メンズリブについて

メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど。男性解放についてよく誤解されることは、
フェミニズムへの迎合、あるいは反動といったことですが、その誤解
を解くにはどうすればいいだろうか？
私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と女性の経済的な
男性依存が、メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

おお、骨のある人かでてきたね。

なんつーか
男の数だけメンズリブの種類があって、
ひとによってテーマは違うのかな。

まぁ、リブオさんの上げた２つは俺も興味ありますな。

男女性からの脱却は難しいよね。
なぜなら、
男の敵は女。
女の敵は女。
男の弱体化を非難するのも、女の揚げ足取るのも女。

あと、日本的風土とジャンダーの交錯というのも、我が国のメンズリブ
を考える上で、重要だと思う。
　西欧人に比べて日本人は、場の雰囲気を壊さないように遠慮する。
自我を表すことは罪であり、恥であるとされる。ところが性関係や
恋愛関係では、男性が積極的な役割を果たさなければならず、
日本的な場と自我表出とのダブルバインド状態に陥る。つまり、日本
の男性は場の倫理からはみ出すリスクを背負って女性と関係を築かな
くてはならない。母性社会日本の性支配は、女性による男性の自我の
支配・搾取ではないだろうか？
　もし、男性解放などを扱ったサイトを知っている方がいれば、教えて
いただければ幸いです。

>4
あんた頭いいねー
読んでて気持ちいいよ

メンズリブ
で検索してみた？

http://www.google.com/search?q=%83%81%83%93%83Y%83%8A%83u&hl=ja&lr=lang_ja

名スレ候補age

>4

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhz6149/com/indexfem1.htm

＞５
＞６
＞７
ありがとうございます。
また明日書きにこようと思います。
明日は、女性の経済的依存をいかに回避するかについて書こう
と思います。

俺的には、女に声を気軽にかける、でも簡単にセックスしないことだな。
で、ハズレの女（依存女）は早めに見切りつける。
売春女、主婦志望女もハズレね。

>>8
おやすみ
期待してますぞー

＞８
　楽しみにしてます（私は女です）。

>>4 メンズリブオさん
＞　恋愛関係では、男性が積極的な役割を果たさなければならず、

んなこたーありません。
そう思えるとしたら、社会風潮よりもまず自分の心を
男ジェンダーの意識から解放する必要があります。
（社会的な啓蒙活動の意義は認めますけどね）

実際、いろーんな指向を持った女性います。
女にリードされるのも悪くないですよ〜。

以上、すでに場数を踏んだ男の勝手な意見なんで、軽く読み飛ばしてちょ。

＞んなこたーありません。
＞そう思えるとしたら、社会風潮よりもまず自分の心を
＞男ジェンダーの意識から解放する必要があります。

　アナタがどんな風に「女にリードされ」たのか、ある程度詳しく聞かせて
ほしいな。オレは「女性の男性化」ってのは徹底した希望的観測でメディア
が捏造したモノだと思っているから。

女がリードするってどういうの？
世話焼き女房みたいなひと？

メンズリブオ氏がテーマを決めているので、あまりそれているのは書きこまない方がとろしいかと。

明日を楽しみにしてます。テーマは「女性の経済的依存をいかに回避するか」ですね。では。

>>12
詳しくといわれても、いろいろ誘われる、交際を切り出されるとか、地味な話ですよ。
強い女でもなくて、どっちかというとボーッとしたタイプの人でしたが。

逆に自分から口説く場合は、今振り返れば確かにハズカシイ事だらけだが、
当時はその時期全体が熱病にかかったかの如くで、自分の中に抵抗は無かった。
これは女性もそうなんじゃないですか？

だから男が積極的な役割を果たさなければいけないっていうのは、実感わきませんね。
しょせん熱病なんだから思い切ってやらんかい！ とも思ってしまう。
（かといって、メンズリブオさんの主張の大枠を否定するものではないです）

ところで、メディアが大衆意識を捏造する、それが無いとは言えませんが、
「女性の男性化」の喧伝には、メディア側のどういう希望が込められているんでしょうね？

自己チューなレスでスマソ。

>>15
>「女性の男性化」の喧伝には、メディア側のどういう希望が込められているんでしょうね？

つまり女性が男性化する事によって、男性との（能力面も含む）差が少なくなった
よって、女性の社会進出のアピール云々と絡めたいんじゃないでしょうか？

しかし、一方で女性的側面もアピールして保護も求めるフェミ的ダブルスタンダートなんですけど…

>>16
早レスどうも。
まあ、なんだかんだ言って「メディアの良心」の基調は進歩主義ですからね。
女性が抑圧されていた（と考えられる）昔とは違うのだぞ、と言いたいのでしょう。

私自身は、新旧どっちも嫌いではないですが。
というより、強い／弱いとか、自立／依存という視点で女性を見る習慣がありません。
（え？訊いてない？　それは失礼）

。。 女性の経済的依存について、現実的な回避方法を提示したいと思います。
時代状況を鑑みても、この問題を解決することは困難だと思いますの
で、できるだけその被害を回避する方法を考えるのが最善かと考えます。
まずは、＞９さんの言うように、できるだけ従来の古いジェンダーにこだわ
る女性は、パートナーとして選ばないこと。間違っても挑発にのって男性ジ
ェンダーに捕らわれないこと。一方のジェンダーは他方のそれを強調する
対照性があるため、古い価値観を持った女性との接触は、男性ジェンダー
を強めてしまいます。２チャンネルでも、そういった内容のスレが多くあり
ますが、無視しておけばいいのです。反論したところで、彼女たちの考え
が変わるわけではありませんから。古い価値観を持った男尊女卑のオヤジ
たちの考えが変わらないように。私たちは、そういう古い考えの人たちに関わっている
暇はないのですから。（ああいった悪びれもなく男に経済力を求める女性の蔑称
というかあだ名があれば、メンズリブの一般的な認識が比較的早く得られるよう
になると思うのですが）あとは、男側からのセクハラ訴訟のため、法整備が必要
です。例えば、男性ジェンダーに沿わない人への揶揄・中傷に対する罰則や、男
性に経済力を求めるような発言のある番組を放送禁止にするなど。
すいません。話がそれました。

古い価値観の女性をパートナーに選ばなかった場合、相手の女性は当然
働く女性ですが、その女性が経済力を持てなくなるのは、妊娠・出産・育児
期間となります。ですから男性は最低限その期間だけ経済的援助をすれば
いいのであり、それ以外では、全てにおいて、経済的負担は折半すべきです。
光熱費・子供の教育費など明細の届くものは、はっきりと金額で分けられます。
一番の問題が食費ですが、これは冷蔵庫の領域を分けるか、二つ購
入するかです。そうすれば相手の食材と混じり合うこともありません。
それぞれが別々に料理をつくって食べればいいのではないでしょうか？
（少し突飛かもしれませんが、私は未婚なので実家で実践しています）
当然のことながら、女性に家計を預けてはいけません。これは絶対に
死守すべきです。それを要求されたら、即、離婚すべきです。
期待に応えられなかったと思いますが、このへんで終わりにしようと
思います。みなさんも具体的な案があれば教えてください。

>>19
>当然のことながら、女性に家計を預けてはいけません。これは絶対に
>死守すべきです。それを要求されたら、即、離婚すべきです。

他人の家のことに口を出すなって。
早く結婚しな。

　11氏＞

＞詳しくといわれても、いろいろ誘われる、交際を切り出されるとか、地味な話ですよ。
＞強い女でもなくて、どっちかというとボーッとしたタイプの人でしたが。

　あ、どうもありがとう。それって漫画に出て来るような、「先輩、好
きです！」みたいのを想像すればいいのかな。
　オレの場合（恐らく、オレが極端にモテないんだろうが）、何か向こ
うから声をかけて来ても、曖昧に「あたしを誘ってもいいわよ」という
サインを発しているだけ、というそれこそ大昔の「男の前でハンカチを
落とす」みてーな誘われ方しかしたことがない。
　いざ付き合おうとかすると、結局こっちがリードするしかない、とい
う印象しかないんだよな。

　メンズリブオ氏の

＞＞９さんの言うように、できるだけ従来の古いジェンダーにこだわる
＞女性は、パートナーとして選ばないこと。間違っても挑発にのって男
＞性ジェンダーに捕らわれないこと。

　ってのは理想論としては非常によく判るが、女はこれからもまだまだ
自らのジェンダーにしがみつき続けると思うぞ。

家計分けると結果的に高く付くらしいよ

つぅか普通其処までしてｹｺｰﾝしたいものなのか？

＞２１
同感です。絶望的でしょうね。私が生きてる間には、変化は無いと思ってます。
でも、地道に訴え続けていくしかないでしょう。フェミニズムがそうで
あったように、新しい動きには古い人たちの抵抗がつきものですから、
ゆっくりとメンズリブを浸透させていかなくては・・・。
＞１１
それは、分かります。ただ、傾向として、積極的役割を要求されること
の方が多いっていうことです。

>>24 メンズリブオさん
＞　それは、分かります。ただ、傾向として、積極的役割を要求されること
＞　の方が多いっていうことです。

へい、傾向がそうである事については同意しますよ。

いいスレですね。メンズリブオさんの意気やよし！

>>19
私も未婚なんですが、私が漠然と考えてるのは…。
共同の口座を作る→そこに（必要生活費÷２）の金額を双方が毎月振り込む→家賃・光熱費等・
食費etcそこから賄う→各人の被服・娯楽・昼食費はそれぞれが賄う
食材も分けちゃうのはちょっとさみしいかな…（笑）と思って。
あと、「収入の何％を振り込む」方式にしちゃうと、双方の収入がわかっちゃって、女の方が
収入が高かった場合男の人によっては気にするかなーと思って。もちろん、そんな古い価値観
にとらわれてない人ならいいんですけどね。(^^)

>>11
私と彼氏の場合、性格的に「私→いつも、いろいろ一緒にしたがる」「彼→わりとクール」な
ので、私の方から「いつ会おう、これしよう、ここ行こう」って言うことが多いのですが、心
の中で、
「うっとーしいヤツって思われないかな…」て心配してる臆病な自分がそこに（笑）。これは
リードしてるって言わないですよね（了解取ってるだけ？）。
あと、セックスの時は彼にぜーんぶおまかせにしちゃう…。切り出すきっかけとか、ゴムの用
意とか、行為中とか…（ホテル代は払いますが）。ダメだなー、と思うし、私からも彼に気持
ちよくなってもらいたい、って思うんですが、
「なにこの女？」
ってひかれたらどうしよー、って…これって古い価値観にとらわれてる？
たとえばセックスで、
「あなたを気持ちよくしたいんだけどどうしたらいい？」
とかいきなり言い出したら、やっぱり変ですか？＞男の方々

＞たとえばセックスで、
＞「あなたを気持ちよくしたいんだけどどうしたらいい？」
＞とかいきなり言い出したら、やっぱり変ですか？＞男の方々

　字で読むと「萌え〜」「オレと付き合え!!」て感じがするけど、いざ
その場面になってみると、場合にもよると思うけど、絶対に引かない、
という自信もない。
　やっぱこっちだってそーゆー時、率先して男を演じちゃうもんね。


＞

こういうスレに書きこみが少ないっていうのが、この板の限界を
示してるな。
この板のスレの９５％は、男性論女性論に該当しない単なる異性
バッシングスレッド。

＞19
女性も経済的に自立せよってのには頷けるけど
＞女性が経済力を持てなくなるのは、妊娠・出産・育児
期間となります。

って育児は男性だって出きるっしょ。
それから少し大きくなってからも子どもは熱出したり
突発的なことはたくさんある。
そのときどっちが仕事抜けるわけ？
そういうのもちゃんと分担するのかな？
前に見たシングルファザーを扱ったＴＶでは
子育てのために会社休みづらいからって
自宅で出きる仕事に転職してたぞ。

>>29
だから、男性も育児に参加しやすいような社会を作ろうというのが
メンズリブなんじゃないのかな？　男性が突発的な子供の発熱等で
会社を休めないのは男性の都合ではなく差別的な慣習に基づいた企
業のあり方によるものだよ。

>>27
そうですよね…やっぱり男性だって「演じちゃ」いますよね…。
でも、男女とも「なんか変…」「もっと違うふうにしたい」と思い
ながら演じ続けてるって…。お互い、もっと頑張らなくちゃいけな
いですよね。

>>28
同意です！　この板見てると男性恐怖症になりそう（笑）。同じ人
間なんだから、いがみ合わずに仲良くしていきたい…。
その第一歩として、このスレを盛り上げていきましょう！

>>28
そりゃ、>>14みたいな意見があるからだろ
ここまで個人的なスレ（メンズリブオとその他の人間みたいな形）だと
ちょっと違う意見、切り口を持った人間が書きこみ難い事に気付かないのか？

>>29
すいません、言葉が足りませんでした。
もちろん、男が仕事を抜けることもあるだろうし、育児休暇を取ること
もあります。まだごく少数ですが、現実に私の上司にもいましたし、
彼は会社での評判も悪くなりませんでした。職場の状況にもよるでしょ
うが、ケースバイケースで男女どちらかが育児をすればいいんです。私
の職場では、おそらくそれができるかと思います。男性も、ちょっと
面の皮を厚くすれば、意外と円滑に育児休暇はとれると思います。
＞＞２６
＞共同の口座を作る→そこに（必要生活費÷２）の金額を双方が毎月振り込む→家賃・光熱費等・
＞食費etcそこから賄う→各人の被服・娯楽・昼食費はそれぞれが賄う
いい案ですね。参考にさせていただきます。

男性の感情抑圧というのもメンズリブの大きな課題だと思いますが、
「男の子だから」「男のくせに」といった言葉が幼い子供にかけられ
ていたりすると、胸が痛みます。男性の自殺率が女性のそれよりも常に
高い理由のひとつとして感情抑圧が考えられるのではないでしょうか？
女性解放を意識した私の家では「女の子だから」「女のくせに」とい
った言葉が出ることは全くありませんでしたが、男らしさは依然、肯定
的にとらえられていました。男性ジェンダーにおける感情抑圧からの解
放、防止についてのアイデアは無いでしょうか？
　感情を取り戻す方法としてはカウンセリングなどがありますが、防止
については、どのような方法があるのか、しばらく考えてからまた
書きたいと思います。

男に奢ってもらうのが当たり前だと思う女
http://mentai.2ch.net/sfe/kako/984/984866607.html

(デート代）タカリ・オゴリ・ワリカン統一スレ
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=985961276

おごってくれないからと言って不機嫌になる女性に腹を立てても良いか？
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989320825

ご飯はおごりですか？それともワリカン？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ex&key=984234166

>>18ああいった悪びれもなく男に経済力を求める女性の蔑称
というかあだ名があれば、メンズリブの一般的な認識が比較的早く得られるよう
になると思うのですが）

・男に経済力を求める女性の蔑称

　タカリ女、乞食女

　売春婦（おごってくれる男としかセックスしない女）

　パラサイト主婦（パラサイト・シングルと映画「パラサイト・イブ」をもじって）

良すれアゲ

確かに古い価値観（男は外、女は内）を皆に押し付ける社会はよくない。
しかし、メンズリブオさんの想定する理想社会は、逆に
新しい価値観（すべてを完璧に折半せよ）を暗に押し付けてるように見えるな。
古い価値観にせよ、新しい価値観にせよ、そこからはみ出ざるを得ない人は、
悩んじゃうな。

どのみち誰かはみ出るんだ！！
タカリは視ね！！

社会を正しく変革させようとする我々の思想に賛同できない
反動勢力は我々が抹殺する！
メンズリブ万歳！

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=988794601&ls=50
こいつらを笑え

メンズリブ党の結成を！！

しなやかな革命を！！

インターネットからはじまる、
しなやかな革命を！！！

＞３８
私は、全ての人がこうすべきであるとは言ってません。あくまでも
一つのヴァリエーションとして提示しています。それを選択するか
しないかは各個人の自由です。それに「完璧に（折半）」という言葉
も使っていません。「完璧に」というのは無理ですから、状況によって、
どちらかに比重が偏ることもあるでしょうが、あくまでも基本路線として
認識したほうが良いのではないでしょうか。

男性の感情抑圧について考察したいと思います。
ジェンダーによる感情抑圧を解こうという意見を示したとき、予想され
る反応としては、男としてではなく個人としての忍耐力・向上心までも
低下させてしまうといった危惧・批判があります。
　確かに、性別を透過した個人としての忍耐・向上心は必要ですし大
切なものだと思いますが、男性としてのそれは人としての感情、幸福を享
受できない状態を招きます。個人的向上を目的とした感情統制が「男らし
く」といった言葉が挿入されることで倍加・累積されてしまい、目的達成
の手段にすぎなかった感情制御が目的にされてしまうのではないでしょうか？
　そのすり替え・倒錯が男性ジェンダーによって日常的に増幅されてい
るのではないでしょうか？　ですから、叱咤・激励といった場面に、
「男らしい・男らしく」といった言葉は適切ではないと思います。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989410831

ここの55から。

>http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=989410831
>
>ここの55から。

>つまり「力強い」「勇気がある」「寛容である」といった意味を、
>その時々に応じてプラスのイメージのあるべき姿を押しつけるのだから、
>ここに「暴力的傾向がある」「柔軟性がない」といったマイナスのイメージを、
>あらかじめ付加しておくことで回避しようというアイデア。

これですか。
この意見を読んで思い出したことがある。以前タックルで「男らしい」のイメージを何か理想的な夫／父親像と結びつけたがる女に違和感をもった男たちがその誤りを指摘する場面があった。詳しい発言内容までは覚えていないが、男たちの口からは上で言う“マイナスのイメージ”のみが具体的に語られていた。当然、“プラスのイメージ”＝男の理想像を掲げる女との間には歴然たる認識の落差が生じるのだが・・・

「女らしい」の認識にはこれほどの乖離はないだろう。

>「女らしい」の認識にはこれほどの乖離はないだろう。

いや、あるんじゃない？
正確には、「既にあった」というべきかな。

男性解放戦線を開始せよ。

今回は、男性問題に関する本を紹介したいと思います。
私がまだ学生で、男性問題・メンズリブなんて周りで誰も知らないような
ときに探した本です。（今もあまり変わりませんが）しばらくこういう関
係の本を読んでないので、他に良い本があれば教えてください。

「男らしさのゆくえ」　　伊藤公雄著　　新曜社
「正しいオトコのやり方」　　フランシス・バウムリ編著　　学陽書房
「９０年代のアダムとイブ」　　上野千鶴子＋ＮＨＫ取材班
「フライング・ボーイ」　　ジョン・リー著　　ＰＨＰ研究所
「脱男性の時代」　　渡辺恒夫著　　勁草書房
「男という病」　ヴィルフリート・ヴィーク著　　三元社
「愛の舞台裏」（内なる男性）　ハーブ・ゴールドバーグ著　どうぶつ社
「男性受難時代」　現代のエスプリ　　市川孝一編　至文堂
「男性の誕生」　　Ｍ.L.フォン・フランツ著　　紀伊国屋書店
「男と女で半分こイズム」　　男も女も育児時間を！連絡会　育児連編　　学陽書房
あとは、男性問題を考える上で、参考になる本を書きます。
「母性社会日本の病理」　　　河合隼雄著　　中公業書
「デュルケム自殺論」　　宮島喬著　　有斐閣親書
「甘えの構造」　　土井健朗著　　弘文堂
「ジェンダーの社会学」　　江原由美子編　新陽社
以上、もし興味があったら読んでみてください。

橋本治
「蓮と刀」
「橋本治の男になるのだ」
も加えてください。
これ読んで、目から鱗が落ちました。

メンズリブ
より
スペアリブ

>50
ありがとう。こんど読んでみます。

スペアリブ
より
ウーマンリブ

＞５３
私はフェミニズムやウーマンリブには、同じジェンダー解放を目指す
者として敬意を持ってますよ。ですからこんなみっともないこと書か
ないでください。もっと気概を持ってください。

　男性への感情抑圧は、＞４４で書いたような状況以外にも、様々な
形で入り込んでいます。スポーツ、進学、就職、恋愛、結婚、おそら
くそれを経験していない男性はいないはずです。どんな社会的場面で
も、巧妙に男性ジェンダーが混淆されています。
　そこで受けた精神的・身体的暴力が、男性の内面に深く刻まれること
で、他者へと暴発してしまうことがあるのではないでしょうか。暴力を
受けて育った人は、自分の子供へ暴力をふるうといわれていますが、
次世代である子への暴力を垂直の連鎖だとすれば、DVなど
同世代のパートナーへの暴力は水平の連鎖ではないでしょうか。男だか
らという理由で否応なく受けた暴力は、形を変えて周囲に暴力として
顕現してしまうのではないでしょうか。
　ジェンダーを理由に、男性への感情抑圧を要求する風潮を変えていき
ましょう。

>>54
ちょっと冷やかしただけだよ。
シャレにならなかったようで。

＞私はフェミニズムやウーマンリブには、同じジェンダー解放を目指す
＞者として敬意を持ってますよ。ですからこんなみっともないこと書か

　メンズリブオさんの基本的なスタンスを、もう少し明らかにしてほしい
な。
　別スレでも書いたけど、例えば渡辺恒夫やゴールドバーグ、『正しい男
のやり方』のアダムスなどは男側の被害者性やニーズを主張した点で意義
深かったと思う。
　一方、伊藤公雄やヴィークはフェミニズムの描写する男性という名の
「ワルモノ」をバッシングし、「男の中でも私だけはマトモですよ」とフ
ェミニズム側にすり寄っているようにしか読めない。

　フェミニズムもまた、「男性支配社会」というヴァーチャルな概念をブ
チ上げることによって、男という判りやすい「ワルモノ」を仮構する陰謀
論であるとしか思えない。
　僕の勉強不足もあろうが、もし評価に値するフェミニストや著作がある
ならお教えいただけないだろうか。

>>56
亀レスさんは、なんだかすごいですね。うっかりしたことは書けないな。

＞メンズリブオさんの基本的なスタンスを、もう少し明らかにしてほし
いな。
　これについては、答えることができません。というのも、
私は十分にメンズリブ側の主張が掘り下げられないと、フェミニズム
への対応をどうすべきかがはっきりしないと思いますので、今は意識
的に考えないようにしています。フェミニズムの目標と方法論は
メンズリブとは違うのではないかと考え、ジェンダー解放の先達とし
ての尊敬はしていますが、すぐに連携したり迎合することは間違い
だと思っています。

＞＞５４
　フェミニズムに反発することも本意ではありません。フェミニズムの
功績も無視できないからです。ただし、それがそのままメンズリブに
関係があるかというと、そうではないと思います。
　フェミニズムに迎合する男性たちは、おそらくメンズリブの歴史的蓄
積がないため、何かのヒントになると期待しているのではないでしょう
か。個人的には、今は他ジェンダーの問題よりも、自らのジェンダーを
分析するこが先決かと思います。自分たちの問題への思考を止め、フェ
ミニズムが試行錯誤して産み出した業績を頂こうというのは、虫が良す
ぎると思います。
　

＞＞５４
　亀レスさんの質問にうまく答えられていないかもしれません。
フェミニズムが男性を悪者に仕立ててるというのは、私もしばしば
感じることですが、それも男性学がまだ研究されていない時代の
無知からくるものだと思います。したがって評価に値するフェミニスト
というのも紹介することができません。
　しかし、現実に女性に関する問題が解決しつつあるわけで、私たちは、
衒学趣味や単純な善悪論争を相手にせず、その現実面だけを評価すべき
でしょう。

　

＞＞５４
　フェミニズムへのスタンスはこのへんにしておいて、今度は
メンズリブへの関わり方について書きたいと思います。
　一番注意しているのは、男性解放を唱えながら、その方法に
おいて男性ジェンダーを踏襲してしまうことは避けようと思って
います。私はメンズリブについて考え始めたころ周囲の無理解に悪罵
していたのですが、その悪罵する言葉そのものに男性性が含まれてし
まいます。粗暴・無骨な言葉を使うことは、昔から男性に許容あるい
は強要されてきたわけで、この板にもよく見られます。しかしそれは
男性解放を唱えながら、男性ジェンダーを再生産してしまう矛盾に陥
ってしまいます。ですから、できるだけ内省し、男性性を連想させない
言葉を選んで使うようにしています。

誤字　＞６０　（男性解放を）唱え→訴え

誤字　＞６０　無骨→武骨

>>36
>・男に経済力を求める女性の蔑称
>タカリ女、乞食女
>売春婦（おごってくれる男としかセックスしない女）
>パラサイト主婦（パラサイト・シングルと映画「パラサイト・イブ」をもじって）ちょっと表現がきついんではないかと思います。こういうあだ名は、
多少滑稽なほうが、一般的に受け入れられると思います。
私のアイデアとしては、女性が男性に経済的に依存するのは、明らかに
セクハラで、そういう古い価値観を持っているということで、
「セクハラオヤジ」に対して「セクハラばあや」ってのはどうでしょう？
　今日も、セクハラばあやたちが街を闊歩しています。みなさん気を
つけましょうね。

メンズリブオさんへ
素朴な質問ですが、59で女性に関する問題が解決しつつあるとありますが、
1では女性の経済的男性依存がメンズリブの主要な課題であるとされています。
しかし女性が男性に経済的に依存してしまうような状況では、女性の問題
もまだ解決されていないのではないかと思うのですが。

蔑称って…

経済的に男に頼ろうとする女性まで攻撃するのはどうかと思う

志向、適正的に専業主婦の方が向いている女性も居るんだし
そういう女性は必然的に男の経済力に頼らなければやっていけない…

自分の意に従わない女性を古い価値観と斬り捨てるのは
独善的に思えます

>>66
専業主夫は？

>>67
経済的に女性に頼らざるを得ないけど叩くのは間違い

別に男女逆にしたって変じゃない

>>67
経済的に女性に頼らざるを得ないけど叩くのは間違い

別に男女逆にしたって変じゃない

うわぁ…エラーで被った…スマソ

>63＝メンズリブオ氏

気持ちはわかるが、全員に金儲けを要求する社会は正直いって想像する
だけで気が重くなる。たぶんそうなったら金にならない仕事は誰も
やろうとしなくなるだろう。

主夫でも主婦でもその他でも構わないが、家事や子育てや老人の世話や
地域の活動をして、金は一銭ももうけていないけれど十分世の中に貢献
している人たちが一定数いること、そしてそういう人たちの存在意義が
社会から十分に評価されていること、これは大事なことだと思うが、いかが。

ん〜、らしくないなぁ

>>64
経済的弱者という立場は問題であっても、「依存」という行為自体はフェミ問題のメインテーマじゃないと思うよ。

>>73
「女らしさ」というジェンダーの問題として捉えることが
できるのではないでしょうか。

>>74
でも、専業主婦の妻がいる男性は、家事を妻に依存していると
言えるわけでしょう？
そう考えると「依存」が「女らしさ」というジェンダーの問題だとは
思えないんですが。

>>75
>専業主婦の妻がいる男性は、家事を妻に依存していると
>言えるわけでしょう？

そうです。そしてそれは「男らしさ」というジェンダーの問題として
捉えることができると思います。

　ここ最近、このスレに書き続けてるため、ちょっと疲れ気味。
みなさんに適切な答えができないかもしれませんが、できるだけ
誠実に書こうと思います。

>64
>女性が男性に経済的に依存してしまうような状況では、女性の問題
もまだ解決されていないのではないかと思うのですが。
ですから、解決されつつある、という表現になってます。私は基本的
に、男女どちらが優先的に解放されるべきかとは考えていません。男女同
時に解放を進めていくべきだと考えています。
　フェミニズムはフェミニズムの、メンズリブはメンズリブの方法論・
切り口があってしかるべきですし、それぞれの問題提起があるわけです。
もし仮に、女性が完全に経済的に自立できるまで男性解放を問題にしては
いけないのなら、ジェンダーの５０パーセントは研究もされず、男性は
抑圧に耐え続けなければなりません。その間にもジェンダーが原因とする
男性の自殺や感情的抑圧があとを絶たないわけです。
　おそらく女性解放のほうが早く運動がはじまった歴史があるため、
女性の解放の次に男性の解放があるといった誤解があるのではないで
しょうか？

＞７２
　たしかに、らしくなかったかな。ここに書いてると、ちょっと疲れる
ので、息抜きしてしまいました。今後気をつけます。

＞７１
　ちょっとこれは予想していない質問ですね・・・・。
私としては、経済力を持たずに生きていくことは想定していなかった
ので・・・。確かに、そういう活動も大事ですね。うーん、困った。
お金を稼がずに生きていける方法があるのだろうか・・・。
　では、こういう考え方はどうでしょう？　そういった活動は男性よりも
女性が参加する傾向があるのは、男性がジェンダーによってそこから
疎外されているのではないでしょうか？　これでは、納得いかないかな？

「依存」ってのは「経済的依存」の略でいってるんだろ。

弱者？としての女の、男に対する経済的依存。

もしくは
強者としての女の、男に対する経済的搾取。
（暴力はもちいないが）

＞６６
　説明が足りなかったかもしれません。女性差別ゆえに経済的に頼ら
ざるを得ない女性がいることは確かですし、そういった女性を非難する
つもりはありません。私が指摘するのは、女性差別を原因としない男性
への経済的依存です。つまり仕事をしたくてもできない女性と、最初か
ら働く意欲もなく依存する人とでは、男性に対する抑圧が違った意味を
持ってきます。 また、こういった問題でよく思うことは、様々な考え
を持っている女性がいるにも関わらず、「解放されていない女性」とい
うイメージに一括りにされていることです。　

ここで一服。
題して、「メンズリブ的アンソロジー」

太宰治「男女同権」より

「世の女性というものは学問のある無しにかかわらず、異様なおそるべき
残忍性を蔵しているもののようでございまして、そのくせまた、女性は
弱いと言い、そうかと思うと、男は男らしくあって欲しいと言い、男
らしさとはいったいどんなものだか、大いに男らしいところを発揮して
女に好かれようとすると、これは乱暴でいけないと言われ（中略）
この世に女のいるあいだは、私の身の置き場どこにも無いのではなかろう
かと、ほとほと手を焼いて居りましたら、このたび民主主義の黎明が
訪れてまいりまして、新憲法に依って男女同権がはっきり決定せられま
したようで、まことにご同慶のいたり、もうこれからは、女子は弱い
などとは言わせません、なにせ同権なのでございますからなあ、実に
愉快、なんの遠慮もなく、庇うところも無く、思う様女性の悪口を言え
るようになって、言論の自由のありがたさも、ここに於いて極点に達した
観がございまして、（中略）この新憲法の男女同権、言論の自由に依って
許されている筈でございますから、私のこれからの余生は挙げて、この
女性の暴力の摘発にささげるつもりでございます。」

「メンズリブ的アンソロジー　２」

浅田彰「逃走論」より

「男たちが、逃げ出した。家庭から、あるいは女から。どっちにしたって
ステキじゃないか。女たちや子供たちも、ヘタなひきとめ工作なんかしてる
暇があったら、とり残されるより先に逃げたほうがいい。行先なんて
知ったことか。とにかく、逃げろや逃げろ、どこまでも、だ。
　この変化を軽く見てはいけない。それは、一時的、局所的な現象じゃ
なく、時代を貫通する大きなトレンドの一つの現れなのだ。」　

「メンズリブ的アンソロジー　３」
　しつこいかな？　これで最後。

渡辺恒夫「脱男性の時代」より

「２０世紀が女性問題の世紀であったとすれば、２１世紀は男性問題
の世紀になるだろう」

　　　　　　　　　　　　以上、今日は、もう寝ます。

>78
あ、いや、あれは71さんのレスに対する感想です。
どこがらしくないのかと具体的に突っ込まれると、困るのですが・・・
ただ漠然とね。

＞８５
　失礼しました。

ま、ゆっくりいきましょう。

>>77
メンズリブオさん、お疲れのところレスをありがとうございます。
誤解を招くような書き方をしてしまったようなので
少し弁解させていただこうと思います。

>ですから、解決されつつある、という表現になってます。

これは女性の社会進出のことと解釈してよろしいでしょうか。しかし
現実には経済的自立を人間として当然のこととするのではなく、男性の
収入を心のどこかで当てにしている女性もまだまだ圧倒的に多いように思います。
これは女性がいまだに「女らしさ」というジェンダーに縛られている
ためではないかと思うのです。社会が受け皿を用意しても、子供は大抵、
父親と母親の上下関係を見て育ちますし、男らしさ・女らしさの規範は
意外と根強く人々の意識の奥底にしっかりと張り付いてしまっている
のではないかと思うのです。

女性の男性への経済的依存を攻撃・揶揄する男性には、あなたは女性に
一度も女らしさの押し付けを行ったことがないのかと尋ねてみたいと
思います。

>　おそらく女性解放のほうが早く運動がはじまった歴史があるため、
>女性の解放の次に男性の解放があるといった誤解があるのではないで
>しょうか？

そう思わせるような書き方になっていたのかもしれませんが、
少なくとも私はそうは考えません。ジェンダーの問題として、
両者は切り離して考えることはできないのではないかと思っています。

>>72
71は十分ママ、おしっこらしい意見だよ。

>>88
>女性の男性への経済的依存を攻撃・揶揄する男性には、
>あなたは女性に一度も女らしさの押し付けを行ったこ
>とがないのかと尋ねてみたいと思います。

このくだり、読みようによっては、ジェンダーとしての女役割（＝女らしさ）は、男が一方的に押し付けたものだ、と読み取れてしまうのですが、そういう意味なのですか？
だったら、フザケルなと言いたくなるのですが…。
ど〜なんでしょ？

>64
>女性の男性への経済的依存を攻撃・揶揄する男性には、あなたは女性に
一度も女らしさの押し付けを行ったことがないのかと尋ねてみたいと
思います。
行ったことがないと断言できます。私の家庭は女性解放を意識した
教育をしていましたので、そういうことについては非常に敏感に
反応するようになっています。おそらく、メンズリブに共感する
男性は、そういった家庭に育った人が多いのではないかと思い
ますが。差別していないのに加害者扱いされたら、たまりません。
　女らしさや男らしさの押しつけは、異性側からではなく、対照性
を求める社会規範にあると思います。つまり、同性からも要求される
ことがあるということです。
＞収入を心のどこかで当てにしている女性もまだまだ圧倒的に多いように思います。
これは女性がいまだに「女らしさ」というジェンダーに縛られている
ためではないかと思うのです。
　これについては、私は納得いかないのですが・・・。世代的な差も
あるのでしょうが、少なくとも私の周囲には、女らしさを意識して
依存するというよりも、ただ単に要領よく、自分に都合がいいという
ことで依存する女性が多いと思うのです。ちなみに私は２０代ですが、
そういった世代間の違いを意識して議論しないと、お互いすれ違い
ばかりになってしまのではないでしょうか。

　遅れてきた性解放の常として、対女性・対フェミニズムの内容ば
かりに拘泥してしまい、肝心の男性問題について書くことができなく
なってしまっていますので、次回は、役割論から趣きを変えて、
男性・女性がともに抱いている男性幻想について論を書きたいと思います。

>>91
再び誤解されてしまったようなので、弁解させていただきます。

>>女性の男性への経済的依存を攻撃・揶揄する男性には、あなたは女性に
>>一度も女らしさの押し付けを行ったことがないのかと尋ねてみたいと
>>思います。

>行ったことがないと断言できます。

上の文章は女性の男性への依存を攻撃・揶揄する男性に向けたものなので、
メンズリブオさんがそのような攻撃・揶揄を行ったことがないのであれば、
この問いに答える必要はありません。
ただ、男らしさ・女らしさの押し付けというのは、メンズリブオさんが
おっしゃるように、社会規範から来るものです。そうすると、そうした
押し付けは、本人が意識していなくても自然に行われている可能性も
考えられます。つまり、人間は意識するしないに関わらず、差別者となったり
被差別者となったりしているのではないかと思うのです。ですから、
安易に人を攻撃・揶揄するのではなく、あくまで自分自身も属している
様々な構造の問題として考えるべきではないかと言いたいのです。

>世代的な差もあるのでしょうが、少なくとも私の周囲には、女らしさを意識して
>依存するというよりも、ただ単に要領よく、自分に都合がいいという
>ことで依存する女性が多いと思うのです。

世代的な差というのは考慮していませんでしたが、私も同世代です。
女らしさを生きている女性は、どこか自分に自信がなく、
そういう女性ほど、そうした自分をごまかすために、女の特権を
振りかざす傾向が強いのではないかと思うのです。
しかしこのテーマはメンズリブオさんの本来のテーマからはずれている
ようなので、このくらいにしておこうと思います。失礼しました。

何か違うような気がする。
確かに、「男らしさ」「女らしさ」の押し付けによって害を受けている人もいるだろう。
しかし、それがそんなに普遍的な問題とはどうしても思えない。

>ただ、男らしさ・女らしさの押し付けというのは、メンズリブオさんが
>おっしゃるように、社会規範から来るものです。そうすると、そうした

確かにそれは社会規範から来たのだろう。では、その社会規範はどこから
来たのか？やっぱり、「男らしさ」とか「女らしさ」には、ある程度の
生物学的根拠があって、そこから来たのではないか。

　孤軍奮闘するメンズリブオさんに追い打ちをかけるようで申し訳ないで
すが……。

＞　一番注意しているのは、男性解放を唱えながら、その方法に
＞おいて男性ジェンダーを踏襲してしまうことは避けようと思って
＞います。

　恐らくメンズリブオさんも、「男性性」の全てを否定しようと思ってい
らっしゃるワケじゃあないでしょうが、今、世間に流布されている「ジェ
ンダー」の概念はフェミが政治的に歪曲したモノだと思うんですよね（こ
の辺、渡辺も指摘していたはず）。

　フェミは例えば幼稚園児くらいの女のコが「花嫁さん」の絵を描くこと
に「結婚を是とするジェンダーロールを刷り込まれた、男性支配社会の洗
脳工作の被害者」という、それこそ「宇宙人の仕業だ！」以上に現実離れ
した「陰謀論」を見て取ります。
　しかし僕は、小さな男の子がウルトラマンに憧れるのに、「陰謀による
ジェンダーロールの強制」を見て取ることをしたくはない。
　確かに一方的な男性役割の押しつけははねつけるべきかも知れないけど、
その全てを「作られたモノ」にしてしまっては、今までの価値観そのもの
を下手すると全てオミットしなきゃいけない、なんてことにもなり兼ねな
い。

　伊藤公雄辺りを見ててムカつくのは、ひと通り育児などをして見せて
「みそぎ」を終えるや、「古い価値観を引きずるバカな男ども」へとマチ
ズモ丸出しで牙を剥くところで、「お前、自分が見えてる？」て言いたく
なっちゃうんですよね。この手の「マチズモ批判」を繰り返すマチズモ、
権威主義の権化、てのはジェンダー業界に多いような気がします。
　感情抑圧は極めて重要な問題だと思うんですけど（ここ、ゴールドバー
グ以上に詳しく研究してる人っているのかな）、何か伊藤とかを見てると
男を今までより以上に抑圧するだけなんじゃないかと。
　もちろん、上の発言を見てもメンズリブオさん自身そこを自戒されてい
ますし、僕がえらそーに言うことじゃないですが、「男性性」をある程度
許容しつつ、一方でそれをうまく獲得できない男、例えばヒッキーに対し
てバッシングでなく（言うまでもなく、ヒッキーはほとんどが男性である
と言われます）、何とか逃げ道を探す、みたいなことが重要になって来る
のではないでしょうか。
　とまーできればその辺に対する反論も織り込んで、「男性幻想論」をお
聞かせ願えれば幸いです。

＞亀レスさんは、なんだかすごいですね。うっかりしたことは書けないな。

　とんでもない。ここ10年、マトモに勉強してないんで。

>>96 亀レスさん

一つお聞きしたいんですが、「マチズモ」って何ですか？

伊藤公雄氏は何処へいっても評判悪いですね。
（俺もイカサマ野郎だと思ってる）

マッチョのイタリア語表記だよ。＞マチズモ

伊藤公雄は、先日の男女共同三角なんたらの政府会合に
出ているところをＴＶで見た。
あの独特な登頂部はどこから見てもすぐわかる（藁

　約束を破るようですが、男性幻想については考えをまとめるため、も
う少し時間をかけようと思います。（たぶん、明日くらいには書けると
思いますが）

＞６４
　譲歩案として、「（女性の）経済的依存」という言葉を「（女性から
の男性への）経済力要求」に変えてはどうでしょうか。依存という言葉
では、女性差別の結果、やむを得なくそうしてしまう女性までも包含し
てしまうため性差別を強める恐れがあり、それは私の本意ではありませ
ん。ただ、依存と要求の間をどう峻別するかという課題が残り、ジェン
ダーゆえの依存という笠をきて、実は怠惰に男性への経済力要求すると
いうことは往々にしてあるわけですが・・・。女性からの男性への経済
力要求は、男性ジェンダーを強めるものであり、セクハラ（ジェンダー
・ハラスメント）として扱うべきだと思います。尚、依存という言葉に
女性の怠惰をみる男性側と、ジェンダーを思い浮かべる女性との差が
あったのは意外でしたが、今のところ他に良い言葉が思い浮かばないた
め、暫時的に「要求」という言葉を使用したいと思います。また、本質
的な議論を単純な世代論に矮小化してしまったことは失敗だったと反省
しています。

「メンズリブ的アンソロジー　４」
　と、いうわけで、早速、女性から男性への経済力要求という問題を扱った部分の
引用をしたいと思います。アメリカの男性運動家ワレン・ファレルと、日本のフ
ェミニストである上野千鶴子との対談です。
　上野千鶴子＋ＮＨＫ取材班「９０年代のアダムとイヴ」より

　上野　　「成功しなければ」と男はなぜ、それほど駆り立てられるのだと思いますか。
　ファレル　男性が愛されたり、尊敬されたり、認められたりするかどうかは、全て彼が
　　　　　　成功できるかどうかにかかっているからです。
　上野　　　フェミニズムの運動によって変化が起こり、以前より女性は男性に成功を
　　　　　　求めなくなったと思うのですが。
　ファレル　そうではないと思います。女性は男性にもっと感情を持って、情緒的であっ　　　　　　てほしいと言います。それは確かです。しかしながら、感情豊かで愛情深い
　　　　　　男性であっても、小学校の先生や保育園の先生をしていたら、好きな女性に
　　　　　　振り向いてももらえません。私たちはそのことを思い知らされています。
　　　　　　反対に、感情豊かでなくても、ドナルド・トランプやロバート・レッドフォ
　　　　　　ードのような一流の地位にある男なら、たくさんの女性が興味を示すのです。
　　　　　　ですから、女性は男性に感情を求めますが、それは男性が成功した上で、
　　　　　　それに付随するものとして欲しいのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上、長かったかな？

＞６６
＞志向、適正的に専業主婦の方が向いている女性も居るんだし
そういう女性は必然的に男の経済力に頼らなければやっていけない…

　では、志向、適正的に専業主婦の方が向いている女性と、志向、
適正的に主夫に向いている男性が結婚したら、どうするのでしょう？
　結果、両方が働くということになるのではないでしょうか？
　それとも、男だけ外で働けというのでしょうか？ それこそ男性差別では？

>>98
ありがとう、一つ勉強になりました。

>100
>上野　　「成功しなければ」と男はなぜ、それほど駆り立てられるのだと思いますか。

そんなことないよ。そういう男は少数派だよ。大半は、
少ない稼ぎでそれなりに適当にやってるよ。

自分的にはメンズリブよりフェミの方がまだ共感できる。
女性と平等になるより女性の下僕になる方がまし。

だったら序に逝ってくれ

　メンズリブでは感情抑圧の原因である、
強く、たくましいといった男性への幻想から
解放されようという動きがありますが、何故
そういった幻想が産み出されるのか、といっ
た疑問には答えが出ていないと思います。
　生物学的根拠というのも相対的なもので
あり、決定的ではなく、一部の男性解放論者
のように女性からの要求に限定してしまう
と、同性からの要求を捨象してしまいます。
　そこで今回は、私たちの思考法にその
原因を探ってみようと思います。私たちが
物事を考えたり、伝えたりするときに使う
認識方法に、わかりやすく記号化するという
ことがあります。ある物事を定義する時に、
その特性を他と比べて強調し、単純化すること
で、人への説明、伝達を容易にするという
ことです。

性別という属性は、その項目が二つしかなく，
対照性が強調されすぎるきらいがあります。
　二項対立になりやすく、「強い−弱い」など、
両者の違いを極端に強調することで認識しやす
くしています。
　記号的対照性は教育などを通じて広められ、
その利便性は人々の共通認識を高め、社会規範
を形成する際に有用です。
　しかし、単純化、対照性の強調といったことが、
しばしば複雑で多様な現実に適応しないことがあります。
　実際に流布される認識よりも、現実の男性は強くもなく、
女性は弱くもないことが徐々に露呈し、その認識に
修正が必要になってきます。そこで認識を修正しようと
する動きがフェミニズムやメンズリブで出てくるわけです。
ただし、多様な現実があり、修正を迫られない人たちも
また存在するわけです。環境や個人の資質など多様な
背景から、同じ男性でも、男らしさに修正を必要としない
人たち、男らしさを当然のものとして受け入れ続けられる
人たちもいるわけです。現在は、そういった人たちの
意見のみが幅をきかせているわけで、認識の修正を求める
人たちとの齟齬が生じることになります。
　そういった二項対立は、認識を修正しようとする人たち、
フェミニストやメンズリブを目指す人たちも払拭できない
でいます。

例えば、フェミニズムがジェンダーの原因を全て男性側に求めようと
することはもまた、二項対立の思考法にとらえられています。
せっかく現実に合わせて認識を修正している男性たちは、また男性幻想
の原因である単純で、対照性に満ちた認識に引き戻されてしまいます。
ジェンダーを語る上では、男：女という二項対立ではなく、
認識保守主義と、認識修正主義とのあいだで議論が交わされるべきだと思います。

頭悪いんで難しいことはわからないけど、「強い・弱い」は
現実の男・女ではなく、「男らしさ・女らしさ」に対応してるんじゃ
ないの？　この対応自体は極めて妥当だと思うけど。
あと、フェミニズムがジェンダーの原因を全て男性側に求めようとする
というのは、ちょっと誤解というか、偏見に基づいているような気がする。
何に基づいてそういう見解が出てくるのかが知りたい。

>認識保守主義と、認識修正主義

単純な二項対立だね

因みに漏れは認識保守主義ってわけじゃないけどメンズリブとやらには反対だ
言うなれば能力主義の結果によるジェンダー肯定

能力による分化の結果今のジェンダーがあると思ってる
（人間だけでなく、大抵の哺乳類がジェンダーっつぅものを持ってる事が一つの証拠）
だから、そのジェンダーの壁を取っ払った上で（もちろんそれはすべきだと思う）、両者が均質になるとは思わないし
均質にしなきゃいけない必然性も無い、「男らしさ、女らしさ」っつぅ傾向は残ると思ってる
この傾向まで否定するのははっきり言って独善的だし、非効率だと思う

>>109
>「強い・弱い」は現実の男・女ではなく、
>「男らしさ・女らしさ」に対応してるんじゃないの？

これは、男女を問わず、男的とされる「らしさ」＝「強い」。
女的とされる「らしさ」＝「弱い」、という意味なのかな？

しかし、メンズリブオ氏は、その強い・弱いを「らしさ」として性で分けることの根拠を問題視しているんじゃないの？

>フェミニズムがジェンダーの原因を全て男性側に求めよう
>とするというのは、ちょっと誤解 （…中 略…）
>何に基づいてそういう見解が出てくるのかが知りたい。

男＝支配者、女＝被抑圧者。
フェミはこの大前提を変えようとはしない。
したがって、ジェンダー（女役割）の原因は男に求めざるを得ない。
ということでしょ。
実際、その種のフェミの言説は多いし…。

パンドラたんﾊｧﾊｧ氏はジェンダーを誤解している。それはジェンダー
ではなくて、性別による自然のセックスでは？
「ジェンダーは、それによってセックスそのものが確立されていく
生産装置」（ジュディス・バトラー『ジェンダー・トラブル』）という
のが、今の解釈の主流だと思うけど。

>110
>単純な二項対立だね
文脈をよく読んで見ようね、僕ちゃん。前述として多様な現実として
書いてあります。つまり、多様な認識保守と認識修正があるということ。
＞能力による分化の結果今のジェンダーがあると思ってる
　何を根拠に？
＞大抵の哺乳類がジェンダーっつぅものを持ってる事が一つの証拠
　一つの証拠ではあっても、全てを説明するには不十分。人間は社会的
動物なのです。あまりにも単純すぎる思考。

>>111
>メンズリブオ氏は、その強い・弱いを「らしさ」として性で分けることの根拠を問題視して
>いるんじゃないの？

ああそうか、納得。
しかし「らしさ」が強制されていることの最大の根拠は異性愛制度じゃないかと思う。
だから男と女で一セットという考え方が揺るがない限り、二項対立もそのままだと思うけど。

>男＝支配者、女＝被抑圧者。
>フェミはこの大前提を変えようとはしない。
>したがって、ジェンダー（女役割）の原因は男に求めざるを得ない。

男らしさ＝強者、女らしさ＝弱者というイデオロギーによって、
男が支配する側に、女が保護される側にそれぞれ回されるという
構造があるというのは妥当な指摘だし、これを否定したら、
メンズリブ（男らしさからの解放）も成り立たないんじゃない？
で、このこととジェンダーの原因をすべて男に求めることとは
関係ないと思うけど。

>>108
単純でわかり易い二項対立の図式を排すべし、という主張に対しては私も同意見です。
しかし、

>認識保守主義と、認識修正主義とのあいだで議論が交わされるべきだと思います。

これには同意できない。
認識保守主義者とは、平たく言うと、世間の常識を自分の価値観として取り入れて、
さほど不都合を感じない人の事ですね。例えば、すごく強い男がいて、彼が
「俺って男らしいじゃーん」
と自信を持っているとする。彼は、「男は強くあるべし」という価値観を取り入れて、
別段不自由していない訳だ。むしろ、その価値観は言わば彼の自信の源になっている訳なので、
彼は決して「男は強くあるべし」という認識を改めようとはしないだろう。
つまり認識が保守的な訳です。

それだけならまぁいいのですが、こういう人は往々にして、
「男らしくない」男を見下していたりする。彼が「俺って男らしいじゃーん、うむ」と、
独りで心の中で思っているだけならいいのだが、多くは「男らしくない」男を想定して、
「ケッ、あんな奴だめじゃん、それに引きかえ俺様って男らしいじゃーん」
という具合に、「男らしくない」男を、自分の自尊心の補強材みたいに思っていたりする。
↑認識保守主義が問題であるケース

（上の続き）
結局何が言いたいのかというと、「認識保守主義者」は、その保守的な認識によって、
心の安定を得ている、つまりある種の既得権益を握っている訳なので、そういう人が、
認識修正主義との議論に乗る訳が無いということです。
せっかくの既得権益を手放すことにもなりかねない。

私自身は男ですが、全然強くないし、あまり男らしくないけど、しかし「男らしさ」
という物を大事に思っています。それは松田優作的、ハリソン・フォード的な、
古典的なマッチョ男らしさではなく、なんと言うか、喩えが思い浮かばないのですが、
日々の苦しみに淡々と耐えてみせる、というイメージです。
多分、ジェンダー問題に関しては私は「ソフトな認識保守主義」とでも言えると思います。
このスレを全部読みましたが、私は私なりの「男らしさ」を手放す気にはならなかった、
というのが正直なところです。

蛇足：
よく「男らしさ・女らしさ」を排撃する人が提示する「人間らしさ」というビジョンは、
どうもイマイチ魅力がないんですよね・・・・・・
本当に魅力のあるビジョンを提示してくれれば、それを取り入れる心構えはある積もりなのですが・・・

>>114
>>男＝支配者、女＝被抑圧者。
>>フェミはこの大前提を変えようとはしない。
>>したがって、ジェンダー（女役割）の原因は男に求めざるを得ない。
>　　　　（…中 略…）
>このこととジェンダーの原因をすべて男に求めることとは
>関係ないと思うけど。

多くのフェミが女のジェンダーを被害者としての立場で語ることは事実だよ。
自らを被害者と見なしている以上、その加害責任（＝原因）は他者である男になければおかしいでしょ。

>女が保護される側にそれぞれ回されるという
>構造があるというのは妥当な指摘だし、

女が保護されているなんて初耳だよ。「保護」という立場を認めてしまうと、「被害者」でいられなくなるフェミが使おうとはしないからだ。
あと、「女らしさ」とは何事においても、男＝加害者／女＝被害者、の公式を手放そうとしないその性質のことだと俺は思っている。

＞ゴン太さん
>例えば、すごく強い男がいて、彼が「俺って男らしいじゃーん」
>と自信を持っているとする。

質問ですけど、上の男性は何が強いのですか？ 腕力ですか？

>>118
あんまり厳密には考えていないのですが、腕力もそうだし、
例えばセックスとか、いかにも「男の沽券」に関わる分野に強い、
というのをイメージしてます。

>>117
>多くのフェミが女のジェンダーを被害者としての立場で語ることは事実だよ。
>自らを被害者と見なしている以上、その加害責任（＝原因）は他者である男になければ
>おかしいでしょ。

そうかなぁ？　メンズリブオさんが今テーマにしている男性の感情抑圧も、男のジェンダーを
被害者の立場で語っているけど、加害責任が他者である女にあるとは言ってないし。
原因は「男らしさ」「女らしさ」に基づいた社会構造にあるというのが、フェミとメンズリブの
共通認識だと思うけど。

>女が保護されているなんて初耳だよ。「保護」という立場を認めてしまうと、「被害者」で
>いられなくなるフェミが使おうとはしないからだ。

『男の歴史』という本にわかりやすい説明がある。

「強者の弱者に対する支配と強者による弱者の保護は、権威主義的政治体制の正当化の
根拠であり、それは性にも当てはまる。二〇世紀の民主的政治体制も、性システムに
基づいて政治的イデオロギーと政治を構築している。その意味から、福祉国家的措置が
子どもたちや女性に対してとられていることも明らかである」（p.15）。

>あと、「女らしさ」とは何事においても、男＝加害者／女＝被害者、の公式を手放そうとしない
>その性質のことだと俺は思っている。

どう思おうと勝手だけど、その文脈だとフェミは「女らしい」人たちと
いうことになるよ？　なんか違和感あるけど？

ゴン太さんの意見を読んで思ったこと。
男性は特権的な地位にいるから、男役割から解放されたいと
思う人は意外と少ないかも・・・。

>>121
特権ではなく、努力で勝ち取った地位です。

>>122
禿げしく同意

>>120

メンズリブオ氏がどう言っているかは（ログを読み返すのがめんどうなので）知りませんが、111でも言ったように、フェミの言説からは"生物学的な生身の男"の責任を追及していると思わざるを得ない。ここにきてそれを否定すると言うのはあまりにも虫が良すぎると思う。

>「男らしさ」「女らしさ」に基づいた社会構造

これは、111で俺が言った“男的とされる「らしさ」＝「強い」…”と言う意味なのかな？
だとしても、男＝支配者／抑圧者、女＝被抑圧者という図式から、"生身の男"を連想しない人間はまずいないでしょ。

>どう思おうと勝手だけど、その文脈だとフェミは
>「女らしい」人たちということになるよ？

俺はそう思ってるよ。
っていうか、男／女「らしさ」のバリエーションには多様性があり過ぎるよ。
そもそも、それぞれの言葉の「定義」が曖昧すぎるからヤヤコシイことになってしまうんじゃないのかな？

あと
>『男の歴史』という本にわかりやすい説明がある。
現実社会においてフェミは「保護」という言葉は使わないって言ってるの。

＞ゴン太 氏
厳密に考えなきゃ嘘だと思います。
貴方は、男らしさを語るにはまだ早すぎるような気がします。

>>例えば、すごく強い男がいて、彼が「俺って男らしいじゃーん」
>>と自信を持っているとする。

>あんまり厳密には考えていないのですが、腕力もそうだし、
>例えばセックスとか、いかにも「男の沽券」に関わる分野に強い

オレにはそんな「強さ」や「らしさ」はバカみたいに思えるな。
お可愛そうにって感じ…

>>121
>男性は特権的な地位にいるから、

朝早く起きて、夜は２２時まで仕事、残業代は月２０時間までしかつかない、
土日は疲れてどこも行く気にならない・・・・これが特権的な地位なんですかね・・・

>男役割から解放されたいと
>思う人は意外と少ないかも・・・。

こちらに関しては同意です。ただ、その理由は、
「大多数の男性にとって、男役割からの解放、というテーマが、
あんまり自分の幸せと結びついているように思えないから」
だと私は思っていますがどうでしょうか？

>>125
>厳密に考えなきゃ嘘だと思います。

厳密に考えないことによって、どんな不都合が生じるでしょうか？厳密に教えていただきたい。
115の例は、いかにもなマッチョ幻想に凝り固まった男という感じが伝わればいいと思って書きました。
（余り伝わっていないですね　反省）

>オレにはそんな「強さ」や「らしさ」はバカみたいに思えるな。
>お可愛そうにって感じ…

私も、過度にそういうのにこだわる男はバカみたいに思ってます。

>>113
>文脈をよく読んで見ようね、僕ちゃん。

良く読んだがｻﾊﾟｰﾘ解らん
まぁ漏れのカキコにカチンと来てるのは解った･･･スマソ

>認識保守主義と、認識修正主義とのあいだで議論が交わされるべき
つまり、項目が二つしかなく、単純な二項対立になりやすいって事じゃん

>＞能力による分化の結果今のジェンダーがあると思ってる
>　何を根拠に？
>＞大抵の哺乳類がジェンダーっつぅものを持ってる事が一つの証拠
>　一つの証拠ではあっても、全てを説明するには不十分。人間は社会的
>動物なのです。あまりにも単純すぎる思考。

様は、女が育て、男が守るって構造は猿の時代から存在してる現象って事
（まぁ、能力から分化したのか、役割に都合の良い様に能力がついたのかは解らんが）
どちらにせよ、性役割ってのは社会的でない動物も持ってる構造だって言いたい訳
社会的動物として、その垣根は排除は出来るだろうけど、
両方を完全に均質には出来ないと思う
（社会的以前に性別を持った動物としての生物学的な束縛からね）

「社会的動物だから特殊だ」で全部斬り捨てるのも十分に短絡的だと思うよ

>>127
>女が育て、男が守るって構造は猿の時代から存在してる現象って事

人類学ではもっと多様な形態が確認されているような気がするが・・・
例えば男が子育て、女が外で仕事するという民族もあると聞いたことが
ある。

仕事も子育ても女が行い、男はごろごろしたり遊んだりしている。
女には自室があり、男は土間で寝る。
男が女の部屋に通う、いわゆる通い婚を行う。
父親という概念は希薄でかつては父を表す言葉も存在しなかった。

とかいう民族ならこないだ「ふしぎ発見」で見た。本筋に関係ないのでsage

>127
>つまり、項目が二つしかなく、単純な二項対立になりやすいって事じゃん
再び、文脈を読んでください。私は二項対立を全否定しているわけでは
なく、男女という項目に限っては、現実との乖離・齟齬が大きすぎるため、
その領域に関しては否定していこうと主張しているのです。二項対立
は、人への説明・伝達には便利ですが、男女の性別に関しては、あまりにも
その特徴を単純化、対照化されすぎるということです。認識保守主義と
認識修正主義は、性別という枠組みを取り払った概念なので、この
説明に関しては二項対立でもかまわないのです。
　あと、生物学的根拠を重視されているようですが、生物もまた多様で
あり、男が子育てする生物もいれば、女が狩猟する生物もあるわけで、
それを根拠にするのは、かなり無理があります。

＞１２６
＞「大多数の男性にとって、男役割からの解放、というテーマが、
あんまり自分の幸せと結びついているように思えないから」
だと私は思っていますがどうでしょうか？
　それは、メンズリブの歴史が浅いからだと思います。フェミニズム
にも平塚らいてうと与謝野晶子らが雑誌「青鞜」を発刊したときから
ざっと１００年は歴史があるわけです。それに加えて戦後民主主義の
男女平等解釈が女性解放であったため、女性解放を訴えても受け入れ
られる、ある程度の（あくまでもある程度ですが）教育的下地があ
るわけです。
　　また、男性解放を訴えるのが自分の幸せと結びついていないと
いうのは、男性ジェンダーがそれだけ堅固である証左だと思います。
フロイトが男性のヒステリーについて発表しようとしたところ、
周囲の猛反対にあって実現できなかったという話もまた、男性ジェン
ダーの強固さを物語っています。

　＞ａｌｌ
　いろいろとご批判もございましょうが、私はこれで２チャンネル
を去ろうと思います。
＞１で書いた、メンズリブがフェミニズムへの迎合あるいは反動とい
った誤解をとくにはどうすればいいのか、という問いに、議論を通して
自分なりの答えが出せたと思いますので、これを最後のレスにし
たいと思います。みなさん、さようなら。

>>ゴンちゃん へ
>日々の苦しみに淡々と耐えてみせる、というイメージです。 （116）

これは、「性」に由来する「らしさ」ではないよ。
こんな女なんて掃いて捨てるほどいると思う。

　おぃおぃ、オレの問いに答えてねーじゃん。
　あれだけ精力的に書き込んでおいて、その淡泊さは何？
　ずっと音頭を取り続けろとは言わんが、あっさり消えてなくなるって
のはないんじゃないの？
　別の場所で研究発表なり活動なりするのもいいけど、その経過報告く
らいしてくれたっていいんじゃない？

メンズリブオさんの気持ち、何となくわかるような気が・・・(^_^;)

＞メンズリブがフェミニズムへの迎合あるいは反動とい
＞った誤解をとくにはどうすればいいのか、という問いに、
＞議論を通して自分なりの答えが出せた

この答えだけでも知らせていただけたらうれしいです。

＞「大多数の男性にとって、男役割からの解放、というテーマが、
＞あんまり自分の幸せと結びついているように思えないから」

メンズリブの歴史の浅さや男性ジェンダーの堅固さもあるかも
しれないけど、今は女役割からの解放に自分の幸せを見出せない
女性も多いので、ある程度歴史のあるフェミニズムも
同様の困難を抱えていると思います。

　えー、復活というわけではないのですが、書き残していたことを
片づけたいと思います。
>亀レスさん
　伊藤公雄さんについては、彼の著書「男らしさのゆくえ」でも
新しい男性像をつくりたいと言っていますが、それはまた新しい
二項対立をつくりだすことだけではないのだろうか？　という
疑問があります。また、進歩派をきどって他の男性たちを差別化してい
る嫌味もあります。それが彼の限界なのかなとも思いますが、
とりあえず、メンズリブの尖兵をきった功績は認めるべきだと
思います（それがマイナス効果にならないのを祈りつつ・・・）
　引きこもりについては、あまり詳しい知識がないので、どうかなとも
思いますが、私自身、半年ほどひきこもり、カウンセリングを受けた
経験から言うと、あのころの自分は、男性ジェンダーを内面に浸透
させすぎて、それに照らし合わせて自己否定と肯定を繰り返して
いたように思います。ジェンダーから逃げたいという気持ちと、そうする
手段が見あたらないことで、鬱屈していたような気がします。うーん、
個人的経験なので、あまりうまく分析できず、すいません。

＞亀レスさん
今後の活動予定は、一応あることはあるのですが、その団体に迷惑が
かかるかもしれないので、ここで知らせることはどうなんだろうか・・・。
うまい伝え方があればいいのですが、ちょっと思いつかないため、
亀レスさんへうまく伝える方法があれば、教えてください。
＞１３５
　ここに書くのって結構しんどいので、用意ができて、心に余裕が
できたら、また書きにきます。今度は、具体的な運動展開についての
アイデアを。

>進歩派をきどって他の男性たちを差別化してい
>る嫌味もあります。それが彼の限界なのかなとも思います

オマエモナー

メンズリブってなんですか？？？？？

>138確かに、そういうとこありますね。ちょっと気負いすぎの感は否めない。
しかし私は進歩主義ではなく、変化主義ですけどね。かといって、認識
保守主義者のやりたいほうだいってのも、ちょっと困るわけで、ま、
必要悪なんじゃないかな、と。でも、このスレッドで同性批判はした
覚えがないし、あなたの被害妄想じゃないの？

＞138

　メンズリブオ氏は音頭を取って来たんだから、多少偉そうになるのはし
ょーがねーだろーが。
　伊藤の選民思想はそんなレベルじゃねーんだって。

＞　人間の歴史、とくに近代産業社会成立以後の歴史は、女たちにとって、
＞性による差別と抑圧の歴史としてあった。このあまりにも明白な事実を
＞否定する者は今や少ないだろう。（中略）
＞　もともと生物学的に弱い性でしかない男たちが、無理に無理を重ねて
＞デッチ上げてきた「性支配」の歴史でもあったということが。

　と、徹頭徹尾男を加害者、女は男を立て、無能を演じて来た被害者、と
いうスタンスだ（これは『〈男らしさ〉のゆくえ』）。

＞メンズリブオさん

＞とりあえず、メンズリブの尖兵をきった功績は認めるべきだと
＞思います（それがマイナス効果にならないのを祈りつつ・・・）

　これは僕の私怨かも知れないけど、こいつらのせいで渡辺恒夫の仕事が
「なかったこと」にされてしまったことは、やはり不愉快です。

　ご自身も、いろいろとトラブルを抱えて悩んでいらっしゃるわけですね。
でも、ここで語ることにも意義はあると思うので、よければ時々いらっし
ゃって下さい。

＞亀レスさんへうまく伝える方法があれば、教えてください。

　気が向いたら、メールでも下さると嬉しいです。

「生物学的に弱い性」というところが怪しいですね・・・。
何か根拠でもあるのでしょうか？　平均寿命にしても、時代や国ごとに
違うと思うし、男・女に関わらず、強い人もいるし、弱い人もいる。
「性支配」をデッチ上げたのも、全ての男ではなく、権力を持つ男だったはず。

「女は男を立て、無能を演じて来た」のは「女らしさ」だけれど、
「女らしさ」は加害者にもなり得るという視点が欠けていますね
（伊藤氏の本を読んでいないので、亀レスさんの文章からしか判断
していませんが）。

要はね、フェミニズムというのは科学でなく宗教でして、
・本当は女のほうが男より強く、優秀である
・その女がこれまで業績を残していたのは、男に迫害されてきたためである
という前提条件を教義として、絶対に疑ってみないのです。
で、そうすると当然出て来る
・男よりもずっと優秀な女が、なぜ長い間男に支配されてきたのか
という疑問に答えねばならず、苦しい回答をしているのです。
実際、その点でフェミニストは納得のいく回答をできていません。

おお、143に間違いがあった。

その女がこれまで業績を残していたのは
　　↓
その女がこれまで業績を残していなかったのは

＞おお、143に間違いがあった。

143は９割がた間違いだろ（藁

なぜ９割かというと、１割くらいは事実そーいうフェミも居るから（ｗｗ

フェミの反対

>>実際、その点でフェミニストは納得のいく回答をできていません。

そりゃー、あんたが言うような電波な問いにゃあ、
誰も納得行く回答はできんだろ。
宗教は、わけのわからん思い込みを持ってるあんた。

>>144
実質的にはともかく、文一つ一つを見るなら二つは正しいですね（笑
女の方が男より優れているといってる人は滅多にいないけれど
多くの領域から女性が排除されて来たと言うのは広く受け入れられています（でもフェミ以外がこれを否定してるとも思えんが）
で、性差別に関する包括的かつ実証的な究極理論のことを聞いた事がないのも私が初心者だと言うだけでもないでしょう
社会科学全般でもそんな理論はないと聞いていますし

>>139
男のヒステリー

何がー？

>>149
マゾヒストにはそう見える（ｗ

>>151
他の男を差別化するなよ。アンタだけが正しくて、他の男は
間違っているとでも言いたげだな。だからヒステリーなんて
言われるんだよ。

>147
>そりゃー、あんたが言うような電波な問いにゃあ、

ほほう、どこが電波なのか説明してごらんよ。

>>133
>>日々の苦しみに淡々と耐えてみせる、というイメージです。 （116）
>
>これは、「性」に由来する「らしさ」ではないよ。
>こんな女なんて掃いて捨てるほどいると思う。

ごもっともだが、それはやっぱりどっちかというと、「男らしさ」だと思う。
何か苦しいことがあったとき、男も女も淡々と耐えるのがいいのは当然だが、
しかし、女は男に比べると、ちょっとだけ泣いてもいいと思う。
女の子だから時には涙が出てしまうと、鮎原こずえも歌っていた（昔）
この「ちょっとだけ」の部分に「らしさ」の性差が表れているのである。

　男の料理と家計の関係について。
男が料理することには賛成なんですが、実際料理をしはじめて
気がつくことは、料理をするということは、単にキッチンでの作業だ
けでなく、その食材の購入に費やす時間とお金がいるわけで、そういった
周辺事項のほうが、男性が家事から遠ざかってしまう要諦なのでは
ないでしょうか。ですから、男性も料理をするべきという考えの人は、
家計を男性にまかせるか、もしくは支出を折半する方法をとらないと
その実現は難しいと思います。また、時間的余裕といった面では、
男性への経済力要求といったことが残業を断れなくなったり、毎日の
睡眠時間が４・５時間しかないといった過酷な労働状況を産み出している
遠因であるので、それもまたクリアしないといけないと思います。

>>155
おや、「さようなら」って言ってなかったけ？
やっぱ、渾身のパフォーマンスの成果、気になるみたいだねえ。
スレが沈み始めたらちゃんとあげてんじゃん。

男が料理をするのは別に珍しいことでも何でもない（だって、
職業として成り立ってるからね）。
だけど、料理の後片付けをする男は珍しいし、奨励したいと思う。
働く女はそれを大抵当たり前のようにやっているんだし。

>>157
やだねったら、やだね〜

>>157
料理の後片付けくらい珍しくないぞ。
奨励するほどの事か？
うちでは
女房→炊事、アイロンがけ、掃除など。
自分→皿洗い、片付け、風呂洗い、洗濯干し、ゴミ出し
と性的分業が固定している。
「今は共働きの家ではみんなこれぐらいやってるの！」
と彼女は常々言っているが、ひょっとして騙されていたのか？

>>159
つぅか…やりすぎですぜ…

風呂洗いくらいは掃除に含めましょうや

IONさん、あなたのお宅は素晴らしい。あなたを誤解していた私を
お許しください。

>>ゴンちゃん へ
>「ちょっとだけ」の部分に「らしさ」の性差が表れているのである。

のである、ってちょっとねえ、オレに講義しないでくれるぅぅ。
でも、もういいよ、、、ゴンちゃんがそれで満足してるんだったらね・・・

別に講義してるわけじゃないんだが.....
あんまり面白くなかったみたいだね。
すんまそ

いや、面白かった。重要な部分だと思う。

　今回は、本当に日本に家父長制は実在したのか？　という問い投げかけたいたいと思
います。私たちは、主に戦後民主主義下で教育され、その内容は戦前の帝国主義を否定
することが主眼でした。したがって性別役割という領域も日本の近代化・西欧化という
観点から、女性の地位向上によって日本的家父長制をつき崩すことが目的とされていま
した。
　しかし、肝心の日本的家父長制についての知識を、我々はどれだけ学んできたの
でしょうか。ただ漠然と、家長とそれに従う女性といったイメージでしかないのではな
いでしょうか。しかし実際に強い父親、家父長制的な家庭というのは、少なくとも私は
見たことがないのです。学校で教わった家父長制というものが、本当にあるのだろうか
？　あるいはあったのだろうか？　という疑問は、子供のころからありました。そこで
社会学の本を読みとくと、日本的家父長制の真偽が記述してありました。

家族社会学の知見によると、日本において家父長制が実在したのは、江戸時代では武
士や富裕商家・大地主など、ごく一部の上層階級にだけみられた制度だったということ
です。国民の大部分である農家では、女性も一緒に働き、貞節にも寛容であったという
ことです。離婚についても、妻のほうから切り出すことも多かったようです。
　明治維新後、武士階級の制度であった家父長制が法律によって定められ、全国に広ま
ったわけですが、それも戦後の改革で瓦解し、現在ではそのような考えは風化し、稀薄
になっています。したがって、日本的家父長制というものは、ごく一部の限られた階層
と時代にのみ実在していたという学問的裏付けがあるわけです。現在あるのは、その残
滓ということなのです。ですから家父長制という言葉で現在の男性が優遇されていると
いうのは、客観的事実をもとにしていない、戦後民主主義的誤解なわけです。家父長制
と聞いて男性が加害者意識に悩まされる必要は、ほとんど無いといっていいのです。
　こういった知識を教科書に記述するように働きかけるのも、メンズリブの具体的な運
動として可能性があると思うのですが、どうでしょう？

「 メンズリブ的アンソロジー　５ 」

　「ジェンダーの社会学」江原由美子編著より　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（Ｐ６８　「性差別の日本的特性」長谷川公一）
　「イエ」という言葉でわれわれが通常思い浮かべるのは明治国家がつくった「イエ」
制度だが、それは、武士階級の「イエ」制度を範として人為的につくられた規範であり
、庶民のイエの実際のありかたとは大きく異なっていた。人口の大半をしめる農・漁民
や都市の小市民などの下層階級の「イエ」では、家長は絶対的な権威をもたず、主婦は
主婦権をもち、これは家長といえども干渉することのできない不可侵のものだった。

（ここからメンズリブオ）
　と、いうことなんですね。社会学的には常識でも、一般的にはあまり知られていない
のではないでしょうか？

テレビで家で一番えらい人がご飯を分け与えたりする場面がたまにでる。
外国のことなんだけどね。それはたいてい男。
主婦はしゃもじでご飯を分け与える。つまりしゃもじは権威の象徴。
そのことを知らない厨房がいる。誰とは言わないが。
好き嫌いはいってはいけないと教えられる。
早い話、主婦の作ったものに文句をいうなって言うことでしょ。
今はどうか知らないが、昔はどんな上流家庭でもおやじは
文句をいわなかったはず。
もちろん、主婦は栄養にきづかっていたのだけどね。
ある意味昔の主婦のほうが今の主婦より地位が高かったりして。
経済力はなかったんだけどね。
今の女は、経済力を身に付けてその権威を無くしているね。
トレードオフだね。人の勝手なんだけどね。

＞今の女は、経済力を身に付けてその権威を無くしているね。
＞トレードオフだね。人の勝手なんだけどね。

　そぉかぁ？
　だって大抵の主婦は財布の紐を握って、亭主のこづかいの額を決めて
ないの？　独身なんで、よくは判らんが。

＞を決めてないの？

　→決めてるんじゃないの？

あ・・・ネンチャック君が何時の間にか復活してる

新しくスレッドたてました。「恋の空騒ぎ」を放送停止にするのが
目標です。男性差別に反対する人は、抗議メールを送りましょう。


http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=991485719

>>166-167
ＩＯＮじゃないけど「フェミによる歴史の捏造」と小谷野敦が前近代の理想化を叩いてましたがそこら辺は？＞メンズリヴオさん

すいませんが、勉強不足で小谷野敦さんがどういう方で、どういう
意見を言っているのか知らないので（もしかして「もてない男」
とか書いてる人かな？　最近、漱石論とかサリンジャー論を書いた
人だろうか）、適切に答えられるかどうかわからないのですが、私は、
前近代を理想化する傾向を批判的に考えています。江戸時代の庶民の
暮らしから、あるいは日本文化の古層から男性抑圧があったと思って
います。
　戦後の女性解放・フェミニズムは知識・情報不足から男性が女性を抑圧
してきたと攻撃してきましたが、むしろ容易にその活動が受け入れられ
た背景には、母性保護、母性幻想という男性差別の温床があると思い
ます。ですから、安易な前近代へ回帰しようというのは、かなり
男性にとって差別的環境を招く可能性があるのではないでしょうか。
　フェミの歴史捏造に関しては、具体的・客観的事実をつみあげて
いくしか無いと思います。かなり思いこみの激しい二元論に陥ってい
る言説が多いので、こちらは冷静にその洗脳をとかなくては、余計に
捏造が繰り返されてしまいますから。

すごいねー、なんか真面目だねー。
よくわかんないけど頑張れー。

だーかーらー自作自演すんな。

この板で女性バッシングしてるくらいなら、メンズリブ運動を
活発化させるべきだな、男どもは。

＞１７６
そんなめんどくさいことしませんけどね・・・。

>>174
>かなり思いこみの激しい二元論に陥っている言説

具体例を挙げてください。

自作自演頻発
とくにスレの出だしに多い、１に賛同したり、１を誉めたりしているレス
これは１の常套手段

メンズリブオは２チャンネルで認知欲求を満たそうとする弱者の典型

>>180
ジェラシーは醜い。くやしければ実力でメンズリブオを超えてみろ。

181=1

１は真性のヴァカと認定

当レスを否定する自作自演は無用

>>174
江戸時代の庶民の暮らしから、あるいは日本文化の古層から男性抑圧が
あったと思っています。

抑圧というのは人間が生きていく以上、どうしても避けて通ることの
できないものではないでしょうか。男と女はそれぞれの長所を生かし
協力しながら、男は男の抑圧を、女は女の抑圧を引き受けて、歴史を
担ってきたのだと思います。抑圧を即座に「悪いもの」とみなすのは
危険ではないでしょうか。

>>183
「抑圧」という言葉で表現すべき内容じゃないですね。

>179
「悪魔を愛する者」という、フェミニストのロビンモーガンが書いた
著書では、男性がテロリズムに走る原因を、誇大妄想に近い極論で
男性差別を強化する内容を書き、それが新聞の書評で大きくとりあげ
られるといったフェミ・ファシズムが横行しています。

＞１８０
＞１８２
賛同者が多くなると自作自演という揶揄が書き込まれるようなのですが、
深夜１時に書いてから朝８時に書く気にはなれないんだけど（その時間は
爆睡中）・・・。
ま、こういう書き込みは無視して、男性差別消滅のために書きますけどね。

＞１８３
＞抑圧を即座に「悪いもの」とみなすのは危険ではないでしょうか。
　では、その抑圧（男性ジェンダー）によって自殺する人に向かって
死んでも抑圧を引き受けろというのですか？　自殺者の割合は、女性
よりも男性のほうが確実に多く、不況などによって増加を続けています。
「即座に」というのも疑問。このレスを最初から読んでもらえれば、
そんな誤解もでないはずなんですが。

自作自演うぜえって
ヒッキー時代の日記を全部吐き出すまでやる気だな
排泄フェチか

メンズリブオさん、つまらない中傷は無視して頑張ってね。
すごく勉強になるのでage。

メンズリブオを中傷してるのは、男なの？女なの？

>>190
とりあえず女と決め付ける連中が現れるに1000000ﾄﾞｷｭｿ

ということは男なのか？

>>187
>　では、その抑圧（男性ジェンダー）によって自殺する人に向かって
>死んでも抑圧を引き受けろというのですか？

もちろん、男性ジェンダーの抑圧により、多くの男性が命を落として
いることは存じています。しかし、現にそれでも男らしさを自らの
アイデンティティとし、誇りを持って生きている人々も存在します。
そして人間はいずれのジェンダーを選んでも抑圧から逃れることは
できないのだとしたら、抑圧をただ否定するのではなく、むしろ
抑圧を宿命として受け入れ、その中で可能な限り努力しつづけること
もまた、一つの生き方ではないかと思うのです。

＞すいませんが、勉強不足で小谷野敦さんがどういう方で、
＞どういう意見を言っているのか知らないので
前近代日本に女性差別はなかった的言説を叩いてますね


＞もしかして「もてない男」とか書いてる人かな？
そうです。フェミの相互補完系メンズリブってことになるかな？

自分のレス読み返したらリヴとか書いてるよ…

＞そして人間はいずれのジェンダーを選んでも抑圧から逃れることはできないのだとしたら、
ここ意味不明。ジェンダーシステムは変更不能と言いたいわけ？

　ここまでどういう内容がかかれているのかよくわかりませんが，

＞しかし、現にそれでも男らしさを自らの
＞アイデンティティとし、誇りを持って生きている人々も存在します

　当然そういう人もいるでしょう。そしてそれ自体が悪いわけでは
ないと思います。
　思うに，男性解放とかメンズリブという話が，あまり広まらない
一つの理由は，男らしくあること＝攻撃的，積極的　が業績主義の
社会においては，社会的に優位な立場につく点でプラスだからでは
ないでしょうか．また，男らしさは，対女性という場面だけでなく，
男同士の間でも比べられるわけで，男らしさから外れることは，
揶揄の対象になったりするということもあったりする。
　まあでもそういうのもいいかげん疲れるから，個人的には業績主義
とか能力主義みたいなものに代わる評価と分配の仕方がそれなりに必要
になってくると思います。

>>196
その分析には激しく同意なんだけど、今、精神科医にかけこんで来る
男性サラリーマンが多いことを考えると、そういう虚勢もいい加減
やめたほうがいいのでは、という気がしてくる。

その分析には同意しませんし、今、にちゃんねるにかけこんで来る
基地外が多いことを考えると、そういうドキュソ発言もいい加減
やめたほうがいいのでは、という気がしてくる。

>>198
意味不明

メンズリブオはネオ麦茶の襲来により逝きました。
よって、このスレはあぼ〜んです。
ーーーーーーーーーーーーーーー終りーーーーーーーーーーーーーーーーーー

＞１８８
＞２００
　ありがとうございます。私が書き込まないときも、中傷を書き込んで
多くの人の目にこのスレを見せてくれているんですね。お疲れさまです。
＞１９４　猫電波さん
＞自分のレス読み返したらリヴとか書いてるよ…
　よかったら、どういうレスか教えてもらえませんか？
＞前近代日本に女性差別はなかった的言説を叩いてますね
　なるほど、私も女性差別がなかったとは考えていませんけど、
その原因を日本的家父長制という虚構になすりつけるのは、
現代の男性に濡れ衣をきせることになると思います。

私（男）は、両親共稼ぎの家の子供は不良になりやすいなど、
将来社会の害になる可能性が高いので、
女性にはできれば家にいてほしいと考える者なのですが
私のようなタイプの人間をどう思いますか？　＞メンズリブオさん

＞両親共稼ぎの家の子供は不良になりやすいなど

そういう調査結果でもあるのか？
逆に母親が家庭にいるところの子供は不良にならないのか？

＞１９３
＞一つの生き方ではないかと思うのです
　一つの生き方であっても、多様な個性をもった男性全てに適して
いるわけではありません。
＞人間はいずれのジェンダーを選んでも
　ジェンダーは、選べるものではありません。
＞抑圧を宿命として受け入れ、その中で可能な限り努力しつづけること
　その可能な努力がメンズリブなんですけどね。

>>203
男女平等が叫ばれるなか、表立っては誰も言わないけれど、
明らかに事実でしょう。

あと、ちょっと関係ないけど、
凶悪事件を起こす子供の両親が先生の確率は
非常に高いらしい（これはさまざまな本に書かれている事実）。

>>203
＞逆に母親が家庭にいるところの子供は不良にならないのか？

確率が高いと言っているだけです。

>>206
そういうのってきちんとした調査結果がないと説得力ないよ。

２０８って、私書いてないんだけどな・・・。ま、無視しよっと。

＞２０２
＞私（男）は、両親共稼ぎの家の子供は不良になりやすいなど、
将来社会の害になる可能性が高いので、女性にはできれば家にいてほしいと考える者なのですが
私のようなタイプの人間をどう思いますか？　＞メンズリブオさん

そういう人もいるんだな、ってことですね。別に全ての人が共稼ぎ
になるべきとは言ってませんよ。あくまでも、一つの選択肢として
提示しているだけですから。男性ジェンダーや女性ジェンダーに
違和を覚える人、性差別に反対する人がどういう家庭・社会になれば
生きやすくなるかということを模索しているのですから。
あと共稼ぎの家の子供が不良になりやすいってのは、ちょっと説得力ないんだけど。

>>209
一種の考え方として…

親不在
↓
親が道徳教育すら学校に全て任せる
↓
教師の方もキティな親が体罰だと騒ぐから厳しい態度が取れない
↓
道徳、常識教育の欠如
↓
（ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

>>209
　偽者さん、どこか逝ってくれませんか？迷惑ですよ。

ハァハァ立つぞ〜。（　´∀｀）さん

はぁはぁ、もう我慢できないの。
(ぷるん)
　みんなのちょうだい。
(ぷるん)

>>197
>今、精神科医にかけこんで来る
>男性サラリーマンが多いことを考えると、そういう虚勢もいい加減
>やめたほうがいいのでは、という気がしてくる。

　返信どうもです。
少なくとも、戦後の日本の一つの男性の生き方の典型は、いい学校
→いい会社というルートをたどり、家をたてる、妻子を養う（経済的に）
というものだったと言えると思います。
　でも、右肩上がりの経済成長も終わって今の世の中では、全体的な底上げ
は終わって、競争に勝ち抜くのも難しいし、かといって会社生活から降りる
と経済的に困窮するしというところで、多くの人が悩んでるのじゃないで
しょうか。結局、働き過ぎるか（リーマン、過労死路線）、経済的にギリギリ
で行くか（フリ−タ−、ルンプロ路線）という「働き方の二極化」
の問題がかなり大きいんじゃないかと思います。
　とりあえず、対策としては、まず家を買うのはやめましょう。
あと、ワークシェアリングなどによって、働きすぎをなくして行く
ことだと思います。
　また、『父性の復権』とかいう本が売れたのは、居場所の
なくなったおと−さんたちが、お家に帰るのに理由づけした
かったというところじゃないでしょうか。

　皆さん、ごめんなさい。風子です。
かつての鬱憤を晴らしたくて、こんなスレを立てました。
即刻削除依頼しますので、どうかいじめないでください。

偽者が多いようだけど、メンズリブオの書き込みかどうかは
すぐに見分けがつく。つまり、偽者達のレベルとは比べものに
ならないほどのメンズリブオの高度な内容の書き込みが、逆に
偽者達の書き込みによって引き立てられているわけだ。

２１６＝メンズリブオ
ここまで自作自演でやるやつ始めて見たわ。
ただのアホだってことに気がついてないのかな。
節操がないというか。
よほど飢えてるというか､現実社会で鬱屈してるんだね。

>>204
>　一つの生き方であっても、多様な個性をもった男性全てに適して
>いるわけではありません。

しかし、メンズリブオさんの言う「男らしさからの解放」も、全ての
男性に適しているわけではないと思います。そして男らしさを生きて
いる男性のうち誰が、男らしさの抑圧によって命を落とすのかは、
そのときが来なければわかりません。それならば抑圧は抑圧として
そのまま受け入れるしかないのではと思うのですが。

>　ジェンダーは、選べるものではありません。

ジェンダーとは生物学的な男・女とは別のものであるとすれば、かならず
しも男・女の２種類しかないわけではないし、そのような二分法を超えて
自らのジェンダーのあり方を決定するのがメンズリブではないのでしょうか。
そしてその中心に男らしさの抑圧からの解放があるのですが、新たに自らが
選んだジェンダーのあり方（orジェンダーフリー）に抑圧がないとは限りません。
それならば、今現在与えられている抑圧を宿命として肯定的に受け止め
その枠中で力を発揮することの方が、意義あることのように思えるのです。

sageで書き込んでください。風子＝メンズリブオと判明
したのですから、マジレスしなくていいです。ドキュソを
上長させるだけですから。

メンズリブオは正体がバレたにもかかわらず、キティの
ために、それがわからないようです。よって、晒しましょう。
〜(((( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ 〜(((( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ 〜(((( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ 〜(((( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
メンズリブオってさ〜、ﾄﾞｷｭｿだったんだ〜。えへっ

>>1
どうする？
女の荒らしが入ってるみたいだけど。219.220
個人的には無視して、続行させてください。このスレ。

>221
男だろ。メンズリブオを支持する女は多いよ。

がまんできず、自作自演再開

横レス

>218=193
>今現在与えられている抑圧を宿命として肯定的に受け止め
>その枠中で力を発揮することの方が、意義あることのように思えるのです。

宿命を肯定するというのはとても高度な精神的態度で、その価値は十分に
認めるが、普通の人にそれを要求するのはちょっと違う気がする。自分は
そうするんだ、というだけなら文句をつける気は全然ないけど。

>>222
>メンズリブオを支持する女は多いよ。

メンズリブオ氏の意見はけっこう角が立っているので、女の支持者が多いとは
俺には思えない。俺はとりあえず支持するがね。

>>220
どうした？ 何が不満だ？
煽りを繰り返すぐらいなら、言いたいことを言えよ。
言いたいことを言えるのが2chだぞ。

>>201（メンズリブオ
＞＞自分のレス読み返したらリヴとか書いてるよ…
＞よかったら、どういうレスか教えてもらえませんか？
すみません、自分=猫電波です。確かに誤解を招く書き方だったと思います。謝罪します

>>224（ママ、おしっこさん
＞ メンズリブオ氏の意見はけっこう角が立っているので、女の支持者が多いとは
＞俺には思えない。俺はとりあえず支持するがね。
どうだろ？ネタかもしれないけどまわりがもっと攻撃的な分
支持されやすいと思いますが（ま、主観だけですがね
私も部分的に支持

>>猫電波氏
>まわりがもっと攻撃的な分支持されやすいと思いますが

ああ、なるほど。そうかも。
でも主張の中身は、たとえば女にもっと経済力を求めるという点一つを
とってみても、一般の女にはきついと感じられる可能性が大いにある。

予想されるのは、
「なぜ今女に経済力がないかといえば根強い女性差別のせい。そこを放って
おいて女に経済力を求めるのは都合が良すぎる」
というような反論。

メンズリブオ氏は当面フェミニズム批判は避ける方針のようだが、いずれは
避けて通れないだろうと思う。

　　┌──────────────
　　|　悲惨な１が自殺したそうだカンパーイ
　 　└∨─────────────
　　　 　∧＿∧　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　 　 （* ｀∀´）　　＿＿＿＿ （・∀・ ）＜　夕刊をよくみてね！
　 　 ∧＿∧つ‐∞日＿＿日 ∧∧ｙ>　）　＼＿＿＿＿＿
　　 （__´∀｀）／／>ﾟ巛く＜（ﾟДﾟ#）〇
　　 （___ つ日‐∞888Π　 ∞-⊂　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣
　　 （＿／‐∞　∞-〔__〕日"（＿__）〜　＜　ｶﾝﾊﾟーｲ
　　　 　|　|￣￣￣￣￣￣|　|　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

　　┌──────────────
　 　|　悲惨な１が自殺したそうだカンパーイ
　 └∨─────────────
　 　　 　∧＿∧　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　 　 （* ｀∀´）　　＿＿＿＿ （・∀・）＜　朝刊をよくみてね！
　 　 ∧＿∧つ‐∞日＿＿日 ∧∧ｙ>　）　＼＿＿＿＿＿
　　 （__´∀｀）／／>ﾟ巛く＜（ﾟДﾟ#）〇
　　 （___ つ日‐∞888Π　 ∞-⊂　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣
　　 （＿／‐∞　∞-〔__〕日"（＿__）〜　＜　ｶﾝﾊﾟーｲ
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ぷるぷるぷるん

　　┌──────────────
　 　|　悲惨な１が自殺したそうだカンパーイ
　 └∨─────────────
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　　 　 （* ｀∀´）　　＿＿＿＿ （・∀・）＜　朝刊をよくみてね！
　 　 ∧＿∧つ‐∞日＿＿日 ∧∧ｙ>　）　＼＿＿＿＿＿
　　 （__´∀｀）／／>ﾟ巛く＜（ﾟДﾟ#）〇
　　 （___ つ日‐∞888Π　 ∞-⊂　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣
　　 （＿／‐∞　∞-〔__〕日"（＿__）〜　＜　ｶﾝﾊﾟーｲ
　　　 　|　|￣￣￣￣￣￣|　|　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

　荒らすのもいいけど、「自作自演だ」と言い募るのがよく判らんよな。
　そいつの脳内ではオレやママ、おしっこさんもメンズリブオ氏の変名、
ってことになってるのか？

こいつら（荒らし）、メンズリブオがうらやましくて、ねたましくて
しかたないんだよ・・・。実力でメンズリブオに勝てなかった、
哀れなやつらなんだ。しかし本当の敵は自分自身だということに
早く気付いてほしいよな。自分の人生を他人への嫉妬のために
費やすのはもったいないよ。

２３３＝１

はいはい。なにか大きい勘違いをしてるみたいだね
はやく治療したほうがいいよ

＞２３２
＞＞そいつの脳内ではオレやママ、おしっこさんもメンズリブオ氏の変名、
＞＞ってことになってるのか？

そうではないと思いますよ。
試しに数えてみたら現時点で大体（２，３の誤差はありますから）以下のようでした。

名無しさん　　　　　１２３
メンズリブオ　　　　　５８
亀レス　　　　　　　　１１
ママ、おしっこ　　　　　４
パンドラたんハァハァ　　３
その他　　　　　　　約３０

名無しさんとメンズリブオさんで全体の７８％
亀レスさんまで含めると８３％

　　　 　　
　　　　 　　　　　 ∩＿∩　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（´∀｀）　　　＜　　みんなでギャザリングするモナ
　　　　　　 　　c□　　　）　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　 　　 　／　□□□　　　 ／／|
　 　　／　　 　　　　 ／／. |
　 ／ ∧ ∧□■　 　／.／
／ _(　　＠｀＠｀) ＿　／ ／ ┌─────────
||￣￣/　　|￣￣||／　 ＜(ルールわかんねーとだめじゃん・・)
|| ＠｀（＿__ﾉ 　　 || 　　└─────────
　 　／
　　　　　　　

さて…そろそろネンチャックな1がageに来るかな

アゲます。私は断固としてメンズリブを訴える所存であります。

ほ、これはまた新手の自作自演
外出許可が出たのかな

メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど。男性解放についてよく誤解されることは、
フェミニズムへの迎合、あるいは反動といったことですが、その誤解
を解くにはどうすればいいだろうか？
私的には、ジェンダーによる男性への感情的抑圧と女性の経済的な
男性依存が、メンズリブにおける主要な問題だと思うのですが。

＞＞２４０
人間は、ジェンダーより、セックスだ。
「ジェンダー」は、ソビエト製、生物学のルイセンコ学説と同じ幻だ。

　 1の末路
　　　　　　 ||
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ||Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|| 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∪ ∪

　　 ∧ ∧　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(＠｀＠｀ﾟДﾟ)　＜　そんなにまずかったのか？
　 ./　　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿__/
／

>>242
　まずかったのです

　　＿_　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　このスレは、全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ. 　）　　　　ヾ.　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ |
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　　　　　|
　 |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
＼| 　　 　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　|

>>1
女の荒らしにめげずに頑張ってください。
俺は1を応援するぞ!!

俺も応援するよ〜ん。
訳の分からん中傷やコピペに負けるな〜。

２４６＝２４５＝１

あーん。いやーん。
http://dreamcity.gaiax.com/home/nikoniko_ukiuki/main

>>247
はいはい。
少なくとも246は俺だから。

メンズリブオがキティ病院を脱走して糞スレを立てまくっている

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=991845009
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=991805706
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=991735583

　皆さんの熱い声援により、私、メンズリブオは引きこもりより
帰還しました。

　　　　　　　　っていうかぁ〜、
　　　　　　　　このスレって、チョーうざくな〜い？
　　　　　　　　もう、いい加減にしてっていう感じぃ〜！

　

>>252
　ﾜﾗ、アンタが一番ウザイよ。

>>252＆>>253
今回ばかりは激しく同意！

┌─────────────┐
│ 　 　 　 　 　 　 　 　 　す　　　駄│
│ 　 　 　 　 　 σ　 ふ　ゝ　言　ス│
│　　　 ∧ ∧ Д　　り 　ん　う　レ│
│○ 　 (＠｀＠｀ﾟーﾟ)っ　 　 ま　で　よ　と│
│　　　＠＿）　　　　.し　ネ　り　不│
│.５ 　 　 　 　　　　　ょ　タ　も　平│
│点　 　　　　　　　　う　 を　　　を│
└─────────────┘

ちょっと調べてみましたが
イデア形としての家父長制（家父長が独立かつ恣意的な権力を持つ）を近世日本の下層階級に当てはめることが出来ないというんで、家父長制に分類できるかって論争があったみたいですけど
家父長制の定義をめぐる論争と言った感じで（決して強力なものではないが）父権的な社会であった事は誰も否定していない模様

何か叩きに参加するみたいになるのも鬱なので下げ

＞ 何か叩きに参加するみたいになるのも鬱なので下げ
下げたついでに言うと
外国でも男性優位は否定できないものの絶対的ではなかった場合が多いし
狩猟採集民なんかでも緩い場合が多い

いやはや、一週間、なんだかんだ偽者を含めて書き込みがあったようだけど、
応援してくれる人もいるようなので、新しく書き込みをしたいと思います。
（仕事に、趣味の執筆・カヌーにと、いろいろ忙しいので、賛意者の方、申し訳ない）
今回は、男性が感情的攻撃を受けすい状況とその種類について書きたいと思います。
男性が感情を素直に表現されることが禁じられ、抑圧されている状況というのは
メンズリブの書籍でも数多くみられます。
　しかし、感情的な攻撃を受けやすいという状況については、あまり言及が無いと思います。それは、個人としての忍耐と男性ジェンダーとしてのそれとの境が曖昧であるため、そこに踏み込むのは個人主義の有用性を侵すことにつながってしまうからです。しかし、その個人主義と男性ジェンダーの境界を明示することができれば、感情的攻撃を受けやすい状況に何らかの対策・活路が見いだせると思います。
　まず、男性ジェンダーを全うするために男性が武骨な感性でいなければならないという
認識保守主義者の要請から、男性がよく受ける感情的攻撃（心理的攻撃）について。

男性への感情的攻撃は、大きくわけて三つあると思います。
�@攻撃パターン・・・・何も因果関係が無いのに、攻撃を受ける事象。あるいは、攻撃
　　　　　　　　　　　することを求められる事象。体育会系の部活なんかでよくありま　　　　　　　　　　　　すね。
　�A問いかけへの無反応・無関心パターン
　　　　　　　　　・・・・・・自分の親や年輩の男性によくみられることですが、
　　　　　　　　　　　　　　気軽に話しかけられない雰囲気っていうのがあり、話し
　　　　　　　　　　　　　　かけてもリアクションが無いということがたびたびあり
　　　　　　　　　　　　　　ます。
　�B熱意に冷笑を浴びるパターン・・・・男性ジェンダーを内的動機とする男性間の相
　　　　　　　　　　　　　　　互監視機構は相当強力なものがあり、誰か自分より優
　　　　　　　　　　　　　　　れた者、目立つ者、情熱を持っている者に対して、
　　　　　　　　　　　　　　　冷笑・嘲笑を浴びせるということがあります。
　大雑把ですが、このように分類してみました。このような感情的攻撃を受けた男性は、
その痛みを表現することも男性ジェンダーによって禁じられているため、その攻撃を再
生産することで鬱憤をはらすことになってしまい、そこで同性への攻撃や、ド
メスティックバイオレンスなど異性への暴発へと発展してしまうのでは、ないでしょうか。
つまり、暴力を受けた者の苦悩をみて、自分が果たせなかった感情表出を投射している
のではないでしょうか。
　ひきこもりは、このような感情的攻撃パターンを先回りして自分自身へ向けてしまう
ことで、身動きがとれなくなってしまう現象だと思います。
　感情抑圧だけでなく、感情的攻撃からも男性を解放することが、男性の自殺、ひきこ
こもり、過労死、仕事中毒への処方箋となるのではないでしょうか？

では、これを下敷きにして、２チャンの荒しを分析したいと思います。２チャンでは、
捏造という、私の名を語る攻撃もありますが、それは、第�Cのパターン
としたいと思います。
　まず、�@のパターン・・・＞２１７、２２０、２３１、２４２、２５２、
　　　　�Aのパターン・・・＞２３４、２３０、
　　　　�Bのパターン・・・＞２２８、２２９、２３０、２３１、２３６、２４１、
　　　　�Cのパターン・・・＞２１５、２３８、２４０、２５１、

「メンズリブ的アンソロジー　６」

　ロートレアモン（１８４６−１８７０）という作家は、通常、その隠喩に満ちた幻惑
的な文章で知られ、「言葉の麻薬」といった形容が付されていますが、彼の著作「マル
ドロールの歌」には、前に書いた感情的攻撃の再生産が、彼なりの、高度な隠喩で綴ら
れています。
　例えば、攻撃パターンにおいては、次世代への垂直的連鎖と同世代の異性への水平的
連鎖がみられます。彼の病的な妄想は、男性性の再生産を如実に表しています。
　ここで前もって皆さんに言っておきたいのは、彼の生まれた時代を考えていただきたい。
以下に紹介する文章は、決して、男性性を称揚するものではなく、その時代から常に男
性ジェンダー・男性差別の帰趨として暴発した、男性性の再生産なのだということを確
認しておいてください。ものの本によると、ロートレアモンは意中の女性と当時の
結婚制度によって引き裂かれた経歴があり、ジェンダーとその抑圧の結果どうなるかに
関して、非常に敏感に表現したのだと思います。１９世紀から変わらぬジェンダー
被害者の、抑圧をうけた悲痛な叫びとして読んでください。

まず、攻撃の次世代への垂直的連鎖については、子供への暴力となって記されています。
　「まず、２週間、爪を伸ばしっぱなしにする必要がある。おお、なんという素晴らしさ、
上唇のうえにまだ産毛も生えていない、目をぱっちりとみひらいた子供を、ベッドから
荒々しくもぎはなし、その美しい髪をうしろになでつけながら、額を心地よく撫でる
ふりをする！　それからとつじょ、不意をついて、長い爪をぐっさりと、だが殺して
しまわないていどに柔らかい胸につきさすのだ。死んでしまったら、彼の悲惨な苦しみをあとで眺める快楽がなくなるからな」
　あくまでも、攻撃的パターンの連鎖について抜粋していますから、男性を非難している
つもりはありませんし、こういった攻撃の再生産を止めるためにも、男性への感情的攻撃
を防止する社会的認知が必要だと思います。子供を持つ親御さん、決して「男らしく」
だとか、「男の子のくせに」なんて言わないように。あなたの子供がいつどこで暴発する
かわかりませんから。

次に、同世代への異性への攻撃再生産の暴発について
　「ひっこめろ・・・ひっこめろったら、その手を！　少女よ、君は天使じゃない。
　要するに、お前だって、とどのつまりは他の女どもと同じことになってしまうのだ。
だめだ、だめだ。お願いだ。ぼくのやぶ睨みのひそめた眉に、もう二度と姿をみせない
でくれ、ふとした気の迷いで、お前の腕をひっとらえ、洗濯物をしぼるようにねじあげ
るかもしれぬ。あるいは、二本の枯枝のように、ばりばりと腕をへし折って、否応なしに
おまえに食べさせないとも限らない。また、優しく愛撫するふりをして、お前の頭を両
手に抱いて、渇えた指をその無垢な脳葉につっこんで、唇に薄ら笑いを浮かべながら、
生涯、永遠の不眠症に痛んでいるぼくの眼を、洗うと特に効き目のある、脳みそを引き
ずりだすかもしれないぜ。あるいは、また一本の針でおまえの瞼を縫い合わせ、世界の
風景をうばい去り、自分の途を見いだすこともできなくしちまうかもしれぬ。」
　この文章は、ロートレアモンが両性ジェンダーの帰結を感知していたものだと思います。
男性ジェンダーの再生産が、女性ジェンダーを強化し、ＤＶの原因となっていることを。
重ねて書きますが、この抜粋はフェミに迎合するものでも、男性を責めるものでもあり
ません。問題は、それを再生産せざるをえない状況に男性を追い込むシステム＝ジェン
ダーをいかになくしていくかということですから。

　最後に、攻撃パターンが自分に向けられる、ひきこもり的現象についても、ロートレ
アモンは表現しています。
　「ぼくひとりは、酒のようにぼくを酔わす絶望に沈み、わが最愛の洞窟の奥深く
うずくまり、闇黒にみちた空間を凝視して、顔すじ一本動かさない、そしてたくましい
腕で、自分の胸をずたずたに引き裂くのだ。それでも、ぼくは激痛のとりことはなってい
ないのをかんじている！　それでも、ぼくだけが苦しんでいるのではないのをかんじて
いる！　それでも、ぼくはほっとしているのを感じている！」
　最後の、「ほっとしている」というのは、結局は引きこもることで男性性の再生産を
しなかったことへの安堵のあらわれだと思います。

＞２１８
＞メンズリブオさんの言う「男らしさからの解放」も、全ての 男性に適しているわけ
ではないと思います
　以前にも書きましたが、それが全てに適しているなどとは、言っていません。あくま
でも、ひとつの提案ですから。メンズリブにもいろいろとありますから、私の考えが
全てではありません。それぞれが模索するなり、自分に合った選択をすればいいのです。
メンズリブが新しいムーブメントということもあって、一つの意見が全体を代表している
と思われがちですが、あくまで、ジェンダーに違和を覚える人と、その人に関わる人
に対しての試験的な提示ととってもらえればいいと思います。

＞新たに自らが 選んだジェンダーのあり方（orジェンダーフリー）に抑圧がないと
は限りません。
　ジェンダーフリーの抑圧とはなんですか？　　実現していないものの抑圧が予知できる
のですか？

>>258

>>仕事に、趣味の執筆・カヌーにと

仕事＝引きこもり

趣味の執筆＝糞スレのたてまくり

カヌー＝他スレの荒らし

　メンズリブオさん＞

　お久し振り。元気そうで安心しました。
　今回のお題ですが、向こうの男性解放論者の描写する「男性」像ってい
うのは、日本人には想像もできないようなマッチョ信仰を前提にしている
ので、こっちからするとちょっとリアリティを感じない部分もあります。
　実際、日本では（殊に若年男性による）暴力事件、レイプなどの性犯罪
は戦後減る一方であり、しつこく絡むようですが、伊藤辺りがこういった
アメリカの論文を持って来る背景には、何か「マチズモに支配された男ど
も」という既にいない「ワルモノ」をムリヤリに捏造し、「そんな意識か
ら解放されたカッチョいいオレちゃん」という対立構造を作り上げようと
いう意図がある気がして、何かキナ臭いものを感じるんですよ。
　もちろん、コトの本質は日米でも共通だとは思います。ひきこもりもま
た自らへの攻撃であり、むしろ日本の男性において、注目すべきはこっち
の方でしょう。

　それと、前にもちょっと書いたんですが、ゴールドバーグは「女という
生き物が全てを“内在化”させるのに対し、男は全てを“外在化”させ
る」といった趣旨のことを書いています（うろ覚え）。
　要は自らの「権力欲」というものを「政治家」に投影し、「政治家批
判」を行う、といった類の男特有の心理的メカニズムを指しているのでし
ょう。
　そういった男特有の自己の阻害みたいなもの（ごめん、どーもうまく言
語化できん）について、研究した本とかはないでしょうか。どーもその辺
がキーのような気がしているのですが……。

伊藤は、男らしさ＝男ジェンダーに囚われている。
根拠：伊藤＝完全自己（男）完結型人間

>266
>259の�@パターン

＞１
男性が犠牲になることの口実に、女の保護がある。
これまで抑圧されてきた男性の人権を向上させる必要があるのが、
メンズリブの大きなテーマ。

>>258

>>仕事に、趣味の執筆・カヌーにと

仕事＝引きこもり

趣味の執筆＝糞スレのたてまくり

カヌー＝他スレの荒らし

＞２６７　亀レスさん
欧米社会の背景には徹底した個人主義から、男性がマッチョになりやすい
傾向があると思います。個人主義と男性性の結びつきが強く、どちらか
というとそれらを称揚される土壌があるため、マッチョになりやすい
と思います。
伊藤公雄のように文化的背景を捨象して、そのまま日本の男性にあて
はめようとするのは、かつて日本のフェミニズムがした同じ失敗をしてしまう
のではないだろうか。日本的フェミを反面教師として、日本のメンズリブ
は自分たちの文化的社会的背景を十分に研究しなければならないと
思います。

>266
>259の�@パターン

メンズリブオによる荒らし
自滅型（レスに飢えて、自作自演も尽きてくると自身のスレにさえ突っ込む）

例：
>>朝からこんな話、うざくな〜い？
　　　　　　　　>>っていうかぁ〜、もういいっていう感じぃ〜！

>271
>274

>259の�@パターン

＞２７０

　同感ですね。

>272 亀レスさん
>男特有の自己の阻害みたいなもの（ごめん、どーもうまく言語化できん）について、
研究した本とかはないでしょうか。どーもその辺がキーのような気がしているのですが……。

　決定的な書籍は無いにしろ、メンズリブ関連の本はほとんどがそういった
ことの現象面を綴っています。ただ、理論的に研究したものは、ゴールドバーグ
ぐらいしかいなく、それも読後感は、あまりすっきりしたものでは
無かった覚えがあります。直接、男性論といった体裁ではないにしろ、
男性の自己疎外に触れている本に、江藤淳の「夏目漱石論」があります。
江藤は、漱石の門下生にみられる近代青年たちを、立身出世にこだわる
者として戯画化しました。あるいは、エーリッヒフロムは「自由からの
逃走」で、近代化による人々の宗教・ファシズムへの傾倒を
指摘しています。つまり、近代化と男性ジェンダーが大きく関わって
いるということが時代的背景として考えられるのではないでしょうか？

＞２７６の続き
　日本において近代化が激しく進んだのが、１９６０年代以降であり、
それまで前近代的社会によって担われてきたものが、一気に男性ジェンダー
に転化されたのではないでしょうか？　

長文ウザイ

　　┌──────────────
　 　|　悲惨な１が自殺したそうだカンパーイ
　 └∨─────────────
　 　　 　∧＿∧　　　 　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　 　 （* ｀∀´）　　＿＿＿＿ （・∀・）＜　削除依頼しよう
　 　 ∧＿∧つ‐∞日＿＿ 日 ∧∧ｙ>　）　＼＿＿＿＿＿
　　 （__´∀｀）／／>ﾟ巛く＜（ﾟДﾟ#）〇
　　 （___ つ日‐∞888Π　 ∞-⊂　ヽ　　　　／￣￣￣￣￣
　　 （＿／‐∞　∞-〔__〕日"（＿__）〜　＜　ｶﾝﾊﾟーｲ
　　　 　|　|￣￣￣￣￣￣|　|　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

>279
>259の�Bパターン

>>258

>>仕事に、趣味の執筆・カヌーにと

仕事＝引きこもり

趣味の執筆＝糞スレのたてまくり

カヌー＝他スレの荒らし

若しかして「ママ行かないで」荒らししたのはこのスレの1だったのか？

>>262
>「男の子のくせに」なんて言わないように。

「男の子のくせに」と言って子供をなじるのは良くないかもしれないが、
転んで痛いのをじっと我慢したとき、「さすがは男の子だ。えらいなー」
といって誉めるのはいいと思う。

>>282

１のようなタマなしにそんな大胆なことはできない
せいぜいこのパターンまで↓

　　　　　　　　>>朝からこんな話、うざくな〜い？
　　　　　　　　>>っていうかぁ〜、もういいっていう感じぃ〜！

>>283
アカン

>>282

>>若しかして「ママ行かないで」荒らししたのはこのスレの1だったのか？

可能性強くなってきた

>>285
なして？

くだらない荒らし･根拠のない中傷が多いね。
こういった連中は1の書き込みを批判するだけの
能力を持ち合わせていないのでしょう。
馬鹿な連中など相手にせず1は頑張って。

自分は男だけど、いわゆる「男らしさ」「女らしさ」の押し付けには
疑問を抱くことがあるね。

>>288
　ジサクジエンご苦労様。１じゃないよと言って信じて
　もらえると思ったら、甘い。わかってて書いたと思うけど。
　とはいえ、「男らしい男」や「女らしい女」には
　疑問を持つので、ジサクジエンを必ずしも肯定したい
　わけではない。

>286
教えてほしいんだけど、「ママいかないで」って何？
＞２８９
２８８は、私じゃないよ。その時間は仕事中。平日の昼間に書き込むことは、絶対に無いです。
＞２８３
　そういう誉め言葉も、できたら、「えらいなー」だけにしてほしいですね。
男の子、という言葉を使われることで、ジェンダーを受容する土壌を涵養
してしまうのではないでしょうか。太平洋戦争で兵隊にとられた男性たち
も、男子・男の子という言葉を素地にした義務感から戦争にかり出された
のですから。
　ちょっと、大げさな話しになりましたけど、転んで泣かなかった子を
男の子だなあ、と誉めることは、別の機会に泣いてしまったとき、自分自身を
男の子らしくないという連想をひきだすのではないでしょうか？
あるいは、他の男の子が転んで泣いているときに、それを非難することに
つながるのではないでしょうか。言葉は、使う人の連想・内面によって時と場合に
よって変化し、一人歩きするものですから、できたら、そういう誉め言葉も
使わないほうがいいのではないでしょうか。ま、できたら、ですけどね。
あまり細かいことまでは言いたくないし、私もそのくらいならいいかな、
とも思います。子供がいないので、なんともいえないですけど、もし私に
男の子供ができたら「男の子」という言葉は使わないつもりです。
細かいこといって、すいません。気を悪くしたら、もうしわけないです。

>>287
じゃあ、女の子が転んで痛いのをじっと我慢したとき
「女の子なのに泣かないなんて変だ」って思うの？

女の子が泣いてると
「さすがは女の子だ。えらいなー」「女の子らしい」って褒めるの？

>>291
なんかよく分からん理屈だ。

>じゃあ、女の子が転んで痛いのをじっと我慢したとき
>「女の子なのに泣かないなんて変だ」って思うの？

思わない。「がんばったね、えらいね」と思う。
男の子の場合、それに「さすが男の子だ」のオプションをつけても
別にいいのでは？

>女の子が泣いてると
>「さすがは女の子だ。えらいなー」「女の子らしい」って褒めるの？

褒めない。慰める。男の子でも同じ。

>>291
男じゃなかったらすぐ女の話になるんだね(笑)
「（子供の名前）はえらいなー」って誉めるんだよ。
性別ではなく、個体を見るのっ。

読み返したら何か行がダブってる。すんまそ

ありゃ、今度は元にもどった。
ブラウザのバグかな。すんまそん。

　身近な例なだけに、なかなかに核心をついた論争になりそうだね。
　「男の子だ、偉いね」てやつ。
　ただ、個人的には料理上手な女の子に「いいお嫁さんになれるよ」と
言うことが悪いとは全く思わないんで、同様に「別にいいじゃん」と思
うんだけど。
　何故なら、「料理上手で女らしいね」と言われて、たいていの女は喜
ぶと思うから。
　そこで料理のできない女に対し、「おめーも料理できるようになれ」
などと言いさえしなければいいと思う。
　繰り返すけど、花嫁さんに憧れる女の子の気持ちも（実は、漫画版
『サザエさん』にすら、そういった愚劣なシーンがある！）、ウルトラ
マンに憧れる男の子の気持ちも、僕は否定したくないから。

料理上手な女の子に「いいお嫁さんになれるよ」と
言うのなら料理上手の男の子にはなんて言うんだ？
「いいお婿さんになれるよ」って言うのか？

>>297
｢一流のコックさんになれるかもね｣って言うんだよ。要は相手が
嫌がらないような誉め言葉にするってこと。

料理上手な夫というふうに誉めたら　おかしいということがヘン
男は料理上手だと　仕事にむすびつけて　家庭での食事の支度には
菅家無いと言う考えがそこにはある。

「いいお嫁さんになれるよ」と言って褒めるのはよく聞くけど、
「いいお婿さんになれるよ」ってあまり聞かないね。

>>290
>そういう誉め言葉も、できたら、「えらいなー」だけにしてほしいですね。
>男の子、という言葉を使われることで、ジェンダーを受容する土壌を涵養
>してしまうのではないでしょうか。

そう思う。そして大抵の人は、ジェンダーを受容してそれなりに幸せにやっていると思う。
中には、「男の子だから泣いちゃいけない」というのを過度に意識して重圧を感じてしまう
子もいるだろうが、その時はその子なりの接し方を考えればよいだけの話だと思う。
勿論、全ての子に対して、等しく「えらいなー」だけで接するというのも
悪くはないと思いますよ。

＞イデア形としての家父長制（家父長が独立かつ恣意的な権力を持つ）を近世日本の下層階級に当てはめることが出来ないというんで、家父長制に分類できるかって論争があったみたいですけど
＞家父長制の定義をめぐる論争と言った感じで（決して強力なものではないが）父権的な社会であった事は誰も否定していない模様
メンズリブオはほら吹きってことか

＞302
家父長制ってなんですか？
どんな制度でいつなくなったんですか？

>>303
　社会学や歴史の教科書を読みましょう。事典でもいいけどさ。

＞２５６
＞ 家父長制の定義をめぐる論争と言った感じで（決して強力なものではないが）父権的な社会であった事は誰も否定していない模様

　できればそれを示した文献なり、研究内容を具体的に教えてもらえませんか。あと、
それが日本のことであるか、西欧なのか、それとも他の地域のことかもそえて。誰も
否定していないというのは私たち日本人のことでしょうか？　そうであるならば、
それは戦後民主主義というパラダイム（ある時代に支配的な考え方）のもとに教育を
受けているからではないでしょうか。別に私は戦後民主主義を否定するのではありません。
ただし、間違っていることは、正すべきだと考えているのです。 私たちが帝国主義の
帰趨としての敗戦から学ぶべきことは、誤りの無い、万能のパラダイムなど存在せず、
それを常に検討していく姿勢が必要だということではないでしょうか。

今回は、フェミニストは男性差別を理解できるか？　という問いをたてたいと
思います。私の考えでは、まずメンズリブからの研究・主張がなければ、理解できない
と思っています。なぜなら、彼女たちは男性としての抑圧を経験せず、実際の男性ジェ
ンダーを感得していないからです。以前にもありましたが、フェミニストが男性差別に
無自覚で、それを強調するような二項対立的手法を使うことがあります。
　具体例を三つあげたいと思います。
　まずは、日本を代表するラディカル・フェミニストの江原由美子が、「ラディカルフ
ェミニズム再興」という著書のなかで、男性差別を象徴する若い女性の三高志向に対し
て「わがままと言われても要求することが良い環境をつくりあげる」として、それを
否定しない姿勢を表明しました。これは、女性差別に敏感であるフェミニストが、男性
差別に関しては、全くの無知であるということを示しています。

　二つめは、「ＴＶタックル」という番組の中で、タレントの大竹まことが、「月収４
０万とか５０万の男が月２万円の小遣いできりつめてやりくりしていることは問題
ではないのか」というような発言を田島陽子にむけたところ、田島は、「それはお互い
が話し合って決めていることだからいいじゃない」という言葉で返しました。
「お互いが話し合ってきめている 」のではなく、それは日本の伝統的慣習（主
婦権による家計管理の女性の独占）の結果であるのに、それを個々の家庭の問題とすり
替え、切り捨てています。 これは、女性差別を個々の家庭の問題として隠蔽してきた
のと同じ思考パターンではないでしょうか。
　また、田島はよく女性ジェンダーの加害者を男性とし、「男の・・」「男が
・・」といった表現を使って男性を単純化・一般化しています。これは、男：女という
二項対立的手法にあたり、男性差別を強化する遠因になります。（二項対立思考につい
ては、＞１０６あたりに書いてあります）
　つまり、田島陽子のように女性解放の手段として男性差別・ジェンダーを強化する
フェミニストは、女性差別に反対しながら男性差別を助長させるという、ねじれた存在
であり、それを思考的に怠惰なマスメディアが面白おかしく取り上げているのです。

　三つめは、マルクス主義フェミニストである上野千鶴子が、渡辺恒夫「脱男性の時代」
への解説で書いた、ジェンダーの非対称性を対照性へと転化する内容。上野の場合、他の
フェミニストによりは比較的男性ジェンダーへの配慮もあり、他の著書で女性ジェンダー
と男性ジェンダーの非対称性を指摘しているにもかかわらず、渡辺の書いた、男性の服
装が女性の服装より着心地が悪い、という内容に、「女性が男性から支配されてきた結
果である」として、渡辺の研究成果を二項対立的観点にすりかえ、やっぱり男が加害者
であるという意見に固執しています。（ちなみに、渡辺の研究についての紹介をしたい
と思います。「男性の脱エロス化」という視点から、容姿における男性病理を捉えて
います。着飾ることは自己愛にとって必要なものですが、男性には比較的それが許され
ていません。美をひとつの記号と考えれば、美に差異化される不美・醜という記号が
男性に押しつけられてきたといえます）

　このように、フェミニズムとメンズリブは、男女平等という目的は同じでも、その手
段において他ジェンダーを強化してしまう可能性があり、そういったことへの抗議は、
積極的にすべきではないでしょうか。フェミニストが誤って男性差別を犯してしまうこ
とに対しては、メンズリブ、男性から声をあげるべきだと思います。

長文ウザイよ

えんでない・・・・・・・？
苦しくても辛くてもオマムコできれば、それで帳消し。

＞「お互いが話し合ってきめている 」のではなく、それは日本の伝統
＞的慣習（主婦権による家計管理の女性の独占）の結果であるのに、

　もちろんメンズリブオさんの言うことにも一理あるけど、どっちかと
言えば「お互いが話し合ってきめて」さえいれば、
　女→家事、男→外で仕事
　でいーじゃん、という具合に持って行った方がいいのでは？
　言うまでもなくそれに対してフェミの行って来た反論は、「女性は男
性支配社会の価値観に、脳髄の奥まで洗脳されてしまっているのだ」で
あり、僕が「フェミは陰謀論」としつこく主張して来たのはそれ故だ。

　メンズリブオさんのロジックだと、基本的な部分が彼女らと同じなの
で二の舞になるのでは…とちょっと心配だ。
　いや、メンズリブさんはそんな馬鹿なミスは犯さないかもしれないが、
田島先生の尽力のおかげで（藁）フェミの行き詰まりが露呈されつつあ
る今、彼女らにならうのは得策ではないのではないか。

　ちょっと判りにくかったな。

＞「女性は男性支配社会の価値観に、脳髄の奥まで洗脳されてしまって
＞いるのだ」

　というのは、「（フェミ以外の）女は洗脳されてしまっていて、例え
自己決定したと思っていても、知らず知らずにジェンダーロールの罠に
はまってしまっているのだ」がフェミの主張、ということね。

亀レス氏に同意。
メンズリブオ氏の言うことは話としては納得できる。
でも、それを実践しても泥試合にしかならなかったのでは？

それを避けて、実質的な戦果を上げるための戦略が必要では？

>>307
> 　二つめは、「ＴＶタックル」という番組の中で、タレントの大竹まことが、「月収４
> ０万とか５０万の男が月２万円の小遣いできりつめてやりくりしていることは問題
> ではないのか」というような発言を田島陽子にむけたところ、田島は、「それはお互い
> が話し合って決めていることだからいいじゃない」という言葉で返しました。

確かに、田嶋のこの理屈で言えば、女性が専業主婦になり夫の
パンツを洗うなど甲斐甲斐しく世話をするのだって、夫婦で
お互いに話し合って決めていることだからいいじゃないか、と
なってしまうね。

＞314
泥試合って、双方が意固地なときにそうなるわけだけど、
少なくともメンズリブオ氏は男の意識改革に積極的じゃないの？
昔と比べて女らしさの無理強いが少なくなったのは、
そうした意識の高い、寛容さを尊ぶ男がいたからでしょう。
なのに今度は男性解放に対して、一般の人々よりも意識が高い
とされるフェミニスト達が、なぜか自家撞着に陥り、
意固地になったまま、解放を阻むような言動を繰り返す。
やっぱり、一言いいたくなる部分、というか権利はあると思うよ。

>316
やっぱり、一言いいたくなる部分、というか権利はあると思うよ。

私もそう思います。若いフェミシンパの女たちはそういう話をちゃんと
理解してくれます。

しかし、なに言ってもダメな人はなに言ってもダメだし、
強硬派のフェミニストが主流派なわけでもないのだから、彼らと戦うのは
労力が必要な割に勝ってもあまりメリットがないのではないかと思います。

メンズリブとしては、強硬なフェミニストに対してとりあえずアンチテーゼを提供するという
段階はすでに十分クリアしているのではないでしょうか。

＞317
上野、江原、田嶋の3人は十分過ぎるほど主流派だと思うんだけどな。
現実社会への影響力は絶大だし、もし男性解放を阻む論理が、
女性解放の論理として正当化されたらたまらない。
こればっかりは女性に被害者ヅラさせない為にも、
きちんと論難して、注意を促しておく必要はあると思う。

＞３１４
＞それを避けて、実質的な戦果を上げるための戦略が必要では？
　もう一度整理させてもらうと、私はフェミニストとは基本的に戦う気はないんですよ。
ただ、メンズリブとして譲れない箇所は、その訂正を望むということだけなんです。
彼女たちの目的である女性解放は正しいことですが、その手段として
男性ジェンダーを強化するのはやめてほしいという、あくまで彼女たちの
活動の一部分だけを批判することなんです。これって泥試合を避けることに
ならないでしょうか？

＞３１２　亀レスさん
　「お互いが話し合って決めている」とされる内容があまりにも
偏っているため、そこに選択肢を増したいのであって、フェミを攻撃
する目的でも、男性全員に家計管理をせよと言っているのでもないのです。
「話し合い」のなかに、伝統的慣習以外の考え方もあるということを
バリエーションとして加えてもらいたいという、ささやかな願いなんです。
しかしその選択肢がメディアで取り上げられることがなく、男性ジェンダー
を無視して、男性が怠惰から家事をしない、育児をしないという
一方的な報道内容をみると、やはり、そういった意見・考えというものを
（あくまでも一つの選択肢として）提示していくことが必要だと思うのです。
すごく単純にいえば、メンズリブ、男性ジェンダーに関する情報不足を
解消したいということなんです。

＞３１２
＞もちろんメンズリブオさんの言うことにも一理あるけど、どっちかと
言えば「お互いが話し合ってきめて」さえいれば、　女→家事、男→外で仕事
　でいーじゃん、という具合に持って行った方がいいのでは？

　こういうことには、現時点では私はあまり賛同したくないんですよ。そういう家庭
があってもいいですし、それを非難するつもりも毛頭ないのですが、
亀レスさんも書いているように、こういうことを言うと、フェミからの反発は必至です。
私としては、そういう二項対立的な不毛な議論は避けたいし、男性が保守
的で女性解放を阻んでいるイメージをつくりたくない。では、どうやって
フェミに男性ジェンダーを再生産させずに、多様な男女関係を確保すべきか、
ということになると思うんです。
　そこで私なりの戦略というか、段取りというのは、まずは男性ジェンダー
の問題について一般的認識を得ることからはじめ、その後で「話し合いによる
決定」という意見をだすことが、段階として必要なのではないかと思います。
メンズリブやフェミニズムに関心のある人たちだけでなく、一般の人々が
伝統的慣習以外の選択肢もあるという認識をもつ時点まで、上のような
内容の意見は慎むほうが得策なのではないでしょうか。長期的戦略にしても、
ずいぶん気の長い話ですけどね。

>319
私も、フェミの主張の大部分はメンズリブにとっても有益だと思います。

「一部のフェミニストの「二項対立的図式」に部分的修正を求めるのであって
フェミを全否定しようという話ではない。結果として泥仕合を避けることも
できる」というのは、話としてはわかります。

しかし、経験論、現状認識論、戦略的見地から、私は別の見方をしています。

第1に、「2項対立的図式」こだわるフェミは、男の側からのフェミに対する
発言については、フェミシンパの男からの部分的な修正要求でも強硬に
反発してくるので泥仕合になりやすい（個人的経験論）。

第2に、「2項対立的図式」はフェミの中でも「古典論」となっていると
思うので、まともに相手にしても得るものが少ない（個人的現状認識）。

実際若いフェミシンパは、メンズリブの話を親身に聞いてくれますし、
男性の抑圧に無頓着な男よりずっと具体的に行動してくれます。


第3に、フェミの中でも「古典論」に属するものを相手としても、苦労が多い割に
社会の普通の人々からは、無視される危険性が高く、損である（戦略論）。

そこで、私は、もっと実践的・具体的に自分の周囲を帰ることや、自分の
アイデンティティの再構築について考える必要があるのではないかと思うのです。

以上は、あくまで私の個人的見解なので、一般化はできないかもしれません。
特に、318のいうように、上野や田島の言説が実際問題としてどのくらい影響力があるかについては
については、いろいろな意見がありうるところだと思います。

>>313
だから、アンチフェミニストは、
「男性は女性によって、脳髄の奥まで洗脳されてしまっているのだ」
みたいなことをサルのなんとかの一つ覚えみたいに言うんだね。

同じレベルで喧嘩して、小学生みたいだね。

お初です

> 田島は、「それはお互いが話し合って決めていることだからいいじゃない」
>という言葉で返しました。

田島は「お互いが話し合って決めていること『ならば』いいじゃない」と言うべきでしたね。
この問題は、お互いが話し合って決めたことなのかどうか、そこが肝心なわけです。
それを確認せずに「お互いが話し合って決めていることだからいいじゃない」と言ってしま
う所に、（田島は無自覚にせよ）作為を感じますね。

女々しきゃ男だって腐った女！
漢らしけりゃ女だって漢だ！

それで何が悪い！

age

age

>322
>実際若いフェミシンパは、メンズリブの話を親身に聞いてくれますし、
男性の抑圧に無頓着な男よりずっと具体的に行動してくれます。

そういう傾向があるのは、嬉しいことですね。私の現状認識は、少し
古いのでしょうか。ちょっとフェミを警戒しすぎているのかもしれません。
ただ、フェミシンパという人々というのが、どれくらいの割合で存在
するのかわかりませんけど、メディアの女性問題のとりあげ方、議題設定などは、
やはり男性ジェンダーに無頓着な気がするのです。（これは、メディア
情報に関する私の現状認識です）

＞フェミの中でも「古典論」に属するものを相手としても、苦労が多い割に
社会の普通の人々からは、無視される危険性が高く、損である（戦略論）。

　最初の問いは、「フェミニストは男性問題を理解できるか？」だった
わけで、その答えとして、まず男性がメンズリブ研究を進めるべきだと
いう主張をしたかったのです。その証左として、フェミニストの男性
ジェンダーへの理解の乏しさをあげたのであって、そういった二項対立
的フェミを相手にしようとは、思ってないんです。あくまでも、性差別
問題は女性だけのものではなく、自信をもって男性問題は男性たちによって
議論をすべきだという、男性を鼓舞するメッセージだったんですけど、
ちょっと、誤解を招く書き方をしたかもしれません。

>322
>そこで、私は、もっと実践的・具体的に自分の周囲を帰ることや、自分の
アイデンティティの再構築について考える必要があるのではないかと思うのです。

大いに共感ですね。実際、仕事だけの人生を送っている男性たちが
いかに多いか。それだけの人生なんて全然楽しくないですしね。
そういった豊かな生活をする手段としても、メンズリブは必要だな、と思います。
　私も、メンズリブ自体を目的にするのではなく、メンズリブを経て、どうやって
楽しく人生をすごすかをいつも考えています。

　ゴメン、ハナシの腰を折るようだが、大急ぎで言い残したことを書いて
おく。
　僕がメンズリブオさんのやり方に異を唱え続けて来たのは、大ざっぱに
言えば「ジェンダーフリー思想」への不信感からだ。

　ひとつに、行き過ぎた「ジェンダーフリー思想」に対する疑問。
「ジェンダーフリー」という魔法の呪文は、もはや上野や江原といった個
々のスターフェミニストの主張ではなく、既に「正しいこと」という承認
を得てしまって、行政にウィルスの如く浸食し、子どもたちをおびやかし
ている、という気持ちの悪い現状にある。
　今日読んだ小浜逸郎と櫻田淳の共著、『「弱者」という呪縛』によると、
地方自治体によっては、子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見
せ、そいつが男なり女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判
を迫る、などといった宗教裁判に近い教育がなされているという。
　ともあれ、そういった「ジェンダーフリー」教育がヤバいモノであるこ
とは論を待たないだろう。

　もうひとつは結局「ジェンダーフリー」の恩恵を、男はどこまで受けら
れるのか、という疑問。
「男性ジェンダー」のリスクから男性を解放しようというメンズリブオさ
んの主張には全面的に賛成するが、さて「男性ジェンダー」から解放され
た男に、どれだけうま味があるのか。換言すれば「女性ジェンダー」独特
のうま味に、我々はどこまでありつけるのか、という疑問だ。
　メンズリブオさんも度々話題に出す渡辺恒夫は、「男性がいかにエロス
的に抑圧されているか」ということを論ずるため、女装趣味の人たちのこ
とを研究した。しかしその彼に浴びせかけられたのは、「そんな変態的な
ことやったってモテるわけねーじゃん」という罵声のみであった。
　他のスレでもつくづく感じたが、女性は「女性ジェンダー」があまりに
も深く内面化されてしまっているため（笑）、「女性ジェンダー」による
うま味を男性に手渡すまいとするどころか、自覚すらできていない場合が
圧倒的なのではないか。
　だから、「男性ジェンダー」のメリット、デメリットをしっかり研究し
つつも、ある程度現状で求められている「男性ジェンダー」を演じること
で、多少はうま味も味わう、といったアクロバティックなことをやってか
ないと、現世でいい思いできないんじゃねーか、と。

＞323

＞だから、アンチフェミニストは、
＞「男性は女性によって、脳髄の奥まで洗脳されてしまっているのだ」
＞みたいなことをサルのなんとかの一つ覚えみたいに言うんだね。

　そんなこと言ってるヤツ、見たコトもねーぞ。

>>331
フェミヘイタ−（爆藁

　どこで言ってた？
　アイツ、特撮おたくって印象以外ねーんだよな。

>>333
フェミなんたらは知らんけど、女性党スレに来てた党員（？）は似たような事言ってたような気がする…

>「男性は女性によって、脳髄の奥まで洗脳されてしまっているのだ」

こんな言い方は見ないけど、
ジェンダーの否定って道筋で似たような事言って他の女性を攻撃する人って
結構見かけるけどなぁ…
ってか、このスレにも来てなかったっけ？

age

1がまた板荒らしてるよ

俺も今回の荒らしは１だと確信しつつある

�@男らしい男：営業から肉体労働までその用途は広い。
　　　　　　　男性社会に一番適合したタイプで食い潰しが効く。

�A女っぽい女：容姿を前面に打ち出した職業に就ける確立高し。
　　　　　　　デパガ、スッチー、ミスコン、モデル、受け付け嬢、
　　　　　　　レースクイーン、秘書、愛人、主婦など。

�B男っぽい女：実力次第で男性社会に食い込むチャンスもある。
　　　　　　　又、女性の職場には圧倒的に優位。
　　　　　　　看護婦、介護福祉士、教員、女力士。

�C女っぽい男：一般企業に食い込むのは至難の業。
　　　　　　　入社してもいじめられる確立高し。
　　　　　　　ヒッキー、２ちゃんねらーに多いタイプ。　
　

336-337
スレ違いでないか？

荒らしは１だな
まちがいない
荒らしはメンズリブオだよ

>>340
激しく同意

そしてそろそろage荒らしに来るだろう…

>>305(メンズリブオさん
＞できればそれを示した文献なり、研究内容を具体的に教えてもらえませんか。
ランダムに読んだんですが、明言されているものとしては
比較家族史学会編『事典　家族』（弘文堂）があります
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4335550669

＞それが日本のことであるか、西欧なのか、それとも他の地域のことかもそえて。
もちろん日本です
＞誰も否定していないというのは私たち日本人のことでしょうか？
アカデミックぽく見える本を幾つかランダムに手にとって未た印象としてと言う事です
＞そうであるならば、それは戦後民主主義というパラダイム（ある時代に支配的な考え方）のもとに教育を受けているからではないでしょうか。
それに対しては私には返答不可能です（そう言う教育を受けた人の可能性は高いけど）
ただ、言及されていた戦前の研究者で「近世農民の家父長制」といったパラダイムで研究していた人があったようです(どの本かは忘れました、すみません）
戦後民主主義イデオロギーに汚染されていない本をご紹介できればありがたいです

サゲ下げsageぇぇぇぇ！

お

>>341
お見事

俺頭わるいから、あんまりアカデミックな話ができないんだけど、
亀レスさんの >>331 には同感だよ。

>331
要するに、男らしさ、女らしさのジェンダーは必ずしも人間を抑圧する
ばかりのものではないということだね。
でもメンズリブオ氏の主張はあくまで一つの提案にすぎないらしいから、
それはそれでいいんじゃない？

again?

亀レスさんの文を見ると実に明晰で納得できることが多い。

ジェンダーフリーでなければいけない、という強制力に既になっている事が
問題だと思う。結局ジェンダーフリーという新たな強制、押し付けでしかない。

>>347
＞>331
＞要するに、男らしさ、女らしさのジェンダーは必ずしも人間を抑圧する
＞ばかりのものではないということだね。
そんなこと、>>331に書いてないがね。

>>349もジェンダー・フリーを誤解してるね
男らしさ、女らしさのジェンダーは個人の自認を越えて自明視され
社会的規範とみなされるときには、必ず、人間関係を抑圧するんだよ。

ジェンダーフリーって言うのは、「個人が社会的規範意識からフリーな
ジェンダー意識を持つ」ってことと。他人に自分のジェンダー意識を
規範として押し付けない、って両面があるんだよ。
極論言えば、別にジェンダーフリーでマチズモ（マッチョ主義）を信奉
してる♂がいても構わない（マチズモの♀がいても構わない）。

>349
ジェンダーフリーでなければいけないという強制力って
あるのかなぁ？　女性専用○○は相変わらずだし、あまり
身近でそういうのって感じられない。

>330
>今日読んだ小浜逸郎と櫻田淳の共著、『「弱者」という呪縛』によると、
>地方自治体によっては、子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見
>せ、そいつが男なり女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判
>を迫る、などといった宗教裁判に近い教育がなされているという。

その本、本屋でちょっと立ち読みしただけだけど、「そうかな〜？？」
と思える部分が結構あったよ。その宗教裁判に近い教育っていうのも
悪意を帯びたプロパガンダに聞こえるし。「フェミニズム」って、
一括りにできないものを一括りにして批判してるのも扇動っぽいと
思ったよ。

>350
そんなこと書いてないがねって言うけど、

>「男性ジェンダー」のメリット、デメリットをしっかり研究し
>つつも、ある程度現状で求められている「男性ジェンダー」を演じること
>で、多少はうま味も味わう

って書いてるから、ジェンダーは必ずしも人間を抑圧するだけの
ものじゃないってことになるじゃん？

>>352
あぁ。それはね。
「男性ジェンダーを『演じる』」ってとこで既に
「自明なものと思われてる『ジェンダー』意識」からは
フリーなんだよ。

ジェンダー意識は「自明なもの」とみなされてる限り
必ず人間関係を抑圧するの。
（自明視してる個人を抑圧するとは限らないけどね）
だから「ジェンダー『フリー』」が言われるわけ。

>350
ジェンダーフリーの意味だけど、普通英語で「○○フリー」って
いうとき、○○を免れたという意味で使うよね？　だからジェンダー
フリーというのは「ジェンダーを免れた」「ジェンダーから自由な」
という意味でいいと思うけど？

>>351
＞その本、本屋でちょっと立ち読みしただけだけど、「そうかな〜？？」
＞と思える部分が結構あったよ。その宗教裁判に近い教育っていうのも
＞悪意を帯びたプロパガンダに聞こえるし。「フェミニズム」って、
＞一括りにできないものを一括りにして批判してるのも扇動っぽいと
＞思ったよ。

そうそう賛成。
小浜ってそういうとこあるよね。
いくら日本のフェミが（今のとこ）リベラル・フェミが主流と言っても
その辺知らないで書いてるとしたら文筆家失格だし。
もし、知っててあんな書き方してるんだったら、それもそれで悪質
だよね。

>>354
だからさ、普通はジェンダーって言うのは、まず
「ナニナニすべきって性的役割分担（社会的性差）」の意識
（規範意識）として感知されるわけ。
「育児はオンナがすべき」とかね。
「オトコはオンナを護るべき」とかさ。

そうした「ジェンダー（意識）」からフリー、ってのが
「ジェンダー・フリー」の意味なんだ。

ASexual（≒セックスレス）ってゆーのはあるけど、
ジェンダーレス、ってゆーのは考えづらいんだよ。
だから大方は、「ジェンダー（意識）」の内容の
自己決定・自己選択ってことになる。

>356
ジェンダーって、男女の肉体的差異に意味を与えるものでしょ。
だからジェンダーの内容の自己決定、自己選択というなら、
まさにそこからフリーであるべきジェンダーという枠組みの中で
しかそれは行われないことになるよね。なんだか矛盾してない？

>>356
その矛盾はね。男女の肉体的差違が従来「男／女」って
二極値だって社会的に認識されて来てるとこから生じてるんだよ。

生物学的に観ると男女の性別は二極値とは言えないんだ。
性染色体の組合わせは基本的に６種類ある。
さらに肉体の部分ごとに性染色体が異なる、染色体キメラの人もいる。
形質的には、極端な例で半陰陽とか、マッチョな女性とか、
なよっとした男性とかいろいろいる。
脳の機能だって、やっと研究の端緒についただけで
男脳／女脳の性質の違いも大まかにわかってきただけ。
これを二極値に割り振っていたのは、（旧来の）慣習にすぎないし、
社会的便法なんだよ。

男脳／女脳にしたって、おそらくは、胎児の発生過程で機能の差が
分化してるはず、ってこと。

実際、肉体発生のメカニズムも複雑でまだよくわかってない。
ただ、新生児は社会的に同性でも肉体的諸特徴にヴァリエーションが
あることだけは認識されてる。

>>357
後ね、
＞ジェンダーって、男女の肉体的差異に意味を与えるものでしょ。

ジェンダーは、本来はもうちょっと広い影響力を持つ概念なんだよ。
英和か英英ひくと載ってるけど。
現代英米語のGederは、本来は欧米語特有の品詞性別の概念なんだ。

ほら、ShipはFemaleでgunはmaleとか言うじゃないか。
あの類のカテゴライズがGender。

だからジェンダーが意味を与えるのは「男女の肉体的差異」
だけではない事物や社会的行為の価値を解釈する尺度にもなってる。

>>358
キメラだの染色体の組合せが６種類だの一体どれくらいの
確率で存在するのか？
月面にH2Oの分子が発見されても、月に水が有ると表現できないのと同様
存在するからって、それがどうした？
少なくとも、XXとXYという組合せが圧倒的に多数なのは科学的事実である。
＞生物学敵に観ると男女の性別は二極値とは言えないんだ。
論外！
二極値以外の何者でもない。

半陰陽、間性intersex
偽（性）半陰陽＝
クラインフェルター症候群nXmY（ｎ≧２、m≧１）
XXY＠｀XXXY＠｀XXYYなど、男性型
ターナー症候群XO(Yが欠如ないし不完全）女性型
などが在るのは以前から知られていた。
また、男性不妊の原因は意外とクラインフェルター症候群によるものが
多いのではないかとも言われている。
が、二極でないと言い切れるほど多数は存在しない。

>>360
事実として二極値でない男女の肉体的差違。

これに基づいて社会的規範意識や、社会制度までを
二極値システムで押し付けるのは、
「数の暴力」って言うんだよ。

だから抑圧なんだよ。

>>361の訂正
＞事実として二極値でない男女の肉体的差違。

訂正＞これを大まかに二極値に分圧し
＞社会的規範意識や、社会制度までを
＞二極値システムで押し付けるのは、
＞「数の暴力」って言うんだよ。

＞だから抑圧なんだよ。

>>360
＞偽（性）半陰陽＝
＞クラインフェルター症候群nXmY（ｎ≧２、m≧１）
＞XXY＠｀XXXY＠｀XXYYなど、男性型
＞ターナー症候群XO(Yが欠如ないし不完全）女性型
＞などが在るのは以前から知られていた。

知られていたにも関らず、社会的規範意識の方を
二極値準拠のまま押し通してくのは、数の暴力だし
社会の側の怠慢だな。

>>351
水色のランドセル
という寒いギャグが有る。
赤いランドセルは女の子、黒いランドセルは男の子と決め付けるのは可笑しい。
みんな水色のランドセルを！
と言うような活動？だ。
赤いランドセル、黒いランドセルの他に水色のランドセルが有って
それを選ぶ事が出来るなら別によかろう。
が、男＝黒、女＝赤という決め付けがいけないから、
ジェンダー（フリー）意識を植え付けるために水色のランドセルを進めるっては
変だろう。

>>364
だからとっくにそう言っとるがね。

＞極論言えば、別にジェンダーフリーでマチズモ（マッチョ主義）を信奉
＞してる♂がいても構わない（マチズモの♀がいても構わない）。（>>350）

＞大方は、「ジェンダー（意識）」の内容の
＞自己決定・自己選択ってことになる。（>>356）

現状は、黒や赤のほかに水色や紫や黄色だってあるんだよ、
って選択肢を示してく段階だろ。

おお、コテハン捏造してまで自作自演か
こりないね

>>363
知られていたって、医学、生物学の世界での話だ。
一般人が知っている可能性は低い。
大部分の人間にとっては無関係の事だから。
従って、世論としても形成されない。この社会の冷淡さ？を
数の暴力と呼ぶか、民主主義と呼ぶかは意見が分かれるだろう。

要は、ジェンダーの生物学的根拠である性別も曖昧だといいたいんだろう。

>>367
＞要は、ジェンダーの生物学的根拠である性別も曖昧だといいたいんだろう。

そんな単純な話しではないね。
ジェンダー意識は、１「まず家庭での成長過程で基底が形成され」
２「思春期に公的社会に適応する段階でアジャストされる」と
考えられる。

１「家庭での成長過程での規定形成」には、家族、特に親の
ジェンダー観が大きく作用する。
２「思春期に公的社会に適応する段階でのアジャスト」には
自己選択の選択肢が豊富にあった方がよい。
とりあえずはそうした話。

で、１「家庭での成長過程での規定形成」に大きく作用する、家族、
特に親のジェンダー観だけど。
これは従来幼児の性別が、外性器の形質で二極値に分別されるって
社会的習慣によって捌かれてきてる。

曖昧なのは、生物学的性別ではなく、社会的習慣の方。

>>366
つぅか風子のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝそのものじゃん

んでさ、結局、男らしさ、女らしさ、の強制を否定してるのは解ったんだけど

例えば女らしい女の方がモテたりするような事についても相手に対するジェンダーの「強制」とみなすの？

コテハン捏造して自作自演

>>370
ジェンダー意識の抑圧は、社会的規範（意識）のレベルの問題と
捉えてくといいと思うな。

とりあえず、「女らしい女の方がモテたりするような事」は自由恋愛
では、抑圧云々ではない。好きにしてくれ。
「女らしくした方がモテる」と思って無理して女らしく振る舞う女性が
仮にいたら。ジェンダー・フリーについて考えてみることをお勧めしたい。

例えば「お見合いなんだから女らしくしなさい」とか言うと
抑圧が生じる場合もある。
けど、これはまだ、家庭内の問題だから、家族間で処理してもらった
方がいいだろ。

スッチーとかＯＬとかが「女らしい」制服や振る舞いを“強制”される
ことがあったと仮定すると。
それは、まずは、服務規定の問題がある。
制服に関しては、女性の意見・意志も反映されるようなシステムを作った
企業が開明的ってことになる。
振る舞いの強制の方は、それがセクハラになったりならなかったりする、
微妙な領域だろ。

いろいろなレベルでの問題があるわけ。
だから問題を整理するための出発点として
「ジェンダー意識の抑圧は、社会的規範（意識）のレベルの問題」と
据えるとこから整理してくといいんだと思うな。

>358
>その矛盾はね。男女の肉体的差違が従来「男／女」って
>二極値だって社会的に認識されて来てるとこから生じてるんだよ。

というか、そもそもそれをジェンダーというんだから、ジェンダー
フリーによるジェンダーの内容の自己決定というのは言葉として
矛盾してない？ということ。つまり自己決定によるジェンダー
というものはあるのか、それをジェンダーと呼ぶことができるのか、
という疑問なんだけど。

>>373
違うな。
＞男女の肉体的差違が従来「男／女」って
＞二極値だって社会的に認識されて来てるとこから
これはジェンダーでなくって、社会的性別（セックス）の話。

生物学的性別は二極値でないのに、社会的性別（セックス）の方は
乱暴に二極値に分けられてきてる、って話。

ジェンダーってのは、社会的性別（セックス）の二極値分別を前提にした
性的役割の規範意識（社会的性差）のこと。

オトコだからってマッチョでなくればいけないって法はないし。
オンナだからってフェミニンでなｋればいけないって法はない。

オトコが専業主夫になっても構わないし。
オンナが長距離トラック女郎になっても構わない。
オンナがタクシードライバーになると、タクシー強盗の被害に遭い易い
とかって話はあるけど。それはタクシーの構造をアメリカのタクシー
みたいに防御重視に変えてきゃいい。
そういう話。

自己「決定」って表現が違和感を感じるのかもしれないが。
これは「自己決定権」ってポリティックスの概念を適用してる
からなんだ。
ジェンダーについては、複数の選択肢からの選択を自己決定してく
（自己の責任によって選択してく）って意味。
だから「自己選択権」とでも言った方が適当は適当かもしれない。

ただ、現状は、男か女かの二択以外の選択肢を増やしながら明瞭化
してくとこだと思うから。やはりキャッチフレーズとしては
「自己決定権」がいいと思うな。

　久しぶりにみたら、いろんな人が書いてますね。ちょっと難解なのもあって、
自分の知識の無さを思い知らされちゃいますね。


>330　亀レスさん
>今日読んだ小浜逸郎と櫻田淳の共著、『「弱者」という呪縛』によると、
地方自治体によっては、子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見
せ、そいつが男なり女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判
を迫る、などといった宗教裁判に近い教育がなされているという。

　本当ですか。それは、また別の問題が起こりそうですね。子供に対して
批判するのは、ちょっとおかしいですね。ジェンダーというのは、社会的
文化的性別役割であるというのが私の理解なんですが、性別認識までも
無くそうというのは、ちょっと行き過ぎかもしれませんね。古浜逸郎の本は
読んだことがないので、近いうちに読んでみようと思います。

>374
規範意識は単なる規範意識で、社会的性別（セックス）のことを
ジェンダーというんじゃないの？
それから、社会的性別（セックス）の二極値分別を前提にしたものが
ジェンダーだというなら、二極的でないジェンダーフリーとなった
場合、それをジェンダーと呼ぶのはやっぱり矛盾してない？
つまり、ジェンダーと言った時点で、既に二極化が想定されている
のではないかと思うのだけど。二極化されるからジェンダー、みたいな。

＞３３１
＞「男性ジェンダー」のリスクから男性を解放しようというメンズリブオさ
んの主張には全面的に賛成するが、さて「男性ジェンダー」から解放され
た男に、どれだけうま味があるのか。換言すれば「女性ジェンダー」独特
のうま味に、我々はどこまでありつけるのか、という疑問だ。

　基本的には、私は女性ジェンダーにうまみは無いと思ってるんですよ。
私が目指したいのは、男性ジェンダーのマイナス要素を払拭したいという
ことです。また、男性解放によって、自分がなんらかのプラスの恩恵を受
けることは、ほとんど期待してないんです。まずはマイナスをゼロにする
ことが私の目的なので。

>>376
＞規範意識は単なる規範意識で、社会的性別（セックス）のことを
＞ジェンダーというんじゃないの？

いや、それは違うよ。
ジェンダーの訳語は、「性別」と区別して「性差」が充てられてるのは
概念内容がセックスと違うから。
細かく訳すときは、性役割って訳される。
原義も>>359に書いたけど、ヒトの性別とは別の概念。

＞それから、社会的性別（セックス）の二極値分別を前提にしたものが
＞ジェンダーだというなら、二極的でないジェンダーフリーとなった
＞場合、それをジェンダーと呼ぶのはやっぱり矛盾してない？

これは、こっちも書き方をはしょりった面があるかもしれない。
細かく書くと次のようになる。

「社会的性別（セックス）の二極値分別」を前提にしてきたものが
旧来のジェンダーで、それは抑圧的に機能してきている。
だから、二極的でないセックスを基底にした、ジェェンダーフリーが
探求される、ってメンズ・リヴェレーション（メンズ・リヴ）の
戦略（一戦略かな？）がある、ってとこ。

＞ジェンダーと言った時点で、既に二極化が想定されている
＞のではないかと思うのだけど。二極化されるからジェンダー、みたいな。

これはもうちょっと微妙な話だね。
「二『極』値」、って言うのは、オトコ／オンナに（社会的に）期待
される規範の内容が単一って含みなんだ。
ジェンダー規範の「内容」が、単一のものからフリーであるべき、って
ことを言ってるつもり。
つまり、
＞オトコだからってマッチョでなくればいけないって法はないし。
＞オンナだからってフェミニンでなければいけないって法はない。
＞オトコが専業主夫になっても構わないし。
＞オンナが長距離トラック女郎になっても構わない。（>>374）

＞３３１　亀レスさん
＞「男性ジェンダー」のメリット、デメリットをしっかり研究し
つつも、ある程度現状で求められている「男性ジェンダー」を演じること
で、多少はうま味も味わう、といったアクロバティックなことをやってか
ないと、現世でいい思いできないんじゃねーか、と。

　男性ジェンダーのうまみというのが、どういうものなのか、はっきり
わからないんですが、私も実際は男性ジェンダーに沿って生活している
ことは否めないわけです。しかし、それを極力避ける努力はしようと思ってます。
急進的な立場になるとそれはそれで苦痛なので、現実的には社会の変化を見極め
つつ、徐々に変化していけばいいのではないかな、と。
　男性ジェンダーから解放されたことで、何ができるか、どういうことが
可能か、というのは、個々人が考えることで、とくにメンズリブから
こうなるべきというメッセージは出せないと思います。

＞３４２　猫電波さん

　ご紹介いただいた本を読んでから、感想を書かせてください。
高価な本なので、図書館になければ読めないかもしれません。
もしよろしければ、その本で下層階級の家父長制に言及した箇所
を書きこんでもらえないでしょうか。
あと、戦後民主主義というパラダイムを逃れた本かどうかはわかりませんが、
家族社会学の本を開くと、大抵、中下層の父親の権利は稀薄であった
と書いてあります。例として、前にあげた「ジェンダーの社会学」
や、川島武宜「結婚」（岩波新書、１９５４）「現代のエスプリ１０４号　
日本の婚姻−伝統と習俗」（至文堂、１９７６）、「家族社会学入門」（有斐閣新書、１９７９）

>378
>ジェンダーの訳語は、「性別」と区別して「性差」が充てられてるのは
>概念内容がセックスと違うから。

性別と性差が区別されてるのはわかるよ。ただ、ジェンダーとジェンダー規範
の区別をつけたかったから、そっちの方の区別にはこだわらなかっただけ。

>男女の肉体的差違が従来「男／女」って
>二極値だって社会的に認識されて来てる

つまりこれは社会的性差（ジェンダー）ということでいいんだよね？
「社会的性別」としても「社会的」ということによって「生物学的」との区別が
ついてるから同じ意味で通じると思うけど。

>「二『極』値」、って言うのは、オトコ／オンナに（社会的に）期待
>される規範の内容が単一って含みなんだ。
>ジェンダー規範の「内容」が、単一のものからフリーであるべき、って
>ことを言ってるつもり。

だとしても、だからこそのジェンダーなのでは？という疑問が湧くよ。
二極値や単一性を取り払ったものは果たしてジェンダー、あるいはジェンダー
規範と呼べるのかな？　ましてや自己決定できるものがジェンダーなのだろうか？
あと、男／女に期待される規範の内容を多様にするということを言っているから、
男／女の二分化は相変わらず存在するわけだね。しかし、

>「社会的性別（セックス）の二極値分別」を前提にしてきたものが
>旧来のジェンダーで、それは抑圧的に機能してきている。

と言っているのだから、男／女の二分化自体も問題にしないといけなくなる
んじゃないの？

>>381=357
＞＞男女の肉体的差違が従来「男／女」って
＞＞二極値だって社会的に認識されて来てる
＞つまりこれは社会的性差（ジェンダー）ということでいいんだよね？
＞「社会的性別」としても「社会的」ということによって「生物学的」との区別が
＞ついてるから同じ意味で通じると思うけど。

いや。それがまだまだ区別がつかない人もいるから困るんだ。
メンズ・リブには直接は関らない話題だが。ＧＩＤ（性的自己同一性障害）
の間連で日本の裁判所は、男女の性別は染色体によって決まる、と言い
張って、一部から失笑をかっている。
社会的性別認知と生物学的性別とを混同してるわけ。

＞＞「社会的性別（セックス）の二極値分別」を前提にしてきたものが
＞＞旧来のジェンダーで、それは抑圧的に機能してきている。
については、>>353でふれてたのではしょった。
＞ジェンダー意識は「自明なもの」とみなされてる限り
＞必ず人間関係を抑圧するの。
＞（自明視してる個人を抑圧するとは限らないけどね）

>>381=357
＞自己決定できるものがジェンダーなのだろうか？
これに関しては>>374に書いた通り。
「自己選択権」と思ってもらっても構わない。
が、「自己決定権」って言うのがポリティクスの用語なので、それを適用してる。
（例えば、「少数民族の自己決定権」とかの文脈で使われる用語）

＞あと、男／女に期待される規範の内容を多様にするということを言っているから、
＞男／女の二分化は相変わらず存在するわけだね。しかし、
＞男／女の二分化自体も問題にしないといけなくなるんじゃないの？
そこは、まだまだこれからの課題だから、今はいろいろなプランが個別に
検討されてる段階。

言われてる通り、「男／女の社会的二分法を過激に問題視するトレンド」
−−「ｎ個の性」とか言ってるのもあれば、
もう少し微温に「３種以上、有限個の性別分化を考えようとするトレンド」もある。
（４通りとか、１６通りとか、128通りとかいろんなことが考えられてる）。

俺は、将来的には６通りくらいあればいいかなと考えてるが。
男／女の二分法でも、ある程度いけるだろうと思ってる。
俺にとっての課題は「規範の内容」の抑圧性を減圧することだからなんだ。
例えば、仮定の話、公共的な乗り物が暴力的にジャックされたと仮定する。
運転手が乗客を見捨てて我先に逃げるようなことがあった場合。
そいつが「男らしくない」ことが問題なんじゃない。
状況によるけど「運転手としての義務を怠った」ならばそれは問題。
この場合運転手がオトコだろうとオンナだろうと関係ない。

「子供を護るのは大人の責任」ならば、オトコだろうとオンナだろうと
個人の能力と事情の許す範囲で子供を護ろうと試みればいい。

個別的な仮定事例だけど、ジェンダー規範の方が多様化してっても、
こんな感じでできる限り非ジェンダー規範に移行させてけば、いい線まで
いけると思ってる。

　メンズリブオさん＞
＞　基本的には、私は女性ジェンダーにうまみは無いと思ってるんですよ。

＞男性ジェンダーのうまみというのが、どういうものなのか、はっきり
＞わからないんですが、私も実際は男性ジェンダーに沿って生活している

　僕は女性ジェンダーにはうま味しかない、と思ってるから、そうなるとまるきり接
点がなくなっちゃいますな。
　あなたのおっしゃることを読んでいくと、「ジェンダー」にはネガティヴな側面し
かないことになりますね。でもそれならば、どこぞの地方自治体同様に人間からあら
ゆる「ジェンダー属性」を取り去って、ノッペラボウにしていくことが最上である、
という理屈に、どうしてもなる。
　一時期流行った「男／女らしさから自分らしさへ」みたいな、空疎なキャッチフレ
ーズにも同様のことが言えると思うが、そうなると「自分らしさって何よ」「それっ
て男／女らしさと並置できないものなの」という疑問が、どうしても起こる。

　後、大変に大ざっぱなまとめ方をしてしまうけど、

　355＞
＞いくら日本のフェミが（今のとこ）リベラル・フェミが主流と言っても
＞その辺知らないで書いてるとしたら文筆家失格だし。

　358＞
＞その矛盾はね。男女の肉体的差違が従来「男／女」って
＞二極値だって社会的に認識されて来てるとこから生じてるんだよ。
＞生物学的に観ると男女の性別は二極値とは言えないんだ。
＞性染色体の組合わせは基本的に６種類ある。

　などが端的なのだけど、ここしばらくフェミやジェンダー論者に限らず、インテリ
全体がマイノリティをオルタナティヴなものとして引っ張り出して来て、現状にアン
チを唱える、というやり方を常套手段にして来たように思う（オレが挙げた本の櫻田
も、ちょっとそーゆーとこあったけど）。
「マイノリティを尊重しろ！」という主張そのものは正論だが、一方で例えば「ゲ
イ」が流行れば「ゲイ的なるもの」を何でもかんでも肯定されるべき傾向として認識
し、「ゲイのフリをする似非インテリ」みてーのはオレもいい加減見飽きているし、
今回の「ジェンダーフリー」もそーゆー傾向は否定できない。
　しかし、上の例で言えば「性別不明のキャラクター」が正しいとされている現状に
は「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」という疑問は免れ得ない。同様に「新し
い家族のあり方」とか「新しい男女のあり方」と言ったものに保守派が異議を唱える
のも、突き詰めれば「ちゃんとしたビジョンがあって言ってんのかよ、おめーら!?」
という疑問であると思う。現状に対するアンチを唱えるだけで、明確なヴィジョンを
提示できない思想は、最終的には破綻せざるを得ない。

　351＞
＞その宗教裁判に近い教育っていうのも悪意を帯びたプロパガンダに聞こえるし。
＞「フェミニズム」って、一括りにできないものを一括りにして批判してるのも扇動
＞っぽいと思ったよ。

　いや、「宗教裁判云々」「自己批判を迫る云々」はオレが悪意を持って、多少作っ
た（笑）。
　ただ「フェミニズム批判」に対し、必ず「そんなフェミばかりじゃないですよ」と
か「よほど悪質なフェミニストの本を読んだのですね」といったリアクションがある
のだけど、「じゃあまともなフェミって例えば誰よ？」という問いに、あんまり答え
てもらえた記憶がない。
　誰よ？

>>351
まともなフェミ。
誰だって、立場に応じていろいろ言うだろ、それは。
とりあえず、トリン・Ｔ・ミンハとモルトマン・ヴェンデル、
それと堀場清子、イ・ヨンスクを挙げる。

>>387は
＞３８６あて。
>>351は間違い。スマン。

>>385
＞上の例で言えば「性別不明のキャラクター」が正しいとされている現状に
＞は「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」という疑問は免れ得ない。同様に「新し
＞い家族のあり方」とか「新しい男女のあり方」と言ったものに保守派が異議を唱える
＞のも、突き詰めれば「ちゃんとしたビジョンがあって言ってんのかよ、おめーら!?」
＞という疑問であると思う。
疑問を抱くのは構わんが。
疑問を提起するなら、する方も、海外の同性婚や養子養育の事例くらい
調べるべきだろ。
俺は、保守派の疑問とやらで、そうしたサーベイを充分果たしてる
のにお目にかかったことがないがね。
最終的なヴィジョン云々なんて段階じゃないんだよ。
自分のジェンダー確立しようと暗中模索してる連中に、
最終回答（ちゃんとしたヴィジョン）なんて安易に求めるなよ。
ましてや所詮人事って立場からの要求なら（>>385がそうかどうかは
わからん、小浜とかあの手の連中の事を言ってる）ふざけんなだぜ。

＞疑問を提起するなら、する方も、海外の同性婚や養子養育の事例くらい
＞調べるべきだろ。

　そうだよね、現状に「疑問を提起する」側が調べるべきだよね。
　残念なことにオレは進歩派の提言とやらで、そうしたサーベイを充分果たしてるの
にお目にかかったことがないがね。

＞最終的なヴィジョン云々なんて段階じゃないんだよ。
＞自分のジェンダー確立しようと暗中模索してる連中に、
＞最終回答（ちゃんとしたヴィジョン）なんて安易に求めるなよ。

　もう一度、オレの考えを繰り返しておく。
　ひとつに、暗中模索している段階なら、安易な「ジェンダーフリー教育」などでワ
ケの判らんドグマを子どもに押しつけるべきでない、ということ。
　もうひとつは相手の主張に反論もせず、当事者性に酔ったカッチョいいコトバを吐
く連中が、オレは信じられない、ということ。
「ふざけんなだぜ」というカッチョいい啖呵を、そっくりそのままお返ししておく。
　後、387=389なの？

>>390
＞残念なことにオレは進歩派の提言とやらで、そうしたサーベイを充分果たしてるの
＞にお目にかかったことがないがね。
そりゃあんたのサーベイが足りないんじゃないかと思えうがね。
どうなんだい？
389=387だ、一応まともと思えるフェミは挙げといた（>>387）。

「ジェンダーフリー教育」などに現状で当事者が関知しているとは思えない。
その辺を切り分けて批判をしてもらわないと、当事者は迷惑だな。

>>267
>そういった男特有の自己の阻害みたいなもの（ごめん、どーもうまく言
>語化できん）について、研究した本とかはないでしょうか。どーもその辺
>がキーのような気がしているのですが……。

小浜逸郎「男はどこにいるのか」（ちくま文庫）
がお勧めだよ。

>353
>「男性ジェンダーを『演じる』」ってとこで既に
>「自明なものと思われてる『ジェンダー』意識」からは
>フリーなんだよ。

「ジェンダーを演じる」というところ、今一つ釈然としない。
私は長い期間女性ジェンダーを演じてきたが、それはジェンダー意識からフリー
だったわけではなく、むしろジェンダー意識に縛られていたからなのだと思う。
今思えばそれは「自分らしく生きる」という困難・努力を避けるための極めて安易な
選択にすぎなかった。世間に認められるには、女らしい女を演じる方が有利に決まっ
ているし、実際そうして世間に認められることによって、私はそれなりの自信を持つ
ことができた。けれども心のどこかで、私は私に嘘をついて生きていると感じていた。
私は「生きる」のではなく、ただ「演じる」だけで時間を過ごしているのにすぎな
かったことに気付いた。女性ジェンダーを演じることを止めた今、やっと借り物で
ない自分自身の人生を生き始めていると感じている。
「ジェンダーを演じる」という楽しげな響きの言葉の裏側に、まやかしや罠のような
ものを感じてしまうのは、私だけでしょうか。

>>393
＞「ジェンダーを演じる」という楽しげな響きの言葉の裏側に、まやかしや罠のような
＞ものを感じてしまうのは、私だけでしょうか。

あなたの疑問は正当なものです。
＞私は長い期間女性ジェンダーを演じてきたが、それはジェンダー意識からフリー
＞だったわけではなく、むしろジェンダー意識に縛られていたからなのだと思う。
おそらく、ここには女性と男性の社会的規範意識に対する非対称性があります。
が、それはさておき。

アタシはMtFのTGです。
えーっと、ご存知かもしれませんけど。
生まれは♂だけど、自分ではオンナのつもりで
自分なりに納得できる線でオンナらしく生きていけないと
「嘘をついて生きていくこと」を強いられるのが苦しくてつらくって、
だけどカラダに手を入れるとこまでは深刻ではない者、です。

「ジェンダーを演じる」という言葉の裏側に、感じられるまやかしや罠は
規範意識としてのジェンダーがオトコ／オンナって本当は関係性で仕組まれ
てるのに、あたかも男性、女性って実体に基づいているかに考えられてる
まやかしに根があります。
ですから、もし、ジェンダーフリーを追求するなら、あなたが感じられた
まやかしを見破り、罠を喰い破ってく必要があります。

立場も方向性も違いますけど、がんばってください。
アタシもがんばる。

＞メンズリブオ
パンドラシリーズの疑いがかけられてるぞ
疑いを晴らすためにいっちょぶちのめしてきたらどうだ

>>393
私が３９３で書いたのは「自明で生得的なものと観念されるジェンダー
の規範意識からのフリー（自由）」です。
ですから、あなたが出した疑問
＞「ジェンダーを演じる」という楽しげな響きの言葉の裏側に、まやかしや罠のような
＞ものを感じてしまうのは、私だけでしょうか。
は、半ば正しい。
ただ、規範としてのジェンダー（旧来のジェンダー意識）を離れたとき
今度は自己選択、自己決定としてのジェンダーが必要になるはず、と考えられる。
これはジェンダー・フリーと言うより、正確にはジェンダー・リベルテとでも
呼ばれるべきものはずなんだ。
自己選択、自己決定としての自由には責任も伴うはずだからね。
多分、>>394で言われてるように、旧来のジェンダー意識の規範性を
自明のものとも生得のものとも思わない鋭敏さは、日本ではまだ
傾向として女性の方が鋭敏な人が多いのだろう。
ここはメンズ・リヴェレーション（メンズ・リヴ）のスレなので、
>>353のように記しておいた。

　389クンは僕たちの陥りやすいミスを、戯画化した形で身をもって示してくれてい
るように思う。

＞そりゃあんたのサーベイが足りないんじゃないかと思えうがね。

＞「ジェンダーフリー教育」などに現状で当事者が関知しているとは思えない。

　といった発言からも判る通り、彼／彼女はジェンダー業界の、かなりマイナーな流
派に属していることがうかがえる（言うまでもないが、あくまで「流派」は比喩的な
表現で、具体的な組織などに所属しているかどうかは知ったことではない）。
　彼は僕の「ジェンダー業界」全体に関する批判に対して過敏に反応し、しかしこち
らの批判に対しては「主流派が間違っているだけで、我々の流派は正しい」との返答
を返す。
　要は「無視せずに、オレたちの流派について知ってくれ」との懇願なのだが、それ
ならばあんな反感を買う言い方は得策ではない。
　別にジェンダー業界に限らず、マイナーな業界の更なるマイノリティというのは
「世間」にも「身内」にも言いようのないルサンチマンを募らせてしまうもので、気
持ちは判るが、本当に判ってほしいのなら自らのスタンス、考えを粘り強く他人に説
いていくしかないのだ。
「当時社性を持たぬ安全地帯にいる部外者」という仮想敵を作り上げ、単純な「善対
悪」の図式を持ち出すのもお約束だ。

　僕が皮肉として使った「当事者性」というコトバを吟味してかせずしてか、彼は自
ら「当事者」と名乗った。
　しかし繰り返すが「当事者」（これは「被害者」とか「弱者」のようなコトバと読
み替えてもよい）という判りやすい特権化の手だてを使っている限りは、僕たちの主
張は決して世の中には届かない。

＞その辺を切り分けて批判をしてもらわないと、当事者は迷惑だな。

　敢えて書くが、お前の（属している流派の）ことなど、オレは知りもしない。そし
てそれがオレの不勉強が悪いのか、あんた自身の努力不足のためなのか、一度じっく
りと考えてみることだ。
　努力もせずに世間を恨んでいるだけなら、そんなの自分の不人気を読者のせいにし
ている漫画家と同じじゃん。
　後、具体的な意見がないのなら、二度とここに書き込むな。
　ここはオレたち当事者が真面目に語り合う場だ。お前のような部外者にジャマされ
たくはない。

＞小浜逸郎「男はどこにいるのか」（ちくま文庫）
＞がお勧めだよ。

　サンキュー。
　読んだ読んだ。この人の本は、かなり好き。
　全面的に賛成、という訳じゃないが。
「哲学男と物語女」の辺りはかなりいいよね。

なんでもかんでも党派におきかえないと理解できない
とんでもないバカだな（苦笑
まー小浜なんかを好んでるようだから、そんなもんだろうな。

ジェンダーなんてのは本来、個人の思想なんだよ。

＞具体的な意見がないのなら、二度とここに書き込むな。

おいおい、>>386でお前さんの質問に具体的に答えてやったぜ。
その件を先に処理しろや。

>>400
>ジェンダーなんてのは本来、個人の思想なんだよ。

じゃあ、その本来の姿をみんな認識していないのは何故？
みんながバカだからか？

あまりにバカバカしくてメンドクサイが「>>397」に、一応反論を
加えておく。
ジェンダー・フリーは、因習的抑圧からの解放という、近代社会自体の
運動の現代的到達点だ。
ここで言う近代社会の目標とは、より多くの人間に、より多くの
自己決定権（自己責任における選択・裁量権）を認める社会を実現
する運動のことだ。
「最大多数の最大幸福」を追求した古典リベラリズムを、さらに
推し進めた正当な運動の帰結がジェンダー・フリーであり、メンズ・
リヴェレーションだ。

従って、メンズ・リヴェレーションやジェンダー・フリーにおいては、
社会の因習や抑圧を嫌う、あらゆる個人が個別に当事者足り得るし。
個別な個人の連携が探求されなくてはならない。

＞彼は僕の「ジェンダー業界」全体に関する批判に対して過敏に反応し、しかしこち
らの批判に対しては「主流派が間違っているだけで、我々の流派は正しい」との返答
を返す（>>397）

異なる個人の多様な要求を調整する責務がある行政と、行政に対する多様
な要求の混同。行政に対する批判の背後に、ジェンダー業界なる陰謀史観
を妄想してる点が救い様がないが。
あらゆる個人が、個別に当事者足り得る、ってメンズ・リヴェレーションの
の問題点をまった理解していない発想なのだから致し方ない。
主流派が間違ってる云々ではない。
充分なサーベイをしていない言説が不適当なのはマジョリティの意見
だろとマイノリティの意見だろうと同じだ。
これもまったく愚かな論点のすり替えでしかないが。
これもまた、個別、個人の多様な要求がメンズ・リヴェレーションの
出発点だってことを理解せず、なんでも党派対立で解釈してることの
帰結なので、必然的な誤認ってとこだろう。

>>401
理解してる人はこのスレにもいるだろ。
>>1がそうだし、>>393や>>394もそうだな。

>>402

>ここで言う近代社会の目標とは、より多くの人間に、より多くの
>自己決定権（自己責任における選択・裁量権）を認める社会を実現
>する運動のことだ。

多くの人間は、そんなに沢山の自己決定権を持たされたって、
ロクなことに使わないと思う。（小人、閑居して不善を為す）
しきたりとか、世間の常識といった、自己決定のためのテンプレートが
あった方がまだマシ、という人が大半のような気がする。

勿論、中には、その「テンプレート」を抑圧と感じて、
深刻な被害を受けている人もいるのは分かる。
そういう人にまで押し付けるのはよくないことだ。
しかし大半は、様々なしがらみ（あなたの言葉を借りれば"因習的抑圧"）
の中で、適当に苦しんだり喜んだりして生きている筈だ。

「最大多数の最大幸福」とやらを求めるなら、その大半の人々が
主な対象となるのではないか？
つまり、「因習からの解放」路線一本槍ではなく、ある程度は、
過去の因習、世間のしきたり、ジェンダー、etc.　も評価する、
という姿勢が必要だと思うのだが如何か？

>>398
>　後、具体的な意見がないのなら、二度とここに書き込むな。
>　ここはオレたち当事者が真面目に語り合う場だ。お前のような部外者にジャマされ
>たくはない。

あーあ、やっちまったね

>>405
仕切り屋の規制厨房の側面を晒しａｇｅ

　まず、「あらゆる個人が当事者足り得る」氏は389なの？
　取り敢えずはそういう仮定でハナシを進めるが、相手してほしいんなら最低限、コ
テハンくらい名乗れよ。
　さて、君のおっしゃる言説は全くもって否定しがたい正論ではある。

＞あらゆる個人が、個別に当事者足り得る、ってメンズ・リヴェレーションの
＞の問題点をまった理解していない発想なのだから致し方ない。
＞主流派が間違ってる云々ではない。

　といったところなどね。
　しかしながらそういった「正論」にオレは常々疑問を感じて来て、んで384、385
のような疑問を提示してみた。
　ところが、君の発言はいつまで経ってもオレが提示した「正論」の域を出ず、オレ
の猜疑心を深めて行くばかりなのはどうしたことか。

「あらゆる個人が、個別に当事者足り得る」と称しつつ、君は「安全地帯にいる部外
者」という仮想敵を作り上げずにおれないでいる。
　彼ら（この場合は小浜だよな）は自らの問題点を省みようとしない、「当事者」と
しての自覚に欠けた、判っていない連中だ、との反論が取り敢えずはできようが、そ
こにオレは君の「判っているオレ」という、イヤミを言えば「ネガな当事者性」を感
じる。
　同様に「なんでも党派対立で解釈してる」とオレを批判しているものの、小浜だ保
守派だと敵意を募らせ、「党派対立」でしかものを考えていないのも、君の方だよね。
　それは例えば「クィア論」という、あらゆる性的指向を多様性として認めましょう
という美辞麗句を並べ立てるワリに、「ヘテロ男性」という「ワルモノ」へのルサン
チマンや差別意識がギンギンに燃えたぎっているクィア論者などに共通する、非常に
危うい心性だ。

鋭敏さなどと書く鈍感さに苛立ちを覚える。
すべての概念から自由になった人間が「近代的社会自体の運動の現代的到達点」などという
あたかも進歩的歴史観の残滓の様な言葉を投げかけるとは不可解である。
社会は進歩などしない。変化するだけだ。
自己決定権などもまた然り。それが絶対不可侵の物だとドグマ化した時点で
自由な発想や議論から逸脱した硬直化が始まるのではないか。

自己決定や個人の要求など＜たまたま許されている＞だけなのは、
天災、病気、貧困などにいとも手易く粉砕されることからも分かる。
それが、絶対ではないのは、時代地域によっても違う事からも分かる。
自己決定が＜近代社会自体の運動の現代的到達点＞なのは
それが生産可能な社会体制になったからだ。
現代の工業社会では、金を出せば色々な物が買える。
欲望＝商品＝貨幣
である。
自分の欲望を満たすために、自分で金を払って物を買う分には何を
しようと自由だ。自在に「自己決定」するがいい。
「キショイことやってじゃねえよ。オラオラオラ」などという
単純な連中は最近居ない。が、そんな問題じゃないのは分かる。
社会には色々な考えの人がいる、という話ではない。

自由を求めると必然的にマイノリティになる。
なぜならば、社会の大勢（体制と変換されたが、これも捨て難い）は
不自由である事に気付かず、自由である事は、不自由を基本とする体制とは
相容れないからである。そして、自由を求める精神こそ＜本来の＞現代社会
の礎である。真の現代社会はマイノリティ側にある。
従って、こちら側に合わせるのが本筋である。
そう主張していると理解してよいのか。

＜この文章が出たところで、何ら溝は埋まらず新たな平行線が
もう一本増えただけなのは重々承知している。＞

＞充分なサーベイをしていない言説が不適当なのはマジョリティの意見
＞だろとマイノリティの意見だろうと同じだ。
＞これもまったく愚かな論点のすり替えでしかないが。

　判りました、もう一度、平易なコトバで説明を試みましょう。
「充分なサーベイ」って何？　どこまで調べれば「充分」になるの？
　相手が「たまたま」自分のご贔屓の学者の名前を知っていればOKで、知らなけれ
ばNGなの？
　あなたの挙げた名前、オレはひとりも知らなかった。
　オレの不勉強もあるが、決して主流派であったり、名が売れたりしている人ではな
いよね？　だから取り上げるに足りん、と決めつけているわけではない。ただ、圧倒
的多数の人はあなたのご贔屓のことなんか知らないんだから、そこは辛抱強くPRし
ていくしかないわけだよ。地道な努力でね。そこを「充分なサーベイをしていない言
説が不適当」といった「正論」で繕おうとするのは、傲慢と言うより子どもの駄々だ。

＞おいおい、>>386でお前さんの質問に具体的に答えてやったぜ。
＞その件を先に処理しろや。

　最低限、どーゆーこと言ってる連中なのかまとめて、主著のタイトルと共に提示し
てくれ。お奨めってるのがあんたじゃ、「まさか現状に誰でもできる“アンチ”を提
示してるだけのヤツじゃねーか」と、心配で手に取る気にもなれん。

>　後、具体的な意見がないのなら、二度とここに書き込むな。
>　ここはオレたち当事者が真面目に語り合う場だ。お前のような部外者にジャマされ
>たくはない。

晒しａｇｅ

＞すべての概念から自由になった人間が「近代的社会自体の運動の現代的到達点」などという
＞あたかも進歩的歴史観の残滓の様な言葉を投げかけるとは不可解である。
＞社会は進歩などしない。変化するだけだ。
＞自己決定権などもまた然り。それが絶対不可侵の物だとドグマ化した時点で
＞自由な発想や議論から逸脱した硬直化が始まるのではないか。

進歩というのは、社会の不可逆方向への変化にすぎない。
自己決定権の拡大は、資本と市場社会の運動だ。
それだけの意味の事をドグマと捉える方が思想が硬直しているだろう。

メンズリブに必要なのは結婚制度の廃止だろ　多分

>>412
福島瑞穂発見！

＞自己決定や個人の要求など＜たまたま許されている＞だけなのは、
＞天災、病気、貧困などにいとも手易く粉砕されることからも分かる。
違うね。
天災、病気、貧困などを克服して来たのが、近代化した社会の
資本＝市場の運動だ。
この進歩（不可逆方向への社会変化）への脅威は実は戦争だ。
特に日本の場合はね。

＞それが、絶対ではないのは、時代地域によっても違う事からも分かる。
近代化した社会と言っている。
イスラム圏やアフリカなどは、ここでは、除外して考えている。

＞自己決定が＜近代社会自体の運動の現代的到達点＞なのは
＞それが生産可能な社会体制になったからだ。
＞現代の工業社会では、金を出せば色々な物が買える。
＞欲望＝商品＝貨幣
＞である。
ここはそういうことでも構わない。

＞自由を求めると必然的にマイノリティになる。
＞なぜならば、社会の大勢（体制と変換されたが、これも捨て難い）は
＞不自由である事に気付かず、自由である事は、不自由を基本とする体制とは
＞相容れないからである。そして、自由を求める精神こそ＜本来の＞現代社会
＞の礎である。真の現代社会はマイノリティ側にある。
＞従って、こちら側に合わせるのが本筋である。
＞そう主張していると理解してよいのか。

違う。
＞自由を求める精神こそ現代社会の礎である。
礎ではない、目標だ。
礎は資本＝市場の運動。
「社会の『体制』をより多様な要求に対応できるよう変更していくこと」
「最大多数の最大幸福」から「より多くの者により多くの自己選択権を」
この段階に市場＝資本の運動が移行するにつれ、人は個人として要求する
ことを恐れる必要は減じる、と言っている。

＞　同様に「なんでも党派対立で解釈してる」とオレを批判しているものの、小浜だ保
＞守派だと敵意を募らせ、「党派対立」でしかものを考えていないのも、君の方だよね。
まったくどうしょうもないバカだな。
個人から個人への批判は、党派対立ではないだろうに。
キミは小浜を好んでるんだろ？
だったら、党派性を重んじる保守派（保守的な嗜好の持ち主）だろう
って推測は、キミの本意だと思ったが。
それほど小浜の思想もよくわかってないのかな？

＞それは例えば「クィア論」という、あらゆる性的指向を多様性として認めましょう
＞という美辞麗句を並べ立てるワリに、「ヘテロ男性」という「ワルモノ」へのルサン
＞チマンや差別意識がギンギンに燃えたぎっているクィア論者などに共通する、非常に
＞危うい心性だ。
クィア論も全然わかってないようだな。
クィア論者によってヘテロ-セクシズムが攻撃されるのは、ヘテロセクシャリスト（異性愛者）
が、自己の性的志向性を、自然で正当なものだ、と強弁する限りにおいてだ。
クィア論からすれば当然のものとして、この論戦は避けられない。
この程度の認識もないことで、キミのジェンダー理解がどの程度のものかよくわかる。

「ワルモノ」へのルサンチマンや差別意識
などというのも、論戦の批判ポイントがりかいできない、または理解
したくない者に特有の被害妄想かもしれないな。よくあることだ。

＞最低限、どーゆーこと言ってる連中なのかまとめて、主著のタイトルと共に提示し
＞てくれ。

まったく知的に怠惰なヤツだな。
それくらいネット検索で調べろ。
今だったら、オンライン書店などで、それなりにまとまった
一般的評価も調べられるだろう。
そうした作業自体がサーベイなんだよ。

あまりにバカバカし気分になってきたが、これは言っておかなきゃいかんだろ。

＞あなたの挙げた名前、オレはひとりも知らなかった。
＞オレの不勉強もあるが、決して主流派であったり、名が売れたりしている人ではな
いよね？

キミが言ってる“主流派”は日本のフェミの主流派のことだな？
どうもキミは日本フェミニズムの“主流派”が多かれ少なかれ
リベラル・フェミニズムの思想段階に留まっている（留まらざるを
得ない状態にある）ことも理解してないようだな？？
まさか、ウィミンズ・リヴェレーションの思想が、リベラル・
フェミニズムから派生したのに対し、メンズ・リヴェレーションの
思想がラディカル・フェミニズムにルーツを持つことも知らないん
じゃないだろうな？？？
うえは、単なる質問だが。
もし、これらのことを知らないで、フェミがどうこう、メンズ・リヴ
がどうこう言っているのだとしたら、それがサーベイ不足だ。
自分が言及する主題について、その背景を調べておくことがサーベイだろ。

もちろん小浜だの、ＴＶに出てくるような“論者”だのにはもっと
高度なサーベイが要求されて当然だ。
先の「充分なサーベイ」はそうした話。
例えば宮代真司や橋爪大三郎だよな、常に自分の言説に関して充分な
サーベイをしてからでないとメディアで発言しないのは。
ああいう態度、姿勢を言っている。

>>４０９
これも聞いておいた方がいいのかな？
ジェンダー・スタダィーズ自体、アメリカでの
ラディカル・フェミニズム＆文化人類学〜
ポスト・モダン・フェミニズムが開拓した分野だってこと。
まさかこの辺から説明しろとかは言わないよな？
頼むぜまったく。

またずうずうしく開き直った教えてクンをやられると鬱陶しい。
二冊だけ概説書を書いととく事にした。
江原由美子、金井淑子、編、『フェミニズム』、新曜社、ワードマップシリーズ
ISBN4-7885-0611-4

金井淑子、編、『家族』、新曜社、ワードマップ・シリーズ
ISBN4-7885-0304-2

ワードマップシリーズは大項目事典形式のキーワド概説書シリーズ。
江原、金井は、日本のフェミニストにしては珍しく
ラディカル・フェミニズム〜ポスト・モダン・フェミニズムの
スタンスで活動してる論者。
おそらく今なら『フェミニズム』が3000円弱、『家族』が2000円弱。
もちろん購入しなくても、図書館で読むのだって構わない。

>>404
スレログを見返してて読みました。
＞「最大多数の最大幸福」とやらを求めるなら、その大半の人々が
＞主な対象となるのではないか？
>>402の誤読があるようです。
「最大多数の最大幸福」を求めるのは１８〜１９世紀の
古典的リベラリズムの段階。
２０世紀中に近代社会の追及の焦点は「より多くの人間に
より多くの自己決定権（責任を伴う選択権）を」に推移してる。
つまりリベラリズムの内容自体が変質している。
うえが>>402の前提にある認識。
基底としては、市場経済と情報化社会の高度化がある。
その上での社会の推移だってことです。

＞つまり、「因習からの解放」路線一本槍ではなく、ある程度は、
＞過去の因習、世間のしきたり、ジェンダー、etc.　も評価する、
＞という姿勢が必要だと思うのだが如何か？
過去の因習、世間のしきたり、旧来のジェンダー観
これらも選択肢のひとつとして尊重されるべきです。
要するに守旧的なライフスタイルを選択する権利も
自由もそれに伴う責任も個人にはある。
ただ、「因習やしきたりが伝統だから」って理由のみで
「旧来のジェンダー観が自然で生得的なものだから」って迷信のみで
規範視されるなら、その規範意識は批判されざるを得ません。

ジェンダー・スタディーズの前提部分での認識すれ違いに関る
書込みを続けましたので。
ここでひとつ具体的な問題提起をしておきましょう。

今の日本でのジェンダー・フリー・ポリティクスの課題性は
日本的近代家族の理念型と実社会の家族の実態の乖離が無視
できなくなってきていることへの（いくつかある）対応策の
ひとつとみなせます。

スレログも一通り読んでますが。
老人問題への対処が、関連問題としても挙げられていないようですね。
日本でも草の根のラディカル・フェミ、ビアン・フェミの諸君には
自分たちの老後を暮らす、共同管理のホーム設置まで視野に入れて
行動してるグループ、いくつかあるようですが。
（ミニコミ誌などで接している情報です）
メンズ・リヴの方でも、そうした方面、現実的問題として視野に
おさめて考えてゆく必要はあるでしょう。

＞クィア論者によってヘテロ-セクシズムが攻撃されるのは、ヘテロセクシャリスト（異性愛者）
＞が、自己の性的志向性を、自然で正当なものだ、と強弁する限りにおいてだ。

　うんうん、それが「クィア論」の「理念」であることは知っている。
　そしてその裏に隠れた「ルサンチマン」に対してオレがいかに疑問を呈しても、その「問題提起」を君がどうしても理解できない、ということもよく判った。
　1.君が大変豊富な「ジェンダーまめちしき」「フェミニズムまめちしき」をお持ちのこと。
　2.裏腹にどうしても自らの心性に関して内省ができない人であること。
　という理解を持ち、この論戦（というか全く噛み合ってないが）を終わりとしたい。
「男のコの陥りがちな過ち」を身をもって提示してくれたことに感謝したい。

>>422
まったく同じ言葉を返しておく。
＞どうしても自らの心性に関して内省ができない人であること。
＞という理解を持ち、この論戦（というか全く噛み合ってないが）を終わりとしたい。
＞「男のコの陥りがちな過ち」を身をもって提示してくれたことに感謝したい。

人のルサンチマンを云々したいならば、まず自分の価値基準を内省したまえ。
キミの場合は、男のコにありがちな投映心理みたいだな。

>>422
＞うんうん、それが「クィア論」の「理念」であることは知っている。
＞そしてその裏に隠れた「ルサンチマン」に対してオレがいかに疑問を呈しても、その「問題提起」を君がどうしても理解できない、ということもよく判った。

クスクス。
クイアのルサンチマンは言うくせに、ヘテロ♂のルサンチマンは何にも気づいてないのね。
この板にだっていっぱい例はあるのに（ﾜﾗ
あ、もしかして、男のコでない立派な殿方にはルサンチマンなんてかんけーないのかしら？
無理くさ〜い（ﾜﾗ

あー、やっぱり気分悪いわ。
脇レスごめんなさいねー。

>>422の亀レスとかゆー偏見野郎さんへ
クイアのルサンチマンがどーこー、言いたいことあるんなら、こんなとこでゴチョゴチョ言ってないで、「性転換の６人〜」がレス多すぎになったために立ち上げたスレ にいらっしゃいな。
あなたの好きな当事者も複数いるわよ。
アタシとかルサンチマンが無いとは言わないけどね。
自分のルサンチマンとも、性自認ともうまく付き合いながら、なんとか暮らしてるんですけど。
何があんたみたいなドヘテロに迷惑なのかな？
言いたいことあるならわかり易く言いなさいよ。
あんたの言ってることって、すごい大まか。何が問題なんだかさっぱりわからないわよ。
同じ板の中なんだし。別に同性愛板までこいやｺﾞﾙｧとは言わないから。
言いたいことあるなら言いにいらっしゃい。
だってこっちはメンズ・リブのスレなんでしょ（？）。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=993040727

なんつーか、凄い事になってるな
ここで俺が参加したらもっと滅茶苦茶になっちゃうんだろうか？

>>380（メンズリブオさん）
＞もしよろしければ、その本で下層階級の家父長制に言及した箇所
＞を書きこんでもらえないでしょうか。
私も持っているわけではないので少しお待ち下さい
＞家族社会学の本を開くと、大抵、中下層の父親の権利は稀薄であった
＞と書いてあります。
過去レスを読み返していただければわかると思いますが、父権がそれほど強力でなかった事自体は肯定していますが？

>>426
あー、ごめんなさいねー。
亀レスとか言う人が、あんまり一人よがりなことばっか書いてるもんで
ちょっとね。しっつれーしましたー。

亀レス氏は、文章を読む限り、そこそこの知性の持ち主に
見えるのだが・・・。
それでもヘテロ♂のルサンチマンを相対化できないものなのか。
うーん・・・。

>>303
＞家父長制に分類できるかって論争があったみたいですけど
＞家父長制の定義をめぐる論争と言った感じで
家族社会学的には家父長制は｢家父長の主権のもとに営まれる家族形態」って感じでしょうか
この分類を適用するときどれくらい曖昧さを許されるかによって全近代の中下層が家父長制に分類されるかどうかが変わってくるということです
もっともジェンダー関係の文脈では意味が変わってきて男性優位の社会といった意味になります
現在使われる場合は後者の方が多いですが、ここでは前者の意味で使われている（と思う）

>>429の書き方が変になってしまった（恥

>>427
いえいえ、あなたのことを言ったわけではありませんのでお気になさらずに
＞亀レス氏
ミンハはかなりメジャーだと思いますよ
私でも知ってる

ヘテロ♂のルサンチマン・・・そんなもんあるのかな？

想像してみると、一部知的な男にはあるかもね。自分が哀しくも美しい
異端者/少数者に属しておらず、掃いて捨てるほどいる多数者の一人に
過ぎないことへの劣等感。そこから来る、哀しくも美しい異端者/少数者
への妬み、嫉み。そして彼らへの攻撃。

>>431
ヘテロ♂のルサンチマンなんて、この板の書込にいくらでも事例がみれるわよ（ﾜﾗ

例えばステロタイプな一例はこんなの。
♂は家父長足り得る立派で偉い生き物なのだ。
女子供は本来♂の家父長権に文句を言わず服すべきなのだ。
ところがボクに文句を言わず服す♀はいない。
こんな世の中はおかしい。狂っとる。
これはふざけた♀がデカイ面してのさばってるためにきまってる。

要するに抑圧的言説は他者だけでなく、言説当人も抑圧するってわけ。
だからルサンチマンなのよ。

>>432
ああ、そういうふうにルサンチマンて言葉を使ったわけね。

じゃ、こういうのもルサンチマン？
アタシは大臣だから偉いのよ。官僚どもは黙ってアタシの言うこときいてりゃいいのよ。
ところがどいつもこいつも、アタシに都合の悪いことばかりマスコミにいいふらしやがって、
アタシに文句を言わず服す官僚はいやしない。
こんな日本の行政組織はおかしい、狂ってる。
ふざけた官僚どもがデカイ面してのさばってるために決まってる。

この大臣の言ってることが正しかろうと間違っていようと、どっちにしても
ルサンチマンて言葉を使う意味はないような気が・・・

>>433
うーん、どっかしらねー。
ルサンチマンって、ふつー「（弱者の）欺瞞的自己正当化」って含みで言われるでしょ。
「とれないぶどうははスッパイ」みたいな（ちょと違うかな？）
だから、「抑圧的言説は他者だけでなく、言説の当人も抑圧する」んだけどさ。

アタシが「ヘテロ♂のルサンチマン」って言ったのは、えーっとね。
社会の実態とそのヘテロ♂が持ってる社会イメーヂがズズレちゃってるのに、本人それを認めたくなくって「ボクちゃん正しいんだもん」とか自己正当化するとか。
一人よがりなことばっか繰り返すだけのクセに、理解できないのは相手のせいって言いはったりとか。
そーゆーの。
>>432だと、「♂は家父長足り得る立派で偉い生き物なのだ」（そのはずなのに）「ボクに文句を言わず服す♀はいない」
って感じで（そのはずなのに）ってとこが多分本人にも意識されてないのがルサンチマンの特徴なのよ。

>>433の大臣の例は、ルサンチマンって言うことも、言わないこともどっちもあるんじゃないの？
「大臣だから偉い」は、まー、ふつーは、下級官僚よりは偉いってことになってるよね。
だからって「黙ってアタシの言うこときいてりゃいい」とはかぎんないけどさ（ﾜﾗ

えーっと、大臣の言ってることが正しいなら、ルサンチマンって言うのはヘン。
大臣の言ってることが間違ってるときは、ルサンチマンって言ってもいいけど。
（別に言わなくてもいいかもしれないけどね）
細かくは、その大臣が自分の言説にどう抑圧されてるかにもよるんじゃないの？
なんかそんな感じ。

あーそーそー。
大臣が大臣職にいるなら、弱者だとか言ったら弱者が怒るかもね（ﾜﾗ
ヘテロ♂のルサンチマンって言ったときは、実際昔より立場弱くなってるのに、そのこと認めない、認めたくない、みたいなことはとーぜんあるわよ。
前提と思ってからハショちゃった。

どうもどうも、ご丁寧に。たかが言葉の使い方で揚げ足取りみたいなこと
言うのもどうかな、と引け目を感じながら書いたんで、こんな丁寧に説明して
くれるとは思わなかった。

思うに、「(弱者の)欺瞞的自己正当化」、「とれないぶどうはスッパイ」には
前提として、「弱者であること」「とれないこと」というマイナスが先行している。
このマイナスを欺瞞的な心理操作によってプラスに転じせしめるのがルサンチマン。
この点、おっしゃる通り。

一方、「男は偉い」「大臣は偉い」は、先にまずプラス価値が先行している。
この後に、「なのに俺に従う女はいない」というマイナスの現実が突きつけられる。
そこで女を過剰に攻撃する。
こういうのもルサンチマンと言うのかなあ、と疑問に思った次第。

おっしゃるように、「自他への抑圧」をキーとして考えれば、プラス・マイナスの
後先は重要ではないかもしれない。

↑
頭いいじゃん。

ジェンダーフリーについての議論はここでやってる↓

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1086165&tid=a2a3a58a5a7a5sa5c0a5ua5ja1bca4ca4fkdceva4kiacmwa4ja4na1a9a2a3&sid=1086165&mid=1&type=date&first=1

>>438
看板みただけだけど、愚かな勘違いだわ（ﾜﾗ
＞なんだかジェンダーフリーって言う考え方が世の中にあるそうです。
＞どうやら男性と女性をまったくまったく同じ者として見るらしいです。

じぇんじぇん違うって。
男女の性差を極小にみてくのはリベラル・フェミ。旧いウィミンズ・リヴね。
で男女の性差っていうか女性性を再評価したのがラディカル・フェミ。
ジェンダーフリーはラディカル・フェミのまた後に、男・女のジェンダーを
再解釈しようって言ってるんだから、じぇんじぇん違うってば。
トレンドからして違うわよ。
あぁ勘違い。

>>436
あぁ、うん。
えっと、議論するつもりではいけど、一応アタシが思うとこを。
＞一方、「男は偉い」「大臣は偉い」は、先にまずプラス価値が先行している。
＞この後に、「なのに俺に従う女はいない」というマイナスの現実が突きつけられる。

アタシがヘテロ♂のルサンチマンって言ってるのは、今の日本のそれなのね。
で、「男は偉い」は、「先にまずプラス価値が先行してる」わけじゃないと思うのよ。
民主主義なんだからさー（藁
男だろうと女だろうと偉いヤツは偉い、ダメな奴はダメ。これが社会のルール。
んで、ルサンチマンを抱くヘテロ♂には最初に不遇感をもたらす経験がくるはずなのね。
そのうえで、伝統的リソースから「家父長足り得る立派で偉い生き物」なんて古びたルールを引っ張り出してくるわけ。
家父長制云々に関しては、実態としても崩壊してるわよね。
一般論として崩壊してるし、この傾向は止まんないわ。多分ね。
だから>>432で書いたステロタイプはヘテロ♂のルサンチマンって呼んでいいと思うなー。
>>436に書かれてる解釈しててもらっても構わないですけど。

>>440=432
>「男は偉い」は、「先にまずプラス価値が先行してる」わけじゃないと思うのよ。
>民主主義なんだからさー（藁
>男だろうと女だろうと偉いヤツは偉い、ダメな奴はダメ。これが社会のルール。

話の枝葉を引っ張るようで悪いが、これ、順序が逆なんじゃないかなあ。
最初に不遇感があるわけじゃなくて、やっぱり最初は「男の子だから偉い」
だと思うよ。だって、程度の差はあれ、そういう育てられ方をしてきたんだから。
たいていの男の子は。

民主主義とか両性の平等とかは、タテマエとして後から学ぶ。だからタテマエ
ではリベラルなことを言ってる男も、心の奥には「男は偉い」が巣食っている。
三つ子の魂として。

最初に不遇感があって、後から伝統的リソースにアクセスすることによって
知恵をつけ、「この不遇は不当だ」と言い出すわけではないと思うが。

>>441
＞やっぱり最初は「男の子だから偉い」
＞だと思うよ。だって、程度の差はあれ、そういう育てられ方をしてきたんだから。

あぁ、うん。そこメンズ・リヴにもきっとかんけーするわよね。
えっとね、兄妹、とか姉弟の場合、アタシも今でもそうだと思う。
「男は偉い」ね。

ところが、「家父長は偉い」は成り立ってなくって、子供もそこら辺の矛盾や欺瞞をみながら育つのよ。
なんで「家父長は偉い」が成り立たないかって言うと。
今の日本のたいてーのお家では、お父さん、給与明細を持ってくるだけでしょ。
家計管理をお母さんに任せてお小遣いもらってる人の方が多い。
これでは「父は家父長だから偉い」にはなんないわけ。
家父長ってゆーのは、家庭内における指揮権であると同時に公的社会に対する家庭の代表者でもあるはずなのね。
家庭の主権を一身に担うから家父長なのよ。

現代日本で家父長権を保持した♂の人に入れ智恵するとね
（>>441の人がそうだかは、アタシ知らないわよ）。
お父さんは、給与の会計権をお母さんに渡さないの。
家事にかかる予算をお母さんに支給するのね。多分ここは合議を入れた方がよいでしょう。
その代わり、公的払い込み一切の管理責任はお父さんね。
だって、家族の主権を公的社会に代表するのが家父長なんだから。
この方法を結婚前に合意して納得してくれる伴侶の人がみつけられて、生涯この方式を貫けたら、お父さん家父長って言えると思うな。
でも、この方式賛同してくれる女性はどんどん減ってるでしょう。
それ以前に供稼ぎだったりしたら、古典的な家父長権、実質的には成りたたないわよね。

>>441=ママ、おしっこ、さんへ
あ、でも、>>441であなたが言ってることは確かに微妙なとこですよね。
賛成できます。
＞最初に不遇感があって、後から伝統的リソースにアクセスすることによって
＞知恵をつけ、「この不遇は不当だ」と言い出すわけではないと思うが。

この辺は、アタシももうちょっと整理が必要みたいですね。
とりあえず、一応>>436の線から再検討ってことで。

昨今のジェンダー・フリーは、政府機関やら学校やら、
いわば物事を表面的・公式的にしか扱えない部門で
性差別を問題にするための思想でしょう。
少々誤解を招く表現をするなら、中性化された
フェミニズムやメンズリブといいますか・・・。

そのあたりを理解した上で推進する分には、
別に害のあるものではないと私は考えています。
少なくとも無いよりは百倍ましという意味で。

ちなみに４３９のおっしゃる「女性性を再評価したのが
ラディカル・フェミ」というのは少し違うような気もしますが、
この場で殊更に喧喧諤諤するつもりはありません。
個人的には、女性差別の構造を、公式制度だけではなく
セクシュアリティの領域まで踏み込んで問題視したのが
ラディカル・フェミだという印象を持っています。

>>444のフェミ男さんへ
＞昨今のジェンダー・フリーは、政府機関やら学校やら、
＞いわば物事を表面的・公式的にしか扱えない部門で
＞性差別を問題にするための思想でしょう。
えーっと。
それはつまり、世間で言われてる「ジェンダー・フリー」って、ある種のキャッチ・フレーズってとってもいいんですしょうか？
アタシそんなふうに考えたことないから、ちょっとビックリなんですけど。

＞ちなみに４３９のおっしゃる「女性性を再評価したのが
＞ラディカル・フェミ」というのは少し違うような気もしますが、
＞この場で殊更に喧喧諤諤するつもりはありません。
こっちは了解でーす。
＞女性差別の構造を、公式制度だけではなく
＞セクシュアリティの領域まで踏み込んで問題視したのが
＞ラディカル・フェミだという印象を持っています。
これはアタシわかりますから。

　フェミ男氏＞
　お誉めいただいて光栄だが、

＞それでもヘテロ♂のルサンチマンを相対化できないものなのか。

　ってのはオレの発言のどこを見てのことなの？
　ヘテロ♂のルサンチマンまさか432の描写するような、トチ狂ったものじゃあ、な
いでしょうな。
　オレ自身に「ヘテロ♂のルサンチマン」がないとは言わん。しかしオレに絡んで来
た子とか、それに唱和して来た連中にはルサンチマンがないというお考え？
　424の

＞何があんたみたいなドヘテロに迷惑なのかな？

＞同じ板の中なんだし。別に同性愛板までこいやｺﾞﾙｧとは言わないから。

　といったヒステリックな物言い（「ドヘテロ」という決めつけ、そもそも「ドヘテ
ロ」などといったコトバで相手を罵る感受性）に彼ら／彼女らのルサンチマンはお感
じにならない？

　↑
＞ヘテロ♂のルサンチマンまさか432の描写するような、トチ狂ったものじゃあ、な
＞いでしょうな。

　→ヘテロ♂のルサンチマンというのは、まさか432の描写するような、トチ狂ったものじゃあ
ないでしょうな。

同じヘテロ男性として、ママ、おしっこさんのおっしゃる、

＞最初に不遇感があるわけじゃなくて、やっぱり最初は「男の子だから偉い」
＞だと思うよ。だって、程度の差はあれ、そういう育てられ方をしてきたんだから。
＞たいていの男の子は。

という部分には納得できるところがあります。
ただ、これは言語的な価値の植え付けというより、
無意識の領域に近いのではないか。
例えばフロイト的な意味での母子一体感・万能感を、
男の子の方が保持したまま育ちやすいのではないか、
等々。

あと、社会化の過程で身につける、セクシュアリティの
文法＝スクリプトの問題もありそうです。
男性はよく「性欲処理」という言葉を使いますが、
そういった即物的に「処理」「排出」するようなものとして
自分のセクシュアリティを認知させてしまう要素が
社会の中にあるのではないか、と。

そうやって形成された世界＝セックス観でもって
男の子が世界に向かうとき、しかしながら今の世では
なかなか彼ら（私も含めて）の思う通りにはならない。
実際問題、性的関係性に入る・入らないのイニシアティブは
多くの場合、女性側にありますから。
それが不遇感、ルサンチマンの源になるのではないか。

いずれにせよ、自分自身が世界に向かって投影した
世界観によってしっぺ返しを受けているという意味で、
ヘテロ男性のルサンチマンは自業自得とも言えますし、
「それを望むがゆえに、それはかなわない」ともいいうる
自家撞着・パラドックスの中にあるようにも思われます。

>>446
＞　といったヒステリックな物言い（「ドヘテロ」という決めつけ、そもそも「ドヘテ
＞ロ」などといったコトバで相手を罵る感受性）に彼ら／彼女らのルサンチマンはお感
＞じにならない？

感じません。少なくとも今回の文脈を見る限り、
あなたはそれ位言われても仕方の無い発言をしている。
彼ら・彼女らにあるのは文字通り憤りであって、
ルサンチマンではないでしょう。

それ位言われただけで切れる感受性こそが、
フロイト的（この場合、口唇期なのか肛門期なのか
忘れましたが）万能感の現われ、という見方も
できなくはない様な？

この一週間、残業づくめだったのでパソコンを開く気になれず、今日、
これまでの書き込みを読んでたら、すごく時間がかかってしまった。
　亀レスさんへの攻撃がすごかったけど、正直いって私には難解でよく
分からなかった。衒学趣味っていうか、敷衍不足というか、物事を人
に伝えるときに必要な誠実さが足りないような気がしたのですが・・・。

　たしかに、亀レスさんのいうように、ジェンダーフリーの後のビジョ
ンというのは、提示されていませんし、「のっぺらぼう」という指摘
もある面では当を得ていると思います。実際、ジェンダーによって
アイデンティティを保ち、それが無くなったら自分の無価値感にうちの
めされる人もおそらく存在しているはずですから。
　ただ、私はそういった人々が苦悩したり不安になったりする問題よりは、
ひきこもり、自殺、過労死で呻吟している人たちの問題を優先したい
と思っています。まずは、そういった人たちの問題を検討したいのですが・・・。
少しまえに、過労自殺した男性の妻が勝訴していましたが、それはそれで
ある種の成果ですが、過労自殺・過労死する前に、なぜその男性がそこま
でして会社で働いていたのか、周囲がなぜそれに気づかなかったのか、
なぜそれを止めるような言葉をかけてやれなかったのか、という
ことを思いました。「つらかったら会社を辞めて良いよ」という配偶者の
言葉があれば、もしかしたらその男性は助かっていたのではないでしょうか。

荒らしと自作自演の過去ログがある　　＞＞メンズリブオ

>>452のメンズリブオさんへ
アタシはMtFのTGです。
衒学趣味と言われたらかなわないので、一応書いときますネ。
ご存知かもしれませんけど、生まれは♂ですけど、自分ではオンナとしか思えないヤツです。
＞たしかに、亀レスさんのいうように、ジェンダーフリーの後のビジョ
＞ンというのは、提示されていませんし、「のっぺらぼう」という指摘
＞もある面では当を得ていると思います。
スレをたてた人にアレですけど。
上で引用した部分には激しく抗議します。
ジェンダーフリーの後のビジョンが世間に提示されてないのは、誰かが書いてましたけど、行政の問題でしょ。
それ以前に個性のあるアタシたちをのっぺらぼうと呼んで平然としてるとこ。
それに対する抗議をルサンチマンだなんていって平然とすませてるとこが、ヘテロ的抑圧意識の典型です。本人に自覚のないとこまで含めて典型です。
この点が、アタシ的に亀レスという偏見野郎の一番許せないところです。
アタシ達の同類には、いろいろなプランを個別に検討してる人達もいます。
GIDの人達の戸籍記載性別変更要求が、今一番ホットですけど。
これは行政や世間の認知が追いついてない感がありますよね。
同性婚の研究をしてる人だっていますし。
異性愛者世間にプランを提示するのは時間のロスとばかり、同性婚に同等の同棲所帯の生涯プランをたてたり実践したりする人もいます。
実際、いろいろなことが試みられてるのに、のっぺらぼうとか言って済ませてるのは、認識不足の知ったかぶりとしか思えません。
当事者不在、無視の発言ですから、はっきり言って不真面目としか思えません。
行政と当事者をごっちゃにして、ルサンチマンでかたづけられてはかないません。

>>452
＞私はそういった人々が苦悩したり不安になったりする問題よりは、
＞ひきこもり、自殺、過労死で呻吟している人たちの問題を優先したい
＞と思っています。
それはそれで結構です。
優先課題は優先順位は個人によって異なるんですし。
こちらのスレがそのような主旨だと言われるのなら、それもわかります。
ただ、メンズリヴの都合で、でジェンダーフリーや、クィアについて見当違いではた迷惑な偏見を書き散らさないでいただきたいものです。
きっとメンズリヴの思想形成にもいい影響を及ぼさないはず、と思います。
違うでしょうか？

>454
>アタシはMtFのTGです。
勉強不足ですいません。この略称（？）が、わからないのですが

＞亀レスさん
＞亀レスさんと私の争点の違いが、３つくらいあるような気がするのです。
　一つ目は、男性問題を考える対象が、私の場合はひきこもりや過労死・自殺という
当事者であり、そこから当事者でない男性へと広げていこうとするのに対し、
亀レスさんの場合は、ジェンダーを受け入れている男性の多様性を守りつつ、男性に
とってのメンズリブのメリットを探ろうというスタンスだと思うのです。（違って
いたらすいません）
　私が当事者たちの苦悩の深さに配慮してちょっと極端なことを言ってしまう
事に対して、当事者でない男性たちを抑圧する可能性があるということで亀レスさん
は心配していらっしゃるのだと思います。しかし、ジェンダーを受け入れている男性（
成人）の存在をジェンダーフリーが新たに抑圧してしまうことが、果たして実際にある
のでしょうか？　子供に対する不用意な干渉は、別の問題に波及する可能性があるため、
私も慎重にすべきだとは思いますし、そういう活動にはストップをかける必要もある
でしょうけど、ジェンダーフリーという理念そのものが抑圧になるというのは、理解
できないのですが。

＞亀レスさん
　二つ目は、二項対立についての感覚だと思います。私は、「女性ジェンダーのうまみ」
「男性ジェンダーのうまみ」というものは、他ジェンダーのマイナス面があって、はじ
めて相対的に捉えられるものだと思うのです。最初のころにも書いたのですが、私は
二項対立的な思考をできるだけ回避することが性差別を解決する方法だと考えている
ため、対照性と単純化といった二項対立の礎になる言葉を使いたくないのです。そのた
め、「女に比べて男は」や、「男に比べて女は」という比較ではなく、各ジェンダーの
問題点をそれぞれに掘り下げていくべきだと思うのです。あとは、私がメンズリブの方
向性を提示することに消極的なのは、もともと多様性を抑圧するジェンダーを否定する
のが目的なのに、あらたに方向性を示すことは、メンズリブへのイメージを単純化して
しまう危険があると考えるからです。

>>456＝メンズリブオさん
それは失礼しました。
MtFのＴＧは
Male to FemaleのTransGenderist。
つまりは、生まれは♂ですけど、自分ではオンナとしか思えないヤツです。
SRS（性転換手術）まではしなくとも、なんとか日常生活やってっられるって含みです。

>荒らしと自作自演の過去ログがある　　＞＞メンズリブオ
面白いけどウザイ

＞亀レスさん
すいません、三つではなく、二つでしたね。

＞４５４
＞ジェンダーフリーの後のビジョンが世間に提示されてないのは、
誰かが書いてましたけど、行政の問題でしょ。

　行政の問題の前に、メンズリブ・男性問題の掘り下げが不足している
のではないかというのが、このスレのテーマなんです。同性愛者や
同一性障害の方だけでなく、異性愛者の男性へのジェンダー抑圧につい
て話しあいたいのです。

「リブ」ってなんかヤバい病気の名前みたい

、、、、、、うつりそう（恐）

>実際、ジェンダーによって
>アイデンティティを保ち、それが無くなったら自分の無価値感にうちの
>めされる人もおそらく存在しているはずですから。

メンズリブオさんの言う「ジェンダーフリー」は「ジェンダーを無くす」ことではないんだから、そんな心配は無用では？
それとも、そういう人たちは「ジェンダーが規範化されている」ことによってアイデンティティを保っているということ？

　

>>455
>ただ、メンズリヴの都合で、でジェンダーフリーや、クィアについて
>見当違いではた迷惑な偏見を書き散らさないでいただきたいものです。

ここ、誤解があるような気がします。

>>452
>少しまえに、過労自殺した男性の妻が勝訴していましたが、それはそれで
>ある種の成果ですが、過労自殺・過労死する前に、なぜその男性がそこま
>でして会社で働いていたのか、

労災死も含む遺族年金の支給対象は（ほぼ）妻に限定されているようですね。
俺はこういうジェンダーの柵が男の過労死・過労自殺に拍車をかける要因に
なっていると思う。

>>457
>しかし、ジェンダーを受け入れている男性（成人）の存在をジェンダーフリーが
>新たに抑圧してしまうことが、果たして実際にあるのでしょうか？
>ジェンダーフリーという理念そのものが抑圧になるというのは、理解できない
>のですが。

同感です。

　メンズリブオさん＞

　まずひとつめ。

＞ジェンダーフリーという理念そのものが抑圧になるというのは、理解できないので
＞すが。

　だってノッペラボウが正しい、とするならば、男性ジェンダーを持った者、女性ジ
ェンダーを持った者の両方が抑圧されるんじゃ？　もちろん、この例は一番極端なも
のだとは思うけど。
　ふたつめ。

＞二項対立的な思考をできるだけ回避することが性差別を解決する方法だと考えてい
＞るため、対照性と単純化といった二項対立の礎になる言葉を使いたくないのです。

　コトバじりの問題になっちゃうのかも知れないけど、僕は「二項対立」がそもそも
人間の限界だと思う。もちろん、誰かの例えで言えば「男の子は黒、女の子は赤」で
なきゃいかん、と言っているわけではないし、黒と赤の間に無限のヴァリエーション
がある、との「グラデ論」を認めないわけではないが、「でも黒と赤という以外の概
念を発見できてねーじゃん」ということですね。色彩自体はこの二色以外にも「青」
だの「緑」だのが発見できているけど、ジェンダーの世界ではいまだオルタナティヴ
を提示できてないし、取り敢えず仕方ない、と。

　＞439
＞それ以前に個性のあるアタシたちをのっぺらぼうと呼んで平然としてるとこ。

　はぁ、いつオレがそんなことを言った？
　オレは、自治体の「ジェンダーフリー教育」を批判しただけだ。

＞　しかし、上の例で言えば「性別不明のキャラクター」が正しいとされている現状
＞には「なノッペラボウなヤツ、いんのかよ!?」という疑問は免れ得ない。

　と書いたのは、（まぁ、小浜の本で読む限りは）性的な徴をできうる限り取り去っ
たキャラクターを正しいとする教育に対して疑問を提示しただけだろ。
　オレの文章を読んで「自分を無視されたように感じた」のだろうが、それははっき
り言って言いがかりだ。
　あんたは個人的に、性的な徴をできうる限り取り去ることをポリシーにしているの
かも知れない。それはあんたの勝手だが、オレはそれでも何らかのジェンダーの徴が
残ると思うし、オレがそう感じること自体は自由だろ。
　不快な表現だから改めろ、と正常に提言されたらオレもまだ百歩譲って聞く耳を持
つが、ルサンチマン丸出しで大騒ぎされても、困惑するだけだ。
　フェミ男の言う

＞あなたはそれ位言われても仕方の無い発言をしている

　ってこれのことか？
　まぁ勝手にしろ。

＞すが。

　だってノッペラボウが正しい、とするならば、男性ジェンダーを持った者、女性ジ
ェンダーを持った者の両方が抑圧されるんじゃ？　もちろん、この例は一番極端なも
のだとは思うけど。

　すまん、上の間違い。

　メンズリブオさん＞
＞ジェンダーフリーという理念そのものが抑圧になるというのは、理解できないので

　ゴメン、「理念そのもの」ってコトバがあったな。それは同意。
　オレが危惧するのは、その理念を歪めようとする連中について。

石倉三郎だが何か？
知りたい事があったら何でも俺に聞け！

>>464
＞ここ、誤解があるような気がします。

アタシが言ってる見当違いな偏見は、
１．一人一人いろいろな個性がある人間であるアタシたち−−例えば
トランスジェンダリストを「のっぺらぼう」と公言すること。
２．そうした無神経さに対する抗議をルサンチマンと片づける知ったかぶり。
主にこの２点です。
メンズリブオさんに対してと言うより、亀レスなる偏見野郎の発言に対しての抗議ですが。
残念なことにメンズリブオさんも「ジェンダーフリーの後のビジョンというのは、提示されていませんし、『のっぺらぼう』という指摘もある面では当を得ていると思います」（>>452）と書かれてます。

ただ、「ある面では」と限定づけられてる点が、まず偏見野郎の亀レスとは違いますね。
それはアタシもわかってます。
次いで、>>461では、行政の問題といろいろな当事者の問題を混同しない観点が示唆されています。
ですから、アタシはメンズリブオさんには偏見野郎亀レスに対するような憤りを抱いているわけではありません。

しかし、端緒についたばかりでまだまだ中途半端なものにすぎない行政の試みを「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」などと強弁すること（>>330）。
「『ジェンダー属性』を取り去って、ノッペラボウにしていくことが最上である、という理屈」がジェンダーフリーであるという憶断（>>384）。
この憶断と、「のっぺらぼう」に対する抗議を、ルサンチマンで片づけようとする傲慢さ（>>422）。
そのような強弁をすることで、自説の憶断をごり押ししようとする姑息さ。

これらは、見当違いではた迷惑な偏見、だとしか思えません。
だって、「メンズリブオさんの言う『ジェンダーフリー』は『ジェンダーを無くす』ことではない（>>453）」んでしょ。
だったらジェンダーフリーの先にのっぺらぼうがある、って発言は解せないです。

>>462
＞「リブ」ってなんかヤバい病気の名前みたい

メンズ・リヴのリヴは、リヴェレーションの略です。
男性の改革みたいなニュアンスです。
ですから、ご本人にその気がなければ移りはしないでしょう。

＞４６５　亀レスさん
＞ノッペラボウが正しい、

　性別役割というのは、ノッペラボウでない、個性を持った人を抑圧
するのが問題だと思うのです。（もちろん、そういった自分の個性を認識
できない人たちがいるのも確かですが）ジェンダーフリーが、もし多様性
を否定する動きをするとしたら問題ですが、今のところ杞憂ではないでしょうか？
（すいません、忙しくて古浜の本をまだ読んでないので、はっきりとはいえませんが）

>467
＞男性ジェンダーを持った者、女性ジェンダーを持った者の両方が抑圧されるんじゃ？

　今後のメンズリブを考えるためにも知りたいのですが、例えば、具体的に、
どういった状況でそういったことが起きるのでしょう？
　どちらかというと、男性ジェンダーの抑圧よりも、ジェンダーフリーの
抑圧（もしそういったものがあるのなら）のほうが軽微ではないでしょうか？
それによってひきこもりや自殺する人はいないのでは？　むしろジェンダー
に縛られている自分を変えようとする場合もあるのではないでしょうか？

>>466
＞はぁ、いつオレがそんなことを言った？
＞オレは、自治体の「ジェンダーフリー教育」を批判しただけだ。

姑息だね。
あんたの自治体への批判は「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」（>>330）なんだよね。
「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」がのっぺらぼうだったら、
アタシらはのっぺらぼう以前かい（ﾜﾗ
もっと自分の発言に責任もちなさいよね。みっともない。

＞４７０
ちょっと個人的な話しになりますが、私自身がメンズリブ・男性問題を考
えはじめたきっかけが、何の個性も無い自分に気づき、自虐的になってしまった
ことにあるんですよ。そこで、勉強や自分の将来性にのみ価値をおいてきた
のは、何故だろうと考えたときに、男性ジェンダーがその要因ではないだろうか、
と思ったわけです。ですから、「のっぺらぼう」というのは、私の
過去の姿なので、たぶん、そういった人もいると思うんです。

>>474＝メンズリブオさん
わかりました。
偏見野郎の亀レスは、ジェンダー思想が行き過ぎるとのっぺらぼうになるって憶断をまきちらしてるけど。
メンズリブオさんは、ジェンダーふりーにならないと、旧いジェンダー規範が人をしてのっぺらぼうに抑圧する、って言ってるんですね。
納得です。
そのお話はアタシみたいなのにもすごくよくわかります。

あのさ、亀レス氏が言ってる「行き過ぎたジェンダーフリー」って
具体的に何？

>>330で

>今日読んだ小浜逸郎と櫻田淳の共著、『「弱者」という呪縛』によると、
>地方自治体によっては、子どもに性別不明のキャラクターのイラストを見
>せ、そいつが男なり女なりと判断した子どもに「性差別だ！」と自己批判
>を迫る、などといった宗教裁判に近い教育がなされているという。

>ともあれ、そういった「ジェンダーフリー」教育がヤバいモノであるこ
とは論を待たないだろう。

なんて書いているが、>>386では

>いや、「宗教裁判云々」「自己批判を迫る云々」はオレが悪意を持って、多少作っ
>た（笑）。

こんなことを言っている。
あんたは仮想敵をでっちあげてそいつを相手に文句言ってるだけじゃ
ないのか？

>>476
俺も>>386には呆れてた。
センセーショナルなでっち上げて、世に警鐘ならしてるつもりなんじゃないか？
不真面目と言われても当然だな。
さもなきゃ被害妄想。
もし、警鐘鳴らしてるつもりなら、誇大妄想かもな。

＞「行き過ぎた『ジェンダーフリー思想』」がのっぺらぼうだったら、
＞アタシらはのっぺらぼう以前かい（ﾜﾗ

　意味が判らん。

＞もっと自分の発言に責任もちなさいよね。みっともない。

　キミたちのドリーム内に生息する「亀レス」像には責任の持ちようがない。
　一度でもちゃんと反論して来るよーに。

　476、479＞
　小浜の本を、オレなりの理解で要約したが、多少、オレの視点が入っているかな、
程度の意味。
　楽しい揚げ足取りの水を差すようで恐縮だが、原典に当たり、比較した上で批判
してみてはどうか。

>>478
ほかに読む本があって忙しい。
デマゴギーを流しといて、楽しい揚足取りなどという奴の
紹介する本など読む気になるか。
掲示板には責任のある要約を書け。
ほんとに厚顔無恥な無責任野郎だな。

>>116
＞多分、ジェンダー問題に関しては私は「ソフトな認識保守主義」とでも言えると思います。
このスレを全部読みましたが、私は私なりの「男らしさ」を手放す気にはならなかった、
というのが正直なところです。
＞よく「男らしさ・女らしさ」を排撃する人が提示する「人間らしさ」というビジョンは、
どうもイマイチ魅力がないんですよね・・・・・・

かなり前のレスですが、詳しく聞きたいので質問させて下さい。


＃「男らしさ」という概念を頭に置くことは、具体的にどういう効果（メリット）をもたらしていますか？

＃これは全く独自に拵えた「男らしさ」でも可能ですか？
つまり、一般的に「男らしい」とされる言動に関係ないことであっても、
とにかく「男らしい」ことにしてしまえば意味を持つのか。
それともやはり、多少なりとも社会的に認知されている「男らしさ」に
リンクしてないと意味を持たないのでしょうか？

＃ゴン太さんは、「日々の苦しみに淡々と耐えてみせる」イメージの
男らしさを大事に思っているということですが、そういうイメージを
体現している女性を発見したら、彼女を（自分がそうなりたいという）理想像に
据えることができるでしょうか？

＃「男らしさ」は、男性集団にいるときにも意味を持つのですか？
「男らしさ」は女性がいて初めて意味を持つ観念なのか？と
いう疑問があるので。


なんかアンケートのような口調になってしまって、申し訳ありません。
突然このように質問責めにするのは失礼だと思いますが、
大変興味があるので、よかったらお答えいただきたいと思います。

>>４４５＝４３９さん
ジェンダーフリーが行政のキャッチフレーズだという見方は
経験的な印象に基づいています。男女共同参画の言い換えとでも
いいますか。実際問題、行政がフェミニズムとかメンズリブなどと
公言するのは難しいでしょうし。
もし、全くオリジンの異なるジェンダーフリー思想があるとすれば
私の無学ゆえに知らないだけですので、ご教示ください。

ジェンダーフリーがのっぺらぼうかどうか・・・は、性急すぎる
議論のような気もします。現状ではジェンダーステレオタイプの
抑圧が余りにキツいので、まずはそれを相対化するために
過渡的な方向性を示しているに過ぎないのではないかと。
いずれにせよ、個人の実存のあり方にまで国家が介入するのは
「大きなお世話」であるわけで、構造的・制度的レベルでの
ベーシックな障害の除去以上のことは期待していません。

「宗教裁判に近い教育」という懸念については、理解できない
こともありません。当事者性や実感に乏しい官吏が表面的に
事を進める限り、そういったケースもあるかもしれない。

ただ実際問題として、例えば「言葉狩り」に近いことをやらねば
仕方ない場面もあるわけです。同性愛者に対する蔑称や、
著しいジェンダーバイアスのかかった表現など・・・。
これは理念の側の問題というよりは、現実の側が余りに
酷い状態にある（この板を見れば明らかですが）がゆえに
生じる問題でしょう。

それにしても、小浜の最近の凋落ぶりには目に余るものが・・・。
昔はもう少しまともな論者だと思っていたのだが。
世に蔓延する「強者のルサンチマン」的空気に便乗する姿勢は、
もはや批評家として末期的とさえ言える。

フェミニストに叩かれたがゆえに反動化したのだろうか。
だとしたら、ヘテロ♂流ルサンチマン形成の見本を見るようだ。

>>481＝フェミ男さんへ
＞もし、全くオリジンの異なるジェンダーフリー思想があるとすれば
＞私の無学ゆえに知らないだけですので、ご教示ください。

いえ。
＞個人的には、女性差別の構造を、公式制度だけではなく
＞セクシュアリティの領域まで踏み込んで問題視したのが
＞ラディカル・フェミだという印象を持っています。（>>444）
この理解をお持ちなら、大方おわかりになるはずです。
オリジン云々って言うより、ジェンダー・フリーはフェミニズムの探求のひとつの必然なんです。
>>481に示唆されてるようにリベラル・フェミが公的制度での差別をターゲットにしました。個人の能力に応じた機会をってことなので、性差はミニマムにみなされる傾斜が出ます。
で、ラディカル・フェミは、差別構造を「セクシュアリティの領域まで踏み込んで問題視」したんですけどリベラリズムでは私秘領域として聖域的に手付かずだったセクシュアイティと差別構造の関連付けを明らかにしたわけですけど。
そうすると次のステップでは、セクシュアリティと融着してるジェンダーからの解放が課題にならざるを得ません。
この追求、「『ジェンダーを無くす』ことではない『ジェンダーフリー』（>>453）」と課題は一緒ではないですか。

えーっと、概説書的なとこがあるので、面白くお読みになれるかは自信ないですけど。
土場学、『ポスト・ジェンダーの社会理論』、青弓社（ISBN4-7872-3164-2 C0336）
が要領よく整理してると思います。
特に第二章「ジェンダー・フリーのポリティクス」と第六章「フェミニズムと女性解放」でしょうか。

>>481＝フェミ男さんへ
＞ただ実際問題として、例えば「言葉狩り」に近いことをやらねば仕方ない場面もあるわけです。
えぇ。それはもちろんです。

＞ジェンダーフリーがのっぺらぼうかどうか・・・は、性急すぎる 議論のような気もします。
いや、問題ポイントは、「『行き過ぎた』ジェンダー・フリーが人をしてのっぺらぼうにする」ってねじくれ曲がった主張なんですよ。
これって、「『ジェンダーを無くす』ことではない『ジェンダーフリー』とは背反するじゃないですか。
「『中途半端な』ジェンダー・フリーは人を混乱させる」ならわかるんですけどね。
まったくの独善的勘違いか、作為的デマゴギーのどちらかとしか思えません。
どっちにしても碌なもんじゃないですけど。

>>478の亀レスクンへ
>>473でアタシが書いた>>466へのコメント。もしあなたが、本当に意味わかんないなら、あなたはジェンダー・フリーもクィアもあなたの色眼鏡を通してだけみてるってことです。
他の方は簡単に理解されていますから（>>464、>>474）。
勘違いしたままの発言を撒き散らさないでください。迷惑です。
もし本当は意味がわかってるんなら、もっと責任のある発言態度に切替えなさいな。

＞キミたちのドリーム内に生息する「亀レス」像には責任の持ちようがない。
＞一度でもちゃんと反論して来るよーに。
あなたみたいに、人の質問に真面目に応えないヤツに、そんなこと言われると笑っちゃいます。
>>391への「お前のような部外者にジャマされたくはない」（>>398）
>>450への「まぁ勝手にしろ」（>>466）
>>476への「楽しい揚足取り」（>>478）、他。
あなたの書込読むと、あなたが自分の間尺で理解できる意見だけしか理解しようとしない一人よがりな独善クンだってことがよくわかります。
アタシあなたの独善に付き合うほど、暇でもお人好しでもありません。
真面目な意見にきちんとした反応できないヤツの反論要請に、応える義理も筋合いもないでしょう。
せいぜい、独善の閉域を解消し、実生活で頑張って暮らしてる人達を侮蔑した発言をしないよう、精進してください。

日本の中世・近世も家父長制家族であるが、武士と庶民の家族ではかなり状況を異にする。武士の場合は家長の権力が強く、妻子・下僕らは家長に依存し、その統制の元に生活していた。これに対して百姓・町人にあっては、一部の豪農・豪商では武士型に近いものもあるが、多くは家族共働きにで生活が成り立っており家長権はさほど強いものではなく家長はまさしくリーダー的存在に近いものであった。それでもやはり家産管理権・祖先祭祀権・対外的家代表権・家族の人事指揮権などは家長が掌握しているのであって、権力の強弱の違いこそあれやはり家父長制家族の範疇に属する事は否定できない。→家長権、恭順〔ピエテール〕、ザドルガ
(鎌田浩)
比較家族史学会編『事典　家族』（弘文堂）ｐ243家父長制的家族の項より引用

>486
引用ありがとうございます。「家産管理権・祖先祭祀権・対外的家代表権・
家族の人事指揮権」については家長に権利があったということですが、
いずれも日常的な出来事ではなく、普段の日常生活における中心は
やはり主婦権によってなされていたのではないでしょうか。
家計管理などがその端的な例であって、メンズリブとしては、
主婦権の分権を目指すべきだと思うのですが。

対外交渉権は家長に
内政は主婦（主夫でもかまわん）に
最大限に分化を促進させるという視点はなかなか興味深いな。

＞４８８
　　誤読ならすいません。これはからかいですか？
私は分化を促進させようとは、言っていないんですよ。
分化されているものを、個人の権利に引き戻そうと主張しているんです。
　通常の社会関係では容認されないことが、夫婦関係ということで許容されて
しまうことがあり、ＤＶや家事育児を女性だけがすることなどは、「夫婦のことだから」
と隠蔽されてきたわけです。では、稼いだお金を自分以外の人が管理し、支出を決定
するというのは、通常の社会関係ではあり得ないのですが、「夫婦のことだから」と
すまされてしまっています。つまり、小遣い制という個人の権利を侵害する因習
が許容されていることに抗議したいんです。

わりぃ！
肯定してるわけではねぇんだ。
促進=>助長 と読み替えてくれることを願う。

「個人の権利を侵害する因習が許容されていること」については、
俺は、サラリーマンの夫婦生活というのをよくしらねぇから、
ピンと来ないけどな。

衒学的と言われてるんで、前書いたことを簡単に再整理しておく。
フェミニズム運動が形成されたとき、理念上のルーツはフランス革命に
求められた。
自由・平等をうたったフランス革命だが、古典的リベラリズムでは、家
庭内のはプライヴェート領域、自由・平等は公的領域での社会ルールと
いう原則があった。
その為、フランスでは革命後も婦人には参政権が与えられなかった。
今につながるフェミニズムの運動は、主に英・米で盛り上がった婦人参
政権運動から産れた。この初期の運動が、リベラル・フェミニズム。
>>444の整理、「女性差別の構造を、公式制度だけではなくセクシュア
リティの領域まで踏み込んで問題視したのがラディカル・フェミ」は適確。
リベラル・フェミは、フランス革命のリベラリズムの理念を女性を含め
た万人に広げることを方針に掲げた。（アメリカのリベラル・フェミは
有色人種女性に差別的だった、との批判が後にカラード・フェミニズム
から突きつけられるが、ここでは置いておく）
リベラル・フェミはフランス革命の古典的リベラリズムを方針に掲げた
為、「公的領域（社会）／私的領域（家庭）」の枠組みまでは批判しな
かった。
公的領域での男女の機会均等と公正な競争を要求したので、リベラル・
フェミには男女の性差をできる限り無視しようとする傾向がある。性別
や性差ではなく、個人の能力に応じた競争の機会が公正に与えられるべ
き、というアメリカらしいポリシーだ。

今、話がこんがらがってるポイントは次のような点。
・メンズ・リヴやジェンダー・フリーは本来、リベラル・フェミにはルーツがない。
・ところが日本のフェミニズムでは今でもリベラル・フェミが主流
（マルクス主義フェミニズムの流れを汲む者もいるが今は置いておく）
・その為、日本での公的ジェンダー・フリーにも、リベラル・フェミ的な影響力が生じると思われる。
・このスレのテーマが、「『ジェンダーを無くす』ことではない『ジェンダーフリー』」ならば、
ジェンダー・フリーに対するリベラル・フェミの影響は批判的に
検討されるべき。

他の書込みでも言われてるが、メンズ・リヴなり、ジェンダー・フリー
なりってのは、本来、リベラルフェミを批判しながら出て来た別系統の
フェミニズムがルーツにある。
「女性差別の構造を、公式制度だけではなくセクシュアリティの領域ま
で踏み込んで問題視した」ラディカル・フェミを、さらに批判しながら
出たフェミの諸潮流と相互影響しながら形成されたのが、メンズ・リヴ
や、ジェンダー・フリー。
リベラル・フェミを批判した流れから出て来てるから、「『ジェンダー
を無くす』ことではない『ジェンダーフリー』」になる。

このスレのテーマはジェンダーフリーなのか？
あくまでメンズリブオさんの立場はメンズリブだと思うのだが。

>>メンズリブオ氏
氏の主張するメンズリブとジェンダーフリーの関係を
ここで明確にしてもらえないだろうか？

>>493
＞メンズリブ、男性問題、男性学、などの男らしさからの解放について
意見交換したいんだけど
＞ジェンダーによる男性への感情的抑圧(>>1)

「男らしさ（＝ジェンダーによる男性への感情的抑圧）からの解放」は、
ジェンダーフリーでは？

＞４９１
＞４９２
　ご鞭撻ありがとうございます。勉強になります。私は、フェミについての
知識は日本型フェミの入門編くらいしか知らないので・・・。ジェンダーフ
リーという言葉も、ごく最近知ったくらいの素人なんです。でも
だからといってそれがメンズリブを主張してはいけないことには
ならないと思うのです。フェミの歴史もあるんでしょうが、
私は男性問題の当事者として発言したい。お聞きしたい、あなた自身の
男性問題への理解・認識は、どのようなものなのか？　できれば実生活
に基づいた、自分の経験を元にした内容で。

>>487
＞いずれも日常的な出来事ではなく、普段の日常生活における中心は
＞やはり主婦権によってなされていたのではないでしょうか。
さあ、どうでしょ？
何かこれに反論すると「近世の女性の発言権は皆無」と主張したがってるみたいになりそうなんで（もうなってる？）、勘弁してください
＞家計管理などがその端的な例であって、メンズリブとしては、
＞主婦権の分権を目指すべきだと思うのですが。
別に現在の指針について語り合ってるわけじゃないつもりです。

>>494
なるほど、メンズリブオ氏の「ジェンダーフリー」は
「抑圧からの解放」という意味なのか。
しかし、それを目的とするなら、まだ抑圧されてない
子供に対してはどう考えるんだろう？
メンズリブ氏が対象としているのは、既にジェンダーに
縛られた人間だと思うんだが、そして「メンズリブ」ならそれでいいんだが、
「ジェンダーフリー」というとどうしても子供に対する教育という部分が出てくる。

どこかで氏は「転んだ痛みを我慢した男の子に、さすが男の子だ偉いね、という
褒め方をしてほしくない」と書いていた記憶があるが、氏が子供に
言及したのはそれくらいじゃないか？
どうもその辺がはっきりしないから、氏の主張する
「ジェンダーフリー」なるもののイメージがつかめないんだよ。

＞４９３
　だいぶ以前にも書きましたけど、私は、男性問題を主旨としてこのスレ
をたてたのです。ジェンダーの非対称性から、フェミとメンズリブは
それぞれの方法論・問題点があるわけで、メンズリブにとってのジェンダー
フリーとは何かをここで議論できればと思うのです。
　ですから、極力、男性問題・メンズリブに関する意見を聞きたいのです。
別にフェミについての知識を書くなとは言わないけれど、フェミニに比べると
歴史の浅いメンズリブをより有意義なものにしたいというのが、このスレ
の目的なんです。ご協力、願えないでしょうか？

＞４９７
＞まだ抑圧されてない子供に対してはどう考えるんだろう？

　勉強不足なので、間違ったことを書いたらすいません。（なにせ私は、
普通の会社員なので）私は、子供が抑圧されてないとは思ってません。
私自身も、子供のころ、あまり「男の子」らしい子供ではなく、よく
そうなるように要求されていましたし、よく父からそれを非難されて
殴られていました。このスレでは、なぜかそういった部分を書く機会が
なかったので、たまたま書かなかっただけです。

>>476-477　>>479
単に使った単語がオリジナルってだけでデマゴギーを流したわけじゃないんじゃないかな？
いや、私自身はのっぺらぼう推進派にカテゴリされるだろう人間だけど

>>368
家庭の影響は比較的少ないんありませんでしたっけ？

＞４９９の続き
　他にも、幼稚園のころに、ままごとや人形遊びをすることが、恥ずかしいこととして
教えられたことを覚えています。その頃はよく女の子に間違えられたようで
、母親が男の子にみせようと、青い服を着せたという話も聞きました。
（今では、それが想像できませんが）
　私の子供時代は、両親からすぐ泣く女々しい奴となじられ、
通わされていた学童保育では乱暴な男の子にいじめられ、などと悲惨
な過去なんですが、このスレに限らず、こういったことは、単なる
愚痴として受け流されてしまうため、あまり言いたくないって
いうこともあるんですよ。

＞メンズリブオさんへ
＞ですから、極力、男性問題・メンズリブに関する意見を聞きたいのです。
＞別にフェミについての知識を書くなとは言わないけれど、フェミニに比べると
＞歴史の浅いメンズリブをより有意義なものにしたいというのが、このスレ
＞の目的なんです。ご協力、願えないでしょうか？

それは基本的には構わないんですが。メンズリブオさんにお聞きしたい
ことがあります。
ただ、491=492を書いたモティーフは二つほどあります。
おわかりなんじゃないかな？とも思いますが。
ひとつは、先日書込をしたら、いろいろ質問を受け、それにレスをどん
どん返してく型になった。多分その流れを衒学的と言われてしまったと
思うので、エッセンスの部分をまとめ返しておいた方がよいと思った。
二つ目は、他の書込みでもいろいろ取りざたされてるけど、ジェンダー
フリーについて、見当違いな意見が公然と主張されてる。
「行き過ぎたジェンダーフリー思想」関係の馬鹿げたレッテル張りのこ
とですが。これは私は無視できない。
発言主に問題点を指摘したんですが、理解しようとせず「マメ知識」な
んてレッテル貼りで強弁を押し通そうとしてる。
私の知識なんか、別にマメ知識でも構わないんですが。
だったら、マメ知識からみてもトンチンカンなジェンダーフリー批判っ
てなんなんだよ（苦笑）、とは思ってます。
ですので、私が馬鹿げてると言う説の、どこがどうおかしいのかはっきり
させておきたかった。これが二つめのモティーフです。

で、メンズリブオさんにお聞きしたいことですが。
特に二つめのモティーフですけど、これは私としては「メンズリブの為
にも変な偏見が広まるに待ったをかけた方がよいだろう」って狙いで書
いてみました。
>>412-413が、メンズリブオさんの目からみて、ａ「私の狙いの内容に
なっているか否か」。
それから、もし私の狙いが少しでも表現できてた場合ですけど（うまく
表現できてなかったら、それは作文の失敗ですからしょうがないです）。
ｂ「メンズリブの為にも変な偏見が広まるに待ったをかけた方がよいだ
ろう」って狙いでフェミについて書くこと、これはメンズリブオさんの
テーマにとってどうか？
とりあえず、ａ、ｂについての評価をお聞きしたいです。

＞メンズリブオさんへ
ちょっと勘違いしてしまいました>>502-503は、メンズリブオさんの
>>498（＞４９３あて）を、＞４９４あてと誤読して書いてしまいました。
494=492=491なものでチグハグな内容になっています。
すみません。
>>502でお聞きした質問は、撤回させていただきます。
もいお気が向かれたらお応えいただけると嬉しいですが。
御判断はメンズリブオさんにお任せします。

＞メンズリブオさんへ
みっともない勘違いで>>502-503には、トンチンカンなことを書いてしま
いました。（>>502-503）
例の「行き過ぎたジェンダーフリー」関係、どう対応しようか考え込ん
でたもので。意識がそっちに偏っていたと思います。
あらためて>>495にお返事させていただきたいと思います。
＞お聞きしたい、あなた自身の男性問題への理解・認識は、どのような
ものなのか？
＞できれば実生活に基づいた、自分の経験を元にした内容で。
こちらからお応えした方がよいでしょうね。
個人的なことですけど。私は優男、または小男なんですよ。私も子供の
頃は女の子の間違えられたことありますね（>>501）。
ですからマチズモが嫌いなんです。
学生時代寮生活をしていたことがありまして、体育会系のノリを強要さ
れる儀式みたいなものを憎んでいました。
今は、ああいう野蛮な振る舞いが好きな奴だけでつるんでやってくれ、
程度に思っていますが。
男性問題への理解・認識としては、野蛮な男らしさを自明と信じてる発
想は、必ず当人を含んだ人間関係を抑圧すると考えています。男性、女
性を問わず、当人を含んだ人間関係を抑圧し歪めるって意味です。
ですから、ジェンダーフリーには、たいへん関心を持っています。
後、バイセクシュアルですので。そっちの方の関心もありますね。
思想的にはクィアまで行って（クィアって言葉自体はよくないと思うん
ですが）、ヘテロセクシズムを選択肢のひとつまで格下げすべきと考え
ています。
ですのでビアン・フェミの関係は、できるだけ調べるようにしています。
ジェンダーフリーの参考になると考えているからです。