「女らしさ」の定義の男女差

絶対にあると思うんだけど。
どういう女性を「女らしい」と思うのか書いてみて。
区別できるように名前欄に性別を書いてね。
ネカマ、ネナベは厳禁だよ。

反論できなくなると逃げる｡

料理好き
甘いもの好き
髪長い
家事上手
貞淑
気が弱い
議論下手
男をたてる
控えめ
声高め
繊細
綺麗
お喋り好き
仕種が柔らかい
難しい事出来ない
仕事より恋
ウェディングドレスに憧れる
おしゃれ好き

抜きがたい王子様願望
自分だけは助かって当然
正しいのは常に自分

お淑やかで、謙虚で、恥じらいがあって、優しくて、儚げで
料理や裁縫も得意な女の子はとても女らしいと思う。

女なんて永遠の使用人

>>4
個人的な女主観でなくて「女らしさ」という言葉の定義を聞いているんですけど・・・。

弱き者・汝の名は女！

７の訂正
×　個人的な女主観でなくて
○　個人的な主観でなくて

＞7
ええ、ですからああ書きましたが、何か問題でも？
現代女性の受動性の帰結を、端的に書き表したつもりなんですが。

子どもを産みたくないくせにセックスは好き

１はスレを立てる場所を間違えたみたいね。
ここは女性を敵視してる男が多いから、こうなっちゃうよ。

今より、若い頃のほうがはるかにキレイだったのに､
昔の自分を恥ずかしがる｡

>>1
４も６も１１も１３も、本当にそういう女性に女らしい魅力を
感じているのかも知れないよ。
もしかしたら「女らしい＝醜悪」としか感じられない女嫌いさん
なのかも知れないけど。

ただの脂肪のかたまりにすぎん

ようかいけつでかおばば

痩せればキレイになると勘違いしている

好きな女らしさは無いの？

色男と同じことを禿げオヤジがすると、セクハラだと騒ぐ

>>1
このスレの女は俺の好きな「女らしさ」を持ち合わせていない｡

>>20
だったら、このスレじゃなくていいからさー・・・・・・。
＜「女らしさ」の定義の男女差＞のデータを集めたいんだよ。

「女らしさ」だよね…
所々矛盾してるかもしれないけど

能力が有っても人の前ではそれをひけらかしたりはしない
下ネタが嫌い（嫌悪感ではなくて羞恥）
常に外見に気を遣う
細かい所にも気を向ける
家事が好き（得意とは限らない）
結婚を妙に神聖視
男をたてる（シモも含む）
ｵﾊﾟｰｲ
くびれ
うなじ
キレイなおみあし
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>22
男の人の発想が良く分った気がしますね（藁

私の思う女らしさは、
「（いい意味で）女である事を意識する」
ですか。
女だからって男より・・・とか男なんて・・・とか
考えるより、女だけじゃなく男もいるから
楽しいなぁとか考えられる人になりたいです。
意味わかります？

>>23
それは「女らしさ」ではなく、「あなたらしさ」
です。殆どの女は、男より…とか、男なんて…
と肩肘張って生きてます｡哀れな肉人形です｡

「女らしさ」とは…
数少ないデータを拠りどころに、
男の人の発想が良く分かった気がしますね（藁
などといってしまえる単純さ｡

>>1
7で
>個人的な主観でなくて「女らしさ」という言葉の定義を聞いているんですけど・・・。
と言うが、

1で、
>どういう女性を「女らしい」と思うのか書いてみて。
って、一体どっちなの？

>>25
しかも唯一のサンプルが漏れみたいなふざけたコテハン

二重あご！

>>26
常識での「女らしさ」を聞いているんです。
男女で違いがあるように思えたので、このスレを立てて
データを集めようとしたのです。

集団で無視をする
陰口を叩く
すぐかわいそうと言う
よく喋る
悪い事はしない
引き篭もらない
くだらない事で笑う
電話が長い
ちょっとした知り合いでもおはよと言わなければ変人とみなされる。
やたら体を触りあいながら話す

age

>>30
それは女らしいというより、ドキュソらしいのでは？

「女らしさ」「男らしさ」を認めた時点で、性差別は無くなりません。
こんな言葉、もう使うのやめましょうよ（ちなみに私は男です）。

性区別は鳴くなて欲しくないです。

>>34
なぜ？

ホルモンのバランスや脳の構造の違いなどが
「男らしさ」「女らしさ」を作る要素になっています。

>>33
ホルモンや脳の構造の違いなどが「男らしさ」
「女らしさ」を作る要素になっています。
先天的に男と女は違うのです。

>>37
ホルモンや脳の構造が人の性格に影響を与えるかどうかは解明されていません。
性格はそのような先天的なものではなく主に育った環境に影響される、という論文は存在します（たしか「Nature」誌）。
てきとうなこと、言わんように。

>>33
男らしさ、女らしさを否定するなら
何を根拠に(；´Д｀)ﾊｧﾊｧすりゃ良いの？

>38
そりゃ、論文はあるさ。
その一方、生まれつきの男女差が支配的であるという論文もある。
で、こっちの方が主流。

>>39

いわゆる「男らしい」女の人（及びその逆）っていますよね？
これって根拠になります？

少なくとも、そういう人たちに、世の中が勝手に規定した「女らしさ」「男らしさ」を押し付けるのって嫌だね、俺は。

･･･なんか、論点がずれてしまいましたね、すみません。>>1さん

もうやめようと思ったら、先越されてた。

>>40
もしかして、最近流行った本（題名忘れた）のことを言ってるのでしょうか？
あんなの、素人向けの金儲け本。
ちいとも主流じゃないですよ。

男が言うところの「女らしい」は極めて主観的だね
典型的なのがアダルトビデオの世界
あそこにでてくる女の子は男の「女らしい」虚像で形作られている
「男らしい」「女らしい」は今時ナンセンスに思える
「・・らしい」はすべて「自分らしい」んですよ
自分に自信があれば男の女のこだわる必要がなくなる

>>43
大賛成！

>>38
それかなり古いしNatureにも載ってないと思うよ。
奇抜で学会からも受け入れられない少数説ってのは
どんな分野でも沢山あるからね。
性格に先天的な影響があることは近年のヒトゲノム解析で
かなり明かになってきているんだよ。
無論　後天的な環境や体験などによって変化もすることも多いけどね。

>>41
ならないよ

女（全員）＝女らしい
ってのはひっくり返せるけど、それだけ

>少なくとも、そういう人たちに、世の中が勝手に規定した「女らしさ」「男らしさ」を押し付けるのって嫌だね、俺は。

別にそうあるべきなんて言ってないじゃん
そういう女性に(；´Д｀)ﾊｧﾊｧできると言ってるだけで

>>45
Natureだったと思うんだけど。

常識的に、性格に先天的な影響があることはあたりまえだと思いますよ。
ここで話してるのは、「性別と性格は関係あるのか？」です。
ゲノムで性別と性格の関係が明らかになったなんて話、聞いたことない。
何か資料持ってたら、教えて。

環境によってほんの少しでも影響あるなら、人を性別でくくる必要ないよ。
おすぎとピーコの性格が同じとは思えん。

>>48
>環境によってほんの少しでも影響あるなら、人を性別でくくる必要ないよ。

暴論だね…それならバイセクシャルのみが正常な人間って事になっちゃうけど？

>>49
ちょっと解りにくかったみたい。
「人を性別でくくる」の意味は、「女性（男性）の本質は･･･だ」とか「女性（男性）はこうあるべき」みたいに決め付けるのはやめよう、ってことです。
おすピーのこと書いたから誤解されたかな。
おすピーの性格が同じとは思えん、と書いたのは、同じ遺伝子を持ってても違う人格ができあがるってことが言いたかったんです。

無理に女が男のマネをする必要はない。
ホルモンと脳の構造の性差が精神・人格に大きな
影響を与えていることは有力な説だ。
動物実験やその他にて裏付ける結果も出ている。
フェミニストなぜ生態的な違いさえも否定しようとするのだ。
男女での傾向の違いは明白だ。
男には男らしい傾向があり、女には女らしい傾向がある。

男性ホルモンの特徴的な脳への影響に攻撃性がある。
通常、男（雄）には男性ホルモンが多くそれに伴って攻撃性が強くなり
女（雌）にはそういう傾向は無い。だが希に胎児期にホルモンのバランスが
崩れると脳の変化が体の性とことなり、逆の性質を持って生まれてくることがある。
これがいわゆる性同一性障害とよばれるものである。
勘違いをしている人が多いが、性同一性障害がイコール同性愛に繋がるというものではない。
体の性の通りに異性を求めるものが大半だ。
性同一性障害は生殖対象が体の性と異なる場合はあまり着目されないが、男でありながら
女脳を持っている男は女の好むものを好み闘争心は薄いという傾向にあり、
女でありながら男脳を持っているものは、男の好むものを好み、闘争心が強いという傾向にある。
だが飽くまでもこれは極少数派であり、男は男脳を持ち女は女脳を持つというのが通常の形態である。
そして、それに伴い男女の行動や好み思考の違いというようなものが表れることは明白である。

○：生殖対象が体の性と異なる場合以外にはあまり着目されないが
×：生殖対象が体の性と異なる場合はあまり着目されないが

そもそも、おすぎとピーコの性格が違うったって
（一卵性の場合は）
「性格に環境が影響する」って事だけで
「性格に遺伝は影響しない」って事は言えない

…つぅか、あいつ等の性格についてはどっちもどっちって気がするけどな

>42
>もしかして、最近流行った本（題名忘れた）のことを言ってるのでしょうか？

違う違う。そんな本の話じゃない。
いろんなところで発表されてる学術論文。どんな条件で調べても、男女差は
明確だという研究結果がいっぱい出てる。
というか、男女の性格差が社会環境で主に決まるなんて主張している学者は
現在ほぼいない。いても、フェミ関係の「始めに結論ありき」連中だけ。

でさ、>48 で、
>常識的に、性格に先天的な影響があることはあたりまえだと思いますよ。
>ここで話してるのは、「性別と性格は関係あるのか？」です。

「性格に先天的な影響があることは」「常識的に」あたりまえと判断
しておきながら、「性別によって性格が異なる」ことはどうして、
常識的にあたりまえと判断しないのかな？
およそ現代に限らずあらゆる時代において、男女の行動や嗜好、考え方は
大きく差があった。社会のいかなる点を見ても、男女に性格の差が無いという
根拠となるものは見当たらないのに。

私はよくスカートよりかパンツルックでオシャレきめる女の子が
好きだと言うのですが、そう言うと同じ男性から返ってくる言葉が
「そんな女らしくない格好のどこがいいんだ」ズボンはいててベルト
していても女性は女性、そこに優しさも愛らしさもあるわけでなにも
スカート、ワンピースでなきゃ女らしくないことはない。
そうやって考えると日常での出会いにおいては
たとえセックスアピールであっても「男らしい」「女らしい」は
もう関係ないのでは・・と私は思いますね。
男だろうが女だろうが優しさも強さももっているしその形はそれぞれ違う
あえて「男らしい」「女らしい」を捜すのなら
「男らしい」なら宝塚、「女らしい」なら歌舞伎を見てみるのもいいですね
それぞれ「らしさ」の虚像を芸術的に異性が演じているわけで
これなら日常と切り離して「男らしい」「女らしい」を受け入れることができる
愚の骨頂はやはり「アダルトビデオ」と言わざるをえない
裸やセックスシーンを問題にしているのではなくて
男の身勝手で作り上げた女の子の虚像をさも現実的に見せてしまうのは
現実の女の子の存在を馬鹿にもしてるし
今どきこれに「女らしい」なんて思う男がいるのかなあと思いますね。

>>56
＞現実の女の子の存在を馬鹿にもしてるし
＞今どきこれに「女らしい」なんて思う男がいるのかなあと思いますね。

馬鹿にしてるかなあ？
でも、フィクションとしてみんな楽しんでると思うが・・・
どうだろう？

…(；´Д｀)ﾊｧﾊｧくらいは好みの女性像でさせて下さい

なんで、誰にも迷惑かけない人の嗜好にまで介入しようとするのでしょうか？
（あ…存在自体ウザイからとかいう意見は無視してます）

>>58
大ファンです。
パンドラたんは、ｵﾊﾟｰｲ見せてくれましたか？（ｗ

>>59
パンドラたんのｽｷｰﾘした股間と宇宙で最も綺麗なｵﾊﾟｰｲの画像のうぷは確認出来ていません、

うぷされていたらURLきぼーん

>>51
>ホルモンと脳の構造の性差が精神・人格に大きな影響を与えていることは有力な説だ。
>動物実験やその他にて裏付ける結果も出ている。
>フェミニストなぜ生態的な違いさえも否定しようとするのだ。

フェミニストって俺のこと？
俺的には「多くのフェミニスト」＝「男性差別者」＝「女性差別者」なので一緒にされたくない。
生態的な違いは否定してませんよ。よく読んで下さいね。
現在の日本人の平均値をとれば、男女で性格は違うのは事実だろうと思います（あくまでも平均値）。
男女の性格の違いは生態的なsexの違いに由来すると言いたい訳ですね？
私は、性格の違いは後から擦り付けられたgenderの違いに由来し、sexの違いは影響しない（影響するとしても僅か）と思っています。
これを実験で証明するのは不可能に近いと思われますが。
おサルを用いた実験データでgenderを評価することは出来ませんよね？
そして、全ての人がgenderから開放され、自分らしく生きてゆける時代が近づいていることに喜びを感じてます。
俺にとって、sexの違いが性格の違いに影響するかどうか、ってのは本質じゃないんです。
「…が有力な説だ」とか「…が主流」とか言うから、思わず回答してしまっただけです。
人の性格って環境や自らの考えで変わります。意志の力で変えることもできます。これは皆さん認めてる。
変わるんであれば、sexが性格に影響するかどうかなんて議論しても意味なし。
sexが影響するとしてもせいぜい乳幼児だけじゃない？（幼児のまんま体だけでかくなった大人もそうかも）

>>52
>男性ホルモンの特徴的な脳への影響に攻撃性がある。

その逆の説もある（52さんも本当は知ってんでしょ？）。
そして、上述の通り、俺にとってそれは本質ではない。
性同一性障害について読ませて頂きましたが、
「おすぎとピーコの性格が同じとは思えん。」 を「おすピーと一般的な男性とは性格が異なる」と解釈されてしまったようですね。
俺は「遺伝子がほぼ同じ一卵性でさえも環境によって性格は異なる」と言ったんです。解りにくくて申し分けない。
性同一性障害とはgenderに対する同一性の障害であって、
男女の性格を決め付けることをやめれば、その障害を持って生まれた人達も自分を卑下することなく生きてゆける。
（性同一性障害に関しては詳しくないので間違ってれば訂正して下さい）


>>54
>そもそも、おすぎとピーコの性格が違うったって
>「性格に環境が影響する」って事だけで「性格に遺伝は影響しない」って事は言えない

…あたりまえです。言う気なし。

>>55
>男女の性格差が社会環境で主に決まるなんて主張している学者は現在ほぼいない。
>いても、フェミ関係の「始めに結論ありき」連中だけ。

ほぼいない？嘘つき。
sexに関する分子レベルの実験は簡単だから色々あるのは当然。
でも人間を実験サンプルとして用いる場合、まずgenderから開放しないと性格なデータは取れませんよね。

>「性格に先天的な影響があることは」「常識的に」あたりまえと判断
>しておきながら、「性別によって性格が異なる」ことはどうして、
>常識的にあたりまえと判断しないのかな？
>およそ現代に限らずあらゆる時代において、男女の行動や嗜好、考え方は
>大きく差があった。社会のいかなる点を見ても、男女に性格の差が無いという
>根拠となるものは見当たらないのに。

言葉がたりませんでした。上に書いた通りです。


>>56
>男だろうが女だろうが優しさも強さももっているしその形はそれぞれ違う

そうですよね。
「…らしい」にこだわる男性って、性別の違いで女性に対して優越感を感じたい、自信の無い人っぽくない？

>あえて「男らしい」「女らしい」を捜すのなら
>「男らしい」なら宝塚、「女らしい」なら歌舞伎を見てみるのもいいですね
>それぞれ「らしさ」の虚像を芸術的に異性が演じているわけで

おもろい。
ただ、こういうこと言うと宝塚や歌舞伎を否定してるように思われることがあるんだよね。気を付けましょう。

>愚の骨頂はやはり「アダルトビデオ」と言わざるをえない
>現実の女の子の存在を馬鹿にもしてるし

俺はアダルトビデオはあんまり見ないけど（本物専門）、馬鹿にしてる？

>>58（パンドラたんﾊｧﾊｧ）さん
>…(；´Д｀)ﾊｧﾊｧくらいは好みの女性像でさせて下さい
>なんで、誰にも迷惑かけない人の嗜好にまで介入しようとするのでしょうか？

すいません、>39の意味、解ってなかった。
人の嗜好に介入する気は全く無いです。
「女らしい」って言葉を使う必要なくない？とは思う。


>>1さん

内容が変わってしまい申し訳ない。
もしかして卒論テーマかなんかだったんでしょうか？
不本意ながら「女らしさ」って言葉を使うと、俺が思う女らしい人とは戦う人又は諦めてる人です。
ただし、それは「現在の日本での平均値としての女らしさ」です。
あと数年？でそれも消えるよね。

俺が言いたかった「人を性別でくくる必要ない」とか
「世の中が勝手に規定した「…らしさ」を押し付けるのって嫌だ」とかについて、
リアクションが少なくて残念。
しかし…俺って律儀。疲れた。

>>56>>57
現実の女の子を馬鹿にしてる主体はアダルトビデオの作り手たる男性陣ですよ
見てる側にはそんな意識ないでしょう・・
なにも裸やセックスシーンを問題にしてるんじゃないのですよ
あそこの‘女性像’が‘現実の女性像’と食い違うことを言ってるのです
もっと考えると女性はアダルトビデオを嫌悪しがちですが
はたして裸やセックスシーンが嫌なのかどうかです。
女の子も恋愛するんだからなにもセックス否定しないと思う。
なにが嫌われるかってあそこの‘女の虚像’じゃないかな？
現実離れしたむしずが走るような許せない存在になってるんじゃないかな・・

>>63
御忠告ありがとうございます
いや、ほんと、素直にお聞きいたしましたですよ
否定なんかしてません
ってか私は宝塚も好きですし歌舞伎も好きですからね
中国の京劇も歌舞伎と同じ‘女形’だったんですね、もともとは
テレビで女性が‘女性らしい女性’を演じる難しさと
それを指導する年輩の女形の男性役者さんの芸を伝授する姿を見たことがありますが
そうやって見ていくと「女らしい」「男らしい」は
既に芸術分野のものになってしまってるといえるのではないかと思いますね

生まれながらに男と女は違う、たとえば女には母性がある。
人に限らず哺乳類には母性があり、子育ては雌が行う。
これは人にも言えることで、たとえば授乳による刺激が脳内物質の
ドーパミンが大量分泌させ、母性を活性化することが証明されている。
女の方が子供好きが多いのも母性の影響である。
性差の人格に与える遺伝子レベルでの影響は大きいのだ。
体の違いによる人格の傾向の違いが在ることは差別ではない。
個人的な思い入れで否定するな。現実は現実だ。

なんかねえ、33氏の主張ってつきつめたところ、
「男女に生まれつきの性格差はない。ないったらない。
ないに決まってる。絶対無い」と言ってるだけであって、
なぜないと考えるのかがまったく見当たらないんだが。
まさに、「始めに結論ありき」だね。
なんだかんだ言うけど、もしも男女に本質的な性格差が
ないんであれば、性格の男女差はとっくになくなってますって。
未だにはっきりと男女差があるというのは、本質的に大きな
差があるということ。それがなくなるなんて、幻想でしかない。

>>65
>現実の女の子を馬鹿にしてる主体はアダルトビデオの作り手たる男性陣ですよ

これは、どうかな？
そんなこと思ってないんじゃない？
本職の人がいたら意見聞きたいね。

>現実離れしたむしずが走るような許せない存在になってるんじゃないかな・・

そんな個人的な感情だけで全否定しているのならダメじゃん。
それをいうなら、フェミニストの女性作家が描く男性像が現実離れしてむかつくから
発禁にしろっていうのも正しい主張になるよ。

女はおしとやかじゃないとね。

男女に生まれつきの性格差があるか否かなんてどうだっていい。
それを知ってどうする？「だから何？」としか思えないが。
というわけで、33を全面支持。

>>62
>性同一性障害とはgenderに対する同一性の障害であって、
>男女の性格を決め付けることをやめれば、その障害を持って生まれ
>た人達も自分を卑下することなく生きてゆける。

当事者だけど。。。これ、間違ってるよ。てゆーか、勝手な解釈が紛れ
込んでる。

性同一性障害は、ジェンダーに対する同一性の障害じゃない。定義で
は、

生物学的には完全に正常であり、しかも自分の肉体がどちらの性に
所属しているかをはっきり認知していながら、その反面で、人格的に
は自分が別の性に属していると確信している状態

つまり、性同一性（自分がどちらの性に属するかの認識）が性染色体
の性別と一致しない（disorder)のが性同一性障害。

http://www.jspn.or.jp/7sei_b.html#top

たぶん、33さんはジェンダーが性同一性を決めると思ってるから「性
同一性障害とはgenderに対する同一性の障害」なんて勝手な解釈
をするんだと思うけど、実際には現在のところ「性同一性」は先天的
に決定されているという説が優勢なんだよね。

>>1
ポジティブな女らしさを感じるのは「やさしさ、心遣い、明るさ」です。
ネガティブな方は「場当たり的、同調的、依頼性」なとこ。
個々人に当てはまるわけじゃないけど。

あ、なんかゆってることが変だ。

前の方の定義がどーのこーのって書いてるとこ、ぜんぜん意味
をなしてないのでさっきの発言は取り消し。

ジェンダーに対する同一性が染色体上の性別と一致しないのが
性同一性障害なんだけど、「ジェンダーに対する同一性」は先天
的なものだという説が今では優勢なんだよね。

この説で有名なのは、ハワイ大学の性科学者ミルトン・ダイアモ
ンド博士が当時の性科学の権威、ジョン・マネー博士の症例を追
跡した研究。この症例を扱ったドキュメンタリーが『ブレンダと呼ば
れた少年』。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895859371/249-8063279-6878707

「性は生物学的に決まるものではなく、環境によって作られるものであ
る」てのは、科学的な迷信の1つじゃないかと思う。

性同一性障害は、男っぽい女とか女っぽい男とは違うんだよね。
だから、「男女の性格を決め付けることをやめれば、その障害を
持って生まれた人達も自分を卑下することなく生きてゆける。」
なんつーのは、勘違いもはなはだしい気がする。

悪いけど、どんなに男っぽい性格だと言われようがわたしは女だ
と思うもん。あ、染色体的には♂なんだけどね。

ちなみに、ジェンダーロールの固定化に対して意義を申し立てる
タイプのジェンダーフリーならわたしは賛同できる。でも、ジェン
ダーそのものを否定するような主張はじぇんじぇん理解できません。

>66、67
ちゃんと読めよ
日本語読解力を身に付けてから来い

性格は後から作られる

>>75
66と67に読解力がないのではなく
おまえの言っていることが変だ。
おまえが嫌がっても事実は事実なんだよ。
生まれながらに違いがあるのが差別か？
ちがうだろ。
>>76
だだっ子かよ。
ちゃんと根拠を示せよ。
「ヤダ　ヤダ　そんなのヤダー」かよ。
バカかよ。
生まれながらに男と女は違うんだよ。
性差は遺伝子レベルでの影響で人格形成上
傾向の違いを生じさせるんだよ。

ちんぽ

>>77
>性差は遺伝子レベルでの影響で人格形成上
>傾向の違いを生じさせるんだよ。

単なる傾向なんだろ？
全てじゃないよな？
強気に断定しながらも逃げ道を用意しているなんて「男らしく」ないぜ。

男女に生まれつきの性格差があるか否かなんてどうだっていい。
それを知ってどうする？「だから何？」としか思えないが。
というわけで、33を全面支持。

>>79
いっていることが無茶苦茶だぞ。感情でつっぱしるなよ。
52にもあるように全てに当てはまるわけがないだろ。
飽くまでも全体の傾向として語っているまでだ。
>>80
＞男女に生まれつきの性格差があるか否かなんてどうだっていい。
さんざん「ない　ない」と言い続けていまさらなんだよ？
性差があるのが差別じゃないだろ。
おまえはフェミニズムのコンセプトをはき違えている。
第二波男女平等運動のフェミニズムとは、性差を理由に
制限されている女の職業選択の自由や行動の自由を認めよ
というもの。男女に性質の違いがあることが前提での主張だ。
「男らしさ」「女らしさ」は全体的な傾向の違いであって
それ自体がフェミニズムの理念に反するものではない。
それを理由に制約が課せられることはフェミニズムの理念に反するだろうが。
感情だけで目の前にある現実から否定する様は、さながら天動説を盲信して
地動説を称えるものを処罰した中世ヨーロッパの教会のようだ。

>>81
第二派フェミニズムの本質主義傾向への反省も忘れてはならないと
思う。すべての男が同じ男ではないし、すべての女も同じ女ではない。

>>74
>悪いけど、どんなに男っぽい性格だと言われようがわたしは女だ
>と思うもん。あ、染色体的には♂なんだけどね。

染色体が男ならば、あなたは誰が言おうと「男」です。

そもそも何が「男」であり何が「女」であるかを決めているのは
人間の文化。つまり、ジェンダーによってセックスという虚構が
構築されているのだよ。

人間の文化＝ジェンダー文化　だなんて勝手な思い込み。

あのお・・・ジェンダー文化って何ですか？

ジェンダーによって作られた文化？？？

何気にいいスレになってんじゃん。
一つ言っときたい。64以来、俺（＝33）の書き込みはありません。誤解してる人がいるようなので。
ではまた今度（当事者Aさんとかに聞いてみたいことがあるんだけど…しばらく来らんない）。

>>84
ジェンダーという虚構がセックスによって構築されている
の間違いじゃないの？
DNAも虚構か？
現実に存在しているものを虚構とは言わない。

>>89
>ジェンダーという虚構がセックスによって構築されている
>の間違いじゃないの？

「ジェンダーによってセックスという虚構が構築されている」で正しい。

「セックスという虚構を「事実」とみなすために、わたしたちは、
あたかもジェンダーがその事実の「うえに」構築されたものであるかのように、
繰り返し繰り返しジェンダーを演じつづけている」（竹村和子『フェミニズム』参照）

ということ。

>DNAも虚構か？

言語や概念は人間がつくりだしたものである以上、虚構でしょ。
そしてあらゆる事物は言語や概念によって実体化されて存在して
いる。だから、自然としてのセックスにしろ、文化的なジェンダー
にしろ、それらを固定的、基盤的に考えている限りではあまり意味の
ない議論だと言いたいんだけど。

>>90
DNAが虚構のはずがないだろうが。
哲学と生命科学を一緒にしていることが判明した時点でオヴァカ決定！！

>>91
オヴァカはキミ。
DNAが虚構だなんて、どこにも書いてないじゃん。

とは思ったが、そうとも読めるね。
でも「虚構でしょ」の主語は「言語や概念」だからね。

>>92

９０の
　　>DNAも虚構か？

　　言語や概念は人間がつくりだしたものである以上、虚構でしょ。

を見ろよ。
やっぱりヴァカだ。

>>84
で、

>そしてあらゆる事物は言語や概念によって実体化されて存在している

ってのは結局哲学と生命科学を一緒にしているだろ？
やっぱオヴァカ決定！！

なんかさー、意見が聞きたくて書き込んだんだけど、
本質的じゃないところであれこれ言われるんでつまんないよ。
科学哲学ってのもちゃんとあるじゃん。

科学哲学を説明してくれ。
どうせ文系のヴァカか机上の空論を説いた非実用的なモンだろ。

「このバカ」
「なんだとう、このバカ」
「なんだとう、このバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
「なんだとう、このバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカ」
　　　　　 ∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　うるせーぞゴラァ、どっちもヴァカにきまってっだろ！
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ジェンダーとセックスって本当に区別できるのかな？

ホモ板の
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gay&key=986149941
とか見てると、野郎系ホモも独り言などが徐々にオネエ系に変化していき、
それが次第に通常会話にもポロっと出るようになっていくという悲哀が
淡々と語られているんだけど。

あっ、破綻して壊れたっ！！

性格が、遺伝によってあまり変わらないとするならば･･･

ジェンダーは何故出来た？

本質的に同じなら何処で分化したんだ？

動物でも雄雌の行動パターンは違うよね
動物がどうしてジェンダーっていう”虚構”に躍らされてるの？

性ホルモンのバランスによって、攻撃的になるとか鬱になるとか
生理学の分野では昔から公知なのに、なぜジェンダー論なんかが
未だに残っているのか不思議。

>>83
>染色体が男ならば、あなたは誰が言おうと「男」です。

性染色体は、性別を決定する一要因にすぎません。

# スレの趣旨から外れるのでsageときます。

>>84
90のキティの作文を読んでも理解出来ない。

ホルモン分泌器官の切除手術＝去勢による個体の身体・行動・性格の改変を
人類は太古から用いてきた。
純農耕社会の日本では馴染みが無いが、牧畜社会では常識の技術である。
それが人間に応用されもしてきた。
宦官、カストラートなど。

84の論法に従えば、性器の切除によりジェンダーアイデンティティが
失われたため性格や行動が変化するということか。（藁

90のキティの作文てのは引用されている文のこと。
そういう妄想を抱いているのは分るとして、それの証明が無いので
真とも偽とも論証の仕様が無い。
原文には何らか根拠が記されてあったのか。

>>104
わたしは、>>84さんの書いてること納得できるなぁ。

たとえばね、出生直後になんらかの事故で精巣を失ったオスラット
がいたとするじゃん。このラットが運よく大人になるとロードシス（メ
スの性行動）するんだよ。でね、人間はこの「オス」は「メス」の性行
動を取るから異常だと思うじゃん。でも、このラットは自然に生きてる
だけだよ。

つまり、オス、メスって概念自体、人間が作ったんだよ。つまりすべ
てはジェンダーてこと。「自然」ってのが人間が作ったものであるの
と同じなんじゃないかと思う。

補足。

ラットの実験については、↓参照。

http://www.sysken.or.jp/minosk/brain.html

>>82
>権力者が自由に民意を操る事なんて出来ないんだよ。

第２次世界大戦時の日本国民が操られていなかったと思う？
北朝鮮国民は操られていないと思う？

１０８はスレマチガイ。許して。

>>106
事故レス。じゃなくて自己レス。

なんか106で書いたことって、>>78でわたしが書いたことと矛盾して
る気がする。まー、ゆるいアタマだからいっつもこんななんでゴメん
ちょ。

>>78では

>「男女の性格を決め付けることをやめれば、その障害を
>持って生まれた人達も自分を卑下することなく生きてゆける。」
>なんつーのは、勘違いもはなはだしい気がする。

て書いたんだけど、>>106のオスラットの話から言えることは、
男女を分別することを止めれば、異常なんて言われなくてす
むんだよね。

ただねー。分別を止めるてさ、なんか宗教クサイよ。解脱でも
するきなのか？て思っちゃうよ。人間てさ、男という虚構や女と
言う虚構に(；´Д｀)ﾊｧﾊｧできる生き物なんだよ。いまさら、虚構
禁止て言われてもね。ムリとちゃうかな。

まちがえた。>>78て書いたのは、>>74のまちがい。

あいかわらずすげーや。＜わたし

>>106＠｀107
助けて〜！^^;
ねえ、同じ日本語使ってるんだよね。
自分の知っている日本語とあなたの知っている日本語は同じ種類だよね。

どう考えても、身体的な条件によって行動や性格が影響を受けるという
遥か大昔から人類が行ってきた去勢の背景を説明してとしか思えない。

それまで、精巣が有ったオスラットが精巣を失う状態を
＜自然＞とは普通呼ばないと思う。
病気、事故、手術などだろう。

もっと単純な例を挙げてみる。
私は出生時に正常な視力を持っていた。
その後、遠方に対する視力調整能力を失った。
そこで、メガネをかけることにした。
これは＜自然なこと＞である。

近視、正視という診断名＝概念は人間が作ったものだ。
だが、厳然として近くが見えないという状態は存在する。
名前＝概念は人間が作った。しかし、現象が先立っているからその名前がついたのである。

>>110
>いまさら、虚構
>禁止て言われてもね。ムリとちゃうかな。

でね、悪い虚構、時代に合わなくなった虚構は改善しましょう、
て話ならわたしもついていけるなー、と思うのね。

でも、虚構を捨てて真実を、なんて言われるとちょっとアブナイ
ピューリタニズムみたいのを感じちゃう。

アホみたいに次々にいっぱい書いてスマソ。

>>112
>現象が先立っているからその名前がついたのである。

現象をどう切り分けるかによって、世界の見え方は変わるよ。
近視を近視として切り分けるのは人間の認識操作でしょ？

近くが見えないという状態を近視として切り分けて認識する
作用があるから、近視という名前が生まれるんじゃないかなぁ？

だから、虚構じゃないっての現実なの。
現に玉無し鼠はメスみたいな行動を取る。
もちろん、人間は鼠よりも複雑だ。

ジェンダーに縛られて生活に支障をきたした人もいる。
それも我慢しろとは言わない。
それは改善すべきだと思う。
しかし、男と女は身体が違い、考えも違う。
このことは優劣ではなく、差異であるという現実を見つめる必要がある。
男だから、女だからと押し付けたり決め付けたりするのは不当だ。
が、それは思想信条の自由というごく当たり前の原則によるものである。

>>115
うーん。やっぱ、お互い違う言語を話してるらしい（笑

すべてはジェンダーって考えた方が、すっきりするんだけど
な。。。

わたしは、「男」と「女」の間の生理的な差異を否定してるわけ
じゃないよ。ただ、「男」と「女」に分ける操作そのものが人為的
なんだ、って言ってるだけ。

私は83の意見に賛成だね。
自分がどう思うと染色体が♂なら♂。
しかし、それをどう捉えるかは思想の自由として認める。

人間以外の動物のオスとメスが分かれるのも人為的なのか？
これは自然に分かれるのではないか。

>>117
>自分がどう思うと染色体が♂なら♂。

あなたがこのように思うのは、何が男で何が女かが文化的に編成
されているからでしょ。

ラットは自分はメスだからロードシスしようとか、お、オスがいる。
萌え〜。とか思ったりしない。ただ、刺激に反応して脳の命ずる
ままにつっぱしるだけ。

ま、>>106のラットの行動は生殖の目的からは失敗に終わるけど。
だからって、>>106のラットは、あれ？おれってオス？とか思わない
し、ロードシスされた相手のオスもあれ？こいつメスじゃないじゃん。
とか思ったりしない。ただ、単純に失敗するだけ。

で、人間てこういう失敗を克服するために、いろいろ考えちゃったり
するんじゃないのかな？

ちょっと例だそうかな。

すんごいキレイなニューハフさんがいたとしましょ。どこから見ても
女の人にしか見えません。あなたは、彼女がニューハフさんだとは
つゆ知らずあった瞬間に「萌え〜」と思ってモーレツにアタックしちゃ
いました。

彼女は性染色体的には♂なので男ですね？男が男に萌えるのは
ホモセクシャルです。あなたはホモセクシャルですか？

>>116
IONさんは、生物学的な性別にチムポの有り無しを含めて

当事者Aさんは含めてないって事じゃないかな

因みに、タマってのはホルモン分泌に関わるから、
タマなくすと女性化するってのは生物の機能としてみても
間違ってはいないみたい…

中国の宦官を見ても、すね毛が抜ける、喉仏が（若干）引っ込む（声が高くなる）
とか、あるみたいだし…

ごめん、>>120の後半はこのスレでがいしゅつだった

文化、文化って言ったって文化もへったくれもないラットにも性別はある。
人間は言葉を持っているから、男や女と言う概念を持っている。
人間が進化の過程で何時、言語を獲得したかは分らない。
言語を獲得した時点で出し抜けに、性別が出現したわけでない。
性別と言う概念はその時点で人間の社会に共通の認識として、
存在するようになったが、生物学的な性別は人類出現の遥以前から有った。

コロンブスがアメリカを発見した時に、大陸がにわかに出現したのではない。
数億年前からそこに有ったのである。
現に、「発見」自体もモンゴロイドの方が先だし、ヨーロッパの人間として
もバイキングの方が早い。

ガンと宣告された人がいた。
手術したらガンではなかった。
で、訴えられた。
ガンの手術をするのはガンである。従って、これはガンだから
ガンの手術をしてもおかしくないので無罪。
（これを堂々巡りtautologyという。）
そう主張したら、どうか。

判断の過程で間違いや認識の誤りがあったら、結論も誤る可能性が高い。

そもそも、男に萌えたわけではない。
女に萌えたと思ったのだ。
ところが、その認識と推論が間違っていただけ。

人間は視覚によって認識する事が多い。
これが、他の感覚によっての認識が優位の動物では
その感覚の錯誤により、性別を誤って認識する。
たとえば、昆虫などはフェロモンによって、紙切れを
メスだと思う。（嗅覚に相当）

長い髪、ひげの無い顔、化粧、香水、身振りなどの＜ジェンダーサイン＞
（と言う言葉があるのかどうか知らないが、意味する事は分かるだろう）
によって、その人物を女性と思った。
で、それは誤りだった。
判断が誤りなのであって、現実の性別はある。

自分が女だと思えば女。男だと思えば男。
美女だと思えば美女。白人だと思えば白人。秀才だと思えば秀才。
天皇だと思えば天皇。神様だと思えば神様。宇宙人だと思えば宇宙人。
他人の意見なんて関係ない。そういう世の中が来ればいいよね。（藁

しかしそういう世の中は来たことがなかった。
他人から女と見られなければ女ではない。
男と見られなければ男ではない。
美女だと見られなければ美女ではない。
白人だと見られなければ白人ではない。
秀才だと見られなければ秀才ではない。
天皇だと見られなければ天皇ではない。
神様だと見られなけれ神様ではない。
宇宙人だと見られなければ宇宙人ではない。
何故か？　人間が社会的動物だからさ。

↑そう思うのまでは否定しない。
勝手に思えば。
パロール（脳内言語）では自分は女。それでよし。
しかし、ラング（社会言語）では往々にして通用しない。

自分が神であると主張する人間もまま居る。
ある者は治療を受け金を払う。
また、ある者はそれをラング化（と言うより同様の資質を持つものが
対象だから、スラング？藁）して、他人にその妄想（言っちまった^^;）
を感染させて、高額所得者になる。

「俺は宇宙人だ。」
「え、ウソだろ」
「そう言うお前は宇宙人を見たことが有るのか？」
「いや、無いけど…」
「じゃあ、何で俺が宇宙人じゃないと判断できるのか？
本物を見たことも無いのに、どうやってニセモノと判断するのか」

もちろん、125は123へのレス。
124は125とほぼ同じ事柄を述べている。

もちろん123はパロディーでござる。

「俺は宇宙人だ。」
「自分のことを宇宙人て言うなー！！」

http://members.tripod.co.jp/my_will/essay.skirt.html
とか。

　地球上にいるすべての女と男を調べて､結果を出せば
統計上の｢男らしさ｣｢女らしさ｣は出るが､
そんなことはできるわけがない。
　｢女らしさ｣｢男らしさ｣があるかどうか調べること自体､無意味。
あろうがなかろうがそれによって制約を課すことはいけないのだから､
何のために｢男らしさ｣｢女らしさ｣を調べるの？

>>122
>コロンブスがアメリカを発見した時に、大陸がにわかに出現したのではない。
>数億年前からそこに有ったのである。

●大陸を発見する：文化
●大陸がそこに有った：自然
「発見」という文化が「そこに有った」という自然を構築している。
だから両者を切り離して「文化」だ「自然」だというのは意味がない。
ジェンダーとセックスの関係も同じ。
何のために「自然」を持ち出すのだろうか。

｢男らしさ｣｢女らしさ｣ねぇ．．．．．。
「人間らしさ」を説明できる？　否定できる？
｢男らしさ｣｢女らしさ｣を否定するのは不可能だよ。

「男らしさ」と「女らしさ」はある。
男と女は明らかに心身ともに性質が違う。
女らしくするのが嫌なら女らしくしないという選択をしろ。
女らしくすることを強要されたとすれば、あるいは人権問題に
あたるかもしれないが、「男らしさ」「女らしさ」はただの性質の
違いの傾向であってそれ以上でも、それ以下でもない。ただの事実だ。
「男らしさ」「女らしさ」を否定することこそ意味がない。

>>133
「男と女は性質が違う」と言うことによって、すべての男とすべての
女を一括りにすることが問題なんだよ。男にもいろいろあるし、女も
いろいろだろ。最終的には個人差だよ。「男らしさ」「女らしさ」の
二分法は政治的な面が大きいよ。
>>132
人間・男・女は属性。だがすべての人が人間らしい、男らしい、女らしい
と言われるわけではない。例えばすべての日本人が日本人らしいと言われる
わけじゃないだろう。そんなとき、単に男・女・日本人であるからといって、
男らしさ、女らしさ、日本人らしさが本質的にその人に備わっていると
果たして言えるのだろうか？　「らしさ」を持ち出すのはやっぱり政治的だよ。

>>134
わからないやつだな。
傾向の違い、ただそれだけだというのが分からないか？
女らしくない女は女でないと言っているわけではないだろう。
女らしくないと駄目だと言われたら反論してやれ。
男と女に全体的な傾向に違いがあるから、それをそのまま表現しているに過ぎない。
「男らしさ」「女らしさ」の存在を認めることは差別ではない。

「男らしさ」「女らしさ」はある！
頭がよくて有能で人間的に深みがあるのが「男らしさ」！
馬鹿で単純で底が浅いのが「女らしさ」！！

＞例えばすべての日本人が日本人らしいと言われるわけじゃないだろう。

みんな少数派があることは承知で使っているよ。
そんなんじゃ日常会話できないし、社会生活できないよ。
いちいち言葉狩りされたら誰も話したがらなくなるよ。

メビウスの輪∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞∞
クラインの壺＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

どうどうめぐり。

　
　　　　　ぐ

>>135
>傾向の違い、ただそれだけだというのが分からないか？
>女らしくない女は女でないと言っているわけではないだろう。

例外が多すぎるのに、傾向の違いということが言えるのか？
そもそも「女らしい」というところに既に「女」という言葉を使っているだろ。
つまり「女」がどういうものなのかが、「女らしい」という概念によって
構築されているんだよ。だから「女らしい」と「女」をそれぞれ単独の
基盤として考えることは意味がないということ。

>女らしくないと駄目だと言われたら反論してやれ。

そんなこと人に言われるまでもないだろ。女だろうが男だろうが、
不合理な押し付けには反論すればいい。

>男と女に全体的な傾向に違いがあるから、それをそのまま表現しているに過ぎない。

それをするのは自由だけど、そこにあまり意味が見出せないんだよ。
人の性質は個人差である、と考えた方がずっとわかりやすいよ。

>「男らしさ」「女らしさ」の存在を認めることは差別ではない。

要するに、これが言いたかったんだな。けど、誰も「差別」だなんて言ってない。
傾向の違いを持ち出す前提に、妙な思い込みがあったということだね。
「科学」って、所詮こんなもんだよ。

>>139
属性というものも持ち出すならば、それに先だって分類というものが必要だ。
分類する根拠は特徴なり傾向だろ？

「らしさ」がなくて変わらないと言うならば、属性も分類もないはずだ。

つぅか…男は「女らしい」女に(；´Д｀)ﾊｧﾊｧして、女は「男らしい」男にキャアキャア言うんよ
これは真理だよね？

異性を求める、コレも猿（或いはもっと前）からの習性だよね、
なら、肉体的（ｵﾊﾟｰｲが大きい等）な異性であると同時に精神的にも異性を求めるのは
当然だと思うよ。

女らしくない女、男らしくない男は居て当然、だが、他の条件が同じなら、
らしい、男女の方がモテる。（飽くまでも傾向、こればっかりは好みの個人差も大きいと思う
ギャップが好きって男も居るだろうしね）
様は、不細工がモテない、ビンボーがモテないのと同じようなモンでしょ。
いや…性格悪いとモテないのの一種かも…

>>141
人間は(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ　するだけで一生を終えるわけじゃないだろ。
それを、男はこうだ、女はこうだということをすべて説明できる「真理」で
あるかのように言うのは、はっきり言ってウザい。
人間は下半身だけじゃなく、頭も使うんだよ。

>>142
お前ヴァカだな、ちょっと変わった切り口でこられて反論できなきゃウザいで斬りすてか

随分とていどひくいネナベだねぇ

>>143
口をつぐまないだけマシかと

>>143
程度の低い内容に対して、高度なレスを返すヴァカもいないだろ。
別に変わった切り口でも何でもねーよ。本当に反論できないほど
優れた知見にお目にかかれるんなら大歓迎だよ。

>>145
氏ね

程度に応じてみました

>>146
負け惜しみに反応したお前の方がヴァカ

>>142-147
書き込みのレベル低いって言われてもねぇ…漏れに一体何を期待してるの？

レベルの低い書き込みを駆逐するためには高度なレスが有効さ。

>>149
じゃやってみれば？
口だけ高度の低脳さん

>>150
低脳なのに口先だけ達者ってのはむりだよ。
「口先だけ」ってのは行動力を伴わない場合に使う言葉だぜ。　（藁

>>151
同意。
ドキュソに高度なセリフはムリだ。

>>152
つまり>>149はドキュソって事ね

>>151
つぅか…「口だけ高度」は自分の事を高度だと言うだけで内容が伴っていないという意味だと思われ

１５３みたいな便乗煽りがもっとも低級なドキュソレスです。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

見事にレベルの高い書き込みが駆逐されたな…

凄いぞ自作自演厨房
>>149-156（二名？）

見事にレベルの高い書き込みが駆逐されたな…

凄いぞ自作自演厨房
>>149-157（三名？）

自家中毒死上げ

>>139
＞誰も「差別」だなんて言ってない。
この板じゃ何かにつけて差別とほざくやつばかりだろうが
中には「女だけが子供を産まなければならないのは差別」
というやつまでいる始末。変な思いこみ？なんじゃそりゃ？
だいたい何が不満なんだ？「らしさ」に意味がない？
意味があろうが無かろうがどうでもいいだろ。
おまえは言葉の一言一句の意味を深々と考えて使っているのかよ。
「らしさ」に意味がないとか言うバカが、一番意味がない。
傾向の違いを「〜らしさ」と言っているだけであって
それ以外の意味はない。
何度も何度も何度も何度も同じ事を言わせないでくれ。
それから反論できなくなったら煽るのはやめろ。