は０だし，思いっきり
中田氏出来るってのは利点かもな。

>>565
性病は、人工膣でも、天然でも移るだろ？？？？？？？

>>566
そう、それを一番心配していた。

>>567
そりゃそうだ、性病で医者にかかる時に、
保険無しでめちゃ高いか、
保険ありで性別に疑問持たれるか、どっちかだもんな。

とりあえず、今日は落ち。

>565
それは女の子の方でも嫌がるんじゃない？
普通のソープで（子供のこととか関係なく）
性病よけのためにゴムを使うように。

>煽り厨房さん
体験レポートよろしく（万歳三唱）

>>568
いや、医者には正しく性別を申告するべきだ。
いくら外見がどうだろうと、処方が男と女で違うだろ？

>572
ん？　この場合煽りさんが移された場合でしょ？
本人は男性と申告するだろ。

「相手は？」と聞かれたときに返答に困るか（笑）

>>573
煽りさんの性別も、正しく申告する方が、いいけど（藁

そこで働いている人が性病になった時の話さ。
外見って・・・手術しちゃった後の話だって（藁

内臓系とか、全部、本来の体の性のまんまだからね。

>574
本人は当然だけど、相手の性別（体の性別）を
言うのは抵抗があるかもな。
病院だから言わなきゃいけないんだろうけどね。

でも，それ系の店の子の病気度合いは如何なもん
かね？　ふつうのヘルスとあんまし変わらないよ
うな気が・・

・・・（もしなったとして）戸籍の性別変更で、保険証に望みの性別が書かれている当事者は、本来の体の性を申告する義務がある。ってことだね。

そんな事知らないで、治療して殺しちゃったら、その医者が可愛そうだ。

>576
ケースバイケースじゃない？

ただの風邪で薬をもらうだけなんてときに
申告が必要とは思えない。
性病移された/移したなら必要な場合もある。
遺伝性色盲（男性に多い）なら申告は必要。

…こんな感じなのでは？

薬の投薬量は身体のサイズに比例するから
あまり関係ないと思うけれどな・・
余程特殊な病気でもない限り関係ないぞ

>>577
性ホルモンを処方している事を言わないで、風邪薬もらうのか？

>579
ホルモン剤の併用禁忌は？

それはホルモンをもらっている医者から「どういう
薬と併せるといい/危ない」を徹底的に聞かされてる
はずだし，問題ないんじゃない？

あとは，本屋さんで売ってる「家庭で読む薬の知識」
みたいな本で調べるとか。

>580
たしか，ほとんどなかったと思うぞ＞併用禁忌

糖尿病にはやばかったと思う

つうか、再判定した医者を専属医にするだろ？

精神科医じゃ病気のほとんどが専門外だろ？

糖尿病じゃ，もともとホルモンは処方されないよ・・。

糖尿病じゃ、手術自体できないだろ〜な（藁

手術そのものは，一般的な「手術禁忌」にあたる
ものは全てアウトだろう？
糖尿病・高血圧・高脂血症・etc...

今日は殆ど自作自演の厨房さんが多いね。

誰かがＡ新聞に投稿してたけど現在の日本は「男性が優先の社会」だそうだよ。
だから古典的な「性差別」をしたり、「日本的な風俗」を経験している人が嫌がらせで
荒らしているんじゃないのかな？
２ｃｈじゃ、そもそもこう言った論議出来っこないんだからほって置いたら
いいんじゃ無いかしら？＞当事者の方々。

>589
では、どこで？

つーか、穴子巻の新手の攻撃くさくないか？＞589

あり得る（藁）

訂正　＞５９１だった。
番号間違えるとは・・
鬱だが氏なない

>591
自爆ですね（稿）。
残念ながら穴子巻さんじゃありません。

591さんも592さんも池田の犯人みたいなことしているんじゃありませんか？

益々穴子巻くさくなってきたぞ
自己顕示欲の強そーな性格だな

いよいよ２ｃｈ中毒の厨房荒らしの性格症状が出てきたね（稿

>595
オマエモナ〜（稿

マターリしてるんだから、もうもめ事起こすような事言わないでよ
もめ事起こすと穴子巻って疑い掛けられるよ

そもそも女性を性欲の捌け口や生殖の道具としてしか見ていない「馬鹿男」が多すぎる。

>歴史的には男色もけっこう多いぞ。
だから↑の様な色眼鏡や風俗、にしか考えない馬鹿男が多すぎる。
女房は旦那の奴隷じゃなんだよ！

そもそも女性を性欲の捌け口や生殖の道具としてしか見ていない「馬鹿男」が多すぎる。

>歴史的には男色もけっこう多いぞ。
だから↑の様な色眼鏡や風俗、にしか考えない馬鹿男が多すぎる。
女房は旦那の奴隷じゃないんだよ！

>599-600
その論議は、まさに「女性論・男性論・せくはら」板に
ふさわしいモノと思われ

あげ

本物の穴子巻きです。
私はテレホの時しか登場しません。
攪乱工作に出たようですが、●さんに一言だけ言っておきます。
あなたは最低ですね。それに私は、優形愛さんでもありませんよ。

あなたの余りの手口の汚さに失望しました。所詮ニューハーフなんてこ
んなものかと。。。
もう、本物の穴子巻は登場しませんからご安心を。でも、他の皆様にこ
れだけは理解して欲しいのです。ニューハーフと性同一性障害者は別物
です。
私達は、昼間からネットで遊んでいる暇などありません。誰に依存する
でもなく、ごく普通に仕事をして生活していますよ。
女装の方達のような無理な格好もしません。誰にも知られずひっそりと
生きています。
私達は、ニューハーフと同様に扱われることに言い表しようのない怒り
感じます。すべてのニューハーフの方がそうだとは断言できませんが、
この人のような他人の心の痛みの解らない偽物のＧＩＤに騙されないよ
うにして下さい。

ＧＩＤは生き方なのか、精神障害なのか・・・。

>ＧＩＤは生き方なのか、精神障害なのか・・・。

ははは、永遠の謎でいいんじゃないの？

それよか、穴子巻きさんって、なんとなく上の文章から
誰かわかったような気がするなぁ・・・。

大とろぼたんえびちゃんへ
ここも煽り厨房が沢山出できて、結構楽しい板になってきた。

>そもそも女性を性欲の捌け口や生殖の道具としてしか見ていない「馬鹿男」が多すぎる。
結構的を得てるねこれは、ははは。

＞偽物のＧＩＤ
そうめんさんの事だね。

ははは、全くそのとおりですね。

偽物かぁ。いいねぇ・・・。
だけどわたしは自分がGIDって言ったことないし、
女装もしてないし（当然かぁ）
はい、確かにわたしは違いますけど（藁）

うさぎは、旅だった・・・。
気をつけていってくるんだよ。
>　うさぎ
一睡会のことなど、しばし忘れてね。

しかしGIDを傘に着るやつ少なくなさそうだ。（藁

質問で〜す。先生。
GIDを傘に着て、なんかメリットがあるんですか？
だいたいGIDなんて、世の中の不利になることが多いだろうに？

訂正
世の中の不利　-> 世の中で不利

子供が産めない憂さを内ゲバで晴らそうとしているのね。
かわいそうな人。
生まない権利もあるけどね。

>女装もしてないし（当然かぁ）
Ａクリニックでは女装に対して「異性の服を着る事」と言っているけどね。
戸籍が違うあなたはどうなんだろう？
今頃新宿で遊んでいるか深夜に警棒でも振ってお仕事やっているのかなぁ（ワラ

sageってなんですか？初心者なんですが？
下げるってことでしょうか？

本物の穴子巻きです。
本当にこれで最後です、皆さんごめんなさい。
でも、これだけは言いたくてさ。

そうめんさんっていい奴だね。（はーとまーく）

じゃあね！！

穴子巻きさん、いなくなっちゃうの？
寂しいですよ。
何も気にしなくて、あなたのままでいて下さいね。

>>612

>戸籍が違うあなたはどうなんだろう？
>今頃新宿で遊んでいるか深夜に警棒でも振ってお仕事やっているのかなぁ（ワラ

え？戸籍が違うってどういうことですか？
わたしはちゃんと正しい日本国民ですけど・・。
それと住んでいるのは、東京ではないので新宿で遊んだことはないよ。
田舎もんですけん・・。
深夜に警棒をふってお仕事して下さる方々がいるから、私達は安全に
暮らしていけると感謝しております。

あと、わたしは子ども二人いますけど？？？
なんか会話がようわからん？？？

>子供が産めない憂さを内ゲバで晴らそうとしているのね。
>かわいそうな人。

これって、よく読んでみると自分だけ高見にたった差別的発言かな？

わたしは医療関係の端くれの端の仕事してますけど、
自分の意志と関係なく、子どもが生めなくなってしまった人達の気持ちを
考えると、わたしはとうてい口にすることのできない発言ですね。

だから2chの煽り厨房は面白いのかもしれませんね。ははは。

といっているわたしもその一人だって言われそうですね。（笑）
ここの一部の人達は、ほんとそんな人が多そうだから・・・。

でも何故、みんな仲良くできないの？

GIDの人は、何万人に一人なんでしょ。
で、そのなかでSRSをして望みの性になって暮らしていける人は、
また一部の人ではないのではありませんか。

ということは、その人達が幸せに暮らせるように人権に配慮したとろで
一般の人達に、どれほどの不利益が生じるのでしょうか？

煽っている人達の嫌悪感がどこから来ているのか、わたしには解りませんが
もっと心を豊かにもって、人に優しくできるとすばらしい人生になるとは
思いませんか？

皆さんに平穏がありますように・・・・。

＞一般の人達に、どれほどの不利益が生じるのでしょうか？

当事者間の想いの違いから生じる摩擦や衝突はあると思います。
特に一般の人たちに向けたなんだかの形を発信してる人たちにとっては。
その形が個々の想いであって、全てではないって認識は必要だと思われます。

そういういった発信って誰がやるべきなんでしょうかね。（藁

＞だいたいGIDなんて、世の中の不利になることが多いだろうに？ ＞

考え様に寄ってはメリットになる事もあると思いますが。些細なことでも。

そうねぇ。
自分たちのことが全てではないといった認識は必要でしょうし、
些細なメリットはあるかもしれませんね。

でもね、申し立てを起こした人達は、そのことは重々ご承知のことと
思いますし、また、些細なメリットより多大なデメリットのほうが
多いことも事実だと思うのです。

だ・か・ら・　社会的に必要かつ充分な生活を営んでいける、私達が
暖かく見守ってあげる姿勢が大切なことだと思うのですけど・・。

とにかく、ようやく立ち上がってきたこの人権問題を、頭から否定する
のではなく、闊達な意見交換ができる方向に進めていっても良いのでは
と思うのは、わたしだけなのでしょうか？？？

男性とか女性とかではなくて、人と人として、自分に恥じることなく
社会に貢献できる人生でありたいと、わたしは思っています。

はっはっは、お説教無用って言われそうね・・。（笑）

しらけた空気が重い・・

>>620
全くです。
スレのタイトルからしても興味本意な軽い雰囲気は感じられませんよね。

煽ってる奴等はなあ、本当は女になりたくてしょうがないけど今まで
何もしてこなかった可哀想な連中なのさ。この暑いのにスーツ着て
ネクタイ締めてよ、男でございって言いながら一生続けて行く。
女になっちゃった連中みてカチーンと来るのも無理ないよな。

そうめんだか冷や麦だかしらないけれど、あなた場違い

>>622
うん確かにそうだが、ホルモンやったりチンコ取ると性感なくなるんだろ。
そのへんはどないなっとるんや。取った人に聞きたい。

聞いてどうするん？

>>624
ん〜。まだおちんちん取っちゃったわけじゃないけど、
こればっかりは自分でやってみないとわかんないじゃないかしらね。
すんごく気持よくなったのは確か。（藁

気持ちええらしいから、624も切ってみたらどうや？

>>622
煽ってるやつらにはさ、性転換しても反対にしっくり来てないやつもいるんじゃねーの？
そこで憂さ晴らしっつーわけ。これも一生続けて行く。

>>627
女になれてしかもオーガズム感じ放題だったら、迷うことなく女になるな。
だが実際性転換した連中この話題になると蛎のように黙りこむのだな。

>>629
女同士でも聞きにくい話題かも。その手の話って。

そうそう。勃発的に盛り上がることはあるけどね。

>>630
>>631
そういうもんかな。失神したり続けて十何回もイッたっていう話をよく
聞くけどさ、うそとは思えないよね。だけど性転換者が「あたしだって」
って言い張っても、信じられないんだよね。だって感じるはずの神経が
手術でズタズタになってるわけだろ？　ていうかないわけだ。

どうしてまぁ、「頭の中全体が海綿体」の「馬鹿男」ばかりなんだろうね（ワラ

>632
前立腺だけとか夢精でもイけちゃうのは・・・。(藁)

>>633

バカ男いいんじゃないの？
回数多い事こそが男のステータスみたいな人たちもいるんだし。
直接、害が無いのでどうでもいいとも言うけど。

でも、もう充分だよ〜って言ってんのに無理やりイかせようとしてくるような人はダメね。
「オレのこと愛してないのか？」という言葉につい頷いてしまう。

スレに対して害があるからね、特に「体全体が性欲だらけの海綿体煽り厨房」は。

>>636
確かに。
スレ違いだわね。
ｽﾏｿ。

早朝から熱の入ったレスの数々、ご苦労さまです。しかし精神論と
罵倒ではあまり説得力はないと思いますがね、性同一性諸君。
まあきみたちの性感なんだから、俺には関係ねえけどね。

性転換者ってのはさァ、もともとセックスなんかしない聖人なんだよね。
だから神経切られたって、オーガズムなくたって、へいちゃらなの。
オーガズムなんてさ、感じたって言えば誰も反論できないもん。
これ以上あの人達いじめるの可哀想だよ。病人なんだからさ。

>>639
聖人なワケ無いだろ。
それにセクースだってしたいだろうし、子供だって生み（ませ）たいだろうし、勝手な事言うなよ？
個人的な問題だから、どうこう言うのはお門違いだと言えば良いだけだよ。

ま、あまりにもこの「戸籍性別変更」を利用しようとしている輩が多い事も事実なんだろうな。

単に当事者を女性として認識していないから下品な質問が出来るだけと思われ

つっか、偽ＧＩＤを煽るスレなんじゃないの？

>642

たぶんそれが正しいと思う。
本物の GID (Pre-OP / Post-Op）とそれを応援する人は，
このスレの煽り系レスには愛想尽かしてるよ。

石頭たたきスレじゃないの？

性行為でしか女を見ない「馬鹿男」の馬鹿さ加減を
あぶり出すためのスレだよ＞このスレ

>>645
性器に固執しているのは、ＧＩＤの方なんだけどなぁ・・・。

例えば、社会が様々な性の様式を容認する世界になったとしても、
（外面と内面が異なる性や、様々な趣向の部分も含めて）
それでも、外面と内面が一致していない事に悩むのが、ＧＩＤだろ？

>646
「自分に必要か必要でないか」と「そいつのものを
使いたいか使いたくないか」とは別問題だ。

当事者の苦悩と "使うだけ" の男連中の選択とは，
悩みの性質が違う。

>>647
まあ、そんな世界なら、その人々のあり方も別に変だとは思わないんでしょ〜けど。

つまらない議論はよせ

・・・違和感ったって、普通、慣れるだろうに・・・。
あ、慣れないから病気なんだっけ？

GIDが悩み抜いた末に手に入れるものは何だろう。
男女という枠組みへの儚さか、それとも性差の完全掌握か。
男か女かってとこで立ち止ってたら、知らないうちに弄ばられてるわな。

>652
ようやく「いい論題」が出てきたな（藁）。

"男女の性差" で立ち止まっていたら，手術したあとに
「燃え尽き症候群（≒重大なことなどを達成したあとに
くる空虚感の重度のもの）」が待っていることになるだ
ろう。せっかく手術したのに自殺する人の中にこれが原
因な人もいるらしい。

手術が終わったらそのあとは「単なる一般人」として
の生活があるわけだし，社会の中において本来の自分
自身の能力を遺憾なく発揮できるになるのさ。
それも「偽りの心理性別（＝遺伝学上の性別）を負っ
ている」という心の負担の取れた "本来の自分" とし
てね。

>653 補足
んで，手術という選択を取らなかった場合でも，
その苦悩を何とか解決/折合いをつけて，本来の
自分の心（心理的性別を含めて）が悲しまない
ような人生を送っていくようになる。

結論からいって，当事者が苦悩の末に手に入れる
のは「心が悲しまないような自分自身の生き方」
なんだろうな。

誰だって悲しい心のまま人生生きていくのは
いやだろ？

>>653-654

つまんなかったんで、つい本音が・・・。

「単なる一般人」だけど、
男も女も知り尽くしたくはならないか？
そうじゃないと、煽り厨房と何ら変らんぞ。（藁

>>653
なんで本人でもないのに、そう言いきれる？
また新たな難題に立ち向かおうとするかもよ？？
この戸籍性別変更申請とかのように・・・。
それが済んだら、また次・・・。

全ては違和感からくる行為か？？

>655
ん？　もうちょっと詳しく言ってみて。

>>656
また新たな違和感を発掘するようなら、違う病気だったって事だろ？

>657

でも，少なくとも戸籍の性別訂正が認められたら，
他の一般人と等しく（生殖機能は除いて），社会生活
を送るためのスタートラインに立てるわけだよ。
性別というかなり心理の根幹に関わる事項についての
苦悩が一段落するんだから，それまで「性別の苦悩の解決」
に費やしてきた時間を，今度は社会生活上の困難の
解決に振り向けることが出来る。

# 「心のままに生きていない人が多いのに…」とか
　いう煽りはすんなよ。

>659 補足

もちろん，そのまま何の苦悩もなく平穏無事に人生を
送れる場合も多い。

他の違和感を見つけてそれを正そうとするのは GID
とは別の方面でやってもらえばいいことで，それは
GID とは関係がないよ。

っていうか、一般人で同じでどうすんのよー。
ちんちん言ってる奴らと同等の概念しか持ちたくないのかー？

たいてい男はこう動く（だろう）。女はこう動く（だろう）
っての隅から隅まで考えて悩むんだろ？
だったらその先の人生に還元しなくてどうすんだよ。

というのでいいかな？

抽象的な議論はつまんなーい

よろしくないらしい。（藁

幻想抱いた後に、現実を見せられて憤慨するな。きっと。
「男って（女って）こんな筈じゃない！！」

とか言って、自殺する人のほうが、多いんだよ（藁

>661=662
了解。

もちろん，それまで苦悩してきた中で発見したさまざまな
こと（男女の間の性差＝考え方/生き方/etc.）を，そこか
ら先の人生に還元するべきだと思うよ。

実際，手術前と手術後で全く別の人生に変わるというわけ
ではなく，それまで生きてきた中で培ってきたもの（物質
的なものだけでなく精神的なものなんかも含めて）を継承
して，手術後の人生を生きていくわけなんだから。

煽って楽しいか？＞煽りの方々
このスレ見てて、当事者が可哀想に思えてきた。
上で煽ってるようなクズの言うことなど気にせず、
がんばって生きてってください。＞当事者の方々

#私見なのでsage

>665
精神神経学会のガイドラインには「…選択した性での生活を行わせる。
その期間，必要に応じて面接を行い，希望する性の選択がゆるぎなく，
安定したものであるか，生活場面でどのような性質の困難があるかを
明らかにする」という条文があるんだけど，実はこれを行うことで，
その手の幻想は "手術前の段階" で明らかになっちゃうのよ。

>667
おや，どの煽り？　マヂレスキヴォンヌ。

>>668
頭で描いているのと、現実で直面するのとでは、大違いだろ？　だいたい。
実感があって、初めてわかる事ってあるんじゃないのか？

>>670
こうやって、煽っている連中に、彼らの事が実感としてわからないようにか？

>670
だから「〜生活させる」という部分が重要なのだよ。

人間空想だけで生きていけるわけはないんだし，実際の女性
（男性）の生活をやってみないと「違うところ/同じところ」
は分からないのさ。

>>672
でも、切ったり、くっ付けたりしてない時だろ？　それって？

ちんちんがあるとか、無いとかじゃなく、いかに普段の生活（望みの）に親和性があるか
という事が重要って事だよ>673

>>674
それも大事だろうけどさ、単なるシミュレーションじゃん？
元の性に戻れるか、戻れないかって、心理的に凄く大きい部分だと思いますよ。

>674
さようでございます（藁）。

>673
もちろん。
ガイドラインでは，668 の条文は「手術前に行うこと（≒治療）」
のひとつとして入れてある。

>675
単なる（２〜３日の）シミュレーションではないよ。
原則１年以上と決められている。

バーチャルな女性生活（男性生活）ではなく，かなり長期間に
わたって現実の生活上の性別を心理的性にすることになる。
当然，１年以上になればその間に新しくできる人間関係もある
だろうし，また仕事とかもその性別ですることになるから，
もし「幻想だ」と思えばどこかの時点で気付くはずだよ。

逆にこの１年以上の間に「もう戻る必要がない（＝心理的性の
方が適合感がある）」と思えば，その時点で手術適用が視野に
入ってくる（すぐではないけどね）ことになるのさ。

>>677
１年とかやっても、結局は可逆的な変化だからって部分で、どこまでやっても平行線ですかね？
手術をする事の「もう戻れない」と言う考えより、「早く変えて」って言う部分を増長する行為でもある訳ですね？

ううん・・・長い人生の初期の段階で、もう戻れない決断をしなくちゃいけないんですか？？

・・・自分が降りかえって思うに、色んな決断を後悔してきているのに・・・。

>>666

>実際，手術前と手術後で全く別の人生に変わるというわけ
>ではなく，それまで生きてきた中で培ってきたもの（物質
>的なものだけでなく精神的なものなんかも含めて）を継承
>して，手術後の人生を生きていくわけなんだから。

とても的を得た表現です。
わたしがつい、お説教ぽくなるのは、歳だからでしょうねぇ（笑）

>>678
初期の段階ですか？

思春期すぎてれば、それくらいの自己決定のチャンスも与えてほしーですね。
それは後悔する人もいるでしょう。
ポイントは自己決定権だと思うけどな。

異性愛の人だって、思春期くらいから、いろいろ不可逆な自己決定重ねたり
後悔したりしてるんじゃないのですか？

>>646

GIDは、確かに性器に固執しているのかもしれません
しかし、セックスに固執しているわけではないと思います。
それは単なる副産物ですね。
もちろん子どもが生みたいというような感覚は当然のことと
して存在しますが、快楽を求めるだけの性行為に固執している
わけでは無いと思いますが・・・・。

偽善者は去れ＞そうめん

>>675
＞元の性に戻れるか、戻れないかって、心理的に凄く大きい部分だと思いますよ。

別にオペしても、その部分を見せる機会はめったにないから、元の性に戻れるか、戻れないって
そんなに大きいとは思いませんが。戸籍とか住民表とかが必要で 性別 が
わかってしまわない限り、望む性別で生活してるわけで。
677 さんが書いてるように、戻るなんて考えないと思いますが。
(あまりパス出来てない方は たいへんでしょうが ...)

>>683
なら、なぜそこまでして、性器を作りかえる？？
やっぱし、性器に固着しているんだろうなぁ・・・。

>678
「可逆的」という意味で言えば，生活だってあんまり可逆的とは
言い難い。反対の性別で生活するまでには，かなり重大な決断が
必要なはず。

もし元の性別に戻ったとしても反対側の性別で暮らしていたとい
う事実は残るし，それを周囲の人がどう見るかという点で非常に
リスクが高いから。特に，現在の日本では反対側の性別で暮らす
ことが「恥だ」「頭がおかしくなった」とか言われる場合がまだ
まだ多いからね。

そのリスクが大きすぎるため，当事者の中でも周囲の環境や人間
関係（会社や知人友人）によってがんじがらめにされていて，実
際にはそうしたいのに，この「〜生活させる」ということすらで
きなくさせられている場合があるのよ。

# そもそも，このがんじがらめのためにカウンセラーのもとを訪
　れることさえ許されない状況だってあるし。

>684
じゃ逆に，固着してはいけないなにか特別な理由はある？
「そういう生き方を認める社会を作る方が先」というのは，
正論ではあるけど「いらぬものはいらん/あるべきものは
欲しい」という願いに応えられないんだよ。

>685 補足

もしかしたら「性行為 "だけ" のために性器を作り変える」などと
誤解してたりする？　そりゃ違いますよ。

あくまで，本人の心理的性にぴったりな形に"直す"というのが
正しいのであって，"使うだけのために作る"というわけじゃない
のよ。

>>686
日本では、正常な生殖器を切除してはいかんのよ。

>>688
で、その障壁を取っ払うために「性同一性障害」って病気が利用されているんだよ。
・・・色んな意味でね。

「正当な理由なく」という前置きが付くけれどな＞686

「正当な理由なく」という前置きが付くけれどな＞688

690は間違い

>688
それももう別の議論場で論破されている。

母体保護法（旧優生保護法）第二十八条「何人も，〜故なく，
生殖を不能にすることを目的として手術またはレントゲン照射
を行ってはならない」の条文は，この場合性同一性障害の治療
という "故" があるので抵触しない。

これは私が言ってることではなく厚生労働省が言ってることだ
から間違いはないよ。

>>682

ごめんどうしても質問だけど
なぜ、わたしが偽善者なの？
向学の為、教えて下さいませんか？

うざいやつは全て偽善者なんていう回答はいらないよ。

>689
・・・まさか「性同一性障害」を本気で "精神科医の捏造や
陰謀/でっち上げ" だとか考えてるのかな？

>>693
だから、性器手術をしたい人はみんな「性同一性障害」を名乗るんじゃないの？

>>695

いくら『煽り大好き，世間知らず』な にちゃんねらーでも、
そこまで考えてはおるまい。

唯一の突破口だからね。（藁

>>695
論点が微妙にズレてる。

性器を異性の性器に作り変えた（い）人にとっては、「性同一性障害」を名乗るしかないって事だ。
良くも悪くも。

>696
そりゃ本末転倒だ。
「性同一性障害」だから性器を修正してもらうのであって，
修正してもらうために「性同一性障害」になるわけじゃない。

そもそも，「〜障害」を名乗った（演技した）ところで，
239-242 で言われてるステップのなかのどこかで「バレる」
可能性が高い。

>>695
ニューハーフの全員が、その病気なのか？　って事だな。
そうだと言う人もいれば、そうじゃない人もいるって事だね。

じゃあ、彼（女）らは、このスレの主題となっている「戸籍変更」の用件に足りないって事になりはしないか？

>>701
過去レス 239-242 にあるとおり，そもそも「〜障害」でなくて
作り変える意思を持ち，尚且つ全てのステップをニューハーフは
ほんとに稀だよ。

そもそも、「唯一」の「例外」を作ってしまった事に、原因があるんだよ。
「性同一性障害」って言う名前は、生殖機能を切除するための「免罪符」になっているんだから。

こんな病気を認定してもらわなくっても、手術が出来ればいいじゃん？
それで戸籍訂正できればいいじゃん？？

個人のリスクの中で、すれば良い事じゃん。

>>702
あらら脱字。ステップをニューハーフは・・は
ステップを踏むニューハーフは，です。

うざい＞そうめん

>703
うわ，すげー「先行○」な御意見（藁）。

結局、免罪符的なニュアンスがあるから、特別視されるんだろ？？
「性同一性障害」
この病気に認定されないとできない、性転換手術・・・。
落第者って、どうなるんだ？

よーく考えてみよう！

俺が、なんで（スレの主題の８人）こいつら嫌いなのか、やっとわかった。
「優等生」なんだよ。

だから嫌いなんだよな。

あ、６人だ・・・。

>>687 さん ありがとう 683 です。

当事者でも、多少かんかくが違うと思うけど...
オペしたからって完全に望む性の体になれるわけではないけど。
自分の体に付いてる異物を取り除き、より望ましい体になれるのだから

ステップを踏もうが汚いのは認めん
つぅか、俺が反対しなくても生きていけないだろ

>>707
別に手術が受けられる人は「特権階級」じゃないのよ。
それに「落第」という言葉を使うのも妥当ではない（245 の
レスも参照）。

自分の心の性別と折合いをつけて，性器の修正を伴わない生き方を
選択するのも良いし，それを伴った生き方を選択するのも良いし。

んで，性同一性障害じゃないのに "切って欲しいから" という
だけで演技までして…って言う人は，そもそも "切ってもらい
たい" と思う別の原因があるはずだから（正式な精神科系の診
断名はわからないけど），そっちを治療する方が正しい道。
それは，ガイドラインの「除外診断」にも書かれていることだよ。

その判定には、美醜の判定もあるのか？

>>７０３

＞こんな病気を認定してもらわなくっても、手術が出来ればいいじゃん？
＞それで戸籍訂正できればいいじゃん？？
＞個人のリスクの中で、すれば良い事じゃん。

まったく、そう思います。
まあ、手術は 海外や闇でうけれますが...

条文にはないけれど、自然に美醜も考慮しているだろ

>>712
だから、そういう特権つうか、優等生はいいんだよ。

なんで、その病気じゃないと手術ダメなんだ？

十分自分は男（女）だと思っていて、でも異性の体が欲しいって奴。
いっぱいいるぞ！！（藁
で、海外逝って手術しちまえば、同じだろ？
その金や技術や機会を国内で使えれば良いじゃないか！

>713＠｀ 715
突き詰めて言えば，美醜は関係がない。
世の中に「美しい人」しか生きていないわけじゃなかろう？
もしそうなら，私も生きていく資格がない（藁）
それに，性同一性障害の診断には（条文にも実態にも）
美醜の区分はないよ。これは明らか。

そうじゃなくて，その当事者がほんとに生き易い生き方を
模索するために治療や精神療法を使うというのが筋なんだよ。

そもそも，手術適用になる/ならないの判定を下すのは精神
科医単独なのではなく，当事者と精神科医の長い論議の末
なのだよ。んで最終的に合意したところで「やっぱ手術しな
い/手術する」の結論が（診断を下したさまざまな理由ととも
に）出されることになる。

その中に当事者の意向が全く反映されてないとしたら，そりゃ
精神科医を変える必要が出てくるだろ。
だいたい，患者の意向を全く無視する医者には何されるか
分からないんだから・・。

今や、異性の体を持つって事は、洋服を着替える様なものじゃなかったのか？？？
言い方が悪ければ、一重瞼を二重にするようなものじゃなかったん？？

耳に穴あけて装飾品身につける様なものだと思ったんだけど？？

>717
頼むから，当事者とそういう（ある意味）「デンパ〜」な人と
いっしょにするのは勘弁してくれ。
っていうか，そういう人は「〜演技する人」でしょ？

「女性（男性）の体が欲しい」というのと「〜の体に直したい/
戻りたい」というのは，全然別の考え方だ。

じゃ、生きて行かなくて良いよ＞718
ブスはいらない

>719
だんだん，煽りの文句もヘンな方向に言ってるようで…（嘲笑い）

ただでさえブスが多くて迷惑しているのに
これ以上ブスなんか許容できるか・・

>721
はいはい，おまえもなー＞醜い721

俺は男だから美醜なんて関係ない
男は金と権力があればよいのさ＞724

723 さん
キミ美しいの？　どこかのモデルさん？
相当自分に自信があるんだねぇ。

>>713
美醜 っていう判断はないと思うけど。精神科医も その人が
望む性別として適当かは ある程度は考慮してると思うよ。

リアル・ライフ・エクスペリエンスが上手く行きそうもない人には
手術への道じゃない方を進めるという 噂 は聞くけど ???

>725
あらら，逝っちゃってますねぇ＞君のその考え方
社会的に総スカン食ってる考え方じゃん。

全然逝ってるもんか（笑）
女が男に求める第一条件は経済力ってデータがちゃんとあるから
男が女に求めるのは顔だけれどさ

>>720
なんで？

そういうのも認めれば良いじゃん？？
つうか、

「性同一性障害」だから特別♪

って、匂いがプンプンしていて、嫌だ。

>>730
・・・ま、>>720 は、逆差別の境地に陥ったって事で・・・。（藁

>727
確かに否定は出来ない＞そのうわさ
でも「女性（男性）に見える/見えない」のボーダーラインて
実は案外低いから，精神科医が「〜できそうにない」と判定を
下しても，その判定を覆せるような状態に持っていくことは可
能。

>>732
おいおい、顔の整形も一緒にすれば良いだけじゃん？

>730/731
んじゃ逆に「でんぱークン」の性転換も認めろと？
そりゃまた「先○者」な考え方ですな（藁）

>>734
だって、現に海外逝ってやっちゃう奴だっているんだろ？
その金を国内で廻せばいいのに♪

>733
むろん、顔の整形もその範疇の中だよ＞判定を覆すための手段

ゴリラーマンが整形したってアイドルのようにはなれないさ
綺麗な子は整形する前からある程度綺麗だっただけ
友人の外科医が言ってたよ
全体的に整った顔の人は、一箇所でもバランスの悪い部分があると
全体的にバランスの悪い顔より、一部分が目立つから整形したくなるんだってね

>>737
アイドルにはならなくっても、見るに耐える顔にはなるだろ？？

737の追加
キムタクの顔に間寛平の鼻がのっかっていたらすごく目立つだろ
間寛平の顔では目立たない鼻が（笑）

だからぁ、美容整形の範疇で、性器の美容整形もしちまえ♪
・・・あ、性転換ね（藁

性転換が100万前後掛かる時代に美容整形には1000万位掛かりそうね（笑）

>735
そういう人たちだって，別に「でんぱークン」だと限ったわけ
じゃあない。

っていうか，そもそも「でんぱ」な人の性転換を認めるか否か
も医者と患者が決めることだし，さらに戸籍の「変更（訂正で
はない）」を認めるかどうかは国家の決める事であって，私は
それについては意見を持たないよ。

# まぁ，個人的には「別にいいんじゃない？」とか思うけどね。
　実際に「その人たちの言い分もみとめろ」ということは主張
　できないよ，だって「でんぱー」本人じゃないから（藁）。

>実際に「その人たちの言い分もみとめろ」ということは主張
>　できないよ，だって「でんぱー」本人じゃないから（藁）。

「本人じゃないから主張出来ない」筈は無い。
第一、それでは裁判は（弁護士など介入せず）当人同士で行うしかない。

ついでに、それでは、ここでトグロ巻いている事自体が、無意味だ・・・あ、そうか全然無意味だ（藁

>> 732 >> 733 >> 737

最近出た文春文庫の 「性転換」 53歳で女性になった大学教授
って見ると おもしろいよ

オラウウータンみたいなおじさんが、最後には 普通の おばさん になってるよ ！

>743
だって，そもそも本人の生き方のために手術を行うわけでしょ？
そうして，本人に利害関係がなければ裁判とかでも「門前払い」
を食らうよ（弁護士は "本人の代理人" の立場だから別格）。

＞＞７４１
やっぱり タイでしょう、美容整形もだいぶ安いみたぃよ ♪

>>744
おもしろいですか？

大げさでなく、命懸けだったと思いますけど。
確か自国の医師に生命の保証ができないって言われてアメリカまで
手術に行ったんですよね。

普通のおばさんになることが彼女の願いだったと思っていますが。

整形外科医が、ビジネスチャンス拡大のために裁判♪
・・・可能だねきっと（藁

>748
ほんとに妄想だよそれ（嘲笑）。

だいたい，その裁判起こしたところで裁判所が認めるわけ
ないじゃん♪　それに世間が認めん。

# ところで「形成外科医」の間違いだよな？（藁）

>>749
俺は（少なくとも世間の１人）は認める！

>>749
いや、美容整形だ。「美容整形外科」！！

命がけで整形したそのおっさんが、行動とかはおっさんのままだったら笑えるな
つぅか、そういう極端な事例に不快な感じをうけるのは俺だけか？
他にもいるとおもうぞ

>750
がんばってね〜♪

・・ただ，君がもし形成外科医でなく「世間」の一人なら，
どうあがいても残念ながら「利害関係人」にはなれないのだよ。
裁判上「世間」は利害関係人になりえないからね（判決文で
しばしば出てくる「社会情勢云々」は，裁判中はタダの"傍観者
の役割"でしかない）。

>>752
この歳で再判定って言われても、ピンと来ないですが、
「第２の人生（余生？）を新たな気持ちで」って言うなら共感できます。

ま、ここにいるおかしな当事者は54歳の性転換どころか、
60歳、70歳の新記録でも作りそうだ

・・・しかし、なんでこの「性同一性障害」って奴は、どっちの意見も聞き入れないんだろうな。
「みんなで性転換しよう！」って〜のも反対だし、「断固性転換反対！」って〜のにもくいさがる・・・。

所詮、そんなものか・・・。

>754
それは「〜新たな気持ちで」ではなく「〜本来の自分の気持ちに
基づいて」というのがむしろ正しい。別に心を入れ替えたわけじゃ
ないんだもの。

>756
ていうか，君の主張が読めない。
そもそも「性転換をする人」というのを一緒くたに捉えてないか？

>>757
一般人は、そっちの気持ちには共感できません。
むしろ、「新たな気持ち」の方が、共感できます。

そのおっさんの心が本当に女だったかは定かではない

＞＞７４７

＞おもしろいですか？

面白いすョ

＞＞７５２
＞行動とかはおっさんのままだったら笑えるな

みごとに、おばさんになったようです ^^)

>757
それに，別に反対はしてないぞ＞"でんぱーくんの性転換"

「自分の意識として心から」それを主張することができないと
いうだけで，他人事ながら "認められるといいね" くらいには
考えてる，それは 742 を見ればわかるとおり。

>>758
だから、こいつら（性同一性障害）は、特別な存在なのか？
俺は、むしろ特別視していないから、
「例外（特別な存在）を作るな！」と主張しているんだが・・・。

ま、特別な存在でありたいのならそうしているが良い。

>759
理解できない理由は？

>763
・・あぁそういうこと！　ようやく理解（礼）。

そりゃもちろん，性同一性障害者が特別な存在なんかである
わけはないさ。ただ，いわゆる「でんぱークン」の方には別
の精神疾患（人格障害など）の疑いが認められるから，その
人間総体として治療をするとすればむしろそっちの方が先決
だってことだよ。

だから，それの治療が進んだ（または精神疾患ではないと分
かった）段階で，尚且つ「いらない/欲しい」であれば，性転
換の対象になるであろう。

どっちの治療が先かというときに，それこそ「不可逆な」療法
を先に行うのは，そりゃ医者の方が嫌がるさ。

>>764
理解できない事に、理由があるん？
理解できないから、理解できないんだって。

>766
それじゃ話が進まんよ。

っていうか，「新たな気持ち」の方に共感できる理由は？

>>765
むしろ「でんぱークン」は、確信犯だって。

>768
・・というと？

>>767
「今度は違う性で生きてみようか♪」
って感じかな？
「違う職業」や「違う町」でイキルのと同じような理由。

>770
あぁ，それはほんとに"確信犯"だよ（「でんぱークン」では
ないのだろうけどね）。確かにそういう人もいるんだろうけ
ど，それは GID とは別物だよ。

昔まだこの手の治療が公になってなかった時代（当事者たちは
「暗黒の時代」と呼ぶ）は，そもそも「心理的性別に基づいて
生物学上と反対側の性別で生きる」という生き方は（ニューハー
フ＝古きゲイボーイ＝などを除いて）選択肢になかった。その
時代を生き抜いてきた人たちは，だからこそ心を偽って「生物
学上の性別」として生きてきたのだよ。

んで，会社で定年を迎えたとかで「第２の人生」を迎えるにあたっ
て，ようやく「本来の自分の心」をあからさまにして生きていく
ことができる・・みたいな場合は GID にあたる。

>771 補足
もちろん，「違う性で生きてみようかねぇ♪」という考え方も，
個人の選択肢としてはそれはそれでオッケーだろう。
「どっちが上/下」ということはないです。

>>771
だから、この病気以外の人でも。手術できれば良いのに。
結構需要はあると思いますよ。
・・・なんか、ＳＦ小説っぽくなってきたな。

>773
・・性同一性障害当事者以外への性転換手術の適用ねぇ・・。

個人的には「リスクを負う当人の決断」として本人が理解して
いるのであれば，別に「でんぱークン」でも「確信犯」でも
認めない理由はないと思う。「別にいいじゃん？」って感じ。

あとは，それを「医療として」認めるかということと，「国家が
認めるか」というところだろうね。それは私が意見を述べられる
ところではないよ。

>>773 男から女への性転換手術なら大阪のＷ形成でやってくれるよ。
すでに500人くらいが手術してもらってるんじゃないかな。
顔の美容形成するのと同じで、本人が性器を女性化したいのなら、
すればいいと思う。自分の身体なんだから、自分の好きにご勝手に。
ただし、人生、どうなったって自己責任ってことだよね。

>>775
大阪市北区堂島２−２−３３ わだ形成クリニック
ＴＥＬ ０６−６３４６−２２６６

>775
ただ，その500人内外の人が全て「でんぱークン」/「確信犯」と
言うわけではなく，確実に「性同一性障害」の人が何人もいると
いうのも確か。

すでに現実では「でんぱー」「確信犯」「性同一性障害」の人に
対して性転換は施されているのよ。ただその３種類は「手術」と
いう結果が同じなだけであって，そこまでに至ったプロセスは違っ
ている。別にその違いに何らかの価値がある/ないというのではな
く，それぞれがそれぞれの "人生の決断" をしたということであっ
て，それは他人がとやかく言う筋合いはないよ。

# 倫理上の問題と，（国家が許認可を出す）戸籍の問題については
　わかりません，「どのケースなら許可，どのケースなら不許可」
　という判断は国家の専権事項だから（藁）。

Ｗ形成でのSRSは、先生の話では２５０人程度だとのこと。。。

>>778 昨年の11月の段階で、ある研究者が、少なくとも200人と
推定していたけど、当たってたんだね。

>777 訂正

778 / 779 をもとに「その500人内外の人〜」を「その250人内外の
人〜」に訂正。　＃細かいことですが（藁）

だいぶいい感じで落ち着いたか？（笑）

age

あるチャットで性同一障害だと分かった人がいた。
どうしても女として扱われたいと自分の秘密をま
もるためには、何でもしていたことがわかった。

一般化はできないのだろうけど、どうしても信用で
きない。

>>783
＞あるチャットで性同一障害だと分かった人がいた
どうして分かったの？ チャットなのに。
ネカマじゃなくて？

＞一般化はできないのだろうけど
そう言っていただけると、少し安心します。

>>783
少なくともネカマでは無い。当初から電話で喋っていた女がいた。
性同一障害が本当か否かは自己申告だったので不明。
精神薬を常用していたので、精神病院にはいってたみたいだ。

自分をまもるために腹話術、別人への移行、中傷などを
行うことは、人としてクズ...。
気付くまでに何人葬られたことか。

>> 785
＞自分をまもるために腹話術、別人への移行、中傷などを
＞行うことは、人としてクズ...。

本当にそれは、ひどい。

ちゃんとした人もいますので ... 説得力なしかもしれないけど

>783
うーむ「隠したガール」の一人か・・（藁）。

当然そういったことが褒められるわけではない。ただ，一般化
できないとは言え，残念ながらそういった（ウソまでついてし
まう）当事者がいることは事実。

「性同一性障害」とか「性転換」とかは極端にプライベートな
ことだし，よっぽど親しい人でなければ打ち明けられない話題
だろうけど，それを知られるのが嫌さにウソをついたり誹謗中
傷を繰り返したりするのは，そりゃ "イタタタタ" だねぇ。

たぶんその人は性同一性障害なのかもしれないけど，それを
隠さむとして「人間のクズ」な行為をするのは，「性同一性
障害」が原因というよりは，むしろ別の理由が考えられる
（虚言癖とか人格障害とか）です。

age

精神に性別は無いと思う。
皆、男とか女と言う概念にとらわれすぎ！
精神なんてみんな中性なのがなんで分からないのかな？
概念的に見ると女性よりかも・・？
つまり、男の女性化は誰にでも起こりうる現象。
精神程不安定な物は無い。
きっかけが人を変えるのだと思う。
人間なんて弱い生き物なのだよ！
何となく思っていた事を語ってしまいました。

>>789
そだね〜
色んなカキコあるけど、それぞれ男か女か判断する事自体、不可能だね。
Ｂｏｄｙを脱ぎ捨てたバーチャルな世界も、性別は無意味だし・・・。

疲れていないか？＞789

精神に性別が無ければ身体の性別が全てになってしまい
性同一性障害なんて病気は存在しなくなるな

性自認はあるでしょ？

>>792
性同一性障害なんて病気は、勝手に医者か誰かが付けた病名なので
そんなものは最初から存在しないのではないでしょうか？
勝手にそう思っているだけですが・・・

>789/794

存在しないなら，それで苦悩している人は一体なんなんだ？
妄想でも抱いてるとでも言うのか？

それに，精神に性別がないのなら，ミルトン・ダイアモンド（だっけ？）
によって論破されたジョン・マネー論文中の症例（いわゆる「双子の症例」）
の弟さんの方が「オレは男だ」としてもとに戻っていったのをどう説明
するんだ？

精神に性別が無いと言っても、そこに肉体という器があるいじょう、性別（的振舞い）を意識せざるおえないでしょう。
完全に肉体から離脱した精神（って言うのが存在したとして）でもないかぎり、器である肉体を意識せざるおえません。

>>795
御名答。
妄想かどうかは別としても、そういった障害であるから病気なのでしょ？

>>796
だから、言ってるだろ！
精神は中性だって。
なろうと思えば男にも女にもなると言ってるんだ。
ちゃんと読んで理解してからレスしてくれ。
それになにむきになってるの？
何か心にやましい物でも持ってるの？

語るに落ちたな>名無しA

>799
だから，「精神が中性である」という点がすでに
論破されたって言ってんだよ。

>>799
>なろうと思えば男にも女にもなると言ってるんだ。
そんな貴方も性転換でＧＯ！（藁

>801 補足
つけたし。

そもそも「なろうと思えば」と言った時点で「でんぱ〜クン」とか
「確信犯」という名前がくっつくことになる，それは結局 "演技"
という範疇に入るのだから。

そうではなくて，さらにその根底たる精神において「自分は男/女だ」
という概念が存在するってことさ。

>803 ちゃちゃ

＞根底たる精神において「自分は男/女だ」
さらに、「自分は男でも女でもない」とか どちっつかず みたいのもあるらしいです

>>799
精神が形成される時点ですでに性の意識も形成されてる。
精神という活動そのものが性意識に由来してると言ったほうが正しい。
性意識なしに精神は形成されない・・ということだな。

私は、性（セクシュアリティ）の「スクリプト」という言葉を
好んで使います。
人のセクシュアリティは簡単に箇条書きに出来るような
ものではないけど、ある種の記述言語みたいなものは
あるような気がする。

例えば、ヘテロ男性のセクシュアリティのスクリプトには、
相手の気持ちを思いやるという要素が欠けやすい、とか。

>>805
誰がそんな電波発しテルんだ？

肉体と切り離した精神の発生という実験ができないので、どうしても肉体的特徴が精神に影響を与えるって事でしょ？

子供（時代）の精神に、性意識がどれほどあるかは、はなはだ疑問ではあるね。

たとえば、性差の無い肉体に性意識は発生するか？
つう事だね。

身体の性が精神の性を創り出していくんでしょ〜からね。

このプロセスで手違いがあるのが、例の病気なんでしょ？

脳の発生に関する性差といっても、Ａに対する非Ａが形成されるだけじゃん？
それが性差なのかどうかってーのは、はなはだ疑問。

男だ！　とか、女だ！　とかいう複雑な精神の形成にどれほど影響あるんでしょうか？

まあ、少なくても自分の肉体の性と心の性認識のギャップに悩んでいるのは、人間だけ（サルにもいるのかな？）なんだろうから、
純粋に精神・心理的な事だと思うよ。

>>811
>肉体の性と心の性認識のギャップに悩んでいるのは、人間だけ

「悩む」のは人間だけかもしれないけど、性行動の異常とかは
人間以外にも見られる現象だよ。

性行動とかは、脳が司ってるわけだからさ。脳の性分化に失敗
して、肉体の性別とは逆の性行動を取るようなケースは自然界
でもあるんだよ。

>脳の発生に関する性差といっても、Ａに対する非Ａが形成されるだけじゃん？

せめて↓程度は読んでからいろいろ言ってほしい。
http://www.sysken.or.jp/minosk/brain.html

>>812
しまた。失敗。後半は、>810に対するレスね。てことで、書きなおし。

>>811
>肉体の性と心の性認識のギャップに悩んでいるのは、人間だけ

「悩む」のは人間だけかもしれないけど、性行動の異常とかは
人間以外にも見られる現象だよ。

性行動とかは、脳が司ってるわけだからさ。脳の性分化に失敗
して、肉体の性別とは逆の性行動を取るようなケースは自然界
でもあるんだよ。

>810
>脳の発生に関する性差といっても、Ａに対する非Ａが形成されるだけじゃん？

せめて↓程度は読んでからいろいろ言ってほしい。
http://www.sysken.or.jp/minosk/brain.html

>>812＠｀>>813
ま、全ては肉体による精神への働きかけって事だね。

脳も肉体ってワケだ・・・。

どこを見ても、全然、精神が性を持っている根拠になってないね。

どこを見ても、全然、精神が（もともと）性を持っている根拠になってないね。

>816-817
でも，精神がもともと性を持っていないという根拠もない。

揚げ足取りではない，ちゃんとそれが証明されない限りは
「精神が中性/性なし」というのは単なる仮説なんだよ。

>>817
そうだよ。性同一性障害は、精神とか心理の問題じゃなくて脳の性分化
の問題である可能性が高いから、日本精神神経学会が>>14のような要
望書を出したんじゃん。

>２．自分を男性としてないし女性として認知する性別の自己意識は、必ずしも
>　純粋な心理的現象ではなく、脳の性分化としう生物学的基礎を有していると
>　考えられ、性同一性障害における生物学的性別は、身体と脳においては、不
>　一致であると推測される。

「性別の自己意識は、必ずしも純粋な心理的現象ではなく」て書いて
あるでしょ。

>>802
今のところ、性転換する程悩んでません。
ただ、社会的に認められていないから性転換を思いとどまっている人もいる事を覚えていて下さい。
私的には、体は男でも女でもそんなに気にしてませんので。

>>804
多分、私の場合どちらかと言うとどっちつかずだと思います。


ところで、性同一性障害で悩んでいる人は、男性・女性どちらが多いのでしょうか？

知っている方に聞きたいのですが、性同一性障害と原点回帰って関係あると思いますか?
なんとなく思ってしまったもので・・・

>> 820 前座です
＞ ところで、性同一性障害で悩んでいる人は、男性・女性どちらが多いのでしょうか？

悩んでいる人の数は知りませんが ^^)
性同一性障害を持つ人の比率は、体が男の人で ５万人に１人くらい、体が女の人で１０万人に１人くらいって
数字があったと思います。 でも、本とかによって違うよね ??

＞原点回帰 ってなんですか？

age

日本人ならお茶漬けだろが！
日本人ならお茶漬けだろが！！
日本人ならお茶漬けだろが！！！

これって日本人じゃないのに日本人の人が言ってましたよね。
国籍の転換は尾kなのに戸籍がダメなわけないでしょう。

>>819
またスレの始めに戻ったようだから、スレの初めから引用しよう。↓

「性同一性障害」は生物学（医学）的異常とはまったく無関係、すなわち純然たる精神疾
患というのがこれまでのこの分野の立場であった。もし染色体数など生物学（医学）的異
常が見出される場合は、「性同一性障害」はいわない。しかしこれでは「性同一性障害」
を単なるわがままと理解する「常識」に反駁できない（精神医学の知識だけでは論理的に
破綻する）ので、性転換手術を行うジェンダークリニックによって「脳の性分化」なる概
念が「研究論文」その他の手段で盛んに喧伝されるようになってきたのである。こうした
「研究論文」は「性同一性障害は生物学（医学）的異常に基づく」というテーゼを主張す
るという明確な目的を持っているので、学問的厳密さに欠けるのが特徴である。また百歩
譲って脳の形態・機能に男女差があるとしたところで、それが当該「性同一性障害」者の
脳に見出されるかどうかは脳を切開してみない限り判らないのであるから、何も立証した
ことにはならない。

>>823
トランスの人たちは、性の越境が「誰にでも」許されることは望んでいない。
ホンネを言えば「自分達以外には」許されないようになって欲しいわけだ。
だから戸籍訂正も今の法制を変えることなく、行政判断で特例を認める
という形に固執しているわけだ。誰でも戸籍の性を選べるようになって
は困るのだ。自分達の選ばれた者としての地位が危うくなるからね。
結局はニーチェのいう、「権力への意志」なのさ。男らしくて
いいと思うけどな、トランスの諸君よ。

>>825
ほっんとに妄想ひどいね。

>誰でも戸籍の性を選べるようになっては困るのだ。

別にGIDの当事者がそう思ってるわけじゃない。これは社会的な
圧力でしょ。なんか叩くとこ間違ってない？

>>826
怒るなよ。「男らしい」って褒めてやってるんじゃない。権力への意志なんて
だれにでもあるものだから、GIDだけがそんなものない、と言い張っても
嘘にしか聞こえない。特に鶏小屋の権力闘争やってる某 GID団体の面々。

>>826
ちょっと補足。

GIDの当事者の中に、ゴリゴリのセクシスト？的な思想の持ち主が
多いのは事実かもしんない。でもね、それは固定的なジェンダーロ
ールを要求する社会との関係でそうなのであって、セクシストだから
GIDなわけじゃない。GIDの当事者は、多かれ少なかれ、社会の「男
らしく」、「女らしく」って圧力に苦しんできたんですよ。

で、そういう社会の中で当事者が選ぶ解決策が、トランジションなん
ですよ。あなたは、社会を変えれば解決するんだから、トランジション
する必要はない、とおっしゃるんですか？で、社会が変わるのはいつ
のことなんでしょう。

それ以上に、社会から男/女の分割がなくなる日なんて来るんですか？

あなたの理想的な社会の犠牲になるのはごめんです。

>社会から男/女の分割がなくなる日なんて来るんですか？
女性の服装見てると、その時代はいつのまにか来てるような気がする。
そうなるとGIDは時代から取り残されたホントの病人ということになる。