「性同一障害」の不思議
1 ：まどれ～ぬ：
女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感があって男の格好になり、女性を恋愛対象として見てしまう人が性同一障害と診断されたら…。
これって、絶対におかしい。
ジェンダーとセックスは別なのだから、ジェンダーに違和感がいくらあったって、セックスの障害では無いし、それを理由に性転換手術が許可されたりする必然性は無い筈なのです。
これって、絶対におかしい。
ジェンダーとセックスは別なのだから、ジェンダーに違和感がいくらあったって、セックスの障害では無いし、それを理由に性転換手術が許可されたりする必然性は無い筈なのです。
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2 ：名無しさん：2000/10/07(土) 18:46
その違和感がいかほどのものかご存知かな？
3 ：名無しさん：2000/10/07(土) 19:03
＞１
あなたがもし性同一障害の方なら、ジェンダーとセックスが
自然に調和しやすい事を知っているはず。そうでないなら、
環境による部分もあるし、それを貴方の理屈というものさしで
はかることはできないのでは？
あなたがもし性同一障害の方なら、ジェンダーとセックスが
自然に調和しやすい事を知っているはず。そうでないなら、
環境による部分もあるし、それを貴方の理屈というものさしで
はかることはできないのでは？
＞１
もっと勉強してきたらどうですか？
もっと勉強してきたらどうですか？
5 ：>3：2000/10/07(土) 19:57
ってことは、「男は男らしく女は女らしく」てのは医学的根拠バッチリの正論なのでセクハラじゃないって事で良いね。
6 ：名無しさん：2000/10/07(土) 20:40
>5 何言ってるの。性同一障害は体と脳の性が不一致なれっきとした病気です。無知って恐いね。プププ。
7 ：名無しさん：2000/10/07(土) 20:43
5に同意。性同一障害は自分の肉体に強い違和感があ
るので、肉体を「正しい」状態に戻そうという事で
すよ。1みたいな身体にジェンダーを合わせろという
意見は暴論です。
るので、肉体を「正しい」状態に戻そうという事で
すよ。1みたいな身体にジェンダーを合わせろという
意見は暴論です。
8 ：＞７：2000/10/07(土) 20:49
逆だろ！１は体とジェンダーは別だから合ってなくたって構わん．病気扱いしなくていいと言ってるんだろ．
9 ：>3：2000/10/07(土) 20:52
何で性だけ特別扱いするの?
性以外の「肉体に対する違和感」も同等に扱うべきじゃないのか?
「オレは心の中ではジャニーズ系なのに、体はブタだ。氏にたい。」
というヤツがいたら、体形同一障害で痩身手術に保険適用してやる
とかさ。(w
性以外の「肉体に対する違和感」も同等に扱うべきじゃないのか?
「オレは心の中ではジャニーズ系なのに、体はブタだ。氏にたい。」
というヤツがいたら、体形同一障害で痩身手術に保険適用してやる
とかさ。(w
10 ：名無しさん：2000/10/07(土) 21:24
>女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感があって男の格好になり、
>女性を恋愛対象として見てしまう人が性同一障害と診断されたら…。
「女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感」がある、って言うのは
ジェンダーロールの問題ですね。
「女性を恋愛対象として見てしまう」、っていうのはセクシャルオリエンテー
ションの問題ですね。
で、これだけでこの人に対して性同一性障害という診断が出ることはありませ
ん。性同一性障害の当事者が同時にジェンダーロールに対する違和感を持った
り、セクシャルオリエンテーションが同性に向ってしまう、ということはよく
あることですが、必要十分条件ではまったくありません。
性同一性障害とは、性自認が肉体的な（染色体上の）性別と一致しない「病気」
です。実際のところ、「性自認」と言うのがなんなのかについてはぜんぜん解明
されていないのですが、性自認のネジレによって当人は生得の性別に基づくジェ
ンダーロールを不適切と感じたり、セクシャルオリエンテーションが生得の性別
と同じ性別に向ったり、自分の身体的特徴（特に性器）に嫌悪感を感じたり、と
言うような経験をすることになります。
整理すると、
ジェンダーロール（性役割）
セクシャルオリエンテーション（性指向）
ジェンダーアイデンティティ（性自認）
はそれぞれ別々に考える必要がある、ってことですね。
>女性を恋愛対象として見てしまう人が性同一障害と診断されたら…。
「女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感」がある、って言うのは
ジェンダーロールの問題ですね。
「女性を恋愛対象として見てしまう」、っていうのはセクシャルオリエンテー
ションの問題ですね。
で、これだけでこの人に対して性同一性障害という診断が出ることはありませ
ん。性同一性障害の当事者が同時にジェンダーロールに対する違和感を持った
り、セクシャルオリエンテーションが同性に向ってしまう、ということはよく
あることですが、必要十分条件ではまったくありません。
性同一性障害とは、性自認が肉体的な（染色体上の）性別と一致しない「病気」
です。実際のところ、「性自認」と言うのがなんなのかについてはぜんぜん解明
されていないのですが、性自認のネジレによって当人は生得の性別に基づくジェ
ンダーロールを不適切と感じたり、セクシャルオリエンテーションが生得の性別
と同じ性別に向ったり、自分の身体的特徴（特に性器）に嫌悪感を感じたり、と
言うような経験をすることになります。
整理すると、
ジェンダーロール（性役割）
セクシャルオリエンテーション（性指向）
ジェンダーアイデンティティ（性自認）
はそれぞれ別々に考える必要がある、ってことですね。
11 ：名無しさん：2000/10/07(土) 21:26
>9
>「オレは心の中ではジャニーズ系なのに、体はブタだ。氏にたい。」
こういうのは一般に「妄想」っていいますね。
>「オレは心の中ではジャニーズ系なのに、体はブタだ。氏にたい。」
こういうのは一般に「妄想」っていいますね。
12 ：>11：2000/10/07(土) 22:27
性については自認が事実と違っても妄想といわれないのは変。
13 ：＞１０：2000/10/07(土) 22:31
ジェンダーアイデンティティ（性自認）が肉体と違う場合は肉体を改造してしまう。
じゃ、自分は偉大な世界の指導者だと自認している人は、職業アイデンティティに合わせて社会制度を
変えても良いわけだ。
じゃ、自分は偉大な世界の指導者だと自認している人は、職業アイデンティティに合わせて社会制度を
変えても良いわけだ。
14 ：＞１１：2000/10/07(土) 22:34
「体は男だけど、本当は女、女にもどりたい」
これもレッキとした妄想だと思いますが?
これもレッキとした妄想だと思いますが?
15 ：名無しさん：2000/10/07(土) 23:05
>13の理屈はストレートからみても変。矯正の対象が自他で
全く異なるのは自明の事じゃん。ジャニーズ志望のデブに
脂肪吸引、美容整形が認められているように、性同一障害
にも性転換は認められるべきだと思うけど。
全く異なるのは自明の事じゃん。ジャニーズ志望のデブに
脂肪吸引、美容整形が認められているように、性同一障害
にも性転換は認められるべきだと思うけど。
16 ：名無しさん：2000/10/07(土) 23:28
11はちょっと煽り発言。不適切ですね。
妄想ってのは、こういうのね。
患者 「あのー、わたし、本当は女だと思うんです。」
医者 「どうしてそういう風に思うんですか？」
患者 「だって、わたしを見ると男のひとが射精しちゃうんです。」
医者 「なんで射精したってわかるんですか？」
患者 「そりゃ、わかりますよ。匂うんです。」
あ、こういう人、ほんとにいたらしいです。こういう場合は、分裂症とかを疑
うことになるんでしょうね。
妄想ってのは、こういうのね。
患者 「あのー、わたし、本当は女だと思うんです。」
医者 「どうしてそういう風に思うんですか？」
患者 「だって、わたしを見ると男のひとが射精しちゃうんです。」
医者 「なんで射精したってわかるんですか？」
患者 「そりゃ、わかりますよ。匂うんです。」
あ、こういう人、ほんとにいたらしいです。こういう場合は、分裂症とかを疑
うことになるんでしょうね。
17 ：名無しさん：2000/10/07(土) 23:41
＞16
９との対応関係がいまいちつかめませんが。
９との対応関係がいまいちつかめませんが。
18 ：16：2000/10/07(土) 23:55
>17
あ、9ね。9については、15の言うとおり
>ジャニーズ志望のデブに脂肪吸引、美容整形が認められている
でしょ？で、保険適用するかどうかについては、ムツカシイでしょう
ね。ジャニーズ系になりたい、ってのは利得を求める行為とみなされ
ますから（ジャニーズ系になりたいと思うかどうかはともかくとして、
誰だって自分の容姿には多かれ少なかれ不満を持っていますよね）。
それに、現時点では、性同一性障害の治療としてのホルモン療法、手
術療法には保険は適用されていません。
わたしは、性同一性障害の治療に関しては、保険適用してほしいと思っ
ていますが、それは当事者だからであって、その正当性を論理的に主張
できるとは思っていません。
あ、最後のはあくまでもわたしの個人的見解ね。
あ、9ね。9については、15の言うとおり
>ジャニーズ志望のデブに脂肪吸引、美容整形が認められている
でしょ？で、保険適用するかどうかについては、ムツカシイでしょう
ね。ジャニーズ系になりたい、ってのは利得を求める行為とみなされ
ますから（ジャニーズ系になりたいと思うかどうかはともかくとして、
誰だって自分の容姿には多かれ少なかれ不満を持っていますよね）。
それに、現時点では、性同一性障害の治療としてのホルモン療法、手
術療法には保険は適用されていません。
わたしは、性同一性障害の治療に関しては、保険適用してほしいと思っ
ていますが、それは当事者だからであって、その正当性を論理的に主張
できるとは思っていません。
あ、最後のはあくまでもわたしの個人的見解ね。
19 ：名無しさん：2000/10/08(日) 00:07
体は男性なんですけど、オッパイが膨れていないことや、
ペニスがついていることに違和感を感じているんです。
年をとるにつれ違和感が大きくなっています。
気が付いたのが小学３年生くらいです。
休みの日はたいていブラをつけ、パンティーをはいてます。
これで少しは落ちつけます。
これってやっぱり性同一障害なんですか？
ペニスがついていることに違和感を感じているんです。
年をとるにつれ違和感が大きくなっています。
気が付いたのが小学３年生くらいです。
休みの日はたいていブラをつけ、パンティーをはいてます。
これで少しは落ちつけます。
これってやっぱり性同一障害なんですか？
20 ：名無しさん：2000/10/08(日) 04:55
松沢病院では終戦まで自称海軍大将だったり天皇だったり
した人が、終戦と同時に自称マッカーサーになったそうです。
基地害って時代の先端には敏感なんだ
した人が、終戦と同時に自称マッカーサーになったそうです。
基地害って時代の先端には敏感なんだ
21 ：名無しさん：2000/10/08(日) 05:13
＞１９
いえ、ただの変態です。
いえ、ただの変態です。
22 ：名無しさん：2000/10/08(日) 10:45
19～21は煽りなんでしょうね。
>19
こんなところで、そんな相談をする点で判断力に問題があるように思いま
す。性同一性障害以外の精神疾患を疑った方がいいかもしれませんね。
ってゆーか、ネタでしょ？
>20
どういう意図でこのスレッドに書き込まれたのか理解不能です。「性同
一性障害と既知外を一緒にするな」とか、言わせたいんでしょうか？
20が書いたような人って、分裂症とか分裂病とかなんでしょうね。分裂
症は精神疾患です。性同一性障害も広い意味での精神疾患です。その点
において、まったく違いはありません。
ただ、一つ違うことは、分裂症の妄想をかなえてあげても分裂症の症状
はなくならないのに対して、性同一性障害では障害は「性自認のねじれ」
のみであり、一般に性自認のねじれを解消すればまったく健全な社会生
活を送ることができる点です。
したがって、臨床的に分裂症と性同一性障害を同じように扱うことはで
きません。
>19
こんなところで、そんな相談をする点で判断力に問題があるように思いま
す。性同一性障害以外の精神疾患を疑った方がいいかもしれませんね。
ってゆーか、ネタでしょ？
>20
どういう意図でこのスレッドに書き込まれたのか理解不能です。「性同
一性障害と既知外を一緒にするな」とか、言わせたいんでしょうか？
20が書いたような人って、分裂症とか分裂病とかなんでしょうね。分裂
症は精神疾患です。性同一性障害も広い意味での精神疾患です。その点
において、まったく違いはありません。
ただ、一つ違うことは、分裂症の妄想をかなえてあげても分裂症の症状
はなくならないのに対して、性同一性障害では障害は「性自認のねじれ」
のみであり、一般に性自認のねじれを解消すればまったく健全な社会生
活を送ることができる点です。
したがって、臨床的に分裂症と性同一性障害を同じように扱うことはで
きません。
23 ：＞１：2000/10/08(日) 12:30
性同一性障害の診断は非常に難しいわけで、スカートが嫌い
でパンツルックが好きなのは単なる好みの問題だし、同性に
恋愛感情を持っても単なるゲイってこともあるわけですよ。
だから性同一性障害の診断には時間をかけ様々な手続きをふ
むわけです。性転換手術が認められるには厳しい条件が附加
されています。
性転換手術が認められるための条件に日常生活が困難なほど
の違和感があることがあります。
性同一性障害は脳の性と肉体の性が違っていて、その違和感
に苦しんでいるのですね。だから脳か肉体のどちらかをもう
一方に合わせることで治療するのですが、脳を改造するより
肉体を改造することの方が問題が少ないから肉体を改造する
のではないかと思います。
脳の改造となると、不可能だろうし、命の危険につながるし、
それはその人でなくなることを意味するから・・・。
でパンツルックが好きなのは単なる好みの問題だし、同性に
恋愛感情を持っても単なるゲイってこともあるわけですよ。
だから性同一性障害の診断には時間をかけ様々な手続きをふ
むわけです。性転換手術が認められるには厳しい条件が附加
されています。
性転換手術が認められるための条件に日常生活が困難なほど
の違和感があることがあります。
性同一性障害は脳の性と肉体の性が違っていて、その違和感
に苦しんでいるのですね。だから脳か肉体のどちらかをもう
一方に合わせることで治療するのですが、脳を改造するより
肉体を改造することの方が問題が少ないから肉体を改造する
のではないかと思います。
脳の改造となると、不可能だろうし、命の危険につながるし、
それはその人でなくなることを意味するから・・・。
24 ：名無しさん：2000/10/08(日) 12:37
ジェンダー＝社会的性差
セックス＝肉体的性差
１さんは性同一性障害の違和感をジェンダーに由来すると考えている
点が既に間違い。
性同一性障害の人間が持つ違和感は自己認識している性（＝セックス
）と肉体的現実の性（＝セックス）が異なることに対する違和感。
そこにジェンダーの入り込む余地はない。
セックス＝肉体的性差
１さんは性同一性障害の違和感をジェンダーに由来すると考えている
点が既に間違い。
性同一性障害の人間が持つ違和感は自己認識している性（＝セックス
）と肉体的現実の性（＝セックス）が異なることに対する違和感。
そこにジェンダーの入り込む余地はない。
25 ：Ｓ教授：2000/10/08(日) 20:55
やっぱ、お脳の問題ですな、これは教授。
男に生まれてきたが、心は女というのは胎児期に脳が男性ホルモンを上手く
放射、吸収できなかったことが原因との説を読んだことがあるが、逆の場合の原因説は誰か
知っておるかな？
男に生まれてきたが、心は女というのは胎児期に脳が男性ホルモンを上手く
放射、吸収できなかったことが原因との説を読んだことがあるが、逆の場合の原因説は誰か
知っておるかな？
26 ：名無しさん：2000/10/09(月) 01:54
逆って「女に生まれてきたが、心は男」ってこと？
まったく一緒やん。教授だったらわかるでしょ？
まったく一緒やん。教授だったらわかるでしょ？
27 ：名無しさん：2000/10/09(月) 02:02
＞26
発生学的には人はまず女として産まれるんだって。
だからそのまま何もなければ、みんな女の子になっちゃうみたい。
だから教授の言う逆の場合は、存在しないんじゃないかな。
発生学的には人はまず女として産まれるんだって。
だからそのまま何もなければ、みんな女の子になっちゃうみたい。
だから教授の言う逆の場合は、存在しないんじゃないかな。
28 ：26：2000/10/09(月) 02:13
＞27
脳が男性化する時期とカラダが男性化する時期は異なり、
通常は全く男性ホルモンを浴びずにそのまま女性になるか
両方浴びて男性になるかのどちらかだけど、脳だけ
男性ホルモン浴びたら「女に生まれてきたが、心は男」で
カラダだけ男性ホルモン浴びたら「男に生まれてきたが、
心は女」という説でしょ？
ということでいい？
脳が男性化する時期とカラダが男性化する時期は異なり、
通常は全く男性ホルモンを浴びずにそのまま女性になるか
両方浴びて男性になるかのどちらかだけど、脳だけ
男性ホルモン浴びたら「女に生まれてきたが、心は男」で
カラダだけ男性ホルモン浴びたら「男に生まれてきたが、
心は女」という説でしょ？
ということでいい？
29 ：27：2000/10/09(月) 02:20
＞28
はい、それでいいと思います。
はい、それでいいと思います。
30 ：名無しさん：2000/10/09(月) 02:35
>25
性同一性障害の原因については、現時点では決定的な学説はありません。
25さんの言う、ホルモンシャワー説もそういう仮説の1つに過ぎません。
その上で、遺伝子上は女性で性自認は男性のケースについて、この説で
はおもに流産防止、出血防止の目的で投与されるホルモン剤が原因と説
明されます。
この目的で投与されるホルモン剤っていうのは、ステロイドや黄体など
ですが、これらがアンドロゲンと同様の作用を及ぼすと考えられていま
す。
こんなとこかな。
性同一性障害の原因については、現時点では決定的な学説はありません。
25さんの言う、ホルモンシャワー説もそういう仮説の1つに過ぎません。
その上で、遺伝子上は女性で性自認は男性のケースについて、この説で
はおもに流産防止、出血防止の目的で投与されるホルモン剤が原因と説
明されます。
この目的で投与されるホルモン剤っていうのは、ステロイドや黄体など
ですが、これらがアンドロゲンと同様の作用を及ぼすと考えられていま
す。
こんなとこかな。
31 ：名無しさん：2000/10/09(月) 19:20
性同一性障害の女性はオシッコした後に拭くのか？
男だと思っているなら拭かないだろう。
男だと思っているなら拭かないだろう。
>31
資源スレに帰ったら？
資源スレに帰ったら？
33 ：＞３２：2000/10/09(月) 20:13
資源スレとは別の視点で質問した。
自分に与えられた性を受け止めない人が生活習慣の矛盾をどのように考えているか知りたかった。
自分に与えられた性を受け止めない人が生活習慣の矛盾をどのように考えているか知りたかった。
34 ：名無しさん：2000/10/09(月) 21:51
性同一障害の根拠である「性自認」の問題って、要するに、体は女なのに「私は男だ」と
思っている、という事ですよね。
これって単純に「思い違い」で済ませられる問題だと思います。
当人の苦痛云々は個々人の内面の問題に過ぎないので、思い違いからくる苦しみが大きいから特別扱いとかは要らないと思います。
思っている、という事ですよね。
これって単純に「思い違い」で済ませられる問題だと思います。
当人の苦痛云々は個々人の内面の問題に過ぎないので、思い違いからくる苦しみが大きいから特別扱いとかは要らないと思います。
35 ：名無しさん：2000/10/09(月) 22:26
>34
全体に何をおっしゃりたいんだか不明なんですけど、、、
>当人の苦痛云々は個々人の内面の問題に過ぎないので、思い違いからくる苦
>しみが大きいから特別扱いとかは要らないと思います。
これ、何がおっしゃりたいんでしょうか？
性同一性障害の当事者が望むことはだいたい次のようなことです。
1. 性自認と身体的な性別を一致させるための治療
2. 身体的な性別を性自認に一致させる治療を行った場合、移行後の性別で
通常の社会生活を送るための法整備
1.については、日本精神医学会が答申を出した後、一応、当事者の要望が満た
される方向に推移しています。問題は2.の方で、現状では戸籍および住民票な
ど登録上の性別が変更できないため、就職、結婚をはじめ、日常生活でもさま
ざまな制約を受けています。
したがって、多くの当事者は、性同一性障害による戸籍変更のための特別法の
制定を望んでいます。
34さんがおっしゃりたいのは、そのような措置は必要ないってことですか？
全体に何をおっしゃりたいんだか不明なんですけど、、、
>当人の苦痛云々は個々人の内面の問題に過ぎないので、思い違いからくる苦
>しみが大きいから特別扱いとかは要らないと思います。
これ、何がおっしゃりたいんでしょうか？
性同一性障害の当事者が望むことはだいたい次のようなことです。
1. 性自認と身体的な性別を一致させるための治療
2. 身体的な性別を性自認に一致させる治療を行った場合、移行後の性別で
通常の社会生活を送るための法整備
1.については、日本精神医学会が答申を出した後、一応、当事者の要望が満た
される方向に推移しています。問題は2.の方で、現状では戸籍および住民票な
ど登録上の性別が変更できないため、就職、結婚をはじめ、日常生活でもさま
ざまな制約を受けています。
したがって、多くの当事者は、性同一性障害による戸籍変更のための特別法の
制定を望んでいます。
34さんがおっしゃりたいのは、そのような措置は必要ないってことですか？
36 ：名無しさん：2000/10/10(火) 00:21
34さんの
＞性同一障害の根拠である「性自認」の問題って、要するに、体は女なのに
＞私は男だ」と
＞思っている、という事ですよね。
性同一性障害になじみのない人に一言で説明するなら、そんな感じです。
詳しくはＤＳＭ-ＩＶという有名な疾病分類に記載があります。
＞性同一障害の根拠である「性自認」の問題って、要するに、体は女なのに
＞私は男だ」と
＞思っている、という事ですよね。
性同一性障害になじみのない人に一言で説明するなら、そんな感じです。
詳しくはＤＳＭ-ＩＶという有名な疾病分類に記載があります。
37 ：名無しさん：2000/10/10(火) 05:46
GIDへの戸籍変更承認ともなると個人の内面だけの話ではすまされないだろう。
婚姻の目的のひとつに「子供をなすこと」があることは否定できない以上、
SRS→戸籍変更となった者がその事実を隠蔽して婚姻した場合、広義の詐欺に
ならないか？ 法的には抵触しなくとも倫理的に許されることではあるまい。
また、事件・事故・災害時における本人特定の方法も当事者たちが世論を
納得させられる答えを用意できるのか興味はある。
＃善意のGIDばかりならこのようなことはいわんのだが
婚姻の目的のひとつに「子供をなすこと」があることは否定できない以上、
SRS→戸籍変更となった者がその事実を隠蔽して婚姻した場合、広義の詐欺に
ならないか？ 法的には抵触しなくとも倫理的に許されることではあるまい。
また、事件・事故・災害時における本人特定の方法も当事者たちが世論を
納得させられる答えを用意できるのか興味はある。
＃善意のGIDばかりならこのようなことはいわんのだが
38 ：関係ないが：2000/10/10(火) 05:59
性同一性障害ってものを認めるってことは
男女の精神が根源的に違うってことを認めることだよね。
ついでに、精神は肉体の上に位置するものってのを
認めることでもあるのかな
男女の精神が根源的に違うってことを認めることだよね。
ついでに、精神は肉体の上に位置するものってのを
認めることでもあるのかな
39 ：２０：2000/10/10(火) 06:20
>>22
精神分裂症の諸相と性同一性障害の症状が違うことは資料を読めば
私にも理解できます。
私を含めた性同一性障害に対して懐疑的な書き込みをする人たちは、
ホームページや自助グループなどで過去に目にしてきた性的違和感
を訴える人たちの言動を見て不同意の姿勢を示しているだけだと思
います。
＃真のGID（TS）に対してまで揶揄するものではない。が、上記の
ような場所で見たことがない。
ハッキリ言って、意識は清明でありながら、支離滅裂、妄想、記憶
錯誤などなど分裂症との区別がつきにくい人が目立ちます。
分裂病に顕著に見られる人格意識の不安定性に近いというか…。
そこまで言わずとも、心的適応の防御機制に見られる代償や合理化、
置き換え、投射、さらに逃避機制の諸相で説明つくような人は多い
ですね。
精神分裂症の諸相と性同一性障害の症状が違うことは資料を読めば
私にも理解できます。
私を含めた性同一性障害に対して懐疑的な書き込みをする人たちは、
ホームページや自助グループなどで過去に目にしてきた性的違和感
を訴える人たちの言動を見て不同意の姿勢を示しているだけだと思
います。
＃真のGID（TS）に対してまで揶揄するものではない。が、上記の
ような場所で見たことがない。
ハッキリ言って、意識は清明でありながら、支離滅裂、妄想、記憶
錯誤などなど分裂症との区別がつきにくい人が目立ちます。
分裂病に顕著に見られる人格意識の不安定性に近いというか…。
そこまで言わずとも、心的適応の防御機制に見られる代償や合理化、
置き換え、投射、さらに逃避機制の諸相で説明つくような人は多い
ですね。
40 ：名無しさん：2000/10/10(火) 06:24
＃37さんが提示されたＤＳＭ-ＩＶという疾病分類がいつ定まった
ものか、どの人種、民族、国家で有効な内容なのか分かりませんが、
少なくとも、今、現在の疾病分類にしか過ぎないものですね。
それ以前の医学的認識はどうだったのでしょう？
この先この分類と認識が変わらないといえるのでしょうか？
こういった学説が定まっていく過程で純粋医学とは関係ない
（同性愛団体などからの）政治的圧力はなかったのでしょうか？
多くの医師のホンネを聞いてみたいものです。
ものか、どの人種、民族、国家で有効な内容なのか分かりませんが、
少なくとも、今、現在の疾病分類にしか過ぎないものですね。
それ以前の医学的認識はどうだったのでしょう？
この先この分類と認識が変わらないといえるのでしょうか？
こういった学説が定まっていく過程で純粋医学とは関係ない
（同性愛団体などからの）政治的圧力はなかったのでしょうか？
多くの医師のホンネを聞いてみたいものです。
41 ：名無しさん：2000/10/10(火) 07:14
｢性自認｣の存在そのものが病気の正体ってことはないかなあ。
心のあり方と体のつながりって、そこまで本質的なものなんかな。
心のあり方と体のつながりって、そこまで本質的なものなんかな。
42 ：名無しさん：2000/10/10(火) 07:34
本人にとって苦痛を取り除くはずの治療が
周囲にとっては迷惑になることもある。
本人の内面で違和感が取り除かれた瞬間、
周囲の者が違和感を感じはじめることだってある。
結局、資質がない者が苦痛・違和感を取り除く治療をしても
社会になじめなくなってしまうことって少なくないのではないか？
周囲にとっては迷惑になることもある。
本人の内面で違和感が取り除かれた瞬間、
周囲の者が違和感を感じはじめることだってある。
結局、資質がない者が苦痛・違和感を取り除く治療をしても
社会になじめなくなってしまうことって少なくないのではないか？
43 ：当事者A：2000/10/10(火) 11:47
その1
えっと、いままで「名無しさん」で発言してきましたが、議論の筋道が追いに
くくなりそうなので、今後は「当事者A」で発言します。
ご参考までに、これまでの私の発言は次の各記事です。
10、11、16、18、22、30、32、35
>37
>GIDへの戸籍変更承認ともなると個人の内面だけの話ではすまされないだろう。
戸籍の問題についてですね。これについては、おっしゃるとおりやはり社会と
の関係を考えないわけにはいかないと思います。
>婚姻の目的のひとつに「子供をなすこと」があることは否定できない以上、
>SRS→戸籍変更となった者がその事実を隠蔽して婚姻した場合、広義の詐欺に
>ならないか？ 法的には抵触しなくとも倫理的に許されることではあるまい。
興味あるお考えですね。ただ、あなたのお考えだと不妊症の男性や女性もその
ことを（知りながら）伏せて婚姻した場合、広義の詐欺にあたることになって
しまいます。あまり適切なお考えだとは思えません（ちなみに、不妊は離婚の
理由になりません）。
（つづく）
えっと、いままで「名無しさん」で発言してきましたが、議論の筋道が追いに
くくなりそうなので、今後は「当事者A」で発言します。
ご参考までに、これまでの私の発言は次の各記事です。
10、11、16、18、22、30、32、35
>37
>GIDへの戸籍変更承認ともなると個人の内面だけの話ではすまされないだろう。
戸籍の問題についてですね。これについては、おっしゃるとおりやはり社会と
の関係を考えないわけにはいかないと思います。
>婚姻の目的のひとつに「子供をなすこと」があることは否定できない以上、
>SRS→戸籍変更となった者がその事実を隠蔽して婚姻した場合、広義の詐欺に
>ならないか？ 法的には抵触しなくとも倫理的に許されることではあるまい。
興味あるお考えですね。ただ、あなたのお考えだと不妊症の男性や女性もその
ことを（知りながら）伏せて婚姻した場合、広義の詐欺にあたることになって
しまいます。あまり適切なお考えだとは思えません（ちなみに、不妊は離婚の
理由になりません）。
（つづく）
44 ：当事者A：2000/10/10(火) 11:48
その2
ただ、おそらくほとんどの当事者は個人の判断に基づいて、パートナーに事実
をうちあけると思います。長い信頼関係を維持していく上で、秘密にしておく
ことは難しいんじゃないでしょうか。一般論を言えば、そのような信頼関係を
作れないままに結婚してしまう場合があるとすれば、それは結婚の当事者両方
の責任でしょう。
# さらに、現状のSRS（俗に言う性転換手術）は、非常に不完全なものなので、
# 性交渉を持った上、手術を受けている事実を伏せておくことができるとは思
# えません（あー、婚前交渉を行わない品性方行な男女の場合は、これは無意
# 味ですね）。
>また、事件・事故・災害時における本人特定の方法も当事者たちが世論を
>納得させられる答えを用意できるのか興味はある。
これについては、戸籍上の性別が変更されない方がむしろ問題なんじゃないで
しょうか。たとえば、男性の外見を持つ犯罪者を、戸籍では女性だからと言っ
て女性として指名手配したら逮捕はおぼつかないでしょう。
そういえば、フォーサイスだかの小説にスナイパーが女装して捜査の手をのが
れる、みたいな話がありましたね。
（つづく）
ただ、おそらくほとんどの当事者は個人の判断に基づいて、パートナーに事実
をうちあけると思います。長い信頼関係を維持していく上で、秘密にしておく
ことは難しいんじゃないでしょうか。一般論を言えば、そのような信頼関係を
作れないままに結婚してしまう場合があるとすれば、それは結婚の当事者両方
の責任でしょう。
# さらに、現状のSRS（俗に言う性転換手術）は、非常に不完全なものなので、
# 性交渉を持った上、手術を受けている事実を伏せておくことができるとは思
# えません（あー、婚前交渉を行わない品性方行な男女の場合は、これは無意
# 味ですね）。
>また、事件・事故・災害時における本人特定の方法も当事者たちが世論を
>納得させられる答えを用意できるのか興味はある。
これについては、戸籍上の性別が変更されない方がむしろ問題なんじゃないで
しょうか。たとえば、男性の外見を持つ犯罪者を、戸籍では女性だからと言っ
て女性として指名手配したら逮捕はおぼつかないでしょう。
そういえば、フォーサイスだかの小説にスナイパーが女装して捜査の手をのが
れる、みたいな話がありましたね。
（つづく）
45 ：当事者A：2000/10/10(火) 11:48
その3
>38
>性同一性障害ってものを認めるってことは
>男女の精神が根源的に違うってことを認めることだよね。
性同一性障害を説明するための仮説である性自認を「男女の精神の根源的」違
いと呼ぶなら、あなたのおっしゃるとおりでしょう。
ただし、性自認と性役割はまったく別のものであると考えても問題がないこと
に注意してください。つまり、男女の精神に根源的な違いがあるのだから、既
存の性役割は正当化される、ということにはならないってことですね。
ですから、性同一性障害を説明する原理とフェミニズムの理論とは矛盾しませ
ん（ジェンダーをすべて否定するような極端な立場は除きます）。
>ついでに、精神は肉体の上に位置するものってのを
>認めることでもあるのかな
そういうことにはならないでしょう。性同一性障害の治療として精神に肉体を
合致させる方法が取られるのは、逆の方法が現在の医療では不可能と考えられ
ているからです。
別のスレッドでどなたかが書かれていましたが、50年代のアメリカなどでショ
ック療法などによる同性愛や性同一性障害の治療が試みられましたが、すべて
失敗に終わっています。
（つづく）
>38
>性同一性障害ってものを認めるってことは
>男女の精神が根源的に違うってことを認めることだよね。
性同一性障害を説明するための仮説である性自認を「男女の精神の根源的」違
いと呼ぶなら、あなたのおっしゃるとおりでしょう。
ただし、性自認と性役割はまったく別のものであると考えても問題がないこと
に注意してください。つまり、男女の精神に根源的な違いがあるのだから、既
存の性役割は正当化される、ということにはならないってことですね。
ですから、性同一性障害を説明する原理とフェミニズムの理論とは矛盾しませ
ん（ジェンダーをすべて否定するような極端な立場は除きます）。
>ついでに、精神は肉体の上に位置するものってのを
>認めることでもあるのかな
そういうことにはならないでしょう。性同一性障害の治療として精神に肉体を
合致させる方法が取られるのは、逆の方法が現在の医療では不可能と考えられ
ているからです。
別のスレッドでどなたかが書かれていましたが、50年代のアメリカなどでショ
ック療法などによる同性愛や性同一性障害の治療が試みられましたが、すべて
失敗に終わっています。
（つづく）
46 ：当事者A：2000/10/10(火) 11:49
その4
>39
>ハッキリ言って、意識は清明でありながら、支離滅裂、妄想、記憶
>錯誤などなど分裂症との区別がつきにくい人が目立ちます。
>分裂病に顕著に見られる人格意識の不安定性に近いというか…。
おっしゃりたいことは分からないでもないですが、これはちょっと言い過ぎの
ような気がします。
たしかに、ホームページを作成されている当事者の中には「あっちの世界に逝
っちゃってる」ように見える方もいらっしゃることは事実です。中には性同一
性障害に伴う社会的不適応が原因となって、神経症などを併発したと診断され
るケースもあるようです。
また、特に遺伝上男性で性自認が女性である当事者（MtF）の場合、幼少期～
学童期にかけていじめを受けるケースが多いことが知られています。このよう
な場合、それに伴う心的な障害が発生しているケースは少なくないと思われま
す。
いずれにしろ、こうした問題は精神科的な治療で扱うべき問題ですね。診断も
素人判断ではなく、経験を積んだ医師が行うべきでしょう。
（つづく）
>39
>ハッキリ言って、意識は清明でありながら、支離滅裂、妄想、記憶
>錯誤などなど分裂症との区別がつきにくい人が目立ちます。
>分裂病に顕著に見られる人格意識の不安定性に近いというか…。
おっしゃりたいことは分からないでもないですが、これはちょっと言い過ぎの
ような気がします。
たしかに、ホームページを作成されている当事者の中には「あっちの世界に逝
っちゃってる」ように見える方もいらっしゃることは事実です。中には性同一
性障害に伴う社会的不適応が原因となって、神経症などを併発したと診断され
るケースもあるようです。
また、特に遺伝上男性で性自認が女性である当事者（MtF）の場合、幼少期～
学童期にかけていじめを受けるケースが多いことが知られています。このよう
な場合、それに伴う心的な障害が発生しているケースは少なくないと思われま
す。
いずれにしろ、こうした問題は精神科的な治療で扱うべき問題ですね。診断も
素人判断ではなく、経験を積んだ医師が行うべきでしょう。
（つづく）
47 ：ユウジ：2000/10/10(火) 12:42
既婚で女装趣味のドキュンおやじをGIDとして認めたりするから
(あるいは、自称GIDとか言ってるから)
一般人のGIDに対する認識がおかしくなってるんじゃないか？
第一、GIDなら生まれつきの性別で結婚なんてできないだろ。
既婚で女装趣味のドキュンおやじども、
君たちのやってることはただの趣味だ！
病気ではない。GIDという言葉を使うな。
ホントのGIDの人間にとって迷惑だ！
コスプレが好きな人と同じ。
きみらのやってことは
「セーラームーンのコスプレが好きだから
社会的に自分がセーラームーンであると認めて欲しい」
と言っているのと同じくらいドキュン。
(あるいは、自称GIDとか言ってるから)
一般人のGIDに対する認識がおかしくなってるんじゃないか？
第一、GIDなら生まれつきの性別で結婚なんてできないだろ。
既婚で女装趣味のドキュンおやじども、
君たちのやってることはただの趣味だ！
病気ではない。GIDという言葉を使うな。
ホントのGIDの人間にとって迷惑だ！
コスプレが好きな人と同じ。
きみらのやってことは
「セーラームーンのコスプレが好きだから
社会的に自分がセーラームーンであると認めて欲しい」
と言っているのと同じくらいドキュン。
48 ：当事者A：2000/10/10(火) 14:56
その5
>40
>少なくとも、今、現在の疾病分類にしか過ぎないものですね。
>それ以前の医学的認識はどうだったのでしょう？
>この先この分類と認識が変わらないといえるのでしょうか？
疾病分類が時代とともに変わってしまうのは、むしろ当たり前のことでしょう。
今後も分類が変わらないと言う保証ももちろんありません。
しかし、このことがGIDの治療に関して本質的な問題になるとは思えません。
今後、疾病分類の中での癌の位置づけが変わる可能性があるからといって、現
行の癌の治療方法を見直す必要がないのと同じことです。
現在、はっきりしていることは、身体上の性別と心の中での性別（性自認）が
異なることによる違和感を訴える症状（GID）が存在すること、GIDを訴える患
者の中に（現在の医療では）肉体の性別を精神の性別に一致させる以外の方法
で、精神的な苦痛や違和感を解消することができないグループが存在するとい
うことです。
そして、こうした知見に基づいて現在のGIDに対する治療指針をまとめたのが、
米国のハリーベンジャミン協会がまとめたStandard of Care（SOC）やこれを
参考に日本精神神経学会がまとめた「性同一性障害に関する答申と提言」です。
ちなみにDSM-IVと言うのは、米国精神医学会が制定した精神疾患の診断のため
のガイドラインのことです。適用される範囲は米国内です。
性同一性障害はこれ以外にも、世界保健機構（WHO）が制定した国際疾病分類
改定第10版（ICD10）でも定義されています。これは、当然ながら全世界に適
用される疾病分類と言うことになります。
（つづく）
>40
>少なくとも、今、現在の疾病分類にしか過ぎないものですね。
>それ以前の医学的認識はどうだったのでしょう？
>この先この分類と認識が変わらないといえるのでしょうか？
疾病分類が時代とともに変わってしまうのは、むしろ当たり前のことでしょう。
今後も分類が変わらないと言う保証ももちろんありません。
しかし、このことがGIDの治療に関して本質的な問題になるとは思えません。
今後、疾病分類の中での癌の位置づけが変わる可能性があるからといって、現
行の癌の治療方法を見直す必要がないのと同じことです。
現在、はっきりしていることは、身体上の性別と心の中での性別（性自認）が
異なることによる違和感を訴える症状（GID）が存在すること、GIDを訴える患
者の中に（現在の医療では）肉体の性別を精神の性別に一致させる以外の方法
で、精神的な苦痛や違和感を解消することができないグループが存在するとい
うことです。
そして、こうした知見に基づいて現在のGIDに対する治療指針をまとめたのが、
米国のハリーベンジャミン協会がまとめたStandard of Care（SOC）やこれを
参考に日本精神神経学会がまとめた「性同一性障害に関する答申と提言」です。
ちなみにDSM-IVと言うのは、米国精神医学会が制定した精神疾患の診断のため
のガイドラインのことです。適用される範囲は米国内です。
性同一性障害はこれ以外にも、世界保健機構（WHO）が制定した国際疾病分類
改定第10版（ICD10）でも定義されています。これは、当然ながら全世界に適
用される疾病分類と言うことになります。
（つづく）
49 ：当事者A：2000/10/10(火) 14:56
その6
>こういった学説が定まっていく過程で純粋医学とは関係ない
>（同性愛団体などからの）政治的圧力はなかったのでしょうか？
こうした問題提起にそれほど意味があるとは思えないのですが、、、私見です
が、学説が社会的な認識枠組みと無縁であるなんて考えられないことです。当
然ながら、あらゆる学説は当時の社会や政治の影響を受けることを免れないと
思います。
で、ご質問のケースについて言えば、そのような直接的な影響力は働いていな
いと私は考えています。詳しいことは、私自身それほどきちんとリサーチして
いないので別の方に譲りたいと思います。
いずれにしろ、政治的圧力が働いていようが、働いていまいが、当事者にとっ
て苦痛、不快感があることは事実であり、性同一性障害の治療の適切さとは無
関係な話ですよね？
>多くの医師のホンネを聞いてみたいものです。
私は医師ではありませんが、精神科の医師のなかには、性別違和を訴える患者
に対して分裂症などの診断をくだす医師もいるようです。性同一性障害は、生
命を直接危機にさらすような疾病ではない、と言うこともあり、総じて医師の
関心は低いように思います。
ただ、性別違和を苦にして自殺してしまうようなケースも存在するわけで、今
後理解が広まっていくことを多くの当事者が望んでいると思います。
（つづく）
>こういった学説が定まっていく過程で純粋医学とは関係ない
>（同性愛団体などからの）政治的圧力はなかったのでしょうか？
こうした問題提起にそれほど意味があるとは思えないのですが、、、私見です
が、学説が社会的な認識枠組みと無縁であるなんて考えられないことです。当
然ながら、あらゆる学説は当時の社会や政治の影響を受けることを免れないと
思います。
で、ご質問のケースについて言えば、そのような直接的な影響力は働いていな
いと私は考えています。詳しいことは、私自身それほどきちんとリサーチして
いないので別の方に譲りたいと思います。
いずれにしろ、政治的圧力が働いていようが、働いていまいが、当事者にとっ
て苦痛、不快感があることは事実であり、性同一性障害の治療の適切さとは無
関係な話ですよね？
>多くの医師のホンネを聞いてみたいものです。
私は医師ではありませんが、精神科の医師のなかには、性別違和を訴える患者
に対して分裂症などの診断をくだす医師もいるようです。性同一性障害は、生
命を直接危機にさらすような疾病ではない、と言うこともあり、総じて医師の
関心は低いように思います。
ただ、性別違和を苦にして自殺してしまうようなケースも存在するわけで、今
後理解が広まっていくことを多くの当事者が望んでいると思います。
（つづく）
50 ：当事者A：2000/10/10(火) 14:57
その7
>41
>｢性自認｣の存在そのものが病気の正体ってことはないかなあ。
>心のあり方と体のつながりって、そこまで本質的なものなんかな。
うーん。何をおっしゃりたいのか、今ひとつ理解しかねます。
私の理解力の範囲では、性自認と言う概念が適切かどうか、と言う問題提起の
ように思われます。
これについては、性自認を一種の作業仮説と考えていただけばいいのではない
でしょうか。つまり、性同一性障害の当事者は、通常、「私の性自認は私の身
体上の性別と異なる」と訴えるわけではありません。実際には、身体上の特徴
は明らかに男性（女性）で、本人もそのことは自覚しているにもかかわらず、
「私は自分が女性（男性）であるとしか思えない」と訴えるわけです。
このような場合に、人間は身体上（遺伝上）の性別の他に性自認と言うものを
持っている、と考えると性同一性障害を整合的に説明できるということです。
この説明じゃダメなのかな、、、
（つづく）
>41
>｢性自認｣の存在そのものが病気の正体ってことはないかなあ。
>心のあり方と体のつながりって、そこまで本質的なものなんかな。
うーん。何をおっしゃりたいのか、今ひとつ理解しかねます。
私の理解力の範囲では、性自認と言う概念が適切かどうか、と言う問題提起の
ように思われます。
これについては、性自認を一種の作業仮説と考えていただけばいいのではない
でしょうか。つまり、性同一性障害の当事者は、通常、「私の性自認は私の身
体上の性別と異なる」と訴えるわけではありません。実際には、身体上の特徴
は明らかに男性（女性）で、本人もそのことは自覚しているにもかかわらず、
「私は自分が女性（男性）であるとしか思えない」と訴えるわけです。
このような場合に、人間は身体上（遺伝上）の性別の他に性自認と言うものを
持っている、と考えると性同一性障害を整合的に説明できるということです。
この説明じゃダメなのかな、、、
（つづく）
51 ：当事者A：2000/10/10(火) 14:57
その8（らすとー）
>42
>本人にとって苦痛を取り除くはずの治療が
>周囲にとっては迷惑になることもある。
これはおっしゃるとおりですね。性同一性障害の当事者が性別を移行するのに
際してはさまざまな問題が生じ得ると思います。
たとえば、職場の同僚の性別が変わってしまった場合の周囲のとまどい、昨日
まで男性（女性）だった人物とトイレや更衣室を共用しなければならない女性
（男性）の嫌悪感や恐怖とかの問題が考えられます。
こうしたとまどい、嫌悪感、恐怖といったものを無視するわけにはいかないで
しょう。周囲がこのような感情を覚える以上、当然、当事者の社会適応に困難
が生じうることは十分に考えられます。
そして、GID治療のガイドラインが薬物療法、外科的療法の要件としてリアル
ライフテスト（RLT）を課しているのはそのためです。RLTは、患者が身体上の
外見を変更する前に、一定期間希望する性別で社会生活を送ることで、実際に
適応できるかどうかを試すための手続きです。
この段階で、患者は適応の困難さと性別違和の耐え難さを天秤にかけるわけで
す。この手続きは、あくまで当事者の立場からより適切な選択を促すためのも
のですが、同時に周囲との調和を達成する効果もあると考えられます。
はぁ。やっと終わった。
>42
>本人にとって苦痛を取り除くはずの治療が
>周囲にとっては迷惑になることもある。
これはおっしゃるとおりですね。性同一性障害の当事者が性別を移行するのに
際してはさまざまな問題が生じ得ると思います。
たとえば、職場の同僚の性別が変わってしまった場合の周囲のとまどい、昨日
まで男性（女性）だった人物とトイレや更衣室を共用しなければならない女性
（男性）の嫌悪感や恐怖とかの問題が考えられます。
こうしたとまどい、嫌悪感、恐怖といったものを無視するわけにはいかないで
しょう。周囲がこのような感情を覚える以上、当然、当事者の社会適応に困難
が生じうることは十分に考えられます。
そして、GID治療のガイドラインが薬物療法、外科的療法の要件としてリアル
ライフテスト（RLT）を課しているのはそのためです。RLTは、患者が身体上の
外見を変更する前に、一定期間希望する性別で社会生活を送ることで、実際に
適応できるかどうかを試すための手続きです。
この段階で、患者は適応の困難さと性別違和の耐え難さを天秤にかけるわけで
す。この手続きは、あくまで当事者の立場からより適切な選択を促すためのも
のですが、同時に周囲との調和を達成する効果もあると考えられます。
はぁ。やっと終わった。
＞40
私が何を言っても無駄なようですから、当事者Ａさんにうかがうなり
ご自分でお調べなさるなりしてください
私が何を言っても無駄なようですから、当事者Ａさんにうかがうなり
ご自分でお調べなさるなりしてください
>52
ごりっぱな捨てぜりふですね。
ま、いいですけど。
ごりっぱな捨てぜりふですね。
ま、いいですけど。
54 ：>41：2000/10/11(水) 00:48
私も同感。
先天的に「自分は何者であるか」についての自意識が定まっているなんて、信じられない。
幼少の頃、「ちんちんのついているのが男の子なのよぉ」とか「女の子に乱暴してはいけないよ」とか大人に教わって行きながら、次第に性の自意識と性的役割をセットで習得していった様に記憶してますが。
そういう経緯無しに最初から「性自認」がある事自体が病気なんじゃないかと思う。
先天的に「自分は何者であるか」についての自意識が定まっているなんて、信じられない。
幼少の頃、「ちんちんのついているのが男の子なのよぉ」とか「女の子に乱暴してはいけないよ」とか大人に教わって行きながら、次第に性の自意識と性的役割をセットで習得していった様に記憶してますが。
そういう経緯無しに最初から「性自認」がある事自体が病気なんじゃないかと思う。
55 ：当事者A：2000/10/11(水) 01:17
>54
>先天的に「自分は何者であるか」についての自意識が定まっているなんて、信じられない。
この問題については、ジョン・マネーが『性の署名』という著作で示した
有名です。
この患者は、出生時の事故でペニスを損傷したため、女性として育てられ
適切な時期にホルモンの投与を受けるなどの治療を受け、7歳くらいまで
は順調に女性として育っていると思われていました。
ところが、その後、自分が女性であることに違和感を訴え、結局、ペニス
の再建手術を受け男性として生活することを選んだというものです。
ちょっと検索してみたら次のようなのを見つけました。よかったら読んで
みてください。
http://kyoyo.aichi-u.ac.jp/seisa/j/touronkai_2.htm
>先天的に「自分は何者であるか」についての自意識が定まっているなんて、信じられない。
この問題については、ジョン・マネーが『性の署名』という著作で示した
有名です。
この患者は、出生時の事故でペニスを損傷したため、女性として育てられ
適切な時期にホルモンの投与を受けるなどの治療を受け、7歳くらいまで
は順調に女性として育っていると思われていました。
ところが、その後、自分が女性であることに違和感を訴え、結局、ペニス
の再建手術を受け男性として生活することを選んだというものです。
ちょっと検索してみたら次のようなのを見つけました。よかったら読んで
みてください。
http://kyoyo.aichi-u.ac.jp/seisa/j/touronkai_2.htm
56 ：>55：2000/10/11(水) 01:25
読みましたが、性自認が生得的だという話は皆無でしたよ。
途中で肉体を改変すると「違和感」が生じるケースがあるという話でしたので、
寧ろ性同一障害治療と称した性転換なぞには慎重にあたらねば、と思いました。
途中で肉体を改変すると「違和感」が生じるケースがあるという話でしたので、
寧ろ性同一障害治療と称した性転換なぞには慎重にあたらねば、と思いました。
57 ：当事者A：2000/10/11(水) 01:55
>56
>読みましたが、性自認が生得的だという話は皆無でしたよ。
あれ？なんでそうなるんだろ？
「非常に自分自身、内から込み上げてくるものと、食い違ってきたわけ
です。」
って書いてありませんでした？この症例の場合は、遺伝レベルでは男性
の人が女性として育てられたケースで、性同一性障害のケースではあり
ません。その辺が混乱させてしまった原因でしょうか。
あなたは54で「大人に教わって行きながら、次第に性の自意識と性的役
割をセットで習得」していくんだ、と書かれていますが、実際には「性
自認」のようなものを仮定しないと、女性として育てられたこの患者が
7歳になって性別違和を感じるようになったことが説明できないんじゃ
ないでしょうか。
>寧ろ性同一障害治療と称した性転換なぞには慎重にあたらねば、と思
>いました。
たしかに、性同一性障害に対するSRSは非可逆的な手術であり、慎重さ
が求められるのはそのとおりだと思います。
>読みましたが、性自認が生得的だという話は皆無でしたよ。
あれ？なんでそうなるんだろ？
「非常に自分自身、内から込み上げてくるものと、食い違ってきたわけ
です。」
って書いてありませんでした？この症例の場合は、遺伝レベルでは男性
の人が女性として育てられたケースで、性同一性障害のケースではあり
ません。その辺が混乱させてしまった原因でしょうか。
あなたは54で「大人に教わって行きながら、次第に性の自意識と性的役
割をセットで習得」していくんだ、と書かれていますが、実際には「性
自認」のようなものを仮定しないと、女性として育てられたこの患者が
7歳になって性別違和を感じるようになったことが説明できないんじゃ
ないでしょうか。
>寧ろ性同一障害治療と称した性転換なぞには慎重にあたらねば、と思
>いました。
たしかに、性同一性障害に対するSRSは非可逆的な手術であり、慎重さ
が求められるのはそのとおりだと思います。
58 ：名無しさん：2000/10/11(水) 03:44
当事者Ａって山奈ユカだな・・
59 ：名無しさん：2000/10/11(水) 03:51
黒いことは病気じゃない。ブラックイズビューティフル。
60 ：当事者A：2000/10/11(水) 03:53
>58
げげー。そりゃあんまりだー。
私はあんなに性悪じゃないぞー(笑)。
# おっと、この発言はオフレコで、、、
げげー。そりゃあんまりだー。
私はあんなに性悪じゃないぞー(笑)。
# おっと、この発言はオフレコで、、、
61 ：名無しさん：2000/10/11(水) 04:40
＞当事者A
で、結局君の希望は何なの？
GIDについての説を賜るのはもう飽きたよ(ΘΘ）ρ
で、結局君の希望は何なの？
GIDについての説を賜るのはもう飽きたよ(ΘΘ）ρ
62 ：当事者A：2000/10/11(水) 05:30
>61
>で、結局君の希望は何なの？
このスレッドは、「「性同一障害」の不思議」ってタイトルなので私の
希望を語る場所ではないですね。私の個人的な希望なんて書いたって仕
方ないし。
多くの当事者にとっての希望ということなら、やはり、戸籍の変更のた
めの法整備でしょうね。
35でも少し触れましたけど、一定の条件の下でa)名前の変更 b)証明書
類（住民票、健康保険証、パスポートなど）の性別表記の変更 c)戸籍
上の性別（続柄）の変更を可能にするGID特別法のようなものの制定が
望まれます。
# これ、ごく近い将来にホットな話題になるかもね。
>で、結局君の希望は何なの？
このスレッドは、「「性同一障害」の不思議」ってタイトルなので私の
希望を語る場所ではないですね。私の個人的な希望なんて書いたって仕
方ないし。
多くの当事者にとっての希望ということなら、やはり、戸籍の変更のた
めの法整備でしょうね。
35でも少し触れましたけど、一定の条件の下でa)名前の変更 b)証明書
類（住民票、健康保険証、パスポートなど）の性別表記の変更 c)戸籍
上の性別（続柄）の変更を可能にするGID特別法のようなものの制定が
望まれます。
# これ、ごく近い将来にホットな話題になるかもね。
63 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:03
仮の話で恐縮ですが戸籍上の性別（続柄）の変更が可能になった場合
男女４人兄弟で
長男、次男、長女、次女といった構成で長男が続柄変更したとすると
長男→長女へ
次男→長男へ
長女→次女へ
次女→三女といった
他者の戸籍の変更も行わなければならなくなるのですか？
男女４人兄弟で
長男、次男、長女、次女といった構成で長男が続柄変更したとすると
長男→長女へ
次男→長男へ
長女→次女へ
次女→三女といった
他者の戸籍の変更も行わなければならなくなるのですか？
64 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:06
名の変更は今でも十分可能ですよね。
公的書類の性別変更や戸籍の続柄の変更が可能になると
何かいいことでもあるのですか？
公的書類の性別変更や戸籍の続柄の変更が可能になると
何かいいことでもあるのですか？
65 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:08
書類になんて書いてあろうと、あなたはあなたなのではないの？
他者（国家）に男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティが保てない？
他者（国家）に男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティが保てない？
66 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:26
>64
変更できないと却って困るのじゃないですか？
このスレの44とか読むと。
変更できないと却って困るのじゃないですか？
このスレの44とか読むと。
67 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:50
>66
DNAレベルまで変えられるなら、公的書類の記載変更もわかるんだけどね
DNAレベルまで変えられるなら、公的書類の記載変更もわかるんだけどね
68 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:54
いっそ戸籍の続柄（性別）は染色体を記載といようにしてはどうか？
T'sに限らず、服装、髪型等々の外的性差で判別するのが難しい時代だし。
腐敗の著しい死体や焼死体などの検死にも役に立つ
T'sに限らず、服装、髪型等々の外的性差で判別するのが難しい時代だし。
腐敗の著しい死体や焼死体などの検死にも役に立つ
69 ：当事者A：2000/10/11(水) 07:03
>63
>他者の戸籍の変更も行わなければならなくなるのですか？
ご指摘のとおり、当事者に兄弟姉妹がいる場合、戸籍の性別（続柄）を変更す
れば他の兄弟の続柄にも影響が及ぶことになります。
そして、戸籍にこのような変更の跡が残ることで（俗に言う「戸籍が汚れる」
状態ですね）本人はもちろん、兄弟姉妹も社会的な差別にさらされることも考
えられます。
このために、関係する兄弟姉妹の同意を戸籍変更の条件にすべきではないか、
という議論が起こることは十分考えられると思います。
ただ、個々の家族にはさまざまな事情があり、私はこのような要件を法律に盛
り込むことには賛成できません。
差別の問題については、これは「家」単位の戸籍制度そのものの問題とも言え
るでしょう。たとえば、嫡出子と非嫡出子の区別など、現在の戸籍制度そのも
のに個人の権利を制限する性格があると思います。
（つづく）
>他者の戸籍の変更も行わなければならなくなるのですか？
ご指摘のとおり、当事者に兄弟姉妹がいる場合、戸籍の性別（続柄）を変更す
れば他の兄弟の続柄にも影響が及ぶことになります。
そして、戸籍にこのような変更の跡が残ることで（俗に言う「戸籍が汚れる」
状態ですね）本人はもちろん、兄弟姉妹も社会的な差別にさらされることも考
えられます。
このために、関係する兄弟姉妹の同意を戸籍変更の条件にすべきではないか、
という議論が起こることは十分考えられると思います。
ただ、個々の家族にはさまざまな事情があり、私はこのような要件を法律に盛
り込むことには賛成できません。
差別の問題については、これは「家」単位の戸籍制度そのものの問題とも言え
るでしょう。たとえば、嫡出子と非嫡出子の区別など、現在の戸籍制度そのも
のに個人の権利を制限する性格があると思います。
（つづく）
70 ：当事者A：2000/10/11(水) 07:04
>64
>名の変更は今でも十分可能ですよね。
おっしゃるとおりです。ここ3、4年ですが、性同一性障害を理由とした改名の
申し立てが認められるようになってきています。ただし、これはあくまで個別
のケースに即して許可、不許可が決定されるため、必ずしも一定の条件を満た
せば申し立てが認められるわけではありません。
>公的書類の性別変更や戸籍の続柄の変更が可能になると
>何かいいことでもあるのですか？
「何かいいことがある」と言うよりは、変更ができないとさまざまな不便、不
利益が生じます。
公的書類の性別表記が生活上の性別と食い違うことによる不利益
・就職などで保険制度の手続きに必要になる書類を提出できない（生活上の性
別と異なる性別が記載されているため）ことにより、正社員として就職する
ことが困難
・病院で保険証を出すたびに怪訝な顔をされる
・パスポートに記載される性別が外見の性別と異なるため、海外での通関が困
難
戸籍の性別（続柄）が生活上の性別と食い違うことによる不利益
・生活上の性別での通常の婚姻ができない
日常生活では、戸籍上の性別や公的書類に記載されている性別表記など気にす
ることはほとんどないものですが、実際には上記のような不利益があるほか、
身分を証明しなければならない時に非常に気まずい思いをしなければならない
わけです。
（つづく）
>名の変更は今でも十分可能ですよね。
おっしゃるとおりです。ここ3、4年ですが、性同一性障害を理由とした改名の
申し立てが認められるようになってきています。ただし、これはあくまで個別
のケースに即して許可、不許可が決定されるため、必ずしも一定の条件を満た
せば申し立てが認められるわけではありません。
>公的書類の性別変更や戸籍の続柄の変更が可能になると
>何かいいことでもあるのですか？
「何かいいことがある」と言うよりは、変更ができないとさまざまな不便、不
利益が生じます。
公的書類の性別表記が生活上の性別と食い違うことによる不利益
・就職などで保険制度の手続きに必要になる書類を提出できない（生活上の性
別と異なる性別が記載されているため）ことにより、正社員として就職する
ことが困難
・病院で保険証を出すたびに怪訝な顔をされる
・パスポートに記載される性別が外見の性別と異なるため、海外での通関が困
難
戸籍の性別（続柄）が生活上の性別と食い違うことによる不利益
・生活上の性別での通常の婚姻ができない
日常生活では、戸籍上の性別や公的書類に記載されている性別表記など気にす
ることはほとんどないものですが、実際には上記のような不利益があるほか、
身分を証明しなければならない時に非常に気まずい思いをしなければならない
わけです。
（つづく）
71 ：当事者A：2000/10/11(水) 07:04
>65
>他者（国家）に男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティ
>が保てない？
64へのレスに書いたとおり、書類に書いてある性別がどちらであるのかは非常
に重大な問題です。
また、「男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティ>が保て
ない？」というあなたのおっしゃりかたは、当事者にとって（少なくとも私に
とって）とても屈辱的に響きます（おそらくそのような意図で発言なさったの
ではないと思いますが、、、）。
どうか、ご自身が書類の性別欄に自分の性別と異なる性別を記入するように強
制されたらどんな気分か、病院で保険証を提示するたびに怪訝そうな目で見ら
れたらどんな気分かを想像して頂きたいと思います。
>他者（国家）に男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティ
>が保てない？
64へのレスに書いたとおり、書類に書いてある性別がどちらであるのかは非常
に重大な問題です。
また、「男だとか女だとか認めてもらわないと性的アイデンティティ>が保て
ない？」というあなたのおっしゃりかたは、当事者にとって（少なくとも私に
とって）とても屈辱的に響きます（おそらくそのような意図で発言なさったの
ではないと思いますが、、、）。
どうか、ご自身が書類の性別欄に自分の性別と異なる性別を記入するように強
制されたらどんな気分か、病院で保険証を提示するたびに怪訝そうな目で見ら
れたらどんな気分かを想像して頂きたいと思います。
72 ：名無しさん：2000/10/11(水) 07:21
>71
記載された性別と自己の認識が異なることは違和感、苦痛であると容易に想像できます。
が、この場合もっと突き詰めていけば、容貌、体格、年齢の違和感も
生じる方も少なくないのでは？
いずれにしても怪訝そうな目で見られることからは逃れられない方が次の段階として
どのような社会的要求をなされるのか、仮定としても興味深いものがあります。
記載された性別と自己の認識が異なることは違和感、苦痛であると容易に想像できます。
が、この場合もっと突き詰めていけば、容貌、体格、年齢の違和感も
生じる方も少なくないのでは？
いずれにしても怪訝そうな目で見られることからは逃れられない方が次の段階として
どのような社会的要求をなされるのか、仮定としても興味深いものがあります。
73 ：名無しさん：2000/10/11(水) 07:28
男みたいにしか見えない、けど私は女なの
のどぼとけがあるからといって奇異の目で見ないで
髭が濃いからといって奇異の目で見ないで
足が２７cmだからといって奇異の目で見ないで
筋骨隆々だからといって奇異の目で見ないで
似合わないフェミニンなワンピースだってセーラー服だって
一度は着てみたかっただけなのよ
要は差別するなってことでしょう？
ありのまま（性同一性障害）の自分を受け入れてくれる社会であれば
むやみに戸籍記載の変更まで訴える必要を感じないのだけどな
のどぼとけがあるからといって奇異の目で見ないで
髭が濃いからといって奇異の目で見ないで
足が２７cmだからといって奇異の目で見ないで
筋骨隆々だからといって奇異の目で見ないで
似合わないフェミニンなワンピースだってセーラー服だって
一度は着てみたかっただけなのよ
要は差別するなってことでしょう？
ありのまま（性同一性障害）の自分を受け入れてくれる社会であれば
むやみに戸籍記載の変更まで訴える必要を感じないのだけどな
74 ：当事者A：2000/10/11(水) 07:39
>67
>DNAレベルまで変えられるなら、公的書類の記載変更もわかるんだけどね
性別の識別はDNAによるべきだ、と言うのは一種の思い込みなんです。実際に
は、性別の決定に関係するのはDNAだけではありません。
IS（半陰陽）の人のケースを調べると、いかにDNAによる性別決定が思い込み
に基づくものかが分かると思います。
DNA以外に性別の決定にかかわる要因としては、性ホルモンの受容体（アンド
ロゲンレセプタやエストロゲンレセプタ）の量、母体内でのホルモン環境など
が挙げられます。
また、DNAに関しても、XY、XX以外の例外的なパターンもいくつか知られてい
ます。
したがって、67さんの主張は実は根拠の薄い主張にすぎないのです。
さらに、性同一性障害当事者の公的書類の性別表記、戸籍の性別（続柄）変更
を認めないことは、結果として当事者のさまざまな権利を制限することに繋が
るわけですがそのことについてどのようにお考えでしょう。
>DNAレベルまで変えられるなら、公的書類の記載変更もわかるんだけどね
性別の識別はDNAによるべきだ、と言うのは一種の思い込みなんです。実際に
は、性別の決定に関係するのはDNAだけではありません。
IS（半陰陽）の人のケースを調べると、いかにDNAによる性別決定が思い込み
に基づくものかが分かると思います。
DNA以外に性別の決定にかかわる要因としては、性ホルモンの受容体（アンド
ロゲンレセプタやエストロゲンレセプタ）の量、母体内でのホルモン環境など
が挙げられます。
また、DNAに関しても、XY、XX以外の例外的なパターンもいくつか知られてい
ます。
したがって、67さんの主張は実は根拠の薄い主張にすぎないのです。
さらに、性同一性障害当事者の公的書類の性別表記、戸籍の性別（続柄）変更
を認めないことは、結果として当事者のさまざまな権利を制限することに繋が
るわけですがそのことについてどのようにお考えでしょう。
75 ：当事者A：2000/10/11(水) 07:41
あー、また増えてる(^^;;
残りは今晩にでもレスします。
残りは今晩にでもレスします。
76 ：名無しさん：2000/10/11(水) 11:08
77 ：性悪オンナ：2000/10/11(水) 11:22
「ジェンダーとセックスが別」とは言い切れないと思うんですけど。＞１
「ジェンダーとセクシャリティ（性的指向）が別」というのは言えると思う。
男らしい男性同士のゲイとか女らしい女性同士のレズビアンっていうのは別に
めずらしくないですから。
でもどう見ても男にしか見えない男性が、完全に女性の思考や行動様式を身に
つけて女性の社会的役割を演じている例ってのは聞きませんね。
ひと昔前のフェミニズムが言ってたように、ジェンダーが完全に後天的に作ら
れたフィクションだという説は、周辺分野の研究が進むに従って否定されつつ
あるように見えます。
たとえば今売れてる『話を聞かない男、地図が読めない女』には、男女の脳の
差異から来る思考や行動のギャップがおもしろおかしく書かれているので、一読
をおすすめします。
ジェンダーとは後天的に作られたフィクションではなくて、元々ある性差をさら
に強調しているものだと考えるのが自然ではないでしょうか。
「ジェンダーとセクシャリティ（性的指向）が別」というのは言えると思う。
男らしい男性同士のゲイとか女らしい女性同士のレズビアンっていうのは別に
めずらしくないですから。
でもどう見ても男にしか見えない男性が、完全に女性の思考や行動様式を身に
つけて女性の社会的役割を演じている例ってのは聞きませんね。
ひと昔前のフェミニズムが言ってたように、ジェンダーが完全に後天的に作ら
れたフィクションだという説は、周辺分野の研究が進むに従って否定されつつ
あるように見えます。
たとえば今売れてる『話を聞かない男、地図が読めない女』には、男女の脳の
差異から来る思考や行動のギャップがおもしろおかしく書かれているので、一読
をおすすめします。
ジェンダーとは後天的に作られたフィクションではなくて、元々ある性差をさら
に強調しているものだと考えるのが自然ではないでしょうか。
78 ：私の立場はどうなるの：2000/10/11(水) 11:52
79 ：>78：2000/10/11(水) 12:16
80 ：名無しさん：2000/10/11(水) 12:26
女装子逝け
81 ：＞７９：2000/10/11(水) 12:52
同感
82 ：名無しさん：2000/10/11(水) 15:07
>>78-81
こういうのも性同一性障害って言うの？
こういうのも性同一性障害って言うの？
83 ：名無しさん：2000/10/11(水) 15:46
挿入する写真で勘違いいたしました。
申し訳ないっす。
申し訳ないっす。
84 ：名無しさん：2000/10/11(水) 16:28
85 ：名無しさん：2000/10/11(水) 16:32
性は決まっているだろう。
良く読めよ。
良く読めよ。
86 ：ヒサビサ君：2000/10/11(水) 16:45
性同一性障害の男の脳みそってのうりょうがやっぱ太いの
87 ：名無しさん：2000/10/11(水) 16:56
88 ：名無しさん：2000/10/11(水) 17:02
喧嘩売るつもりはなかったけど暇だったので強く書いてしまいました。
礼儀正しい人に失礼な言動、猛烈に反省。
礼儀正しい人に失礼な言動、猛烈に反省。
89 ：>82：2000/10/11(水) 17:39
痛いよー、ぶたないでよー。
寒いよー。
寒いよー。
家に入れてよー。
寒いよー。
寒いよー。
家に入れてよー。
91 ：＞84のリンク先：2000/10/11(水) 19:43
…それにしてもこの文章の筆者の、彼女のことを「男性」って呼ぶ無神経さ
が信じられないです。
この場合、かなりの高い確率で彼女の脳は女性型だったろうし、性自認も
外性器も外見も声も戸籍も女性の人間をつかまえて「男性」はないんじゃ
ないでしょうか？
筆者自身も「染色体以外はすべて女性である」って言ってるのに。
人の性って染色体だけで決まるような単純なものではないと思うんですけど。
が信じられないです。
この場合、かなりの高い確率で彼女の脳は女性型だったろうし、性自認も
外性器も外見も声も戸籍も女性の人間をつかまえて「男性」はないんじゃ
ないでしょうか？
筆者自身も「染色体以外はすべて女性である」って言ってるのに。
人の性って染色体だけで決まるような単純なものではないと思うんですけど。
92 ：＞８４：2000/10/11(水) 20:13
思いこみで女として育てられ、本人も女と思い込んだ…というだけではないですね。
男性ホルモンの受容体に異常があったということですから、
肉体的にも女性化してしまった。
いうなれば、幼少の頃からドーピングしていたT'sのような状況ってことですよね。
どんな男性にでも女性ホルモンを投与して、お前は女だと暗示をかけていったら
女性化というか自己の性認識が女に振れるのは半ば当然のことではないでしょうか
それと性同一性障害や染色体で性は決められないという話と、どのように
結びつくのか理解できません
男性ホルモンの受容体に異常があったということですから、
肉体的にも女性化してしまった。
いうなれば、幼少の頃からドーピングしていたT'sのような状況ってことですよね。
どんな男性にでも女性ホルモンを投与して、お前は女だと暗示をかけていったら
女性化というか自己の性認識が女に振れるのは半ば当然のことではないでしょうか
それと性同一性障害や染色体で性は決められないという話と、どのように
結びつくのか理解できません
93 ：名無しさん：2000/10/11(水) 20:13
＞９１
医学的には男性だから男性と呼んだだけ
医学的には男性だから男性と呼んだだけ
94 ：＞８４：2000/10/11(水) 20:23
重ねて言うなら、８４のリンク先の方は、染色体は男のものだったのに
女として育てられて、自分は女であるという認識を持ったわけですよね。
しかも男性ホルモンの受容体異常という一部のT'sにしてみれば
うらやましい天性を備えて。
染色体は男、親を含めた周囲も男としてしか育てていない、見ていない
状況で、見た目も男というのに、本人のみが女性であることを訴えても
戸籍をハイそうですかと書き換えてくれるように戸籍法を変えるったて
難しいですよね。
ここで一定の基準を満たしていればという注釈付きの戸籍の記述変更に
なるのでしょうけど、その基準って誰が決めるのかしら。
枠内に入った人はいいとして、はじかれた方はたまったものじゃなくてよ。
枠を作るという考え方がすなわち、元来性別に違和感を感じり人々の救済
であったはずなのに、結局は内部選別するだけのことになってしまいそう。
ブスは史ねなんて言わないでね
女として育てられて、自分は女であるという認識を持ったわけですよね。
しかも男性ホルモンの受容体異常という一部のT'sにしてみれば
うらやましい天性を備えて。
染色体は男、親を含めた周囲も男としてしか育てていない、見ていない
状況で、見た目も男というのに、本人のみが女性であることを訴えても
戸籍をハイそうですかと書き換えてくれるように戸籍法を変えるったて
難しいですよね。
ここで一定の基準を満たしていればという注釈付きの戸籍の記述変更に
なるのでしょうけど、その基準って誰が決めるのかしら。
枠内に入った人はいいとして、はじかれた方はたまったものじゃなくてよ。
枠を作るという考え方がすなわち、元来性別に違和感を感じり人々の救済
であったはずなのに、結局は内部選別するだけのことになってしまいそう。
ブスは史ねなんて言わないでね
95 ：名無しさん：2000/10/11(水) 20:51
８４の件は、本当は男だと分かる前は、男と同等だが不完全な女だったわけだよね。
それって、実は男女平等を訴える人にとっては理想的な女だったりして。
みんな男なら性差もない？
オリンピックの記録は別だけど、見た目も性格も女だったのなら、それも、手術して男から女になった不自然な性でないのなら、女として扱っても問題ないと思う。
ただ、自分が男だと自覚して男の性格になってしまったら、本当の性別が男なだけに女としては扱えないな。
それって、実は男女平等を訴える人にとっては理想的な女だったりして。
みんな男なら性差もない？
オリンピックの記録は別だけど、見た目も性格も女だったのなら、それも、手術して男から女になった不自然な性でないのなら、女として扱っても問題ないと思う。
ただ、自分が男だと自覚して男の性格になってしまったら、本当の性別が男なだけに女としては扱えないな。
96 ：名無しさん：2000/10/11(水) 21:16
性同一性障害で性転換した人の戸籍の性別を変えることが出来ない理由が、
「染色体まで変わっていないから」的なことらしいので、
84のリンク先の女性は、法的には男性ということになるのでしょうね。
それで言うとその「実は男性」が社会に女性として認められたら矛盾します。
「染色体まで変わっていないから」的なことらしいので、
84のリンク先の女性は、法的には男性ということになるのでしょうね。
それで言うとその「実は男性」が社会に女性として認められたら矛盾します。
97 ：＞９２：2000/10/11(水) 22:02
>どんな男性にでも女性ホルモンを投与して、お前は女だと暗示をかけていったら
>女性化というか自己の性認識が女に振れるのは半ば当然のことではないでしょうか
話は本題からそれますが、それが必ずしも「当然」とは言えないようです。
以下は有名な性科学者マネーの代表的著作である『性の署名』に出てくる
子どもの話です。
-----------------------------------------------------------------------
生後７ヶ月の男児であったその子は割礼時の事故のために、ペニスの大部分
を失ってしまった。
途方に暮れた両親が医師に相談したところ、その医師は彼に女性器の形成手術
を行い、女性ホルモンを投与することで彼を女性として育てるように言った。
医師の助言を聞きいれて両親はその子を女の子として育てていたのであるが、
その子はずっと自分が女であることに違和感を抱き続けていて、１４歳のとき
に医師による女性ホルモンの投与を拒否し、男性として生きることを選択
したのだった。
さらに乳房の除去手術を受け、２５歳のときには女性と結婚したのだという。
----------------------------------------------------------------------
>女性化というか自己の性認識が女に振れるのは半ば当然のことではないでしょうか
話は本題からそれますが、それが必ずしも「当然」とは言えないようです。
以下は有名な性科学者マネーの代表的著作である『性の署名』に出てくる
子どもの話です。
-----------------------------------------------------------------------
生後７ヶ月の男児であったその子は割礼時の事故のために、ペニスの大部分
を失ってしまった。
途方に暮れた両親が医師に相談したところ、その医師は彼に女性器の形成手術
を行い、女性ホルモンを投与することで彼を女性として育てるように言った。
医師の助言を聞きいれて両親はその子を女の子として育てていたのであるが、
その子はずっと自分が女であることに違和感を抱き続けていて、１４歳のとき
に医師による女性ホルモンの投与を拒否し、男性として生きることを選択
したのだった。
さらに乳房の除去手術を受け、２５歳のときには女性と結婚したのだという。
----------------------------------------------------------------------
98 ：＞９３：2000/10/11(水) 22:02
>医学的には男性だから男性と呼んだだけ
性染色体がＸＹだからって、医学的に男性ということにはならないでしょう。
それはただ性染色体が男性型を示しているというだけで。
私は医学に詳しいわけではありませんが、医学的見地に限っても、その人が
男性であるということを言うためにはもっとたくさんの物証が必要なのでは
ないでしょうか。
少なくともペニスも（十分に発達した）精巣もなくて、男性ホルモンの受容体
すら存在しない人を「男性」という定義に含めることは難しいんじゃないで
しょうか。
さらに個人的な意見を言わせてもらえば、医学的に男性の特徴を示している
イコールその人が男性であるということにはならないと思います。
たとえば江戸時代には遺伝子とか染色体の存在すら知られてなかったわけです
から、そういう状況下では男性か女性かを判断する材料としてそういうものは
意味をなしえなかったわけです。
そんな話を持ち出さなくても普通、人が目の前の人間の性別を判断するときに、
その人の染色体が何であるかなどということは意識しないものでしょう。
そもそもあなたはご自分の染色体を見たことが今までにありますか？
私はありません。
それに男性の性染色体がＸＹ型であるという知識も、あなたが本で読んだか
人から聞いたかしたものでしょう？
それよりも自分の目で見て肌で感じたことのほうが、あなたにとっての真実に
近いんじゃないでしょうか。
あなたが実際に会ってその人を女性だと感じたら、あなたにとってその人は
女性なんじゃないですか。
性染色体がＸＹだからって、医学的に男性ということにはならないでしょう。
それはただ性染色体が男性型を示しているというだけで。
私は医学に詳しいわけではありませんが、医学的見地に限っても、その人が
男性であるということを言うためにはもっとたくさんの物証が必要なのでは
ないでしょうか。
少なくともペニスも（十分に発達した）精巣もなくて、男性ホルモンの受容体
すら存在しない人を「男性」という定義に含めることは難しいんじゃないで
しょうか。
さらに個人的な意見を言わせてもらえば、医学的に男性の特徴を示している
イコールその人が男性であるということにはならないと思います。
たとえば江戸時代には遺伝子とか染色体の存在すら知られてなかったわけです
から、そういう状況下では男性か女性かを判断する材料としてそういうものは
意味をなしえなかったわけです。
そんな話を持ち出さなくても普通、人が目の前の人間の性別を判断するときに、
その人の染色体が何であるかなどということは意識しないものでしょう。
そもそもあなたはご自分の染色体を見たことが今までにありますか？
私はありません。
それに男性の性染色体がＸＹ型であるという知識も、あなたが本で読んだか
人から聞いたかしたものでしょう？
それよりも自分の目で見て肌で感じたことのほうが、あなたにとっての真実に
近いんじゃないでしょうか。
あなたが実際に会ってその人を女性だと感じたら、あなたにとってその人は
女性なんじゃないですか。
99 ：性悪女：2000/10/11(水) 22:36
はーい、懐疑派の方に質問。(^^)／
私は精神科医から数年前に性同一性障害との診断を受け、またそれ以前から女性
ホルモンを日常的に服用し、さらにはすでに性転換手術も済ませています。
そして現在は事情を伏せて一般企業で女性として働いていて、職場の同僚も上司
も私のことを生まれながらの女性と思っており、さらにプライベートの付き合い
でも私の事情を知っているのは数人の当事者の友人のみで、あとの大半の知人・
友人とは普通の女性としての付き合いしかありません。
もちろん私自身も自分のことを女性だと確信していて、健康保険証、クレジット
カード、各種会員証などの書類の記載も｢女性｣となっており、「男性」と記載され
てしまうのは住民票、戸籍謄本、年金手帳、パスポートくらいとなっています。
で、こういう私が「自分を女」だと信じているのは、あなたがたに言わせると
やっぱり「妄想」になってしまうのでしょうか？
私は精神科医から数年前に性同一性障害との診断を受け、またそれ以前から女性
ホルモンを日常的に服用し、さらにはすでに性転換手術も済ませています。
そして現在は事情を伏せて一般企業で女性として働いていて、職場の同僚も上司
も私のことを生まれながらの女性と思っており、さらにプライベートの付き合い
でも私の事情を知っているのは数人の当事者の友人のみで、あとの大半の知人・
友人とは普通の女性としての付き合いしかありません。
もちろん私自身も自分のことを女性だと確信していて、健康保険証、クレジット
カード、各種会員証などの書類の記載も｢女性｣となっており、「男性」と記載され
てしまうのは住民票、戸籍謄本、年金手帳、パスポートくらいとなっています。
で、こういう私が「自分を女」だと信じているのは、あなたがたに言わせると
やっぱり「妄想」になってしまうのでしょうか？
100 ：名無しさん：2000/10/11(水) 22:55
↑
出た、これこそ間違いなく山奈ユカだ
出た、これこそ間違いなく山奈ユカだ
101 ：名無しさん：2000/10/11(水) 23:01
皆さん、山奈ユカの妄想は相手にしないで下さい。
こいつはセーラー服を着たりするド変態です
おまけに、フランケンシュタインみたいな顔しているのに、水野真希に
似ているなんて思っている半病人みたいな奴ですから
こいつはセーラー服を着たりするド変態です
おまけに、フランケンシュタインみたいな顔しているのに、水野真希に
似ているなんて思っている半病人みたいな奴ですから
102 ：当事者A：2000/10/11(水) 23:04
>100
>出た、これこそ間違いなく山奈ユカだ
そうみたいだね(笑)。
あー、紛糾しそうだから、私はおりるねー。
>出た、これこそ間違いなく山奈ユカだ
そうみたいだね(笑)。
あー、紛糾しそうだから、私はおりるねー。
103 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:12
山奈ユカって誰？
104 ：な菜氏：2000/10/12(木) 02:14
いずみちゃんでは？＞100
105 ：当事者A：2000/10/12(木) 04:00
おりたなんて言っといて戻り～。
前々からうわさがあったんですが、国会議員の勉強会ができたらしいで
す。
本日、南野知恵子参議院議員（自民党）などが中心となり、性同一性障害
の当事者が戸籍上の性別を訂正・変更できる可能性について、立法化を視
野に入れた検討を行なう勉強会（名称「性同一性障害勉強会」）を実施し
ていくとの発表がありました。
http://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/news/dc001011.htm
前々からうわさがあったんですが、国会議員の勉強会ができたらしいで
す。
本日、南野知恵子参議院議員（自民党）などが中心となり、性同一性障害
の当事者が戸籍上の性別を訂正・変更できる可能性について、立法化を視
野に入れた検討を行なう勉強会（名称「性同一性障害勉強会」）を実施し
ていくとの発表がありました。
http://www.geocities.com/HotSprings/Villa/7797/news/dc001011.htm
☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻ お し ま い ☺☻☺☻☺☻☺☻☺☻
107 ：名無しさん：2000/10/12(木) 06:50
山奈ユカプロフィール
神話の時代、桃太郎や仙人が闊歩していた頃から延々とアンドロギュノス信仰が続く
とある中部地方のド田舎で生まれる。
この村から出た最高学府の学校は関西○院大学
よって山奈ユカは、東大生並に崇め奉られました。
神とは異形な姿形をしているものなりと、フランケンシュタインに似た山奈はまさに
神そのものであります。
司祭の服装はセーラー服、そうこの村はセーラー服こそ神に仕える正装だったのです。
オームの麻原のように、山奈は誰からも意見を聞かず、誰しもが自分の姿を女そのもの
と信じ、戸籍の性別さえ改竄されれば自分こそは最高の神になれると信じて疑わなかっ
たのでした。
神話の時代、桃太郎や仙人が闊歩していた頃から延々とアンドロギュノス信仰が続く
とある中部地方のド田舎で生まれる。
この村から出た最高学府の学校は関西○院大学
よって山奈ユカは、東大生並に崇め奉られました。
神とは異形な姿形をしているものなりと、フランケンシュタインに似た山奈はまさに
神そのものであります。
司祭の服装はセーラー服、そうこの村はセーラー服こそ神に仕える正装だったのです。
オームの麻原のように、山奈は誰からも意見を聞かず、誰しもが自分の姿を女そのもの
と信じ、戸籍の性別さえ改竄されれば自分こそは最高の神になれると信じて疑わなかっ
たのでした。
108 ：名無しさん：2000/10/12(木) 06:59
http://www.bmeworld.com/hormstr3/
がんばればこんなこともできる。がんばれ
がんばればこんなこともできる。がんばれ
109 ：名無しさん：2000/10/12(木) 07:15
おい、山奈ユカ
お前は出てくるな
まじめに闘っている当事者が迷惑する
お前は出てくるな
まじめに闘っている当事者が迷惑する
110 ：名無しさん：2000/10/12(木) 07:33
医学的（？）にはSry因子の有無で男女を決定しているんでは
なかったっけ？
それは、Ｙ染色体にたいてい存在するけどないこともある。
なかったっけ？
それは、Ｙ染色体にたいてい存在するけどないこともある。
111 ：＞１０９：2000/10/12(木) 07:34
112 ：名無しさん：2000/10/12(木) 07:39
染色体も、環境も法整備も見た目もへったくれもないのだ
全ては自己認識にある。っていうんなら、話は簡単じゃん。
あんたら立派に女だよ。
よかったね
GIDだの当事者だのTS、TGだのってウザイんで、思い思いの性で生きてください
全ては自己認識にある。っていうんなら、話は簡単じゃん。
あんたら立派に女だよ。
よかったね
GIDだの当事者だのTS、TGだのってウザイんで、思い思いの性で生きてください
113 ：＞１０９：2000/10/12(木) 07:50
TS当事者を自称する者同士で喧嘩してどうするのさ。
自分だけが真のTSだって認めてもらいたいわけ？。
まさに絶対唯一神の心境ね。ばかみたい。
だから、あんたも社会から認めてもらえないのよ。
分かりまちゅか
自分だけが真のTSだって認めてもらいたいわけ？。
まさに絶対唯一神の心境ね。ばかみたい。
だから、あんたも社会から認めてもらえないのよ。
分かりまちゅか
114 ：名無しさん：2000/10/12(木) 09:38
「性同一障害」が「性差は社会的に形成されるもので本来は男女は平等なのだ」とするジェンダー論をぶち壊すという呉智英の意見に賛成。
115 ：＞９９：2000/10/12(木) 16:50
妄想です
116 ：名無しさん：2000/10/12(木) 21:46
ときゅん
117 ：名無しさん：2000/10/13(金) 02:09
除草子
118 ：名無しさん：2000/10/13(金) 02:32
>113
気楽なもんだ
こいつの実態を知らないから・・・
気楽なもんだ
こいつの実態を知らないから・・・
119 ：浅倉太介：2000/10/13(金) 02:36
実態ってどんなん？
120 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:36
♪この道はいつか来た道
人間の性別は性染色体で決まると思いこんでいる人がほとんどだろうが、生物というのは
そんなに簡単にはできていない。
哺乳類の場合、ＸＸがメス、ＸＹがオス というのが一般的な認識だが、性染色体の組み合わせは
それだけではない。
ターナー症候群 として知られる染色体異常では、
ＸＯ（Ｘ１本のみでＹがない） 外見（外性器）上は女になる。
この場合の「Ｏ」とは、ＡＢＯ型の血液型分類と同様に「ない」と言う意味を持つ。
血液型のＡ型とはＡ型物質を、Ｂ型とはＢ型物質を持ち、Ｏ型とはそのどちらも持たない、という意味。
このほかにもＸＸＸ、ＸＸＹ、ＸＹＹの、３つの性染色体をもって生まれる場合があり、
通常の外見上はそれぞれ女、男、男となるが、以下の理由により、染色体だけでは男女の性別を
決定することはできない。
例えば、
【１】精巣決定遺伝子（Tdf）を含むＹ染色体の一部（ＳＲＹ）の欠損
→睾丸が作られず男になり損ねる
【２】ＳＲＹがＸ染色体に転座したのを受け継いだＸＸの胎児
→ＸＸの男
胎児は最初「性的両能期」（男女のどちらにも性分化できる状態）にあるので、
男性生殖器になるウォルフ管と女性生殖器になるミュラー管の両方を持っている。
ＸＹの遺伝子を持つ胎児は、妊娠８週目に男性への分化が始まる
これは、精巣決定遺伝子（Ｔｄｆ）が作用するもので、これは哺乳類の性決定付けの
「最初」の段階で働く「唯一」の遺伝子といわれている。
妊娠９週目になると、Ｔｄｆの作用によって作り出された精巣から抗ミュラー管因子と
いうホルモン分泌がおこり、逆にミュラー管が退化していく。
（アポトーシスによる不可逆的な消失）
・ミュラー管の退化後、ウォルフ管（輸精管の元）が発達
・ミュラー管の積極的退化がなければ輸精管は発達できない
そして輸精管の発達途上で精嚢や前立腺などが作られる。
（次へ）
人間の性別は性染色体で決まると思いこんでいる人がほとんどだろうが、生物というのは
そんなに簡単にはできていない。
哺乳類の場合、ＸＸがメス、ＸＹがオス というのが一般的な認識だが、性染色体の組み合わせは
それだけではない。
ターナー症候群 として知られる染色体異常では、
ＸＯ（Ｘ１本のみでＹがない） 外見（外性器）上は女になる。
この場合の「Ｏ」とは、ＡＢＯ型の血液型分類と同様に「ない」と言う意味を持つ。
血液型のＡ型とはＡ型物質を、Ｂ型とはＢ型物質を持ち、Ｏ型とはそのどちらも持たない、という意味。
このほかにもＸＸＸ、ＸＸＹ、ＸＹＹの、３つの性染色体をもって生まれる場合があり、
通常の外見上はそれぞれ女、男、男となるが、以下の理由により、染色体だけでは男女の性別を
決定することはできない。
例えば、
【１】精巣決定遺伝子（Tdf）を含むＹ染色体の一部（ＳＲＹ）の欠損
→睾丸が作られず男になり損ねる
【２】ＳＲＹがＸ染色体に転座したのを受け継いだＸＸの胎児
→ＸＸの男
胎児は最初「性的両能期」（男女のどちらにも性分化できる状態）にあるので、
男性生殖器になるウォルフ管と女性生殖器になるミュラー管の両方を持っている。
ＸＹの遺伝子を持つ胎児は、妊娠８週目に男性への分化が始まる
これは、精巣決定遺伝子（Ｔｄｆ）が作用するもので、これは哺乳類の性決定付けの
「最初」の段階で働く「唯一」の遺伝子といわれている。
妊娠９週目になると、Ｔｄｆの作用によって作り出された精巣から抗ミュラー管因子と
いうホルモン分泌がおこり、逆にミュラー管が退化していく。
（アポトーシスによる不可逆的な消失）
・ミュラー管の退化後、ウォルフ管（輸精管の元）が発達
・ミュラー管の積極的退化がなければ輸精管は発達できない
そして輸精管の発達途上で精嚢や前立腺などが作られる。
（次へ）
121 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:41
この道はいつか来た道 その２
【３】抗ミュラー管因子が働かない場合
→ウォルフ管があるままでもミュラー管は輸卵管、子宮、膣を形成する
このTdf遺伝子の働きよって精巣内部で抗ミュラー管因子の製造を促進する、
すなわち、はじめて男性化がはじまる。
さらに睾丸が作り出す男性ホルモン・アンドロゲンはそのままでは酵素アロマターゼにより
自然に女性ホルモンに分解される。
ところが、Tdf遺伝子の産物は酵素遺伝子の働きを負に調節し、その還元を引き留めるという
「男性化」を司るもの。
言い換えるなら、哺乳類のオスは「脱女性化」によって作られる。
【４】副腎皮質ホルモンの合成に関わる酵素異常
→胎児期に代償性に肥大した副腎皮質男性ホルモンが分泌されると、
ＸＸであても男性状の外性器を持つようになる
ex. 流産防止の大量のホルモン投与などの事例
【５】睾丸性女性化症（遺伝子型はＸＹ）
→Ｘ染色体上にあるとされるアンドロゲン受容体遺伝子に異常があると、
テストステロンは正常に分泌するもホルモンの受容体がない
この場合では、アンドロゲンが働かないため外性器が男性化できず女性型へ分化する
つまり外見は女性（性周期はなく不妊）となる
女性でも少量の男性ホルモンが分泌されるがこの症例では全く分泌されないため、
恥毛すら生えることがなく、外見だけでいうなら、ＸＸ女性以上に女性らしいとさえ言える。
そして精神も女性としての同一性を持つ
（不妊で来院した女性が、染色体がＸＹだったと判明した例もある）
（次へ）
【３】抗ミュラー管因子が働かない場合
→ウォルフ管があるままでもミュラー管は輸卵管、子宮、膣を形成する
このTdf遺伝子の働きよって精巣内部で抗ミュラー管因子の製造を促進する、
すなわち、はじめて男性化がはじまる。
さらに睾丸が作り出す男性ホルモン・アンドロゲンはそのままでは酵素アロマターゼにより
自然に女性ホルモンに分解される。
ところが、Tdf遺伝子の産物は酵素遺伝子の働きを負に調節し、その還元を引き留めるという
「男性化」を司るもの。
言い換えるなら、哺乳類のオスは「脱女性化」によって作られる。
【４】副腎皮質ホルモンの合成に関わる酵素異常
→胎児期に代償性に肥大した副腎皮質男性ホルモンが分泌されると、
ＸＸであても男性状の外性器を持つようになる
ex. 流産防止の大量のホルモン投与などの事例
【５】睾丸性女性化症（遺伝子型はＸＹ）
→Ｘ染色体上にあるとされるアンドロゲン受容体遺伝子に異常があると、
テストステロンは正常に分泌するもホルモンの受容体がない
この場合では、アンドロゲンが働かないため外性器が男性化できず女性型へ分化する
つまり外見は女性（性周期はなく不妊）となる
女性でも少量の男性ホルモンが分泌されるがこの症例では全く分泌されないため、
恥毛すら生えることがなく、外見だけでいうなら、ＸＸ女性以上に女性らしいとさえ言える。
そして精神も女性としての同一性を持つ
（不妊で来院した女性が、染色体がＸＹだったと判明した例もある）
（次へ）
122 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:43
この道はいつか来た道 その３
女性でも少量の男性ホルモンが分泌されるがこの症例では全く分泌されないため、
恥毛すら生えることがなく、外見だけでいうなら、ＸＸ女性以上に女性らしいとさえ言える。
そして精神も女性としての同一性を持つ
（不妊で来院した女性が、染色体がＸＹだったと判明した例もある）
単純に確立だけでいうなら、女性スポーツ選手の1000人に一人の割合で見られる。
オリンピックで「女性」として出場した選手が、性染色体検査でＸＹであることが判明し、
失格となったケースもあったのだが、上記のことから、今ではそのようなセックスチェックは
行われなくなった。
日本の女性でも５万人に一人の割合で生まれる
妊娠８週目に、精巣が形成されアンドロゲンの分泌がはじまり、脳への作用が妊娠６ヶ月ぐらいまで続く。
脳の発達の一定の時期（臨界期）までにアンドロゲンにさらされないと、「遺伝的な性」とは関係なく、
女性の脳へと分化することが知られている。
よーするに、外性器の形状どころか性染色体すら性別を証明する決定打にはなりえない。
科学的には、完全な「男」というものも完全な「女」いうものもいない。
そのような２分法で性別を語るべきではない。
さらにはっきりとインターセックス（半陰陽）とわかる症例以外にも、おおまかなグループとしての
「男」と「女」の間に、グラデーションのようにつながっている。
ＧＩＤの問題だけでなく、インターセックスの場合も無理矢理このどちらかに振り分けられ、
その多くは、外性器の形状を医者が視認して決まるのがほとんどであるというのが現状。
どちらかよくわからない場合のみ染色体検査などが用いられる。
結果として「どちらに見えるか」ということだけで性別が決定され、本人が「どちらだと思っているか」
といこととは無関係である。
（次へ）
女性でも少量の男性ホルモンが分泌されるがこの症例では全く分泌されないため、
恥毛すら生えることがなく、外見だけでいうなら、ＸＸ女性以上に女性らしいとさえ言える。
そして精神も女性としての同一性を持つ
（不妊で来院した女性が、染色体がＸＹだったと判明した例もある）
単純に確立だけでいうなら、女性スポーツ選手の1000人に一人の割合で見られる。
オリンピックで「女性」として出場した選手が、性染色体検査でＸＹであることが判明し、
失格となったケースもあったのだが、上記のことから、今ではそのようなセックスチェックは
行われなくなった。
日本の女性でも５万人に一人の割合で生まれる
妊娠８週目に、精巣が形成されアンドロゲンの分泌がはじまり、脳への作用が妊娠６ヶ月ぐらいまで続く。
脳の発達の一定の時期（臨界期）までにアンドロゲンにさらされないと、「遺伝的な性」とは関係なく、
女性の脳へと分化することが知られている。
よーするに、外性器の形状どころか性染色体すら性別を証明する決定打にはなりえない。
科学的には、完全な「男」というものも完全な「女」いうものもいない。
そのような２分法で性別を語るべきではない。
さらにはっきりとインターセックス（半陰陽）とわかる症例以外にも、おおまかなグループとしての
「男」と「女」の間に、グラデーションのようにつながっている。
ＧＩＤの問題だけでなく、インターセックスの場合も無理矢理このどちらかに振り分けられ、
その多くは、外性器の形状を医者が視認して決まるのがほとんどであるというのが現状。
どちらかよくわからない場合のみ染色体検査などが用いられる。
結果として「どちらに見えるか」ということだけで性別が決定され、本人が「どちらだと思っているか」
といこととは無関係である。
（次へ）
123 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:45
♪この道はいつか来た道 その４
何の疑いもなく、自分を「男」である、「女」であると思っている人にはなかなか理解しにくいかも
しれないが、ＧＩＤも「心だけの問題」として捉えることから混乱が起こるのであり、この「自分がどう
思うか」ということは、単なる「趣味」とか「妄想」として片づけるものではない。
なによりもこの性自認こそが、自己同一性の根幹をなすものであるからだ。
一度染色体検査を受けて見ると、もしかしたら自分が思っている性別と反対の人、どちらでもない人が
この中にもいるのかもしれない。
参考文献
「性転換手術は許されるのか 性同一性生涯と性のあり方」明石書房
「性の境界」岩波科学ライブラリー
「男と女 性の進化史」産業図書
「性のグラデーション」青弓社
「＜性の自己決定＞原論」紀伊国屋書店
「ＸＹ 男とは何か」筑摩書房
他
何の疑いもなく、自分を「男」である、「女」であると思っている人にはなかなか理解しにくいかも
しれないが、ＧＩＤも「心だけの問題」として捉えることから混乱が起こるのであり、この「自分がどう
思うか」ということは、単なる「趣味」とか「妄想」として片づけるものではない。
なによりもこの性自認こそが、自己同一性の根幹をなすものであるからだ。
一度染色体検査を受けて見ると、もしかしたら自分が思っている性別と反対の人、どちらでもない人が
この中にもいるのかもしれない。
参考文献
「性転換手術は許されるのか 性同一性生涯と性のあり方」明石書房
「性の境界」岩波科学ライブラリー
「男と女 性の進化史」産業図書
「性のグラデーション」青弓社
「＜性の自己決定＞原論」紀伊国屋書店
「ＸＹ 男とは何か」筑摩書房
他
124 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:47
余談その１
鳥の性染色体の場合は、ＸＸがオス、ＸＹがメス！
爬虫類の古い種族（カメ・ワニ）には性染色体がなく、孵化する時の温度という外部条件で性別が決定される。
カメ
温度22～27℃の低温で孵化 全部オス
温度30℃以上の高温で孵化 全部メス
ワニミシシッピーアリゲーター
温度30℃以上の高温で孵化 全部オス
温度30℃以下の低温で孵化 全部メス
トカゲ類の一部はワニと同様だが、ヘビは性染色体を持っている。
※トカゲ・ヘビは爬虫類の中でも比較的新しい種族
余談その２
出生証明書の性別覧には、「男」「女」の２つだけでなく、もうひとつ「半陰陽」（もしくは「不明」
だったか？）という記入欄があるが、役所の戸籍には「男」「女」の２つしか区分がないことが
ひとつの問題になっている。
外性器が男か女か不明瞭ではあったが、染色体はＸＹだった子どもを、とりあえず「男」として
出生届を提出したが、医者が「男性器の形成はむずかしいので女児として育てた方が良い」と
判断し、記載された性別の更を求めたが裁判所はこれを却下。
理由は「男女の性別は性染色体により決定される」というのがその理由。
しかし、実際は今まで述べたように、それだけでは決定できないのであり、法曹界の勉強不足・認識不足に
他ならない。
乳幼児の頃から女児として育て、第二次性徴を迎える頃に女性ホルモンを投与すれば
どこから見ても「女」にしか見えないように成長するのだ（本人がどう思うかは別として）。
その上で本人が「自分を女だ」と思えばそれは「女」ではないのか？
科学的に、医学的にどうこう言おうが法律がそうだから、そうなのだ。
（「それでも地球は回っている」とつぶやいたガリレオの話を思い出す人もいるのでは？）
だから、性自認を本人が持っているだけではなく、戸籍の性別変更というものが必要となる。
鳥の性染色体の場合は、ＸＸがオス、ＸＹがメス！
爬虫類の古い種族（カメ・ワニ）には性染色体がなく、孵化する時の温度という外部条件で性別が決定される。
カメ
温度22～27℃の低温で孵化 全部オス
温度30℃以上の高温で孵化 全部メス
ワニミシシッピーアリゲーター
温度30℃以上の高温で孵化 全部オス
温度30℃以下の低温で孵化 全部メス
トカゲ類の一部はワニと同様だが、ヘビは性染色体を持っている。
※トカゲ・ヘビは爬虫類の中でも比較的新しい種族
余談その２
出生証明書の性別覧には、「男」「女」の２つだけでなく、もうひとつ「半陰陽」（もしくは「不明」
だったか？）という記入欄があるが、役所の戸籍には「男」「女」の２つしか区分がないことが
ひとつの問題になっている。
外性器が男か女か不明瞭ではあったが、染色体はＸＹだった子どもを、とりあえず「男」として
出生届を提出したが、医者が「男性器の形成はむずかしいので女児として育てた方が良い」と
判断し、記載された性別の更を求めたが裁判所はこれを却下。
理由は「男女の性別は性染色体により決定される」というのがその理由。
しかし、実際は今まで述べたように、それだけでは決定できないのであり、法曹界の勉強不足・認識不足に
他ならない。
乳幼児の頃から女児として育て、第二次性徴を迎える頃に女性ホルモンを投与すれば
どこから見ても「女」にしか見えないように成長するのだ（本人がどう思うかは別として）。
その上で本人が「自分を女だ」と思えばそれは「女」ではないのか？
科学的に、医学的にどうこう言おうが法律がそうだから、そうなのだ。
（「それでも地球は回っている」とつぶやいたガリレオの話を思い出す人もいるのでは？）
だから、性自認を本人が持っているだけではなく、戸籍の性別変更というものが必要となる。
125 ：当事者Ｂ：2000/10/13(金) 02:50
余談その３
結局、男と女ってどこで見分ければいいの？
この疑問に非常に明快に答える人たちがいて、その人たちの言い分は「外見」。
分子レベルで見た場合、というよりもミクロな視点で細分化しようとすればするほど
男女の境界は益々曖昧模糊としてきてしまう。
そういう意味では、性悪女さんのような「ＴＳ原理主義」「ＴＳエリート主義」（と、一部から呼ばれる）
の人の考え方もわからないわけではないのだけれど。
前にも指摘されていたように、昨日まで男／女だった人が、今日から（仮に法的にも）女／男となった場合、
同じトイレや風呂、シャワー室、更衣室などを使うのは、どうしたってかなり抵抗を感じてしまうし、
社会的な混乱も招く。
頭で概論としてＧＩＤと人権を理解したつもりでいても、自分が直面するとなると生理的な反応と
いうものが頭をもたげてきてしまうので、拒絶反応も起きる。
しかしこの場合でも、その相手がよく知らない人出あれば「気持ち悪い」となっても、この問題に対しての
深い知識とその人となりをよく知っている場合は、許容できてしまうこともある。
民族主義、ナショナリズムが戦争を産むのと根は一緒。
互いに理解しようとしない限りは不毛だ。
結局、男と女ってどこで見分ければいいの？
この疑問に非常に明快に答える人たちがいて、その人たちの言い分は「外見」。
分子レベルで見た場合、というよりもミクロな視点で細分化しようとすればするほど
男女の境界は益々曖昧模糊としてきてしまう。
そういう意味では、性悪女さんのような「ＴＳ原理主義」「ＴＳエリート主義」（と、一部から呼ばれる）
の人の考え方もわからないわけではないのだけれど。
前にも指摘されていたように、昨日まで男／女だった人が、今日から（仮に法的にも）女／男となった場合、
同じトイレや風呂、シャワー室、更衣室などを使うのは、どうしたってかなり抵抗を感じてしまうし、
社会的な混乱も招く。
頭で概論としてＧＩＤと人権を理解したつもりでいても、自分が直面するとなると生理的な反応と
いうものが頭をもたげてきてしまうので、拒絶反応も起きる。
しかしこの場合でも、その相手がよく知らない人出あれば「気持ち悪い」となっても、この問題に対しての
深い知識とその人となりをよく知っている場合は、許容できてしまうこともある。
民族主義、ナショナリズムが戦争を産むのと根は一緒。
互いに理解しようとしない限りは不毛だ。
126 ：>120：2000/10/13(金) 03:06
>人間の性別は性染色体で決まると思いこんでいる人がほとんどだろうが、生物というのは
>そんなに簡単にはできていない。
そうであるならば、「体は女性なのに心は男」等といった性のあり方を「正常なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を改造するよりも根本的な解決にならないでしょうか?
>そんなに簡単にはできていない。
そうであるならば、「体は女性なのに心は男」等といった性のあり方を「正常なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を改造するよりも根本的な解決にならないでしょうか?
127 ：名無しさん：2000/10/13(金) 03:12
＞126
でも実際本人は「私は間違った入れ物にいれられている」というふうに
自分の体に強い違和感を持っているわけでしょう？
そしてその違和感は周囲に認知されないことからくるのではなく、
例えば肝臓移植などで自分に合わない肝臓に拒否反応を示すように
もうどうしようもなく感じてしまうものであると思います。
でも実際本人は「私は間違った入れ物にいれられている」というふうに
自分の体に強い違和感を持っているわけでしょう？
そしてその違和感は周囲に認知されないことからくるのではなく、
例えば肝臓移植などで自分に合わない肝臓に拒否反応を示すように
もうどうしようもなく感じてしまうものであると思います。
＞126
そう思うけど、私はそういう社会が実現されるまで待ってらんない。
そう思うけど、私はそういう社会が実現されるまで待ってらんない。
129 ：浅倉太介：2000/10/13(金) 03:44
ですね。
130 ：名無しさん：2000/10/13(金) 04:42
私はドイツで生まれて、ドイツで育ち、ドイツの学校へ通い、ドイツ語を話し、ドイツ人とも結婚しました。もちろん国籍だってドイツです。支持政党はナチスですし、敬虔なキリスト教徒でもあります。
なのに、人は私をユダヤだという。
私の母がユダヤ人だから？
遺伝子学的に、人種学的に私の体にユダヤの血が流れているから？
でも私はユダヤなんかじゃない。
絶対私はユダヤなんかじゃない。
ユダヤじゃないのにどうして迫害され、隔離され、殺されなければいけないの。
主よ、お願いします。私を、、、私だけでも真のアーリア人にさせてください。
性同一性障害ってこんな感じ？
なのに、人は私をユダヤだという。
私の母がユダヤ人だから？
遺伝子学的に、人種学的に私の体にユダヤの血が流れているから？
でも私はユダヤなんかじゃない。
絶対私はユダヤなんかじゃない。
ユダヤじゃないのにどうして迫害され、隔離され、殺されなければいけないの。
主よ、お願いします。私を、、、私だけでも真のアーリア人にさせてください。
性同一性障害ってこんな感じ？
131 ：名無しさん：2000/10/13(金) 04:45
当事者Ｂって救いようがないなぁ。
当事者Ａにも同じ傾向がたぶんに見られるけど、
学説振り回してるだけのドキュンじゃん。
当事者Ａにも同じ傾向がたぶんに見られるけど、
学説振り回してるだけのドキュンじゃん。
132 ：名無しさん：2000/10/13(金) 04:53
さっさと自分の好きなところへ行けばいいじゃねーか！
どこへも行けないくせにぐだぐだ御託ばっか並べやがってうざいんだよ＞当事者
どこへも行けないくせにぐだぐだ御託ばっか並べやがってうざいんだよ＞当事者
私は当事者氏ではありませんが、客観的に見て
あなたの方が救いようがないと思いますよ。
その学説に対して反論する言葉を持たないから
ドキュンの一言で片付けるのでしょう？
あなたの方が救いようがないと思いますよ。
その学説に対して反論する言葉を持たないから
ドキュンの一言で片付けるのでしょう？
134 ：当事者A：2000/10/13(金) 09:39
>133
あなたのように、耳を傾けてくださる方がいることはとてもありがたい
ことだと思っています。
学説を振り回す気はないのですが、当事者の思いを客観的に理解しても
らうことはとても難しいのです。
周囲の理解ということについては、これは個々の当事者の努力にかかっ
ているわけで、その人の頑張り次第でどうにでもなる（逆に言えばそれ
こそ能書きを言っても始まらない）のですが、こと法律問題となると、
学説などによりつつ客観的に立場を訴えていく以外に方法がないのです。
ただ、改名に関しては現在ではそうとう楽に認められるようになってき
ています。思ったより早く世間の理解が深まりつつあるようで、すくな
くとも私は将来のことについて割と楽観視しています。
126さんのような疑問には、きちんと答えないといけないと思っている
のですが、、、もうしばらくお待ちください。
あなたのように、耳を傾けてくださる方がいることはとてもありがたい
ことだと思っています。
学説を振り回す気はないのですが、当事者の思いを客観的に理解しても
らうことはとても難しいのです。
周囲の理解ということについては、これは個々の当事者の努力にかかっ
ているわけで、その人の頑張り次第でどうにでもなる（逆に言えばそれ
こそ能書きを言っても始まらない）のですが、こと法律問題となると、
学説などによりつつ客観的に立場を訴えていく以外に方法がないのです。
ただ、改名に関しては現在ではそうとう楽に認められるようになってき
ています。思ったより早く世間の理解が深まりつつあるようで、すくな
くとも私は将来のことについて割と楽観視しています。
126さんのような疑問には、きちんと答えないといけないと思っている
のですが、、、もうしばらくお待ちください。
135 ：土方歳三：2000/10/13(金) 10:22
なぁ近藤さん、理屈じゃ剣はつかえねぇぜ
136 ：土方歳三：2000/10/13(金) 10:25
佐幕だか勤王だか知らねぇけど、俺は強くなりてぇ。ただそれだけさーね
137 ：土方歳三：2000/10/13(金) 10:27
剣を振り回す奴が学者みてえになっちまったら終いなんだよ。
近藤さん、あんたいつから学者になったんだい
近藤さん、あんたいつから学者になったんだい
138 ：名無しさん：2000/10/13(金) 10:29
歴史好きの人の間でも
土方歳三に関しては
嫌悪いろいろあるみたいですけど
私はピュアでいいと思ってます。
性同一性障害の方もピュアに生きてね。
土方歳三に関しては
嫌悪いろいろあるみたいですけど
私はピュアでいいと思ってます。
性同一性障害の方もピュアに生きてね。
139 ：くすくす：2000/10/13(金) 12:33
131と132。
自分の言葉を持っていない情けない自分を鏡でご覧になったら？
当事者が学説を振り回しているなら、
まわりは質問することと語彙のなさをひけらかすだけなのね。
それって「目くそ鼻くそを笑う」っていうんじゃないの？
自分の言葉を持っていない情けない自分を鏡でご覧になったら？
当事者が学説を振り回しているなら、
まわりは質問することと語彙のなさをひけらかすだけなのね。
それって「目くそ鼻くそを笑う」っていうんじゃないの？
140 ：わはは：2000/10/13(金) 18:09
>134
そうですよね。
要は個々の当事者の努力っていうか
人間性にかかっているわけですよね。
当事者じゃない私としてはお幸せに
としか言いようがないです。
>139
それで当事者が満足できるなら
いいじゃないですか。
そうですよね。
要は個々の当事者の努力っていうか
人間性にかかっているわけですよね。
当事者じゃない私としてはお幸せに
としか言いようがないです。
>139
それで当事者が満足できるなら
いいじゃないですか。
141 ：名無しさん：2000/10/13(金) 23:47
除草子史ね。
ったくちょろちょろしやがって
きしょいんだよ。げーっぺっぺっぺっ
ったくちょろちょろしやがって
きしょいんだよ。げーっぺっぺっぺっ
142 ：＞１４１：2000/10/14(土) 01:56
危地害こそはよ逝んかい！ ボゲ！ クソダラ！
/ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
/ クソスレは無事に /
/ 完結いたしました /
/ ありがとうございました /
/ /
/ /
/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
/ クソスレは無事に /
/ 完結いたしました /
/ ありがとうございました /
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/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
∧＿∧ / /∧＿∧
（ ^∀^） / /（^∀^ ）
（ ）つ ⊂（ ）
｜ ｜ ｜ ｜ ｜ ｜
（_＿）＿） （＿（＿_）
144 ：名無しさん：2000/10/14(土) 04:02
やっぱ、オタク女は社会のゴミだった 総合奇形児だって きしょい
はい、一人芝居ご苦労さん。あーつまんなかったー
146 ：名無しさん：2000/10/17(火) 23:28
あげます
いつまでつまらんはなししてるじゃないで
148 ：名無しさん：2000/10/18(水) 12:13
149 ：名無しさん：2000/10/19(木) 19:02
うん★
150 ：名無しさん：2000/10/21(土) 22:55
「性同一障害」スレがいっぱいでてきましたのでちょっと読み返しています。
近いうちレスしますのであげておきます。
近いうちレスしますのであげておきます。
151 ：名無しさん：2000/10/22(日) 00:04
なんでこれが「くそスレ」なの？議論途中ですよ
152 ：＞114：2000/10/22(日) 09:04
>「性同一障害」が「性差は社会的に形成されるもので本来は男女は平等なのだ」
>とするジェンダー論をぶち壊すという呉智英の意見に賛成。
これは本当でしょう。
でも性同一性障害を持ち出すまでもなく、男女は本来、資質的にも機能的にも平等
ではないってのは科学的には当たり前なんだけどね。
だからフェミの入ってる女性にムキになって性同一性障害を否定する人が多いのは
事実。
でも本当に問題なのは資質的に平等かどうかではなくて、その傾向差をレッテルに
して片方の性の社会的機会を奪ってしまうのはいけないってことでしょ？
確かに空間把握能力は男性よりも女性のほうが劣る傾向があるかもしれないけれども、
だからといってパイロットの試験で女性が締め出されてもいいってことにはならない
わけで。
「男性は女性より背が高い」というのは統計学的に真理だけれども、ある任意の集団
の中でいちばん背が高い人間が女性である確率は低いけれども決してゼロではない
わけだから。
確かに性別によって能力的に向き不向きがあるのは否定できないけれども、個人の
能力はそれとは別に公平に評価されるべきだと思う。
>とするジェンダー論をぶち壊すという呉智英の意見に賛成。
これは本当でしょう。
でも性同一性障害を持ち出すまでもなく、男女は本来、資質的にも機能的にも平等
ではないってのは科学的には当たり前なんだけどね。
だからフェミの入ってる女性にムキになって性同一性障害を否定する人が多いのは
事実。
でも本当に問題なのは資質的に平等かどうかではなくて、その傾向差をレッテルに
して片方の性の社会的機会を奪ってしまうのはいけないってことでしょ？
確かに空間把握能力は男性よりも女性のほうが劣る傾向があるかもしれないけれども、
だからといってパイロットの試験で女性が締め出されてもいいってことにはならない
わけで。
「男性は女性より背が高い」というのは統計学的に真理だけれども、ある任意の集団
の中でいちばん背が高い人間が女性である確率は低いけれども決してゼロではない
わけだから。
確かに性別によって能力的に向き不向きがあるのは否定できないけれども、個人の
能力はそれとは別に公平に評価されるべきだと思う。
>そうであるならば、「体は女性なのに心は男」等といった性のあり方を
>「正常なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を
>改造するよりも根本的な解決にならないでしょうか?
本当に心が男性のＴＳは、自分の社会的性別だけではなく身体的性別までを
も嫌悪し、自らの意志でその両方をできる限りネイティブの男性に近づけよう
とします。
たとえ社会が「そのままの君でいいんだよ」と認めてくれたところで、この
嫌悪感だけはどうしようもありません。
体を変えるのは社会適応のために医師が勧めてそうしているわけではなく、
そうしなければ生きていくことすら困難な本人の真摯な希望なんです。
>「正常なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を
>改造するよりも根本的な解決にならないでしょうか?
本当に心が男性のＴＳは、自分の社会的性別だけではなく身体的性別までを
も嫌悪し、自らの意志でその両方をできる限りネイティブの男性に近づけよう
とします。
たとえ社会が「そのままの君でいいんだよ」と認めてくれたところで、この
嫌悪感だけはどうしようもありません。
体を変えるのは社会適応のために医師が勧めてそうしているわけではなく、
そうしなければ生きていくことすら困難な本人の真摯な希望なんです。
154 ：名無しさん：2000/10/22(日) 10:58
あ、上の発言は126さんに対するレスです。
155 ：153の続き：2000/10/22(日) 17:47
で、こういう人は早晩それまでの交友関係を絶って、新しい環境で自覚の性別
での生活を始めます。
でも戸籍の性別は変わってないため、そのままでは社会保険に登録する際にそれ
が発覚するのをおそれて、アルバイトや契約社員などの不安定な職にしかつけ
ず、それに甘んじるしかありません。
また健康保険証やパスポートの性別の記載もそのままなので、病気になっても
病院で診療してもらうことをためらったり、税関でのトラブルを避けて海外に
行くこともはばかってしまいます。
そしてこれらのトラブルでは、しばしば偏見からの心ない言葉が本人に浴びせ
られたりすることも少なくなく、その度に彼らは自尊心を傷つけられ、精神的
な苦痛を強いられます。
身分を証明するはずのこれらの書類が、逆に相手を混乱させ、本人であることを
疑わせしめてしまう事態を誘発させてしまうのです。
これでは通常の社会生活を送ることさえ、ひと苦労です。
こういう状況に置かれた人間を見てそれでも、「それは自分で選んだ道なんだから
仕方がない。戸籍の性別の変更を認めるなんて論外だ」と言われるのでしょうか？
しかし、私たちは好きでこのように生まれてきたわけではないんです。
できれば身体的な性と自認の性が一致した体で生まれてきたかった。
でもそれはかなわず、それでも生きていくためには身体的な性に逆らって生きる
しか他に方法はないんです。
できれば、興味本位で心ない言葉を投げかけるのはやめてほしいです。
積極的に支援してほしいとはいいません。
ただそういう人たちもいるんだってことを知っていてほしいです。
そしてもし身近にそういう人がいたら、頭ごなしに否定するのではなく、温かく
見守ってあげてください。
での生活を始めます。
でも戸籍の性別は変わってないため、そのままでは社会保険に登録する際にそれ
が発覚するのをおそれて、アルバイトや契約社員などの不安定な職にしかつけ
ず、それに甘んじるしかありません。
また健康保険証やパスポートの性別の記載もそのままなので、病気になっても
病院で診療してもらうことをためらったり、税関でのトラブルを避けて海外に
行くこともはばかってしまいます。
そしてこれらのトラブルでは、しばしば偏見からの心ない言葉が本人に浴びせ
られたりすることも少なくなく、その度に彼らは自尊心を傷つけられ、精神的
な苦痛を強いられます。
身分を証明するはずのこれらの書類が、逆に相手を混乱させ、本人であることを
疑わせしめてしまう事態を誘発させてしまうのです。
これでは通常の社会生活を送ることさえ、ひと苦労です。
こういう状況に置かれた人間を見てそれでも、「それは自分で選んだ道なんだから
仕方がない。戸籍の性別の変更を認めるなんて論外だ」と言われるのでしょうか？
しかし、私たちは好きでこのように生まれてきたわけではないんです。
できれば身体的な性と自認の性が一致した体で生まれてきたかった。
でもそれはかなわず、それでも生きていくためには身体的な性に逆らって生きる
しか他に方法はないんです。
できれば、興味本位で心ない言葉を投げかけるのはやめてほしいです。
積極的に支援してほしいとはいいません。
ただそういう人たちもいるんだってことを知っていてほしいです。
そしてもし身近にそういう人がいたら、頭ごなしに否定するのではなく、温かく
見守ってあげてください。
156 ：名無しさん：2000/10/23(月) 15:07
それって
チビであることをコンプレックスにしている
言い換えれば
俺は男なんだから170cmあるはずなのに
と違和感を感じている男に
背を高くする手術をしてあげましょうって
言ってるのと同じですよね。
さらにいえば、没落貴族の家族が
由緒正しい家柄なのに貧窮していうのはおかしい
と国費をもって相応しい暮らしぶりをさせるのにも似てますね
チビであることをコンプレックスにしている
言い換えれば
俺は男なんだから170cmあるはずなのに
と違和感を感じている男に
背を高くする手術をしてあげましょうって
言ってるのと同じですよね。
さらにいえば、没落貴族の家族が
由緒正しい家柄なのに貧窮していうのはおかしい
と国費をもって相応しい暮らしぶりをさせるのにも似てますね
157 ：名無しさん：2000/10/23(月) 15:12
あんたらのことを見てると、差別なんかしないけど迫害したくなる。
理屈抜きでね。
私の本能が、あんたたちみたいな人種を受け入れないんだよ。
おっと勘違いしないで、全てのＴＳ／ＴＧを否定してるんじゃない。
ぐずぐず言ってるだけで、自ら行動できないウジ虫みたいなのが嫌いなだけだよ。
すりあわせって言葉知ってる？
みんな思い通りになんか生きていないんだよ。自分たちだけ不幸自慢はやめて欲しい。
あんたらと一緒にされて迷惑してる人間の身にもなってくれよ
理屈抜きでね。
私の本能が、あんたたちみたいな人種を受け入れないんだよ。
おっと勘違いしないで、全てのＴＳ／ＴＧを否定してるんじゃない。
ぐずぐず言ってるだけで、自ら行動できないウジ虫みたいなのが嫌いなだけだよ。
すりあわせって言葉知ってる？
みんな思い通りになんか生きていないんだよ。自分たちだけ不幸自慢はやめて欲しい。
あんたらと一緒にされて迷惑してる人間の身にもなってくれよ
158 ：名無しさん：2000/10/23(月) 15:21
>156
意見を言うのは結構ですけど、過去ログくらい読んだ方がいいですよ。
あなたのおっしゃってるようなことは、すでに9～18で話題になってま
す。反論があるなら、それらを読んだ上でどこにどう疑問を感ずるかを
書くべきです。
>157
あなたもスレッドの流れを理解してませんね。このスレッドでは、「私
たちを受け入れて」みたいな泣き言が主流にはなってませんよ。
客観的な事実の説明はあったと思いますが、不幸自慢と言われるような
投稿はなかったように思います。どこに不幸自慢があったのか指摘して
欲しいです。
意見を言うのは結構ですけど、過去ログくらい読んだ方がいいですよ。
あなたのおっしゃってるようなことは、すでに9～18で話題になってま
す。反論があるなら、それらを読んだ上でどこにどう疑問を感ずるかを
書くべきです。
>157
あなたもスレッドの流れを理解してませんね。このスレッドでは、「私
たちを受け入れて」みたいな泣き言が主流にはなってませんよ。
客観的な事実の説明はあったと思いますが、不幸自慢と言われるような
投稿はなかったように思います。どこに不幸自慢があったのか指摘して
欲しいです。
159 ：153です：2000/10/23(月) 16:02
158さんのおっしゃる通りですが、それに加えて「手術をしてあげましょう」
とか「国費をもって相応しい暮らしぶりをさせる」という表現からして
156さんは事実を正しく認識されていません。
性別再判定手術（性転換手術）は患者の社会適応のために医師が積極的に
行うものではなく、本人の希望によって自費で行われるものだからです。
ごく最近まではその道すら閉ざされていたのですが、「性同一性障害と
いう*病気*に対する治療としての最終手段」として、厳密な事前審査を
通過した者のみ認められるようになったというのが事実です。
チビだの没落貴族うんぬんといった茶々は、もう耳にタコができるほど
聞き飽きました。
性同一性障害は、専門の精神科医から多数の症例が報告され、欧米の学会
はもとより日本の学会でも正式に認められた病気です。
もしそれをチビや没落貴族の妄想と同列に論じたいのであれば、その症例を
集めてそのような病気が存在することを証明し、それを学会に報告して、
それが認められてからにしてください。
とか「国費をもって相応しい暮らしぶりをさせる」という表現からして
156さんは事実を正しく認識されていません。
性別再判定手術（性転換手術）は患者の社会適応のために医師が積極的に
行うものではなく、本人の希望によって自費で行われるものだからです。
ごく最近まではその道すら閉ざされていたのですが、「性同一性障害と
いう*病気*に対する治療としての最終手段」として、厳密な事前審査を
通過した者のみ認められるようになったというのが事実です。
チビだの没落貴族うんぬんといった茶々は、もう耳にタコができるほど
聞き飽きました。
性同一性障害は、専門の精神科医から多数の症例が報告され、欧米の学会
はもとより日本の学会でも正式に認められた病気です。
もしそれをチビや没落貴族の妄想と同列に論じたいのであれば、その症例を
集めてそのような病気が存在することを証明し、それを学会に報告して、
それが認められてからにしてください。
160 ：名無しさん：2000/10/23(月) 16:42
過去レス見ていないけど、
要するにちんちん切ったあと後悔しないように覚悟を決めさせれば良いだけでしょ。
差別と言っても普通と違う事を差別と言われても困るな。
差別しなくて入社させたけど営業成績が悪い。
それは客に嫌われたから。
じゃあ無理だね。と言われても仕方ないな。
他の技能があるならば、とっくに独立してそうだし。
要するにちんちん切ったあと後悔しないように覚悟を決めさせれば良いだけでしょ。
差別と言っても普通と違う事を差別と言われても困るな。
差別しなくて入社させたけど営業成績が悪い。
それは客に嫌われたから。
じゃあ無理だね。と言われても仕方ないな。
他の技能があるならば、とっくに独立してそうだし。
161 ：名無しさん：2000/10/23(月) 16:43
性自認と性差は同じと言う事でいいんでしょうか？
162 ：名無しさん：2000/10/23(月) 16:48
１６１は１５２さんへの質問ですが他意はありません
163 ：＞160：2000/10/23(月) 16:59
「差別しないで」なんて言っていた人はここにはいなかったと思いますよ。
私がそうなので手術まで踏み切ってしまうＴＳに限って言いますが、こういう人
たちは言われなければ一般の人に元の性をさとられることはありません。
（たぶん言われても信じられないと思う。特にホルモン療法後のＦＴＭは当事者
であってもわからない場合が多い）
自分自身、普通の男女と何ら変わらないと信じているのに、わざわざ自分から
元の性を知らせようと思うでしょうか？
ですからこういう人は普通、雇用主や同僚には元の性を知らせずに就職しようと
するんです。
（だから社会保険のからんでくる正社員は難しい）
ですから160さんの言われるような事態は起こりえないと思います。
私がそうなので手術まで踏み切ってしまうＴＳに限って言いますが、こういう人
たちは言われなければ一般の人に元の性をさとられることはありません。
（たぶん言われても信じられないと思う。特にホルモン療法後のＦＴＭは当事者
であってもわからない場合が多い）
自分自身、普通の男女と何ら変わらないと信じているのに、わざわざ自分から
元の性を知らせようと思うでしょうか？
ですからこういう人は普通、雇用主や同僚には元の性を知らせずに就職しようと
するんです。
（だから社会保険のからんでくる正社員は難しい）
ですから160さんの言われるような事態は起こりえないと思います。
164 ：＞１６１：2000/10/23(月) 17:04
同じでしょ
165 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:05
＞１６３
おかまと呼ばれることが嫌、女と呼べまで言われたらつらいよ。
こっちが。
おかまと呼ばれることが嫌、女と呼べまで言われたらつらいよ。
こっちが。
166 ：152です：2000/10/23(月) 17:11
＞161
>性自認と性差は同じと言う事でいいんでしょうか？
いえ、そうは言ってません。
別に性同一障害の存在を持ち出すまでもなく、「性差は社会的に形成される
もので本来は男女は平等なのだ」とするジェンダー論は、関連分野の研究結果
によってすでに疑問視されているので、当事者が男女平等を理想とされる方々
から敵視されるのは筋違いではないかということを言いたかっただけです。
>性自認と性差は同じと言う事でいいんでしょうか？
いえ、そうは言ってません。
別に性同一障害の存在を持ち出すまでもなく、「性差は社会的に形成される
もので本来は男女は平等なのだ」とするジェンダー論は、関連分野の研究結果
によってすでに疑問視されているので、当事者が男女平等を理想とされる方々
から敵視されるのは筋違いではないかということを言いたかっただけです。
167 ：＞165：2000/10/23(月) 17:14
だからあなたのような人には死んでも戸籍の性を教えないんだってば
168 ：当事者A：2000/10/23(月) 17:22
しまった。ハンドル使ってたの忘れてた。153も私です。
>165
あのー。人の発言ちゃんと読んでますか？
読んでるなら日本語の読解ダイジョブですか？
163さんは
>自分自身、普通の男女と何ら変わらないと信じているのに、わざわざ自分から
>元の性を知らせようと思うでしょうか？
って言ってるんですが、、、「隠しておきたい個人的な事情を話すことを
強要されるのはごめんです」ってことでしょ？
# 公的身分証に性別の表記があるために、話さなくてもすむ事情を
# 話さざるを得なくなる、ってことね。
わけのわからない論点ずらしをしないよーに。
>165
あのー。人の発言ちゃんと読んでますか？
読んでるなら日本語の読解ダイジョブですか？
163さんは
>自分自身、普通の男女と何ら変わらないと信じているのに、わざわざ自分から
>元の性を知らせようと思うでしょうか？
って言ってるんですが、、、「隠しておきたい個人的な事情を話すことを
強要されるのはごめんです」ってことでしょ？
# 公的身分証に性別の表記があるために、話さなくてもすむ事情を
# 話さざるを得なくなる、ってことね。
わけのわからない論点ずらしをしないよーに。
169 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:26
＞１６７
しかし女と思って好きになる、もしそんなことになったらぞっとするよ。
おかまと知っていて好きになるのは違うからな。
しかし女と思って好きになる、もしそんなことになったらぞっとするよ。
おかまと知っていて好きになるのは違うからな。
170 ：当事者A：2000/10/23(月) 17:27
あー、間違えた。
>しまった。ハンドル使ってたの忘れてた。153も私です。
の「153」は「158」の間違いです。
失礼しました。
>しまった。ハンドル使ってたの忘れてた。153も私です。
の「153」は「158」の間違いです。
失礼しました。
171 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:30
＝１６９
恋愛対象になったときのことまで知るか。
お前なんざ、こっちがお断りじゃあ。
と言われれば引き下がるしかないけどね。
恋愛対象になったときのことまで知るか。
お前なんざ、こっちがお断りじゃあ。
と言われれば引き下がるしかないけどね。
172 ：＞１５２：2000/10/23(月) 17:34
＞別に性同一障害の存在を持ち出すまでもなく、「性差は社会的に形成される
＞もので本来は男女は平等なのだ」とするジェンダー論は、関連分野の研究結果
＞によってすでに疑問視されているので、当事者が男女平等を理想とされる方々
＞から敵視されるのは筋違いではないかということを言いたかっただけです。
先天的性差がある程度存在する、って研究がある事を言ってるに過ぎないのか
性差は基本的には先天的なもので、社会環境はそれほど重要でないと言っているのか
後者なら詳しい話を希望
＞もので本来は男女は平等なのだ」とするジェンダー論は、関連分野の研究結果
＞によってすでに疑問視されているので、当事者が男女平等を理想とされる方々
＞から敵視されるのは筋違いではないかということを言いたかっただけです。
先天的性差がある程度存在する、って研究がある事を言ってるに過ぎないのか
性差は基本的には先天的なもので、社会環境はそれほど重要でないと言っているのか
後者なら詳しい話を希望
173 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:38
＞171さん
あなたに結婚を考えているほどの彼女がいて、もしその彼女がＴＳだった
ってことがわかったら、あなたはどうしますか？
※ＭＴＦの場合、手術をした医者の腕前にもよるけど、セックスしても普通
わからない。
あなたに結婚を考えているほどの彼女がいて、もしその彼女がＴＳだった
ってことがわかったら、あなたはどうしますか？
※ＭＴＦの場合、手術をした医者の腕前にもよるけど、セックスしても普通
わからない。
174 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:42
＞１７３
叶姉妹の胸が作り物だったら嫌だろう。
それと同様に嫌だ。
叶姉妹の胸が作り物だったら嫌だろう。
それと同様に嫌だ。
175 ：＞１７２：2000/10/23(月) 17:48
＞叶姉妹の胸が作り物だったら嫌だろう。
＞それと同様に嫌だ。
なるほどね。もっともだ
でも、その程度我慢しなさい（笑
やってる内になれるでしょ
＞それと同様に嫌だ。
なるほどね。もっともだ
でも、その程度我慢しなさい（笑
やってる内になれるでしょ
176 ：＞１７２：2000/10/23(月) 17:50
「性差」ってのがどこまでを含んで使ってらっしゃるのかわかりませんが、
脳の構造の違いから来る各分野の能力の傾向差、および嗜好の違いなどを
言ったつもりだったんですが。
現在の社会に見られるジェンダーを作り上げている要素のどこまでが先天的
なもので、どこからが後天的なものかなんてことは知らないし興味がない
です。
ただ性自認に関しては先天的な要素が強いのではないかというのが学会の
主流意見らしいし、私自身の経験からもそう思います。
脳の構造の違いから来る各分野の能力の傾向差、および嗜好の違いなどを
言ったつもりだったんですが。
現在の社会に見られるジェンダーを作り上げている要素のどこまでが先天的
なもので、どこからが後天的なものかなんてことは知らないし興味がない
です。
ただ性自認に関しては先天的な要素が強いのではないかというのが学会の
主流意見らしいし、私自身の経験からもそう思います。
177 ：名無しさん：2000/10/23(月) 17:54
＞１７５
あのねえ、だからおかまを蔑んだりする気はないよ。
同僚だったら我慢するよ。
でも恋愛まで発展するなら断るよ。
理由はおかまだから。
あのねえ、だからおかまを蔑んだりする気はないよ。
同僚だったら我慢するよ。
でも恋愛まで発展するなら断るよ。
理由はおかまだから。
178 ：１７２＞１７６：2000/10/23(月) 17:59
＞現在の社会に見られるジェンダーを作り上げている要素のどこまでが先天的
＞なもので、どこからが後天的なものかなんてことは知らないし興味がない
＞です。
了解。まぁ、世間じゃ大問題なのよ
訂正 １７５の＞１７２は１７２＞１７３の間違いでした
＞なもので、どこからが後天的なものかなんてことは知らないし興味がない
＞です。
了解。まぁ、世間じゃ大問題なのよ
訂正 １７５の＞１７２は１７２＞１７３の間違いでした
179 ：＞１７７：2000/10/23(月) 18:00
「おかま」は侮蔑語です。
蔑んだりする気がないのなら、軽々しく使わないようにしてください。
蔑んだりする気がないのなら、軽々しく使わないようにしてください。
180 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:07
侮蔑語なのね。
でも放送禁止用語じゃないね。
でも放送禁止用語じゃないね。
181 ：>180：2000/10/23(月) 18:08
やなタイプ！
ひねた子供だな。
ひねた子供だな。
182 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:09
侮蔑語なのね。
でも放送禁止用語じゃないね。
でも放送禁止用語じゃないね。
183 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:10
失礼２重かきこ。
ぼくちん、おっさんなの。
代わりになんて言うの？
ぼくちん、おっさんなの。
代わりになんて言うの？
184 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:11
てか、世間が「おかま」って使うのって、
女装趣味の男限定なんじゃなかったの？
女装趣味の男限定なんじゃなかったの？
185 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:15
でも松山千春に張り付いているおすぎは、おかまと言っているぞ。
186 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:17
だっておすぎは女言葉使ってるじゃん。
それも含めて女装と言ったのさ。
それも含めて女装と言ったのさ。
187 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:21
性的に男が好きな奴って事だけど
188 ：>186：2000/10/23(月) 18:22
＞女言葉使ってるじゃん。
それも含めて女装と言ったのさ。
え、それも女装っていうの？
よくわかんないけど自分の知ってるゲイの人たちって、外見に関係なくオネエ言葉使うような気がするもので。いつでもどこでもじゃないよ。
それも含めて女装と言ったのさ。
え、それも女装っていうの？
よくわかんないけど自分の知ってるゲイの人たちって、外見に関係なくオネエ言葉使うような気がするもので。いつでもどこでもじゃないよ。
189 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:24
＞188
え？
ほんとに？
私の知ってるゲイは男言葉使ってるよ。女装もしてないし。
え？
ほんとに？
私の知ってるゲイは男言葉使ってるよ。女装もしてないし。
190 ：186：2000/10/23(月) 18:27
いやあ、ごめんごめん。
おねえ言葉まで女装に含めるのは無茶だったね。
でもさ、男言葉使って男用の服装しているゲイを世間的には
おかまと言わないんじゃないかと思ったのさ。
おねえ言葉まで女装に含めるのは無茶だったね。
でもさ、男言葉使って男用の服装しているゲイを世間的には
おかまと言わないんじゃないかと思ったのさ。
191 ：>189：2000/10/23(月) 18:31
188
あ、ちがうか。（＾＾；）
たまたま知ってるゲイさんがみんな精神的に女の方の人たちなのかもね。
いわゆるタチの人は男言葉でしょう、うん。
あ、ちがうか。（＾＾；）
たまたま知ってるゲイさんがみんな精神的に女の方の人たちなのかもね。
いわゆるタチの人は男言葉でしょう、うん。
192 ：名無しさん：2000/10/23(月) 18:35
そう言う事ね。
それならフレディ・マーキュリーあたりは判別しにくいな。
古すぎたかな。
男の格好で編みタイツなんだけど。もう死んでるからどうでもいいか。
それならフレディ・マーキュリーあたりは判別しにくいな。
古すぎたかな。
男の格好で編みタイツなんだけど。もう死んでるからどうでもいいか。
193 ：基本なので議論するなら押さえておいてね：2000/10/23(月) 20:11
以前にも10さんが説明されていますが、同性愛と性同一性障害はまた別物です。
というか、性的志向（男女どちらが好きか）と性自認（自分を男女どちらと
思っているか）は区別して考えてください。
ですからＭＴＦＴＳが必ずしも男性が好きとは限らず、中には女性が好き
だったり、男女両方ともを恋愛対象としている人などもいます。
ゲイは男性の性自認を持ったまま男性を性愛の対象とする男性のことです。
オネエの方々は微妙ですが、本当に性同一性障害なら男性の外見のまま
ガマンできるはずがないので、性自認は男性でしょう。
性同一性障害の人間は同性愛者と比べても絶対的に数が少ないので、普通に
暮らしていればほとんどの人はたぶん死ぬまで会うことはないでしょう。
（会っても気づかないだろうけど）
男性でありながら女っぽい言動を芸風にしているような芸能人からは、ＴＳ
の姿は想像できないと思います。
というか、性的志向（男女どちらが好きか）と性自認（自分を男女どちらと
思っているか）は区別して考えてください。
ですからＭＴＦＴＳが必ずしも男性が好きとは限らず、中には女性が好き
だったり、男女両方ともを恋愛対象としている人などもいます。
ゲイは男性の性自認を持ったまま男性を性愛の対象とする男性のことです。
オネエの方々は微妙ですが、本当に性同一性障害なら男性の外見のまま
ガマンできるはずがないので、性自認は男性でしょう。
性同一性障害の人間は同性愛者と比べても絶対的に数が少ないので、普通に
暮らしていればほとんどの人はたぶん死ぬまで会うことはないでしょう。
（会っても気づかないだろうけど）
男性でありながら女っぽい言動を芸風にしているような芸能人からは、ＴＳ
の姿は想像できないと思います。
194 ：名無しさん：2000/10/24(火) 10:55
)性同一性障害の人間は同性愛者と比べても絶対的に数が少ないので、普通に
暮らしていればほとんどの人はたぶん死ぬまで会うことはないでしょう。
（会っても気づかないだろうけど）
昨日、山手線の車内で二人ほど見かけたよ。
周囲の人は気づかなかったみたいなので、黙っといてあげたけど。
暮らしていればほとんどの人はたぶん死ぬまで会うことはないでしょう。
（会っても気づかないだろうけど）
昨日、山手線の車内で二人ほど見かけたよ。
周囲の人は気づかなかったみたいなので、黙っといてあげたけど。
195 ：＞194：2000/10/24(火) 11:49
ていうかそれただの女装者。
そんな簡単に見破られる人が黙って就職できるわけなんかないでしょ。
そんな簡単に見破られる人が黙って就職できるわけなんかないでしょ。
196 ：当事者A：2000/10/24(火) 14:49
>194
あなたの発言を読んでると、匿名掲示板で勝手に人の性別を判別して「
196はネカマ」とか書いてる人なんじゃないかと思っちゃう。
たとえば、女性の服装をしているんだけど、ヒゲが目立つような場合、
それは女装者である蓋然性は高いですよね。でも、それだって100%と
は言えないのね（ヒゲ生やしてる女性だっているんだよ）。
背の高い女性の中には、あなたのような人（？）に「オカマじゃない？」
って言われて傷ついてる人、たくさんいますよ。
自分の感覚で他人を判断するのは勝手ですが、それを公的に表明しちゃ
うのは社会人にあるまじきお行儀の悪い行動だと思うな。
ま、私はそんなの気にしないけど。世の中には行儀の悪い人は必ずいる
から、いちいち気にしてたら生きていけない(笑)。
あなたの発言を読んでると、匿名掲示板で勝手に人の性別を判別して「
196はネカマ」とか書いてる人なんじゃないかと思っちゃう。
たとえば、女性の服装をしているんだけど、ヒゲが目立つような場合、
それは女装者である蓋然性は高いですよね。でも、それだって100%と
は言えないのね（ヒゲ生やしてる女性だっているんだよ）。
背の高い女性の中には、あなたのような人（？）に「オカマじゃない？」
って言われて傷ついてる人、たくさんいますよ。
自分の感覚で他人を判断するのは勝手ですが、それを公的に表明しちゃ
うのは社会人にあるまじきお行儀の悪い行動だと思うな。
ま、私はそんなの気にしないけど。世の中には行儀の悪い人は必ずいる
から、いちいち気にしてたら生きていけない(笑)。
197 ：当事者A：2000/10/24(火) 14:49
>195
うーん。なんか議論の方向が「TS原理主義」的になってるな。
ちょっと確認しておくけど、性同一性障害にはTSもTGも（場合によっては
TVも）含まれるよ。それに、とくに移行の期間中では外見上、男にも女
にも見えない当事者は相当数いると思うし。
ま、そういう人であっても性同一性障害の当事者の場合、自分の男性的
（女性的）外見に対して違和感を持っているってのは、そのとおりだと
思うけど。違和感があってもどうにもならない部分は残念ながらあるん
だよね。
なので、「男にしか見えないMtFは女装者」みたいな発言は議論を混乱さ
せちゃうような気がするし、エリート主義とかの言われても仕方がない
と思う。本音としてそう思うのはともかく、公的にそういう発言をする
のは慎むべきだと思う。
# 私としては美男、美女論争とかと似てるものを感じてしまう。
（つづく）
うーん。なんか議論の方向が「TS原理主義」的になってるな。
ちょっと確認しておくけど、性同一性障害にはTSもTGも（場合によっては
TVも）含まれるよ。それに、とくに移行の期間中では外見上、男にも女
にも見えない当事者は相当数いると思うし。
ま、そういう人であっても性同一性障害の当事者の場合、自分の男性的
（女性的）外見に対して違和感を持っているってのは、そのとおりだと
思うけど。違和感があってもどうにもならない部分は残念ながらあるん
だよね。
なので、「男にしか見えないMtFは女装者」みたいな発言は議論を混乱さ
せちゃうような気がするし、エリート主義とかの言われても仕方がない
と思う。本音としてそう思うのはともかく、公的にそういう発言をする
のは慎むべきだと思う。
# 私としては美男、美女論争とかと似てるものを感じてしまう。
（つづく）
198 ：当事者A：2000/10/24(火) 14:50
ただ、私自身もやっぱり「オカマ」差別だとか、女装者差別だとか、そ
ういう世間的な差別感覚を内在化してたりするんだよね。で、やっぱり
オカマって言われたり、女装者って言われたら心穏やかじゃない。
当事者のほとんどは、ごく普通の男性（女性）として生きたいんだと思
うのね。で、そういう点では、男性にしか見えないMtFの人とか、女性に
しか見えないFtMの人とかってつらいと思うんだよね。
それでも、社会から差別がなくなる、なんて私にはあんまり想像できな
い。だから、心に余裕がある人にだけにでもそういう人がいるんだ、っ
て知ってもらえたらいいかな、って思う。後は、当事者がどれだけ強く
生きて行けるかにかかってると思う。
こういう議論で自分を分かってもらおうとすると、どうしても自分がい
かに普通かってことを誇示する方向に行っちゃいがちなんだけど、そう
いう態度って、もっとも理解してくれる可能性の高い人からもっとも大
きな反発を買ってしまう表現だと思う。
もうちょっと心にゆとりを持つといいんじゃないかな。＜195さん
ういう世間的な差別感覚を内在化してたりするんだよね。で、やっぱり
オカマって言われたり、女装者って言われたら心穏やかじゃない。
当事者のほとんどは、ごく普通の男性（女性）として生きたいんだと思
うのね。で、そういう点では、男性にしか見えないMtFの人とか、女性に
しか見えないFtMの人とかってつらいと思うんだよね。
それでも、社会から差別がなくなる、なんて私にはあんまり想像できな
い。だから、心に余裕がある人にだけにでもそういう人がいるんだ、っ
て知ってもらえたらいいかな、って思う。後は、当事者がどれだけ強く
生きて行けるかにかかってると思う。
こういう議論で自分を分かってもらおうとすると、どうしても自分がい
かに普通かってことを誇示する方向に行っちゃいがちなんだけど、そう
いう態度って、もっとも理解してくれる可能性の高い人からもっとも大
きな反発を買ってしまう表現だと思う。
もうちょっと心にゆとりを持つといいんじゃないかな。＜195さん
199 ：名無しさん：2000/10/24(火) 15:20
え～と、タチはおネエ言葉使わないとのカキコがありましたが、おネエでタチもいますよ。ネコでも男っぽいコもいるし。
200 ：＞１９７：2000/10/24(火) 16:15
失礼。
悪意の発言に対して感情的に返してしまいました。
でも場所と１日に会った人数から考えて、たぶん「女装外出」の方々だった
可能性がかなり高いと思うんですが（苦笑）
当事者かどうかはお医者さんが決めることなので、私としてはノータッチ
です。
「男にしか見えないMtFは女装者」なんていう気はないですよ。
悪意の発言に対して感情的に返してしまいました。
でも場所と１日に会った人数から考えて、たぶん「女装外出」の方々だった
可能性がかなり高いと思うんですが（苦笑）
当事者かどうかはお医者さんが決めることなので、私としてはノータッチ
です。
「男にしか見えないMtFは女装者」なんていう気はないですよ。
201 ：名無しさん：2000/10/25(水) 01:08
「性同一性障害」は仮説にすぎません、それも、とんでも仮説です。
「性転換症」という症状（これは、現にある）を何とか社会に受け入れ
られるように説明しようとしてでっちあげた概念が性同一性障害です。
本当は、女性として愛されたいという願望、欲望なんですが、
それを表向き言えないため、先天的なものに結びつけようとするのです。
以上は、ＳＲＳ済みの当事者から聞いたことです。
さて去年の春ことですが、自称 山名ユカはパンピイの細田掲示板で
三枝貴代という本物の女性の学者から完全に論破され男の烙印をおされました。
155.159などは、そのときのユカやトモカのおきまりの立論を思い出します。
ちょっと面倒ですが、このあたりを読んでください。
http://page.freett.com/hosoda/keijiban/ole7-12brd01.htm
http://page.freett.com/hosoda/keijiban/
「性転換症」という症状（これは、現にある）を何とか社会に受け入れ
られるように説明しようとしてでっちあげた概念が性同一性障害です。
本当は、女性として愛されたいという願望、欲望なんですが、
それを表向き言えないため、先天的なものに結びつけようとするのです。
以上は、ＳＲＳ済みの当事者から聞いたことです。
さて去年の春ことですが、自称 山名ユカはパンピイの細田掲示板で
三枝貴代という本物の女性の学者から完全に論破され男の烙印をおされました。
155.159などは、そのときのユカやトモカのおきまりの立論を思い出します。
ちょっと面倒ですが、このあたりを読んでください。
http://page.freett.com/hosoda/keijiban/ole7-12brd01.htm
http://page.freett.com/hosoda/keijiban/
202 ：当事者A：2000/10/25(水) 01:55
>201
この掲示板での性同一性障害に関する議論のログはひととおり読みまし
た。私としては、この掲示板での議論の「山奈ユカ」さんのスタンスに
は、付いていけないものを感じるんですが、あなたの要約にも違和感を
覚えます。
誤解を招きそうな点がいくつかあるので、指摘しておきます。
>「性同一性障害」は仮説にすぎません、それも、とんでも仮説です。
私は、性同一性障害の原因に関する理論はすべて仮説の域を出ないと考
えていますが、性同一性障害という疾病が存在することは仮説ではなく、
一般に認められています。
これについては、48で述べたとおりです。
で、性同一性障害の原因が胎児期のホルモン環境による脳の障害だ、と
言う説ですが、たしかにこれは仮説の1つに過ぎません。他にも、生育
環境によるものだと言う仮説もあります。ただ、「とんでも仮説」と言
うのは、言い過ぎです。
この掲示板での性同一性障害に関する議論のログはひととおり読みまし
た。私としては、この掲示板での議論の「山奈ユカ」さんのスタンスに
は、付いていけないものを感じるんですが、あなたの要約にも違和感を
覚えます。
誤解を招きそうな点がいくつかあるので、指摘しておきます。
>「性同一性障害」は仮説にすぎません、それも、とんでも仮説です。
私は、性同一性障害の原因に関する理論はすべて仮説の域を出ないと考
えていますが、性同一性障害という疾病が存在することは仮説ではなく、
一般に認められています。
これについては、48で述べたとおりです。
で、性同一性障害の原因が胎児期のホルモン環境による脳の障害だ、と
言う説ですが、たしかにこれは仮説の1つに過ぎません。他にも、生育
環境によるものだと言う仮説もあります。ただ、「とんでも仮説」と言
うのは、言い過ぎです。
203 ：当事者A：2000/10/25(水) 01:55
あと、「三枝貴代という本物の女性の学者」さんについては、ネット上
で毀誉褒貶の分かれる人物ですね。議論に勝つには手段を選ばない人、
と言うのが私の印象です。
たとえ、議論に勝つためであっても、性同一性障害のMtFの当事者を
「兄さん」と呼んだりして煽り倒す彼女の手法にはちょっと疑問を感じ
ます。
彼女がどういう人物かについては、一度サーチエンジンで検索してみる
ことをおすすめします。
たぶん、201さんの言いたいことは、私の感じていることとそれほど違わ
ないような気がするのですが、あまりに誤解を招きやすい点が多いので
指摘させて頂きました。
で毀誉褒貶の分かれる人物ですね。議論に勝つには手段を選ばない人、
と言うのが私の印象です。
たとえ、議論に勝つためであっても、性同一性障害のMtFの当事者を
「兄さん」と呼んだりして煽り倒す彼女の手法にはちょっと疑問を感じ
ます。
彼女がどういう人物かについては、一度サーチエンジンで検索してみる
ことをおすすめします。
たぶん、201さんの言いたいことは、私の感じていることとそれほど違わ
ないような気がするのですが、あまりに誤解を招きやすい点が多いので
指摘させて頂きました。
204 ：201：2000/10/25(水) 03:29
＞＞200
>私は、性同一性障害の原因に関する理論はすべて仮説の域を出ないと
>考えていますが、性同一性障害という疾病が存在することは仮説では
>なく、一般に認められています。
性同一性障害という病気が存在するのではありません。存在するのは、
性転換症という 症状 なのです。
人間は性の同一性に障害があっても、十分に生きて行けるのです。
しかし、性転換症をかかえたままでは、生きて行けないのです。
だから、ＳＲＳが必要なのです。
>私は、性同一性障害の原因に関する理論はすべて仮説の域を出ないと
>考えていますが、性同一性障害という疾病が存在することは仮説では
>なく、一般に認められています。
性同一性障害という病気が存在するのではありません。存在するのは、
性転換症という 症状 なのです。
人間は性の同一性に障害があっても、十分に生きて行けるのです。
しかし、性転換症をかかえたままでは、生きて行けないのです。
だから、ＳＲＳが必要なのです。
205 ：名無しさん：2000/10/25(水) 03:34
＞２０４
言葉のトリックだよー。
言葉のトリックだよー。
206 ：当事者A：2000/10/25(水) 03:40
>204
うーん。あなたの言ってることはよく理解できないな。
ちゃんとICD 10とか読みました？
ICD 10では、性転換症は性同一性障害っていう疾病の症状って言う定義
なんだけど、、、
Ｆ ６４ 性同一性障害 Gender Identity Disorders
F64.0 性転換症 Transsexualism
異性の一員として暮らし、受け入れられたいという願望であり、通常、自分の解
剖学上の性について不快感や不適当であるという意識、およびホルモン療法や外科
的治療を受けて、自分の身体を自分の好む性と可能な限り一致させようとする願望
をともなっている。
＜診断ガイドライン＞
この診断のためには、性転換的な性同一性が少なくとも２年間持続していなけれ
ばならず、それが精神分裂病のような他の精神障害の一症状であったり、半陰陽の、
あるいは遺伝的な、あるいは性染色体のいかなる異常とも関連するものであっては
ならない。
うーん。あなたの言ってることはよく理解できないな。
ちゃんとICD 10とか読みました？
ICD 10では、性転換症は性同一性障害っていう疾病の症状って言う定義
なんだけど、、、
Ｆ ６４ 性同一性障害 Gender Identity Disorders
F64.0 性転換症 Transsexualism
異性の一員として暮らし、受け入れられたいという願望であり、通常、自分の解
剖学上の性について不快感や不適当であるという意識、およびホルモン療法や外科
的治療を受けて、自分の身体を自分の好む性と可能な限り一致させようとする願望
をともなっている。
＜診断ガイドライン＞
この診断のためには、性転換的な性同一性が少なくとも２年間持続していなけれ
ばならず、それが精神分裂病のような他の精神障害の一症状であったり、半陰陽の、
あるいは遺伝的な、あるいは性染色体のいかなる異常とも関連するものであっては
ならない。
207 ：当事者A：2000/10/25(水) 03:58
ちなみに、性同一性障害のうち、手術が必要なのは性転換症（TS）だけ
だ、って言うことなら、204さんの認識は正しいけどね。
ま、単に言葉の定義の問題なんで、本質には関係ないけど。
だ、って言うことなら、204さんの認識は正しいけどね。
ま、単に言葉の定義の問題なんで、本質には関係ないけど。
208 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/25(水) 09:51
何かやたらと性同一性障害を否定しようとする方ってのがときどきいらっしゃる
のですが、中にはその様子にときおり尋常ならざるものが感じられる方もいて、
怖いと思ってしまうことがあります。
やはり性という、多くの人が悩みやコンプレックスを感じているだろうテーマが
関わってくるだけに、性同一性障害の存在や一般社会に溶け込んでいるＴＳの
存在それ自体が、彼らの心の中の触れてはいけない部分に触れてしまうからなの
でしょうか。
私なんか最近は、現実の生活に特に不満を感じていないので、人のことなんて
どうでもいいやと思ってしまうのですが。
２０１さん、あなたの抱えている心の闇に対して私は何もしてあげられません
けれど、どうか強く生きていってくださいね。
のですが、中にはその様子にときおり尋常ならざるものが感じられる方もいて、
怖いと思ってしまうことがあります。
やはり性という、多くの人が悩みやコンプレックスを感じているだろうテーマが
関わってくるだけに、性同一性障害の存在や一般社会に溶け込んでいるＴＳの
存在それ自体が、彼らの心の中の触れてはいけない部分に触れてしまうからなの
でしょうか。
私なんか最近は、現実の生活に特に不満を感じていないので、人のことなんて
どうでもいいやと思ってしまうのですが。
２０１さん、あなたの抱えている心の闇に対して私は何もしてあげられません
けれど、どうか強く生きていってくださいね。
209 ：当事者A：2000/10/25(水) 10:22
おはよーございます。
>208
えっと、多分、201さんは性同一性障害を否定したい人じゃない気がし
ます。発言がわかりにくいんですけど、、、
当事者の中にも、自分の中に内在化されたセクシャルマイノリティに
対する差別を見つめ直すことができなくて、他のマイノリティを差別
してはばからない人たちがいるんですね。おそらく、201さんの反発
はそこら辺に根っこがあるんじゃないかと思ってます。
# こういうことを書くと、「真のTS」は普通の男性（女性）として
# 社会に溶け込みたいだけなので、セクシャルマイノリティでもな
# んでもない、とかゆっちゃったりするんですよね。＜そゆ方々
ま、201さんの言いたいことが本当にそういうことなのかは、よく分かん
ないんですけど、、、細田掲示板の議論の大きな流れとして、そういう
疑問が出されていたのは確かなんですよね。
>208
えっと、多分、201さんは性同一性障害を否定したい人じゃない気がし
ます。発言がわかりにくいんですけど、、、
当事者の中にも、自分の中に内在化されたセクシャルマイノリティに
対する差別を見つめ直すことができなくて、他のマイノリティを差別
してはばからない人たちがいるんですね。おそらく、201さんの反発
はそこら辺に根っこがあるんじゃないかと思ってます。
# こういうことを書くと、「真のTS」は普通の男性（女性）として
# 社会に溶け込みたいだけなので、セクシャルマイノリティでもな
# んでもない、とかゆっちゃったりするんですよね。＜そゆ方々
ま、201さんの言いたいことが本当にそういうことなのかは、よく分かん
ないんですけど、、、細田掲示板の議論の大きな流れとして、そういう
疑問が出されていたのは確かなんですよね。
210 ：>201：2000/10/25(水) 11:28
あれを議論と呼べるのかどーか。
後半なんかただの罵り合いだったような気がするんだが。
ただ最後まで居残ってわめき散らすことを論破と言うのなら、常に議論に勝つのは粘着質のヒマ人だろ。
後半なんかただの罵り合いだったような気がするんだが。
ただ最後まで居残ってわめき散らすことを論破と言うのなら、常に議論に勝つのは粘着質のヒマ人だろ。
>>203さん
＞あと、「三枝貴代という本物の女性の学者」さんについては、ネット上
＞で毀誉褒貶の分かれる人物ですね。議論に勝つには手段を選ばない人、
スレッドの趣旨からはずれる発言で申し訳ありません。
三枝氏はかつては「毀誉褒貶の分かれる人物」でしたが、現在は1割にみたない誉褒と
９割を越える毀貶に分かれております。
難民板に関連スレッドがありますので（１にリンク集へのリンクもあります）よろしければ
どうぞ…http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=970672978&ls=50
三枝氏はたしかに本物の「女性の学者」ですが、それだけです。
彼女の発言には、論理も何もありません。たまにあるように見えますが、あるように見える
だけで全体としてみたときに粗雑な論理展開と呼べるものが残ればまだいい方です。
それでは場違いな発言、失礼いたします。
＞あと、「三枝貴代という本物の女性の学者」さんについては、ネット上
＞で毀誉褒貶の分かれる人物ですね。議論に勝つには手段を選ばない人、
スレッドの趣旨からはずれる発言で申し訳ありません。
三枝氏はかつては「毀誉褒貶の分かれる人物」でしたが、現在は1割にみたない誉褒と
９割を越える毀貶に分かれております。
難民板に関連スレッドがありますので（１にリンク集へのリンクもあります）よろしければ
どうぞ…http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=nanmin&key=970672978&ls=50
三枝氏はたしかに本物の「女性の学者」ですが、それだけです。
彼女の発言には、論理も何もありません。たまにあるように見えますが、あるように見える
だけで全体としてみたときに粗雑な論理展開と呼べるものが残ればまだいい方です。
それでは場違いな発言、失礼いたします。
212 ：名無しさん：2000/10/25(水) 13:41
>>211
211さんはご自分の品位を保つために丁寧な言葉使いを
されていますが、三枝さんを引き合いに出すことはニフ
ティの会員のあいだではタブーとなっているようにも
思います。「かの方」とは「師匠」とか…代名詞で語られる
ことの方が多いかもしれません。
かの方に潰された会議室は私が知っているだけで３つ(？)
ともかく、執拗な抗議にうんざり…
学者は学者でも専門は「お米」だったと思います。
211さんはご自分の品位を保つために丁寧な言葉使いを
されていますが、三枝さんを引き合いに出すことはニフ
ティの会員のあいだではタブーとなっているようにも
思います。「かの方」とは「師匠」とか…代名詞で語られる
ことの方が多いかもしれません。
かの方に潰された会議室は私が知っているだけで３つ(？)
ともかく、執拗な抗議にうんざり…
学者は学者でも専門は「お米」だったと思います。
213 ：212：2000/10/25(水) 14:03
214 ：当事者Ｂ：2000/10/26(木) 08:52
性同一性障害って言うなら、早く自分のなりたい性で生活しなさい！
それができないのは、あなたに原因があるんだよ。
障害・障害って吠えて、なにもできない自分を正当化してるんだよ。
理論ふりまいて、グズグズやってんじゃないよ！
所詮、言葉ばかりの、似非ＴＳどもめ！
ヘドがでるよ。
精神科へ行って「分裂症」の診断書でももらってこいよ。
おまえら、できない言い訳ばかりするんじゃない。バカどもが！
それができないのは、あなたに原因があるんだよ。
障害・障害って吠えて、なにもできない自分を正当化してるんだよ。
理論ふりまいて、グズグズやってんじゃないよ！
所詮、言葉ばかりの、似非ＴＳどもめ！
ヘドがでるよ。
精神科へ行って「分裂症」の診断書でももらってこいよ。
おまえら、できない言い訳ばかりするんじゃない。バカどもが！
215 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/26(木) 09:27
>性同一性障害って言うなら、早く自分のなりたい性で生活しなさい！
誰に向かって言ってるの？
少なくとも、私はちゃんとやってるよ。
「できない言い訳ばかりするな」って、そんなことしてる人いたっけ？
誰に向かって言ってるの？
少なくとも、私はちゃんとやってるよ。
「できない言い訳ばかりするな」って、そんなことしてる人いたっけ？
>214
うーん。なんだかなぁ。215さんに同感。
『「性同一障害」の不思議』っていうスレッドだから、説明している
だけであって、別に誰も「言い訳」なんてしてないでしょ？
どーでもいいことだけど、私はファーストオピニオンもらったよ。お
金が貯まんないから、手術はまだ先になりそうだけど。あ、一応、そ
の前にセカンドね。
うーん。なんだかなぁ。215さんに同感。
『「性同一障害」の不思議』っていうスレッドだから、説明している
だけであって、別に誰も「言い訳」なんてしてないでしょ？
どーでもいいことだけど、私はファーストオピニオンもらったよ。お
金が貯まんないから、手術はまだ先になりそうだけど。あ、一応、そ
の前にセカンドね。
217 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/26(木) 14:58
もう「不思議」に思ってることはないようだし、当事者（に近い立場の人間）
からの煽りがやたらと目につくようになっちゃったから、このスレそろそろ
終わりにしません？
このスレ立てた１さんらしき人も、とっくにいなくなっちゃってるみたいだし。
でも当事者Ａさんには好感。
一貫して品位を保って根気よく他の発言者の疑問に答えたり、行儀の悪い発言者
にはきちんとたしなめたり。
あなたみたいな人が細田掲示板の議論に参加していたら、またあの状況もちがって
いたかもね。
早くセカンドもらえるようがんばってね。
からの煽りがやたらと目につくようになっちゃったから、このスレそろそろ
終わりにしません？
このスレ立てた１さんらしき人も、とっくにいなくなっちゃってるみたいだし。
でも当事者Ａさんには好感。
一貫して品位を保って根気よく他の発言者の疑問に答えたり、行儀の悪い発言者
にはきちんとたしなめたり。
あなたみたいな人が細田掲示板の議論に参加していたら、またあの状況もちがって
いたかもね。
早くセカンドもらえるようがんばってね。
218 ：名無しさん：2000/10/26(木) 17:10
社会に認めてもらえたらいいね。
こんなところでぐずぐずしていることもなくなるだろうし
こんなところでぐずぐずしていることもなくなるだろうし
219 ：当事者A：2000/10/26(木) 20:06
>217
>もう「不思議」に思ってることはないようだし、当事者（に近い立場の人間）
>からの煽りがやたらと目につくようになっちゃったから、このスレそろそろ
>終わりにしません？
私としては、ちゃんと答えてない疑問がいくつかあるような気がしてるんだな。
126とかがそうなんだけど、、、
>そうであるならば、「体は女性なのに心は男」等といった性のあり方を「正常
>なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を改造するよ
>りも根本的な解決にならないでしょうか?
今の社会を前提に考える限り、現在の性同一性障害の治療のためのガイドライン
は妥当なものだと思う。現に男と女しか許さない社会で、社会的に認知されれば
問題はなくなるんだから身体を改造する手術は不要だ、とかっていうのはおかし
いからね。
ただ、世の中のすべての人間を男と女に分けるという枠組みそのものを疑うこと
もできるんじゃないか、ってのはまっとうな疑問なんだよね。私自身は他の社会
を想像することはできないんだけど。
これは私なんかにはちょっと手におえない話だな。
ってことで、私も他に疑問を出す人がいないなら、このスレッドは終わりに
しちゃっていいんじゃないかと思う。
（つづく）
>もう「不思議」に思ってることはないようだし、当事者（に近い立場の人間）
>からの煽りがやたらと目につくようになっちゃったから、このスレそろそろ
>終わりにしません？
私としては、ちゃんと答えてない疑問がいくつかあるような気がしてるんだな。
126とかがそうなんだけど、、、
>そうであるならば、「体は女性なのに心は男」等といった性のあり方を「正常
>なバリエーションの一つ」として社会的に認知していく方が、体を改造するよ
>りも根本的な解決にならないでしょうか?
今の社会を前提に考える限り、現在の性同一性障害の治療のためのガイドライン
は妥当なものだと思う。現に男と女しか許さない社会で、社会的に認知されれば
問題はなくなるんだから身体を改造する手術は不要だ、とかっていうのはおかし
いからね。
ただ、世の中のすべての人間を男と女に分けるという枠組みそのものを疑うこと
もできるんじゃないか、ってのはまっとうな疑問なんだよね。私自身は他の社会
を想像することはできないんだけど。
これは私なんかにはちょっと手におえない話だな。
ってことで、私も他に疑問を出す人がいないなら、このスレッドは終わりに
しちゃっていいんじゃないかと思う。
（つづく）
220 ：当事者A：2000/10/26(木) 20:06
>でも当事者Ａさんには好感。
さんきゅー。
>あなたみたいな人が細田掲示板の議論に参加していたら、またあの状況もちがって
>いたかもね。
うーん。あそこで議論してた当事者の名誉のために言うけど、例の学者さんの煽り
方はそうとう卑劣だったからなぁ。私もあの場にいたら冷静じゃいられなかったか
もしれない。
戸籍問題では、また東京家裁で当事者の続柄訂正申し立てを認めない審判が出ちゃ
ったらしいし、まだしばらく時間がかかりそうだけど。それでも、そんなに見通し
は暗くはないと思うし。
性同一性障害と法律問題
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
てことで、ひとまず撤退♪
さんきゅー。
>あなたみたいな人が細田掲示板の議論に参加していたら、またあの状況もちがって
>いたかもね。
うーん。あそこで議論してた当事者の名誉のために言うけど、例の学者さんの煽り
方はそうとう卑劣だったからなぁ。私もあの場にいたら冷静じゃいられなかったか
もしれない。
戸籍問題では、また東京家裁で当事者の続柄訂正申し立てを認めない審判が出ちゃ
ったらしいし、まだしばらく時間がかかりそうだけど。それでも、そんなに見通し
は暗くはないと思うし。
性同一性障害と法律問題
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
てことで、ひとまず撤退♪
221 ：名無しさん：2000/10/26(木) 22:03
性同一障害の治療として、性転換手術をする事の是非ですが、
そもそも性転換手術は故意に不具にするものだという点が問題です。
性器の形を変えてみても、新しい性の機能は付与されない。
マンコ作っても子宮は出来ないし、ちんこ作っても精巣は出来ない。
これを治療と言ってよいのか?
例えば、自分は手足の無い状態であるべきなのに手足があるという
違和感に悩む人物がいたときに、これをオトタケ障害と名付けて
四枝切断手術を合法化できますか？
そもそも性転換手術は故意に不具にするものだという点が問題です。
性器の形を変えてみても、新しい性の機能は付与されない。
マンコ作っても子宮は出来ないし、ちんこ作っても精巣は出来ない。
これを治療と言ってよいのか?
例えば、自分は手足の無い状態であるべきなのに手足があるという
違和感に悩む人物がいたときに、これをオトタケ障害と名付けて
四枝切断手術を合法化できますか？
222 ：名無しさん：2000/10/27(金) 01:07
＞221
過去レスちゃんと読め。
それもできないんなら氏んでください、お願いします。
過去レスちゃんと読め。
それもできないんなら氏んでください、お願いします。
223 ：名無しさん：2000/10/27(金) 01:13
今日もよく繰り返されております。
224 ：名無しさん：2000/10/27(金) 04:22
不思議だなあ
225 ：名無しさん：2000/10/27(金) 04:49
君たちが他者に好かれる人物になること。あり続けることが疑問の氷解につながる一番の近道だと思う。慇懃無礼も含め２２２のような他者を見下す態度をとる限り、差別も迫害もなくならないと思う。それは私のとっても迷惑な話なの。頼むからそっとして置いて欲しい
226 ：名無しさん：2000/10/27(金) 04:57
227 ：＞２２５：2000/10/27(金) 14:32
２２２の言ってるのは当たり前の事だよ
228 ：名無しさん：2000/10/27(金) 15:02
私も222は、２ちゃん的正しい対応だと思うぞ。
「ウザい、氏ね」と言われないだけまだマシ。
「ウザい、氏ね」と言われないだけまだマシ。
229 ：>222：2000/10/27(金) 19:27
生殖能力を取り去る事の是非については、このスレではまだ論じられていないよ。
230 ：>229：2000/10/27(金) 20:00
生殖能力うんぬんというより、その前提となる仮定をまず先に証明しろってこと。
159を読みなさい。
159を読みなさい。
231 ：>230：2000/10/27(金) 20:41
159読んだけど、故意に体を損なう手術が何で許可されなければならないのか、全く論じられていないね。
232 ：当事者A：2000/10/27(金) 23:30
終わりにしようと思ったのになぁ、、、
>231
ひとつお尋ねしたいのですが、なぜ「故意に体を損なう手術」が許可
されてはならないのでしょうか？
たしかに、医療行為を行う側の*恣意的な*判断でそのような手術を行
うことは、医療倫理に反することと言えるでしょう。しかし、性別再
判定手術（SRS）を行うにあたっては、厳密なガイドラインに準拠する
ことになっています。
もし、それでも、「故意に体を損なう手術」を許可すべきでない、と
おっしゃるなら、それは一種のイデオロギーと呼ばれるべきでしょう。
231さんが個人的にそのような信条を固持されると言うなら、私として
は言うべきことはありません。
ただ、言っておきたいことは、SRSは適切な手続きを経て行われる、正
当な医療行為だと言うことです。
私は、イデオロギーが個人の幸福に絶対的に優先するような世の中に
生まれなかったことを感謝したいと思います。
>231
ひとつお尋ねしたいのですが、なぜ「故意に体を損なう手術」が許可
されてはならないのでしょうか？
たしかに、医療行為を行う側の*恣意的な*判断でそのような手術を行
うことは、医療倫理に反することと言えるでしょう。しかし、性別再
判定手術（SRS）を行うにあたっては、厳密なガイドラインに準拠する
ことになっています。
もし、それでも、「故意に体を損なう手術」を許可すべきでない、と
おっしゃるなら、それは一種のイデオロギーと呼ばれるべきでしょう。
231さんが個人的にそのような信条を固持されると言うなら、私として
は言うべきことはありません。
ただ、言っておきたいことは、SRSは適切な手続きを経て行われる、正
当な医療行為だと言うことです。
私は、イデオロギーが個人の幸福に絶対的に優先するような世の中に
生まれなかったことを感謝したいと思います。
233 ：名無しさん：2000/10/28(土) 00:38
たぶん231は、厳密なガイドラインが違法じゃないのかって
ことなのでしょう。
あ、もちろん母体保護法違反ね。
ことなのでしょう。
あ、もちろん母体保護法違反ね。
234 ：>232：2000/10/28(土) 00:47
所謂「堕落する自由」ですか…。
235 ：当事者A：2000/10/28(土) 01:07
>233
日本精神神経学会の答申発表後、法務省は「医学会の判断を尊重する」
との見解を出しています。
それに、ブルーボーイ事件の判決は、「性転換手術」は無条件に違反
だ、と言ってたわけじゃないんですよ。
日本精神神経学会のガイドラインは、この裁判で「性転換手術」が「故
なく、生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行
つてはならない」ための除外理由として挙げた事項を満たすことを意識
して制定されています。
詳しくは、以下の資料を参照してください。
母体保護法
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/law/botai.html
「ブルーボーイ裁判」判例
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/law/blue.html
「性同一性障害に関する特別委員会」答申（ガイドライン）
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
埼玉医大倫理委員会の答申
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/tousin.html
日本精神神経学会の答申発表後、法務省は「医学会の判断を尊重する」
との見解を出しています。
それに、ブルーボーイ事件の判決は、「性転換手術」は無条件に違反
だ、と言ってたわけじゃないんですよ。
日本精神神経学会のガイドラインは、この裁判で「性転換手術」が「故
なく、生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行
つてはならない」ための除外理由として挙げた事項を満たすことを意識
して制定されています。
詳しくは、以下の資料を参照してください。
母体保護法
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/law/botai.html
「ブルーボーイ裁判」判例
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/law/blue.html
「性同一性障害に関する特別委員会」答申（ガイドライン）
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
埼玉医大倫理委員会の答申
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/tousin.html
236 ：当事者A：2000/10/28(土) 01:09
>234
>所謂「堕落する自由」ですか…。
「堕落」と言うのはあなたの観点でしょう。当事者にとっては堕落どころか、
唯一の前向きな選択なんですよ。
倫理の押し付けは困ります。
>所謂「堕落する自由」ですか…。
「堕落」と言うのはあなたの観点でしょう。当事者にとっては堕落どころか、
唯一の前向きな選択なんですよ。
倫理の押し付けは困ります。
237 ：>236：2000/10/28(土) 01:15
肉体を故意に不具にするのも観点次第では前向きだ、倫理を押し付ける
な、等と言い出したら、殺人も私の倫理では善行だ。ポアの何が悪い
という意見も受け入れなければならない事になるぞ。
な、等と言い出したら、殺人も私の倫理では善行だ。ポアの何が悪い
という意見も受け入れなければならない事になるぞ。
238 ：無名：2000/10/28(土) 01:18
う～ん、本当は「心」の方を治療するべきなのは、わかっているって事は、
外科医のマッド性を正当化するための隠れ蓑なんだと思ってます。
外科医のマッド性を正当化するための隠れ蓑なんだと思ってます。
239 ：>232：2000/10/28(土) 01:22
実際にアメリカには指や性器を切り取ったりする
ファッションがあるんですよ。タトゥやボディ
ピアスなどよりも大規模な肉体改造をするサブ
カルチャーがあるんです。
こういう行為も本人達の価値観や趣向に任せ、
認めて行こうというのが「堕落する自由」．
ファッションがあるんですよ。タトゥやボディ
ピアスなどよりも大規模な肉体改造をするサブ
カルチャーがあるんです。
こういう行為も本人達の価値観や趣向に任せ、
認めて行こうというのが「堕落する自由」．
240 ：当事者ではないが：2000/10/28(土) 01:27
>237
アホか。
殺人は他人に迷惑をかけるだろうが。最も重い権利侵害だ。
いっぽう個人が自分の体を損なう手術をして他人の権利を侵害すること
はあり得ない。
少しはモノを考えろ。このボケ。
>238
お前は気軽にそういうことを口にするようだが、お前の言っていることは
こういうことなのだよ。わかってるか？
お前が男だとして、ずっと男として育ってきたお前に「お前は女だ。
女なのに男だと思うのは心の病気だ。よって心の治療をする。」と
言いわたすことと同じなのだよ。
アホか。
殺人は他人に迷惑をかけるだろうが。最も重い権利侵害だ。
いっぽう個人が自分の体を損なう手術をして他人の権利を侵害すること
はあり得ない。
少しはモノを考えろ。このボケ。
>238
お前は気軽にそういうことを口にするようだが、お前の言っていることは
こういうことなのだよ。わかってるか？
お前が男だとして、ずっと男として育ってきたお前に「お前は女だ。
女なのに男だと思うのは心の病気だ。よって心の治療をする。」と
言いわたすことと同じなのだよ。
241 ：名無しさん：2000/10/28(土) 01:28
愚行権って言わなかったっけ？ ＞堕落する自由
242 ：名無しさん＠オメコいっぱい：2000/10/28(土) 01:30
>>
>殺人は他人に迷惑をかけるだろうが。最も重い権利侵害だ。
>いっぽう個人が自分の体を損なう手術をして他人の権利を侵害すること
>はあり得ない。
では、自殺が合法になる様に法改正しなきゃね(w
>殺人は他人に迷惑をかけるだろうが。最も重い権利侵害だ。
>いっぽう個人が自分の体を損なう手術をして他人の権利を侵害すること
>はあり得ない。
では、自殺が合法になる様に法改正しなきゃね(w
243 ：名無しさん：2000/10/28(土) 01:30
>239
日本にもあるよ。
日本にもあるよ。
あー、もう終わりにしたい。
>237
殺人のような他人の権利を侵害する行為と、SRSを一緒にして論じるわ
け？
>237
殺人のような他人の権利を侵害する行為と、SRSを一緒にして論じるわ
け？
245 ：>240：2000/10/28(土) 01:34
>お前が男だとして、ずっと男として育ってきたお前に「お前は女だ。
>女なのに男だと思うのは心の病気だ。よって心の治療をする。」と
>言いわたすことと同じなのだよ。
違うと思う。
性同一障害(と称される妄想障害)の話は、治療をするぞと他人が強要する話では
そもそも無いでしょ。
>女なのに男だと思うのは心の病気だ。よって心の治療をする。」と
>言いわたすことと同じなのだよ。
違うと思う。
性同一障害(と称される妄想障害)の話は、治療をするぞと他人が強要する話では
そもそも無いでしょ。
246 ：名無しさん：2000/10/28(土) 01:36
>いっぽう個人が自分の体を損なう手術をして他人の権利を侵害すること
>はあり得ない。
手術するのは自分じゃなくて医者です。
医者が手術をして他人の権利を侵害することはありえます。
したがって医者が処罰の対象です。
>はあり得ない。
手術するのは自分じゃなくて医者です。
医者が手術をして他人の権利を侵害することはありえます。
したがって医者が処罰の対象です。
完全にループしてるな。
>246
だからガイドラインがあるんでしょ。235読んでね。
>246
だからガイドラインがあるんでしょ。235読んでね。
248 ：>247：2000/10/28(土) 02:09
法律の方がガイドラインより優先されるはずなんですけどね。
>248
235の資料ちゃんと読みましたか？
母体保護法の規定は「何人も、この法律の規定による場合の外、故なく、
生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行つては
ならない。」
これに対して、ブルーボーイ事件では次のような判決が出ています。
東京地裁 44.2.15判決（判例時報551号）
（略）
理由
（略）
Ｂ、当裁判所の性転換手術に対する考え方
ところで、現在日本においては、性転換手術に関する医学的研究も十分
ではなく、医学的な前提条件ないしは適用基準はもちろん法的な基準や
措置も明確でないが、性転換手術が法的にも正当な医療行為として評価
され得るためには少なくとも次のような条件が必要であると考える。
（略）
つまり、一定の条件のもとで行われた手術なら、優生保護法（現在
の母体保護法）に違反しない、って言ってるのね。
で、日本精神神経学会のガイドラインは、その条件を満たすことを
意識して制定されてるんです。で、このガイドラインが出された後、
法務省は「医学界の判断を尊重する」との見解を出してるんです。
235の資料ちゃんと読みましたか？
母体保護法の規定は「何人も、この法律の規定による場合の外、故なく、
生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行つては
ならない。」
これに対して、ブルーボーイ事件では次のような判決が出ています。
東京地裁 44.2.15判決（判例時報551号）
（略）
理由
（略）
Ｂ、当裁判所の性転換手術に対する考え方
ところで、現在日本においては、性転換手術に関する医学的研究も十分
ではなく、医学的な前提条件ないしは適用基準はもちろん法的な基準や
措置も明確でないが、性転換手術が法的にも正当な医療行為として評価
され得るためには少なくとも次のような条件が必要であると考える。
（略）
つまり、一定の条件のもとで行われた手術なら、優生保護法（現在
の母体保護法）に違反しない、って言ってるのね。
で、日本精神神経学会のガイドラインは、その条件を満たすことを
意識して制定されてるんです。で、このガイドラインが出された後、
法務省は「医学界の判断を尊重する」との見解を出してるんです。
250 ：名無しさん：2000/10/28(土) 02:31
ターミナルケア（終末期医療）については、どうお考えですか？
緩和医療について理解がないと、性同一性障害の治療（？）の理解は
難しいのではないか？と、個人的に思っています・・・
緩和医療について理解がないと、性同一性障害の治療（？）の理解は
難しいのではないか？と、個人的に思っています・・・
251 ：名無しさん：2000/10/28(土) 02:53
生殖機能を損なう医療措置に対して否定的な意見が見られますが、
不妊手術が合法とされている中で、性同一障害に対してだけこう
した批判がむけられるのは言い掛かりじみているように思えます。
って、私はストレートですが。
不妊手術が合法とされている中で、性同一障害に対してだけこう
した批判がむけられるのは言い掛かりじみているように思えます。
って、私はストレートですが。
252 ：名無しさん：2000/10/28(土) 07:18
>「何人も、この法律の規定による場合の外、故なく、
生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行つては
ならない。」
なんで、ＳＲＳが「生殖を不能にすることを目的として」といえるのか
無茶苦茶な法解釈だと思う。アホかといいたい。
目的じゃなくて、結果的に、そうなるんだろ。
そもそも、この条項は、そんなことを目的につくったのではないはずだ。
生殖を不能にすることを目的として手術又はレントゲン照射を行つては
ならない。」
なんで、ＳＲＳが「生殖を不能にすることを目的として」といえるのか
無茶苦茶な法解釈だと思う。アホかといいたい。
目的じゃなくて、結果的に、そうなるんだろ。
そもそも、この条項は、そんなことを目的につくったのではないはずだ。
253 ：>252：2000/10/28(土) 08:40
そもそも、自分の体の性別に違和感があるという時の性別ってあくまで性器なの?
性器はそのままで、ホルモン注射とかで体つきを変えて行くというのではダメ?
とにかく、肉体の機能を故意に損なって、回復不可能な処置ってもっと慎重にし
ないとならないと思うんだけど。
性器はそのままで、ホルモン注射とかで体つきを変えて行くというのではダメ?
とにかく、肉体の機能を故意に損なって、回復不可能な処置ってもっと慎重にし
ないとならないと思うんだけど。
254 ：>251：2000/10/28(土) 08:41
パイプカットは復元できるからね。
255 ：＞２５３：2000/10/28(土) 10:07
いきなりやるわけじゃねーよ
何年もホルモン注射とかしてからやっとやるの
とりあえず例の手術した病院の院長の本程度は読んでから言いな
何年もホルモン注射とかしてからやっとやるの
とりあえず例の手術した病院の院長の本程度は読んでから言いな
256 ：名無しさん：2000/10/28(土) 10:24
＞２５３さん
> とにかく、肉体の機能を故意に損なって、回復不可能な処置ってもっと慎重
> にしないとならないと思うんだけど。
「もっと慎重に」って、あなたは現状に関してどれくらいの知識を持って
おられるんですか？
１例目の手術が認められてから約３年の間に、手術が行われた患者の数は
１０人もいないんですよ？
これ以上「慎重」になってしまったら、当事者の自殺が急増しかねません。
当事者Ａさんも言われていますが、そんなに疑問に思われるのでしたら
いちどガイドラインをきちんと読んでみてください。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
> とにかく、肉体の機能を故意に損なって、回復不可能な処置ってもっと慎重
> にしないとならないと思うんだけど。
「もっと慎重に」って、あなたは現状に関してどれくらいの知識を持って
おられるんですか？
１例目の手術が認められてから約３年の間に、手術が行われた患者の数は
１０人もいないんですよ？
これ以上「慎重」になってしまったら、当事者の自殺が急増しかねません。
当事者Ａさんも言われていますが、そんなに疑問に思われるのでしたら
いちどガイドラインをきちんと読んでみてください。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
257 ：名無しさん：2000/10/28(土) 10:24
＞２５４さん
> パイプカットは復元できるからね。
術後数ヶ月ならそれも可能でしょうが、一定期間を過ぎてしまえば輸精管
内部が完全に癒着してしまって、復元は不可能になります。
まあその気になれば他の組織を持ってきて管を作ってその部分を置き換える
などといったことはできるかもしれませんが、そんな手術が行われたという
ことは聞いたことないし、かなり技術的に難しい手術だと思いますよ。
> パイプカットは復元できるからね。
術後数ヶ月ならそれも可能でしょうが、一定期間を過ぎてしまえば輸精管
内部が完全に癒着してしまって、復元は不可能になります。
まあその気になれば他の組織を持ってきて管を作ってその部分を置き換える
などといったことはできるかもしれませんが、そんな手術が行われたという
ことは聞いたことないし、かなり技術的に難しい手術だと思いますよ。
258 ：>242：2000/10/28(土) 10:37
>では、自殺が合法になる様に法改正しなきゃね(w
自殺を禁じる法律はありません。あしからず。
バカな煽りで揚げ足取られることほど、恥ずかしいものはないですね（藁
自殺を禁じる法律はありません。あしからず。
バカな煽りで揚げ足取られることほど、恥ずかしいものはないですね（藁
259 ：246：2000/10/28(土) 18:00
↑上の補足ですが、処罰されるとしたら、です。
「『性転換』手術を行った医者は処罰されるべきだ」と
言ってるわけではありませんので、念のため。
「『性転換』手術を行った医者は処罰されるべきだ」と
言ってるわけではありませんので、念のため。
260 ：名無しさん：2000/10/29(日) 00:29
>>256
＞１例目の手術が認められてから約３年の間に、手術が行われた患者の数は
１０人もいないんですよ？
MTFに限っていうなら、3年間にたったの一人だよ。マジ。
そもそも、埼玉医大は、MTFの手術に反対らしいんだ。
実際は、技術の蓄積がないのでようせんのや。
アメリカの某医師なんて、年100人以上やってんだよ。
国全体なら、推定、年1000人～1500人だよ。
＞１例目の手術が認められてから約３年の間に、手術が行われた患者の数は
１０人もいないんですよ？
MTFに限っていうなら、3年間にたったの一人だよ。マジ。
そもそも、埼玉医大は、MTFの手術に反対らしいんだ。
実際は、技術の蓄積がないのでようせんのや。
アメリカの某医師なんて、年100人以上やってんだよ。
国全体なら、推定、年1000人～1500人だよ。
261 ：>258：2000/10/29(日) 00:31
自殺は非合法ですよ。刑法上に規定が無ければ全部合法だと思うのは早計よん。
聞いた話では、自殺に関しては、それを殺人と見なすかどうかで、
法学者の中でも見解が分かれているらしいです。
ただ、それだと自殺未遂の人なんかもしょっ引かれることになるんかいな？
法学者の中でも見解が分かれているらしいです。
ただ、それだと自殺未遂の人なんかもしょっ引かれることになるんかいな？
263 ：無名：2000/10/29(日) 01:10
・・・当事者の自殺は悲しい事だと思いますが、
だって、＊本当は「心」の病なんでしょ？
それを手っ取り早く悩まないで良いようにしてあげようって行為なんでしょ？
方便としては良いのだろうけど、※本当の治療方法も研究してるんでしょうかね？
過渡期の治療方法の為に一時的に法改正をするってーのもなぁ～。
失言覚悟で言うと、わがままかもなぁ～。
手術そのものは、個人のリスクで「ご勝手に」って感じですけどね？
だって、＊本当は「心」の病なんでしょ？
それを手っ取り早く悩まないで良いようにしてあげようって行為なんでしょ？
方便としては良いのだろうけど、※本当の治療方法も研究してるんでしょうかね？
過渡期の治療方法の為に一時的に法改正をするってーのもなぁ～。
失言覚悟で言うと、わがままかもなぁ～。
手術そのものは、個人のリスクで「ご勝手に」って感じですけどね？
264 ：名無しさん：2000/10/29(日) 01:58
>※本当の治療方法
なんて当事者が決める事じゃないの？
なんて当事者が決める事じゃないの？
265 ：名無しさん：2000/10/29(日) 01:59
↑
研究はしているかも知れませんが、現在の医学では何年掛かるか
見当も付かないでしょう。
例え一時的（って言っても100年くらいは無理かもね）にでも、
現実にいる当事者を救う事は必要な事ではないですか？
末期のエイズ患者に対して、根本的な治療法云々を今の世の中
で問うても意味無いしね。（例え）
研究はしているかも知れませんが、現在の医学では何年掛かるか
見当も付かないでしょう。
例え一時的（って言っても100年くらいは無理かもね）にでも、
現実にいる当事者を救う事は必要な事ではないですか？
末期のエイズ患者に対して、根本的な治療法云々を今の世の中
で問うても意味無いしね。（例え）
266 ：名無しさん：2000/10/29(日) 02:03
＞242
あなたも性転換手術に反対する前にパイプカット、卵管結窄を
非合法化するために頑張らなきゃね！！
あなたも性転換手術に反対する前にパイプカット、卵管結窄を
非合法化するために頑張らなきゃね！！
267 ：名無しさん：2000/10/29(日) 02:03
100年前に「心」の病気としての治療が不可能だという結論が
出たから「体」の病気として治療を行うことになったんでしょ？
少なくとも日本では、今でも「心」の病気とみなして治療
しようと頑張っている医者は多いと思うけど。
出たから「体」の病気として治療を行うことになったんでしょ？
少なくとも日本では、今でも「心」の病気とみなして治療
しようと頑張っている医者は多いと思うけど。
268 ：名無しさん：2000/10/29(日) 02:04
２６５です
上の書き込みは２６３に対してです
それと、本当の治療法って事になると、胎児の段階でしか無理
かも知れませんよ。
既に発病してしまったエイズと発病前のエイズじゃ治療法も違うしね。
上の書き込みは２６３に対してです
それと、本当の治療法って事になると、胎児の段階でしか無理
かも知れませんよ。
既に発病してしまったエイズと発病前のエイズじゃ治療法も違うしね。
269 ：263：2000/10/29(日) 02:04
>>264
言い方が悪いなら、※もう一つの治療方法か？
言い方が悪いなら、※もう一つの治療方法か？
270 ：263：2000/10/29(日) 02:07
>>267
100年前の脳に関する知識なんて、あてにならんよ？
100年前の脳に関する知識なんて、あてにならんよ？
271 ：当事者A：2000/10/29(日) 02:21
あー、もうっ。
どう考えても過去ログ読んでないような発言が多くて、ちょっとイライラ
しちゃいます。
意見、疑問を出されるのはいいんですけど、過去ログくらいちゃんと読ん
でくださいね。300近いから読みごたえあるかもしれないけど。
>263
>※本当の治療方法も研究してるんでしょうかね？
45を参照してください。また、原因が特定されていない状況ですので、
最善の治療法を目指すしかないでしょうね。
>失言覚悟で言うと、わがままかもなぁ～。
失言覚悟なんて、そんな蛮勇をふるわれても困ります。当事者にとっては
相当不愉快な表現ですよ。親兄弟、友人、知人、利害関係者に言われるな
らまだしも、まったく関係のない人に言われたくないです。
>267
>100年前に「心」の病気としての治療が不可能だという結論が
どこから「100年前」なんて数字が出てきたんですか？
>少なくとも日本では、今でも「心」の病気とみなして治療
>しようと頑張っている医者は多いと思うけど。
GIDに関する欧米での知見を無視してるだけなんじゃないですか？
うー。ちょっと乱暴なレスでごめんなさい。
どう考えても過去ログ読んでないような発言が多くて、ちょっとイライラ
しちゃいます。
意見、疑問を出されるのはいいんですけど、過去ログくらいちゃんと読ん
でくださいね。300近いから読みごたえあるかもしれないけど。
>263
>※本当の治療方法も研究してるんでしょうかね？
45を参照してください。また、原因が特定されていない状況ですので、
最善の治療法を目指すしかないでしょうね。
>失言覚悟で言うと、わがままかもなぁ～。
失言覚悟なんて、そんな蛮勇をふるわれても困ります。当事者にとっては
相当不愉快な表現ですよ。親兄弟、友人、知人、利害関係者に言われるな
らまだしも、まったく関係のない人に言われたくないです。
>267
>100年前に「心」の病気としての治療が不可能だという結論が
どこから「100年前」なんて数字が出てきたんですか？
>少なくとも日本では、今でも「心」の病気とみなして治療
>しようと頑張っている医者は多いと思うけど。
GIDに関する欧米での知見を無視してるだけなんじゃないですか？
うー。ちょっと乱暴なレスでごめんなさい。
272 ：263：2000/10/29(日) 02:30
エイズとは違うでしょ？
273 ：名無しさん：2000/10/29(日) 09:05
例えば、薬の副作用で奇形児が生まれてしまったとして、、
その子を根本的に治療する事など可能か考えてみてください。
バイオの力で奇形な部分だけ作り直して再生させるって事が現実的に
可能かどうか・・・。
２６３さんの言われていることはそれくらい無理な事を言われて
いる気がします。
治療法云々にクレームを付けるなら、２６３さん自身が治療法を
解明するべきで、それが出来ないならあまり当事者を責めるのは
筋違いだと思います。
その子を根本的に治療する事など可能か考えてみてください。
バイオの力で奇形な部分だけ作り直して再生させるって事が現実的に
可能かどうか・・・。
２６３さんの言われていることはそれくらい無理な事を言われて
いる気がします。
治療法云々にクレームを付けるなら、２６３さん自身が治療法を
解明するべきで、それが出来ないならあまり当事者を責めるのは
筋違いだと思います。
274 ：>271：2000/10/29(日) 09:57
>45を参照してください。また、原因が特定されていない状況ですので、
>最善の治療法を目指すしかないでしょうね。
原因不明な症状への応急処置にしては危険過ぎませんか?性転換手術って
性転換とは言うものの、実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
>最善の治療法を目指すしかないでしょうね。
原因不明な症状への応急処置にしては危険過ぎませんか?性転換手術って
性転換とは言うものの、実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
275 ：263：2000/10/29(日) 13:04
276 ：当事者A：2000/10/29(日) 14:30
>274
>原因不明な症状への応急処置にしては危険過ぎませんか?性転換手術って
>性転換とは言うものの、実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
>に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
そういう個人的な嫌悪感から発言されてもなぁ、、、
SRSはそれ以外に性別違和を解消する手段がないと判断された場合に、適応
される正当な医療行為です。不完全だから医療行為として不適切だ、なんて
のは妥当性を欠く言いがかりです。
# あと、性転換手術ってのは正式な名称じゃありません。正式には性再判定
# 手術（SRS）と呼ばれています。「応急処置」だとか、あなたの発言にはど
# うにも不適切な言い回しが多いです。
SRSが正当な医療行為だと言うのは、この手術が慎重な手続きを経て一定のコ
ンセンサスに基づいて行われているからです。すでに何度も言及しているよ
うに手術適応であるかどうかの判断は、厳格なガイドラインに基づいて行わ
れます。
ガイドライン
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
また、日本での医療環境の整備が遅れる間、多数の当事者がいわゆる「闇」
の治療や海外での治療を受けてきました。こうした治療環境の下で後遺症や
術後のメンタルケアが十分に受けられず、苦しんできた当事者も多くいます。
非当事者があなたのような感想を抱かれるのは理解できますが、もう少し当
事者の現実にも注意を払って欲しいと思います。
（つづく）
>原因不明な症状への応急処置にしては危険過ぎませんか?性転換手術って
>性転換とは言うものの、実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
>に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
そういう個人的な嫌悪感から発言されてもなぁ、、、
SRSはそれ以外に性別違和を解消する手段がないと判断された場合に、適応
される正当な医療行為です。不完全だから医療行為として不適切だ、なんて
のは妥当性を欠く言いがかりです。
# あと、性転換手術ってのは正式な名称じゃありません。正式には性再判定
# 手術（SRS）と呼ばれています。「応急処置」だとか、あなたの発言にはど
# うにも不適切な言い回しが多いです。
SRSが正当な医療行為だと言うのは、この手術が慎重な手続きを経て一定のコ
ンセンサスに基づいて行われているからです。すでに何度も言及しているよ
うに手術適応であるかどうかの判断は、厳格なガイドラインに基づいて行わ
れます。
ガイドライン
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/source/guide.html
また、日本での医療環境の整備が遅れる間、多数の当事者がいわゆる「闇」
の治療や海外での治療を受けてきました。こうした治療環境の下で後遺症や
術後のメンタルケアが十分に受けられず、苦しんできた当事者も多くいます。
非当事者があなたのような感想を抱かれるのは理解できますが、もう少し当
事者の現実にも注意を払って欲しいと思います。
（つづく）
277 ：当事者A：2000/10/29(日) 14:30
>275
>法改正にまで言及している事にクレームをつけているのです
だから、、、ちゃんと過去ログ読んでから発言されてますか？
法律問題については、43、44、62、69、70、74で、周囲との調和については、
51あたりで説明しています。それらを読んでから、意見、批判を組み立てて
ください。「わがまま」なんて感情的に罵倒されても困ります。
ちなみに、このスレッドでは「法改正」なんて一度も話題になってませんよ。
>ま、（医者に対して）治療方法にもクレームつけてるんですがね。
不愉快だから反対、じゃ議論になりません。あと、45は読まれたんですか。45
を読むようにすすめた私の発言（271）さえも読まれてないんじゃないですか。
>法改正にまで言及している事にクレームをつけているのです
だから、、、ちゃんと過去ログ読んでから発言されてますか？
法律問題については、43、44、62、69、70、74で、周囲との調和については、
51あたりで説明しています。それらを読んでから、意見、批判を組み立てて
ください。「わがまま」なんて感情的に罵倒されても困ります。
ちなみに、このスレッドでは「法改正」なんて一度も話題になってませんよ。
>ま、（医者に対して）治療方法にもクレームつけてるんですがね。
不愉快だから反対、じゃ議論になりません。あと、45は読まれたんですか。45
を読むようにすすめた私の発言（271）さえも読まれてないんじゃないですか。
278 ：名無しさん：2000/10/29(日) 17:58
>>276
>SRSが正当な医療行為だと言うのは、この手術が慎重な手続きを経て一定のコ
>ンセンサスに基づいて行われているからです。すでに何度も言及しているよ
>うに手術適応であるかどうかの判断は、厳格なガイドラインに基づいて行わ
>れます。
274が問題にしてるのは形式上の手続きで不備があるかということではないと思うぞ。
>>274
>実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
>に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
こういう手術をして後遺症とか問題にならんのかな。
>SRSが正当な医療行為だと言うのは、この手術が慎重な手続きを経て一定のコ
>ンセンサスに基づいて行われているからです。すでに何度も言及しているよ
>うに手術適応であるかどうかの判断は、厳格なガイドラインに基づいて行わ
>れます。
274が問題にしてるのは形式上の手続きで不備があるかということではないと思うぞ。
>>274
>実際には性器をえぐり去り、造形だけ異性タイプ
>に似せただけでしょう。体の器官をゴッソリ取り去るなんて、ちょっと。
こういう手術をして後遺症とか問題にならんのかな。
279 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/29(日) 18:10
冷静さ失いかけてるよ。＞当事者Ａさん
他人の発言なんて、書き手が思ってるほど熱心には読んでくれません。
ましてやこういう類の方々は。
彼らは都合の悪いところは全て自分の先入観で塗りつぶして読んでいるん
だから、話が通じないのも仕方ないです。
自分が手間暇かけて説明したことがないがしろにされる悔しさはよく
わかりますが、そんなのをいちいち相手にしていてはキリがありません。
彼らだって、本気で否定したいのなら、ちゃんと資料くらいは読んできて、
それなりに理論武装してくるでしょう。
でもそうじゃないのは、「気に入らないから」という理由で思いついた理屈
をただ端から口にしているだけだからです。
あなたが理解してもらいたい人って、彼らのような人なんでしょうか？
本当に理解する気のある人たちなら、これまで提示されした説明でそれ
なりに納得しただろうし、さらに興味のある人なら、ここで示された資料
をたどって正しい情報を仕入れるでしょう。
これ以上ここに関わることは、あなたの気分を害すること、あなたの貴重な
時間を浪費することにしかならないと思います。
以上、僭越ですが。
他人の発言なんて、書き手が思ってるほど熱心には読んでくれません。
ましてやこういう類の方々は。
彼らは都合の悪いところは全て自分の先入観で塗りつぶして読んでいるん
だから、話が通じないのも仕方ないです。
自分が手間暇かけて説明したことがないがしろにされる悔しさはよく
わかりますが、そんなのをいちいち相手にしていてはキリがありません。
彼らだって、本気で否定したいのなら、ちゃんと資料くらいは読んできて、
それなりに理論武装してくるでしょう。
でもそうじゃないのは、「気に入らないから」という理由で思いついた理屈
をただ端から口にしているだけだからです。
あなたが理解してもらいたい人って、彼らのような人なんでしょうか？
本当に理解する気のある人たちなら、これまで提示されした説明でそれ
なりに納得しただろうし、さらに興味のある人なら、ここで示された資料
をたどって正しい情報を仕入れるでしょう。
これ以上ここに関わることは、あなたの気分を害すること、あなたの貴重な
時間を浪費することにしかならないと思います。
以上、僭越ですが。
280 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/29(日) 19:27
口出しついでなので、他の発言者さんたちに対してもひとこと。
性同一性障害の治療法についてここで疑問を呈されている方々は、そもそも
「性別」の定義を絶対視しすぎだと思います。
医師も、「自覚の性別が身体の性別とちがっている患者に対して、身体の性別を
転換させてあげる」と考えているわけでもなければ、「間違った性別の体に生ま
れてきた患者を、元の性別に戻してあげる」と考えているわけではありません。
むしろ、極論すれば患者の性別なんて医師にとってはどうでもいいことなんです。
医師の関心事はただひとつ、「患者の苦痛を取り除き、健全な社会生活を送れる
ようにしてあげる」ことです。
そのために最初は、精神のほうを肉体に適合させるほうが簡単だと思ったのでしょう
（あなたがたのように）。
治療法として、ＭＴＦが男性に対して関心を見せたり、女性物の服を着ようと
したら電気ショックを与える、催眠暗示によって自分を男性だと思いこませる、
あげくには脳の一部を切除するなどといった方法が取られました。
これらは全て失敗に終わるか、成功したかに見えてもその効果は一時的なもので
しかありませんでした。
それよりも、異常にあげたような方法は、その患者が自ら望んでいるのでいなけれ
ば明らかな人権侵害であり、このような洗脳まがいの方法を「治療」などと呼ぶ
ことは、少なくとも現代社会で許されることではありません。
＜以下つづく＞
性同一性障害の治療法についてここで疑問を呈されている方々は、そもそも
「性別」の定義を絶対視しすぎだと思います。
医師も、「自覚の性別が身体の性別とちがっている患者に対して、身体の性別を
転換させてあげる」と考えているわけでもなければ、「間違った性別の体に生ま
れてきた患者を、元の性別に戻してあげる」と考えているわけではありません。
むしろ、極論すれば患者の性別なんて医師にとってはどうでもいいことなんです。
医師の関心事はただひとつ、「患者の苦痛を取り除き、健全な社会生活を送れる
ようにしてあげる」ことです。
そのために最初は、精神のほうを肉体に適合させるほうが簡単だと思ったのでしょう
（あなたがたのように）。
治療法として、ＭＴＦが男性に対して関心を見せたり、女性物の服を着ようと
したら電気ショックを与える、催眠暗示によって自分を男性だと思いこませる、
あげくには脳の一部を切除するなどといった方法が取られました。
これらは全て失敗に終わるか、成功したかに見えてもその効果は一時的なもので
しかありませんでした。
それよりも、異常にあげたような方法は、その患者が自ら望んでいるのでいなけれ
ば明らかな人権侵害であり、このような洗脳まがいの方法を「治療」などと呼ぶ
ことは、少なくとも現代社会で許されることではありません。
＜以下つづく＞
281 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/29(日) 19:28
＜ここからつづき＞
ですから次に医師たちは、患者の希望していること、つまり生物学的な異性の
身体になりたいという気持ちに対して、現在の医療技術で可能なかぎり近づけて
あげるという方法を取りました。
それがホルモン療法と、性別再判定手術です。
この方法は、最初のものに比べれば明らかに効果がありました。
姿形だけでも望みの性別の体にしてもらえた患者は、望みの性別で日常生活を送り、
患者のＱＯＬ（クオリティー・オブ・ライフ）はめざましく向上しました。
こうなるともう医療の助けは、日常的な性ホルモンの補充程度で、他は必要なく
なります。
ただ手術後、望みの性別に適応できなかった者の中から自殺者が出るという悲しい
事態がおきたため、手術を許可するための条件がかなり厳格にされるようになり
ました。
詳しくはアメリカのベンジャミンスタンダード、国内の治療ガイドラインなどを
読んでいただくとして、その中で一番重要なことは手術なしで最低１年間、望みの
性別で生活することでした。
これによって術後の患者の自殺率は急減し、「カウンセリング→ホルモン療法→
性別再判定手術」という一連の流れが現在、世界各国で性同一性障害に対する
主流の治療法とされるようになったのです。
＜以下つづく＞
ですから次に医師たちは、患者の希望していること、つまり生物学的な異性の
身体になりたいという気持ちに対して、現在の医療技術で可能なかぎり近づけて
あげるという方法を取りました。
それがホルモン療法と、性別再判定手術です。
この方法は、最初のものに比べれば明らかに効果がありました。
姿形だけでも望みの性別の体にしてもらえた患者は、望みの性別で日常生活を送り、
患者のＱＯＬ（クオリティー・オブ・ライフ）はめざましく向上しました。
こうなるともう医療の助けは、日常的な性ホルモンの補充程度で、他は必要なく
なります。
ただ手術後、望みの性別に適応できなかった者の中から自殺者が出るという悲しい
事態がおきたため、手術を許可するための条件がかなり厳格にされるようになり
ました。
詳しくはアメリカのベンジャミンスタンダード、国内の治療ガイドラインなどを
読んでいただくとして、その中で一番重要なことは手術なしで最低１年間、望みの
性別で生活することでした。
これによって術後の患者の自殺率は急減し、「カウンセリング→ホルモン療法→
性別再判定手術」という一連の流れが現在、世界各国で性同一性障害に対する
主流の治療法とされるようになったのです。
＜以下つづく＞
282 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/29(日) 19:29
＜ここからつづき＞
性別というのを単純に性染色体、および内外性器の違いと考えれば、これらの
治療法は「まちがった性の認識をしている患者に、外科的手段でもってその誤認識
に基づく性別の体に、見かけだけでもしてやる」という見方をすることもできる
でしょう。
しかし人間の性別はそう単純なものではありません。
患者の側から見れば手術前の状態は、「まちがった性別の身体にとじこめられている」
ということになります。
（ここではＭＴＦの場合とすると）そして一連の治療が終わったあとのその人は、
全く事情の知らない人にとっては女性としか認識されないし、もちろん当人自身も
自分のことを女性としか認識していないでしょう。
ここまでくれば、その人が自分のことを女性と認識している状態を、良識のある人
ならそう簡単に「妄想」のひとことで片づけることはできないでしょう。
それにまだ完全に証明されたわけではありませんが、性同一性障害の患者の脳は
身体的性別とは逆の構造に限りなく近いか、もしくはネイティブ以上にＭＴＦなら
女性、ＦＴＭなら男性的特徴を示していることが多いという研究結果が多く提出され
ています。
それに男性女性、どちらのカテゴリーにも分類することのできないインターセックス
という人たちが現実には存在していて、その数は性同一性障害の患者よりもはるか
に多いのです。
＜以下つづく＞
性別というのを単純に性染色体、および内外性器の違いと考えれば、これらの
治療法は「まちがった性の認識をしている患者に、外科的手段でもってその誤認識
に基づく性別の体に、見かけだけでもしてやる」という見方をすることもできる
でしょう。
しかし人間の性別はそう単純なものではありません。
患者の側から見れば手術前の状態は、「まちがった性別の身体にとじこめられている」
ということになります。
（ここではＭＴＦの場合とすると）そして一連の治療が終わったあとのその人は、
全く事情の知らない人にとっては女性としか認識されないし、もちろん当人自身も
自分のことを女性としか認識していないでしょう。
ここまでくれば、その人が自分のことを女性と認識している状態を、良識のある人
ならそう簡単に「妄想」のひとことで片づけることはできないでしょう。
それにまだ完全に証明されたわけではありませんが、性同一性障害の患者の脳は
身体的性別とは逆の構造に限りなく近いか、もしくはネイティブ以上にＭＴＦなら
女性、ＦＴＭなら男性的特徴を示していることが多いという研究結果が多く提出され
ています。
それに男性女性、どちらのカテゴリーにも分類することのできないインターセックス
という人たちが現実には存在していて、その数は性同一性障害の患者よりもはるか
に多いのです。
＜以下つづく＞
283 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/29(日) 19:29
＜ここからつづき＞
現代は天動説がまちがっていて地動説が正しいというのが普通の人の認識かもしれま
せんが、でもそれはどちらがまちがっていてどちらが正しいという性質のものでは
ありません。
要は、どちらに主眼を置くかの問題です。
地球から空を見上げれば宇宙のほうが動いているように見えるし、地球を離れて
宇宙のほうから地球を見れば地球のほうが動いているように見えるだけです。
ただ地動説のほうが他の天体の動きを考えるのに都合がいいので、科学の世界では
そちらを使うことのほうが多い、ただそれだけなんです。
人間の性別も、もっと柔軟に考えるべきだと思いませんか？
人間の性別とは性染色体、および内外性器の違いであるというのは確かに真理ですが、
それは一面的な真理にしかすぎないんです。
現代は天動説がまちがっていて地動説が正しいというのが普通の人の認識かもしれま
せんが、でもそれはどちらがまちがっていてどちらが正しいという性質のものでは
ありません。
要は、どちらに主眼を置くかの問題です。
地球から空を見上げれば宇宙のほうが動いているように見えるし、地球を離れて
宇宙のほうから地球を見れば地球のほうが動いているように見えるだけです。
ただ地動説のほうが他の天体の動きを考えるのに都合がいいので、科学の世界では
そちらを使うことのほうが多い、ただそれだけなんです。
人間の性別も、もっと柔軟に考えるべきだと思いませんか？
人間の性別とは性染色体、および内外性器の違いであるというのは確かに真理ですが、
それは一面的な真理にしかすぎないんです。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/10/29(日) 21:21
…枝葉末節な事ですが>283
>人間の性別とは性染色体、および内外性器の違いであるというのは確かに真理ですが、
>それは一面的な真理にしかすぎないんです。
「真理」を「事実」に置き換えた方が良いかも～
>人間の性別とは性染色体、および内外性器の違いであるというのは確かに真理ですが、
>それは一面的な真理にしかすぎないんです。
「真理」を「事実」に置き換えた方が良いかも～
285 ：>280：2000/10/29(日) 21:22
別に、性の柔軟性には反対しないよ。
問題は、その部位を放置する事によって肉体が悪化する訳でもない
臓器を取り去る様な手術が、果たして医療行為として適切か?という
事です。
特に、性同一障害に対してであるから…等の、合目的的な考え方か
らではなく、外科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい。
癌に於てですら、何でも切除一辺倒なやり方が反省され、温存療法等
が望まれる昨今なのに、性同一障害治療に於ては逆行しています。
問題は、その部位を放置する事によって肉体が悪化する訳でもない
臓器を取り去る様な手術が、果たして医療行為として適切か?という
事です。
特に、性同一障害に対してであるから…等の、合目的的な考え方か
らではなく、外科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい。
癌に於てですら、何でも切除一辺倒なやり方が反省され、温存療法等
が望まれる昨今なのに、性同一障害治療に於ては逆行しています。
286 ：名無しさん：2000/10/29(日) 21:59
>285
本人が性器に対して異常な程の不快感を持っているし、
反対の性器が付いていたら先ず生活も困ります。
又、性転換をしても命には直接関わるようなことは
ありません。
ガンとはかなり違ったアプローチになりますよ
本人が性器に対して異常な程の不快感を持っているし、
反対の性器が付いていたら先ず生活も困ります。
又、性転換をしても命には直接関わるようなことは
ありません。
ガンとはかなり違ったアプローチになりますよ
287 ：名無しさん：2000/10/29(日) 22:15
>278
>冷静さ失いかけてるよ。＞当事者Ａさん
さんきゅ。私、負けず嫌いだからなぁ、、、つい感情的になっちゃうん
だよね。やばいやばい。フォローありがと。
うー、とか言いながら、つい反応しちゃうんだよね、、、
>285
>その部位を放置する事によって肉体が悪化する訳でもない
って、そりゃそーでしょ。肉体は正常なんだから悪化しようがないじゃ
ん。そうじゃなくって、「精神的に耐えられないから」外科的処置を施
す治療が行われるようになってるんですよ。
そもそも、性同一性障害に対するSRSは精神疾患に対する精神医療の一環
なわけだから、精神医療としてその効果と弊害を評価すべきです。「外
科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい」てのは話がむちゃくち
ゃですよ。
もうこれ以上は、レスしない方がいいんだろうなぁ、、、
>冷静さ失いかけてるよ。＞当事者Ａさん
さんきゅ。私、負けず嫌いだからなぁ、、、つい感情的になっちゃうん
だよね。やばいやばい。フォローありがと。
うー、とか言いながら、つい反応しちゃうんだよね、、、
>285
>その部位を放置する事によって肉体が悪化する訳でもない
って、そりゃそーでしょ。肉体は正常なんだから悪化しようがないじゃ
ん。そうじゃなくって、「精神的に耐えられないから」外科的処置を施
す治療が行われるようになってるんですよ。
そもそも、性同一性障害に対するSRSは精神疾患に対する精神医療の一環
なわけだから、精神医療としてその効果と弊害を評価すべきです。「外
科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい」てのは話がむちゃくち
ゃですよ。
もうこれ以上は、レスしない方がいいんだろうなぁ、、、
288 ：当事者A：2000/10/29(日) 22:16
おっといけない。287は当事者Aの発言です。
289 ：>287：2000/10/29(日) 22:59
精神的な問題なのに、半世紀以上も前の雑な治療を根拠に肉体に大規模な外科的処置を施すのは無謀ですね。
現代の脳生理学的な知識と技術であらためて研究する必要ないかしら。
…もっとも、その研究の成果として精神への治療が可能になった時、現代の手術法は
ロボトミー手術並みに酷評されるのでしょうが。
現代の脳生理学的な知識と技術であらためて研究する必要ないかしら。
…もっとも、その研究の成果として精神への治療が可能になった時、現代の手術法は
ロボトミー手術並みに酷評されるのでしょうが。
290 ：>287：2000/10/29(日) 23:07
>そもそも、性同一性障害に対するSRSは精神疾患に対する精神医療の一環
>なわけだから、精神医療としてその効果と弊害を評価すべきです。「外
>科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい」てのは話がむちゃくち
>ゃですよ。
精神医療の範疇で治療しているのなら正論だけど、外科的処方を用いる
訳なんだから、外科的手術として適性かどうかが、先ず論じられるべき
でしょう?
>なわけだから、精神医療としてその効果と弊害を評価すべきです。「外
>科医療のあり方として先ず、考えてみて下さい」てのは話がむちゃくち
>ゃですよ。
精神医療の範疇で治療しているのなら正論だけど、外科的処方を用いる
訳なんだから、外科的手術として適性かどうかが、先ず論じられるべき
でしょう?
291 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:51
SRSに否定的な人々はその安全性を問題にしているのか、
治療法として全否定したいのかが解らん。
＞外科的手術として適性かどうかが、先ず論じられるべき
でしょう?
安全性さえクリアされているのなら選ぶのは本人でしょ。
健康体にメスを入れる事の是非を問いたいのなら性同一障害より
美容整形や豊胸手術をまず問題にしたら？
治療法として全否定したいのかが解らん。
＞外科的手術として適性かどうかが、先ず論じられるべき
でしょう?
安全性さえクリアされているのなら選ぶのは本人でしょ。
健康体にメスを入れる事の是非を問いたいのなら性同一障害より
美容整形や豊胸手術をまず問題にしたら？
292 ：>289：2000/10/30(月) 00:09
＞現代の脳生理学的な知識と技術であらためて研究する必要ないかしら。
だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
脳のほうがまちがってるのか、身体のほうがまちがってるのかなんてのは
あんたが当事者に押しつけていい問題じゃないんだよ。
だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
脳のほうがまちがってるのか、身体のほうがまちがってるのかなんてのは
あんたが当事者に押しつけていい問題じゃないんだよ。
293 ：>292：2000/10/30(月) 00:15
患者が好きに決めていい問題でもないんだよ。
科学的に解明して決着をつけるべき。その結果がどちらであっても
恨みっこ無しだ。
しかし現時点ではそれを放棄したまま手術を肯定している。
これは問題としか言い様がありません。
科学的に解明して決着をつけるべき。その結果がどちらであっても
恨みっこ無しだ。
しかし現時点ではそれを放棄したまま手術を肯定している。
これは問題としか言い様がありません。
294 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:17
295 ：>292：2000/10/30(月) 00:20
議論はもう少し冷静に論理的に
> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
296 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:23
>293
>患者が好きに決めていい問題でもないんだよ。
なに言ってんだか。
どの治療法が効果的かを判断するのは医師の領分。
その治療法を受け入れるかどうかは患者の領分。
でしょ？
>しかし現時点ではそれを放棄したまま手術を肯定している。
>これは問題としか言い様がありません。
じゃ、患者の苦痛はほっとけってことかいな？
>患者が好きに決めていい問題でもないんだよ。
なに言ってんだか。
どの治療法が効果的かを判断するのは医師の領分。
その治療法を受け入れるかどうかは患者の領分。
でしょ？
>しかし現時点ではそれを放棄したまま手術を肯定している。
>これは問題としか言い様がありません。
じゃ、患者の苦痛はほっとけってことかいな？
297 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:25
>295
>それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
>本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
それは本人の判断力があてにできない場合でしょ？
>それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
>本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
それは本人の判断力があてにできない場合でしょ？
298 ：>297：2000/10/30(月) 00:31
患者本人が脳生理学専門家という訳でもないだろうに、何故
治療法の医学的正当性に対する判断力についてあてにできる
というのだろう？？？？
治療法の医学的正当性に対する判断力についてあてにできる
というのだろう？？？？
299 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:32
>298
インフォームドコンセントの話ししてんのに。あんたアホ？
インフォームドコンセントの話ししてんのに。あんたアホ？
300 ：>296：2000/10/30(月) 00:35
先ず、その治療法が医学的見地から見て適切かどうかが判断される。
そして、適切な治療方法だと判断された段階で、貴方の
>どの治療法が効果的かを判断するのは医師の領分。
>その治療法を受け入れるかどうかは患者の領分。
になる。こういう順序。
不適切な治療法は患者にとっても医師にとっても選択肢として
与えるべきではありません。
それは例えば、患者がそれを望み、医師が効果的と判断したとし
てもロボトミー手術を現代日本で行う事は許されないのと同じ。
健康な臓器を取り去る手術についてはどうなんでしょう?
この議論をしろ、と言っているのです。
この議論抜きに正当化しようとするから反論しているのです。
この議論を尽して結論を出した上でなら文句は言わないのです
が、何故この議論から逃げるんでしょうか?
そして、適切な治療方法だと判断された段階で、貴方の
>どの治療法が効果的かを判断するのは医師の領分。
>その治療法を受け入れるかどうかは患者の領分。
になる。こういう順序。
不適切な治療法は患者にとっても医師にとっても選択肢として
与えるべきではありません。
それは例えば、患者がそれを望み、医師が効果的と判断したとし
てもロボトミー手術を現代日本で行う事は許されないのと同じ。
健康な臓器を取り去る手術についてはどうなんでしょう?
この議論をしろ、と言っているのです。
この議論抜きに正当化しようとするから反論しているのです。
この議論を尽して結論を出した上でなら文句は言わないのです
が、何故この議論から逃げるんでしょうか?
301 ：>299：2000/10/30(月) 00:36
治療法として用いる事が許されるかどうかという判断を
どうしてインフォームドコンセントの話に捻じ曲げるのか?
アホはあんた。
どうしてインフォームドコンセントの話に捻じ曲げるのか?
アホはあんた。
302 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:41
実際、どうしてなんでしょう？
どうして、ここ２０年程で計測技術の進歩により革新的にまで変化した
脳医学分野に於て、半世紀も昔の治療例と現代の外科手術とで選択する
という不可思議なことをするのでしょう？
どうして、現代の脳医学の力も借りようとはしないのでしょう？
それをせずして、患者の苦痛を考えれば何でもアリだというのは横暴
です。苦痛があるからって何でも許される訳ではありません。
どうして、ここ２０年程で計測技術の進歩により革新的にまで変化した
脳医学分野に於て、半世紀も昔の治療例と現代の外科手術とで選択する
という不可思議なことをするのでしょう？
どうして、現代の脳医学の力も借りようとはしないのでしょう？
それをせずして、患者の苦痛を考えれば何でもアリだというのは横暴
です。苦痛があるからって何でも許される訳ではありません。
303 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:43
>300
あほくさ。その議論はすでに尽くされていると思いますよ。
あなたみたいな反対論はもちろんあったでしょうが、それらも含めて正当
な医療行為であると言う判断を学会が下したんですよ。
もちろん、今後も症例を観察して問題があれば見直しを行うことは必要
でしょうけどね。
そんなに疑問に感じるなら、日本精神神経医学会に加入して問題提起し
たらどうですか。
あほくさ。その議論はすでに尽くされていると思いますよ。
あなたみたいな反対論はもちろんあったでしょうが、それらも含めて正当
な医療行為であると言う判断を学会が下したんですよ。
もちろん、今後も症例を観察して問題があれば見直しを行うことは必要
でしょうけどね。
そんなに疑問に感じるなら、日本精神神経医学会に加入して問題提起し
たらどうですか。
304 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:47
>301
>> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
>それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
>本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
これはインフォームドコンセントの話じゃないの？
ねじまげてるのは298でしょ。
>> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
>それでは精神病の治療も出来ないケースが多くなります
>本人の意思確認無しで周囲の希望に沿って治療されたりするので
これはインフォームドコンセントの話じゃないの？
ねじまげてるのは298でしょ。
305 ：>304：2000/10/30(月) 01:03
>>292 を読めばわかると思うのですが
> ＞現代の脳生理学的な知識と技術であらためて研究する必要ないかしら。
>
> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
と、医学上の治療法の正当性についての話をインフォームドコンセントの話に
摩り替えたのは292です。
> ＞現代の脳生理学的な知識と技術であらためて研究する必要ないかしら。
>
> だから本人が望むのでなけりゃ、それは洗脳だろつってんじゃん。
と、医学上の治療法の正当性についての話をインフォームドコンセントの話に
摩り替えたのは292です。
306 ：>303：2000/10/30(月) 01:10
>あほくさ。その議論はすでに尽くされていると思いますよ。
>
>あなたみたいな反対論はもちろんあったでしょうが、それらも含めて正当
>な医療行為であると言う判断を学会が下したんですよ。
現代脳生理学のメスは入っていません。議論は尽されておりません。
自分の意見を主張したい気持ちはわかりますが、嘘は困ります。
学会の判断は主に患者のニーズに応えるためのものであって、医学的な
正当性についての議論が抜け落ちているんですよ。
これは、最近の脳死問題にも共通する、現代医療動向に於ける大問題です。
>
>あなたみたいな反対論はもちろんあったでしょうが、それらも含めて正当
>な医療行為であると言う判断を学会が下したんですよ。
現代脳生理学のメスは入っていません。議論は尽されておりません。
自分の意見を主張したい気持ちはわかりますが、嘘は困ります。
学会の判断は主に患者のニーズに応えるためのものであって、医学的な
正当性についての議論が抜け落ちているんですよ。
これは、最近の脳死問題にも共通する、現代医療動向に於ける大問題です。
307 ：＞３０５：2000/10/30(月) 01:10
患者の幸福に優先するような「医学上の治療法の正当性」っていったい何なんですか？
それこそ当事者Ａさんの言うような、イデオロギーの押しつけじゃないですか？
それこそ当事者Ａさんの言うような、イデオロギーの押しつけじゃないですか？
308 ：>307：2000/10/30(月) 01:15
患者の幸福のために何でもやってよい医学なんて、ないでしょう？
その治療法は人体に対して為されて良いものかどうかについて、きちんと
決めるべきですよ。それが先。
それが決まって初めて、その治療法と患者とを結び付ける話になるのです。
その治療法は人体に対して為されて良いものかどうかについて、きちんと
決めるべきですよ。それが先。
それが決まって初めて、その治療法と患者とを結び付ける話になるのです。
309 ：名無しさん：2000/10/30(月) 01:17
まず303が学会の下した結論の根拠となる現代脳生理学的に確定した結論とやらをここに提示すべきだと思う。
議論はそれから。
議論はそれから。
>306
んじゃ、現代脳生理学の発見の中にこの問題を解決できるような成果が
あったとでも言うの？
そんなものはない、ってのが今の医学会の評価でしょ？
そもそも、性自認が脳のどの部位に対応してるのかも分かってないのが
現状でしょ。脳生理学でどうにかなるなんて、夢物語だと思いますよ。
反対派の言うことは、患者を置いてきぼりにした独善としか言いようが
ないと思います。
んじゃ、現代脳生理学の発見の中にこの問題を解決できるような成果が
あったとでも言うの？
そんなものはない、ってのが今の医学会の評価でしょ？
そもそも、性自認が脳のどの部位に対応してるのかも分かってないのが
現状でしょ。脳生理学でどうにかなるなんて、夢物語だと思いますよ。
反対派の言うことは、患者を置いてきぼりにした独善としか言いようが
ないと思います。
311 ：>307：2000/10/30(月) 01:20
>患者の幸福に優先するような「医学上の治療法の正当性」っていったい何なんですか？
例えば脳死問題で言えば、脳死は果たして人の死と見做し得るものであるかという問題。
脳死状態が脳細胞全部が死んだ状態とは限らない事は皆さん御存知だと思いますが、この
状態で本人の意識などが無い事が証明されているのかどうか？
これを抜きにして、回復見込みが無い点と臓器移植ニーズだけを理由に脳死者からの臓器移植に
OKを出したら問題でしょう?(実際、OKを出したのですが。)
医学上の正当性って大事ですよ。
例えば脳死問題で言えば、脳死は果たして人の死と見做し得るものであるかという問題。
脳死状態が脳細胞全部が死んだ状態とは限らない事は皆さん御存知だと思いますが、この
状態で本人の意識などが無い事が証明されているのかどうか？
これを抜きにして、回復見込みが無い点と臓器移植ニーズだけを理由に脳死者からの臓器移植に
OKを出したら問題でしょう?(実際、OKを出したのですが。)
医学上の正当性って大事ですよ。
312 ：>310：2000/10/30(月) 01:23
>そんなものはない、ってのが今の医学会の評価でしょ？
その様な評価は無いでしょう。むしろ「そんなものは研究されていない。何故なら患者サイドは体を変更することばかり要求し、脳生理的な解決はニーズ薄だから」というのが現実でしょう。
こんな手順で健康な臓器を取り去って良いの?
その様な評価は無いでしょう。むしろ「そんなものは研究されていない。何故なら患者サイドは体を変更することばかり要求し、脳生理的な解決はニーズ薄だから」というのが現実でしょう。
こんな手順で健康な臓器を取り去って良いの?
313 ：>311：2000/10/30(月) 01:24
実際に日本でも脳死判定後に回復した事例ってあるんですが。医学界も認める事実です。
314 ：名無しさん：2000/10/30(月) 01:29
３１１の言いたいことは倫理学の問題だということでしょう。
病院で脳死移植をやるにしてもその前に倫理学の権威を集めて
生命倫理、医療倫理について話し合います。
うちの教授も呼ばれてました。
医療とは患者の言うとおりにすればそれでいいというものではないということですね。
医療倫理を抜きに医療を考える事は危険な発想だということです。
病院で脳死移植をやるにしてもその前に倫理学の権威を集めて
生命倫理、医療倫理について話し合います。
うちの教授も呼ばれてました。
医療とは患者の言うとおりにすればそれでいいというものではないということですね。
医療倫理を抜きに医療を考える事は危険な発想だということです。
315 ：名無しさん：2000/10/30(月) 01:49
>312
>その様な評価は無いでしょう。むしろ「そんなものは研究されていない。何
>故なら患者サイドは体を変更することばかり要求し、脳生理的な解決はニー
>ズ薄だから」というのが現実でしょう。
じゃ、あなたは研究を進めれば、近い将来に脳生理学的な解決策が見出される
とお考えなのですか？
また、人の死の判定とSRSを同列に論じるのはちょっと乱暴じゃないですか。
>その様な評価は無いでしょう。むしろ「そんなものは研究されていない。何
>故なら患者サイドは体を変更することばかり要求し、脳生理的な解決はニー
>ズ薄だから」というのが現実でしょう。
じゃ、あなたは研究を進めれば、近い将来に脳生理学的な解決策が見出される
とお考えなのですか？
また、人の死の判定とSRSを同列に論じるのはちょっと乱暴じゃないですか。
316 ：ところで：2000/10/30(月) 03:20
現実を直視できないだけでは？
なんて書いたら、また過去ログ読めって反論来そうだね。
ふと思ったんですけど、お頭の方を治療しちゃうと、その人のアイデンティティーつうか、個性を殺す事になるんでは？ その人をその人で無くする行為のような気がします。
精神治療すると、まさに今現在の「個」がそう思うと言う「観念」までも治療と言う行為で殺してしまうような気がします。
それって、医療行為なのかどうかいささか疑問ですね。やっぱし人それぞれケースバイケースなんでしょうかね。
個々に応じて、外科的療法か、精神的療法か正しく判断するべきですかね？
頭が狂ってる人は精神的療法、体が狂ってる人は外科的療法。と、するべきでしょうね。
すんごく判断が難しいんでしょうが・・・。
なんて書いたら、また過去ログ読めって反論来そうだね。
ふと思ったんですけど、お頭の方を治療しちゃうと、その人のアイデンティティーつうか、個性を殺す事になるんでは？ その人をその人で無くする行為のような気がします。
精神治療すると、まさに今現在の「個」がそう思うと言う「観念」までも治療と言う行為で殺してしまうような気がします。
それって、医療行為なのかどうかいささか疑問ですね。やっぱし人それぞれケースバイケースなんでしょうかね。
個々に応じて、外科的療法か、精神的療法か正しく判断するべきですかね？
頭が狂ってる人は精神的療法、体が狂ってる人は外科的療法。と、するべきでしょうね。
すんごく判断が難しいんでしょうが・・・。
317 ：名無しさん：2000/10/30(月) 03:52
http://hammer.prohosting.com/~akachi/parts12.text
↑中絶胎児排出ムービー(6.5MB) ダウン後拡張子をmpegに変更すること。
↑中絶胎児排出ムービー(6.5MB) ダウン後拡張子をmpegに変更すること。
318 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:19
＞３１４
> ３１１の言いたいことは倫理学の問題だということでしょう。
> 病院で脳死移植をやるにしてもその前に倫理学の権威を集めて
> 生命倫理、医療倫理について話し合います。
> うちの教授も呼ばれてました。
> 医療とは患者の言うとおりにすればそれでいいというものではないということですね。
性同一性障害についても、埼玉医科大学、それに岡山大学の倫理委員会が
その治療の正当性を検討するために形成外科医や精神科医を集めて議論し、
その結果として手術を認めたのでしょう？
異議がある方はこんなところで当事者相手に文句つけてないで、その答申を
ちゃんと検討した上で埼玉医科大学、岡山大学の倫理委員会に公的に抗議を
申し入れたほうが建設的ではないですか？
> ３１１の言いたいことは倫理学の問題だということでしょう。
> 病院で脳死移植をやるにしてもその前に倫理学の権威を集めて
> 生命倫理、医療倫理について話し合います。
> うちの教授も呼ばれてました。
> 医療とは患者の言うとおりにすればそれでいいというものではないということですね。
性同一性障害についても、埼玉医科大学、それに岡山大学の倫理委員会が
その治療の正当性を検討するために形成外科医や精神科医を集めて議論し、
その結果として手術を認めたのでしょう？
異議がある方はこんなところで当事者相手に文句つけてないで、その答申を
ちゃんと検討した上で埼玉医科大学、岡山大学の倫理委員会に公的に抗議を
申し入れたほうが建設的ではないですか？
319 ：318追加：2000/10/30(月) 20:31
倫理委員会に招集された精神科医、形成外科医は実際に多くの患者を
診察し、その現実をよく知っていた医師たちであり、その彼らが慎重に
議論を重ねた結果、手術を認めるという結論を出したのです。
自らが専門家と示唆されるような発言をされている方が色々と異議を
唱えていらっしゃいますが、実際に患者を見たこともないのに抽象的
な論理のみで医療について議論することがいかに危険なことか、専門家
の方なら充分認識されていると思うのですが。
診察し、その現実をよく知っていた医師たちであり、その彼らが慎重に
議論を重ねた結果、手術を認めるという結論を出したのです。
自らが専門家と示唆されるような発言をされている方が色々と異議を
唱えていらっしゃいますが、実際に患者を見たこともないのに抽象的
な論理のみで医療について議論することがいかに危険なことか、専門家
の方なら充分認識されていると思うのですが。
320 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:38
↑う～ん、とても建設的な意見だね～
321 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:44
＞自らが専門家と示唆されるような発言をされている方が色々と異議を
＞唱えていらっしゃいますが、
嫌味だねー(誉めてる）
＞唱えていらっしゃいますが、
嫌味だねー(誉めてる）
322 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:48
多分、文章を通して、見ているよ。
ね、当事者が本当なら
ね、当事者が本当なら
323 ：311>314：2000/10/31(火) 02:17
>３１１の言いたいことは倫理学の問題だということでしょう。
違いますよ。
>病院で脳死移植をやるにしてもその前に倫理学の権威を集めて
>生命倫理、医療倫理について話し合います。
それは全然別の話題。
前レスに書いた通り、脳死問題で言えば、本当に脳死の人間は死んだといえるのか、
その科学的根拠についての問題です。
日本でも脳死判定後に有り得ない筈の回復が見られた事例が4例あります。
勿論これは脳死判定後の移植が合法になる前の話です。
速やかに移植される状況が広まれば、こういう事例は出てこなくなるので
しょうがね(w
324 ：名無しさん：2000/10/31(火) 03:08
＞３２３
医療倫理学の問題ではないというのだね？
医療倫理学の問題ではないというのだね？
325 ：>324：2000/10/31(火) 03:26
311発言とは別の話題だというだけでしょう。
何故にこう、鬼の首でもとった様に言葉尻に食い込む発言ばかり。
性同一障害は判断力も奪うのか？
何故にこう、鬼の首でもとった様に言葉尻に食い込む発言ばかり。
性同一障害は判断力も奪うのか？
326 ：名無しさん：2000/10/31(火) 03:29
＞例えば脳死問題で言えば、脳死は果たして人の死と見做し得るものであるかという問題。
＞脳死状態が脳細胞全部が死んだ状態とは限らない事は皆さん御存知だと思いますが、この
＞状態で本人の意識などが無い事が証明されているのかどうか？
＞これを抜きにして、回復見込みが無い点と臓器移植ニーズだけを理由に脳死者からの臓器移植に
＞OKを出したら問題でしょう?(実際、OKを出したのですが。)
＞医学上の正当性って大事ですよ。
これは医療倫理学の分野ではないんだな？
＞脳死状態が脳細胞全部が死んだ状態とは限らない事は皆さん御存知だと思いますが、この
＞状態で本人の意識などが無い事が証明されているのかどうか？
＞これを抜きにして、回復見込みが無い点と臓器移植ニーズだけを理由に脳死者からの臓器移植に
＞OKを出したら問題でしょう?(実際、OKを出したのですが。)
＞医学上の正当性って大事ですよ。
これは医療倫理学の分野ではないんだな？
327 ：>326：2000/10/31(火) 03:42
こういう場合の分野って排他的に決定できるものなの？
328 ：名無しさん：2000/10/31(火) 03:43
＞排他的に決定できるものなの？
だから倫理学じゃないの？
だから倫理学じゃないの？
329 ：>328：2000/10/31(火) 03:52
このスレで1度も「これは医療倫理学の分野ではない」という意見は
出ていないのに、「これは医療倫理学の分野ではないんだな？ 」と
いう質問が出るのは、「医療倫理学と脳生理学とどっちの範疇？」
と326が排他的な結論を出したがっているからではないの?
出ていないのに、「これは医療倫理学の分野ではないんだな？ 」と
いう質問が出るのは、「医療倫理学と脳生理学とどっちの範疇？」
と326が排他的な結論を出したがっているからではないの?
330 ：ところで：2000/10/31(火) 03:53
好きにさせればいいじゃん
自分には関係ないもん。
性転換者と結婚する予定も無いしさ
自分には関係ないもん。
性転換者と結婚する予定も無いしさ
331 ：名無しさん：2000/10/31(火) 03:55
総合的にってことね
332 ：＞３３１：2000/10/31(火) 03:59
それだと309に後戻りだ。
309 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/30(月) 01:17
まず303が学会の下した結論の根拠となる現代脳生理学的に確定した結論とやらをここに提示すべきだと思う。
議論はそれから。
総合的というには現在の脳生理学研究の結果が反映されてないのが不足というのが話題なんだから。
309 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/30(月) 01:17
まず303が学会の下した結論の根拠となる現代脳生理学的に確定した結論とやらをここに提示すべきだと思う。
議論はそれから。
総合的というには現在の脳生理学研究の結果が反映されてないのが不足というのが話題なんだから。
333 ：名無しさん：2000/10/31(火) 04:06
脳生理学の発展を待たずして性同一傷害の解決はなしえないと・・・
〈￣ヽ
＠｀､＿＿＿＿| |＿＿＿＿＠｀､
〈 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ヽ＠｀
| | | |
ヽ' 〈＾ー―――＾ 〉 |／
＠｀､二二二二二＿、
〈＿_ ＿ ＿＿〉
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＿＿_/ / | |＿＿＿| ヽ
＼＿＿/ ヽ＿＿＿＿＿）
＠｀､＿＿＿＿| |＿＿＿＿＠｀､
〈 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ヽ＠｀
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＠｀､二二二二二＿、
〈＿_ ＿ ＿＿〉
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＿＿_/ / | |＿＿＿| ヽ
＼＿＿/ ヽ＿＿＿＿＿）
335 ：名無しさん：2000/10/31(火) 04:12
３３３≠３３４ね
336 ：スリムななし(仮)さん=318=319：2000/10/31(火) 09:31
＞３２５
> 性同一障害は判断力も奪うのか？
このような人格攻撃は、ただ読み手にあなたの品性を疑わせるだけです。
それにこのスレッドのタイトルにも言えることですが、「性同一障害」
ではなく、「性同一性障害」が正しい疾患名です。
そんな程度のいい加減な知識しかないのに、治療法についていろいろと
異議を唱えていらっしゃったんですか？
> 性同一障害は判断力も奪うのか？
このような人格攻撃は、ただ読み手にあなたの品性を疑わせるだけです。
それにこのスレッドのタイトルにも言えることですが、「性同一障害」
ではなく、「性同一性障害」が正しい疾患名です。
そんな程度のいい加減な知識しかないのに、治療法についていろいろと
異議を唱えていらっしゃったんですか？
337 ：男性差別反対！！：2000/10/31(火) 11:00
なんかの本に書いてあったな。
性同一障害の人も、
「遺伝子までも女になりたい」とは思わないだろうって。
性同一障害の人も、
「遺伝子までも女になりたい」とは思わないだろうって。
338 ：当事者A：2000/10/31(火) 11:01
あー。疑問が出されるたびについ反論しちゃうから、しばらく見ないように
してたんですけど、、、なんかまたなんだか紛糾してますね。
どうやら、専門家っぽい人がきて、ご宣託めいたことをおっしゃってるよう
ですけど。1つ疑問に感ずることがあります。
この専門家らしき人、しきりに脳生理学がどうこうおっしゃってますが、実
際に脳生理学でこの問題を解決できるような進歩って達成されてるんですし
ょうか。
素人考えなんですけど、私には今の脳生理学の水準なんてせいぜいどこを突
つくと身体のどの部位に影響が出るかとか、その域を出ないように思えるん
ですけど（ちょっと言い過ぎか？）。
確かに、ガイドラインを作成した委員の中には脳生理学の専門家はいないよ
うですから、脳生理学的な結論を考慮していない、とおっしゃる方の意見は
形式的には正しいようにも思えるんですが、ただねぇ、、、私にはためにす
る批判としか思えないんです。
もし、そうでないとおっしゃるなら、脳生理学のこれこれこういう発見があ
りそれはこの問題を解決する糸口になりうるんだ、程度の話を持って来るべ
きと違うんでしょうか。
あと、もう1つ言えば、倫理的にってことなら脳生理学的に脳をいじることの
方が倫理的によっぽど評価の難しい話になるような気もします。脳をいじるよ
うな医療行為と人間としての尊厳を守ることの両立とか、こっちの方は口に出
しただけで、叩かれちゃいそうな気がしますけどね。
なーんか当事者の頭越しにそんな話をされてもなぁ、てのが私の実感です。い
まいちまとまりがなくってごめんなさい。
してたんですけど、、、なんかまたなんだか紛糾してますね。
どうやら、専門家っぽい人がきて、ご宣託めいたことをおっしゃってるよう
ですけど。1つ疑問に感ずることがあります。
この専門家らしき人、しきりに脳生理学がどうこうおっしゃってますが、実
際に脳生理学でこの問題を解決できるような進歩って達成されてるんですし
ょうか。
素人考えなんですけど、私には今の脳生理学の水準なんてせいぜいどこを突
つくと身体のどの部位に影響が出るかとか、その域を出ないように思えるん
ですけど（ちょっと言い過ぎか？）。
確かに、ガイドラインを作成した委員の中には脳生理学の専門家はいないよ
うですから、脳生理学的な結論を考慮していない、とおっしゃる方の意見は
形式的には正しいようにも思えるんですが、ただねぇ、、、私にはためにす
る批判としか思えないんです。
もし、そうでないとおっしゃるなら、脳生理学のこれこれこういう発見があ
りそれはこの問題を解決する糸口になりうるんだ、程度の話を持って来るべ
きと違うんでしょうか。
あと、もう1つ言えば、倫理的にってことなら脳生理学的に脳をいじることの
方が倫理的によっぽど評価の難しい話になるような気もします。脳をいじるよ
うな医療行為と人間としての尊厳を守ることの両立とか、こっちの方は口に出
しただけで、叩かれちゃいそうな気がしますけどね。
なーんか当事者の頭越しにそんな話をされてもなぁ、てのが私の実感です。い
まいちまとまりがなくってごめんなさい。
339 ：当事者A：2000/10/31(火) 11:08
>337
>性同一障害の人も、
>「遺伝子までも女になりたい」とは思わないだろうって。
あのー、人にもよるだろうけど、遺伝子を変更する技術なんてあるな
ら、そりゃ変えたいですよ。なんでそんな理屈（「遺伝子までも女に
なりたい」とは思わないだろう）が出てくるんだろう。
# MtFの当事者の場合、卵胞ホルモンと黄体ホルモンの投薬量を調節
# して一般的な女性のホルモン周期を作ろうとする方も少なくありま
# せん。
あとね、「身体に一致した脳を」てのを当事者が望むことは当たり前な
がらふつーはないですね。そういう風に望めない脳（望まない）だから
困ってるわけで。
>性同一障害の人も、
>「遺伝子までも女になりたい」とは思わないだろうって。
あのー、人にもよるだろうけど、遺伝子を変更する技術なんてあるな
ら、そりゃ変えたいですよ。なんでそんな理屈（「遺伝子までも女に
なりたい」とは思わないだろう）が出てくるんだろう。
# MtFの当事者の場合、卵胞ホルモンと黄体ホルモンの投薬量を調節
# して一般的な女性のホルモン周期を作ろうとする方も少なくありま
# せん。
あとね、「身体に一致した脳を」てのを当事者が望むことは当たり前な
がらふつーはないですね。そういう風に望めない脳（望まない）だから
困ってるわけで。
340 ：当事者A：2000/10/31(火) 11:16
ありゃ。なんか話がごっちゃになってるな。339のうち最後のセンテンス
は、337に対するレスじゃないですね。
>あとね、「身体に一致した脳を」てのを当事者が望むことは当たり前な
>がらふつーはないですね。そういう風に望めない脳（望まない）だから
>困ってるわけで。
これは、脳改造論(笑)に対する当事者の立場の表明、ってとこかな。
は、337に対するレスじゃないですね。
>あとね、「身体に一致した脳を」てのを当事者が望むことは当たり前な
>がらふつーはないですね。そういう風に望めない脳（望まない）だから
>困ってるわけで。
これは、脳改造論(笑)に対する当事者の立場の表明、ってとこかな。
341 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/31(火) 11:48
まあまあ。＞３３８
じゃあ、彼の言う通り、脳生理学的見地からの治療法を検討してみましょうよ。
まず性同一性障害の原因が脳の性分化異常であって、脳のどの部分が
どうなっていれば発症するかということを突き止めなければいけませんね。
だからサンプルとして十分な数の妊婦さんを集めてきて、どの時期にどれだけ
の性ホルモンやその他の薬物、それにストレスを与えれば、その胎児にどういう
影響があるかという実験をしなければいけません。
その過程で流産したり、インターセックスの子どもが大量に生まれたりします
が、病気の原因究明のためには仕方のない犠牲です。
そして生まれてきた子どもの脳をＭＲＩなどで詳細に調べることと同時に、
彼らの人生を最初から最後までつぶさに追跡調査して、ちゃんと発症するか
どうかということを確認しなければなりません。
脳が身体の性別とは逆の性別の構造的特徴を示していても、性自認に異常が
なければ性同一性障害とは呼べないからです。
さあ、膨大な人的犠牲と年月と費用がかかってしまいましたが、これで
性同一性障害の原因を突き止めることができました。
＜つづく＞
じゃあ、彼の言う通り、脳生理学的見地からの治療法を検討してみましょうよ。
まず性同一性障害の原因が脳の性分化異常であって、脳のどの部分が
どうなっていれば発症するかということを突き止めなければいけませんね。
だからサンプルとして十分な数の妊婦さんを集めてきて、どの時期にどれだけ
の性ホルモンやその他の薬物、それにストレスを与えれば、その胎児にどういう
影響があるかという実験をしなければいけません。
その過程で流産したり、インターセックスの子どもが大量に生まれたりします
が、病気の原因究明のためには仕方のない犠牲です。
そして生まれてきた子どもの脳をＭＲＩなどで詳細に調べることと同時に、
彼らの人生を最初から最後までつぶさに追跡調査して、ちゃんと発症するか
どうかということを確認しなければなりません。
脳が身体の性別とは逆の性別の構造的特徴を示していても、性自認に異常が
なければ性同一性障害とは呼べないからです。
さあ、膨大な人的犠牲と年月と費用がかかってしまいましたが、これで
性同一性障害の原因を突き止めることができました。
＜つづく＞
342 ：スリムななし(仮)さん：2000/10/31(火) 11:49
＜ここからつづき＞
次に、治療法の研究をしなければなりません。
脳のこの部位の大小が原因ということがわかりましたから、その部分を
外科的手段によって切り取って小さくしたり、薬物を注入して萎縮させたり、
色んなことを試してみて、より有効な方法を追求することになります。
その課程で脳の他の部分に障害が出たり、人格崩壊して廃人になったりする
患者も出るでしょうが、原因究明のためには仕方のない犠牲です。
さあ、これでやっと性同一性障害の、脳生理学的見地からの治療法が完成
しましたね。
でもこれが有効だからと言って、患者の意志を無視して強制することはでき
ません。
従来の「ホルモン療法→性別再判定手術」という治療法と比較して、どちら
の治療法を選択するかは患者自身の判断です。
あれ？ おかしいですね。
こんなに有効な治療法なのに、患者は誰ひとりとしてこちらのほうを選択して
くれません。
ああ、完成のために費やしたあの膨大な犠牲と年月と費用は、全くの無駄に
なってしまったのでしょうか？
（終）
----------------------------------------------------------------------
とまあ、こうなることが簡単に予想できるので、誰も真面目にそんなことを
考えないんだと私なんかは思いますけどね。
次に、治療法の研究をしなければなりません。
脳のこの部位の大小が原因ということがわかりましたから、その部分を
外科的手段によって切り取って小さくしたり、薬物を注入して萎縮させたり、
色んなことを試してみて、より有効な方法を追求することになります。
その課程で脳の他の部分に障害が出たり、人格崩壊して廃人になったりする
患者も出るでしょうが、原因究明のためには仕方のない犠牲です。
さあ、これでやっと性同一性障害の、脳生理学的見地からの治療法が完成
しましたね。
でもこれが有効だからと言って、患者の意志を無視して強制することはでき
ません。
従来の「ホルモン療法→性別再判定手術」という治療法と比較して、どちら
の治療法を選択するかは患者自身の判断です。
あれ？ おかしいですね。
こんなに有効な治療法なのに、患者は誰ひとりとしてこちらのほうを選択して
くれません。
ああ、完成のために費やしたあの膨大な犠牲と年月と費用は、全くの無駄に
なってしまったのでしょうか？
（終）
----------------------------------------------------------------------
とまあ、こうなることが簡単に予想できるので、誰も真面目にそんなことを
考えないんだと私なんかは思いますけどね。
343 ：当事者A：2000/10/31(火) 12:34
>スリムななし(仮)さん
あー、具体的でいいね。
今度こそ終わりにできるかな？って、無理に終わらせなくてもいいんだ
けどね。
あー、具体的でいいね。
今度こそ終わりにできるかな？って、無理に終わらせなくてもいいんだ
けどね。
344 ：名無しさん：2000/10/31(火) 13:00
世界医学会が今年１０月に採択した
「ヘルシンキ宣言
-ヒトを対象とする医学研究の倫理的原則-」
序言
３世界医師会のジュネーブ宣言は、「私の患者の健康を
私の第一の関心事とする」ことを医師に義務づけ、また
医の倫理の国際綱領は、「医師は患者の身体的及び精神
的な状態を弱める影響をもつ可能性のある医療に際して
は、患者の利益のためにのみ行動すべきである」と宣言
している。
（引用 日本医師会訳「世界医師会ヘルシンキ宣言」）
さて、性再判定手術に関して、ここで謳われる医の倫理
に照らし合わせると？
「ヘルシンキ宣言
-ヒトを対象とする医学研究の倫理的原則-」
序言
３世界医師会のジュネーブ宣言は、「私の患者の健康を
私の第一の関心事とする」ことを医師に義務づけ、また
医の倫理の国際綱領は、「医師は患者の身体的及び精神
的な状態を弱める影響をもつ可能性のある医療に際して
は、患者の利益のためにのみ行動すべきである」と宣言
している。
（引用 日本医師会訳「世界医師会ヘルシンキ宣言」）
さて、性再判定手術に関して、ここで謳われる医の倫理
に照らし合わせると？
345 ：ループしてる＞344：2000/10/31(火) 13:33
GOTO 318
346 ：名無しさん：2000/10/31(火) 14:15
一般ピープルは医療倫理なぞ微塵も考えんということで 終了
347 ：＞３４６：2000/10/31(火) 14:30
> 一般ピープルは医療倫理なぞ微塵も考えんということで
当たり前でしょ。
医療倫理ってのは医療を行う医者が考えるものであって、
患者が考えるのは患者自身の健康と幸福だよ。
当たり前でしょ。
医療倫理ってのは医療を行う医者が考えるものであって、
患者が考えるのは患者自身の健康と幸福だよ。
348 ：当事者A：2000/10/31(火) 14:30
>346
どっちの立場で発言されてるのか分かりませんが、、、
>一般ピープルは医療倫理なぞ微塵も考えんということで 終了
これはある意味当然ですよね。学者じゃないんだから。
で、医療倫理がどうあるべきかとかって学者の間でも必ずしも見解統一でき
てないんでしょ？それを持ってきて、いまここで性同一性障害の手術療法に
反対する根拠にされてもなぁ、って感じですよ。
なんかスケープゴートにされてるみたい。
どっちの立場で発言されてるのか分かりませんが、、、
>一般ピープルは医療倫理なぞ微塵も考えんということで 終了
これはある意味当然ですよね。学者じゃないんだから。
で、医療倫理がどうあるべきかとかって学者の間でも必ずしも見解統一でき
てないんでしょ？それを持ってきて、いまここで性同一性障害の手術療法に
反対する根拠にされてもなぁ、って感じですよ。
なんかスケープゴートにされてるみたい。
349 ：３４６：2000/10/31(火) 15:12
ここで何を言っても学者にゃかなわんからスレの存在意義なしということだよ
うん、とても建設的な意見だったね♥
うん、とても建設的な意見だったね♥
350 ：当事者A：2000/10/31(火) 15:29
>346
>ここで何を言っても学者にゃかなわんからスレの存在意義なしということだよ
だから、このスレは学者になんか言うスレじゃなくって、性同一性障害
に対する一般的な疑問や質問を書くスレなんだっちゅーの。
もう出尽くしちゃったような気はするけど。だからこのまま埋もれてい
くならそれもよし。
さてと、休憩おしまい。仕事しよっと。
>ここで何を言っても学者にゃかなわんからスレの存在意義なしということだよ
だから、このスレは学者になんか言うスレじゃなくって、性同一性障害
に対する一般的な疑問や質問を書くスレなんだっちゅーの。
もう出尽くしちゃったような気はするけど。だからこのまま埋もれてい
くならそれもよし。
さてと、休憩おしまい。仕事しよっと。
351 ：名無しさん：2000/10/31(火) 15:31
３４４を発言した者です。
性再判定手術に反対の意見の中に散見され
る医の倫理に関して、
医の倫理の国際綱領をもってして、
「性同一性障害の手術療法に反対する根拠」
足りうるかどうかを考えてみると？という、
問いかけをするためにここで書き込みをさ
せていただきました。
「患者の利益」をどこに置くかで解釈がか
わってくるとは思います。が、私自身は、
性再判定手術という医療行為について、そ
れが患者のＱＯＬの向上に寄与するのであ
ればこの倫理綱領になんら抵触しないもの
であると考えています。
つまり、性再判定手術しか目の前にいる、
今、苦しんでいる人を救ってあげることが
出来ないのであれば、その手術を適用する
ことこそが、医療従事者にとっての「患者
の利益のための行動」である。
と、解釈できませんか？と、考えてみたの
です。
性再判定手術に反対の意見の中に散見され
る医の倫理に関して、
医の倫理の国際綱領をもってして、
「性同一性障害の手術療法に反対する根拠」
足りうるかどうかを考えてみると？という、
問いかけをするためにここで書き込みをさ
せていただきました。
「患者の利益」をどこに置くかで解釈がか
わってくるとは思います。が、私自身は、
性再判定手術という医療行為について、そ
れが患者のＱＯＬの向上に寄与するのであ
ればこの倫理綱領になんら抵触しないもの
であると考えています。
つまり、性再判定手術しか目の前にいる、
今、苦しんでいる人を救ってあげることが
出来ないのであれば、その手術を適用する
ことこそが、医療従事者にとっての「患者
の利益のための行動」である。
と、解釈できませんか？と、考えてみたの
です。
352 ：345 > 351：2000/10/31(火) 15:39
納得。
353 ：名無しさん：2000/11/01(水) 00:33
当事者Ａさんを始め色々とお昼に書き込みしてるけど
お仕事してるの？
もし本当にＴＳならこんなところでつまらない連中を
相手にしないで自分のことしたほうがいいんじゃない
の？
正直有益な議論でもないし、啓蒙になってないし２ｃ
ｈで啓蒙なんて所詮無理なんだから
お仕事してるの？
もし本当にＴＳならこんなところでつまらない連中を
相手にしないで自分のことしたほうがいいんじゃない
の？
正直有益な議論でもないし、啓蒙になってないし２ｃ
ｈで啓蒙なんて所詮無理なんだから
安楽死もそういうような理由付けで正当化されてる。
355 ：>336：2000/11/01(水) 01:12
その前の文も読みなさいな。
>何故にこう、鬼の首でもとった様に言葉尻に食い込む発言ばかり。
まあ、336発言自体も、言葉の端々をつかまえて鬼の首でも取った
様な発言だから、処置なしでしょうが。
こういう精神構造の336に適した肉体改造は、何を摘出すべきなのでしょうか?
>何故にこう、鬼の首でもとった様に言葉尻に食い込む発言ばかり。
まあ、336発言自体も、言葉の端々をつかまえて鬼の首でも取った
様な発言だから、処置なしでしょうが。
こういう精神構造の336に適した肉体改造は、何を摘出すべきなのでしょうか?
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/01(水) 01:29
357 ：>339：2000/11/01(水) 01:30
>あのー、人にもよるだろうけど、遺伝子を変更する技術なんてあるな
>ら、そりゃ変えたいですよ。
脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
>ら、そりゃ変えたいですよ。
脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
358 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:30
359 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:31
360 ：＞357：2000/11/01(水) 01:34
そらそうだ。
361 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:34
しかしここの板の人間の想像力の貧しさには驚かさせられるね。
362 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:40
社会の現実だよ。
363 ：>353：2000/11/01(水) 01:51
>もし本当にＴＳならこんなところでつまらない連中を
>相手にしないで自分のことしたほうがいいんじゃない
>の？
つまらない連中に貴方自身も含まれるという自覚はおありか？
>相手にしないで自分のことしたほうがいいんじゃない
>の？
つまらない連中に貴方自身も含まれるという自覚はおありか？
364 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:57
当事者Aの言うとおりだよ。
患者の利益優先、当然でしょ。医療だって産業なんだから客ウケの良い方が儲かるし。
モラルなんて二の次。
患者の利益優先、当然でしょ。医療だって産業なんだから客ウケの良い方が儲かるし。
モラルなんて二の次。
365 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:57
同性愛板で読んだけど性転換手術って術後年取る毎に辛くなるんですってね。
まともに性感を得るのが難しくなる為、精神のバランスが崩れるらしい。
まともに性感を得るのが難しくなる為、精神のバランスが崩れるらしい。
366 ：名無しさん：2000/11/01(水) 01:59
>>365 患者が選択した結果だから自己責任なんだし、良いんじゃないの？
367 ：名無しさん：2000/11/01(水) 02:15
恒久的か、一時的かは、本人では判断できないからね。
ま、自己責任ったって、結局医者を責めるかもね。
それが嫌だから、医者は慎重になるんでしょ？
違うかなぁ～。
ま、自己責任ったって、結局医者を責めるかもね。
それが嫌だから、医者は慎重になるんでしょ？
違うかなぁ～。
368 ：当事者A：2000/11/01(水) 02:31
あー、仕事が佳境で寝られない～。
こんなことしてるばやいじゃないんだけど、、、
>358
>人間の感情なぞ薬物投与で簡単にコントロール出来ることは周知の事実なので
感情のコントロール？性自認って感情の問題か？
うーん。私はね、反対論があるのはそりゃそーだわな、って気もするんです
けど、ここの人たちはちょっと違う気がするな。なんか当事者の像を歪めて
見てる気がする。
「何を摘出すべきなのでしょうか? 」とか「ルサンチマンを社会問題に仕立
て上げて騒ぐ」だとか、おいおいって感じですよ。そういう個人攻撃すると
どんな立派なこと言っても説得力がなくなりますよ。
結局、専門家気取りさんの言う脳生理学てのは、「薬で感情がコントロール
できる」って程度のことだったんですね。
なんだかなぁ。
こんなことしてるばやいじゃないんだけど、、、
>358
>人間の感情なぞ薬物投与で簡単にコントロール出来ることは周知の事実なので
感情のコントロール？性自認って感情の問題か？
うーん。私はね、反対論があるのはそりゃそーだわな、って気もするんです
けど、ここの人たちはちょっと違う気がするな。なんか当事者の像を歪めて
見てる気がする。
「何を摘出すべきなのでしょうか? 」とか「ルサンチマンを社会問題に仕立
て上げて騒ぐ」だとか、おいおいって感じですよ。そういう個人攻撃すると
どんな立派なこと言っても説得力がなくなりますよ。
結局、専門家気取りさんの言う脳生理学てのは、「薬で感情がコントロール
できる」って程度のことだったんですね。
なんだかなぁ。
369 ：当事者A：2000/11/01(水) 02:36
>367
>ま、自己責任ったって、結局医者を責めるかもね。
>それが嫌だから、医者は慎重になるんでしょ？
それはあると思いますよ。性同一性障害の治療として手術した場合に、
患者があとで医師の判断ミスだとして訴えるケースがないとも限りま
せん。ただ、専門家気取りさんたちが問題にしてるのはそういう話と
は違うと思います。
>ま、自己責任ったって、結局医者を責めるかもね。
>それが嫌だから、医者は慎重になるんでしょ？
それはあると思いますよ。性同一性障害の治療として手術した場合に、
患者があとで医師の判断ミスだとして訴えるケースがないとも限りま
せん。ただ、専門家気取りさんたちが問題にしてるのはそういう話と
は違うと思います。
370 ：名無しさん：2000/11/01(水) 07:08
わーい専門家気取り叩きだぁ～
とっても建設的だね
とっても建設的だね
371 ：名無しさん：2000/11/01(水) 07:15
＞３５７
> 脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
> よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
？？？
あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
遺伝子治療はたしかに倫理的な問題を含んではいますが、それほどタブー視
されているわけではありません。
欧米ではけっこうさかんに行われているし、日本でもときどき新聞に
載ってますよね。
> 脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
> よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
？？？
あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
遺伝子治療はたしかに倫理的な問題を含んではいますが、それほどタブー視
されているわけではありません。
欧米ではけっこうさかんに行われているし、日本でもときどき新聞に
載ってますよね。
372 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/01(水) 07:37
なんですかね、注意してるにもかかわらず人格攻撃は繰り返すし、わざと
人の感情を逆なでするような発言は続出するし、彼らの目的がなんなのか、
私にはさっぱりわかりません。
彼らには互いの立場を尊重して議論しようという態度は全く見られませんよね。
言葉づかいといい、表現の仕方といい。
気に入らないから難癖をつけて否定する、だから相手の人格を攻撃する
こともいとわないんでしょう。
まあ、きちんと反論すべき筋の通った意見も見られなくなったことですし、
わたし的にはこのスレッドは「終わった」と認識させてもらいます。
人の感情を逆なでするような発言は続出するし、彼らの目的がなんなのか、
私にはさっぱりわかりません。
彼らには互いの立場を尊重して議論しようという態度は全く見られませんよね。
言葉づかいといい、表現の仕方といい。
気に入らないから難癖をつけて否定する、だから相手の人格を攻撃する
こともいとわないんでしょう。
まあ、きちんと反論すべき筋の通った意見も見られなくなったことですし、
わたし的にはこのスレッドは「終わった」と認識させてもらいます。
373 ：名無しさん：2000/11/01(水) 07:43
具体的には、、下記みたいなことはやめましょうです。（ロビーのお約束より）
-----------------------------省略-------------------------------
煽り・煽りに対する返答・叩き・誹謗中傷等（差別発言等含む）
-----------------------------省略-------------------------------
煽り・煽りに対する返答・叩き・誹謗中傷等（差別発言等含む）
374 ：名無しさん：2000/11/01(水) 09:37
全国に数ある医療機関で埼玉、岡山の２医大のみでコンセンサス得られたと思う？
375 ：名無しさん：2000/11/01(水) 15:27
うわーい手術ＯＫ 反対するやつは馬鹿ってことね
さっすがー これで性同一障害の手術を止める権利は誰にもないね
自殺を止める権利がだれにもないのと同じだね
さっすがー これで性同一障害の手術を止める権利は誰にもないね
自殺を止める権利がだれにもないのと同じだね
ま、権利なんてなぁ
義務くらいはあるかなぁ 老婆心くらいの
義務くらいはあるかなぁ 老婆心くらいの
377 ：名無しさん：2000/11/01(水) 21:46
ここで性転換手術に反対(だよね)してる人達はなんでここまで反対し続けるの？どんな不利益を被るの？美容整形も反対なの？
>375
これ何が言いたいの？ってか馬鹿？
これ何が言いたいの？ってか馬鹿？
379 ：353：2000/11/01(水) 23:30
>>当事者Ａ＆Ｂさん
GIIの方はどうなりましたか？
あちらのコンテンツの充実を図ってもらいたい
と思います。
なぜならば、あのコンテンツは比較的良くまと
められていると感じるからです。
どこかのE○NWなんかよりよっぽどいい。
ですから、ここで煽り厨房君など相手にせず、
己が道を進んで欲しいと思います。
＃私的には戸籍の問題の方が…
GIIの方はどうなりましたか？
あちらのコンテンツの充実を図ってもらいたい
と思います。
なぜならば、あのコンテンツは比較的良くまと
められていると感じるからです。
どこかのE○NWなんかよりよっぽどいい。
ですから、ここで煽り厨房君など相手にせず、
己が道を進んで欲しいと思います。
＃私的には戸籍の問題の方が…
380 ：名無しさん：2000/11/01(水) 23:35
当事者ＡってＴＶに出てなかった？
見たよ
○だでの手術映像をＴＶで
なぜＴＶに出るのか意見や意図をきぼーん
見たよ
○だでの手術映像をＴＶで
なぜＴＶに出るのか意見や意図をきぼーん
381 ：名無しさん：2000/11/01(水) 23:38
やっぱり当事者Ａは山奈床だったのね・・
＞68
＞格下の自覚があるから、結局は格上の他の男ではなく、
＞直接比較の対象ではない女性に矛先を向けたがるのでは。
これだと片手落ちなんだよ。
よくある「弱者」切り捨ての論理になってるだけで。いや、真っ当なんだけどさ。
「男」と「女性」（なんかＰＣセンサーに引っ掛かるな・・・）を入れ換えてみ。
小卒論客の考えたいことが見えてくるから。
＞格下の自覚があるから、結局は格上の他の男ではなく、
＞直接比較の対象ではない女性に矛先を向けたがるのでは。
これだと片手落ちなんだよ。
よくある「弱者」切り捨ての論理になってるだけで。いや、真っ当なんだけどさ。
「男」と「女性」（なんかＰＣセンサーに引っ掛かるな・・・）を入れ換えてみ。
小卒論客の考えたいことが見えてくるから。
383 ：名無しさん：2000/11/02(木) 00:11
382はスレ違い。ゴメンよ。
384 ：当事者A：2000/11/02(木) 00:36
>379
>>>当事者Ａ＆Ｂさん
>GIIの方はどうなりましたか？
だからぁ。ちなうってゆってるのにぃ。もぉ。
私は山奈ユカじゃありませぬ。
ま、読み返してみると似てるといえば似てる(笑)。なんかTS公式見解み
たいだもんな。よりによってBさんまで出てきたし。
知らないうちにこのスレに居座っちゃったけど、わたしの感想としては、
思ったより荒れなかったなぁ、って思ってる。もっと派手に煽られるん
じゃないかと思ってさ、結構ガチガチの公式見解(笑)になっちゃった。
もし、このスレがまだ続くなら、もうちょっと本音の部分みたいの書い
てもいいかな、とは思う。
>＃私的には戸籍の問題の方が…
戸籍問題ねぇ。特に仕事する上では、戸籍問題は大きいよね。まだまだ
時間かかりそうだなぁ、、、
>>>当事者Ａ＆Ｂさん
>GIIの方はどうなりましたか？
だからぁ。ちなうってゆってるのにぃ。もぉ。
私は山奈ユカじゃありませぬ。
ま、読み返してみると似てるといえば似てる(笑)。なんかTS公式見解み
たいだもんな。よりによってBさんまで出てきたし。
知らないうちにこのスレに居座っちゃったけど、わたしの感想としては、
思ったより荒れなかったなぁ、って思ってる。もっと派手に煽られるん
じゃないかと思ってさ、結構ガチガチの公式見解(笑)になっちゃった。
もし、このスレがまだ続くなら、もうちょっと本音の部分みたいの書い
てもいいかな、とは思う。
>＃私的には戸籍の問題の方が…
戸籍問題ねぇ。特に仕事する上では、戸籍問題は大きいよね。まだまだ
時間かかりそうだなぁ、、、
385 ：名無しさん：2000/11/02(木) 00:48
うわーい、このスレの人たちはみんなとても頭いいね
こんな建設的な話してるなんて尊敬しちゃうよ
こんな建設的な話してるなんて尊敬しちゃうよ
386 ：>384：2000/11/02(木) 01:19
性同一性障害って肉体の性に対する違和感が症状なのであって、
社会的性別は関係ないじゃない。
社会的性別は関係ないじゃない。
387 ：名無しさん：2000/11/02(木) 01:54
>>380
その番組ってたぶん私がでたやつだと思うから別人ですよ。
番組に出た意図？
製作者と話したところ良く勉強している人だったから。
何か協力できないかなと思って。
そういえば、貸した書類返せー。＞製作者
その番組ってたぶん私がでたやつだと思うから別人ですよ。
番組に出た意図？
製作者と話したところ良く勉強している人だったから。
何か協力できないかなと思って。
そういえば、貸した書類返せー。＞製作者
388 ：353=379：2000/11/02(木) 02:01
>>386
うーん
言葉を省略しすぎたかな？
ようは、肉体の性別を精神の性別に復元済みって意味だったんよ。
でね、社会的性別が無関係かと言うとそうでも無くて、
これも含めて同一にしたいんですよ。
そうでなければ、本当の意味で生きる事が出来ないです。
>>386さんは普通の人のようなので思考実験をしてみましょう。
そうすれば、何か見えてくるかも。
うーん
言葉を省略しすぎたかな？
ようは、肉体の性別を精神の性別に復元済みって意味だったんよ。
でね、社会的性別が無関係かと言うとそうでも無くて、
これも含めて同一にしたいんですよ。
そうでなければ、本当の意味で生きる事が出来ないです。
>>386さんは普通の人のようなので思考実験をしてみましょう。
そうすれば、何か見えてくるかも。
389 ：名無しさん：2000/11/02(木) 02:04
>>371 さんへ、横レス失礼。
>あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
>いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
人間の遺伝子を直接いじって治療するような技術は、少なくとも現時点では
存在もせず、実現の見込みもありません。
>欧米ではけっこうさかんに行われているし、日本でもときどき新聞に
>載ってますよね。
遺伝子治療の効果が認められる疾病は1例のみです。
また、遺伝子治療は実験レベルのものが殆どで、そのほぼ全てのケースで
患者が死んでいます。
>あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
>いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
人間の遺伝子を直接いじって治療するような技術は、少なくとも現時点では
存在もせず、実現の見込みもありません。
>欧米ではけっこうさかんに行われているし、日本でもときどき新聞に
>載ってますよね。
遺伝子治療の効果が認められる疾病は1例のみです。
また、遺伝子治療は実験レベルのものが殆どで、そのほぼ全てのケースで
患者が死んでいます。
390 ：353=379：2000/11/02(木) 02:06
>>386
うーん
言葉を省略しすぎたかな？
ようは、肉体の性別を精神の性別に復元済みって意味だったんよ。
でね、社会的性別が無関係かと言うとそうでも無くて、
これも含めて同一にしたいんですよ。
そうでなければ、本当の意味で生きる事が出来ないです。
>>386さんは普通の人のようなので思考実験をしてみましょう。
そうすれば、何か見えてくるかも。
うーん
言葉を省略しすぎたかな？
ようは、肉体の性別を精神の性別に復元済みって意味だったんよ。
でね、社会的性別が無関係かと言うとそうでも無くて、
これも含めて同一にしたいんですよ。
そうでなければ、本当の意味で生きる事が出来ないです。
>>386さんは普通の人のようなので思考実験をしてみましょう。
そうすれば、何か見えてくるかも。
391 ：>388：2000/11/02(木) 02:08
社会的な性はジェンダーなので、性自認の問題とは別では?
あと、このスレの当事者さんが、性は2つに簡単に分けられるものでは
無く、多様性があるのだ、と言っていました。したがって、肉体の性
自認ズレが解決してしまえば、残る社会性の問題は多様性として認めて
いけば良いと思いますし、そう主張すべきだと思います。
あと、このスレの当事者さんが、性は2つに簡単に分けられるものでは
無く、多様性があるのだ、と言っていました。したがって、肉体の性
自認ズレが解決してしまえば、残る社会性の問題は多様性として認めて
いけば良いと思いますし、そう主張すべきだと思います。
392 ：>368：2000/11/02(木) 02:11
>感情のコントロール？性自認って感情の問題か？
性自認の問題といわれるものは、性自認と肉体の性との間のズレから
くる違和感に耐えられないという感情の問題でしょ。
性自認に違和感があっても自殺などせずに済めば良いんだから、
スマートドラッグでも処方してやれば済むだろう。
性自認の問題といわれるものは、性自認と肉体の性との間のズレから
くる違和感に耐えられないという感情の問題でしょ。
性自認に違和感があっても自殺などせずに済めば良いんだから、
スマートドラッグでも処方してやれば済むだろう。
393 ：353=379=388=390：2000/11/02(木) 02:14
394 ：名無しさん：2000/11/02(木) 02:17
>>371
>＞３５７
>> 脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
>> よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
>
>？？？
>
>あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
>いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
既出の様ですが、遺伝子治療の大半は実験レベルであり、一般の患者に
軽軽しく適用出来る水準に無い。もしそこらの患者にやってしまったら
倫理的に大問題になること請合いです。
脳外科手術の方が適用事例も多いし一般的だろうね。少なくとも倫理的
に問題とはされていない。脳に作用する向精神薬等の投与なんかはもっと
多い。
371さんも専門家気取りが過ぎてボロが出た様ですな。
>＞３５７
>> 脳生理学的に脳をいじることより遺伝子を変えることのほうが倫理的に
>> よっぽど評価の難しい話になるような気もします。
>
>？？？
>
>あのー、先天性の遺伝病やガンに対する遺伝子治療って、遺伝子を直接
>いじってる治療法なんですけど、それわかってます？
既出の様ですが、遺伝子治療の大半は実験レベルであり、一般の患者に
軽軽しく適用出来る水準に無い。もしそこらの患者にやってしまったら
倫理的に大問題になること請合いです。
脳外科手術の方が適用事例も多いし一般的だろうね。少なくとも倫理的
に問題とはされていない。脳に作用する向精神薬等の投与なんかはもっと
多い。
371さんも専門家気取りが過ぎてボロが出た様ですな。
395 ：>392：2000/11/02(木) 02:19
そうですね。性同一性に問題があっても障害にならなければ良いのですからね。違和感を持ったままでも社会に適用出来れば良い訳です。
究極の管理社会だな。392の発想は。
397 ：388：2000/11/02(木) 02:32
>>391
うーなんか違う。
あってるようでちょっと違う。
確かに、性には「肉体的性」「社会的性」の２つがあります。
で、性と言うのは「男」「女」という２つのステレオタイプ
だけではなく、グラデーションのようなものと言うのもそう
です。
が、そこで「したがって」と結論付けるのは如何かと？
社会的性も合わせようとしている人間はその人が持ちつづけ
ている性への帰属意識が高い傾向が強いため、社会的性
（この場合戸籍など）も戻そうとすることが多いです。
で、貴方が言われているような事は、言っている相手がちょ
っと違うかな、と。
社会的性の多様性を認めるように主張する人達もいる事は認
識していますが、正直私は彼等（彼女等）とは異なります。
なので、「～～である。したがって・・・」と言うような、
１次元方程式で物事を語られても困ってしまいます。
逆にいえばこのように人によって（ケースによって）違う為
に、一般人が理解すると言うのが正直難しくなっているのも
事実です。
個人的な感想ですが、貴方のおっしゃっている対象はＴＳで
は無く主にＴＧだと思われます。
理由は経験則（苦笑）
私も、貴方になんて説明して良いものか…。
うーなんか違う。
あってるようでちょっと違う。
確かに、性には「肉体的性」「社会的性」の２つがあります。
で、性と言うのは「男」「女」という２つのステレオタイプ
だけではなく、グラデーションのようなものと言うのもそう
です。
が、そこで「したがって」と結論付けるのは如何かと？
社会的性も合わせようとしている人間はその人が持ちつづけ
ている性への帰属意識が高い傾向が強いため、社会的性
（この場合戸籍など）も戻そうとすることが多いです。
で、貴方が言われているような事は、言っている相手がちょ
っと違うかな、と。
社会的性の多様性を認めるように主張する人達もいる事は認
識していますが、正直私は彼等（彼女等）とは異なります。
なので、「～～である。したがって・・・」と言うような、
１次元方程式で物事を語られても困ってしまいます。
逆にいえばこのように人によって（ケースによって）違う為
に、一般人が理解すると言うのが正直難しくなっているのも
事実です。
個人的な感想ですが、貴方のおっしゃっている対象はＴＳで
は無く主にＴＧだと思われます。
理由は経験則（苦笑）
私も、貴方になんて説明して良いものか…。
398 ：当事者A：2000/11/02(木) 03:01
>391
391さんがおっしゃってることって、分かんないでもないんですけどね。
発想がジェンダーフリー系の人なんじゃないでしょうか？
この辺って、当事者の中にも認識に幅があるような気はします。きちん
と考えようと思うとアタマ痛くなって来るんですよね。以前も似たよう
な問題提起された方がいて、結局、答えないままになっちゃってる。
週末あたり時間があるときにでも、もうちょっとマシなレスをしたいと
思います。
391さんがおっしゃってることって、分かんないでもないんですけどね。
発想がジェンダーフリー系の人なんじゃないでしょうか？
この辺って、当事者の中にも認識に幅があるような気はします。きちん
と考えようと思うとアタマ痛くなって来るんですよね。以前も似たよう
な問題提起された方がいて、結局、答えないままになっちゃってる。
週末あたり時間があるときにでも、もうちょっとマシなレスをしたいと
思います。
399 ：名無しさん：2000/11/02(木) 03:03
取り敢えず、戸籍云々は医療の範囲外なので、治療の話とは別。
分けましょう。
私としては、性に多様性がある(からこそ、性同一性障害という病気の
存在が認められる)以上、戸籍上の性に不満がある人達を、男女2つの
性に分別し尽くすことに無理を感じます。
性別欄に「男」「女」以外も設ければ良いのでは？
「性転換男」「性転換女」「良性具有」「不明・その他」てな感じ。
分けましょう。
私としては、性に多様性がある(からこそ、性同一性障害という病気の
存在が認められる)以上、戸籍上の性に不満がある人達を、男女2つの
性に分別し尽くすことに無理を感じます。
性別欄に「男」「女」以外も設ければ良いのでは？
「性転換男」「性転換女」「良性具有」「不明・その他」てな感じ。
400 ：当事者A：2000/11/02(木) 03:11
>399
>性別欄に「男」「女」以外も設ければ良いのでは？
>
>「性転換男」「性転換女」「良性具有」「不明・その他」てな感じ。
戸籍の件についてだけとりあえず、個人的な感想。
そんなのヤだ(笑)。
いや。戸籍から性別表記を取り除こうって話なら賛成できますけどね。
これにはまったく賛成できないです。
差別を助長したいのかしらん、と思ってしまいます。
性別の多様性については、また改めて。
>性別欄に「男」「女」以外も設ければ良いのでは？
>
>「性転換男」「性転換女」「良性具有」「不明・その他」てな感じ。
戸籍の件についてだけとりあえず、個人的な感想。
そんなのヤだ(笑)。
いや。戸籍から性別表記を取り除こうって話なら賛成できますけどね。
これにはまったく賛成できないです。
差別を助長したいのかしらん、と思ってしまいます。
性別の多様性については、また改めて。
401 ：397：2000/11/02(木) 03:11
>>399
それ本末転倒。
本人たちは普通に暮らしたい（はず）なのに、
それでは、私は元女（男）でござーいって、
わざわざ差別を助長するようなもん。
もしかして、おなべやニューハーフみたいに、
元女（男）を売りにしている人達と一緒にし
てますか？
それ本末転倒。
本人たちは普通に暮らしたい（はず）なのに、
それでは、私は元女（男）でござーいって、
わざわざ差別を助長するようなもん。
もしかして、おなべやニューハーフみたいに、
元女（男）を売りにしている人達と一緒にし
てますか？
402 ：名無しさん：2000/11/02(木) 03:21
＞４０１
別にオナベもニューハーフも元女（男）を売りにしたいんじゃないと思うぞ
結果的にそうしないといけなかったに過ぎないでしょう。
トランス系のホームページでこういう議論は何度もされたけれど、
皆高学歴だからそんな風に思えるだけ
高校中退者や、中卒の人間が大半を占める社会で無理言ったらいけないよ
別にオナベもニューハーフも元女（男）を売りにしたいんじゃないと思うぞ
結果的にそうしないといけなかったに過ぎないでしょう。
トランス系のホームページでこういう議論は何度もされたけれど、
皆高学歴だからそんな風に思えるだけ
高校中退者や、中卒の人間が大半を占める社会で無理言ったらいけないよ
403 ：>401：2000/11/02(木) 09:12
>本人たちは普通に暮らしたい（はず）なのに、
性転換したからといって隠さないと普通に暮らせないという状況を
打破する方が本質的な解決方法に思えます。
性転換したからといって隠さないと普通に暮らせないという状況を
打破する方が本質的な解決方法に思えます。
404 ：403：2000/11/02(木) 09:16
>>402
>別にオナベもニューハーフも元女（男）を売りにしたいんじゃないと思うぞ
>結果的にそうしないといけなかったに過ぎないでしょう。
同意。401の発想って、男女にきっぱり区別出来ない性的カテゴリの人間に
対する差別意識を温存したまま、性同一性障害の患者が差別対象から逃れ
られれば良いという意識があるのが問題。悪意は無いのでしょうが。
>別にオナベもニューハーフも元女（男）を売りにしたいんじゃないと思うぞ
>結果的にそうしないといけなかったに過ぎないでしょう。
同意。401の発想って、男女にきっぱり区別出来ない性的カテゴリの人間に
対する差別意識を温存したまま、性同一性障害の患者が差別対象から逃れ
られれば良いという意識があるのが問題。悪意は無いのでしょうが。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/02(木) 13:28
では、いったいどうしたらよいと？＞404
406 ：当事者A：2000/11/02(木) 15:07
>392
>性自認に違和感があっても自殺などせずに済めば良いんだから、
>スマートドラッグでも処方してやれば済むだろう。
そうか。自殺さえしなきゃほっときゃいいだろ、って考え方なわけですね。
理解できました。（これは煽り。これにはレスしないでね。
それはともかく、やっぱり、「手術療法は正当ではない」と言うあなたの主
張にはどうしても理解できない点がいくつかあります。
まず、最初に、SRSと同じく健康体にメスを入れる美容整形はよくて、SRSは
ダメとおっしゃる理由をお聞きしたいです。それとも美容整形もダメという
主張なんでしょうか。
健康な臓器を摘出するからダメってことなんですか？じゃあ、健康な臓器を
摘出することが許されない根拠は？
健康な心臓を全摘出する手術はどのような理由があってもダメ、っていうの
は理解できないでもないです。死んじゃいますからね。でも、生殖器官の摘
出は致死的ではないですよね。
生殖機能を奪うからダメ？じゃあ、パイプカットなどの不妊治療もあなたの
立場ではどのような理由があってもダメってことですか？
うーん。断片的に名無しさんでちゃちゃ入れられても、私にはぜんぜん理解
できません。だから、私はあなた（達）を「専門家気取りさん」と呼ばせて
いただいてるんですけどね。
当事者を侮辱するのが目的？ご自分の知識をひけらかすのが目的？それとも
ご自分の考えを人に伝えることが目的？
この辺り、きちんとした反応をお待ちしてます。
>性自認に違和感があっても自殺などせずに済めば良いんだから、
>スマートドラッグでも処方してやれば済むだろう。
そうか。自殺さえしなきゃほっときゃいいだろ、って考え方なわけですね。
理解できました。（これは煽り。これにはレスしないでね。
それはともかく、やっぱり、「手術療法は正当ではない」と言うあなたの主
張にはどうしても理解できない点がいくつかあります。
まず、最初に、SRSと同じく健康体にメスを入れる美容整形はよくて、SRSは
ダメとおっしゃる理由をお聞きしたいです。それとも美容整形もダメという
主張なんでしょうか。
健康な臓器を摘出するからダメってことなんですか？じゃあ、健康な臓器を
摘出することが許されない根拠は？
健康な心臓を全摘出する手術はどのような理由があってもダメ、っていうの
は理解できないでもないです。死んじゃいますからね。でも、生殖器官の摘
出は致死的ではないですよね。
生殖機能を奪うからダメ？じゃあ、パイプカットなどの不妊治療もあなたの
立場ではどのような理由があってもダメってことですか？
うーん。断片的に名無しさんでちゃちゃ入れられても、私にはぜんぜん理解
できません。だから、私はあなた（達）を「専門家気取りさん」と呼ばせて
いただいてるんですけどね。
当事者を侮辱するのが目的？ご自分の知識をひけらかすのが目的？それとも
ご自分の考えを人に伝えることが目的？
この辺り、きちんとした反応をお待ちしてます。
407 ：名無しさん：2000/11/02(木) 15:13
＞当事者を侮辱するのが目的？ご自分の知識をひけらかすのが目的？それとも
＞ご自分の考えを人に伝えることが目的？
当事者侮辱するためだろ
本気でわかんないのか(藁
＞ご自分の考えを人に伝えることが目的？
当事者侮辱するためだろ
本気でわかんないのか(藁
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/02(木) 17:00
>当事者Aさん
わたしは通りすがりの一般人です。
煽り屋に乗せられないようにね。
わたしは通りすがりの一般人です。
煽り屋に乗せられないようにね。
409 ：当事者A：2000/11/02(木) 17:12
>408
ありがとう。
でも、大丈夫。このスレッド読んでても煽らないでいてくれる人もいる
って分かってるから。
ありがとう。
でも、大丈夫。このスレッド読んでても煽らないでいてくれる人もいる
って分かってるから。
410 ：名無しさん：2000/11/02(木) 19:04
>>405
>では、いったいどうしたらよいと？＞404
戸籍はそのままで良いと思います。戸籍の性に生き方を合わせなくて
も良いのだという認識を広めることが大事。
差別されるのが嫌だから隠そうという形を続けていると、未来の患者
達も差別されたまま。差別には立ち向かわないと解消されていきません。
>>406
>健康な臓器を摘出するからダメってことなんですか？じゃあ、健康な臓器を
>摘出することが許されない根拠は？
この文だけ読むと恐いです。健康な臓器を摘出するのが良いか悪いかで言えば、
デフォルト値は「悪い」だと思います。医療行為としては。
寧ろ、デフォルト値では悪だけどこの場合は必要な理由として、その治療を
回避できないことを明確に論理的に述べた方が良いと思います。
性自認に問題がある為に社会に適用できず、自殺に至ることもある。
この場合の問題は性自認自体ではなく、社会への適用や生きる意欲なのです
から、その問題を解消する他の手段は無いのかどうか、等。
>では、いったいどうしたらよいと？＞404
戸籍はそのままで良いと思います。戸籍の性に生き方を合わせなくて
も良いのだという認識を広めることが大事。
差別されるのが嫌だから隠そうという形を続けていると、未来の患者
達も差別されたまま。差別には立ち向かわないと解消されていきません。
>>406
>健康な臓器を摘出するからダメってことなんですか？じゃあ、健康な臓器を
>摘出することが許されない根拠は？
この文だけ読むと恐いです。健康な臓器を摘出するのが良いか悪いかで言えば、
デフォルト値は「悪い」だと思います。医療行為としては。
寧ろ、デフォルト値では悪だけどこの場合は必要な理由として、その治療を
回避できないことを明確に論理的に述べた方が良いと思います。
性自認に問題がある為に社会に適用できず、自殺に至ることもある。
この場合の問題は性自認自体ではなく、社会への適用や生きる意欲なのです
から、その問題を解消する他の手段は無いのかどうか、等。
411 ：名無しさん：2000/11/02(木) 19:13
前も同じことをを書いたけど、病気だから彼らの体を整形して自然に恋愛しても良いって
事ならたまらんぞ。
普通の女が整形したことをカミングアウトしなくて良いから、
性転換した奴も当然の権利であるっていわれたら困る。
事ならたまらんぞ。
普通の女が整形したことをカミングアウトしなくて良いから、
性転換した奴も当然の権利であるっていわれたら困る。
412 ：名無しさん：2000/11/02(木) 19:59
亀レスで悪いけど。
>>280のコレ
> 治療法として、ＭＴＦが男性に対して関心を見せたり、女性物の服を着ようと
> したら電気ショックを与える、催眠暗示によって自分を男性だと思いこませる、
> あげくには脳の一部を切除するなどといった方法が取られました。
こういう前近代的な治療法と比較するところに非常
に不自然なものを感じるのって私だけ？
誘導入ってませんか？
>>280のコレ
> 治療法として、ＭＴＦが男性に対して関心を見せたり、女性物の服を着ようと
> したら電気ショックを与える、催眠暗示によって自分を男性だと思いこませる、
> あげくには脳の一部を切除するなどといった方法が取られました。
こういう前近代的な治療法と比較するところに非常
に不自然なものを感じるのって私だけ？
誘導入ってませんか？
413 ：>411：2000/11/02(木) 20:04
恋愛→結婚→子作り という流れへの期待感を抱くのが一般的なので
恋愛で性を偽るのは詐欺っぽいね。
戸籍も同様に考えると、あれは家系を記すものであるから、性別は
やはり生殖(子孫への繋がり)重視と考えられる。だったら、生得的な
生殖機能に合わせて戸籍の性が決まるのは当然とも思える。
恋愛で性を偽るのは詐欺っぽいね。
戸籍も同様に考えると、あれは家系を記すものであるから、性別は
やはり生殖(子孫への繋がり)重視と考えられる。だったら、生得的な
生殖機能に合わせて戸籍の性が決まるのは当然とも思える。
414 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:12
お、整形したら戸籍を替えないと。
整形の欄に○つけないといけないって、法律で決まったんだよ昨日。
あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
出生届の欄からは、性別を記入する項目が無くなるんでね。
でね、生理休暇は、生殖的女性以外は取れないって、労働基準法が改正されました。
育児休暇に付いては、全部の性で認められました。
で、婚姻に関する法律からは、婚姻届のお互いの性別の記入は削除されたんだって。
でもね、政府は、生殖的女性と生殖的男性の組み合わせのカップルには、手当てを出すんだってさ。
出産準備手当てだって。え、不妊の男女？ ああ、彼らは普通の生殖的男女と同じ権利を持ってるんだ。
結局政府は、国民を増やしてくれる人々に対してだけ、何かと優遇措置をとるから、他の組み合わせのカップルから抗議が殺到しているって話だよ。
以上、フィクションでした。
整形の欄に○つけないといけないって、法律で決まったんだよ昨日。
あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
出生届の欄からは、性別を記入する項目が無くなるんでね。
でね、生理休暇は、生殖的女性以外は取れないって、労働基準法が改正されました。
育児休暇に付いては、全部の性で認められました。
で、婚姻に関する法律からは、婚姻届のお互いの性別の記入は削除されたんだって。
でもね、政府は、生殖的女性と生殖的男性の組み合わせのカップルには、手当てを出すんだってさ。
出産準備手当てだって。え、不妊の男女？ ああ、彼らは普通の生殖的男女と同じ権利を持ってるんだ。
結局政府は、国民を増やしてくれる人々に対してだけ、何かと優遇措置をとるから、他の組み合わせのカップルから抗議が殺到しているって話だよ。
以上、フィクションでした。
415 ：>414：2000/11/02(木) 20:59
煽りのつもりかも知れないけど、単純に面白い。
あと、
>あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
>生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
これは結構良いかもしれない。
あと、
>でもね、政府は、生殖的女性と生殖的男性の組み合わせのカップルには、手当てを出すんだってさ。
これは必要ないね。実際に出産してからなんらかの措置を取れば良いと思う。
もっと良いのは、産んだかどうかじゃなくて、育ててるかどうかで税制優遇する
ことだね。貰い子でも誰でも、扶養して育てれば、育てている期間内のみ、
対象にする。
あと、
>あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
>生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
これは結構良いかもしれない。
あと、
>でもね、政府は、生殖的女性と生殖的男性の組み合わせのカップルには、手当てを出すんだってさ。
これは必要ないね。実際に出産してからなんらかの措置を取れば良いと思う。
もっと良いのは、産んだかどうかじゃなくて、育ててるかどうかで税制優遇する
ことだね。貰い子でも誰でも、扶養して育てれば、育てている期間内のみ、
対象にする。
416 ：当事者A：2000/11/02(木) 21:27
あー、戸籍の話になってるけど、医療の方を(笑)。長いの書いちゃったし。
論理的に考えるのニガテなので、ちょっと疲れました。長くなっちゃいます
が医療倫理についてです。なにぶん、素人の考えたことなので、誤認があっ
たらご指摘ください。
今日の私はEONWの人みたいだな(笑)。（当事者限定ジョーク
>410
>この文だけ読むと恐いです。健康な臓器を摘出するのが良いか悪いかで言えば、
>デフォルト値は「悪い」だと思います。医療行為としては。
410さんは、専門家気取りさんとは別の方だと思いますが、、、
確かに、これは（日常的な意味での）常識でしょうね。でも、この常識の根
拠を問われてきちんと答えることできますか？
考えうる答えとしては、臓器はひとまとまりの機能を司っているので、病変
がない限り摘出すべきではない。ってところなんでしょうか。要するに、そ
の臓器を摘出することは、健康な生体の恒常性を乱すことだから、ってこと
です。
ところで、健康な臓器を対象に薬物療法を行うことは医療倫理的に正当な行為
ですか？
同じ健康な臓器を対象とするのに、手術療法は倫理的に許されず、薬物療法は
許されると言うのは明らかに矛盾なので（健康な臓器を対象とした薬物療法も
健康な生体の恒常性を乱しますね）、健康な臓器を摘出することが「悪い」と
考える人は、健康な臓器を対象に薬物療法を行うことも「悪い」と考えるん
じゃないでしょうか。
（つづく）
論理的に考えるのニガテなので、ちょっと疲れました。長くなっちゃいます
が医療倫理についてです。なにぶん、素人の考えたことなので、誤認があっ
たらご指摘ください。
今日の私はEONWの人みたいだな(笑)。（当事者限定ジョーク
>410
>この文だけ読むと恐いです。健康な臓器を摘出するのが良いか悪いかで言えば、
>デフォルト値は「悪い」だと思います。医療行為としては。
410さんは、専門家気取りさんとは別の方だと思いますが、、、
確かに、これは（日常的な意味での）常識でしょうね。でも、この常識の根
拠を問われてきちんと答えることできますか？
考えうる答えとしては、臓器はひとまとまりの機能を司っているので、病変
がない限り摘出すべきではない。ってところなんでしょうか。要するに、そ
の臓器を摘出することは、健康な生体の恒常性を乱すことだから、ってこと
です。
ところで、健康な臓器を対象に薬物療法を行うことは医療倫理的に正当な行為
ですか？
同じ健康な臓器を対象とするのに、手術療法は倫理的に許されず、薬物療法は
許されると言うのは明らかに矛盾なので（健康な臓器を対象とした薬物療法も
健康な生体の恒常性を乱しますね）、健康な臓器を摘出することが「悪い」と
考える人は、健康な臓器を対象に薬物療法を行うことも「悪い」と考えるん
じゃないでしょうか。
（つづく）
417 ：当事者A：2000/11/02(木) 21:27
ここで質問です。
このうちのどちらかがより悪く、どちらかはもう一方ほど悪くない、と言う
ような序列を付けられますか？
また、倫理的な悪を考える場合、どちらの方がより悪いからもう一方の悪を
犯すことは許される、と言う考えは成り立ちますか？
ところで、SRSが健康な臓器である生殖器官を対象とする理由は、その果たし
ている機能が患者にとって嫌悪感の対象になっているからです。
で、嫌悪感を認識してるのは脳なんですが、専門家気取りさんはそれは脳が
おかしいんだから脳の方をどうにかしちゃえ、っておっしゃってるわけでし
ょ？
（つづく）
このうちのどちらかがより悪く、どちらかはもう一方ほど悪くない、と言う
ような序列を付けられますか？
また、倫理的な悪を考える場合、どちらの方がより悪いからもう一方の悪を
犯すことは許される、と言う考えは成り立ちますか？
ところで、SRSが健康な臓器である生殖器官を対象とする理由は、その果たし
ている機能が患者にとって嫌悪感の対象になっているからです。
で、嫌悪感を認識してるのは脳なんですが、専門家気取りさんはそれは脳が
おかしいんだから脳の方をどうにかしちゃえ、っておっしゃってるわけでし
ょ？
（つづく）
418 ：当事者A：2000/11/02(木) 21:29
でも、性同一性障害は、脳に障害があるわけではないんですよ。患者は別に
妄想を抱いているわけじゃない。現に自分の身体は、自分の気持ちとは反対
の性別に属していることは、きちんと認識してるわけですから。
そして、欧米での経験上、最終的にSRSを望んで手術を受けた患者の多くは精
神的な苦悩から解放されることが分かっているのです。つまり、問題は身体と
脳の不一致であって、脳の機能も患者が嫌悪している臓器と同じく健全なので
す。
でも、専門家気取りさんは脳を治すべきだとおっしゃる。私には、健康な脳を
薬物でコントロールすることも、同じように医療倫理的に問題だと思えます。
先ほどの質問に戻ってください。
このうちのどちらかがより悪く、どちらかはもう一方ほど悪くない、と言う
ような序列を付けられますか？
薬物療法は臓器の摘出に比べて侵襲が少ないので、この方が望ましいと言うこ
とかも知れません。あるいは、薬物療法は可逆的だから許される？本当に薬物
療法は可逆的なんでしょうか。患者の意思に反して、患者の感情をコントロー
ルする療法は、正当化されうるんですか？
（つづく）
妄想を抱いているわけじゃない。現に自分の身体は、自分の気持ちとは反対
の性別に属していることは、きちんと認識してるわけですから。
そして、欧米での経験上、最終的にSRSを望んで手術を受けた患者の多くは精
神的な苦悩から解放されることが分かっているのです。つまり、問題は身体と
脳の不一致であって、脳の機能も患者が嫌悪している臓器と同じく健全なので
す。
でも、専門家気取りさんは脳を治すべきだとおっしゃる。私には、健康な脳を
薬物でコントロールすることも、同じように医療倫理的に問題だと思えます。
先ほどの質問に戻ってください。
このうちのどちらかがより悪く、どちらかはもう一方ほど悪くない、と言う
ような序列を付けられますか？
薬物療法は臓器の摘出に比べて侵襲が少ないので、この方が望ましいと言うこ
とかも知れません。あるいは、薬物療法は可逆的だから許される？本当に薬物
療法は可逆的なんでしょうか。患者の意思に反して、患者の感情をコントロー
ルする療法は、正当化されうるんですか？
（つづく）
419 ：当事者A：2000/11/02(木) 21:29
しつこいですが、またまた先ほどの質問に戻ってください。
また、倫理的な悪を考える場合、どちらの方がより悪いからもう一方の悪を
犯すことは許される、と言う考えは成り立ちますか？
一方が医療倫理に反し、一方は医療倫理に反しない、というのは結局、立場の
違いであるようにしか思えないのです。薬物であれ、外科的措置であれ、健康
体に対して適用するなら、どちらも健康体の恒常性を乱す行為なのですから、
同じように倫理に反すると思います。
で、結局、先に一般化したような医療倫理（健康体の恒常性を乱すことは許さ
れない）は、「破綻してるんじゃないか」と言う問題意識から、344さんが言
及されていた「ヘルシンキ宣言」のような流れが出てきたんじゃないでしょう
か。
つまり、「健康体の恒常性を乱すことは許されない」と言うときの「健康体」
の判断を誰がするのか、という問題なのです。医者が健康体かどうかを判断
できると考えるのは、医者のおごりではないのですか？
あ、つめが甘いな。でも、疲れたからもういいや。
また、倫理的な悪を考える場合、どちらの方がより悪いからもう一方の悪を
犯すことは許される、と言う考えは成り立ちますか？
一方が医療倫理に反し、一方は医療倫理に反しない、というのは結局、立場の
違いであるようにしか思えないのです。薬物であれ、外科的措置であれ、健康
体に対して適用するなら、どちらも健康体の恒常性を乱す行為なのですから、
同じように倫理に反すると思います。
で、結局、先に一般化したような医療倫理（健康体の恒常性を乱すことは許さ
れない）は、「破綻してるんじゃないか」と言う問題意識から、344さんが言
及されていた「ヘルシンキ宣言」のような流れが出てきたんじゃないでしょう
か。
つまり、「健康体の恒常性を乱すことは許されない」と言うときの「健康体」
の判断を誰がするのか、という問題なのです。医者が健康体かどうかを判断
できると考えるのは、医者のおごりではないのですか？
あ、つめが甘いな。でも、疲れたからもういいや。
420 ：名無しさん：2000/11/02(木) 21:48
>>当事者Ａさん
会話の次元(と言っても高低ではなく)が違うので
そもそもいつまでたっても平行線だと思われます。
と言うわけで説明するだけ時間の無駄(藁
会話の次元(と言っても高低ではなく)が違うので
そもそもいつまでたっても平行線だと思われます。
と言うわけで説明するだけ時間の無駄(藁
421 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/02(木) 22:06
＞410
> 差別されるのが嫌だから隠そうという形を続けていると、未来の患者
> 達も差別されたまま。差別には立ち向かわないと解消されていきません。
うーん、別に差別されるから隠してるわけじゃないんですよ。
何も言わなければ他人は私のことを女性として認識するし、私もそれを
当たり前のこととして日常生活を送っている。
じゃあ、それでいいじゃん。他人を混乱させて、自分も傷つくような
ことを、何で自分のほうからわざわざ言って回らないといけないの？
というのが私の場合の正直な気持ちです。
人と人がつきあうとき、性別というのはその認識の根本にあるものですから、
ＴＳという存在を受け入れるのは、普通の人にとってはそれまでの価値観を
ひっくり返されるような体験だし、理解してその人と普通につきあえるよう
になるまでには時間もかかります。（私の家族がそうでした）
他人と会うごとにそんな負担をかけて回るのは私としても本意ではないないし、
それにいちいちつきあっていては私も消耗します。
それに受け入れてくれる人ばかりではなく、中には生理的嫌悪感からどう
してもダメという人もいるでしょう。
それまでも目くじらを立てて「差別」だと言い立てるつもりはありません。
私としてもそういう人とわざわざ深い関係になろうとは思わないし、その
人も知らなければ嫌な思いをすることもないでしょう。
だから言わないんです。
私にとって差別の問題は二の次ですね。
ＴＳとして差別されたくないなどということはあまり考えたことがないです。
ただ他の同年代の女性たちと同じように生きていたいというのが私の望み
であって、そのためにカムアウトすることは目的地に向けて遠回りする
どころか、逆走することになりかねないんです。
422 ：>418：2000/11/02(木) 22:40
>でも、性同一性障害は、脳に障害があるわけではないんですよ。患者は別に
>妄想を抱いているわけじゃない。
脳障害=妄想というのは偏見です。当事者Ａさんの一連のカキコ見てると脳外科分野をひどく悪意を持って見てるのが気になります。脳外科手術は人権侵害の洗脳だとか。性再判定手術よりずっと一般的な治療なのに。
>妄想を抱いているわけじゃない。
脳障害=妄想というのは偏見です。当事者Ａさんの一連のカキコ見てると脳外科分野をひどく悪意を持って見てるのが気になります。脳外科手術は人権侵害の洗脳だとか。性再判定手術よりずっと一般的な治療なのに。
423 ：>当事者A さん：2000/11/02(木) 22:43
語り口調で誘導説得するような長文は効果的じゃないよ。
論理的に明確に、事実関係をハッキリさせて論旨を短く纏めなされ。
論理的に明確に、事実関係をハッキリさせて論旨を短く纏めなされ。
424 ：名無しさん：2000/11/06(月) 12:55
鯖復帰！
425 ：名無しさん：2000/11/06(月) 16:33
質問。
自分は男で、女性が好きなのですが、
女性とはレズっぽい関係になればいいなぁと思うんです。
つまり、男性である自分も女性として女性と恋愛したいと。
こういう人って、他にいるんでしょうか？
自分は男で、女性が好きなのですが、
女性とはレズっぽい関係になればいいなぁと思うんです。
つまり、男性である自分も女性として女性と恋愛したいと。
こういう人って、他にいるんでしょうか？
426 ：この板にきたの初めて：2000/11/06(月) 18:06
このスレ面白い（失礼！）ですね。一気に読ませてもらいました。
自分では性的な偏見は少ないつもりでしたが、やはり知らないことは多いものです。
大変勉強になりました。
私としては性同一性障害の治療を行った男性（女性も）とは友人になることも出来ると思いますし、
女性とも恋愛が可能かな、と想像しています。会ったことがないので断言は出来ませんが。
（私は異性愛者の男性なので男性との恋愛は厳しいかと思います）
というわけで、少なくとも一人は啓蒙できたと思って誇っていいですよ＞当事者のみなさま
自分では性的な偏見は少ないつもりでしたが、やはり知らないことは多いものです。
大変勉強になりました。
私としては性同一性障害の治療を行った男性（女性も）とは友人になることも出来ると思いますし、
女性とも恋愛が可能かな、と想像しています。会ったことがないので断言は出来ませんが。
（私は異性愛者の男性なので男性との恋愛は厳しいかと思います）
というわけで、少なくとも一人は啓蒙できたと思って誇っていいですよ＞当事者のみなさま
427 ：当事者A：2000/11/06(月) 20:07
やっと、サーバが復旧しましたね。
>411
>前も同じことをを書いたけど、病気だから彼らの体を整形して自然に恋
>愛しても良いって事ならたまらんぞ。
「性転換女はお断り」と宣言されることをお勧めします(笑)。
私の方でも、そのような方とは個人的な関わりを持たないよう前向きに
対処させていただきます。しかし、仕事上で関わりができた場合には、
やむなく仕事上だけのお付き合いをさせて頂くことになりますね。
こういう意見は、「オレの気に入らない人間の存在は法律的に許すべき
ではない」って言うのと同じじゃないでしょうか。
まぁ、そんな気持ちになるのも分からないでもないのですが。
>413
>だったら、生得的な生殖機能に合わせて戸籍の性が決まるのは当然とも
>思える。
それじゃあ、先天的に不妊の遺伝的女性は女性じゃないってことになっち
ゃいますね（かといって男性でもないでしょうけど）。
（つづく）
>411
>前も同じことをを書いたけど、病気だから彼らの体を整形して自然に恋
>愛しても良いって事ならたまらんぞ。
「性転換女はお断り」と宣言されることをお勧めします(笑)。
私の方でも、そのような方とは個人的な関わりを持たないよう前向きに
対処させていただきます。しかし、仕事上で関わりができた場合には、
やむなく仕事上だけのお付き合いをさせて頂くことになりますね。
こういう意見は、「オレの気に入らない人間の存在は法律的に許すべき
ではない」って言うのと同じじゃないでしょうか。
まぁ、そんな気持ちになるのも分からないでもないのですが。
>413
>だったら、生得的な生殖機能に合わせて戸籍の性が決まるのは当然とも
>思える。
それじゃあ、先天的に不妊の遺伝的女性は女性じゃないってことになっち
ゃいますね（かといって男性でもないでしょうけど）。
（つづく）
428 ：当事者A：2000/11/06(月) 20:07
>414
>あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
>生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
半分ジョークなんでしょうけど、、、
なんでこういう発想が出てくるのかなぁ、って思います。単純にするなら
ともかく、わざわざ複雑にする理由が分かりません。
公的な書類の性別表記なんて廃止して、結婚も男女関係なく個人の選択の
みに基づいて登録する形になるのが理想だと思うのですが。
性同一性障害の当事者や同性愛者の中には、できることなら生みの親が育
てることのできなかった子どもを引き取って育てたいと考えている人も多
いと思います。そういうことが許される社会であって欲しい、と私は思う
んですけどね。
（つづく）
>あと、性別も５種類の中から選べるんだぜ。もちろん成人してからね。
>生殖的女性・女性・中性・男性・生殖的男性、ってな。
半分ジョークなんでしょうけど、、、
なんでこういう発想が出てくるのかなぁ、って思います。単純にするなら
ともかく、わざわざ複雑にする理由が分かりません。
公的な書類の性別表記なんて廃止して、結婚も男女関係なく個人の選択の
みに基づいて登録する形になるのが理想だと思うのですが。
性同一性障害の当事者や同性愛者の中には、できることなら生みの親が育
てることのできなかった子どもを引き取って育てたいと考えている人も多
いと思います。そういうことが許される社会であって欲しい、と私は思う
んですけどね。
（つづく）
429 ：当事者A：2000/11/06(月) 20:07
>422
>当事者Ａさんの一連のカキコ見てると脳外科分野をひどく悪意を持って
>見てるのが気になります。
悪意を持つつもりはないですが、、、
ただ、私の意思に反してまで脳を治すべきだと言うのなら、やはり悪意を
持たざるを得ないでしょう。
>性再判定手術よりずっと一般的な治療なのに。
性別再判定手術が一般的でないのは、日本の特殊事情です。
世界的に見て、SRSは性同一性障害に対する非常に一般的な治療法です。
先進国ではSRSを認めていない国はほとんどないと思います。また、アジア
諸国でも多くの国でSRSは性同一性障害の治療として定着しつつあります。
タイや香港、シンガポールなどには、年間100例以上の手術をこなす形成
外科医もたくさんいらっしゃいます。
あとね、インターセクシャルの場合は、生まれたときに医者が勝手に判断
して性器の再建手術をするのが一般的です。（患者の意思を確認しないで
行われる）この手術が許されて、性同一性障害のSRSが認められないと言う
のは医療従事者の価値観の転倒を示しているように思えます（当事者的に
はね）。
（つづく）
>当事者Ａさんの一連のカキコ見てると脳外科分野をひどく悪意を持って
>見てるのが気になります。
悪意を持つつもりはないですが、、、
ただ、私の意思に反してまで脳を治すべきだと言うのなら、やはり悪意を
持たざるを得ないでしょう。
>性再判定手術よりずっと一般的な治療なのに。
性別再判定手術が一般的でないのは、日本の特殊事情です。
世界的に見て、SRSは性同一性障害に対する非常に一般的な治療法です。
先進国ではSRSを認めていない国はほとんどないと思います。また、アジア
諸国でも多くの国でSRSは性同一性障害の治療として定着しつつあります。
タイや香港、シンガポールなどには、年間100例以上の手術をこなす形成
外科医もたくさんいらっしゃいます。
あとね、インターセクシャルの場合は、生まれたときに医者が勝手に判断
して性器の再建手術をするのが一般的です。（患者の意思を確認しないで
行われる）この手術が許されて、性同一性障害のSRSが認められないと言う
のは医療従事者の価値観の転倒を示しているように思えます（当事者的に
はね）。
（つづく）
430 ：当事者A：2000/11/06(月) 20:08
>423
>語り口調で誘導説得するような長文は効果的じゃないよ。
ご指摘、ありがとうございます。ついつい長くなっちゃうんですが、読む
方に取ってみれば読む気力もそがれてしまいますよね。
>論理的に明確に、事実関係をハッキリさせて論旨を短く纏めなされ。
「論理的」についてはムリかもしれないですが、できるだけ短くしてみま
した。
>425
>女性とはレズっぽい関係になればいいなぁと思うんです。
>つまり、男性である自分も女性として女性と恋愛したいと。
こういう人、結構いるかもしれません。でも、こういう男性を（恋愛対象
として）受け入れてくれる女性がいるかどうかっていうのは、相手の個人
的な嗜好によるところが大きいですので、一般的なことは何も言えないと
思います。
同性愛的な恋愛感情を受け入れてもらえるか、って言うのに近いかもしれ
ません。
>426
>少なくとも一人は啓蒙できたと思って誇っていいですよ
ありがとうございます。啓蒙するつもりはないのですが、理解を示して
くださる方がいると言うのはとても心強いことです。
>語り口調で誘導説得するような長文は効果的じゃないよ。
ご指摘、ありがとうございます。ついつい長くなっちゃうんですが、読む
方に取ってみれば読む気力もそがれてしまいますよね。
>論理的に明確に、事実関係をハッキリさせて論旨を短く纏めなされ。
「論理的」についてはムリかもしれないですが、できるだけ短くしてみま
した。
>425
>女性とはレズっぽい関係になればいいなぁと思うんです。
>つまり、男性である自分も女性として女性と恋愛したいと。
こういう人、結構いるかもしれません。でも、こういう男性を（恋愛対象
として）受け入れてくれる女性がいるかどうかっていうのは、相手の個人
的な嗜好によるところが大きいですので、一般的なことは何も言えないと
思います。
同性愛的な恋愛感情を受け入れてもらえるか、って言うのに近いかもしれ
ません。
>426
>少なくとも一人は啓蒙できたと思って誇っていいですよ
ありがとうございます。啓蒙するつもりはないのですが、理解を示して
くださる方がいると言うのはとても心強いことです。
431 ：名無しさん：2000/11/06(月) 22:28
だから、長ったらしく理論書いたら、読む気なくすでしょ。理解してもらいたい気持ちはわかるけれども。
つーか、性転換（してるしてないにも、男で生まれて女のかっこしている人）にどう見てもまともじゃない
見て深い極まりないニューハーフなどと呼ばれる人があまりにも多くて､差別的行為をされてしょうがない
と思います。ほとんどのニューハーフが本物の女性を目指すくらいしないと理解納得などは無理です。
一見女性としか思えないひとばかりがほとんどでウケねらいとしか思えないひとは例外的にいるくらいなら
大丈夫だと思うんですが､現状では真面目に女性を目指している人に悪いですが、何言っても説得力ありません。
つーか、性転換（してるしてないにも、男で生まれて女のかっこしている人）にどう見てもまともじゃない
見て深い極まりないニューハーフなどと呼ばれる人があまりにも多くて､差別的行為をされてしょうがない
と思います。ほとんどのニューハーフが本物の女性を目指すくらいしないと理解納得などは無理です。
一見女性としか思えないひとばかりがほとんどでウケねらいとしか思えないひとは例外的にいるくらいなら
大丈夫だと思うんですが､現状では真面目に女性を目指している人に悪いですが、何言っても説得力ありません。
432 ：↑：2000/11/06(月) 22:39
お前の発言のほうが説得力がねーよ(藁
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/06(月) 22:59
っていうか、意地でも理解しようとしない人は何処にでもいるね。
そういう人を「納得力がない」と呼ぶことにしようかな…
そういう人を「納得力がない」と呼ぶことにしようかな…
434 ：名無しさん：2000/11/06(月) 23:06
>だから、長ったらしく理論書いたら、読む気なくすでしょ。
長い？あれが長い？藁藁藁
長い？あれが長い？藁藁藁
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/06(月) 23:09
>>425
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/4391/onnanoko.html
「私は最近、レズのチャットに行きはじめました。」の紹介文で始まる
このサイトは「男性として女性とレズしたい」願望の方が「多い」こと
を現しているようです。
…個人的には、そんな複雑なことせんでも。。と思うのでありますが^^;
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/4391/onnanoko.html
「私は最近、レズのチャットに行きはじめました。」の紹介文で始まる
このサイトは「男性として女性とレズしたい」願望の方が「多い」こと
を現しているようです。
…個人的には、そんな複雑なことせんでも。。と思うのでありますが^^;
436 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/06(月) 23:13
＞４３１さん
誤解されると困るんですが、「性同一性障害」と「ニューハーフ」とはまた
別の事象です。
それはニューハーフの中には性同一性障害の人なんかいないという意味では
なく、一方は疾患名で、もう一方は職業名だからです。
「ニューハーフ」というのは、女性の格好や振る舞いをした（元）男性が
接客業や風俗サービスを行う人のことであって、その人が性同一性障害か
どうかということは関係ありません。
だから私なんかはニューハーフの方とはほとんど接点がなくて、ほんとに
たまに病院の待合室で同席したりするくらいで、それもお互いほとんど言葉
を交わすことはありません。
だからニューハーフの人がこうだから、と言われても私はニューハーフの
方やその世界のことをよく知らないし、いまいちピンと来ないです。
確かに元ニューハーフで今は普通の女性として生活されている方と何度か
会ったことはありますが、やはりそういう方は「（元）男性であることを
売り物にする」ニューハーフの世界では長くやっていくことはできないん
じゃないでしょうか。
誤解されると困るんですが、「性同一性障害」と「ニューハーフ」とはまた
別の事象です。
それはニューハーフの中には性同一性障害の人なんかいないという意味では
なく、一方は疾患名で、もう一方は職業名だからです。
「ニューハーフ」というのは、女性の格好や振る舞いをした（元）男性が
接客業や風俗サービスを行う人のことであって、その人が性同一性障害か
どうかということは関係ありません。
だから私なんかはニューハーフの方とはほとんど接点がなくて、ほんとに
たまに病院の待合室で同席したりするくらいで、それもお互いほとんど言葉
を交わすことはありません。
だからニューハーフの人がこうだから、と言われても私はニューハーフの
方やその世界のことをよく知らないし、いまいちピンと来ないです。
確かに元ニューハーフで今は普通の女性として生活されている方と何度か
会ったことはありますが、やはりそういう方は「（元）男性であることを
売り物にする」ニューハーフの世界では長くやっていくことはできないん
じゃないでしょうか。
437 ：元ニューハーフ：2000/11/06(月) 23:42
ふむふむ
４３６に出てくるニューハーフって私のことかも知れない・・・。
確かに私はあの世界に長くいられないと思ったけれど、
あの世界の人の８０％はやはりGIDだとは思うよ
４３６に出てくるニューハーフって私のことかも知れない・・・。
確かに私はあの世界に長くいられないと思ったけれど、
あの世界の人の８０％はやはりGIDだとは思うよ
438 ：>428：2000/11/07(火) 01:34
>なんでこういう発想が出てくるのかなぁ、って思います。単純にするなら
>ともかく、わざわざ複雑にする理由が分かりません。
多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪があるのだから、対処法としては複雑になるのは当然だと思います。
>ともかく、わざわざ複雑にする理由が分かりません。
多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪があるのだから、対処法としては複雑になるのは当然だと思います。
439 ：>429：2000/11/07(火) 01:37
> >性再判定手術よりずっと一般的な治療なのに。
>
> 性別再判定手術が一般的でないのは、日本の特殊事情です。
そういうことではなくて、脳外科手術の方が性別再判定手術よりオペ数が圧倒的に多いだろうということだと思うよ。
>
> 性別再判定手術が一般的でないのは、日本の特殊事情です。
そういうことではなくて、脳外科手術の方が性別再判定手術よりオペ数が圧倒的に多いだろうということだと思うよ。
440 ：名無しさん：2000/11/07(火) 01:38
ＴＢＳですげえのやってるな。これも性同一障害の一種かね。
441 ：>440：2000/11/07(火) 03:57
金山侑生クンね。
膨らんだ胸が、もしホルモンや豊胸じゃないんだとすれば
GIDというより、睾丸性女性化症とか
そういった内分泌系の病気だろうと思う。
もちろん、そういった人の中にもGIDは当然いるだろうけど。
膨らんだ胸が、もしホルモンや豊胸じゃないんだとすれば
GIDというより、睾丸性女性化症とか
そういった内分泌系の病気だろうと思う。
もちろん、そういった人の中にもGIDは当然いるだろうけど。
442 ：>437：2000/11/07(火) 10:09
素朴な疑問なので気を悪くしてほしくないんですが。。
彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
学歴がないからというのは理由として弱い気がするんですが。
その気になれば、純女としてホステスをするとか、フリーターとかいろいろあるじゃないですか。
彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
学歴がないからというのは理由として弱い気がするんですが。
その気になれば、純女としてホステスをするとか、フリーターとかいろいろあるじゃないですか。
443 ：当事者A：2000/11/07(火) 10:38
おはよーございます。
>438
>多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪があるのだから、
>対処法としては複雑になるのは当然だと思います。
「多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪がある」のだっ
たら分類するのは止めよう、ってのが理性的な判断だと思うけどな。428は、
それをわざわざ5つに分類するのはなぜ？って言う問いかけだったんだけど、
もしかして理解できなかったんですか。
>439
>そういうことではなくて、脳外科手術の方が性別再判定手術よりオペ数
>が圧倒的に多いだろうということだと思うよ。
あ、そういうことなの？
脳外科手術の方がオペ数が多いから脳を治すべきだって判断なのかな。
うーん。私には理解不能だ。
>441
>膨らんだ胸が、もしホルモンや豊胸じゃないんだとすれば
>GIDというより、睾丸性女性化症とか
>そういった内分泌系の病気だろうと思う。
「金山侑生クン」は知らないけど、睾丸性女性化症はこのスレッドでも
すでに話題になってるよ。遺伝的には正常な男性（XY）なのに、アンド
ロゲン受容体が欠落しているために男性化が起こらない異常で、GIDじゃ
なくって半陰陽（IS: インターセクシャル）だよ。
普通は出生時に女児と判定されて、戸籍の登録上も女性になるんじゃな
いかな。本人の性自認も女性の場合が一般的だと思う。詳しくは過去ロ
グ読んでね。84、121あたりかな。
「ニューハーフ女子高生」みたいなキャッチで売り出してるようだから、
睾丸性女性化症とは違うんじゃないかな？＜金山侑生クン
>438
>多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪があるのだから、
>対処法としては複雑になるのは当然だと思います。
「多様な性差を単純に2つに分類しようとするところに歪がある」のだっ
たら分類するのは止めよう、ってのが理性的な判断だと思うけどな。428は、
それをわざわざ5つに分類するのはなぜ？って言う問いかけだったんだけど、
もしかして理解できなかったんですか。
>439
>そういうことではなくて、脳外科手術の方が性別再判定手術よりオペ数
>が圧倒的に多いだろうということだと思うよ。
あ、そういうことなの？
脳外科手術の方がオペ数が多いから脳を治すべきだって判断なのかな。
うーん。私には理解不能だ。
>441
>膨らんだ胸が、もしホルモンや豊胸じゃないんだとすれば
>GIDというより、睾丸性女性化症とか
>そういった内分泌系の病気だろうと思う。
「金山侑生クン」は知らないけど、睾丸性女性化症はこのスレッドでも
すでに話題になってるよ。遺伝的には正常な男性（XY）なのに、アンド
ロゲン受容体が欠落しているために男性化が起こらない異常で、GIDじゃ
なくって半陰陽（IS: インターセクシャル）だよ。
普通は出生時に女児と判定されて、戸籍の登録上も女性になるんじゃな
いかな。本人の性自認も女性の場合が一般的だと思う。詳しくは過去ロ
グ読んでね。84、121あたりかな。
「ニューハーフ女子高生」みたいなキャッチで売り出してるようだから、
睾丸性女性化症とは違うんじゃないかな？＜金山侑生クン
444 ：431：2000/11/07(火) 11:00
>>432＠｀434
そんなただ言われたことを、機械的に文句を言うだけじゃあ、
いつまでたっても世間に認められないね。どこに説得力無いの？
>>433
私は､女性として生きている人には納得しますが
見るからにおかしいニューハーフ（GIDって言うの?）には納得しません。
そんなただ言われたことを、機械的に文句を言うだけじゃあ、
いつまでたっても世間に認められないね。どこに説得力無いの？
>>433
私は､女性として生きている人には納得しますが
見るからにおかしいニューハーフ（GIDって言うの?）には納得しません。
445 ：当事者A：2000/11/07(火) 11:28
432でも434でもないけど、、、
>どこに説得力無いの？
うーん。えっとですね、日本語がわかりにくいです。あと、肝心なとこ
の説明がありません。言いたいこと伝わってないですよ？
>見るからにおかしいニューハーフ（GIDって言うの?）には納得しません。
「見るからにおかしいニューハーフ」を定義してくれないと。それ、万人
共通の認識じゃないと思いますよ。
>どこに説得力無いの？
うーん。えっとですね、日本語がわかりにくいです。あと、肝心なとこ
の説明がありません。言いたいこと伝わってないですよ？
>見るからにおかしいニューハーフ（GIDって言うの?）には納得しません。
「見るからにおかしいニューハーフ」を定義してくれないと。それ、万人
共通の認識じゃないと思いますよ。
446 ：名無しさん：2000/11/07(火) 13:12
432でも434でもないけど、、、
>どこに説得力無いの？
じゃあ、こう言おうか。
431=主観と憶測でものを言う人
>どこに説得力無いの？
じゃあ、こう言おうか。
431=主観と憶測でものを言う人
447 ：431：2000/11/07(火) 19:23
だから、性同一性障害とかじゃないひとに対しては
今のままでは理解は不可能だから、その理由を述べたのですが
当事者さんにはわかってもらえないのでしょうか?
当事者じゃない人は主観で、認めないでしょ。
今のままでは理解は不可能だから、その理由を述べたのですが
当事者さんにはわかってもらえないのでしょうか?
当事者じゃない人は主観で、認めないでしょ。
448 ：名無しさん：2000/11/07(火) 19:37
保険で治せなければ、金が無くて整形できない人が多くなって困るって事？
安く整形できれば４３１の言うような人が減るんだよね。
その辺に補助する必要があることは理解した。
でも俺に対してのカミング・アウトはお早めに、願いたい。
安く整形できれば４３１の言うような人が減るんだよね。
その辺に補助する必要があることは理解した。
でも俺に対してのカミング・アウトはお早めに、願いたい。
449 ：431：2000/11/07(火) 19:48
見た目を綺麗に出来たら少しは減るだろうけれども､あとは、女になるんだったら、
女性らしいしぐさや行動をして欲しいけど、見た目は女だけれども行動は男ってのが
多いから、他の性転換者にもそういうイメージで迷惑がかかると思うんですよ。
見た目だけでも完璧な女性を目指して、是非、がんばってください。(としか言えないですが)
女性らしいしぐさや行動をして欲しいけど、見た目は女だけれども行動は男ってのが
多いから、他の性転換者にもそういうイメージで迷惑がかかると思うんですよ。
見た目だけでも完璧な女性を目指して、是非、がんばってください。(としか言えないですが)
450 ：名無しさん：2000/11/07(火) 20:19
女装する男＝変態、という図式が染み付いちゃってるからねー。
もちろん安易にそう考える我らに非があるのはわかるが、かといって
冷静に対処することは出来そうもない。
431みたいなのが典型だろうが、男の格好をしている以上、中身も男らしく
あらねばならないし、女の場合もそうだと思っている輩が大半だ。
だが、せめて理念として「そういう人もいて、私は彼らを疎外する権利はない」
というのを持っていて欲しい。
もちろん安易にそう考える我らに非があるのはわかるが、かといって
冷静に対処することは出来そうもない。
431みたいなのが典型だろうが、男の格好をしている以上、中身も男らしく
あらねばならないし、女の場合もそうだと思っている輩が大半だ。
だが、せめて理念として「そういう人もいて、私は彼らを疎外する権利はない」
というのを持っていて欲しい。
451 ：元ニューハーフ：2000/11/07(火) 23:14
>442どうして普通に生きようとしないかだって？
ニューハーフにもたくさん普通の女性のクラブで働いた経験の持ち主はいるよ。
でも、入店する経緯が間違っているんよ。
最初から「私はニューハーフです」って面接受けて、結局「色物」扱いされて、女の店なんてとんでもないわ！って怒って辞めたりしてしまってるのが殆ど。
仮に隠して勤めようとしたら、全然違う土地でお仕事しないといけなくなるしね。案外お客さんってどっかで会ってしまうものなんよ。一人にでもばらされると、あっという間に知れ渡るしね。
それと、フリーターってのは少々きついかもね。
フリーターなんてのが許されるのはある程度若い時だけだし、ニューハーフの場合は親に勘当されてしまっている人も多いから、フリーターだと家賃の高い都会じゃ住めないよ。東京なんて1DKで\90000なんてザラだしね。
田舎に引っ越せば良いって？
少なくも親元の田舎に引っ越す奴は殆どいないだろうし、知人の全くいない土地なんて行きたくないだろうなぁ。みんな寂しがり屋だもん。
ニューハーフにもたくさん普通の女性のクラブで働いた経験の持ち主はいるよ。
でも、入店する経緯が間違っているんよ。
最初から「私はニューハーフです」って面接受けて、結局「色物」扱いされて、女の店なんてとんでもないわ！って怒って辞めたりしてしまってるのが殆ど。
仮に隠して勤めようとしたら、全然違う土地でお仕事しないといけなくなるしね。案外お客さんってどっかで会ってしまうものなんよ。一人にでもばらされると、あっという間に知れ渡るしね。
それと、フリーターってのは少々きついかもね。
フリーターなんてのが許されるのはある程度若い時だけだし、ニューハーフの場合は親に勘当されてしまっている人も多いから、フリーターだと家賃の高い都会じゃ住めないよ。東京なんて1DKで\90000なんてザラだしね。
田舎に引っ越せば良いって？
少なくも親元の田舎に引っ越す奴は殆どいないだろうし、知人の全くいない土地なんて行きたくないだろうなぁ。みんな寂しがり屋だもん。
452 ：433：2000/11/08(水) 00:04
453 ：431：2000/11/08(水) 00:33
女の子になりたい男の子は、陰茎睾丸を第二次性徴期前に
（思い立ったのなら小学校入る前が勧め）自分で切っとこう！
（他人に切られたら犯罪なので）
（思い立ったのなら小学校入る前が勧め）自分で切っとこう！
（他人に切られたら犯罪なので）
454 ：＞４５３：2000/11/08(水) 00:56
こういう発想をする辺り、とてもじゃないけれどまともな人とは思えませんね。
逝ってよし
逝ってよし
455 ：431：2000/11/08(水) 01:32
>453
この人偽者です。まったく
この人偽者です。まったく
456 ：名無しさん：2000/11/08(水) 01:39
そうか、「俺はＭ７８星雲からやってきた宇宙人だ」と本気で思っている人と同じだな？
457 ：>456：2000/11/08(水) 01:53
いや違う。身体への違和感で自殺し兼ねないほどの障害でなければダメ。
もし、M78星雲出身とは思えないヒューマノイドな身体への不満で死にそう
なら、身長40mへの改造手術が合法になるそうです。
もし、M78星雲出身とは思えないヒューマノイドな身体への不満で死にそう
なら、身長40mへの改造手術が合法になるそうです。
458 ：名無しさんは男です：2000/11/08(水) 01:56
君はなやんでいるのかい？
459 ：名無しさん：2000/11/08(水) 02:00
>>442
>彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」
という前提がありませんか?
それが、性差別なんですよ。
>彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」
という前提がありませんか?
それが、性差別なんですよ。
460 ：>443：2000/11/08(水) 02:03
>脳外科手術の方がオペ数が多いから脳を治すべきだって判断なのかな。
>うーん。私には理解不能だ。
脳外科手術を人権侵害だのと、さも酷い事であるかのように述べている点に対して、
反論として「脳外科手術は広く行われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけ
でしょう?
何であなたはいちいち喧嘩越しで厭味な言い方ばかりするのかな？
個人的なルサンチマン云々とレスが付くのも半分はあなたに責任ありとみえますね。
>うーん。私には理解不能だ。
脳外科手術を人権侵害だのと、さも酷い事であるかのように述べている点に対して、
反論として「脳外科手術は広く行われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけ
でしょう?
何であなたはいちいち喧嘩越しで厭味な言い方ばかりするのかな？
個人的なルサンチマン云々とレスが付くのも半分はあなたに責任ありとみえますね。
461 ：名無しさん：2000/11/08(水) 05:29
ちゃちゃを入れるような質問ですいませんけどちょっとお聴きしたいです
当事者Aさんって見た目は女なの？
女性として生活しているの？
それともただの女装オヤジ？
それによってアナタの言葉の説得力は変わってくると思います
当事者Aさんって見た目は女なの？
女性として生活しているの？
それともただの女装オヤジ？
それによってアナタの言葉の説得力は変わってくると思います
462 ：４４２：2000/11/08(水) 07:21
＞４６１
＞>彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
＞
＞あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」という前提がありませんか?
ありませんよ。
過去ログからの話の流れを読んでますか？
４０１→４０２の発言で、ニューハーフもおなべも本当は普通に暮らしたいのに諸事情でそれができない人たちだってのが出てたでしょ。
だから疑問に思ったことをその事情に詳しい人に直接聞いたまで。
あなたってネイティブの女性ですよね？
そうやって早とちりして人の言動をいちいち性差別だセクハラだってあげつらうのって、見てて余裕なさそうであんまりかっこいいもんじゃないですよ。
＞>彼女たちはどうして普通の女性として生きようとしないんでしょうか。
＞
＞あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」という前提がありませんか?
ありませんよ。
過去ログからの話の流れを読んでますか？
４０１→４０２の発言で、ニューハーフもおなべも本当は普通に暮らしたいのに諸事情でそれができない人たちだってのが出てたでしょ。
だから疑問に思ったことをその事情に詳しい人に直接聞いたまで。
あなたってネイティブの女性ですよね？
そうやって早とちりして人の言動をいちいち性差別だセクハラだってあげつらうのって、見てて余裕なさそうであんまりかっこいいもんじゃないですよ。
463 ：４４２：2000/11/08(水) 07:22
ちがった。
上の発言は＞４６１ じゃなくて ＞４５９ です。
上の発言は＞４６１ じゃなくて ＞４５９ です。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/08(水) 08:32
言葉の説得力自体は変わらないと思うよ。>461
変わるのはあなたが納得するかどうかだけ。
変わるのはあなたが納得するかどうかだけ。
465 ：名無しさん：2000/11/08(水) 09:03
＞脳外科手術を人権侵害だのと、さも酷い事であるかのように
＞述べている点に対して、 反論として「脳外科手術は広く行
＞われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけでしょう?
ねぇねぇ、そんなこと言う前に脳外の手術で精神疾患を治療す
るって現代医療で「普通の治療法ですよ」ってくらいたくさん
の症例ありましたっけ。脳血管障害とか脳腫瘍とかを手術でっ
てのなら普通に行われてるんだけど・・・。
ちょっとあげあしとりでした。
＞述べている点に対して、 反論として「脳外科手術は広く行
＞われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけでしょう?
ねぇねぇ、そんなこと言う前に脳外の手術で精神疾患を治療す
るって現代医療で「普通の治療法ですよ」ってくらいたくさん
の症例ありましたっけ。脳血管障害とか脳腫瘍とかを手術でっ
てのなら普通に行われてるんだけど・・・。
ちょっとあげあしとりでした。
466 ：さらに追い打ち（４４２）：2000/11/08(水) 10:09
＞４５９
＞あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」という前提がありませんか?
＞
＞それが、性差別なんですよ。
そうじゃないでしょ。
今回はちがったけど、たとえ本当にあなたの言った通りだったとしても、それは「性に対して保守的な考えを持っている」ってだけであって、「性差別」ではないんですよ。
そこからはみ出した人を蔑んだり非難したりして初めて、それを「差別」と呼ぶことができるんです。
あなたは周囲から女らしさを押しつけられて不快な思いをしているのかもしれませんが、だからといってそのつもりのない人まで差別者と決めつけて不快な思いをさせてるんじゃ、やってることはその人たちと大して変わらないじゃないですか。
＞あなたのその意見の裏には「女性の体になっている以上、普通の女性として生きるべきだ」という前提がありませんか?
＞
＞それが、性差別なんですよ。
そうじゃないでしょ。
今回はちがったけど、たとえ本当にあなたの言った通りだったとしても、それは「性に対して保守的な考えを持っている」ってだけであって、「性差別」ではないんですよ。
そこからはみ出した人を蔑んだり非難したりして初めて、それを「差別」と呼ぶことができるんです。
あなたは周囲から女らしさを押しつけられて不快な思いをしているのかもしれませんが、だからといってそのつもりのない人まで差別者と決めつけて不快な思いをさせてるんじゃ、やってることはその人たちと大して変わらないじゃないですか。
467 ：当事者A：2000/11/08(水) 18:34
わたし宛てのレスにも、ほかの人が適切な答えを書いてくれちゃってるみ
たいだけど、、、
>448
>保険で治せなければ、金が無くて整形できない人が多くなって困るって事？
>安く整形できれば４３１の言うような人が減るんだよね。
>その辺に補助する必要があることは理解した。
あのー。理解してくれるのはうれしいんですけどね。実際には当事者にと
っては保険適用って優先順位からいったら低い方の問題じゃないかな。
お金がかかって大変なのはそのとおりなんだけど、ほとんどの当事者は努
力でなんとかなる問題なら努力しようと考えてると思う。
それよりも大きな問題は、努力ではどうにもならない問題なんですよ。一
番大きいのはやっぱり戸籍の性別（続柄）。ほとんどの公的な書類にこれ
が付いてまわっちゃうんですよね。だから、正社員として安定した身分で
働くことも困難になっちゃうわけです。
（つづく）
たいだけど、、、
>448
>保険で治せなければ、金が無くて整形できない人が多くなって困るって事？
>安く整形できれば４３１の言うような人が減るんだよね。
>その辺に補助する必要があることは理解した。
あのー。理解してくれるのはうれしいんですけどね。実際には当事者にと
っては保険適用って優先順位からいったら低い方の問題じゃないかな。
お金がかかって大変なのはそのとおりなんだけど、ほとんどの当事者は努
力でなんとかなる問題なら努力しようと考えてると思う。
それよりも大きな問題は、努力ではどうにもならない問題なんですよ。一
番大きいのはやっぱり戸籍の性別（続柄）。ほとんどの公的な書類にこれ
が付いてまわっちゃうんですよね。だから、正社員として安定した身分で
働くことも困難になっちゃうわけです。
（つづく）
468 ：当事者A：2000/11/08(水) 18:34
これについては、このスレッドでも何度も書きましたけど。
（でも、戸籍の性別を5つに分ければいい、とかわけのワカンナイまぜっ返
しする人がいるんだよね、、、ちゃんと443に答えてほしいな。）
>でも俺に対してのカミング・アウトはお早めに、願いたい。
うーん。カミングアウトの強要は困りますね。これって、「オレはキリス
ト教徒はキライだから、キリスト教はみんな十字架背負っとけ」って言う
のと同じじゃないかな。
>449
>見た目を綺麗に出来たら少しは減るだろうけれども､あとは、女になるんだったら、
>女性らしいしぐさや行動をして欲しいけど、見た目は女だけれども行動は男ってのが
>多いから、他の性転換者にもそういうイメージで迷惑がかかると思うんですよ。
うーん。これはニューハーフさんのことを言ってるんでしょうか？
わたしはニューハーフの人たちにこのようなイメージは持ってないんで
すけど、これが一般的な感覚なのかな。
できれば、もうちょっと具体的にどういう所がどうなのかって言うのを
書いてほしいですね。短いのはいいけど、肝心な中身が伝わらないんじゃ
意味ないですよ？
（つづく）
（でも、戸籍の性別を5つに分ければいい、とかわけのワカンナイまぜっ返
しする人がいるんだよね、、、ちゃんと443に答えてほしいな。）
>でも俺に対してのカミング・アウトはお早めに、願いたい。
うーん。カミングアウトの強要は困りますね。これって、「オレはキリス
ト教徒はキライだから、キリスト教はみんな十字架背負っとけ」って言う
のと同じじゃないかな。
>449
>見た目を綺麗に出来たら少しは減るだろうけれども､あとは、女になるんだったら、
>女性らしいしぐさや行動をして欲しいけど、見た目は女だけれども行動は男ってのが
>多いから、他の性転換者にもそういうイメージで迷惑がかかると思うんですよ。
うーん。これはニューハーフさんのことを言ってるんでしょうか？
わたしはニューハーフの人たちにこのようなイメージは持ってないんで
すけど、これが一般的な感覚なのかな。
できれば、もうちょっと具体的にどういう所がどうなのかって言うのを
書いてほしいですね。短いのはいいけど、肝心な中身が伝わらないんじゃ
意味ないですよ？
（つづく）
469 ：当事者A：2000/11/08(水) 18:35
わたし自身は、ニューハーフの人たちとの直接的な繋がりはないので、
彼女たちの考え方とかは分からないし、メディアとかを通して伝わってく
る虚像（だよね、多分）をもとに判断するしかないんだけど、ああいう風
にアピールすることができるという、そのこと自体にバイタリティを感じ
て素直にすごいなと思ってます。
449さんがどの程度ニューハーフと呼ばれる人たちの生の姿をご存知なのか
わからないのですが、テレビなどで表現される彼女たちの姿は多分に世間の
期待に合わせて「作られた」ものだ、と言うことは頭に入れておいた方が
いいと思います。
あ、あと、449さんのおっしゃってることって、多分459さん的には性差別
まるだしってことになるんじゃないかな。449さんもこっちを指摘しないで
442さんに食ってかかるあたり、イデオロギー的な色眼鏡を通して当事者を
見てるってのが透けて見えちゃうんですよね、、、素直に読めば442さんの
発言には、性差別的なバイアスはぜんぜんかかってないと思うんですけど
ね。
幽霊を見ようとしてる人は幽霊を見ちゃうんですよね。
うわ。長くなっちゃった。ごめんなさい。
（つづく）
彼女たちの考え方とかは分からないし、メディアとかを通して伝わってく
る虚像（だよね、多分）をもとに判断するしかないんだけど、ああいう風
にアピールすることができるという、そのこと自体にバイタリティを感じ
て素直にすごいなと思ってます。
449さんがどの程度ニューハーフと呼ばれる人たちの生の姿をご存知なのか
わからないのですが、テレビなどで表現される彼女たちの姿は多分に世間の
期待に合わせて「作られた」ものだ、と言うことは頭に入れておいた方が
いいと思います。
あ、あと、449さんのおっしゃってることって、多分459さん的には性差別
まるだしってことになるんじゃないかな。449さんもこっちを指摘しないで
442さんに食ってかかるあたり、イデオロギー的な色眼鏡を通して当事者を
見てるってのが透けて見えちゃうんですよね、、、素直に読めば442さんの
発言には、性差別的なバイアスはぜんぜんかかってないと思うんですけど
ね。
幽霊を見ようとしてる人は幽霊を見ちゃうんですよね。
うわ。長くなっちゃった。ごめんなさい。
（つづく）
470 ：当事者A：2000/11/08(水) 18:35
>456
>そうか、「俺はＭ７８星雲からやってきた宇宙人だ」と本気で思ってい
>る人と同じだな？
過去ログ読んでね。
>460
>脳外科手術を人権侵害だのと、さも酷い事であるかのように述べている点に対して、
>反論として「脳外科手術は広く行われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけ
>でしょう?
元々は、当事者の意に反してまで脳を治療したがるのはおかしいって言っ
てるだけですよ。誰も人権侵害だのそんなおおぎょうのものを振り回しち
ゃいないです。偏見を捨てて読んでもらえませんか？
>何であなたはいちいち喧嘩越しで厭味な言い方ばかりするのかな？
お言葉そっくりお返ししますね。
もうちょっと生身の人間を理解する努力をなさった方がいいですよ。どの
発言がどなたと同じなのかの特定はできないですけど、あなたと同じよう
な反論を繰り返されている方々は、イデオロギーのメガネを通して当事者
を見ているように思えます。
（つづく）
>そうか、「俺はＭ７８星雲からやってきた宇宙人だ」と本気で思ってい
>る人と同じだな？
過去ログ読んでね。
>460
>脳外科手術を人権侵害だのと、さも酷い事であるかのように述べている点に対して、
>反論として「脳外科手術は広く行われている普通の治療法ですよ」とが出ているだけ
>でしょう?
元々は、当事者の意に反してまで脳を治療したがるのはおかしいって言っ
てるだけですよ。誰も人権侵害だのそんなおおぎょうのものを振り回しち
ゃいないです。偏見を捨てて読んでもらえませんか？
>何であなたはいちいち喧嘩越しで厭味な言い方ばかりするのかな？
お言葉そっくりお返ししますね。
もうちょっと生身の人間を理解する努力をなさった方がいいですよ。どの
発言がどなたと同じなのかの特定はできないですけど、あなたと同じよう
な反論を繰り返されている方々は、イデオロギーのメガネを通して当事者
を見ているように思えます。
（つづく）
471 ：当事者A：2000/11/08(水) 18:35
>461
>それによってアナタの言葉の説得力は変わってくると思います
464さんがまったく適切な回答をされてますね。
ただ、当事者が社会に受容され得るかどうかを考える場合には周囲の人を
納得させられるかどうか、というのは大きな問題になりますね。そのとき
の「周囲の人」に461さんが含まれている場合には、見た目が女であるかど
うか、女性として生活しているかどうか、ただの女装オヤジなのかどうか、
などが大きな問題になるでしょうね。
おっと、こんなこと書いてるとまた厭味だって言われちゃう。
周囲から受容されなければ、当事者のセクシャルアイデンティティは危機
にさらされることは間違いないです。そして、461さんのような見方はおそ
らく今の社会では当たり前の反応でしょう。
ですから、当事者は一般に望みの性別に過剰に適応しようとする傾向があ
ります。で、そういうのをとらえて、「既存の性役割を固定化する」とか
って言う非難を浴びせる人たちがいるんですよねぇ。多分、459さんとかっ
てこのタイプなんじゃないでしょうか。
当事者は、そんな固いこといわないでわたしにも生きる場所をくださいな、
って言ってるだけなんですけどね。よっぽどルサンチマンに凝り固まって
るのかな、、、てゆーか、批判の対象を間違えてます。
あ、やっぱり厭味になっちゃった(^^;;
461さんにはごめんなさい。なんか459さんに文句を言うためのスケープ
ゴートにしちゃった、、、
>それによってアナタの言葉の説得力は変わってくると思います
464さんがまったく適切な回答をされてますね。
ただ、当事者が社会に受容され得るかどうかを考える場合には周囲の人を
納得させられるかどうか、というのは大きな問題になりますね。そのとき
の「周囲の人」に461さんが含まれている場合には、見た目が女であるかど
うか、女性として生活しているかどうか、ただの女装オヤジなのかどうか、
などが大きな問題になるでしょうね。
おっと、こんなこと書いてるとまた厭味だって言われちゃう。
周囲から受容されなければ、当事者のセクシャルアイデンティティは危機
にさらされることは間違いないです。そして、461さんのような見方はおそ
らく今の社会では当たり前の反応でしょう。
ですから、当事者は一般に望みの性別に過剰に適応しようとする傾向があ
ります。で、そういうのをとらえて、「既存の性役割を固定化する」とか
って言う非難を浴びせる人たちがいるんですよねぇ。多分、459さんとかっ
てこのタイプなんじゃないでしょうか。
当事者は、そんな固いこといわないでわたしにも生きる場所をくださいな、
って言ってるだけなんですけどね。よっぽどルサンチマンに凝り固まって
るのかな、、、てゆーか、批判の対象を間違えてます。
あ、やっぱり厭味になっちゃった(^^;;
461さんにはごめんなさい。なんか459さんに文句を言うためのスケープ
ゴートにしちゃった、、、
472 ：名無しさん：2000/11/08(水) 19:28
永遠に理解不能！
男は男！ 女は女！
男は男！ 女は女！
473 ：名無しさん：2000/11/08(水) 19:37
同僚に創価学会の奴がいたとして、別にやめろとは言わないけれど、
勧誘されては困るだろう。
それと同様に性転換された人に誘われたら困るぞ。
勧誘されては困るだろう。
それと同様に性転換された人に誘われたら困るぞ。
474 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/08(水) 19:42
> 同僚に創価学会の奴がいたとして、別にやめろとは言わないけれど、
> 勧誘されては困るだろう。
> それと同様に性転換された人に誘われたら困るぞ。
確かに「いっしょに性転換しよう」って誘われたら困るでしょうね（笑）。
> 勧誘されては困るだろう。
> それと同様に性転換された人に誘われたら困るぞ。
確かに「いっしょに性転換しよう」って誘われたら困るでしょうね（笑）。
475 ：名無しさん：2000/11/08(水) 19:45
なわけねぇ。
476 ：うをっつ：2000/11/08(水) 19:49
男がそのまんまの容姿で女性用の服着るのはいただけない。
化粧しても同じね。外身は男さ。
女性用の服は女性の体型・容姿に合わせて作られた服だから、
中途半端に女性な気分の男が着ても似合わない。
これを一般的にキモイとか変態とか言うんですね。
女性の服装したい男の人は性転換手術なり何なりして
ちゃんと完全に女性の体型・容姿になってから実行に移しましょうね。
化粧しても同じね。外身は男さ。
女性用の服は女性の体型・容姿に合わせて作られた服だから、
中途半端に女性な気分の男が着ても似合わない。
これを一般的にキモイとか変態とか言うんですね。
女性の服装したい男の人は性転換手術なり何なりして
ちゃんと完全に女性の体型・容姿になってから実行に移しましょうね。
477 ：当事者A：2000/11/08(水) 19:52
>474
わらた。
わらた。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/08(水) 23:04
479 ：当事者A：2000/11/08(水) 23:20
>478
>って言い切れることがどんなにシアワセなことなのか
>ここを読んでみてわかるようになった。
そうなんですよね。472さんみたいに言い切れる人はシアワゼなんです
よね。わたしとかから見れば。余計な苦労しなくてもいいんだから。
わたしは、ン十年生きてやっとこさスタートラインについた感じですよ。
愚痴を言っても仕方ないですけど。
>って言い切れることがどんなにシアワセなことなのか
>ここを読んでみてわかるようになった。
そうなんですよね。472さんみたいに言い切れる人はシアワゼなんです
よね。わたしとかから見れば。余計な苦労しなくてもいいんだから。
わたしは、ン十年生きてやっとこさスタートラインについた感じですよ。
愚痴を言っても仕方ないですけど。
480 ：>>470：2000/11/09(木) 02:28
338等を一読すれば御分かりのように、当事者A さまは脳をいじるような医療行為は人間の尊厳を守ることとの両立すら困難である(=人間に施してはならない)かの様に言っておいでです。
481 ：>479：2000/11/09(木) 02:31
なんか話がすりかわっているように思える。自殺し兼ねないほどの肉体への違和感というのが治療の根拠であったと思うのですが、何故ジェンダーにまで踏みこんで議論しますか?
1の疑問に戻ってしまうではないか?
1の疑問に戻ってしまうではないか?
482 ：>468：2000/11/09(木) 02:35
>（でも、戸籍の性別を5つに分ければいい、とかわけのワカンナイまぜっ返
>しする人がいるんだよね、、、ちゃんと443に答えてほしいな。）
真面目な意見ですが？反論するのは自由ですが、まぜっかえすとか貴方失礼ですよ。
貴方はこのスレの主役の様な気分で他人の異論を切って捨てたような態度して、何様のつもり?
わたしはこれまで、性同一性障害の人の治療自体には異論はありませんでしたが、当事者Aさんの一連の発言を読んで考えを変えました。
>しする人がいるんだよね、、、ちゃんと443に答えてほしいな。）
真面目な意見ですが？反論するのは自由ですが、まぜっかえすとか貴方失礼ですよ。
貴方はこのスレの主役の様な気分で他人の異論を切って捨てたような態度して、何様のつもり?
わたしはこれまで、性同一性障害の人の治療自体には異論はありませんでしたが、当事者Aさんの一連の発言を読んで考えを変えました。
483 ：スラム名無し：2000/11/09(木) 02:42
1の疑問から始まるスレを読んでいけば話はわかるわけですが、整理してみましょう。
Q: ○性同一性障害はトランスジェンダーか?
A: 違う。性自認が肉体の性と異なるのだ。
ここから議論がスタートしています。
そして、性自認の問題を解決するために肉体を改変する理由として、精神の方を変える試みがことごとく失敗し、患者の自殺まで招いたことなどが挙げられます。
問題はあくまで性自認と肉体のズレなんです。性自認と戸籍のズレではないのです。
Q: ○性同一性障害はトランスジェンダーか?
A: 違う。性自認が肉体の性と異なるのだ。
ここから議論がスタートしています。
そして、性自認の問題を解決するために肉体を改変する理由として、精神の方を変える試みがことごとく失敗し、患者の自殺まで招いたことなどが挙げられます。
問題はあくまで性自認と肉体のズレなんです。性自認と戸籍のズレではないのです。
484 ：スラム名無し：2000/11/09(木) 02:45
戸籍を変えたいという意見は治療の範疇外です。これを論じるにはジェンダー論が妥当であって、もはや性同一性障害の治療とは関係ありません。
つまり性同一性障害患者への配慮として戸籍を変える必然性は無いのです。
敢えて変える必要ありと結論付けるのならば、性同一性障害を含む「多様な性のありかた」を戸籍に反映させるしかないでしょう。
つまり性同一性障害患者への配慮として戸籍を変える必然性は無いのです。
敢えて変える必要ありと結論付けるのならば、性同一性障害を含む「多様な性のありかた」を戸籍に反映させるしかないでしょう。
485 ：>471：2000/11/09(木) 02:55
ちょと質問
>女性として生活しているかどうか
この場合の「女性として生活」というのは、本人自身の性自認以外の問題も含みますか?
法的な扱い(男性との婚姻の可否など)とかジェンダーとか。
>女性として生活しているかどうか
この場合の「女性として生活」というのは、本人自身の性自認以外の問題も含みますか?
法的な扱い(男性との婚姻の可否など)とかジェンダーとか。
486 ：>483：2000/11/09(木) 03:00
>問題はあくまで性自認と肉体のズレなんです。性自認と戸籍のズレではないのです。
そうは言い切れないと思う。性自認とズレてる対象として最初に槍玉にあがったのが肉体の性であるというだけで、
肉体の性が手術で解決したら、次は戸籍、次は…と性自認以外の性的ファクター全てを改変して行きたがるんじゃな
いかな？性自認とのズレの苦しさを訴えれば何でも変える事が出来るという…。
そうは言い切れないと思う。性自認とズレてる対象として最初に槍玉にあがったのが肉体の性であるというだけで、
肉体の性が手術で解決したら、次は戸籍、次は…と性自認以外の性的ファクター全てを改変して行きたがるんじゃな
いかな？性自認とのズレの苦しさを訴えれば何でも変える事が出来るという…。
487 ：名無しさん：2000/11/09(木) 09:32
>484
>戸籍を変えたいという意見は治療の範疇外です。
こういう意見ははっきり言って人格を疑いますね。
例え性転換手術を受けても、戸籍が変えられなければ当事者は真っ当な
社会生活を送ることは困難ですし、本人の精神状態はいつまでも不安に
晒されます。
治療というものがあくまで肉体上のものだけと考えるのは大きな間違い
です。精神的なバランスも維持出来てこそ治療です。
貴方のような方は一度「医療とは何か」という事を最初から勉強された
ら良いかと思います。
遅かれ早かれ全世界的に戸籍の性別の変更は認められる方向で話が進ん
でいますから、この日本だけいつまでも認められない事はあり得ないと
思います。ですから、このような当事者の立場を蔑ろにしたような意見
を言う輩は人権侵害で訴えられてしまう時代が来るでしょう。
PS
昨日の「ここが変だよ外国人」を見た方なら如何に日本の医療が外国と
比較して歪んでいるかお分かりになったと思います。日本の性同一性障
害の問題が立ち後れているのも、実は医療界の学閥紛争に端を発してい
るのですよね。
ひょっとしたら医療関係者かも知れない人より
>戸籍を変えたいという意見は治療の範疇外です。
こういう意見ははっきり言って人格を疑いますね。
例え性転換手術を受けても、戸籍が変えられなければ当事者は真っ当な
社会生活を送ることは困難ですし、本人の精神状態はいつまでも不安に
晒されます。
治療というものがあくまで肉体上のものだけと考えるのは大きな間違い
です。精神的なバランスも維持出来てこそ治療です。
貴方のような方は一度「医療とは何か」という事を最初から勉強された
ら良いかと思います。
遅かれ早かれ全世界的に戸籍の性別の変更は認められる方向で話が進ん
でいますから、この日本だけいつまでも認められない事はあり得ないと
思います。ですから、このような当事者の立場を蔑ろにしたような意見
を言う輩は人権侵害で訴えられてしまう時代が来るでしょう。
PS
昨日の「ここが変だよ外国人」を見た方なら如何に日本の医療が外国と
比較して歪んでいるかお分かりになったと思います。日本の性同一性障
害の問題が立ち後れているのも、実は医療界の学閥紛争に端を発してい
るのですよね。
ひょっとしたら医療関係者かも知れない人より
488 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/09(木) 09:53
＞479
> なんか話がすりかわっているように思える。自殺し兼ねないほどの肉体への
> 違和感というのが治療の根拠であったと思うのですが、何故ジェンダーにまで
> 踏みこんで議論しますか?
あのー、失礼ですけど、大真面目に言ってるんですか？
もしそうなら議論に参加される前に、日本精神神経学会が発表した治療のための
ガイドライン、
「性同一性障害に関する答申と提言」
http://www.jspn.or.jp/7sei_b.html
の最低限でも性同一性障害の定義（３．審議結果の「性同一性障害とは～」の
部分）を読まれることをお勧めします。
「肉体への違和感」は性器違和とか性器不快と言って、性同一性障害の症状の
ひとつではありますが、必要十分条件ではありません。
多くの当事者にとって、社会的に望みの性で生活することと性別再判定手術を
受けることと、どちらが優先順位が高いかと言えば、それはまちがいなく前者
です。（虎井さんを除く（笑））
それはそうでしょう。
手術前だけど望みの性で生活している人と、手術だけ受けて望みの性では生活
していない人とでは、前者の方が圧倒的に多いんですもん。
> なんか話がすりかわっているように思える。自殺し兼ねないほどの肉体への
> 違和感というのが治療の根拠であったと思うのですが、何故ジェンダーにまで
> 踏みこんで議論しますか?
あのー、失礼ですけど、大真面目に言ってるんですか？
もしそうなら議論に参加される前に、日本精神神経学会が発表した治療のための
ガイドライン、
「性同一性障害に関する答申と提言」
http://www.jspn.or.jp/7sei_b.html
の最低限でも性同一性障害の定義（３．審議結果の「性同一性障害とは～」の
部分）を読まれることをお勧めします。
「肉体への違和感」は性器違和とか性器不快と言って、性同一性障害の症状の
ひとつではありますが、必要十分条件ではありません。
多くの当事者にとって、社会的に望みの性で生活することと性別再判定手術を
受けることと、どちらが優先順位が高いかと言えば、それはまちがいなく前者
です。（虎井さんを除く（笑））
それはそうでしょう。
手術前だけど望みの性で生活している人と、手術だけ受けて望みの性では生活
していない人とでは、前者の方が圧倒的に多いんですもん。
489 ：当事者A：2000/11/09(木) 10:00
>482
>真面目な意見ですが？反論するのは自由ですが、まぜっかえすとか貴方失礼ですよ。
>貴方はこのスレの主役の様な気分で他人の異論を切って捨てたような態度して、何様のつもり?
だから、、、443には答えないの？
あなたの5性別分別説は、「わたしの気に食わん人間はアタマに旗たてと
け」って意見と何が違うの？って聞いてるんですけど。
失礼なのは、他人の意見をきちんと吟味しないで、ただ自分の言いたい
ことをわめきたてるだけのあなたの方でしょ。
残りのレスは、また後で。
やばいな。ちょっとクールダウンしないと。
>真面目な意見ですが？反論するのは自由ですが、まぜっかえすとか貴方失礼ですよ。
>貴方はこのスレの主役の様な気分で他人の異論を切って捨てたような態度して、何様のつもり?
だから、、、443には答えないの？
あなたの5性別分別説は、「わたしの気に食わん人間はアタマに旗たてと
け」って意見と何が違うの？って聞いてるんですけど。
失礼なのは、他人の意見をきちんと吟味しないで、ただ自分の言いたい
ことをわめきたてるだけのあなたの方でしょ。
残りのレスは、また後で。
やばいな。ちょっとクールダウンしないと。
490 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/09(木) 10:32
いまだに「性同一障害」などと記述する人がいて、たぶん基本的なことがわかって
いないせいで的外れな発言を繰り返しているのだと思うので、もう１回だけ説明して
あげますね。
正式な疾患名は「性同一性障害」です。
これは Gender Identity Disorder の日本語訳であって、「性同一性」という
のは自身の性別に対するアイデンティティのこと、それが不安定なために精神的
に多大なストレスがかかって社会的に正常な生活を送ることに支障が出るまでに
なる状態になるほどの人をもって、この疾患の患者と診断されます。
第一段階の治療はカウンセリングですが、これは医者が「あなたはこうすべきだ」
と押しつけるものではなく、まず患者の話をよく聞いて、患者がより健全な社会生活
を送るためにはどうしたらいいかをいっしょに考えてあげるものなんです。
その過程において、あなたの外見では女性として生活することは難しいだろうから、
強引に移行すれば職も家族も友人も失って社会生活どころではなくなってしまう
のが容易に予想されうるので、違和感がさほどでもないのならやめといたほうがいい
ですね、という結論にたどり着くことも実は少なくありません。
で、社会的な性別に対する違和感が強くて、そして移行するための障害を自力で
乗り越えて望みの性別で生活することができた人、その中でもそれでもまだ違和感
が消えない、自分の性器が不快でたまらなくて、せめて外形だけでも望みの性別の
形になっていないとやっぱりダメだっていう人にだけ、性別再判定手術が認められる
ことになっているんです。
どうしても疑問に思うことがあって発言したい方は、このあたりのことを理解した
上で行ってくださいね。
いないせいで的外れな発言を繰り返しているのだと思うので、もう１回だけ説明して
あげますね。
正式な疾患名は「性同一性障害」です。
これは Gender Identity Disorder の日本語訳であって、「性同一性」という
のは自身の性別に対するアイデンティティのこと、それが不安定なために精神的
に多大なストレスがかかって社会的に正常な生活を送ることに支障が出るまでに
なる状態になるほどの人をもって、この疾患の患者と診断されます。
第一段階の治療はカウンセリングですが、これは医者が「あなたはこうすべきだ」
と押しつけるものではなく、まず患者の話をよく聞いて、患者がより健全な社会生活
を送るためにはどうしたらいいかをいっしょに考えてあげるものなんです。
その過程において、あなたの外見では女性として生活することは難しいだろうから、
強引に移行すれば職も家族も友人も失って社会生活どころではなくなってしまう
のが容易に予想されうるので、違和感がさほどでもないのならやめといたほうがいい
ですね、という結論にたどり着くことも実は少なくありません。
で、社会的な性別に対する違和感が強くて、そして移行するための障害を自力で
乗り越えて望みの性別で生活することができた人、その中でもそれでもまだ違和感
が消えない、自分の性器が不快でたまらなくて、せめて外形だけでも望みの性別の
形になっていないとやっぱりダメだっていう人にだけ、性別再判定手術が認められる
ことになっているんです。
どうしても疑問に思うことがあって発言したい方は、このあたりのことを理解した
上で行ってくださいね。
491 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/09(木) 11:15
＞484
> 戸籍を変えたいという意見は治療の範疇外です。これを論じるにはジェンダー論
> が妥当であって、もはや性同一性障害の治療とは関係ありません。
> つまり性同一性障害患者への配慮として戸籍を変える必然性は無いのです。
>
> 敢えて変える必要ありと結論付けるのならば、性同一性障害を含む「多様な性の
> ありかた」を戸籍に反映させるしかないでしょう。
「～が妥当です」とか「つまり」とか「～しかないでしょう」とか、ものすごい
強引な論理の展開をしていることをご自分で自覚されていますか？
理由を述べずにご自分の主観のみでそこに至るまでの結論を導き出しているので、
たぶんあなたのように「セックスとジェンダーは完全に別個に分離したものである」
と盲目的に信じている方以外は、この論理についていけないでしょう。
当事者に対する戸籍の続柄記載の変更は、ジェンダー論ではなくて、現在の社会の
枠組みでは人権の問題でしょう。
たしかに戸籍から性別に関する記載をなくして、社会的な性別も婚姻の際の性別も
関係なく、多彩な性別のあり方を認め、そして社会を構成する全ての人が各人の
性のあり方を尊重して、マッチョな男性がピンクハウスを着て街を歩いても奇異の
目でみられない社会が実現すれば、当事者の戸籍の性別変更の問題は解消しますよね。
でも待ってください。
そんな理想郷が実現するまでに、私はあと何十年待てばいいんですか？
っていうか、私が生きている間に実現するんですか？
私を含めた当事者はあなたの理想社会の実現のために人身御供となって、自分の
人生を犠牲にしなければいけないんですか？
> 戸籍を変えたいという意見は治療の範疇外です。これを論じるにはジェンダー論
> が妥当であって、もはや性同一性障害の治療とは関係ありません。
> つまり性同一性障害患者への配慮として戸籍を変える必然性は無いのです。
>
> 敢えて変える必要ありと結論付けるのならば、性同一性障害を含む「多様な性の
> ありかた」を戸籍に反映させるしかないでしょう。
「～が妥当です」とか「つまり」とか「～しかないでしょう」とか、ものすごい
強引な論理の展開をしていることをご自分で自覚されていますか？
理由を述べずにご自分の主観のみでそこに至るまでの結論を導き出しているので、
たぶんあなたのように「セックスとジェンダーは完全に別個に分離したものである」
と盲目的に信じている方以外は、この論理についていけないでしょう。
当事者に対する戸籍の続柄記載の変更は、ジェンダー論ではなくて、現在の社会の
枠組みでは人権の問題でしょう。
たしかに戸籍から性別に関する記載をなくして、社会的な性別も婚姻の際の性別も
関係なく、多彩な性別のあり方を認め、そして社会を構成する全ての人が各人の
性のあり方を尊重して、マッチョな男性がピンクハウスを着て街を歩いても奇異の
目でみられない社会が実現すれば、当事者の戸籍の性別変更の問題は解消しますよね。
でも待ってください。
そんな理想郷が実現するまでに、私はあと何十年待てばいいんですか？
っていうか、私が生きている間に実現するんですか？
私を含めた当事者はあなたの理想社会の実現のために人身御供となって、自分の
人生を犠牲にしなければいけないんですか？
>私を含めた当事者はあなたの理想社会の実現のために人身御供となって、自分の
>人生を犠牲にしなければいけないんですか？
良く気付きましたね！
そのとおりです。
何百年かかるかもしれません。
>人生を犠牲にしなければいけないんですか？
良く気付きましたね！
そのとおりです。
何百年かかるかもしれません。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/09(木) 13:25
494 ：名無しさん：2000/11/09(木) 13:59
495 ：名無しさん：2000/11/09(木) 14:09
マイノリティーに対する偏見は、いつの時代でもありましたよ。
今だって、みんなアタマでは分かったフリをしているだけでしょう？
実際にそう言う人を自分の職場で見たら、意識してしまうと思いますよ。
正直、本当に自然に受け入れることの出来る人って、何人います？
今だって、みんなアタマでは分かったフリをしているだけでしょう？
実際にそう言う人を自分の職場で見たら、意識してしまうと思いますよ。
正直、本当に自然に受け入れることの出来る人って、何人います？
496 ：名無しさん：2000/11/09(木) 16:22
＞４９５
結局、一般社会で行われている差別意識を認めないままで、
さらにレベルの高い権利を主張したって無理だよな。
ブス、ゲス、デブ、チビ、ハゲ全て好奇の対象になっている現状なのに、
性転換した奴を公平に見ることなんかできないっつ～の。
それに同じ作り物とセックスするにしたって、ダッチワイフの方が
感情がない分気が楽だ。
結局、一般社会で行われている差別意識を認めないままで、
さらにレベルの高い権利を主張したって無理だよな。
ブス、ゲス、デブ、チビ、ハゲ全て好奇の対象になっている現状なのに、
性転換した奴を公平に見ることなんかできないっつ～の。
それに同じ作り物とセックスするにしたって、ダッチワイフの方が
感情がない分気が楽だ。
497 ：名無しさん：2000/11/09(木) 16:30
結局、声高々に主張するしかないんですよ。
そして時代が受け入れてくれるまで・・・。
そして時代が受け入れてくれるまで・・・。
498 ：名無しさん：2000/11/09(木) 16:35
>497
言わなきゃ伝わらないって気持ちも分かる。
＝４９６
言わなきゃ伝わらないって気持ちも分かる。
＝４９６
499 ：名無しさん：2000/11/09(木) 17:51
>496
>ダッチワイフ
あはは、こんな発想する辺り、貴方が如何にもてない男かよく分かりますよ。
心配しなさんな、貴方と寝たい当事者なんて誰もいないから（笑）
>ダッチワイフ
あはは、こんな発想する辺り、貴方が如何にもてない男かよく分かりますよ。
心配しなさんな、貴方と寝たい当事者なんて誰もいないから（笑）
>いまだに「性同一障害」などと記述する人がいて、たぶん基本的なことがわかって
>いないせいで的外れな発言を繰り返しているのだと思うので、もう１回だけ説明して
>あげますね。
あのぅ～。例の埼玉医科大学のホームページのタイトルも、「性同一障害」ってなってるんですけど・・・。
http://www.saitama-med.ac.jp/hospital/frame_douitu.html
参考までに・・・。
>いないせいで的外れな発言を繰り返しているのだと思うので、もう１回だけ説明して
>あげますね。
あのぅ～。例の埼玉医科大学のホームページのタイトルも、「性同一障害」ってなってるんですけど・・・。
http://www.saitama-med.ac.jp/hospital/frame_douitu.html
参考までに・・・。
501 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:09
＞４９９
あのなぁ、お前の周りで耳慣れない言葉なんだろうがなぁ、
面と向かってこの言葉を言わなかった周りが、お前を庇っていたからだ。
つまりお前は本当の社会世間というモノを知らずに育ってきたんだ。
世間知らずが物言うな。
こんな発想？お前と違ってボキャブラリーと比喩の引き出しが豊富なんだよ。
あのなぁ、お前の周りで耳慣れない言葉なんだろうがなぁ、
面と向かってこの言葉を言わなかった周りが、お前を庇っていたからだ。
つまりお前は本当の社会世間というモノを知らずに育ってきたんだ。
世間知らずが物言うな。
こんな発想？お前と違ってボキャブラリーと比喩の引き出しが豊富なんだよ。
502 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/09(木) 18:26
＞500
> あのぅ～。例の埼玉医科大学のホームページのタイトルも、「性同一障害」って
> なってるんですけど・・・。
誤植でしょ。
その証拠に、本文は全部「性同一性障害」ってなってるじゃないの。
> あのぅ～。例の埼玉医科大学のホームページのタイトルも、「性同一障害」って
> なってるんですけど・・・。
誤植でしょ。
その証拠に、本文は全部「性同一性障害」ってなってるじゃないの。
503 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:28
>501
ほほう、世間知らずですか、
少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
いわれはないですね。
それと、私、教職の資格も持っていますの
残念でしたね。
ほほう、世間知らずですか、
少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
いわれはないですね。
それと、私、教職の資格も持っていますの
残念でしたね。
504 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:29
どうでもいいや
505 ：５０３：2000/11/09(木) 18:31
あぁ、誤解の無いように、
ＭＪさんや、ＭＲさんとは別人ですから。
ＭＪさんや、ＭＲさんとは別人ですから。
506 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:32
＞５０３
お前みたいな奴が教員免許取れる社会だからこんなにぼろぼろなんだよ。
お前みたいな奴が教員免許取れる社会だからこんなにぼろぼろなんだよ。
507 ：５０３：2000/11/09(木) 18:33
＞５０４
あはは、惨めですね。
頭の悪いのがはっきりしてしまって。
あはは、惨めですね。
頭の悪いのがはっきりしてしまって。
508 ：５０３：2000/11/09(木) 18:35
うん、そうね。
貴方のような人間のくずも教育しないといけないんだもの
教師って大変だわ
貴方のような人間のくずも教育しないといけないんだもの
教師って大変だわ
509 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:35
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彡彡彡彡彡彡彡彡彡 巛／￣￣￣） 馬鹿はお前＞５０７
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡 《巛￣￣￣(
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510 ：５０７：2000/11/09(木) 18:37
すぐ下のコピペですか・・
芸のない事ですね。
芸のない事ですね。
511 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:38
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彡彡彡彡彡彡彡彡彡 巛／￣￣￣） 人間のくずはどうみてもお前＞５０８
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512 ：５０７：2000/11/09(木) 18:38
＞５０９
まぁ、貴方のような人間はネオ麦茶みたいに事件起こして
社会から抹殺されるだけの人生が待ってますよ（笑）
まぁ、貴方のような人間はネオ麦茶みたいに事件起こして
社会から抹殺されるだけの人生が待ってますよ（笑）
513 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:39
＞５０７
相手を勘違いするな。
本当に頭悪いな。
ダッチワイフの一言聞いてきゃっきゃ、きゃっきゃ言うような奴はバカで世間知らずなの。
相手を勘違いするな。
本当に頭悪いな。
ダッチワイフの一言聞いてきゃっきゃ、きゃっきゃ言うような奴はバカで世間知らずなの。
514 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:40
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515 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:41
引きこもり君
もういい加減きえな＞５１３
もういい加減きえな＞５１３
516 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:42
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517 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:44
誰がこんな人間のくずの常連になんてなりたいのだろう。
不思議だ
不思議だ
518 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:44
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519 ：512 ：2000/11/09(木) 18:44
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520 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:46
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521 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:48
＝５１３
＞５１６
竹下登のきもちが良く解るよ。
鬱だ氏のう。
＞５１６
竹下登のきもちが良く解るよ。
鬱だ氏のう。
厨房時間だから、諦めよう（藁
523 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:21
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/09(木) 19:33
>>512
…うん。それがクールな判断だね(アキラメ藁
…うん。それがクールな判断だね(アキラメ藁
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/09(木) 19:34
↑ごめん。>512Ｘ >522○
526 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:39
人を下にみて相対的な優越感にひたるクズ人間＝５２２
527 ：名無しさん：2000/11/09(木) 20:52
>526
人を下に見ているのはお前だろ
まじめな議論をしている当事者に難癖付けて優越感に浸っている
馬鹿にされて嫌なら、他人の痛みも理解しろ
人を下に見ているのはお前だろ
まじめな議論をしている当事者に難癖付けて優越感に浸っている
馬鹿にされて嫌なら、他人の痛みも理解しろ
528 ：名無しさん：2000/11/09(木) 20:57
人を下にみて相対的な優越感にひたる妄想クズ人間＝５２２＝５２７(藁
529 ：名無しさん：2000/11/09(木) 21:52
↑アホ
530 ：↑：2000/11/09(木) 21:53
アホ
531 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:21
>>487
あららぁ。このスレの最初の方での重要な前提がひっくり返ってしまったなぁ。
13 名前： ＞１０ 投稿日： 2000/10/07(土) 22:31
ジェンダーアイデンティティ（性自認）が肉体と違う場合は肉体を改造してしまう。
じゃ、自分は偉大な世界の指導者だと自認している人は、職業アイデンティティに合わせて社会制度を
変えても良いわけだ。
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/07(土) 23:05
>13の理屈はストレートからみても変。矯正の対象が自他で
全く異なるのは自明の事じゃん。ジャニーズ志望のデブに
脂肪吸引、美容整形が認められているように、性同一障害
にも性転換は認められるべきだと思うけど。
あららぁ。このスレの最初の方での重要な前提がひっくり返ってしまったなぁ。
13 名前： ＞１０ 投稿日： 2000/10/07(土) 22:31
ジェンダーアイデンティティ（性自認）が肉体と違う場合は肉体を改造してしまう。
じゃ、自分は偉大な世界の指導者だと自認している人は、職業アイデンティティに合わせて社会制度を
変えても良いわけだ。
15 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/10/07(土) 23:05
>13の理屈はストレートからみても変。矯正の対象が自他で
全く異なるのは自明の事じゃん。ジャニーズ志望のデブに
脂肪吸引、美容整形が認められているように、性同一障害
にも性転換は認められるべきだと思うけど。
532 ：>487：2000/11/10(金) 01:21
>ですから、このような当事者の立場を蔑ろにしたような意見
>を言う輩は人権侵害で訴えられてしまう時代が来るでしょう。
意見を言う事が人権を侵害してるというのもトンデモですし、異論を唱える言説を
弾圧してしまえたら嬉しいな、という貴方の内心もトンデモですわね。
>を言う輩は人権侵害で訴えられてしまう時代が来るでしょう。
意見を言う事が人権を侵害してるというのもトンデモですし、異論を唱える言説を
弾圧してしまえたら嬉しいな、という貴方の内心もトンデモですわね。
533 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:25
>487
戸籍を変えたいという貴方の熱意わ伝わってきますが、戸籍変更が何故に「医療」なのかが全くわかりません。
どう考えても戸籍変更は役所での事務手続きに過ぎず、医療の現場とは別なのだと思います。
戸籍を変えたいという貴方の熱意わ伝わってきますが、戸籍変更が何故に「医療」なのかが全くわかりません。
どう考えても戸籍変更は役所での事務手続きに過ぎず、医療の現場とは別なのだと思います。
> あなたの5性別分別説は、「わたしの気に食わん人間はアタマに旗たてと
> け」って意見と何が違うの？って聞いてるんですけど。
全然違いますよ。多様な性(セックス)のバリエーションが現実にあるにも拘わらず、
2つどちらかの性(ジェンダー)に分類されねばならないという社会情勢があるから
問題なのでしょう?
488さんも書いておられますが、肉体的な性(セックス)への違和感と社会的な性(ジェンダー)へ
の違和感という2つの問題について考えなければならない訳です。
セックスの問題については肉体を変えるしかない。
で、ジェンダーの問題については、社会が多様な性を受け入れる様に変わることの
方が本質的な解決方法だと思いませんか?ということなんですけど。
最初からその様に繰り返し書いているんですけど、どうして気に入らない奴に旗を…
と厭味な解釈してくるんでしょうね?
いかがでしょうか?
> 私を含めた当事者はあなたの理想社会の実現のために人身御供となって、自分の
> 人生を犠牲にしなければいけないんですか？
社会的に望みの性として扱われないというのは個人的不満であって、犠牲ではない。
他のレスにもあるが、戸籍制度は医療の分野じゃない。
> 人生を犠牲にしなければいけないんですか？
社会的に望みの性として扱われないというのは個人的不満であって、犠牲ではない。
他のレスにもあるが、戸籍制度は医療の分野じゃない。
536 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:36
戸籍制度は医療の分野じゃないと勝手に思うのは自由ですが、
現実に裁判所が診断書を要求してくるのですから、
無関係とは言えませんよね。
現実に裁判所が診断書を要求してくるのですから、
無関係とは言えませんよね。
537 ：５３６：2000/11/10(金) 01:38
ですから、関係ないと言い張る方は裁判所に文句言ってください
538 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:41
>>503
| 少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
| いわれはないですね。
|
| それと、私、教職の資格も持っていますの
だからどうしたというのだろう。
学歴や教職免許が自慢になるとか、だから意見を認めろとか言うのであるならば、そんな差別意識向きだしの人の訴える反差別の主張なぞゴミ箱行きだ。
| 少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
| いわれはないですね。
|
| それと、私、教職の資格も持っていますの
だからどうしたというのだろう。
学歴や教職免許が自慢になるとか、だから意見を認めろとか言うのであるならば、そんな差別意識向きだしの人の訴える反差別の主張なぞゴミ箱行きだ。
539 ：>>536：2000/11/10(金) 01:42
診断書次第で戸籍変更可能な制度って日本にすでにあるのですか?
540 ：５３６：2000/11/10(金) 01:42
まぁ、そもそも裁判所は病気が前提の戸籍変更申し立てなんだから
医師に意見を聞くのは当然なんだけれどね。
５３５さんはネオ麦茶のような事例も医療と裁判は関係ないと言うのですかね。（笑）
医師に意見を聞くのは当然なんだけれどね。
５３５さんはネオ麦茶のような事例も医療と裁判は関係ないと言うのですかね。（笑）
541 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:44
＞５３８
自分がボキャブリーどうのなんて言うからこういう返答になっただけじゃん
アホ
自分がボキャブリーどうのなんて言うからこういう返答になっただけじゃん
アホ
542 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:46
＞５３９
制度はないよ
でも、過去に一度日本にも前例はあります
制度はないよ
でも、過去に一度日本にも前例はあります
543 ：５４１：2000/11/10(金) 01:48
すまんすまん
ボキャブラリーだ
ボキャブラリーだ
544 ：>542：2000/11/10(金) 01:50
性同一性障害の事例じゃないでしょ。まぎらわしい。
545 ：５４２：2000/11/10(金) 01:51
性同一性障害の事例だよ
よく調べな
よく調べな
546 ：>：2000/11/10(金) 01:52
>>541
>自分がボキャブリーどうのなんて言うからこういう返答になっただけじゃん
ボキャブラリー云々に対する返答が学歴自慢になってしまうこと自体に
貴方の学歴差別意識ムンムン。高卒だったらボキャブラリー貧困でも仕方無し
ってことなんでしょう?
つい出た本音を指摘された後に言い訳したって遅いのよ。
>自分がボキャブリーどうのなんて言うからこういう返答になっただけじゃん
ボキャブラリー云々に対する返答が学歴自慢になってしまうこと自体に
貴方の学歴差別意識ムンムン。高卒だったらボキャブラリー貧困でも仕方無し
ってことなんでしょう?
つい出た本音を指摘された後に言い訳したって遅いのよ。
547 ：５４２：2000/11/10(金) 01:53
東京家裁が２０年前に戸籍の性別変更の許可を出しているの
フラッシュの１９９９年３．３０～４．６号に書かれてます
フラッシュの１９９９年３．３０～４．６号に書かれてます
548 ：＞５４６：2000/11/10(金) 01:55
言い訳するな
お前はアホなんだからだまっとけ
お前はアホなんだからだまっとけ
549 ：>539：2000/11/10(金) 01:56
スレの前のほうを参考にすればわかるよ。
>>124
外性器が男か女か不明瞭ではあったが、染色体はＸＹだった子どもを、とりあえず「男」として
出生届を提出したが、医者が「男性器の形成はむずかしいので女児として育てた方が良い」と
判断し、記載された性別の更を求めたが裁判所はこれを却下。
理由は「男女の性別は性染色体により決定される」というのがその理由。
しかし、実際は今まで述べたように、それだけでは決定できないのであり、法曹界の勉強不足・認識不足に
他ならない。
>>124
外性器が男か女か不明瞭ではあったが、染色体はＸＹだった子どもを、とりあえず「男」として
出生届を提出したが、医者が「男性器の形成はむずかしいので女児として育てた方が良い」と
判断し、記載された性別の更を求めたが裁判所はこれを却下。
理由は「男女の性別は性染色体により決定される」というのがその理由。
しかし、実際は今まで述べたように、それだけでは決定できないのであり、法曹界の勉強不足・認識不足に
他ならない。
550 ：>548：2000/11/10(金) 01:58
議論の場で学歴自慢する奴がバカなのは自明だろ。お前バカか。クビ吊って死ね。
551 ：名無しさん：2000/11/10(金) 01:59
言い訳かなあ。503はかなり歪な精神構造の持ち主だと思うけど。
552 ：＞５５０：2000/11/10(金) 01:59
お前みたいな高卒の馬鹿に医療のことなんか分かるか アホ
553 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:00
学歴関連レスをみつけては、いちいち学歴を語る馬鹿＞５４１
554 ：自作自演警報発令：2000/11/10(金) 02:00
541=548です。
アホを庇う奴はアホ本人。これ定説。
アホを庇う奴はアホ本人。これ定説。
555 ：>551：2000/11/10(金) 02:02
俺も同意。
>ほほう、世間知らずですか、
>少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
>いわれはないですね。
>
>それと、私、教職の資格も持っていますの
>
>残念でしたね。
ディベートの場でこれじゃ、やっぱイタいだろ。
>ほほう、世間知らずですか、
>少なくとも私は一流大学卒だし、ボキャブラリーが貧弱なんていわれる
>いわれはないですね。
>
>それと、私、教職の資格も持っていますの
>
>残念でしたね。
ディベートの場でこれじゃ、やっぱイタいだろ。
556 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:03
ダッチワイフってのも十分イタいだろ（藁
557 ：自作自演警報発令：2000/11/10(金) 02:06
５５５＝５５４＝５５３＝５５１＝５５０
558 ：お前ら ちんかすか？：2000/11/10(金) 02:06
うぜえ！！
お前ら全員 チンポたたっ切って回線切って首と手首切れ！！歯糞！！
お前ら全員 チンポたたっ切って回線切って首と手首切れ！！歯糞！！
559 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:08
ボキャブラリーが貧弱じゃないことを示したければ
自分の豊富なボキャブラリーを披露すればいいだけのこと。
必ずしも高学歴＝ボキャブラリーが豊富というわけではない。
自分の豊富なボキャブラリーを披露すればいいだけのこと。
必ずしも高学歴＝ボキャブラリーが豊富というわけではない。
560 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:08
＞５５８
お前が一番うぜえよ
お前が一番うぜえよ
561 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:09
＞５５９
そんな事示す必要なんて無いよ
相手に向かってボキャブラリーが無いなんて言う方がおかしい
そんな事示す必要なんて無いよ
相手に向かってボキャブラリーが無いなんて言う方がおかしい
562 ：女：2000/11/10(金) 02:10
>558
チンポないっス・・・・・・
チンポないっス・・・・・・
563 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:10
重要な点に触れられていないので1つ。
医学的判断に従って戸籍上の性別を変更するケースで、法律上問題になるのは「それは正しい性判定か」ということです。「本人はどちらの性を望むのか」という点とは別の論点です。 これだけが大事とは言いませんが、これも大事だ、とは指摘しておきます。
基本的に、戸籍上の性別を本人の希望通りに変更可能とすることよりも、就職のように基本的に性別は関係ない(はずの)事柄に対しては戸籍上のその様な情報は秘匿されるという制度の方が楽だし安全だと思いますね。 この件は男女雇用機会均等法やセクシャルハラスメント方面からも指摘可能である為、より通り易そうです。
医学的判断に従って戸籍上の性別を変更するケースで、法律上問題になるのは「それは正しい性判定か」ということです。「本人はどちらの性を望むのか」という点とは別の論点です。 これだけが大事とは言いませんが、これも大事だ、とは指摘しておきます。
基本的に、戸籍上の性別を本人の希望通りに変更可能とすることよりも、就職のように基本的に性別は関係ない(はずの)事柄に対しては戸籍上のその様な情報は秘匿されるという制度の方が楽だし安全だと思いますね。 この件は男女雇用機会均等法やセクシャルハラスメント方面からも指摘可能である為、より通り易そうです。
564 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:12
551だけどハズレ。 ＞557
小渕とか森とかはどうよ。
教職がボキャブラリーの証拠になるなんてのもね。
小渕とか森とかはどうよ。
教職がボキャブラリーの証拠になるなんてのもね。
565 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:15
＞５６４
ダッチワイフって言葉を知っているだけでボキャブラリーが
あると主張できる人間についてはどう思います？
ダッチワイフって言葉を知っているだけでボキャブラリーが
あると主張できる人間についてはどう思います？
566 ：>561：2000/11/10(金) 02:16
どちらの「ほうが」とかいう問題じゃないよ。相手に向ってボキャブラリー無いとかいうのがおかしいからといって、一流大学卒で返すことのおかしさが減額されるわけもなし。
ボキャブラリーの指摘がおかしいというのなら、そんなの無関係とか言えば良いだけ。
因みに、相手の語彙力を鬼の首でもとった様にあげつらう論者はこのスレにずっと前から
いますねぇ。性同一「性」障害、「性」が抜けただけでうるさいことうるさいこと。
ボキャブラリーの指摘がおかしいというのなら、そんなの無関係とか言えば良いだけ。
因みに、相手の語彙力を鬼の首でもとった様にあげつらう論者はこのスレにずっと前から
いますねぇ。性同一「性」障害、「性」が抜けただけでうるさいことうるさいこと。
567 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:18
＞565
別にいいんじゃないの。煽りなんだから。
学齢と違って詐称は出来ないし。
別にいいんじゃないの。煽りなんだから。
学齢と違って詐称は出来ないし。
568 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:20
＞５６７
そんな煽りが許されるなら学歴も煽りじゃん
それとも貴方高卒？
そんな煽りが許されるなら学歴も煽りじゃん
それとも貴方高卒？
569 ：>542：2000/11/10(金) 02:20
20年前から性同一性障害について、現在と全く同じ医学的結論にすでに達していたんですか。ならこのスレの結論出たも同じだ。
570 ：お前ら全部一緒：2000/11/10(金) 02:21
バカみてえ。
くだんねえ話題で盛り上がる暇厨房ども
さっさと逝ってよし
くだんねえ話題で盛り上がる暇厨房ども
さっさと逝ってよし
571 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:23
＞５７０
お前もなー
お前もなー
572 ：>568：2000/11/10(金) 02:24
煽りの良し悪しじゃなくて、煽りのつもりでもネタのつもりでも
書いた本人の人間の質やら、本音が洩れることがあるってこと。
ボキャブラリーって言われて「一流大卒で教師の資格もある」なんて
いう書きこみから学歴差別的な意識があからさまなのは、本人の責任。
書いた本人の人間の質やら、本音が洩れることがあるってこと。
ボキャブラリーって言われて「一流大卒で教師の資格もある」なんて
いう書きこみから学歴差別的な意識があからさまなのは、本人の責任。
573 ：お前ら全部一緒：2000/11/10(金) 02:26
とかゆってるお前ら全部
糞並みのつらさっさとつぶしてどぶ川に飛び込むで終了、一件落着。
糞並みのつらさっさとつぶしてどぶ川に飛び込むで終了、一件落着。
574 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:26
＞書いた本人の人間の質やら、本音が洩れることがあるってこと。
なるほど、じゃぁダッチワイフ抱いた方がってのも人間の質がよく分かるよ
なるほど、じゃぁダッチワイフ抱いた方がってのも人間の質がよく分かるよ
575 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:27
結局、性同一性障害に対する治療法の是非とか以前に、当事者達の書き方が
異論の持ち主に対して上から下に言うような物言いで書くので受け入れられ難く
なっているという構造の方が問題ですね。
異なる意見の持ち主=自分が到達した結論に到達していない人=自分より劣った、遅れた人間
こういう前提で話をしてたら、内容がどうあれ他人を説得なんてできない。
異論の持ち主に対して上から下に言うような物言いで書くので受け入れられ難く
なっているという構造の方が問題ですね。
異なる意見の持ち主=自分が到達した結論に到達していない人=自分より劣った、遅れた人間
こういう前提で話をしてたら、内容がどうあれ他人を説得なんてできない。
576 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:27
＞５７３
お前の顔が一番くそ
お前の顔が一番くそ
577 ：575：2000/11/10(金) 02:30
特にダメな物言いが「勉強してから発言しろ」。自分にとって重要な出来事であっても他人にとってもそうだとは限らない。勉強までせずに結論を出したって、その人の自由。それに不満があり、もっと考えてほしいなら「勉強しろ」ではなくて、きちんと順序立てて初歩的なところから積極的に説明しなければならない。
578 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:30
>575
>結局、性同一性障害に対する治療法の是非とか以前に、当事者達の書き方が
>異論の持ち主に対して上から下に言うような物言いで書くので受け入れられ難く
>なっているという構造の方が問題ですね。
誰も上から下なんて思ってない
売り言葉に買い言葉になってるだけ
>結局、性同一性障害に対する治療法の是非とか以前に、当事者達の書き方が
>異論の持ち主に対して上から下に言うような物言いで書くので受け入れられ難く
>なっているという構造の方が問題ですね。
誰も上から下なんて思ってない
売り言葉に買い言葉になってるだけ
579 ：くそゆきちゃん：2000/11/10(金) 02:30
＞５７６
オマエモナー
オマエモナー
580 ：574：2000/11/10(金) 02:32
そうだろうね。で、ダッチワイフ好きの人格を云々したら、学歴自慢の言動の不味さが解消するのか?
関係ないでしょ。どっちもダメ。にたかよったか。同じ穴のムジナ。
関係ないでしょ。どっちもダメ。にたかよったか。同じ穴のムジナ。
581 ：煽りではないっす：2000/11/10(金) 02:32
改行しよう
582 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:33
＞５７７
＞その人の自由
そんなことあるか、アホ
裁判官が申立人に対してそんな事思ったらどうするんだよ
自分の不勉強を言い訳するな
勉強しない奴は出てこない←これ正解
＞その人の自由
そんなことあるか、アホ
裁判官が申立人に対してそんな事思ったらどうするんだよ
自分の不勉強を言い訳するな
勉強しない奴は出てこない←これ正解
583 ：＞580：2000/11/10(金) 02:33
まだやってんの？ごくろうさん
584 ：575：2000/11/10(金) 02:34
ゲームディベートしたいなら、異なる意見の持ち主を敵とみなして
人格攻撃するような、当事者Aさんみたいなやりかたもアリだとは
思うが、相手を説得し、自分の意見を認めてもらいたい人には全く
適さない方法だ。
人格攻撃するような、当事者Aさんみたいなやりかたもアリだとは
思うが、相手を説得し、自分の意見を認めてもらいたい人には全く
適さない方法だ。
585 ：>582：2000/11/10(金) 02:35
裁判官じゃなくて、このスレでの様々な意見の持ち主に対してでしょ。
586 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:37
＞５８５
このスレのダッチワイフ野郎なんて誰も納得させたいなんて思ってないよ
出てってほしいだけ
このスレのダッチワイフ野郎なんて誰も納得させたいなんて思ってないよ
出てってほしいだけ
587 ：＞５８２：2000/11/10(金) 02:38
勉強しないで性同一性障害への差別意識が世の中に蔓延したままでも
殆どの人は困らない。だからこそこの問題について勉強しようという
人が少ないのだし。これは困る、理解して欲しい、と言っているのが
当事者さんたっていう構図、理解してますか？
殆どの人は困らない。だからこそこの問題について勉強しようという
人が少ないのだし。これは困る、理解して欲しい、と言っているのが
当事者さんたっていう構図、理解してますか？
588 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:39
説得させる気のない奴は出てこない←これ正解
589 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:40
＞５８７
心配するな
私は完全に外見女だから書類さえ変えられたら何も問題ない
理解して欲しいのは裁判所だけ
心配するな
私は完全に外見女だから書類さえ変えられたら何も問題ない
理解して欲しいのは裁判所だけ
590 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:42
591 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:42
＞５９０
お前も出てくるな
お前も出てくるな
592 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:45
意見を開示した訳でも説得したい訳でも差別を止めて欲しい訳でもなく・・・。裁判の結果で戸籍変えてもらえて問題解決なら。あの当事者Aさんの異常なまでの熱意と攻撃性は、やはり個人的なルサンチマンだったってことなのねん。
593 ：>589：2000/11/10(金) 02:46
実際、このスレみる限りでは戸籍改変で逃げ隠れるしか方法ないみたいですね。
594 ：５８９：2000/11/10(金) 02:47
当事者Ａさんの事なんて私が分かるか
本人に聞け
本人に聞け
なんか今、物凄い電波女（？）が一匹暴走してるような。
596 ：煽りじゃないっす：2000/11/10(金) 02:51
改行しよう。
597 ：５８９：2000/11/10(金) 02:51
＞５９３
逃げ隠れるって言い方引っかかるが、まっ、いいか
まぁ、戸籍が変われば少なくとも性同一性障害云々で
差別される事はなくなるな
だって裸になって温泉入っても誰も分からないんだからね
逃げ隠れるって言い方引っかかるが、まっ、いいか
まぁ、戸籍が変われば少なくとも性同一性障害云々で
差別される事はなくなるな
だって裸になって温泉入っても誰も分からないんだからね
598 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:51
それアタシ
599 ：>594：2000/11/10(金) 02:53
でも自作自演なんでしょ。
600 ：５８９：2000/11/10(金) 02:53
＞５９９
アホ
アホ
601 ：名無しさん：2000/11/10(金) 02:56
タイプ的にはそっくりだよ。 ＞６００
602 ：５８９：2000/11/10(金) 02:58
＞６０１
気に入らない奴はみんな同じにしておけば楽だろ
気に入らない奴はみんな同じにしておけば楽だろ
603 ：>597：2000/11/10(金) 03:01
差別される状況を放置したまま、自分が被差別者層から離脱さえ
出来れば良いとする考え方にはちょっと賛同できかねます。
勿論、貴方が御自身の幸福を追求することは決して悪いことでは
ないし、その事に文句はないのですが、そういうことは所詮はあ
なたのプライベートなことだからどうでもいいですって感じ・・・。
ここのスレで出てきた話ってそういうことではなくて、もっと
社会問題としての側面なのですが・・・・。
出来れば良いとする考え方にはちょっと賛同できかねます。
勿論、貴方が御自身の幸福を追求することは決して悪いことでは
ないし、その事に文句はないのですが、そういうことは所詮はあ
なたのプライベートなことだからどうでもいいですって感じ・・・。
ここのスレで出てきた話ってそういうことではなくて、もっと
社会問題としての側面なのですが・・・・。
604 ：５９７：2000/11/10(金) 03:06
＞そういうことは所詮はあ
＞なたのプライベートなことだからどうでもいいですって感じ・・・。
ふふ、そういうプライベートな問題も戸籍が変わらなければ差別の対象に
なるのよ
私にしたら、他人に干渉されたくない問題なのに、戸籍のせいで干渉されざるを得ないの
＞なたのプライベートなことだからどうでもいいですって感じ・・・。
ふふ、そういうプライベートな問題も戸籍が変わらなければ差別の対象に
なるのよ
私にしたら、他人に干渉されたくない問題なのに、戸籍のせいで干渉されざるを得ないの
605 ：５９７：2000/11/10(金) 03:09
私にしたらどうでも良いって言ってくれる事を戸籍のせいで
干渉されているんだよね
干渉されているんだよね
606 ：>3：2000/11/10(金) 09:20
>あなたがもし性同一障害の方なら、ジェンダーとセックスが
>自然に調和しやすい事を知っているはず。そうでないなら、
>環境による部分もあるし、それを貴方の理屈というものさしで
>はかることはできないのでは？
この理屈でいえば、性同一性障害の人への差別感情も、自然な
調和の結果だし、それを理屈というものさしで批判することも
出来ないという意味になってしまう。
性同一性障害者の戸籍変更賛成派の主張するジェンダー論否定
の論旨は、フェミニズム運動や同性愛者の人権を認めるだとか、
そういうもの一切を引っ繰り返す暴言でもあるな。
>自然に調和しやすい事を知っているはず。そうでないなら、
>環境による部分もあるし、それを貴方の理屈というものさしで
>はかることはできないのでは？
この理屈でいえば、性同一性障害の人への差別感情も、自然な
調和の結果だし、それを理屈というものさしで批判することも
出来ないという意味になってしまう。
性同一性障害者の戸籍変更賛成派の主張するジェンダー論否定
の論旨は、フェミニズム運動や同性愛者の人権を認めるだとか、
そういうもの一切を引っ繰り返す暴言でもあるな。
607 ：名無しさん：2000/11/10(金) 09:22
>>605
> 私にしたらどうでも良いって言ってくれる事を戸籍のせいで
> 干渉されているんだよね
戸籍のせいで干渉される→干渉するな、なら話はわかるんですが、
→干渉されてもOKなように書きかえる、になるのは何故に？
これだと、戸籍書き換えに至らないケースの様々な多様な性の
あり方に対しては干渉されたままになるね。社会のルール変更へ
の運動としてはあまりにセコくないかな。
そのセコさがいまいち賛同を得られない原因に思えるのだが。
> 私にしたらどうでも良いって言ってくれる事を戸籍のせいで
> 干渉されているんだよね
戸籍のせいで干渉される→干渉するな、なら話はわかるんですが、
→干渉されてもOKなように書きかえる、になるのは何故に？
これだと、戸籍書き換えに至らないケースの様々な多様な性の
あり方に対しては干渉されたままになるね。社会のルール変更へ
の運動としてはあまりにセコくないかな。
そのセコさがいまいち賛同を得られない原因に思えるのだが。
608 ：名無しさん：2000/11/10(金) 09:35
もういいや
609 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 10:12
＞606
> 性同一性障害者の戸籍変更賛成派の主張するジェンダー論否定
> の論旨は、フェミニズム運動や同性愛者の人権を認めるだとか、
> そういうもの一切を引っ繰り返す暴言でもあるな。
肯定じゃなければ否定、否定じゃなければ肯定っていう極論でしか
考えられないんですか？
それにいつ誰がジェンダー論を否定している意見は、3さんの個人的な
意見であって、私や当事者Ａさんは別に否定なんてしてないですよね。
それを戸籍変更賛成派の総意見にするのは、いくらなんでも強引です。
あなたは、感情でものを言いすぎです。
> 性同一性障害者の戸籍変更賛成派の主張するジェンダー論否定
> の論旨は、フェミニズム運動や同性愛者の人権を認めるだとか、
> そういうもの一切を引っ繰り返す暴言でもあるな。
肯定じゃなければ否定、否定じゃなければ肯定っていう極論でしか
考えられないんですか？
それにいつ誰がジェンダー論を否定している意見は、3さんの個人的な
意見であって、私や当事者Ａさんは別に否定なんてしてないですよね。
それを戸籍変更賛成派の総意見にするのは、いくらなんでも強引です。
あなたは、感情でものを言いすぎです。
610 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 10:13
理解を示してくれてありがたいんですが、487さんの発言はちょっと誤解を
まねく表現ではありますね。
これだと「かわいそうな人を救うためには、既存の法律の解釈を曲げること
も必要だ」っていうふうに聞こえてしまうので、だから色々と突っ込みを
入れられてるんでしょうけど、でもそれは議論の前提がちがうんです。
たとえば603さんのような人は、「性同一性障害という病気を理由に男性に
女性の戸籍を与えるのは筋が通らない」と言ってるわけですね。
性同一性障害だけ特別扱いするなという意見なんでしょうが、事実は逆です。
私にしてみれば、性同一性障害だからといって特別扱いするなって言いたい。
実際の裁判で争点となっているのは、「手術済みフルタイムのＭＴＦＴＳは
法律的に女性かどうか」ってことなんです。
だから当事者やそれを支援する法律学者、弁護士の申し立てる理屈はこうです。
「事実上女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、戸籍法の精神や
憲法に明記されている人権の精神に照らし合わせて妥当なのか？」
性染色体がＸＹ型で、生まれたときの性器の形から男性と判断された人が
成長すると同時に体が女性的に分化してしまい、本人の性自認も女性で生活も
女性で行っているインターセックスの人は、法律的には「事実上の女性」と
解釈され、戸籍の続柄変更がいくつも認められています。
なのにこの理屈が性同一性障害の場合は（少なくともここ最近の裁判では）
通らない。
まあこれまでの裁判は、時期が早すぎた、当事者の態度が悪い、必要と思われる
条件（たとえば手術やフルタイムの生活）を満たしていない、申し立てる理屈が
稚拙、裁判官の勉強不足、進歩的な判決を出して上からにらまれることを恐れる
彼らの及び腰な態度、その他もろもろの不運な要因が重なって、現在までは
たったの１例しか認められていないわけですが、逆にこれらの要因をクリアし
さえすれば認められる可能性は決して少なくないんじゃないかと私は思ってるん
ですけど。
まねく表現ではありますね。
これだと「かわいそうな人を救うためには、既存の法律の解釈を曲げること
も必要だ」っていうふうに聞こえてしまうので、だから色々と突っ込みを
入れられてるんでしょうけど、でもそれは議論の前提がちがうんです。
たとえば603さんのような人は、「性同一性障害という病気を理由に男性に
女性の戸籍を与えるのは筋が通らない」と言ってるわけですね。
性同一性障害だけ特別扱いするなという意見なんでしょうが、事実は逆です。
私にしてみれば、性同一性障害だからといって特別扱いするなって言いたい。
実際の裁判で争点となっているのは、「手術済みフルタイムのＭＴＦＴＳは
法律的に女性かどうか」ってことなんです。
だから当事者やそれを支援する法律学者、弁護士の申し立てる理屈はこうです。
「事実上女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、戸籍法の精神や
憲法に明記されている人権の精神に照らし合わせて妥当なのか？」
性染色体がＸＹ型で、生まれたときの性器の形から男性と判断された人が
成長すると同時に体が女性的に分化してしまい、本人の性自認も女性で生活も
女性で行っているインターセックスの人は、法律的には「事実上の女性」と
解釈され、戸籍の続柄変更がいくつも認められています。
なのにこの理屈が性同一性障害の場合は（少なくともここ最近の裁判では）
通らない。
まあこれまでの裁判は、時期が早すぎた、当事者の態度が悪い、必要と思われる
条件（たとえば手術やフルタイムの生活）を満たしていない、申し立てる理屈が
稚拙、裁判官の勉強不足、進歩的な判決を出して上からにらまれることを恐れる
彼らの及び腰な態度、その他もろもろの不運な要因が重なって、現在までは
たったの１例しか認められていないわけですが、逆にこれらの要因をクリアし
さえすれば認められる可能性は決して少なくないんじゃないかと私は思ってるん
ですけど。
611 ：名無しさん：2000/11/10(金) 10:26
ご苦労さん！
612 ：名無しさん：2000/11/10(金) 10:52
戸籍の性が変更できる出来ないって、能動的か受動的かの差なのではないでしょうかね。
自分で進んで肉体の性を変更するのと、不可抗力での結果、肉体の性が変更されてしまったのと、
どちらが説得力あるかと言う問題でしょうかね。
自分で肉体を変えておいて、それに合うように戸籍も変更しろと言い、その次に何を要求し出すんだろう？
そう言う危機感を抱くのは、私だけでしょうかね？
次には、多分、生殖能力を持たせろ、とか言い出すのかな？
自分で進んで肉体の性を変更するのと、不可抗力での結果、肉体の性が変更されてしまったのと、
どちらが説得力あるかと言う問題でしょうかね。
自分で肉体を変えておいて、それに合うように戸籍も変更しろと言い、その次に何を要求し出すんだろう？
そう言う危機感を抱くのは、私だけでしょうかね？
次には、多分、生殖能力を持たせろ、とか言い出すのかな？
613 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 11:18
＞612
> 戸籍の性が変更できる出来ないって、能動的か受動的かの差なのではないで
> しょうかね。
> 自分で進んで肉体の性を変更するのと、不可抗力での結果、肉体の性が変更
> されてしまったのと、どちらが説得力あるかと言う問題でしょうかね。
>
> 自分で肉体を変えておいて、それに合うように戸籍も変更しろと言い、その次
> に何を要求し出すんだろう？
うーん、根本的なところで誤解されていますね。
（「過去ログちゃんと読んでください」と言いたいところですが）
性同一性障害の人間が社会的な性別を移行したり、手術を受けたりするのは
個人的な趣味や嗜好からではありません。
性自認と現実の肉体の性別とにズレがあるのは、当人の意志ではどうしようも
ないものであって、だから「病気」なんです。
それに上であげたインターセックスの人たちでも、外性器の再形成は当人の希望
によって行われている場合が多いんですよ。
> 次には、多分、生殖能力を持たせろ、とか言い出すのかな？
そりゃ、できれば完全な女性の身体がほしいですよ。
でも現在の医療技術でできることとできないことがあるのはわかります。
なんかね、あなたの意見を読んでると「理解してやる・してやらない」という
決定権をあなたが持っていて、当事者が頭を下げて理解を求めているっていう
構図を頭に描いてるんじゃないかと思ってしまいます。
「理解してほしいわけじゃないんなら、こんなとこに出てくるな」？
そりゃー、理屈ですね（笑）。
でも私も、自分から積極的に世間一般に理解を広めようなんて思ってないんですよ。
ただここで積極的に誤解を広めようとしてる方が多いので火消しに回ってるだけで。
私にしてみれば、ヘタに知識を持っていないほうが、変な先入観がないだけありの
ままの私を見てもらえて理解してもらえる可能性が高いと思ってますから。
> 戸籍の性が変更できる出来ないって、能動的か受動的かの差なのではないで
> しょうかね。
> 自分で進んで肉体の性を変更するのと、不可抗力での結果、肉体の性が変更
> されてしまったのと、どちらが説得力あるかと言う問題でしょうかね。
>
> 自分で肉体を変えておいて、それに合うように戸籍も変更しろと言い、その次
> に何を要求し出すんだろう？
うーん、根本的なところで誤解されていますね。
（「過去ログちゃんと読んでください」と言いたいところですが）
性同一性障害の人間が社会的な性別を移行したり、手術を受けたりするのは
個人的な趣味や嗜好からではありません。
性自認と現実の肉体の性別とにズレがあるのは、当人の意志ではどうしようも
ないものであって、だから「病気」なんです。
それに上であげたインターセックスの人たちでも、外性器の再形成は当人の希望
によって行われている場合が多いんですよ。
> 次には、多分、生殖能力を持たせろ、とか言い出すのかな？
そりゃ、できれば完全な女性の身体がほしいですよ。
でも現在の医療技術でできることとできないことがあるのはわかります。
なんかね、あなたの意見を読んでると「理解してやる・してやらない」という
決定権をあなたが持っていて、当事者が頭を下げて理解を求めているっていう
構図を頭に描いてるんじゃないかと思ってしまいます。
「理解してほしいわけじゃないんなら、こんなとこに出てくるな」？
そりゃー、理屈ですね（笑）。
でも私も、自分から積極的に世間一般に理解を広めようなんて思ってないんですよ。
ただここで積極的に誤解を広めようとしてる方が多いので火消しに回ってるだけで。
私にしてみれば、ヘタに知識を持っていないほうが、変な先入観がないだけありの
ままの私を見てもらえて理解してもらえる可能性が高いと思ってますから。
614 ：名無しさん：2000/11/10(金) 11:21
>戸籍のせいで干渉される→干渉するな、なら話はわかるんですが、
>→干渉されてもOKなように書きかえる、になるのは何故に？
>これだと、戸籍書き換えに至らないケースの様々な多様な性の
>あり方に対しては干渉されたままになるね。社会のルール変更へ
>の運動としてはあまりにセコくないかな。
せこいと思うのは貴方の自由だけれど、世界的な流れではそういう風に
なってますよね。
何故ならば、差別はいけないって法律で規制しても差別する人は永遠に
いなくならないから、結果として差別される対象の人間が姿を消してし
まうしか方法が無いです。
過去に阿部定事件というものがあったけれど、本人が刑期を終えた後も
延々と騒ぎ立てられ、生活の為に裁判所に申し立てして名前を変えてし
まったのは有名な話。
部落問題だって未だに差別感情を持っている人間は多いから、一部の人
間を除いて多くは部落出身者である事を隠すために引っ越したりして、
その事実自体を隠してしまっています。
性同一性障害であるが故に殺されかねない現実がある以上、こういうや
り方も致し方ありません。（海外では現実に殺人事件が何件も起こって
ますから）
一度次のページを見てみる事をお勧めします。
http://www.gender.org/remember/about/core.html
これでも堂々と自分から性同一性障害であることを名乗り、世間にアピ
ールしろと言われるなら、一度精神鑑定を受ける事をお勧めします。
>→干渉されてもOKなように書きかえる、になるのは何故に？
>これだと、戸籍書き換えに至らないケースの様々な多様な性の
>あり方に対しては干渉されたままになるね。社会のルール変更へ
>の運動としてはあまりにセコくないかな。
せこいと思うのは貴方の自由だけれど、世界的な流れではそういう風に
なってますよね。
何故ならば、差別はいけないって法律で規制しても差別する人は永遠に
いなくならないから、結果として差別される対象の人間が姿を消してし
まうしか方法が無いです。
過去に阿部定事件というものがあったけれど、本人が刑期を終えた後も
延々と騒ぎ立てられ、生活の為に裁判所に申し立てして名前を変えてし
まったのは有名な話。
部落問題だって未だに差別感情を持っている人間は多いから、一部の人
間を除いて多くは部落出身者である事を隠すために引っ越したりして、
その事実自体を隠してしまっています。
性同一性障害であるが故に殺されかねない現実がある以上、こういうや
り方も致し方ありません。（海外では現実に殺人事件が何件も起こって
ますから）
一度次のページを見てみる事をお勧めします。
http://www.gender.org/remember/about/core.html
これでも堂々と自分から性同一性障害であることを名乗り、世間にアピ
ールしろと言われるなら、一度精神鑑定を受ける事をお勧めします。
615 ：612：2000/11/10(金) 12:14
虫歯を治すのも、心臓病で手術するのも、糖尿病を治療するのも個人の趣向なんですけどね。
（未成年でなければ）
どれも放っておけば、死にますがね。
ま、馬鹿ではないつもりなので、「理解」はしていますが、「納得」していないのですよ。
自分は病気だから、あれもして欲しい、これもして欲しいと言っているように見える態度に対して。
そう言う事です。 以上
（未成年でなければ）
どれも放っておけば、死にますがね。
ま、馬鹿ではないつもりなので、「理解」はしていますが、「納得」していないのですよ。
自分は病気だから、あれもして欲しい、これもして欲しいと言っているように見える態度に対して。
そう言う事です。 以上
616 ：名無しさん：2000/11/10(金) 13:15
>ま、馬鹿ではないつもりなので、「理解」はしていますが、「納得」していないのですよ。
貴方のような分からず屋が多いからこそ、結局戸籍の変更をして姿を消す
しかないって考えるようになったんですよ。
大体個人的な問題を何故に他人に理解させたり理解して貰う必要があるの？
貴方もプライベートな事をいちいち他人にとやかく言われたくないでしょ
うに。
現在の戸籍はそういう事を強制する状況なんですよ。
貴方が仮に運悪くエイズに感染したとして、貴方はウイルスをばらまく危険
があるから、首に感染者のプラカードをいつも付けていなさいって言われた
らどうします？
貴方はまともに生活できますか？ 治療にも専念したいのに、周りからは色
々ある事無い事陰口言われ、それでも冷静にいられますか？
こういう観点からは性同一性障害者の状況と、エイズの問題と根本的に違う
事なんて無いでしょう。
性同一性障害は本人がなりたくってなった病気じゃないんですよ
貴方のような分からず屋が多いからこそ、結局戸籍の変更をして姿を消す
しかないって考えるようになったんですよ。
大体個人的な問題を何故に他人に理解させたり理解して貰う必要があるの？
貴方もプライベートな事をいちいち他人にとやかく言われたくないでしょ
うに。
現在の戸籍はそういう事を強制する状況なんですよ。
貴方が仮に運悪くエイズに感染したとして、貴方はウイルスをばらまく危険
があるから、首に感染者のプラカードをいつも付けていなさいって言われた
らどうします？
貴方はまともに生活できますか？ 治療にも専念したいのに、周りからは色
々ある事無い事陰口言われ、それでも冷静にいられますか？
こういう観点からは性同一性障害者の状況と、エイズの問題と根本的に違う
事なんて無いでしょう。
性同一性障害は本人がなりたくってなった病気じゃないんですよ
617 ：612：2000/11/10(金) 14:29
どんな病気だろうと、本人が望んでなった訳ではないと思う。
特に先天的な疾病のほとんどは。
が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。とは言わない。
諦めるものは諦める。
プライベートな問題をとやかく言われたくないんだというのなら、ここに書き込むな！
理解して欲しいという願望があるから、こうして書いているんじゃないの？
そして納得して欲しいから・・・。
でなければ、そう言う自分の状況を楽しんでいるマゾだろ？
もしくは、本当にその病気で苦しんでいる人を偽っているかだね。
・・・考えてみれば、本当にそういう事に苦しんでいる人なら、
こんな場所にこんな事書く事はしないな。２ｃｈに。
特に先天的な疾病のほとんどは。
が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。とは言わない。
諦めるものは諦める。
プライベートな問題をとやかく言われたくないんだというのなら、ここに書き込むな！
理解して欲しいという願望があるから、こうして書いているんじゃないの？
そして納得して欲しいから・・・。
でなければ、そう言う自分の状況を楽しんでいるマゾだろ？
もしくは、本当にその病気で苦しんでいる人を偽っているかだね。
・・・考えてみれば、本当にそういう事に苦しんでいる人なら、
こんな場所にこんな事書く事はしないな。２ｃｈに。
618 ：名無しさん：2000/11/10(金) 15:11
>>612
馬鹿すぎ。情けない奴。
> が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。
> とは言わない。
言ってるよ。自分が知らないだけなのに、何勝手に決め付けて
腹立ててんの。
> 諦めるものは諦める。
その前に出来ることは全部するのが普通だろ。
法律上の戸籍を変えられるように努力するのも「出来る事」の
うちだよ。
お前性同一性障害をわがまま病かなんかだと思ってるだろ。
馬鹿すぎ。情けない奴。
> が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。
> とは言わない。
言ってるよ。自分が知らないだけなのに、何勝手に決め付けて
腹立ててんの。
> 諦めるものは諦める。
その前に出来ることは全部するのが普通だろ。
法律上の戸籍を変えられるように努力するのも「出来る事」の
うちだよ。
お前性同一性障害をわがまま病かなんかだと思ってるだろ。
619 ：名無しさん：2000/11/10(金) 15:25
>617
>が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。とは言わない。
>諦めるものは諦める。
だったら薬害エイズ訴訟の裁判なんて怒らなかったでしょうね。
人間の感情はそんなに都合良く出来ていませんよ。
こんな主張が本当に通るなら、貴方は世の中の殆どの裁判を諦めろって
説いて回りなさいよ。
>プライベートな問題をとやかく言われたくないんだというのなら、ここに書き込むな！
これも論点のすり替えですね。
ここでプライベートな問題をとやかく言われているのではなく、言われ
ているのは戸籍にまつわる書類が関係する場面と、そこから発生する噂
な訳です。
ここで起きている問題は、どなたかも言われていましたが、誤解を招く
ような発言を食い止めようと頑張っている人と、意地でも認めたくない
人間が喧嘩しているだけ。
>・・・考えてみれば、本当にそういう事に苦しんでいる人なら、
>こんな場所にこんな事書く事はしないな。２ｃｈに。
それは貴方の勝手な思いこみ。
そもそも最初の発言は当事者が立てたスレッドではありません。当
事者にしたら、こんな所で議論したくないなって殆どの人が思って
いる筈。
でも、貴方のような差別肯定論者に勝手に結論付けされたくないか
ら、断腸の思いで出てきただけ。
>が、病気だからと言って、あしてくれ、こうしてくれ。とは言わない。
>諦めるものは諦める。
だったら薬害エイズ訴訟の裁判なんて怒らなかったでしょうね。
人間の感情はそんなに都合良く出来ていませんよ。
こんな主張が本当に通るなら、貴方は世の中の殆どの裁判を諦めろって
説いて回りなさいよ。
>プライベートな問題をとやかく言われたくないんだというのなら、ここに書き込むな！
これも論点のすり替えですね。
ここでプライベートな問題をとやかく言われているのではなく、言われ
ているのは戸籍にまつわる書類が関係する場面と、そこから発生する噂
な訳です。
ここで起きている問題は、どなたかも言われていましたが、誤解を招く
ような発言を食い止めようと頑張っている人と、意地でも認めたくない
人間が喧嘩しているだけ。
>・・・考えてみれば、本当にそういう事に苦しんでいる人なら、
>こんな場所にこんな事書く事はしないな。２ｃｈに。
それは貴方の勝手な思いこみ。
そもそも最初の発言は当事者が立てたスレッドではありません。当
事者にしたら、こんな所で議論したくないなって殆どの人が思って
いる筈。
でも、貴方のような差別肯定論者に勝手に結論付けされたくないか
ら、断腸の思いで出てきただけ。
620 ：名無しさん：2000/11/10(金) 15:29
薬害エイズは、殺人だろ？
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/10(金) 15:44
>ここで起きている問題は、どなたかも言われていましたが、誤解を招く
>ような発言を食い止めようと頑張っている人と、意地でも認めたくない
>人間が喧嘩しているだけ。
それと、ドキュン同士の投糞合戦でしょうか？(藁
絶対に認めたくないと身構えた石アタマを相手にエネルギーを浪費するのは
馬鹿馬鹿しいですよ～
>ような発言を食い止めようと頑張っている人と、意地でも認めたくない
>人間が喧嘩しているだけ。
それと、ドキュン同士の投糞合戦でしょうか？(藁
絶対に認めたくないと身構えた石アタマを相手にエネルギーを浪費するのは
馬鹿馬鹿しいですよ～
622 ：なぜ馬鹿馬鹿しいことをするのかというと：2000/11/10(金) 15:46
丶 ＼ ￣￣~Ｙ～ ､
| ＼ ＿＿ / ＼
|ゝ､ヽ ─ / ヽ |
│ ヾ ゝ＿ ＼ |
│ ヽ＿ ＿ ／ /| |＼ ＼｜
＼ヽ ＿ ／/ / | ＼ ｜
ヽ＼二＿二// ∠二二二| ﾍ|
| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ |/ｂ｝
ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ ／￣￣￣￣￣
| ⊿ /ﾌ ＜ 宇宙人(地球外知的生命体)にアブダクションされて
| .F二二ヽ /|/ ｜ 頭を改造されてしまったからなんだよ！！＞621
＼. |/⌒⌒| ｲヽ ＼
/. ＼ ＝＝′／ |.| |
￣|｜ ヽ＿＿／ / /￣
＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
───―――
| ＼ ＿＿ / ＼
|ゝ､ヽ ─ / ヽ |
│ ヾ ゝ＿ ＼ |
│ ヽ＿ ＿ ／ /| |＼ ＼｜
＼ヽ ＿ ／/ / | ＼ ｜
ヽ＼二＿二// ∠二二二| ﾍ|
| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ |/ｂ｝
ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ ／￣￣￣￣￣
| ⊿ /ﾌ ＜ 宇宙人(地球外知的生命体)にアブダクションされて
| .F二二ヽ /|/ ｜ 頭を改造されてしまったからなんだよ！！＞621
＼. |/⌒⌒| ｲヽ ＼
/. ＼ ＝＝′／ |.| |
￣|｜ ヽ＿＿／ / /￣
＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
───―――
623 ：612：2000/11/10(金) 15:47
生死の危険のあるエイズと一緒のランクにするな！
しかも、薬害エイズは、犯罪被害者だろーが！
病気治療に八方手を尽くすのは、そうしないと死ぬからだ！
自分が自分でないのが嫌だからではない！
そうやって自分を肯定する方法や、
病気だからああして、こうして、と言う態度は、
「わがまま病」だと思われても仕方ないと言っている。
最後に、差別肯定論者かどうかは、ちゃんと文章を読んで理解しろ！
しかも、薬害エイズは、犯罪被害者だろーが！
病気治療に八方手を尽くすのは、そうしないと死ぬからだ！
自分が自分でないのが嫌だからではない！
そうやって自分を肯定する方法や、
病気だからああして、こうして、と言う態度は、
「わがまま病」だと思われても仕方ないと言っている。
最後に、差別肯定論者かどうかは、ちゃんと文章を読んで理解しろ！
624 ：名無しさん＠６２１：2000/11/10(金) 15:53
おやおや…
宇宙人にアタマをやられていたんですか。。
それはトホホですねぇ
でわ元気一杯頑張って下さいね～(＾0＾)/
宇宙人にアタマをやられていたんですか。。
それはトホホですねぇ
でわ元気一杯頑張って下さいね～(＾0＾)/
625 ：名無しさん：2000/11/10(金) 15:53
女風呂に入りたいからてぃんぽを旨く隠せないかなあ、なんて思ったこともあったけど、
そのままの性で異性の風呂、トイレ、更衣室に入れるんだから
見た目を換えない方がいいだろう。
ホモと付き合って女扱いして貰えばいいじゃん。
そのままの性で異性の風呂、トイレ、更衣室に入れるんだから
見た目を換えない方がいいだろう。
ホモと付き合って女扱いして貰えばいいじゃん。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/10(金) 15:59
>ホモと付き合って女扱いして貰えばいいじゃん。
それは無理ってもんでしょ…
ん？どうなんだっけ。。。(´Д`)..はぁ～
それは無理ってもんでしょ…
ん？どうなんだっけ。。。(´Д`)..はぁ～
627 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:04
男として生まれ、女の精神を持ち、男装が趣味なら問題ないな。
628 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:06
ついでに、男として生まれ、女の精神を持ち、整形して、宝塚の男役になったらどうなる？
629 ：当事者A：2000/11/10(金) 16:15
>621
>絶対に認めたくないと身構えた石アタマを相手にエネルギーを浪費するのは
>馬鹿馬鹿しいですよ～
それは言えてる。なんかもう脱力しかけてるよ。アホくさくって。
なんちゅーか、ここで書いてても生産性ゼロなんだよね、、、
>絶対に認めたくないと身構えた石アタマを相手にエネルギーを浪費するのは
>馬鹿馬鹿しいですよ～
それは言えてる。なんかもう脱力しかけてるよ。アホくさくって。
なんちゅーか、ここで書いてても生産性ゼロなんだよね、、、
630 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:19
＞当事者Aさん
うん。
特にここみたいにジェンダーにとりつかれている人達は
その幻想がないとやってけないんだから、絶対に認めない
（認めないっていうのも変な言い方だけど）でしょうね。
うん。
特にここみたいにジェンダーにとりつかれている人達は
その幻想がないとやってけないんだから、絶対に認めない
（認めないっていうのも変な言い方だけど）でしょうね。
631 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:28
お前らがおかしいんだ。
権利を主張するために色々勉強したような人たちもいるだろうが、
全てを覆い隠すために義務まで放棄させようとする頓珍漢な奴らが
努力して勉強しても無駄。
机上の空論なの。
人間なんて元々良い奴ばかりじゃないし、社会には歪みもある、
ナンでその性同一性障害の奴だけ権利が突出するんだ？
権利を主張するために色々勉強したような人たちもいるだろうが、
全てを覆い隠すために義務まで放棄させようとする頓珍漢な奴らが
努力して勉強しても無駄。
机上の空論なの。
人間なんて元々良い奴ばかりじゃないし、社会には歪みもある、
ナンでその性同一性障害の奴だけ権利が突出するんだ？
632 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:28
幻想は「性同一性障害」だろ？
633 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:34
ＲＨ－AＢの血液型の奴はカード持って外出しているんだろ？
性転換した奴が突然意識不明になったら適切な治療ができるのか？
性転換した奴が突然意識不明になったら適切な治療ができるのか？
634 ：当事者A：2000/11/10(金) 16:35
どうしても腹に据えかねてる発言にだけレスしておきますね。
>534
>で、ジェンダーの問題については、社会が多様な性を受け入れる様に変わることの
>方が本質的な解決方法だと思いませんか?ということなんですけど。
で、なんでそれが5つの性別って話になるんですか？
私は多様な性を実現するためには、性別の表記を止めるべきだと何度も
言ってるんですが？日本語読めないんですか？
で、そうしないで5つの性別に分けるなんてのは、気に食わない人間に旗
を立てさせとくってのと同じ発想だって言ってるんです。
ほんとに腹立つよな、、、
てゆーか、単なるバカ？
自分のイデオロギーを固守したい方のようなので、何を言っても無駄で
しょうね。なので、もうこれ以上何も言わない。
>534
>で、ジェンダーの問題については、社会が多様な性を受け入れる様に変わることの
>方が本質的な解決方法だと思いませんか?ということなんですけど。
で、なんでそれが5つの性別って話になるんですか？
私は多様な性を実現するためには、性別の表記を止めるべきだと何度も
言ってるんですが？日本語読めないんですか？
で、そうしないで5つの性別に分けるなんてのは、気に食わない人間に旗
を立てさせとくってのと同じ発想だって言ってるんです。
ほんとに腹立つよな、、、
てゆーか、単なるバカ？
自分のイデオロギーを固守したい方のようなので、何を言っても無駄で
しょうね。なので、もうこれ以上何も言わない。
635 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:35
>631さま
あんたのいう義務ってなんだ？
あんたのいう義務ってなんだ？
636 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:38
534の人は、人間のセクシュアリティを固定しないではいられない
のだと思う。
まあでも、いわゆる男、といわゆる女、しか認めない輩よりはマシかな。
根本は同じにしても。
のだと思う。
まあでも、いわゆる男、といわゆる女、しか認めない輩よりはマシかな。
根本は同じにしても。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/10(金) 16:44
６２１です
>なんちゅーか、ここで書いてても生産性ゼロなんだよね、、、
まま、そう力を落としなさんな。
ちゃんと主張すべきはしっかりと主張することでしか
得たいものを得ることは出来ないんだからさ。
とはいえ、場所と相手を選ぶことも重要ですね。
>なんちゅーか、ここで書いてても生産性ゼロなんだよね、、、
まま、そう力を落としなさんな。
ちゃんと主張すべきはしっかりと主張することでしか
得たいものを得ることは出来ないんだからさ。
とはいえ、場所と相手を選ぶことも重要ですね。
638 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:48
＞６３５
恋愛することは自由だ。
だから、私は子供が産めません。と旗を立てて歩くことは必要ない。
ただ、恋愛において好きな気持がMAXな時にカミングアウトされた場合、
許す（偉そうな表現だな）気持になることもある。
それを狙ってやられたらたまらんぞ。
恋愛することは自由だ。
だから、私は子供が産めません。と旗を立てて歩くことは必要ない。
ただ、恋愛において好きな気持がMAXな時にカミングアウトされた場合、
許す（偉そうな表現だな）気持になることもある。
それを狙ってやられたらたまらんぞ。
639 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:50
＞６２３
>生死の危険のあるエイズと一緒のランクにするな！
>しかも、薬害エイズは、犯罪被害者だろーが！
性同一性障害の発生原因は一つには絞れませんが、母親が妊娠中に副腎
関係のお薬を服用した事が原因の一つに考えられています。（FTMのケ
ース）
薬害エイズ訴訟の論点になっているのは、当時エイズの原因が血液製剤
だと確証を持てたかどうかの問題の筈ですが、こうした観点から見ると、
性同一性障害もエイズ同様に犯罪被害者と考えてもおかしくありません。
又、エイズのように性同一性障害が原因で直接死ぬ事はありませんが、そ
れが元で殺人事件に巻き込まれる危険があるのは海外の事情から周知の事
実です。
又、周りの虐めや婚姻関係を結べない現状に悲観してかなり多くの方が自
殺してしまう現状があります。
結局本人に自ら死ぬ道を選ばせてしまうような社会制度は、殺人罪に匹敵
すると私は考えます。
こうした現状を知ってもまだ納得できないなら、やはり貴方は差別肯定論
者に他なりません。
>生死の危険のあるエイズと一緒のランクにするな！
>しかも、薬害エイズは、犯罪被害者だろーが！
性同一性障害の発生原因は一つには絞れませんが、母親が妊娠中に副腎
関係のお薬を服用した事が原因の一つに考えられています。（FTMのケ
ース）
薬害エイズ訴訟の論点になっているのは、当時エイズの原因が血液製剤
だと確証を持てたかどうかの問題の筈ですが、こうした観点から見ると、
性同一性障害もエイズ同様に犯罪被害者と考えてもおかしくありません。
又、エイズのように性同一性障害が原因で直接死ぬ事はありませんが、そ
れが元で殺人事件に巻き込まれる危険があるのは海外の事情から周知の事
実です。
又、周りの虐めや婚姻関係を結べない現状に悲観してかなり多くの方が自
殺してしまう現状があります。
結局本人に自ら死ぬ道を選ばせてしまうような社会制度は、殺人罪に匹敵
すると私は考えます。
こうした現状を知ってもまだ納得できないなら、やはり貴方は差別肯定論
者に他なりません。
640 ：名無しさん：2000/11/10(金) 16:55
＝６３８
ついでに、男がなよなよしていたら気持ちが悪い。
その感情は無くなることはない。
前に誰かが書いていたが、中途半端な整形するな。
女装していると陰口叩かれるような奴、それを気持ち悪いと思うのは正常だ。
人間の感情を理性でコントロールできると思っているような奴らに、
この問題を解決できるはずはない。
ついでに、男がなよなよしていたら気持ちが悪い。
その感情は無くなることはない。
前に誰かが書いていたが、中途半端な整形するな。
女装していると陰口叩かれるような奴、それを気持ち悪いと思うのは正常だ。
人間の感情を理性でコントロールできると思っているような奴らに、
この問題を解決できるはずはない。
641 ：612：2000/11/10(金) 17:01
「主張の方法が間違っている」と言う所は同意見だ。
「性同一性障害」の人が、自分の主張が「正当」だと言う必要も無い。
自分がそうしたいのならそうすれば良い。病気だと言うのは認める。
ただし、法律を変更するとか、そう言う事は、社会全体の問題だ。
あなた方「性同一性障害」の人だけの問題ではない。
それを正当だと言いたいが為に、見当違いな余計な事例を導入する所はイタダケない。
納得できない理由が、少しでも理解でるなら、お互い良い方向に向かえると思う。
「性同一性障害」の人が、自分の主張が「正当」だと言う必要も無い。
自分がそうしたいのならそうすれば良い。病気だと言うのは認める。
ただし、法律を変更するとか、そう言う事は、社会全体の問題だ。
あなた方「性同一性障害」の人だけの問題ではない。
それを正当だと言いたいが為に、見当違いな余計な事例を導入する所はイタダケない。
納得できない理由が、少しでも理解でるなら、お互い良い方向に向かえると思う。
642 ：＞640：2000/11/10(金) 17:01
男がなよなよしていたら気持ちが悪いという感情は普遍的な
ものではないし、今の社会でもそう思わない人はいる。
そういう普遍的な根拠を持たない「常識」に従ってあなたのような
人を満足させてあげる義務はない。
あなたのいう義務は義務ではない。
また感情は感情で存在するのは当然だが、では差別的感情があるからと
いって、あなたは差別を容認するのか？
実際自分のなかに差別感情があることと、それを認めて正当化する
ことは全く別の問題だ。
他人の人権を侵害することは許されないのだよ。
ものではないし、今の社会でもそう思わない人はいる。
そういう普遍的な根拠を持たない「常識」に従ってあなたのような
人を満足させてあげる義務はない。
あなたのいう義務は義務ではない。
また感情は感情で存在するのは当然だが、では差別的感情があるからと
いって、あなたは差別を容認するのか？
実際自分のなかに差別感情があることと、それを認めて正当化する
ことは全く別の問題だ。
他人の人権を侵害することは許されないのだよ。
643 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:10
＞６３３
>ＲＨ－AＢの血液型の奴はカード持って外出しているんだろ？
>性転換した奴が突然意識不明になったら適切な治療ができるのか？
ＡＢ（ＲＨ－）の人間が差別されるのでしょうか？（笑）
以前私は車の助手席に乗っていて、横から車が突っ込んできたので事
故に遭いました。
幸いシートベルトをしていたので怪我も無かったのですが、戸籍の性
別を隠したまま、用心の為上半身のレントゲンを撮りました。
しかし、レントゲン写真を見たお医者さんも、最後まで「妊娠はして
いませんよね？」と聞くだけで、何も問題なく終了しました。
で、この後、知り合いの別の医師にレントゲンを撮っても分からない
ものなの？と質問したら、「骨盤付近の写真を撮らない限り先ず分か
らないね。」と言われました。
この事から分かるように、余程のレアケースでない限り何も問題はあ
りません。
付け加えておきますが、生理食塩水やシリコンなどの豊胸手術を受け
ていても、レントゲンには何も写らないので、余計な事をいちいち話
す必要はありません。
>ＲＨ－AＢの血液型の奴はカード持って外出しているんだろ？
>性転換した奴が突然意識不明になったら適切な治療ができるのか？
ＡＢ（ＲＨ－）の人間が差別されるのでしょうか？（笑）
以前私は車の助手席に乗っていて、横から車が突っ込んできたので事
故に遭いました。
幸いシートベルトをしていたので怪我も無かったのですが、戸籍の性
別を隠したまま、用心の為上半身のレントゲンを撮りました。
しかし、レントゲン写真を見たお医者さんも、最後まで「妊娠はして
いませんよね？」と聞くだけで、何も問題なく終了しました。
で、この後、知り合いの別の医師にレントゲンを撮っても分からない
ものなの？と質問したら、「骨盤付近の写真を撮らない限り先ず分か
らないね。」と言われました。
この事から分かるように、余程のレアケースでない限り何も問題はあ
りません。
付け加えておきますが、生理食塩水やシリコンなどの豊胸手術を受け
ていても、レントゲンには何も写らないので、余計な事をいちいち話
す必要はありません。
644 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:11
>641
でもその法律にしたって、変更されて不利益を被る人は
いるんですか？
それと、今の法律はこれまでの単一的な社会からみとめられず
苦しんできた人を抑圧するものだとは考えないの？
性同一性障害者の訴える法改正に「社会の問題」という言い方をして
異議を唱える人は、自分が多数派であるゆえのおごりがあるんじゃない？
あなた方が反対する理由を明確にしてほしい。
どういう不利益がどの程度みこまれるから反対するのですか？
でもその法律にしたって、変更されて不利益を被る人は
いるんですか？
それと、今の法律はこれまでの単一的な社会からみとめられず
苦しんできた人を抑圧するものだとは考えないの？
性同一性障害者の訴える法改正に「社会の問題」という言い方をして
異議を唱える人は、自分が多数派であるゆえのおごりがあるんじゃない？
あなた方が反対する理由を明確にしてほしい。
どういう不利益がどの程度みこまれるから反対するのですか？
645 ：名無しさん＠お腹すいた。：2000/11/10(金) 17:11
腹減るとあたまも悪くなるのかなー？
何だか論点がいっぱいあり過ぎて
こんがらかってきたぞ～
ばーか。＞ワシ^^;
何だか論点がいっぱいあり過ぎて
こんがらかってきたぞ～
ばーか。＞ワシ^^;
646 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:15
＝６４０
＞６４２
その認識が甘いんだ。
今、教育現場と社員指導は方針が乖離している。
営業専門の会社などは、昔の軍隊的な指導を行っている。
研修期間（年１，２回）だけだが、それに付いていけない奴は当然、肩たたきに合うな。
それで求められるモノは、絶対服従と猛々しさだ。
社会の中に多様性を求めるならば、価値観の多様性を認めるべきだし、
男はこうあるべき、女はこうあるべき、と言う頭の固い奴の保護も必要だ。
他人の人権を侵害してはいけないならば、女性として扱われるくらいの整形をしろ。
＞６４２
その認識が甘いんだ。
今、教育現場と社員指導は方針が乖離している。
営業専門の会社などは、昔の軍隊的な指導を行っている。
研修期間（年１，２回）だけだが、それに付いていけない奴は当然、肩たたきに合うな。
それで求められるモノは、絶対服従と猛々しさだ。
社会の中に多様性を求めるならば、価値観の多様性を認めるべきだし、
男はこうあるべき、女はこうあるべき、と言う頭の固い奴の保護も必要だ。
他人の人権を侵害してはいけないならば、女性として扱われるくらいの整形をしろ。
647 ：名無しさん＠お腹すいた。：2000/11/10(金) 17:20
>646
ちょーアタマの悪いおいらにも分かるように説明してくれない？
あなたの言ってること、ワカリマセーン。
ちょーアタマの悪いおいらにも分かるように説明してくれない？
あなたの言ってること、ワカリマセーン。
648 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:31
企業が求めているのは男性的な男性。
でも一般社会では、なよなよした奴を容認している。
そこに価値観の乖離がある。
なよなよした男を認める世の中だから、男らしさを求めることは
時代錯誤であると断定的に言われるのであれば、それは違うと言うしかない。
なよなよした男が容認されることと平行して男らしさも求められているんだ、この世の中は。
こんなんで、どう？
でも一般社会では、なよなよした奴を容認している。
そこに価値観の乖離がある。
なよなよした男を認める世の中だから、男らしさを求めることは
時代錯誤であると断定的に言われるのであれば、それは違うと言うしかない。
なよなよした男が容認されることと平行して男らしさも求められているんだ、この世の中は。
こんなんで、どう？
649 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:36
法改正に対する杞憂
・男女別姓に対する問題
・嫡出子、非嫡出子の問題
・出産の問題
・年金の問題
・労働／雇用の問題
・健康保険の問題
まだまだあると思うよ。
その他男女の区別のある法律全てを相手にすることになる。
それらを改正しろと言っているとイコールなんだよ。
・男女別姓に対する問題
・嫡出子、非嫡出子の問題
・出産の問題
・年金の問題
・労働／雇用の問題
・健康保険の問題
まだまだあると思うよ。
その他男女の区別のある法律全てを相手にすることになる。
それらを改正しろと言っているとイコールなんだよ。
650 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:37
何か話ズレてないか？
651 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:39
＞６３８
>ただ、恋愛において好きな気持がMAXな時にカミングアウトされた場合、
>許す（偉そうな表現だな）気持になることもある。
これが本当の気持ちでしょう。他人を思いやる気持ちを敢えて否定する
必要がどこにあるの？
結局、貴方は子供が産めない人間と一緒になりたくないと言っているの？
それなら、不妊症の方全員に同じ事を言わないといけないよね。
>ただ、恋愛において好きな気持がMAXな時にカミングアウトされた場合、
>許す（偉そうな表現だな）気持になることもある。
これが本当の気持ちでしょう。他人を思いやる気持ちを敢えて否定する
必要がどこにあるの？
結局、貴方は子供が産めない人間と一緒になりたくないと言っているの？
それなら、不妊症の方全員に同じ事を言わないといけないよね。
652 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:39
>648
企業は男性的な男性だけを求めてはいないでしょ。
648さんはよっぽど体育会系の会社に勤めていらっしゃるのね。
一般社会が容認する程度には会社もなよなよした男を容認しますよ。
だって会社は一般社会で生きているんだから、一般社会の意向に
迎合しなきゃいけないでしょ。
ところで646や648は642へのレスになってないよ。
企業は男性的な男性だけを求めてはいないでしょ。
648さんはよっぽど体育会系の会社に勤めていらっしゃるのね。
一般社会が容認する程度には会社もなよなよした男を容認しますよ。
だって会社は一般社会で生きているんだから、一般社会の意向に
迎合しなきゃいけないでしょ。
ところで646や648は642へのレスになってないよ。
653 ：650：2000/11/10(金) 17:42
悪い。650は649に。
654 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:43
>649
あら、ってことは「手間がかかる」ことが不利益なのですね。
でもね、思いませんか？
そんだけ手間のかかるほどの数の法律が今まで性同一性障害を
持った人を虐げてきたということについて。
あら、ってことは「手間がかかる」ことが不利益なのですね。
でもね、思いませんか？
そんだけ手間のかかるほどの数の法律が今まで性同一性障害を
持った人を虐げてきたということについて。
655 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:44
＞６４９
問題山積だね。
＞６５０
なよなよした男が気持ち悪いのと性同一性障害がきもちわるいと言う
感情は同じと振った俺が悪かった、すまん。
問題山積だね。
＞６５０
なよなよした男が気持ち悪いのと性同一性障害がきもちわるいと言う
感情は同じと振った俺が悪かった、すまん。
656 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:44
＞６４９
まだまだ刑法があるよ
男に対する性犯罪の処罰が厳しいのは男女差別だー
まだまだ刑法があるよ
男に対する性犯罪の処罰が厳しいのは男女差別だー
657 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:46
658 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:51
659 ：名無しさん＠お腹すいた。：2000/11/10(金) 17:53
>648
はーい。やっと言ってることはわかりましたー(^0^)/
それで、また申し上げにくいのではありますが…
なんのハナシからこうなったんでしたっけ？
ごめんね～。おいらバカだから許してね～。
はーい。やっと言ってることはわかりましたー(^0^)/
それで、また申し上げにくいのではありますが…
なんのハナシからこうなったんでしたっけ？
ごめんね～。おいらバカだから許してね～。
660 ：名無しさん：2000/11/10(金) 17:57
＞６５２
社内で上司や先輩にへりくだっている姿をなよなよと見る人とは平行線になるね。
＞６５１
整形した奴と出会いたくないの。
＞６５４
全ての人間に対して公平な法律はないだろう。
それなのに何故、性同一性障害の人の為だけにこれだけの法律をかえなきゃいけないの？
社内で上司や先輩にへりくだっている姿をなよなよと見る人とは平行線になるね。
＞６５１
整形した奴と出会いたくないの。
＞６５４
全ての人間に対して公平な法律はないだろう。
それなのに何故、性同一性障害の人の為だけにこれだけの法律をかえなきゃいけないの？
661 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:01
昔の民法から今の民法に変わったときぐらいの変化だろう。
それまで想定されていなかった人に新たに権利を与える。
それまで想定されていなかった人に新たに権利を与える。
662 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:02
戸籍の性別の欄だけ（男→女／女→男と）変更すれば良いという単純な問題ではない！
って事だね。
って事だね。
663 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:03
＞６６１
全てにおいて？
全てにおいて？
664 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:12
旧民法と現民法とでは、女の捉えかたがまるで違う。
旧民法は、男子の権利を守るためにあったようなもの。
‘人間’として、男しか認めていなかった。
最初にできた普通選挙法を思い出して欲しい。
現民法になると、‘人間’を男と女の二つに想定して
法律を草案している。
今回のそれは人間の分類の仕方を根本から問い直すほどの価値観の
転換を要求するようなものなので、実現は非常に難しいと思われる。
旧民法は、男子の権利を守るためにあったようなもの。
‘人間’として、男しか認めていなかった。
最初にできた普通選挙法を思い出して欲しい。
現民法になると、‘人間’を男と女の二つに想定して
法律を草案している。
今回のそれは人間の分類の仕方を根本から問い直すほどの価値観の
転換を要求するようなものなので、実現は非常に難しいと思われる。
665 ：当事者A：2000/11/10(金) 18:18
>649
>・男女別姓に対する問題
>・嫡出子、非嫡出子の問題
>・出産の問題
>・年金の問題
>・労働／雇用の問題
>・健康保険の問題
たくさん挙げられてますが、どのあたりが問題になるんでしょう。もう
ちょっと具体的にお願いできませんか？
戸籍の性別変更に関してわたしが認識してる問題は、当事者が戸籍の性別
変更以前に子をもうけていた場合の子の父（母）欄をどうするか、とかそ
れくらいです。
でも、この問題はそれなりに面倒なんですよね。特にMtFの場合、後に
なって認知を求められるようなケースもありうるわけですから。
特別法がないとムツカシイかな、と思えるのはこの辺りの問題があるか
らです。それ以外は、変更後の性別で生きていくわけですから、別段
特別な扱いが必要になるとは思えません。
>・男女別姓に対する問題
>・嫡出子、非嫡出子の問題
>・出産の問題
>・年金の問題
>・労働／雇用の問題
>・健康保険の問題
たくさん挙げられてますが、どのあたりが問題になるんでしょう。もう
ちょっと具体的にお願いできませんか？
戸籍の性別変更に関してわたしが認識してる問題は、当事者が戸籍の性別
変更以前に子をもうけていた場合の子の父（母）欄をどうするか、とかそ
れくらいです。
でも、この問題はそれなりに面倒なんですよね。特にMtFの場合、後に
なって認知を求められるようなケースもありうるわけですから。
特別法がないとムツカシイかな、と思えるのはこの辺りの問題があるか
らです。それ以外は、変更後の性別で生きていくわけですから、別段
特別な扱いが必要になるとは思えません。
666 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 18:18
＞649
> ・男女別姓に対する問題
> ・嫡出子、非嫡出子の問題
> ・出産の問題
> ・年金の問題
> ・労働／雇用の問題
> ・健康保険の問題
>
> まだまだあると思うよ。
> その他男女の区別のある法律全てを相手にすることになる。
>
> それらを改正しろと言っているとイコールなんだよ。
うーん、なぜそうなるのでしょう？
また例によって、理由はあなたの主観ですか？
610で、私は現行法の枠組みの中で手術済みフルタイムＴＳの戸籍の続柄変更は
可能だって言ってますよね。
それに649の発言まで、どなたかに法律改正を求めるような発言があったでしょうか？
それに後半３つの問題提起は適切ですが、もしこの問題を法律の改正という手段
で解決しようとするなら、改正するのは戸籍法だけで済むじゃないですか。
実際、スウェーデンやドイツでは当事者に対して立法という手段による救済措置が
なされています。
それはＴＳ法という法律で、手術済みのＴＳはいちいち裁判を起こすことなく、
住民登録（外国には「戸籍」という制度がない）の性別をすみやかに変更できる
というものです。
最近、日本でも自民党の南野代議士が中心となって、将来のＴＳ法の立法を視野
に入れた勉強会が開始されました。
日本も世界的な潮流とは無縁ではなく、そういう方向に向かって動き出している
んです。
> ・男女別姓に対する問題
> ・嫡出子、非嫡出子の問題
> ・出産の問題
> ・年金の問題
> ・労働／雇用の問題
> ・健康保険の問題
>
> まだまだあると思うよ。
> その他男女の区別のある法律全てを相手にすることになる。
>
> それらを改正しろと言っているとイコールなんだよ。
うーん、なぜそうなるのでしょう？
また例によって、理由はあなたの主観ですか？
610で、私は現行法の枠組みの中で手術済みフルタイムＴＳの戸籍の続柄変更は
可能だって言ってますよね。
それに649の発言まで、どなたかに法律改正を求めるような発言があったでしょうか？
それに後半３つの問題提起は適切ですが、もしこの問題を法律の改正という手段
で解決しようとするなら、改正するのは戸籍法だけで済むじゃないですか。
実際、スウェーデンやドイツでは当事者に対して立法という手段による救済措置が
なされています。
それはＴＳ法という法律で、手術済みのＴＳはいちいち裁判を起こすことなく、
住民登録（外国には「戸籍」という制度がない）の性別をすみやかに変更できる
というものです。
最近、日本でも自民党の南野代議士が中心となって、将来のＴＳ法の立法を視野
に入れた勉強会が開始されました。
日本も世界的な潮流とは無縁ではなく、そういう方向に向かって動き出している
んです。
667 ：661＝664＞665、666：2000/11/10(金) 18:29
不用意な発言をしてしまい、すみませんでした。
当事者ではない自分は、当事者の方の訴えている主張は
今までの性別役割固定社会をゆるがす問題になるんだと思っていたもので。
変更後の性別で生きていく、という考え方がすっぽり抜け落ちていました。
言い訳のようですが、実感を感じられない自分は物事を大袈裟に
考えすぎ、もしかしたら実現をはばむかもしれない不用意な発言を
してしまいました。
認識不足を謝罪するとともに、661と664の書き込みを撤回します。
当事者ではない自分は、当事者の方の訴えている主張は
今までの性別役割固定社会をゆるがす問題になるんだと思っていたもので。
変更後の性別で生きていく、という考え方がすっぽり抜け落ちていました。
言い訳のようですが、実感を感じられない自分は物事を大袈裟に
考えすぎ、もしかしたら実現をはばむかもしれない不用意な発言を
してしまいました。
認識不足を謝罪するとともに、661と664の書き込みを撤回します。
668 ：当事者A：2000/11/10(金) 18:38
>667
>認識不足を謝罪するとともに、661と664の書き込みを撤回します。
了解です。
「今までの性別役割固定社会をゆるがす問題になる」ことは基本的には
ないと思います。逆に、既存の性役割の強化に結びつくとも思いません。
でも、どーゆーわけか、既存の性役割を守りたい保守的な人からも、既
存の性役割に異議申立てをしようとしている人たちからも叩かれちゃっ
たりするんですよね。
お願いだからイデオロギー闘争の犠牲にしないで、って言いたいですよ。
ほんとに。
ちなみに、当たり前といえば当たり前ですが、当事者の中には保守的な
人もいますし、わたしのように比較的ジェンダーフリーに近い考え方を
している人もいます。
>認識不足を謝罪するとともに、661と664の書き込みを撤回します。
了解です。
「今までの性別役割固定社会をゆるがす問題になる」ことは基本的には
ないと思います。逆に、既存の性役割の強化に結びつくとも思いません。
でも、どーゆーわけか、既存の性役割を守りたい保守的な人からも、既
存の性役割に異議申立てをしようとしている人たちからも叩かれちゃっ
たりするんですよね。
お願いだからイデオロギー闘争の犠牲にしないで、って言いたいですよ。
ほんとに。
ちなみに、当たり前といえば当たり前ですが、当事者の中には保守的な
人もいますし、わたしのように比較的ジェンダーフリーに近い考え方を
している人もいます。
669 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:46
法改正とは、「性同一性障害」の人の都合で行うものではないんです。
どれかの法律に手を加えるなら、他の件案で該当する個所も変更を要求されるでしょう。
戸籍法と言うだけで、真っ先に「夫婦別姓」「非嫡出子」などの問題が真っ先に検討されるでしょうね。
>>666 さんが、法改正まで言及していないのでしたら、他の書き込みでしょうか？
また、現行のままでも、容易に変更できないのは、「性別」に対する認識の違いなのでしょうね。
どれかの法律に手を加えるなら、他の件案で該当する個所も変更を要求されるでしょう。
戸籍法と言うだけで、真っ先に「夫婦別姓」「非嫡出子」などの問題が真っ先に検討されるでしょうね。
>>666 さんが、法改正まで言及していないのでしたら、他の書き込みでしょうか？
また、現行のままでも、容易に変更できないのは、「性別」に対する認識の違いなのでしょうね。
670 ：>614：2000/11/10(金) 18:57
>一度精神鑑定を受ける事をお勧めします。
こういう、他人の人格を踏み付けにする発言者の述べる反差別思想なぞ、良識的な世界では無視されるだけなのでは?
求めているものの志と、実際の言動の質との間に乖離がありすぎる。
こういう、他人の人格を踏み付けにする発言者の述べる反差別思想なぞ、良識的な世界では無視されるだけなのでは?
求めているものの志と、実際の言動の質との間に乖離がありすぎる。
671 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:57
＞６６８
別にあなたを敵に回すつもりはないんですよ。
あなたが主張する事、それだけというならば、応援したいくらいです。
でも女性問題にしても個別な権利主張は裾が広すぎて解決ができない程です。
後からまたぞろ出てくるようでは容認できません。
イデオロギー闘争の犠牲ってこの事を言っているのでしょうか？
支援者が分かったようなことを言っていながら、実は見下しているから、
このような状態が続いてるのではないでしょうか？
ポイントを押さえて主張してくれれば理解者も増えると思います。
頑張ってください。
別にあなたを敵に回すつもりはないんですよ。
あなたが主張する事、それだけというならば、応援したいくらいです。
でも女性問題にしても個別な権利主張は裾が広すぎて解決ができない程です。
後からまたぞろ出てくるようでは容認できません。
イデオロギー闘争の犠牲ってこの事を言っているのでしょうか？
支援者が分かったようなことを言っていながら、実は見下しているから、
このような状態が続いてるのではないでしょうか？
ポイントを押さえて主張してくれれば理解者も増えると思います。
頑張ってください。
672 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:58
>616
>貴方が仮に運悪くエイズに感染したとして、貴方はウイルスをばらまく危険
>があるから、首に感染者のプラカードをいつも付けていなさいって言われた
>らどうします？
現実問題として、HIV感染者がカミングアウトしづらい社会の方が、感染者を
裏社会に追いやり、感染可能性のある未検査者の足を検査所から遠のかせる
という傾向が明確にあります。公表しても差別されない社会への変化が必要と
されています。
>貴方が仮に運悪くエイズに感染したとして、貴方はウイルスをばらまく危険
>があるから、首に感染者のプラカードをいつも付けていなさいって言われた
>らどうします？
現実問題として、HIV感染者がカミングアウトしづらい社会の方が、感染者を
裏社会に追いやり、感染可能性のある未検査者の足を検査所から遠のかせる
という傾向が明確にあります。公表しても差別されない社会への変化が必要と
されています。
673 ：名無しさん：2000/11/10(金) 18:59
>>669
今まで、いろんな理由で法律は変ってるんですが。
性同一性障害の人についてだけそんなに厳しいのは何故？
男女雇用法だって新しく出来た法律だし、臓器移植についての
法律も変ったし。
他にもありますよね。よーく思い出してみて下さい。
法律を変えろと言ってるわけじゃないけど、あなたの言ってる
事はズレてると思う。
今まで、いろんな理由で法律は変ってるんですが。
性同一性障害の人についてだけそんなに厳しいのは何故？
男女雇用法だって新しく出来た法律だし、臓器移植についての
法律も変ったし。
他にもありますよね。よーく思い出してみて下さい。
法律を変えろと言ってるわけじゃないけど、あなたの言ってる
事はズレてると思う。
674 ：>616：2000/11/10(金) 19:00
>貴方もプライベートな事をいちいち他人にとやかく言われたくないでしょ
>うに。
>
>現在の戸籍はそういう事を強制する状況なんですよ。
過去レスにも何回か出てきてるけど、プライベートな事をいちいち開示しなくて
良い様に制度を変える方が楽じゃないのですか?
例えば、就職や引越し、資格の取得などの折に性別を開示する必要は
本来無い訳ですから、開示しなくて済む様な運用ルールを要求すれば
良いんです。
雇用時の性別開示なんかは、男女雇用機会均等法と絡めてフェミニスト達と
共闘すれば案外近道だと思いますが。
他方、手術で体を変えた場合の戸籍性の変更は、やはり一般化困難では
無いでしょうか？婚姻制度と戸籍とがリンクしている限り。
>うに。
>
>現在の戸籍はそういう事を強制する状況なんですよ。
過去レスにも何回か出てきてるけど、プライベートな事をいちいち開示しなくて
良い様に制度を変える方が楽じゃないのですか?
例えば、就職や引越し、資格の取得などの折に性別を開示する必要は
本来無い訳ですから、開示しなくて済む様な運用ルールを要求すれば
良いんです。
雇用時の性別開示なんかは、男女雇用機会均等法と絡めてフェミニスト達と
共闘すれば案外近道だと思いますが。
他方、手術で体を変えた場合の戸籍性の変更は、やはり一般化困難では
無いでしょうか？婚姻制度と戸籍とがリンクしている限り。
675 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:03
戸籍の変更についての視点が「履歴の証拠を消すこと」ってのも…。
676 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:05
＞６７５
それは問題だよね。
それは問題だよね。
677 ：>634：2000/11/10(金) 19:11
5つは単なる凡例だろ。何こだわってるの。
男、女、無記載の3つだって良いんだよ。
男、女、無記載の3つだって良いんだよ。
678 ：名無しさん＠お腹すいた。：2000/11/10(金) 19:11
夜は長いぞ～。まずは腹ごしらえじゃ…(＾＾)v にん！
679 ：>674：2000/11/10(金) 19:14
就職の履歴書に性別欄を要求するとペナルティ科せば良いんだよな。
680 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:16
>670
>>一度精神鑑定を受ける事をお勧めします。
>こういう、他人の人格を踏み付けにする発言者の述べる反差別思想なぞ、良識的な世界では無視されるだけなのでは?
>求めているものの志と、実際の言動の質との間に乖離がありすぎる。
他人の文章をよく読みましょう。
私がリンクしたのは現実に死んだ当事者のページです。
そういうページを見てもカムアウトしなさいって言う人間は、当事者を
殺そうとしているに他ならないから、人を殺すことを当然と思っている
人間だと思っていると言っています。
殺人を当然と思う人間に精神鑑定が必要ないのですか？
つまらない揚げ足取りは止めましょう。
>>一度精神鑑定を受ける事をお勧めします。
>こういう、他人の人格を踏み付けにする発言者の述べる反差別思想なぞ、良識的な世界では無視されるだけなのでは?
>求めているものの志と、実際の言動の質との間に乖離がありすぎる。
他人の文章をよく読みましょう。
私がリンクしたのは現実に死んだ当事者のページです。
そういうページを見てもカムアウトしなさいって言う人間は、当事者を
殺そうとしているに他ならないから、人を殺すことを当然と思っている
人間だと思っていると言っています。
殺人を当然と思う人間に精神鑑定が必要ないのですか？
つまらない揚げ足取りは止めましょう。
681 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:20
根底は、「心の問題」という事実を忘れて、肉体を改造し、ましてや戸籍の性別まで変更させろと言うのはイタダケナイ。
そう易々と性別や名前を変更できるような戸籍法は、国家の尊厳にかかわる。
・・・が、当事者たちは、さまざまな屁理屈をこねて自分の正当性を主張する。
そう易々と性別や名前を変更できるような戸籍法は、国家の尊厳にかかわる。
・・・が、当事者たちは、さまざまな屁理屈をこねて自分の正当性を主張する。
682 ：>>636：2000/11/10(金) 19:22
> 534の人は、人間のセクシュアリティを固定しないではいられない
> のだと思う。
> まあでも、いわゆる男、といわゆる女、しか認めない輩よりはマシかな。
> 根本は同じにしても。
うーん。性自認(と性再判定手術後の性器性)に戸籍も合わせずにはいれない人も男と女しか認めない輩に含まれるのではなかろうか。
> のだと思う。
> まあでも、いわゆる男、といわゆる女、しか認めない輩よりはマシかな。
> 根本は同じにしても。
うーん。性自認(と性再判定手術後の性器性)に戸籍も合わせずにはいれない人も男と女しか認めない輩に含まれるのではなかろうか。
683 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 19:25
「～は～である。だってオレがそう思うんだもん」って発言が多すぎますね。
いちいち実例を挙げてそこから慎重に論理展開しながら説明してるんですから、
それに異論があるならどこの論理展開がどのようにまちがっているか、主観で
はなくて論理で示してくださいよ。
それとはあまり関係ないかもしれませんが674さん、610の発言は読んでいただ
けたでしょうか？
問題は「男性に女性の戸籍を与えることの是非」ではなくて、「手術済みフル
タイムのＭＴＦＴＳは法律的に女性であるかどうか」なんですよ。
「手術済みだろうが、外見が女にしか見えなかろうが、女性として就職していよう
が男は男」。
この考え方はやっぱり実物と会ってみないことには変わらないんでしょうか。
いちいち実例を挙げてそこから慎重に論理展開しながら説明してるんですから、
それに異論があるならどこの論理展開がどのようにまちがっているか、主観で
はなくて論理で示してくださいよ。
それとはあまり関係ないかもしれませんが674さん、610の発言は読んでいただ
けたでしょうか？
問題は「男性に女性の戸籍を与えることの是非」ではなくて、「手術済みフル
タイムのＭＴＦＴＳは法律的に女性であるかどうか」なんですよ。
「手術済みだろうが、外見が女にしか見えなかろうが、女性として就職していよう
が男は男」。
この考え方はやっぱり実物と会ってみないことには変わらないんでしょうか。
684 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:27
>そういうページを見てもカムアウトしなさいって言う人間は、当事者を
>殺そうとしているに他ならないから、人を殺すことを当然と思っている
>人間だと思っていると言っています。
論理が通ってない。貴方の感情では繋がっているんでしょうが…。
離婚歴が原因で殺人されるケースだってあるだろうし、借金が原因で
殺人事件に至るケースだってあるだろうが、そういう事例をひっぱり
だして「だから法改正」というのはちょっと。
性同一性障害が知られる=殺人被害者ってそんなに一般化出来る話なの?
>殺そうとしているに他ならないから、人を殺すことを当然と思っている
>人間だと思っていると言っています。
論理が通ってない。貴方の感情では繋がっているんでしょうが…。
離婚歴が原因で殺人されるケースだってあるだろうし、借金が原因で
殺人事件に至るケースだってあるだろうが、そういう事例をひっぱり
だして「だから法改正」というのはちょっと。
性同一性障害が知られる=殺人被害者ってそんなに一般化出来る話なの?
685 ：>680：2000/11/10(金) 19:29
世間の残酷事件に感情を動かされない人は、鈍感であったりのかも知れないが、
殺人を当然のものとして肯定している人物だと結論付けるのは論理の飛躍では
ないでしょうか?
殺人を当然のものとして肯定している人物だと結論付けるのは論理の飛躍では
ないでしょうか?
686 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:31
つーか、アメリカのマッチョ幻想が原因って感じもするが。
ジェンダー固定化は多様な性に対する差別が起こり易いんだよ。
やはり、性の多様化を認める様な啓蒙が本質的だな。
ジェンダー固定化は多様な性に対する差別が起こり易いんだよ。
やはり、性の多様化を認める様な啓蒙が本質的だな。
687 ：当事者A：2000/11/10(金) 19:33
>684
>性同一性障害が知られる=殺人被害者ってそんなに一般化出来る話なの?
今のところ日本ではあんまりないんだけどね。欧米とくにアメリカの南部
とかではすごく一般的。ヘイトクライムって言うんだけどね。
TS、TG、TVの他、ゲイ、レズビアンなどの少数者が多数被害に遭ってるん
のが現実。
日本でも浮浪者を殴り殺したりって事件が増えてることを考えると、、、
外国の特殊事情では済まされないんだよね。
>性同一性障害が知られる=殺人被害者ってそんなに一般化出来る話なの?
今のところ日本ではあんまりないんだけどね。欧米とくにアメリカの南部
とかではすごく一般的。ヘイトクライムって言うんだけどね。
TS、TG、TVの他、ゲイ、レズビアンなどの少数者が多数被害に遭ってるん
のが現実。
日本でも浮浪者を殴り殺したりって事件が増えてることを考えると、、、
外国の特殊事情では済まされないんだよね。
688 ：当事者A：2000/11/10(金) 19:36
>686
>やはり、性の多様化を認める様な啓蒙が本質的だな。
で、多様化の啓蒙のために当事者はすべてカムアウトすべし、とでも
言うんですか？TSにとって、戸籍が変更できないことはカムアウトの
強要を意味するんですよ。
>やはり、性の多様化を認める様な啓蒙が本質的だな。
で、多様化の啓蒙のために当事者はすべてカムアウトすべし、とでも
言うんですか？TSにとって、戸籍が変更できないことはカムアウトの
強要を意味するんですよ。
689 ：>688：2000/11/10(金) 19:40
だから、なんでもかんでも戸籍を見せなくてよいようにすれば良いんじゃないの。
個人情報保護なんていまホットな話題なんだから、通り易いよ。
個人情報保護なんていまホットな話題なんだから、通り易いよ。
690 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:41
＞＞６８８
戸籍を変更しても、変更記録が残るのだがね。
そこまで消し去れと？
戸籍を変更しても、変更記録が残るのだがね。
そこまで消し去れと？
691 ：>687：2000/11/10(金) 19:42
で、TS、TG、TVは被差別層からさようなら。ゲイ、レズビアンなどは差別されてろ、と。なんだかなぁ。手術と戸籍で解決出来ない他の少数派と問題を共有し、性の多様化を認めさせるという方向性は無いのか。
692 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:43
＞＞６８９
就職はそれでクリアだね。
でも、健康保険でアウチ！
婚姻に際しては、まったく隠しようが無い
つうか、隠すなよ！
就職はそれでクリアだね。
でも、健康保険でアウチ！
婚姻に際しては、まったく隠しようが無い
つうか、隠すなよ！
693 ：当事者A：2000/11/10(金) 19:44
>682
>うーん。性自認(と性再判定手術後の性器性)に戸籍も合わせずにはいれ
>ない人も男と女しか認めない輩に含まれるのではなかろうか。
男と女しか認めていないのは当事者じゃなくって戸籍ですよね。そこら
へん混乱しないでください。
男と女に分類されるなら、性自認に合わせて分類されないと不便きわま
りないんです。
>うーん。性自認(と性再判定手術後の性器性)に戸籍も合わせずにはいれ
>ない人も男と女しか認めない輩に含まれるのではなかろうか。
男と女しか認めていないのは当事者じゃなくって戸籍ですよね。そこら
へん混乱しないでください。
男と女に分類されるなら、性自認に合わせて分類されないと不便きわま
りないんです。
694 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:45
>>691
誰も「差別されてろ」とは言ってないじゃん
誰も「差別されてろ」とは言ってないじゃん
695 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:49
つうか、法律改正まで言及しないと、無理があるでしょ？
でも、簡単には法律改正は出来ない。（それだけの理由ではね）
だから感情論に持っていこうと、自殺だのエイズだのと絡める。
差別的な言動と、現実を正しく教えている言葉を同一視してしまうのは、困ったものだ。
でも、簡単には法律改正は出来ない。（それだけの理由ではね）
だから感情論に持っていこうと、自殺だのエイズだのと絡める。
差別的な言動と、現実を正しく教えている言葉を同一視してしまうのは、困ったものだ。
696 ：>693：2000/11/10(金) 19:52
体は男で服装は女、といったトランスジェンダーも多様な性のひとつで
あるように、性自認は女、戸籍は男といったあり方も多様な性のひとつではあるのでしょう。
それを嫌だという貴方。
あるように、性自認は女、戸籍は男といったあり方も多様な性のひとつではあるのでしょう。
それを嫌だという貴方。
697 ：>688：2000/11/10(金) 19:58
そういう啓蒙運動をして、頃合いをみてカムアウトすれば？
最初から理解を求めずこっそり戸籍変えさせろ、とかいう話になる
から批判されるんでしょう。
最初から理解を求めずこっそり戸籍変えさせろ、とかいう話になる
から批判されるんでしょう。
698 ：名無しさん：2000/11/10(金) 19:58
あと、ジェンダー論に批判的なのも、この板で嫌われる理由でしょう。
ここ、ジェンダーの板ですから。(URL参照。)
という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
ここ、ジェンダーの板ですから。(URL参照。)
という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
699 ：当事者A：2000/11/10(金) 20:03
>687
>で、TS、TG、TVは被差別層からさようなら。ゲイ、レズビアンなどは差
>別されてろ、と。なんだかなぁ。
なんでそういうことになるんだろ。カムアウトの強要はヘイトクライム
の犠牲者になることの強要に繋がる、って話でしょ。どこがどういう風
に「ゲイ、レズビアンは差別されてろ」なんでしょう。
>手術と戸籍で解決出来ない他の少数派と問題を共有し、性の多様化を認
>めさせるという方向性は無いのか。
当事者の連帯の名の下に、犠牲を強いる考え方はちょっとおかしいです
よ。TSの当事者の中にも、そういう運動に献身しようと考える人もいる
かも知れませんが、そういう犠牲を強要する権利は誰にもないと思いま
す。
>で、TS、TG、TVは被差別層からさようなら。ゲイ、レズビアンなどは差
>別されてろ、と。なんだかなぁ。
なんでそういうことになるんだろ。カムアウトの強要はヘイトクライム
の犠牲者になることの強要に繋がる、って話でしょ。どこがどういう風
に「ゲイ、レズビアンは差別されてろ」なんでしょう。
>手術と戸籍で解決出来ない他の少数派と問題を共有し、性の多様化を認
>めさせるという方向性は無いのか。
当事者の連帯の名の下に、犠牲を強いる考え方はちょっとおかしいです
よ。TSの当事者の中にも、そういう運動に献身しようと考える人もいる
かも知れませんが、そういう犠牲を強要する権利は誰にもないと思いま
す。
700 ：当事者A：2000/11/10(金) 20:06
>698
>ジェンダー論に批判的なのも、この板で嫌われる理由でしょう。
いつ、どこで、だれがジェンダー論批判をしましたか？
>という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
余計なお世話もいいとこです。
>ジェンダー論に批判的なのも、この板で嫌われる理由でしょう。
いつ、どこで、だれがジェンダー論批判をしましたか？
>という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
余計なお世話もいいとこです。
701 ：>700：2000/11/10(金) 20:11
性自認とジェンダーのズレが病気であり、医療の立場から判断しても合わせるのが正当だという意見自体がトランスジェンダー者の全否定であります。
702 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:13
有色人種差別対策が肌の色を変えることだというのは、本質的な解決と言えるだろうか？
有色人種差別を放置したままで自分が名誉白人になれさえすれば御満悦というのは不遜ではなかろうか？
有色人種差別を放置したままで自分が名誉白人になれさえすれば御満悦というのは不遜ではなかろうか？
まるで例えになっていない。
704 ：＞６９９：2000/11/10(金) 20:15
誰もカムアウトの強要なんてしてないじゃん。
カムアウト出来る社会の実現に向けて活動というのはないのかと問うているだけ。
カムアウト出来る社会の実現に向けて活動というのはないのかと問うているだけ。
705 ：>702：2000/11/10(金) 20:17
戸籍変更で名誉女性って訳ね。
706 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:30
誤解されそうなので横レス。
ヘイトクライムとは差別問題に絡んだ対立に因って引き起こされる犯罪全般を指す用語です。
黒人差別が嵩じて白人が黒人をリンチ…とかも含まれますが、差別的状況に憤慨した黒人が白人を射殺…なんてのもヘイトクライムです。
687を読むとヘイトクライム=性的マイノリティが被害に遭う犯罪、と短絡しそうですが、これはあくまでヘイトクライムの1バリエーションであって、全体ではありません。
ヘイトクライムとは差別問題に絡んだ対立に因って引き起こされる犯罪全般を指す用語です。
黒人差別が嵩じて白人が黒人をリンチ…とかも含まれますが、差別的状況に憤慨した黒人が白人を射殺…なんてのもヘイトクライムです。
687を読むとヘイトクライム=性的マイノリティが被害に遭う犯罪、と短絡しそうですが、これはあくまでヘイトクライムの1バリエーションであって、全体ではありません。
707 ：＞＞７０２：2000/11/10(金) 20:33
他人の差別より自分の差別が重要です。 誰だって自分がかわいいのよ。
貧乏で不自由した人は裕福になろうと努力するケースは多いけど、
貧乏人も幸福に暮らせる社会のために努力する人は少ないの。
問題は、自分本意と言う点では皆とかわらない当事者さんが、他人の
差別感情に対しては口うるさいこと。
貧乏で不自由した人は裕福になろうと努力するケースは多いけど、
貧乏人も幸福に暮らせる社会のために努力する人は少ないの。
問題は、自分本意と言う点では皆とかわらない当事者さんが、他人の
差別感情に対しては口うるさいこと。
708 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:34
本人無意識だろう差別感情の渦巻いてるスレだね…。
709 ：>673：2000/11/10(金) 20:38
臓器移植については患者のためというよりも移植医療利権ｶﾞﾗﾐの側面が強いので、霊としては不適当かな。
710 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:39
＞７０９
提供者が枕もとに出そうだもんね
提供者が枕もとに出そうだもんね
711 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:40
712 ：>710：2000/11/10(金) 20:43
和田心臓移植事件を忘れてはならないね。
移植が必要だという判定理由である病名も捏造、提供者が病院で突然死んだときの死亡確認に用いたはずの機器が
実はその病院には無い機器だったなど、どうみても犯罪だが裁かれ方の甘いこと。
移植が必要だという判定理由である病名も捏造、提供者が病院で突然死んだときの死亡確認に用いたはずの機器が
実はその病院には無い機器だったなど、どうみても犯罪だが裁かれ方の甘いこと。
713 ：当事者A：2000/11/10(金) 20:46
>問題は、自分本意と言う点では皆とかわらない当事者さんが、他人の
>差別感情に対しては口うるさいこと。
だれだって、自分の問題を解決したいのは当たり前。そのことが差別に
繋がるなら問題だけど、そうじゃないでしょ。
それに、わたしは他人の差別感情にはある程度寛容だよ。そういう感情
を持っちゃうこと自体は仕方ないから。でも、差別感情にもとづいて行
動されるのは困るな。
わたし自身も、やっぱり差別感情持ってるのは間違いない。でも、差別
感情にもとづいて行動しちゃうことだけは避けたいと思ってる。
>差別感情に対しては口うるさいこと。
だれだって、自分の問題を解決したいのは当たり前。そのことが差別に
繋がるなら問題だけど、そうじゃないでしょ。
それに、わたしは他人の差別感情にはある程度寛容だよ。そういう感情
を持っちゃうこと自体は仕方ないから。でも、差別感情にもとづいて行
動されるのは困るな。
わたし自身も、やっぱり差別感情持ってるのは間違いない。でも、差別
感情にもとづいて行動しちゃうことだけは避けたいと思ってる。
714 ：名無しさん：2000/11/10(金) 20:47
715 ：７１４：2000/11/10(金) 20:48
あ、712だった・・・つうか、あんまし意味なし。
716 ：名無しさん：2000/11/10(金) 22:13
ここ数十個の非当事者の発言って全然言っていることが分かりません。
どう見ても批判のための批判をしている感じ。
どう見ても批判のための批判をしている感じ。
717 ：７１６：2000/11/10(金) 22:15
こんなスレッドにいても意味無いと思うね。
718 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 22:35
＞698
> という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
>
> http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
私の文章（610）を勝手にご自分の文章のように転載しないでください。
しかも部分的にご自分の都合のいいように改変されていますよね。
悪意丸出しで、見てて気分が悪いです。
こんなことをしてあなたは満足なのですか？
> という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
>
> http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
私の文章（610）を勝手にご自分の文章のように転載しないでください。
しかも部分的にご自分の都合のいいように改変されていますよね。
悪意丸出しで、見てて気分が悪いです。
こんなことをしてあなたは満足なのですか？
719 ：名無しさん＠お腹すいた。：2000/11/10(金) 22:37
…まだ飯にありつけないのら～ トホホ
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/10(金) 23:30
>716
>どう見ても批判のための批判をしている感じ。
ってことは相対的に当事者の方がマトモに見えてくるわけですよ。
それはそれでひとつの姿だと思いませんか？
>どう見ても批判のための批判をしている感じ。
ってことは相対的に当事者の方がマトモに見えてくるわけですよ。
それはそれでひとつの姿だと思いませんか？
721 ：名無しさん：2000/11/10(金) 23:35
まぁ、今回の２ちゃんの一件でカムアウトしたいなんて思う人間は
随分減ったでしょう。それだけでも成果はあったと思うよ。
所詮啓蒙なんて無理って事よ。さっさと戸籍の問題を解決して
消えてしまうのが一番得策ですね。
随分減ったでしょう。それだけでも成果はあったと思うよ。
所詮啓蒙なんて無理って事よ。さっさと戸籍の問題を解決して
消えてしまうのが一番得策ですね。
722 ：>716：2000/11/10(金) 23:41
戸籍改変は法律論からの検討も必要って議論は批判のための批判じゃないと思う。
723 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/10(金) 23:44
フェミニストを始めとしたジェンダーフリーを標榜する方々って、なんでこう
高圧的なのでしょうか。
そんなにジェンダーフリーがいいものなら、それを自分たちの身を持って体現
して、世間一般の人にかっこいいとかきれいとか思わせるような戦略をとれば
いいじゃないですか。
なのにジェンダーフリーこそが理想の社会であって、それを理解しないものは
みんな性差別主義者みたいな言い方をする。
そして女性、同性愛者、異性装者、性同一性障害の人間といったセクシャル・
マイノリティは全てジェンダーフリー実現のために協力することが義務であって、
それに参加したがらないＴＳは裏切者として徹底的に糾弾する。
なんかこうなると、ただのイデオロギーですよね。
でもね、ジェンダーフリーを信じるのがあなたの自由なのと同じように、そんなの
どうでもいいや、私に押しつけないんなら好きにしてと考えるのも、私の自由なん
ですよ。
高圧的なのでしょうか。
そんなにジェンダーフリーがいいものなら、それを自分たちの身を持って体現
して、世間一般の人にかっこいいとかきれいとか思わせるような戦略をとれば
いいじゃないですか。
なのにジェンダーフリーこそが理想の社会であって、それを理解しないものは
みんな性差別主義者みたいな言い方をする。
そして女性、同性愛者、異性装者、性同一性障害の人間といったセクシャル・
マイノリティは全てジェンダーフリー実現のために協力することが義務であって、
それに参加したがらないＴＳは裏切者として徹底的に糾弾する。
なんかこうなると、ただのイデオロギーですよね。
でもね、ジェンダーフリーを信じるのがあなたの自由なのと同じように、そんなの
どうでもいいや、私に押しつけないんなら好きにしてと考えるのも、私の自由なん
ですよ。
724 ：>718：2000/11/10(金) 23:45
戸籍を変えることについて本人の希望と医療現場の見解だけでは決着つかないという点についてはこのスレ上で結論が出てるでしょう？
残る視点である法律上の視点からは、荒れてるこのスレから切り離された場で冷静に議論してもらった方が有益でしょう。
残る視点である法律上の視点からは、荒れてるこのスレから切り離された場で冷静に議論してもらった方が有益でしょう。
725 ：>723：2000/11/10(金) 23:48
各人各様の自由ってことになると、戸籍などに難癖つける正当性も失ってしまいます。
個人の趣向に付き合って戸籍変えるなんて無理スジなので。
各人の裁量の範囲内でないからこそ、戸籍議論になるのです。
個人の趣向に付き合って戸籍変えるなんて無理スジなので。
各人の裁量の範囲内でないからこそ、戸籍議論になるのです。
726 ：>718：2000/11/10(金) 23:50
戸籍変更反対派(?)の都合のいいように変えられてるようには読めないよ。610の論旨を忠実にくみとってるかんじ。
727 ：名無しさん：2000/11/10(金) 23:51
＞723
ちょっと待った。
このスレであなた方に反対している人はフェミなわけではないと思う。
というか、専門的に勉強して正確な知識を得ている人がいないような
この2ちゃんねるで、あなたはどうしたいのですか？
ほとんどの一般人は物事への正確な知識を持っているわけではないのです。
掲示板にしてもせめてヤフーに書くとか、方法はあるはずです。
もちろん2ちゃんねるで書き込みをすることに文句があるのではありませんが、
論を戦わせることは不可能に近いことを知って欲しい。
ちょっと待った。
このスレであなた方に反対している人はフェミなわけではないと思う。
というか、専門的に勉強して正確な知識を得ている人がいないような
この2ちゃんねるで、あなたはどうしたいのですか？
ほとんどの一般人は物事への正確な知識を持っているわけではないのです。
掲示板にしてもせめてヤフーに書くとか、方法はあるはずです。
もちろん2ちゃんねるで書き込みをすることに文句があるのではありませんが、
論を戦わせることは不可能に近いことを知って欲しい。
728 ：名無しさん：2000/11/10(金) 23:54
＞掲示板にしてもせめてヤフーに書くとか、方法はあるはずです。
勘違いしないで欲しい
当事者がこんなスレッドを立てた訳じゃないです
勘違いしないで欲しい
当事者がこんなスレッドを立てた訳じゃないです
729 ：>727：2000/11/10(金) 23:55
板にもよるが、2ちゃん=非専門家ってことはないと思う。少なくともyahooよりは(笑)。
それはともかく、とくに専門的に勉強して正確な知識を得てはいない人を納得させられなけば
差別なぞ解消も緩和もされないのよ。
それはともかく、とくに専門的に勉強して正確な知識を得てはいない人を納得させられなけば
差別なぞ解消も緩和もされないのよ。
730 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:03
フェミニストにも理論家がいるように、
性同一性障害者にも理論家がいるってこと？>729
でも性同一性障害を理論で語ろうと思えば、
ジェンダーフリーの方向にむかわざるを得ないでしょうな。
性同一性障害者にも理論家がいるってこと？>729
でも性同一性障害を理論で語ろうと思えば、
ジェンダーフリーの方向にむかわざるを得ないでしょうな。
731 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 00:05
＞724
> 戸籍を変えることについて本人の希望と医療現場の見解だけでは決着
> つかないという点についてはこのスレ上で結論が出てるでしょう？
> 残る視点である法律上の視点からは、荒れてるこのスレから切り離され
> た場で冷静に議論してもらった方が有益でしょう。
悪気はないのかもしれませんが、論点がずれてます。
私の文章の無断転載、本人の意志に反する恣意的な改変、そして問題
提起のふざけた態度・口調、698さんが真面目に法律的に議論しようと
思っているのなら、こんなことはしないでしょう。
それに対して私は怒ってるんです。
第一、何の予備知識もない匿名の素人同士の議論で、どんな有意義な
結果が出るというんですか。
610と666の私の発言を読んでください。
こんなところで議論してもらっても、全く意味がないです。
> 戸籍を変えることについて本人の希望と医療現場の見解だけでは決着
> つかないという点についてはこのスレ上で結論が出てるでしょう？
> 残る視点である法律上の視点からは、荒れてるこのスレから切り離され
> た場で冷静に議論してもらった方が有益でしょう。
悪気はないのかもしれませんが、論点がずれてます。
私の文章の無断転載、本人の意志に反する恣意的な改変、そして問題
提起のふざけた態度・口調、698さんが真面目に法律的に議論しようと
思っているのなら、こんなことはしないでしょう。
それに対して私は怒ってるんです。
第一、何の予備知識もない匿名の素人同士の議論で、どんな有意義な
結果が出るというんですか。
610と666の私の発言を読んでください。
こんなところで議論してもらっても、全く意味がないです。
732 ：>730：2000/11/11(土) 00:06
>でも性同一性障害を理論で語ろうと思えば、
>ジェンダーフリーの方向にむかわざるを得ないでしょうな。
何故ですか？ジェンダーと性自認とは自然に調和すべきだという理論付けだって可能です。
>ジェンダーフリーの方向にむかわざるを得ないでしょうな。
何故ですか？ジェンダーと性自認とは自然に調和すべきだという理論付けだって可能です。
733 ：>731：2000/11/11(土) 00:08
法律板には専門知識に裏づけられたレスが沢山つきますよ。
734 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:15
＞７３３
そのような事を言われる前に、他人の文章を勝手に転載した責任をとりなさいよ
著作権を無視したような行為は法律違反ですよ。
そのような事も守れない人間が法律云々を語らないでください
そのような事を言われる前に、他人の文章を勝手に転載した責任をとりなさいよ
著作権を無視したような行為は法律違反ですよ。
そのような事も守れない人間が法律云々を語らないでください
735 ：>732：2000/11/11(土) 00:24
>なのにジェンダーフリーこそが理想の社会であって、それを理解しないものは
>みんな性差別主義者みたいな言い方をする。
そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
一方ではセックスとジェンダーとを別とする考えのもとに雇用機会均等法など
が整備され、他方ではセックスに遭わせてジェンダー(社会的な性、この場合は
戸籍性)を修正することが是認される、なんてことは法的整合性がとれません。
だから、当然、戸籍性の改変を望む方々はどの様な論点からそれを主張している
のか非常に疑問に思え、だからこそここで質問しているのです。
しかし当事者と称する人達からはその論点は一切伏せられたままで罵り言葉ばかり
が返ってくる。それじゃあ、ただの言いがかりです。
戸籍改変を主張する方は、その論点としてジェンダーとセックスとの関係についての論理的な主張を併記してください。
それが嫌だというのなら、スレに書かないで。
>みんな性差別主義者みたいな言い方をする。
そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
一方ではセックスとジェンダーとを別とする考えのもとに雇用機会均等法など
が整備され、他方ではセックスに遭わせてジェンダー(社会的な性、この場合は
戸籍性)を修正することが是認される、なんてことは法的整合性がとれません。
だから、当然、戸籍性の改変を望む方々はどの様な論点からそれを主張している
のか非常に疑問に思え、だからこそここで質問しているのです。
しかし当事者と称する人達からはその論点は一切伏せられたままで罵り言葉ばかり
が返ってくる。それじゃあ、ただの言いがかりです。
戸籍改変を主張する方は、その論点としてジェンダーとセックスとの関係についての論理的な主張を併記してください。
それが嫌だというのなら、スレに書かないで。
736 ：>734：2000/11/11(土) 00:26
公表された言論の引用は別に法律違反じゃないよ。
737 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:27
＞７３５
>セックスとジェンダーとを別とする考えのもとに雇用機会均等法などが整備され
これは嘘ですね。
雇用機会均等法は単に男女差別を雇用に適用しない事が前提なだけであって、
ジェンダーまで突っ込んだ法律ではないはずです。
>セックスとジェンダーとを別とする考えのもとに雇用機会均等法などが整備され
これは嘘ですね。
雇用機会均等法は単に男女差別を雇用に適用しない事が前提なだけであって、
ジェンダーまで突っ込んだ法律ではないはずです。
738 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:29
>736 ２ちゃんのカキコの半分以上はコピペなんだし(w
739 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 00:29
＞725
> 各人各様の自由ってことになると、戸籍などに難癖つける正当性も
> 失ってしまいます。
> 個人の趣向に付き合って戸籍変えるなんて無理スジなので。
思想信条一般の話をしているのに、なんでここで戸籍の問題が出て
くるんですか？
戸籍の問題は、法律的な男性・女性の定義の話でしょう。
＞726
> 戸籍変更反対派(?)の都合のいいように変えられてるようには読め
> ないよ。610の論旨を忠実にくみとってるかんじ。
……。
> 「性同一性障害患者の戸籍性変更不可は憲法違反では？」スレッド
>
> 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/11/10(金) 19:56
> （前略）
> 「性自認が女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、
> 戸籍法の精神や憲法に明記されている人権の精神に照らし合
> わせて妥当なのか？」
>
> こう問いたいのであります。
「性自認が女性の人間」と「事実上女性の人間」とでは全然ちがいます。
わかりやすく書いてあげますと、
１．自分のことを女性と思っている
２．他人から女性と認識される外見・声・雰囲気を持っている
３．女性として就労または就学している
４．性別再判定手術を受け、外性器の形状が女性型に限りなく近い
後者はこれら４つの条件を満たしているのに比べ、前者は１の条件しか
満たしていません。
説得力が全然ちがいます。
> 各人各様の自由ってことになると、戸籍などに難癖つける正当性も
> 失ってしまいます。
> 個人の趣向に付き合って戸籍変えるなんて無理スジなので。
思想信条一般の話をしているのに、なんでここで戸籍の問題が出て
くるんですか？
戸籍の問題は、法律的な男性・女性の定義の話でしょう。
＞726
> 戸籍変更反対派(?)の都合のいいように変えられてるようには読め
> ないよ。610の論旨を忠実にくみとってるかんじ。
……。
> 「性同一性障害患者の戸籍性変更不可は憲法違反では？」スレッド
>
> 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/11/10(金) 19:56
> （前略）
> 「性自認が女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、
> 戸籍法の精神や憲法に明記されている人権の精神に照らし合
> わせて妥当なのか？」
>
> こう問いたいのであります。
「性自認が女性の人間」と「事実上女性の人間」とでは全然ちがいます。
わかりやすく書いてあげますと、
１．自分のことを女性と思っている
２．他人から女性と認識される外見・声・雰囲気を持っている
３．女性として就労または就学している
４．性別再判定手術を受け、外性器の形状が女性型に限りなく近い
後者はこれら４つの条件を満たしているのに比べ、前者は１の条件しか
満たしていません。
説得力が全然ちがいます。
740 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:30
＞７３６
いいえ法律違反です。
引用というなら、引用元を示さないといけないし、転載なら本人の許可がいります。
又、引用ならば一般的に文章全体の３倍から４倍の自分なりの見解を付け足さなければなりません。
いいえ法律違反です。
引用というなら、引用元を示さないといけないし、転載なら本人の許可がいります。
又、引用ならば一般的に文章全体の３倍から４倍の自分なりの見解を付け足さなければなりません。
741 ：>737：2000/11/11(土) 00:30
セクシャルハラスメントに関して無視しちゃだめだよ。
742 ：>739：2000/11/11(土) 00:32
＞戸籍の問題は、法律的な男性・女性の定義の話でしょう。
ところが法律論はいやだという人がいるんだから、変な話だ。
ところが法律論はいやだという人がいるんだから、変な話だ。
743 ：>740：2000/11/11(土) 00:34
見解が３～４倍必要ってのはないな。
744 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:35
７４０です。
追加文章の改竄は引用であろうと転載であろうと認められていません。
よって法律違反であることは間違いありません。
追加文章の改竄は引用であろうと転載であろうと認められていません。
よって法律違反であることは間違いありません。
745 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:36
＞一般的に
くせぇくせぇ(｀‐´)
くせぇくせぇ(｀‐´)
746 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:37
＞見解が３～４倍必要ってのはないな。
いいえ、それくらいは必要です。新聞社などの見解でもそうなっています。
嘘だと思うなら新聞社にといあわせてごらんさい。
いいえ、それくらいは必要です。新聞社などの見解でもそうなっています。
嘘だと思うなら新聞社にといあわせてごらんさい。
747 ：>746：2000/11/11(土) 00:39
新聞社は立法機関でも裁判所でもありません。
引用部と見解部とで量の比率が要件とされる根拠はありません。
引用部と見解部とで量の比率が要件とされる根拠はありません。
748 ：>744：2000/11/11(土) 00:40
ようわからんが、見解が加わると改竄になるの？
749 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:41
新聞社が裁く訳では無く、裁判所が裁くのですよ。
当たり前でしょ。
でも、新聞社の見解は一般論として十分通用するものです。
当たり前でしょ。
でも、新聞社の見解は一般論として十分通用するものです。
750 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:42
＞それくらい
くせぇくせぇ(｀‐´)
くせぇくせぇ(｀‐´)
751 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:42
見解を加える事が改竄ではなくて、文章の一部を勝手に変更することが改竄なんです。
752 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:43
まじめに議論する気がないなら退場しなよ＞７５０＆７４５
753 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:44
戸籍を変えたいのに法律議論は嫌というのは何故なんでしょう？
判例が少ないから？
判例が少ないから？
754 ：＞752：2000/11/11(土) 00:45
ハア？なんで？(｀‐´)
755 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:46
10 名前：名無しさん 投稿日：2000/11/11(土) 00:21
煽りにマジレスする奴もウザイ。
煽りにマジレスする奴もウザイ。
756 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:47
匿名掲示板への個別の書きこみの著作権は誰に帰属するのか、実際に
権利を保護し得るのかについては法律上も議論があり、決着がつい
ていません。匿名という点が問題になっています。
因みに、この点についても法律板でスレがありました。
権利を保護し得るのかについては法律上も議論があり、決着がつい
ていません。匿名という点が問題になっています。
因みに、この点についても法律板でスレがありました。
757 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:48
スレッド間違えてない＞７５５
758 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:49
真面目に議論したいからこそ、このスレの荒しと無縁な別スレを法律板があるのになぁ。
759 ：>610：2000/11/11(土) 00:51
どうします。削除依頼出しますか。＞法律板のスレ
760 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:51
荒らしはどこにでも行くよ、ましてやリンク張ったわけだし
761 ：名無しさん：2000/11/11(土) 00:52
認められてなかった頃の性転換手術や、このスレの他のコピペ(AAなど)には法律違反て言わないんですよね(w
762 ：>760：2000/11/11(土) 00:53
法律板の雰囲気にこの板の荒しは馴染めないんじゃないの？
763 ：>753：2000/11/11(土) 00:55
法律論で黒白ハッキリするのが恐いんじゃねぇの。当事者達は。
764 ：アオラー：2000/11/11(土) 00:56
素質がある。同志よ・・・＞７６２
765 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 00:58
＞735
> そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
> ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
> しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
だから、それはジェンダーフリーを信じているあなたの主観でしょう？
「話が及んでいるからには」と「統一された見解が必要でしょう」を結びつける
説明がすっぽりと抜け落ちてるんですよ。
あなた的にはそこはジェンダーフリー的思考で十分穴埋めされているんでしょうが、
セックスとジェンダーは全く分離独立したものであるという考え方は、あなたが
思っているほど一般的ではありません。
それに実際の裁判ではセックスがどうの、ジェンダーがどうのなんて話は一切出て
きませんよ。
もう何度も言っていますが、問題になっているなのは「手術済みで社会的に女性と
して生活しているＭＴＦＴＳは、法律的に女性かどうか」ということです。
その過程をあえてこの部分はセックス、この部分はジェンダーというふうに指摘する
ことはできるでしょうが、だから何なんですか？
思考の世界だけで生きていけるあなたの境遇がうらやましいですね。
> そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
> ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
> しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
だから、それはジェンダーフリーを信じているあなたの主観でしょう？
「話が及んでいるからには」と「統一された見解が必要でしょう」を結びつける
説明がすっぽりと抜け落ちてるんですよ。
あなた的にはそこはジェンダーフリー的思考で十分穴埋めされているんでしょうが、
セックスとジェンダーは全く分離独立したものであるという考え方は、あなたが
思っているほど一般的ではありません。
それに実際の裁判ではセックスがどうの、ジェンダーがどうのなんて話は一切出て
きませんよ。
もう何度も言っていますが、問題になっているなのは「手術済みで社会的に女性と
して生活しているＭＴＦＴＳは、法律的に女性かどうか」ということです。
その過程をあえてこの部分はセックス、この部分はジェンダーというふうに指摘する
ことはできるでしょうが、だから何なんですか？
思考の世界だけで生きていけるあなたの境遇がうらやましいですね。
766 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:01
＞７６１
>認められてなかった頃の性転換手術や、このスレの他のコピペ(AAなど)には法律違反て言わないんですよね(w
厳密に言うと、性転換が認められていなかった時期なんてありません。
以前当時の優生保護法に引っかかるとして裁かれた事例はカウンセリングを
きちんとしていなかった事が問題視されただけで、性転換手術自体をしては
いけないなんて話ではなかったです。
要するに、きちんとカウンセリング出来る環境を提供できる医師がいなかっ
たという事です。
767 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:06
性再判定手術の是非についてはキチンと論証し、脳手術適用の問題についても例示して説得してきた当事者達も、
戸籍改竄の是非については議論拒否しちまいましたか…。
却って、ここに弱点ありとさらけ出してるようなものなんだが…。
戸籍改竄の是非については議論拒否しちまいましたか…。
却って、ここに弱点ありとさらけ出してるようなものなんだが…。
768 ：＞７６６：2000/11/11(土) 01:07
女性の健康な子宮を取ることについては、以前は問題だったはずよん。
769 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:07
＞７６３
>法律論で黒白ハッキリするのが恐いんじゃねぇの。当事者達は。
白黒でも、黒白でもどっちでも良いですが、そこには裁判官でもおられるのですか？
そうでもない限り、白黒なんて決して付きませんよ
>法律論で黒白ハッキリするのが恐いんじゃねぇの。当事者達は。
白黒でも、黒白でもどっちでも良いですが、そこには裁判官でもおられるのですか？
そうでもない限り、白黒なんて決して付きませんよ
770 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 01:08
＞759
> どうします。削除依頼出しますか。＞法律板のスレ
ほっときます。
バカのためにそこまでするのもめんどくさいし。
せいぜい自分のバカさ加減を披露していればいいでしょ。
> どうします。削除依頼出しますか。＞法律板のスレ
ほっときます。
バカのためにそこまでするのもめんどくさいし。
せいぜい自分のバカさ加減を披露していればいいでしょ。
771 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:08
772 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:09
＞戸籍改竄
戸籍は改竄するのではなく、訂正するのです。
改竄は勝手に変えることです
戸籍は改竄するのではなく、訂正するのです。
改竄は勝手に変えることです
773 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:12
＞７６８＞女性の健康な子宮を取ることについては、以前は問題だったはずよん。
それは「故なく」という但し書きの元での話です。
性同一性障害は正当な治療として生殖能力を取り去る事を認められています。
それは「故なく」という但し書きの元での話です。
性同一性障害は正当な治療として生殖能力を取り去る事を認められています。
774 ：>746：2000/11/11(土) 01:12
例えばこのスレにしても、他人の発言を引用して、自分の意見を書く時に
3～4倍が守られているかな？また、守られるべきかな？
あと、発言をセンテンス単位よりも細かい単位で切りきざんで取ってきて、
改行位置変えて、順序も変わって…という具合に、引用のつもりが実質改竄
のケースもあるぞい。
3～4倍が守られているかな？また、守られるべきかな？
あと、発言をセンテンス単位よりも細かい単位で切りきざんで取ってきて、
改行位置変えて、順序も変わって…という具合に、引用のつもりが実質改竄
のケースもあるぞい。
775 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:14
＞７７４
自分の不手際をごまかすために、他の人を引き合いにですのは卑怯ですよ
自分の不手際をごまかすために、他の人を引き合いにですのは卑怯ですよ
776 ：>771：2000/11/11(土) 01:14
社会的に女性器で認知されてる人についてはその限りではありません。
777 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:18
しかし、ここの性同一性障害者でない人たちのほとんどが
自分とは違う他人のことを理解しようとか自分達は彼らの権利を
侵害してないかとか考えようとしていないんだね。
多勢であることにあぐらをかいて、彼らを認めるかどうか決定権を
有しているかのようにねめつけてる。
恥ずかしいとは思わない？
自分とは違う他人のことを理解しようとか自分達は彼らの権利を
侵害してないかとか考えようとしていないんだね。
多勢であることにあぐらをかいて、彼らを認めるかどうか決定権を
有しているかのようにねめつけてる。
恥ずかしいとは思わない？
778 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:19
はいはい777が正しいよ。
あとは法律板でやろうや。
ここで引っ張るんならおまえが中１の夏休みに、
母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
あとは法律板でやろうや。
ここで引っ張るんならおまえが中１の夏休みに、
母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
779 ：>775：2000/11/11(土) 01:21
怒りたい気持ちはわかるが論点ずれてる。
774はようするにこの掲示板が引用転載自由な場として認知されている
と言いたいのでしょう。それを前提として、参加者にとって自明と
考えられるなら、引用や転載のことをとやかく言えないことになる。
774はようするにこの掲示板が引用転載自由な場として認知されている
と言いたいのでしょう。それを前提として、参加者にとって自明と
考えられるなら、引用や転載のことをとやかく言えないことになる。
780 ：>773：2000/11/11(土) 01:22
認められる前に行われた手術について、じゃないの？
781 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:22
777
きゃん！ それだけは勘弁して！
叔父に釜掘られた何てこと、口が裂けても言えやしねえ。
しかし、法律板には当事者さんたちが来ないだろ。
きゃん！ それだけは勘弁して！
叔父に釜掘られた何てこと、口が裂けても言えやしねえ。
しかし、法律板には当事者さんたちが来ないだろ。
782 ：>778：2000/11/11(土) 01:22
ちくちくとちくってぇ。
783 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:23
＞ここで引っ張るんならおまえが中１の夏休みに、
＞母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
こういう馬鹿な発言に関しては誰も文句言わないの？＞非当事者
＞母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
こういう馬鹿な発言に関しては誰も文句言わないの？＞非当事者
784 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:24
＞783
あんまりバカすぎてまともに相手できない。
あんまりバカすぎてまともに相手できない。
785 ：>783：2000/11/11(土) 01:26
バカだけど、ただそれだけでしょ。何も主張らしい主張がないネタに過ぎないものに反論も賛同もできかねます。
786 ：>778レスしてる奴：2000/11/11(土) 01:27
お前達もねー、そうやって明らかに馬鹿な奴に対していちいちレスつけんなって。
無視しとけばいいんだよ。反応があると調子に乗るだけだから。
相手はそう言われる事を期待してやってんだから。
それともなにか?お前らに普段まともに議論する力がねーから、
そーいったあからさまな馬鹿をバカにするようなレスをつけて優越感に浸ってんのか?
もし、そうだとしたらお前もあの馬鹿と同類だよ。まーもしかしたらって話だから気にすんな。
無視しとけばいいんだよ。反応があると調子に乗るだけだから。
相手はそう言われる事を期待してやってんだから。
それともなにか?お前らに普段まともに議論する力がねーから、
そーいったあからさまな馬鹿をバカにするようなレスをつけて優越感に浸ってんのか?
もし、そうだとしたらお前もあの馬鹿と同類だよ。まーもしかしたらって話だから気にすんな。
787 ：>778：2000/11/11(土) 01:31
>あとは法律板でやろうや。
あら、私削除依頼してしまいましたよ。
あら、私削除依頼してしまいましたよ。
788 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:31
こういうコピペが一番タチ悪いんだが、2ちゃんねるなので
それも良し。
ところで話を元に戻しましょうや。
それも良し。
ところで話を元に戻しましょうや。
789 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:31
７７８＝７８６
自作自演 言葉遣いが全く一緒
自作自演 言葉遣いが全く一緒
790 ：778はコピペね。ごくろうさん：2000/11/11(土) 01:32
769 名前：ひよこ名無しさん投稿日：2000/11/11(土) 00:25
はいはい1が正しいよ。
あとはＧＴＲスレでやろうや。
ここで引っ張るんならおまえが中１の夏休みに、
母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
はいはい1が正しいよ。
あとはＧＴＲスレでやろうや。
ここで引っ張るんならおまえが中１の夏休みに、
母方の叔父にレイプされたこと弟のよし君にちくるぞ。ｺﾞﾙｧ
791 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 01:32
＞767
> 性再判定手術の是非についてはキチンと論証し、脳手術適用の問題についても
> 例示して説得してきた当事者達も、戸籍改竄の是非については議論拒否しち
> まいましたか…。
あなたは勝手に自分で議論のためのレールをひいて、そこに乗ってこない
なら議論を放棄したと見なすって言ってるんですよ？
> 735
> そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
> ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
> しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
なんでここで「ジェンダー」が出てくるんですか？
「性別」ならわかりますけども。
「必要でしょう？」と言われるなら、なぜそれが必要なのか、ジェンダーフリー
思想のない人にもわかるように説明してください。
この後に出てくる男女雇用機会均等法がセックスとジェンダーを別として考える
ものっていうのも、あなたの主観による判断ですよね？
私からすれば、あの法律のどこがセックスとジェンダーを分離して考えている
のか皆目見当がつかないんですけど、その説明はしていただけるのでしょうか？
「戸籍*改竄*」などという表現の仕方からも、あなたが真面目にこの議論に参加
しているとは思えないですね。
> 性再判定手術の是非についてはキチンと論証し、脳手術適用の問題についても
> 例示して説得してきた当事者達も、戸籍改竄の是非については議論拒否しち
> まいましたか…。
あなたは勝手に自分で議論のためのレールをひいて、そこに乗ってこない
なら議論を放棄したと見なすって言ってるんですよ？
> 735
> そうじゃなくって、戸籍などの制度にまで話が及んでいるからには、日本が
> ジェンダーについてどの様な立場でもって法制度を改正するべきか(または
> しないべきか)統一された見解が必要でしょう?
なんでここで「ジェンダー」が出てくるんですか？
「性別」ならわかりますけども。
「必要でしょう？」と言われるなら、なぜそれが必要なのか、ジェンダーフリー
思想のない人にもわかるように説明してください。
この後に出てくる男女雇用機会均等法がセックスとジェンダーを別として考える
ものっていうのも、あなたの主観による判断ですよね？
私からすれば、あの法律のどこがセックスとジェンダーを分離して考えている
のか皆目見当がつかないんですけど、その説明はしていただけるのでしょうか？
「戸籍*改竄*」などという表現の仕方からも、あなたが真面目にこの議論に参加
しているとは思えないですね。
792 ：>789：2000/11/11(土) 01:33
アホか？コピペだろ？
793 ：>788：2000/11/11(土) 01:38
コピペは無断転載なので、違法行為です。
794 ：>791：2000/11/11(土) 01:39
性的役割分担を前提とした雇用は法に反します。性的役割分担とは、フェミニズムでいうジェンダーそのものです。
795 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:41
大人の時間
796 ：>795：2000/11/11(土) 01:42
それは隠微な世界ってこと？真面目な議論の時間ってこと？
それとも、言う事書く事にいちいち裏あるってこと？（これが真実っぽい。）
それとも、言う事書く事にいちいち裏あるってこと？（これが真実っぽい。）
797 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:42
ジェンダーって性自認でしょうが・・
役割分担を付けたら、また意味が変わるよ
役割分担を付けたら、また意味が変わるよ
798 ：>797：2000/11/11(土) 01:44
このスレ最初から読み返してください。
性自認とジェンダーが同じことだったら、これだけ長く続いてきた議論が頭からやりなおし。
性自認とジェンダーが同じことだったら、これだけ長く続いてきた議論が頭からやりなおし。
799 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:45
＞797
全然違います。
ジェンダーとは社会的につくられた性のことで、
例えば男は仕事をするものだとか女は家事をやるものだということです。
全然違います。
ジェンダーとは社会的につくられた性のことで、
例えば男は仕事をするものだとか女は家事をやるものだということです。
800 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:46
あっ、そっか、性自認はジェンダーアイデンティティーだったよ
すまんすまん
すまんすまん
801 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:49
799さんに補足すると、仕事の分担だけではなく、女性は女性らしくしとやかであれ、とか、
男が化粧をするのはおかしい、とか・・・もジェンダーです。
だから、ジェンダー=性的役割分担じゃなくて、ジェンダーの中には性的役割分担も含まれるということです。
男が化粧をするのはおかしい、とか・・・もジェンダーです。
だから、ジェンダー=性的役割分担じゃなくて、ジェンダーの中には性的役割分担も含まれるということです。
802 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:51
803 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:53
＞８０２
何これ？
顔はひろゆきさんみたいだけれど・・
コラージュ？？
何これ？
顔はひろゆきさんみたいだけれど・・
コラージュ？？
804 ：＞801：2000/11/11(土) 01:53
802のがわかりやすい。
805 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:55
脳には男性脳と女性脳があって、男性脳を持っているのに
身体が女性の人や女性脳を持っているのに身体が男性の人のことを
性同一性障害者というのであってますか？
身体が女性の人や女性脳を持っているのに身体が男性の人のことを
性同一性障害者というのであってますか？
806 ：若おかみ：2000/11/11(土) 01:55
807 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:57
2ちゃんねる的には合法ってことだろう。
808 ：>805：2000/11/11(土) 02:02
無断で貴方のカキコを一部切り取るという改竄を御許し下さい・・・。このスレでは今後このルールだそうです。
>脳には男性脳と女性脳があって、
これは前提として不要です。本当に脳をそのように分類出来るのかは
自明なことではありません。
「自分は男である/女である」という、性についての自己認識を性自認と呼んでいます。
この性自認と、実際の肉体の性別 - 性器のつくりや、体格など - とが食い違っている
とき、その肉体で生活していること自体に違和感、ストレス、失望感などを抱き、正常
な生活が営めなくなるという症状を呈するケースがあります。
これを性同一性障害と呼んでいるようです。
かつてはこのズレに対して精神を修正しようと治療と称する尋問、拷問まがいの行為が
行われましたが効果無く、現在では肉体を精神に合わせるしか対処のしようが
ないと考えられています。
そして、いまここで話題になっているのは、この患者の戸籍をどうするか、です。
>脳には男性脳と女性脳があって、
これは前提として不要です。本当に脳をそのように分類出来るのかは
自明なことではありません。
「自分は男である/女である」という、性についての自己認識を性自認と呼んでいます。
この性自認と、実際の肉体の性別 - 性器のつくりや、体格など - とが食い違っている
とき、その肉体で生活していること自体に違和感、ストレス、失望感などを抱き、正常
な生活が営めなくなるという症状を呈するケースがあります。
これを性同一性障害と呼んでいるようです。
かつてはこのズレに対して精神を修正しようと治療と称する尋問、拷問まがいの行為が
行われましたが効果無く、現在では肉体を精神に合わせるしか対処のしようが
ないと考えられています。
そして、いまここで話題になっているのは、この患者の戸籍をどうするか、です。
809 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:03
810 ：あ補か：2000/11/11(土) 02:06
5 名前： 若おかみ>4 投稿日： 2000/11/11(土) 01:45 ID:xwcnxjYY
スレ全部じゃなくて、1のみを対象にしているので、無理じゃないってことにはならないですか?
お・ね・が・い &hearts
スレ全部じゃなくて、1のみを対象にしているので、無理じゃないってことにはならないですか?
お・ね・が・い &hearts
811 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:06
なんだよ、やっぱりみんな議論のための議論してるだけか。
餌にされてる本当の（ここを見たこともない）この病気の人が一番可愛そうだね。
・・・ったく、どっちの立場を主張している人もみんな同じじゃねーか！
それを、さも自分は当事者だのなんだのって、
真面目にこの病気の人の事考えてるんなら、ももうここ（２ｃｈ）で言い合うんじゃねーよ！
以上
餌にされてる本当の（ここを見たこともない）この病気の人が一番可愛そうだね。
・・・ったく、どっちの立場を主張している人もみんな同じじゃねーか！
それを、さも自分は当事者だのなんだのって、
真面目にこの病気の人の事考えてるんなら、ももうここ（２ｃｈ）で言い合うんじゃねーよ！
以上
812 ：>810：2000/11/11(土) 02:09
無断転載は違法行為です。
813 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:09
>やっぱりみんな議論のための議論してるだけか。
つまりディベート
つまりディベート
814 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:10
当事者でなく、知識ももたない人間が性同一性障害のことを
好き勝手言い、しかもそれを間に受けて信じてしまうなどと
困った事がおきるものだから当事者さんたちは書き込みをするのだろう。
最善策は、このスレを削除することかな。
好き勝手言い、しかもそれを間に受けて信じてしまうなどと
困った事がおきるものだから当事者さんたちは書き込みをするのだろう。
最善策は、このスレを削除することかな。
815 ：>814：2000/11/11(土) 02:15
そういう観点から言えば、とっくに用事は済んでいるはず。
誤解され易い
●性同一性障害とトランスジェンダーとの違い
●性同一性障害と同性愛との違い
●心が間違いで体が正解とは言えない理由
などはかなりまえの方でクリアされてる。
それ以降は、情報、知識の問題じゃなくて、戸籍変更が認められるべきか否か、などの
”意見”、”主張”の議論になっている。
誤解され易い
●性同一性障害とトランスジェンダーとの違い
●性同一性障害と同性愛との違い
●心が間違いで体が正解とは言えない理由
などはかなりまえの方でクリアされてる。
それ以降は、情報、知識の問題じゃなくて、戸籍変更が認められるべきか否か、などの
”意見”、”主張”の議論になっている。
816 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:18
814＞815
そうでしたか。
んーーーーーー、これからこのスレをどう進めればいいのだろう？
どなたかレスを全部読んでいる人は提案してくれないだろうか？
それともこのまま戸籍論争しますか？
そうでしたか。
んーーーーーー、これからこのスレをどう進めればいいのだろう？
どなたかレスを全部読んでいる人は提案してくれないだろうか？
それともこのまま戸籍論争しますか？
817 ：>816：2000/11/11(土) 02:23
「戸籍変えてくれなければ困る」という旨の当事者達の意見は判ったが、ことが戸籍制度なだけに法律論議は不可避。
なので法律板に移行するのが適してるとは思うが、当事者達の中に激しい反対意見が多数。
ということで、ここで戸籍論やるしかないっしょ。
この板では以前も夫婦別姓論議とか法律がらみのスレもあって、それは大変知的に進みました
ので、このスレもそういう方向で行けば良いんじゃないのかしら。
なので法律板に移行するのが適してるとは思うが、当事者達の中に激しい反対意見が多数。
ということで、ここで戸籍論やるしかないっしょ。
この板では以前も夫婦別姓論議とか法律がらみのスレもあって、それは大変知的に進みました
ので、このスレもそういう方向で行けば良いんじゃないのかしら。
818 ：名無しさん：2000/11/11(土) 02:24
>つまりディベート
一部の非当事者の方を除いて、かなり多くの非当事者がディベート以前に
単に煽りに終始しているでしょう。
一部の非当事者の方を除いて、かなり多くの非当事者がディベート以前に
単に煽りに終始しているでしょう。
819 ：>814：2000/11/11(土) 02:33
それを言ったら世間話もディベートも好き勝手だよ。
820 ：>818：2000/11/11(土) 02:35
議論=S＠｀煽り=Nとした場合、白熱するスレには煽りも増えてS/N比は悪くなるかも知れないけど、
Sの部分の質がそこそこ保たれてれば有意義に進められるでしょう。
Nの部分は読み飛ばせるし。
Sの部分の質がそこそこ保たれてれば有意義に進められるでしょう。
Nの部分は読み飛ばせるし。
821 ：>815：2000/11/11(土) 02:39
その意味ではこのスレは勉強になるよ。前半は。
ありがちな勘違い質問から始まって、誤解が順番に解かれていってる。
ありがちな勘違い質問から始まって、誤解が順番に解かれていってる。
822 ：名無しさん：2000/11/11(土) 03:04
このスレを読んでて思うのが、性的障害者（同一障害も含）に
対する根強い差別感。
性的障害者が自分を自分として認められる生活を送りたいんだ
という要求に対して、あれこれ難癖をつける人の多さかな。
性的なものが関係するからこそなんだろうけど。
その要求が他者への不便を強制するものなら、難癖付けるのも
ありだと思うけどさ・・・。
手術受けた奴なんかと付合いたくないってのは個人的な問題だ
よね。非常に感情的。それはどうしようもないけど。
法改正して同一障害の人が新しい性を手に入れたからって殆ど
不都合はないよ思うよ。これが不都合と思う人って、先天的な
不妊者（男女とも）をそれだけで差別したい人じゃない？
それとも、全く別物だと思ってるのかなあ。
だとしたら想像力足らなすぎだよね。
手術して新しい性での生殖能力を得られるなら得たいと思って
る人が同一障害の人には多いだろうに。
技術的に出来ないから諦めてるだけでさ。
扱いとしては、手術してホルモン投与を続ける同一障害っての
は、先天的な不妊者と同じで殆ど問題ないでしょう。
性別は手術後のものにして。
最終的な戸籍には変更したことが載っても、普段の生活であれ
ばそこまで提出する必要はないからかなり楽になれる。
ごく一部の問題は、個別に対処できると思う。その程度の例外
は、同一障害じゃなくたってあるだろうし。
以上、もうわかる人はわかってて、文句付けてる人は理解する
気のない人だと判断しちゃって良いと思う。そういう人は常に
存在するし、その存在を否定することは不可能だし。
文句付けたい人、差別したい人は、対象者がどうであれ決して
それを止めないよ。
対する根強い差別感。
性的障害者が自分を自分として認められる生活を送りたいんだ
という要求に対して、あれこれ難癖をつける人の多さかな。
性的なものが関係するからこそなんだろうけど。
その要求が他者への不便を強制するものなら、難癖付けるのも
ありだと思うけどさ・・・。
手術受けた奴なんかと付合いたくないってのは個人的な問題だ
よね。非常に感情的。それはどうしようもないけど。
法改正して同一障害の人が新しい性を手に入れたからって殆ど
不都合はないよ思うよ。これが不都合と思う人って、先天的な
不妊者（男女とも）をそれだけで差別したい人じゃない？
それとも、全く別物だと思ってるのかなあ。
だとしたら想像力足らなすぎだよね。
手術して新しい性での生殖能力を得られるなら得たいと思って
る人が同一障害の人には多いだろうに。
技術的に出来ないから諦めてるだけでさ。
扱いとしては、手術してホルモン投与を続ける同一障害っての
は、先天的な不妊者と同じで殆ど問題ないでしょう。
性別は手術後のものにして。
最終的な戸籍には変更したことが載っても、普段の生活であれ
ばそこまで提出する必要はないからかなり楽になれる。
ごく一部の問題は、個別に対処できると思う。その程度の例外
は、同一障害じゃなくたってあるだろうし。
以上、もうわかる人はわかってて、文句付けてる人は理解する
気のない人だと判断しちゃって良いと思う。そういう人は常に
存在するし、その存在を否定することは不可能だし。
文句付けたい人、差別したい人は、対象者がどうであれ決して
それを止めないよ。
＞822
大体同意。
個人的には、ずっと723みたいなことを考えながらＲＯＭってた。
大体同意。
個人的には、ずっと723みたいなことを考えながらＲＯＭってた。
824 ：名無しさん：2000/11/11(土) 03:20
＞８２２>性的障害者（同一障害も含）に対する根強い差別感。
そうですね。私もこの事が残念でなりません。
きっとそのような方と実生活で接しても憤りを感じること
の連続でしょうし、決してカムアウトしたいとは思えません。
幸い私には伴侶がいますし、私の立場も十分すぎるほど理解
してくれるので、彼に対して本当に感謝しています。
只、婚姻が結べない為、彼の収入に関して扶養手当等が支給
されない為、現実問題として\60000前後も低く支給されるため、
生活に支障をきたしているのが辛いです。
アルバイト等で、家系を支えたりもしますが、安定収入には
繋がらず、更にそのことが原因で彼自身にあらぬ噂が流れな
いかも常に怯えています。
又、何よりも、アルバイトをする事で家事に十分な時間を割
いてあげられないことが辛いです。
そうですね。私もこの事が残念でなりません。
きっとそのような方と実生活で接しても憤りを感じること
の連続でしょうし、決してカムアウトしたいとは思えません。
幸い私には伴侶がいますし、私の立場も十分すぎるほど理解
してくれるので、彼に対して本当に感謝しています。
只、婚姻が結べない為、彼の収入に関して扶養手当等が支給
されない為、現実問題として\60000前後も低く支給されるため、
生活に支障をきたしているのが辛いです。
アルバイト等で、家系を支えたりもしますが、安定収入には
繋がらず、更にそのことが原因で彼自身にあらぬ噂が流れな
いかも常に怯えています。
又、何よりも、アルバイトをする事で家事に十分な時間を割
いてあげられないことが辛いです。
825 ：名無しさん：2000/11/11(土) 03:29
会社が不採用にする理由に性同一性障害者だからという理由をあげれば
その会社は違法行為で訴えられるのでしょうか？
それとも会社というものは世間の常識から逸脱してはやっていけないので
認められるのでしょうか？
性同一性障害者の職業選択の自由や労働権は今現在どの程度
保証されているのか、知りたいです。
その会社は違法行為で訴えられるのでしょうか？
それとも会社というものは世間の常識から逸脱してはやっていけないので
認められるのでしょうか？
性同一性障害者の職業選択の自由や労働権は今現在どの程度
保証されているのか、知りたいです。
826 ：>822：2000/11/11(土) 09:14
不都合とかそういう話ではなくて、戸籍制度改革にあたっての論拠を知りたいというだけの話だと思うんですが。
何故か、論拠に話題が及ぶと怒り出す当事者がいるのでこじれてくる。
何故か、論拠に話題が及ぶと怒り出す当事者がいるのでこじれてくる。
827 ：>825：2000/11/11(土) 09:18
>会社が不採用にする理由に性同一性障害者だからという理由をあげれば
>その会社は違法行為で訴えられるのでしょうか？
そういう理由が挙がることはまず無いのでは?
どう見てもニューハーフみたいな人物が面接で落とされたとしても、
企業側は問われれば別の無難な理由を述べる筈。それ以前に、いちいち
落とした理由なぞ言わない。
大抵、企業はより良いと思われる人材がいればそちらを選ぶので、
職業上のスキル以外の個人的要素 - 身なりや顔形すら - まで手を
加えて就職活動に臨むのが普通。病気だからって世の中甘く無い。
>その会社は違法行為で訴えられるのでしょうか？
そういう理由が挙がることはまず無いのでは?
どう見てもニューハーフみたいな人物が面接で落とされたとしても、
企業側は問われれば別の無難な理由を述べる筈。それ以前に、いちいち
落とした理由なぞ言わない。
大抵、企業はより良いと思われる人材がいればそちらを選ぶので、
職業上のスキル以外の個人的要素 - 身なりや顔形すら - まで手を
加えて就職活動に臨むのが普通。病気だからって世の中甘く無い。
828 ：>826：2000/11/11(土) 10:03
610を読みましょうね。
>「事実上女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、戸籍法の精神や
> 憲法に明記されている人権の精神に照らし合わせて妥当なのか？」
>「事実上女性の人間を男性の戸籍のままにしておくことは、戸籍法の精神や
> 憲法に明記されている人権の精神に照らし合わせて妥当なのか？」
829 ：名無しさん：2000/11/11(土) 10:05
読んでてどうもわからないのですが何故に戸籍の
性別記載を変更することにこだわるのでしょうか？
変えるより隠す方がずっと簡単だと思います。
就職や部屋を借りることには無関係な性別情報を
要求することを禁じて、罰則規定を設ければ良い
だけですよね。求人要項に性別記載禁じるのと同様
で、運用上の問題だけで解決できます。
しかし、戸籍を変えるという話になると、戸籍の性
別を何によって判断されるべきかという方理論上の
議論を呼ぶことになってしまうのは避けられません。
あと問題だと思うのは、診断結果によって戸籍変更
可能な仕組みになると、性同一性障害と診断が下さ
れるケースと、下されなかったケースとの間に格差
が生じて、新たな差別構造を作り出す可能性がある
ことです。
病気なので『正しい』性別に変更できた人と、病気
ではないので『間違った』性別には変更できない人
との間の差別問題です。
結局、この差別問題の解消のためには戸籍を隠す
運用ルールが必要で、だったら最初からそうする方
が近道だと思うのですが。
性別記載を変更することにこだわるのでしょうか？
変えるより隠す方がずっと簡単だと思います。
就職や部屋を借りることには無関係な性別情報を
要求することを禁じて、罰則規定を設ければ良い
だけですよね。求人要項に性別記載禁じるのと同様
で、運用上の問題だけで解決できます。
しかし、戸籍を変えるという話になると、戸籍の性
別を何によって判断されるべきかという方理論上の
議論を呼ぶことになってしまうのは避けられません。
あと問題だと思うのは、診断結果によって戸籍変更
可能な仕組みになると、性同一性障害と診断が下さ
れるケースと、下されなかったケースとの間に格差
が生じて、新たな差別構造を作り出す可能性がある
ことです。
病気なので『正しい』性別に変更できた人と、病気
ではないので『間違った』性別には変更できない人
との間の差別問題です。
結局、この差別問題の解消のためには戸籍を隠す
運用ルールが必要で、だったら最初からそうする方
が近道だと思うのですが。
830 ：＞８２８：2000/11/11(土) 10:07
で、「性自認が女性」=「事実上女性」なのか？人為的に性器を改造したケースはどうなるのか？
戸籍は何を以って性別を決定すべきなのか？
この点についての議論が必要になってくるのですが、何故かそこには行かせない
この抵抗感。
戸籍は何を以って性別を決定すべきなのか？
この点についての議論が必要になってくるのですが、何故かそこには行かせない
この抵抗感。
831 ：828：2000/11/11(土) 10:12
で、これに異論があるのなら、どうして手術済みフルタイムのＭＴＦＴＳは
法律的に女性とあつかわれるべきではないのか、いきなり「オレがこう思う
から」ではなくて、順を追って論理的に立証してください。
法律的に女性とあつかわれるべきではないのか、いきなり「オレがこう思う
から」ではなくて、順を追って論理的に立証してください。
832 ：828：2000/11/11(土) 10:16
＞８３０
> で、「性自認が女性」=「事実上女性」なのか？
で、いつ誰がそんなことを言ったの？
何番の発言で？ 話はそれからだよ。
739を読みましょうね。
> で、「性自認が女性」=「事実上女性」なのか？
で、いつ誰がそんなことを言ったの？
何番の発言で？ 話はそれからだよ。
739を読みましょうね。
833 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 10:21
＞８２９
読んでてわからないのですが、あなたはどうして国家には「住民登録制度」
（日本では「戸籍制度」）というものがあるのか、理解してるんですか？
国家が国民を把握することと同時に、その身分を保証するためなんですよ。
だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
読んでてわからないのですが、あなたはどうして国家には「住民登録制度」
（日本では「戸籍制度」）というものがあるのか、理解してるんですか？
国家が国民を把握することと同時に、その身分を保証するためなんですよ。
だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
834 ：名無しさん：2000/11/11(土) 10:38
で、「性自認が男性」=「事実上男性」なのか？
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/11(土) 12:09
＞８３０＝８３４(?)
間寛平症候群？
「誰がじゃぁ？何がじゃぁ？どうしてじゃぁ？…誰がじゃぁ？」以下続く
間寛平症候群？
「誰がじゃぁ？何がじゃぁ？どうしてじゃぁ？…誰がじゃぁ？」以下続く
836 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 13:12
疲れましたね、もう。
実例を挙げながらそこから慎重に論理展開して発言しているのに、
それを意図的か無意識にか知りませんが無視して、自分の主観に
よって途中を省いた強引な理屈を持ち出して難癖をつける。
でも822さんや823さんの発言を読んで、わかる人はわかってくれ
ているんだなと思って救われました。
これだけ言ってもまだ理解できない（感情的に納得できないという
のは除く）のは、イデオロギーや偏見による先入観で他人の文章を
ありのままに読めない人か、頭が悪くて論理展開についていけない
人のどちらかでしょう。
それにしてもなぜこうもジェンダーフリーを押しつけようとする人
が多いのでしょうか。
私はひとりの女性として、静かに普通の幸せな生活を送っていたい
だけなのに、彼らはそういう態度を批判して、社会運動をすること
をまるで義務であるかのように強制しようとする。
なんで人のことほっといてくれないんでしょうか。
私はＴＳとしてこの社会に居場所がほしいんじゃない、女性として
居場所がほしいんです。
だから他のセクシャル・マイノリティとはそこのところが根本的に
ちがうんです。
彼らはたとえば同性愛者なら同性愛者であることにプライドを持ち、
同性愛者として社会に確固とした立場を確立したいんでしょう。
考え方やほしいものが全く逆のベクトルを向いているのに、彼らと
連携して社会運動なんてできません。
そんなことをすれば、私の今の幸せな生活が壊されてしまいます。
お願いですから、ＴＳを巻き込もうとするのはやめてもらえませんか？
実例を挙げながらそこから慎重に論理展開して発言しているのに、
それを意図的か無意識にか知りませんが無視して、自分の主観に
よって途中を省いた強引な理屈を持ち出して難癖をつける。
でも822さんや823さんの発言を読んで、わかる人はわかってくれ
ているんだなと思って救われました。
これだけ言ってもまだ理解できない（感情的に納得できないという
のは除く）のは、イデオロギーや偏見による先入観で他人の文章を
ありのままに読めない人か、頭が悪くて論理展開についていけない
人のどちらかでしょう。
それにしてもなぜこうもジェンダーフリーを押しつけようとする人
が多いのでしょうか。
私はひとりの女性として、静かに普通の幸せな生活を送っていたい
だけなのに、彼らはそういう態度を批判して、社会運動をすること
をまるで義務であるかのように強制しようとする。
なんで人のことほっといてくれないんでしょうか。
私はＴＳとしてこの社会に居場所がほしいんじゃない、女性として
居場所がほしいんです。
だから他のセクシャル・マイノリティとはそこのところが根本的に
ちがうんです。
彼らはたとえば同性愛者なら同性愛者であることにプライドを持ち、
同性愛者として社会に確固とした立場を確立したいんでしょう。
考え方やほしいものが全く逆のベクトルを向いているのに、彼らと
連携して社会運動なんてできません。
そんなことをすれば、私の今の幸せな生活が壊されてしまいます。
お願いですから、ＴＳを巻き込もうとするのはやめてもらえませんか？
837 ：名無しさん：2000/11/11(土) 15:11
＞８３６
有権者が投票するために、全ての政策に精通する必要はないの。
全ての政策に詳しい奴ならプロの政治家になった方がいいだろう。
同様に、法律のプロがあなた方を擁護したとしても、
町で出会うのは素人だ。
素人の人間と戦わなければ意味がないの。
その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
おこがましいとは思わないのか？
有権者が投票するために、全ての政策に精通する必要はないの。
全ての政策に詳しい奴ならプロの政治家になった方がいいだろう。
同様に、法律のプロがあなた方を擁護したとしても、
町で出会うのは素人だ。
素人の人間と戦わなければ意味がないの。
その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
おこがましいとは思わないのか？
838 ：名無しさん：2000/11/11(土) 15:14
もうこの話は終わりにしよう
839 ：名無しさん：2000/11/11(土) 18:56
＞８３０
>「性自認が女性」=「事実上女性」なのか？
739をよく読みましょう
>「性自認が女性」=「事実上女性」なのか？
739をよく読みましょう
840 ：名無しさん：2000/11/11(土) 18:57
＞８３７
>その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
>おこがましいとは思わないのか？
このスレッドで、その素人さんが何故か法律を変えるのはどうのこうのと
言っていたのが不思議ですね。
貴方の論理なら、素人は法律を知らないし、勉強する必要もない、
でも法律に文句を言う権利は持っているとなります。
とすると、世の中の出来事で「法律を知らなかったでは済まされない」と
いう類のものは何だったのでしょう？？
保証人制度の手形の裏書きや、食中毒事件での保健所への通報義務等で、
およそ貴方の主張とは正反対であろう出来事が起こっていますよね。
>その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
>おこがましいとは思わないのか？
このスレッドで、その素人さんが何故か法律を変えるのはどうのこうのと
言っていたのが不思議ですね。
貴方の論理なら、素人は法律を知らないし、勉強する必要もない、
でも法律に文句を言う権利は持っているとなります。
とすると、世の中の出来事で「法律を知らなかったでは済まされない」と
いう類のものは何だったのでしょう？？
保証人制度の手形の裏書きや、食中毒事件での保健所への通報義務等で、
およそ貴方の主張とは正反対であろう出来事が起こっていますよね。
841 ：名無しさん：2000/11/11(土) 19:20
＞８４０
自分の身を守ることを勉強しなかったら、自分が痛い思いをするの。
それは自己責任。
他人の権利を拡大するために勉強することとは次元が違う。
世間の人間で、自分の業種に関係すること、興味があること以外に
法律を勉強しなければいけないってことを感じている奴がいるか？
学がない奴が肉体労働して立派に生活している。
そう言う奴らに義務として六法全書を丸暗記しろっていったって無理だろう。
現実社会を見つめて貰わないと困るな。
あなたは頭が良さそうだけど、バカと共存していないの。
バカと価値観を共有していないの。
だから世の中が簡単に変わるモノと錯覚しているの。
でも実際に当事者が関わるのは、あなた方ではなく、バカなの。
感情で動くバカ、彼らに向かって咀嚼した意見を言わなければ無理なの。
それは正当性でなく、人情だ。
気持ちが悪いという人情を踏みつぶそうとする奴に、人情が分かるはずない。
自分の身を守ることを勉強しなかったら、自分が痛い思いをするの。
それは自己責任。
他人の権利を拡大するために勉強することとは次元が違う。
世間の人間で、自分の業種に関係すること、興味があること以外に
法律を勉強しなければいけないってことを感じている奴がいるか？
学がない奴が肉体労働して立派に生活している。
そう言う奴らに義務として六法全書を丸暗記しろっていったって無理だろう。
現実社会を見つめて貰わないと困るな。
あなたは頭が良さそうだけど、バカと共存していないの。
バカと価値観を共有していないの。
だから世の中が簡単に変わるモノと錯覚しているの。
でも実際に当事者が関わるのは、あなた方ではなく、バカなの。
感情で動くバカ、彼らに向かって咀嚼した意見を言わなければ無理なの。
それは正当性でなく、人情だ。
気持ちが悪いという人情を踏みつぶそうとする奴に、人情が分かるはずない。
842 ：＞841：2000/11/11(土) 20:06
じゃああんたは、性同一性障害の人が自分の身を守るために勉強
することに対応するような勉強をしているのか？
多数派であるがゆえに自然と身分が保証されているものだから
自分の権利を守るために何をするわけでもないというのが本当のところだろう。
ある分類においての多数派は多数派であることによって身分を
保証されているのだから、身分が守られていない少数派の権利を保障する
ために勉強する義務があると思うが。
また、この流れにおいて「バカな人間」を持ちだすのはずるい。
当事者たちのこのスレの書き込みは、町で出会う素人に向かってのものではない
ことぐらいわかっているはずだが。
選挙運動のように、当事者達が街頭にたって演説しているのではないんだよ。
議論することを前提としている掲示板で、しかも当事者がたてたスレッドでは
ないわけだ。
自分達の姿が非常にゆがめられて書かれることが不本意だから火消しに
まわっているのであって、彼女らは専門家なわけではない。
彼女らとお互いに理解しあい、戸籍法などの変更について話し合いたい
のなら、自分らも勉強するべきだろう？
そうではなく、単に彼女らを否定したいだけであるなら、それは
ただの煽りなのだ。煽りなら煽りらしくしろ。
煽りのくせに841のような口を利くのはおかしいじゃないか。
今までは煽りだったけどこれからは議論に加わりたいというのなら、
このスレッドに幻滅している当事者たちを引き込むように勉強しろ。
お前は当事者たちに金をはらってここを見物しているのではなかろう？
することに対応するような勉強をしているのか？
多数派であるがゆえに自然と身分が保証されているものだから
自分の権利を守るために何をするわけでもないというのが本当のところだろう。
ある分類においての多数派は多数派であることによって身分を
保証されているのだから、身分が守られていない少数派の権利を保障する
ために勉強する義務があると思うが。
また、この流れにおいて「バカな人間」を持ちだすのはずるい。
当事者たちのこのスレの書き込みは、町で出会う素人に向かってのものではない
ことぐらいわかっているはずだが。
選挙運動のように、当事者達が街頭にたって演説しているのではないんだよ。
議論することを前提としている掲示板で、しかも当事者がたてたスレッドでは
ないわけだ。
自分達の姿が非常にゆがめられて書かれることが不本意だから火消しに
まわっているのであって、彼女らは専門家なわけではない。
彼女らとお互いに理解しあい、戸籍法などの変更について話し合いたい
のなら、自分らも勉強するべきだろう？
そうではなく、単に彼女らを否定したいだけであるなら、それは
ただの煽りなのだ。煽りなら煽りらしくしろ。
煽りのくせに841のような口を利くのはおかしいじゃないか。
今までは煽りだったけどこれからは議論に加わりたいというのなら、
このスレッドに幻滅している当事者たちを引き込むように勉強しろ。
お前は当事者たちに金をはらってここを見物しているのではなかろう？
843 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/11(土) 20:30
＞837
> その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
> おこがましいとは思わないのか？
あの～、誰も法律を勉強しろなんて言ってないんですけど？
（840は私じゃありませんよ）
別に法律を勉強しなくても、「スリムななし（仮）さん」のＨＮで書き込まれた
ここのスレッドの発言を素直に読んでもらえれば、それなりに理解できるように
書いてきたつもりですよ。
でもなんていうんですかね、前にも言ったように私は別に自分から世間一般に
理解を広めようなんて思ってないんですよ。
知らないなら知らないでいてくれたほうが、いざ私の事情を話さなければなら
なくなったとき（それはたぶん結婚を考えるほど深い関係になったときの彼氏
でしょうが）、私という人間をありのままに理解してもらうのに都合がいいと
思っているくらいですから。
しつこく発言してたのは、偏見に満ちた誤解を広めようとする人があまり
にも多かったので、火消しに回っていただけです。
私のケースは、現在の法制度の枠組みで戸籍の変更ができると思うので、社会
変革の運動に参加しようとは思いません。
立法や法改正によって救済措置をとってほしいと思う方は当然、世間一般に
理解してもらうことが必要になると思いますが。
（その場合でも、ジェンダーフリーうんぬんといった議論とは、まず無縁で
しょうけど）
＞838
> もうこの話は終わりにしよう
ですね。
これ以上続けても、もう意味はないと私も思います。
> その素人に対して自分の主張を聞かす為に、法律を勉強しろっつ～のは
> おこがましいとは思わないのか？
あの～、誰も法律を勉強しろなんて言ってないんですけど？
（840は私じゃありませんよ）
別に法律を勉強しなくても、「スリムななし（仮）さん」のＨＮで書き込まれた
ここのスレッドの発言を素直に読んでもらえれば、それなりに理解できるように
書いてきたつもりですよ。
でもなんていうんですかね、前にも言ったように私は別に自分から世間一般に
理解を広めようなんて思ってないんですよ。
知らないなら知らないでいてくれたほうが、いざ私の事情を話さなければなら
なくなったとき（それはたぶん結婚を考えるほど深い関係になったときの彼氏
でしょうが）、私という人間をありのままに理解してもらうのに都合がいいと
思っているくらいですから。
しつこく発言してたのは、偏見に満ちた誤解を広めようとする人があまり
にも多かったので、火消しに回っていただけです。
私のケースは、現在の法制度の枠組みで戸籍の変更ができると思うので、社会
変革の運動に参加しようとは思いません。
立法や法改正によって救済措置をとってほしいと思う方は当然、世間一般に
理解してもらうことが必要になると思いますが。
（その場合でも、ジェンダーフリーうんぬんといった議論とは、まず無縁で
しょうけど）
＞838
> もうこの話は終わりにしよう
ですね。
これ以上続けても、もう意味はないと私も思います。
844 ：431：2000/11/11(土) 20:38
男は男、女は女、おなべは男、おかまは女
これでいいのに､時々、男なおかまがいるから誤解が生まれると思います。
これでいいのに､時々、男なおかまがいるから誤解が生まれると思います。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/11(土) 20:59
ヽ(´。｀)ﾉ ﾔﾚﾔﾚ～
>>836
>私はＴＳとしてこの社会に居場所がほしいんじゃない、女性として
>居場所がほしいんです。
どういう居場所がほしいとかそういう話では個人的な趣味嗜好の話になってしまいますよ。。
戸籍の性を変えるということについては、
>>833
>だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
というのが基本でしょう。事実を確認し、その通りに記載する。
ですから、仮に自他ともに女性と認められてきた人物が何かの折に
男性であるという事実が判明した場合、本人が女性として生きたいと
願ったとしても戸籍上の記載は事実である男性に訂正すべきなんですね。
本人にとってどちらが好都合、とかではないわけです。
では、戸籍に記載すべき「性別の事実」とは何なのでしょう。
これについて性染色体で決まるという裁判例があるそうです。
（名古屋高裁決定昭和５４年１１月８日）
法律板のスレで得られた情報です。有意義ですね。
こうした積み重ねを無視して、本人の都合や医療関係者の見解だけで
制度を変革することは難しいでしょう。(実際、現在は許可されていな
い訳でしょう?)
だからこそ、世論を喚起するためにも法律論上の議論展開が必要なんですよ。
>私はＴＳとしてこの社会に居場所がほしいんじゃない、女性として
>居場所がほしいんです。
どういう居場所がほしいとかそういう話では個人的な趣味嗜好の話になってしまいますよ。。
戸籍の性を変えるということについては、
>>833
>だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
というのが基本でしょう。事実を確認し、その通りに記載する。
ですから、仮に自他ともに女性と認められてきた人物が何かの折に
男性であるという事実が判明した場合、本人が女性として生きたいと
願ったとしても戸籍上の記載は事実である男性に訂正すべきなんですね。
本人にとってどちらが好都合、とかではないわけです。
では、戸籍に記載すべき「性別の事実」とは何なのでしょう。
これについて性染色体で決まるという裁判例があるそうです。
（名古屋高裁決定昭和５４年１１月８日）
法律板のスレで得られた情報です。有意義ですね。
こうした積み重ねを無視して、本人の都合や医療関係者の見解だけで
制度を変革することは難しいでしょう。(実際、現在は許可されていな
い訳でしょう?)
だからこそ、世論を喚起するためにも法律論上の議論展開が必要なんですよ。
ゲイやレズにだって、男や女としてではなく、ゲイ、レズという性的立場で
社会に居場所がほしいん人も居ると思う。実際、そういうことを言う人って
いますし。
何故、他のセクシャルマイノリティと一線を引きたがるの?
848 ：>840：2000/11/12(日) 00:32
だから貴方もちゃんと法律論で語ってみればいかが？
戸籍の性別は性染色体で決まるという判例からスタートしてみましょう。
戸籍の性別は性染色体で決まるという判例からスタートしてみましょう。
849 ：>843：2000/11/12(日) 00:33
>別に法律を勉強しなくても、「スリムななし（仮）さん」のＨＮで書き込まれた
>ここのスレッドの発言を素直に読んでもらえれば、それなりに理解できるように
>書いてきたつもりですよ。
といわれても、戸籍の変更については感情的な理由しか述べていらっしゃらない。
>ここのスレッドの発言を素直に読んでもらえれば、それなりに理解できるように
>書いてきたつもりですよ。
といわれても、戸籍の変更については感情的な理由しか述べていらっしゃらない。
850 ：>843：2000/11/12(日) 00:35
>知らないなら知らないでいてくれたほうが、いざ私の事情を話さなければなら
>なくなったとき（それはたぶん結婚を考えるほど深い関係になったときの彼氏
>でしょうが）、私という人間をありのままに理解してもらうのに都合がいいと
>思っているくらいですから。
深い関係になる前に伝えておくべきだと思う。相手への配慮として。
>なくなったとき（それはたぶん結婚を考えるほど深い関係になったときの彼氏
>でしょうが）、私という人間をありのままに理解してもらうのに都合がいいと
>思っているくらいですから。
深い関係になる前に伝えておくべきだと思う。相手への配慮として。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 00:35
まだやってるの？
法律板に戻ればぁ～>846
法律板に戻ればぁ～>846
852 ：>851：2000/11/12(日) 00:39
性同一性障害者の戸籍変更はすべきでない、という結論のまま終わるなんて、ちょっと意外。
当事者さんがそれを認めるとは思ってなかった。
当事者さんがそれを認めるとは思ってなかった。
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 00:41
残念ながら当事者ではありませぬ(藁
既婚のドヘテロ男でございます～
既婚のドヘテロ男でございます～
854 ：名無しさん：2000/11/12(日) 00:43
＞８４６
>これについて性染色体で決まるという裁判例があるそうです。
>（名古屋高裁決定昭和５４年１１月８日）
この判決ははっきり言って間違った判決と言われています。
根拠として、
現実に染色体がXYの女性や、XXの男性がいるにも関わらず、
そうした事実を一切無視しているからです。
又、この判決の後に、性染色体によらない戸籍訂正事例が
1980年11月17日にありますので、名古屋高裁の事例は否定
できます。
以上
>これについて性染色体で決まるという裁判例があるそうです。
>（名古屋高裁決定昭和５４年１１月８日）
この判決ははっきり言って間違った判決と言われています。
根拠として、
現実に染色体がXYの女性や、XXの男性がいるにも関わらず、
そうした事実を一切無視しているからです。
又、この判決の後に、性染色体によらない戸籍訂正事例が
1980年11月17日にありますので、名古屋高裁の事例は否定
できます。
以上
855 ：名無しさん：2000/11/12(日) 00:43
このスレを見てカミングアウトする気がより一層失せたという当事者さんたちも居るのでしょうが、
このスレを見て性同一性障害者の戸籍変更は許すまじと思った人も多いはず。
だって、相手に秘密のまま、性交渉して、あわよくば結婚まで…というのは
恋愛や結婚に対して相手が暗黙裏に望んでいるであろうことを考えると、詐欺
だと思うから。
就職差別には断固抵抗すべきだし共闘しても良いが、婚姻に絡む戸籍性の変更は
いただけない。
このスレを見て性同一性障害者の戸籍変更は許すまじと思った人も多いはず。
だって、相手に秘密のまま、性交渉して、あわよくば結婚まで…というのは
恋愛や結婚に対して相手が暗黙裏に望んでいるであろうことを考えると、詐欺
だと思うから。
就職差別には断固抵抗すべきだし共闘しても良いが、婚姻に絡む戸籍性の変更は
いただけない。
856 ：＞８５３：2000/11/12(日) 00:46
>既婚のドヘテロ男でございます～
一瞬、ヘドロ男と読み間違えた。
すごいHNだと思ってしまったのは不覚。
一瞬、ヘドロ男と読み間違えた。
すごいHNだと思ってしまったのは不覚。
857 ：名無しさん＠ドヘドロ男：2000/11/12(日) 00:48
853>856
ワラタ～
ワラタ～
858 ：>855：2000/11/12(日) 00:55
うーんどうかなぁ。
性同一性障害で女になった人の場合、妊娠出産は無理だけど。
例えば完全な不妊症(病気で子宮を摘出してしまった、等)の人が、
不妊の事実を伏せたままで婚約にこぎつけてしまい、後になって
その事実が発覚した場合、男性側が婚約不履行を主張する正当な
理由になるのか・・・。ならないんじゃないの？
やっぱ、それは個人の秘密の範囲内だから、言わなくても構わない
んじゃないの。俺は嫌だが。
性同一性障害で女になった人の場合、妊娠出産は無理だけど。
例えば完全な不妊症(病気で子宮を摘出してしまった、等)の人が、
不妊の事実を伏せたままで婚約にこぎつけてしまい、後になって
その事実が発覚した場合、男性側が婚約不履行を主張する正当な
理由になるのか・・・。ならないんじゃないの？
やっぱ、それは個人の秘密の範囲内だから、言わなくても構わない
んじゃないの。俺は嫌だが。
859 ：名無しさん：2000/11/12(日) 00:58
＞855
当事者は、戸籍性の変更が可能になったら
相手に秘密のまま性交渉して、あわよくば結婚まで･･･などという
ことを書いてたっけ？
むしろパートナーにはいずれ打ち明けるって書いてなかった？
当事者は、戸籍性の変更が可能になったら
相手に秘密のまま性交渉して、あわよくば結婚まで･･･などという
ことを書いてたっけ？
むしろパートナーにはいずれ打ち明けるって書いてなかった？
860 ：>854：2000/11/12(日) 00:58
>又、この判決の後に、性染色体によらない戸籍訂正事例が
>1980年11月17日にありますので、名古屋高裁の事例は否定
>できます。
と言い切ってしまえるほどに法曹界でも決着ついた話なんでしょうか？
>1980年11月17日にありますので、名古屋高裁の事例は否定
>できます。
と言い切ってしまえるほどに法曹界でも決着ついた話なんでしょうか？
861 ：>859：2000/11/12(日) 01:02
深い関係になってから打ち明けるそうですよ。
862 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:06
うーん。
自分の身に置き換えて考えてみると、付き合いも深まってそろそろ結婚かって時に彼女から
「打ち明けたいことがあるの。実は私、もともとからだは男でチンポ付いてたの。
性染色体もXYなの。
マンコはニセものなの。妊娠もしないから子供は諦めて。それでいい？」
と打ち明けられたら、結婚するしないとか以前に、男とセックスした事に自殺し兼ねないほどの
嫌悪感を感じると思う。もう立ち直れないかも・・・。
自殺しそうなほどの失望感を与えっぱなしは人権侵害だって誰かが言ってた。
自分の身に置き換えて考えてみると、付き合いも深まってそろそろ結婚かって時に彼女から
「打ち明けたいことがあるの。実は私、もともとからだは男でチンポ付いてたの。
性染色体もXYなの。
マンコはニセものなの。妊娠もしないから子供は諦めて。それでいい？」
と打ち明けられたら、結婚するしないとか以前に、男とセックスした事に自殺し兼ねないほどの
嫌悪感を感じると思う。もう立ち直れないかも・・・。
自殺しそうなほどの失望感を与えっぱなしは人権侵害だって誰かが言ってた。
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 01:10
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 01:16
それで、それからどうするわけ？＞862
865 ：854：2000/11/12(日) 01:17
>860
私は名古屋高裁の事例を否定しただけです。
名古屋高裁の事例を一般化しようとしているように感じたから
又、名古屋高裁の事例を知っている方が、そのすぐ後の東京家裁の事例を
知らないのも不自然な気がしています。悪意のようなものを感じますね。
私は名古屋高裁の事例を否定しただけです。
名古屋高裁の事例を一般化しようとしているように感じたから
又、名古屋高裁の事例を知っている方が、そのすぐ後の東京家裁の事例を
知らないのも不自然な気がしています。悪意のようなものを感じますね。
866 ：>864：2000/11/12(日) 01:18
どうもしなくても現状ママなら戸籍はコロコロ変えられないから安心よ。
867 ：>865：2000/11/12(日) 01:20
高裁と家裁の違いが重要性の認識に影響しているってことはないでしょうか?
気に入らない見解を片っ端から悪意悪意と罵ると説得力落ちますよ。冷静に。
気に入らない見解を片っ端から悪意悪意と罵ると説得力落ちますよ。冷静に。
868 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:22
＞８６２
では、性転換したわけでもなく、生まれつき染色体がXYの女性と
本人も知らずに結婚してしまって、いつまでたっても子供が出来ず
検査してみたらXYって判明したらどうするの？
発生率として、性同一性障害よりも、こうしたインターセックスの
事例の方が遙かに多いのですけれど。一般的とまでは言わないけれど、
不妊の原因の一つに実はインターセックスであることが原因だった
という事は意外に多いのですけれど。
では、性転換したわけでもなく、生まれつき染色体がXYの女性と
本人も知らずに結婚してしまって、いつまでたっても子供が出来ず
検査してみたらXYって判明したらどうするの？
発生率として、性同一性障害よりも、こうしたインターセックスの
事例の方が遙かに多いのですけれど。一般的とまでは言わないけれど、
不妊の原因の一つに実はインターセックスであることが原因だった
という事は意外に多いのですけれど。
869 ：864：2000/11/12(日) 01:23
>866
戸籍のハナシなんかどうでもいいんだよ～(藁
>男とセックスした事に自殺し兼ねないほどの
>嫌悪感を感じると思う。もう立ち直れないかも・・・。
そこからどうしたいのか？それを聞きたかったワケ。
戸籍のハナシなんかどうでもいいんだよ～(藁
>男とセックスした事に自殺し兼ねないほどの
>嫌悪感を感じると思う。もう立ち直れないかも・・・。
そこからどうしたいのか？それを聞きたかったワケ。
870 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:24
＞８６７
高裁と家裁の判決に重みの違いはありません。
控訴を何度も繰り返せば高裁にたどり着くだけの話です。
高裁と家裁の判決に重みの違いはありません。
控訴を何度も繰り返せば高裁にたどり着くだけの話です。
871 ：>868：2000/11/12(日) 01:25
性染色体よりも性器が贋物の方が問題だと思う。
それはともかく、インターセックスもあるから性同一性障害も大目にミロってのは・・・。
他方ではゲイやレズと一緒にするな！だし。利用出来るものは何でも利用するって貪欲さは
嫌いじゃないけど、ちょっとねぇ。
それはともかく、インターセックスもあるから性同一性障害も大目にミロってのは・・・。
他方ではゲイやレズと一緒にするな！だし。利用出来るものは何でも利用するって貪欲さは
嫌いじゃないけど、ちょっとねぇ。
872 ：>869：2000/11/12(日) 01:27
詐欺罪で訴えることでマスコミの話題をさらい、性同一性障害者の戸籍性問題への世論を喚起誘導してみたい。(嘘)
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 01:30
869>872
ん？…その(嘘)ホント？
ん？…その(嘘)ホント？
874 ：奥様ワイド劇場：2000/11/12(日) 01:33
贋物セックスへの拒否感と、自分の性別変更遍歴を秘匿したい感情。
どちらも尊重するにはどうしたら良いか…。
それは、当事者同志がベッドに入る前に意志の疎通を交わすしかないのでは無いのでしょうか?
いまや、ベッドを共にする前にはHIV検査結果を見せ合うことが望ましいとすら
医者が啓蒙する時代。
貴方が素敵な異性を見つけたら、ベッドに誘う前に是非、戸籍照会を。
どちらも尊重するにはどうしたら良いか…。
それは、当事者同志がベッドに入る前に意志の疎通を交わすしかないのでは無いのでしょうか?
いまや、ベッドを共にする前にはHIV検査結果を見せ合うことが望ましいとすら
医者が啓蒙する時代。
貴方が素敵な異性を見つけたら、ベッドに誘う前に是非、戸籍照会を。
875 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:44
スレ読めば何度も何度も出てくるけど、個人情報保護からのアプローチ
ってどうなの？
戸籍を変えるの現状で難しいんでしょ。隠す方が話がとおり易いよ。
婚姻や縁組以外の目的で性別記載のフォーマットを要求することを
罰則規定付きで禁止すれば良いんでしょ。
性別欄を伏せたの住民票や戸籍抄本のフォーマットを用意して、賃貸など
にはそれを使ってもらうとか。
ってどうなの？
戸籍を変えるの現状で難しいんでしょ。隠す方が話がとおり易いよ。
婚姻や縁組以外の目的で性別記載のフォーマットを要求することを
罰則規定付きで禁止すれば良いんでしょ。
性別欄を伏せたの住民票や戸籍抄本のフォーマットを用意して、賃貸など
にはそれを使ってもらうとか。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 01:49
>874
>それは、当事者同志がベッドに入る前に意志の疎通を交わす…
んなもん暗くて見えないよ～
>それは、当事者同志がベッドに入る前に意志の疎通を交わす…
んなもん暗くて見えないよ～
877 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:57
＞８７５
＞婚姻や縁組以外の目的で性別記載のフォーマットを要求することを
＞罰則規定付きで禁止すれば良いんでしょ。
そういうアプローチもありも知れませんが、海外で多くの国で住民登録
（海外にそもそも戸籍という概念は殆どありません）の性別欄を書き換える事を
認めているのに、敢えてそのような方法に固執するその根拠を教えてください。
＞婚姻や縁組以外の目的で性別記載のフォーマットを要求することを
＞罰則規定付きで禁止すれば良いんでしょ。
そういうアプローチもありも知れませんが、海外で多くの国で住民登録
（海外にそもそも戸籍という概念は殆どありません）の性別欄を書き換える事を
認めているのに、敢えてそのような方法に固執するその根拠を教えてください。
878 ：名無しさん：2000/11/12(日) 01:58
＞そういうアプローチもありも知れませんが
「そういうアプローチもありかも知れませんが」の間違いです
失礼
「そういうアプローチもありかも知れませんが」の間違いです
失礼
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/11/12(日) 01:59
>>875 無理だと思います。 >>201 を読んでください。
>「性同一性障害」は仮説にすぎません、それも、とんでも仮説です。
>「性転換症」という症状（これは、現にある）を何とか社会に受け入れ
>られるように説明しようとしてでっちあげた概念が性同一性障害です。
>本当は、女性として愛されたいという願望、欲望なんですが、
>それを表向き言えないため、先天的なものに結びつけようとするのです。
>以上は、ＳＲＳ済みの当事者から聞いたことです。
女性として(或いは男性として)愛されたいという願望が基底にあった上での
症状であるならば、戸籍が秘匿されても満足できないでしょう。積極的に、
自分は女性である(或いは男性である)という社会的な承認を欲しているので
すから。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
もし戸籍制度から性別欄自体が廃止されたりした場合でも、性同一性障害
の当事者達はそれに満足はせず、自分の『正しい』性を証明する手段を要求
することになるでしょう。
>「性同一性障害」は仮説にすぎません、それも、とんでも仮説です。
>「性転換症」という症状（これは、現にある）を何とか社会に受け入れ
>られるように説明しようとしてでっちあげた概念が性同一性障害です。
>本当は、女性として愛されたいという願望、欲望なんですが、
>それを表向き言えないため、先天的なものに結びつけようとするのです。
>以上は、ＳＲＳ済みの当事者から聞いたことです。
女性として(或いは男性として)愛されたいという願望が基底にあった上での
症状であるならば、戸籍が秘匿されても満足できないでしょう。積極的に、
自分は女性である(或いは男性である)という社会的な承認を欲しているので
すから。
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
もし戸籍制度から性別欄自体が廃止されたりした場合でも、性同一性障害
の当事者達はそれに満足はせず、自分の『正しい』性を証明する手段を要求
することになるでしょう。
880 ：＞８７７：2000/11/12(日) 02:03
(1)セクシャルマイノリティを救うという観点からすると、診断書付きの「症例」に対してしか有効でない方法よりも、広く適用できる方法の方が望ましい。
(2)しかも実現し易そう。
(3)雇用機会均等法と絡めれば時流からして賛同が得られやすい。
と、いいことづくめ。
(2)しかも実現し易そう。
(3)雇用機会均等法と絡めれば時流からして賛同が得られやすい。
と、いいことづくめ。
881 ：名無しさん：2000/11/12(日) 02:06
当事者A氏が紹介してるURLの読んだけど、戸籍変更が法理論的に正しいなんて結論、出てないみたいね。
グレーゾーンだよ。
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
グレーゾーンだよ。
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
882 ：＞＞８７９：2000/11/12(日) 02:08
女性として愛されたいからこそ、敢えて戸籍の
性別欄を書き換えるというそのような方法に固
執するんだな
性別欄を書き換えるというそのような方法に固
執するんだな
883 ：名無しさん：2000/11/12(日) 02:11
国民の情報を把握、管理するという戸籍の機能に立ちかえれば、性別欄に「不明または未記載」が選択できれば済むことだと思うんだけど、誰も言わないね。
884 ：名無しさん：2000/11/12(日) 02:16
>>877
あなた自身が述べている通り、海外にそもそも戸籍という概念が無いので
海外事情をそのまま戸籍制度に当てはめることはできないのでしょう。
戸籍制度といえば、日本と似た制度は韓国くらいでしょうか。
韓国の事例は参考になるかも知れません。
あなた自身が述べている通り、海外にそもそも戸籍という概念が無いので
海外事情をそのまま戸籍制度に当てはめることはできないのでしょう。
戸籍制度といえば、日本と似た制度は韓国くらいでしょうか。
韓国の事例は参考になるかも知れません。
885 ：名無しさん：2000/11/12(日) 02:19
＞８８０
>(2)しかも実現し易そう
私はこれには疑問を持ちます。
何故ならば、現実の治療の観点から見た場合、可能な限り早期にホルモン投与
をしないと、体つきが出来てしまって外見上の移行が困難になるからです。
第２次成長期以前にホルモン投与を開始すれば、どなたかが苦情を言っていた
外見的に男にしか見えない当事者のような問題は殆ど解決すると思えますから。
非当事者の当事者に対する嫌悪の一原因として、当事者の多くが治療開始時期が
遅れ、こうした事態になっている事を鑑みると・・・。
すると、中学生や高校生の段階での移行というものが必要になってきます。
こうした事を、貴方の方法で解決するためには、中高生の制服廃止や、男女別
名簿の廃止、更に男女に対して全く同質の教育を施す改革が必要になります。
このような事が簡単に実現するとはとうてい思えません。
>(2)しかも実現し易そう
私はこれには疑問を持ちます。
何故ならば、現実の治療の観点から見た場合、可能な限り早期にホルモン投与
をしないと、体つきが出来てしまって外見上の移行が困難になるからです。
第２次成長期以前にホルモン投与を開始すれば、どなたかが苦情を言っていた
外見的に男にしか見えない当事者のような問題は殆ど解決すると思えますから。
非当事者の当事者に対する嫌悪の一原因として、当事者の多くが治療開始時期が
遅れ、こうした事態になっている事を鑑みると・・・。
すると、中学生や高校生の段階での移行というものが必要になってきます。
こうした事を、貴方の方法で解決するためには、中高生の制服廃止や、男女別
名簿の廃止、更に男女に対して全く同質の教育を施す改革が必要になります。
このような事が簡単に実現するとはとうてい思えません。
886 ：名無しさん：2000/11/12(日) 05:38
ええっと・・・ちょっと前へのレスだけど。
「ニセモノ」のマンコやティムポとセックスしたから死ぬほど
ショックを受けるって事自体がどうかと思うけど、それはまあ
個人の嗜好なんで置いといて。
（ちなみに私はそんなにショック受けません。一言欲しかった
とは思うけど、少なくともここにいる性同一性障害の方ならば
深い関係になりそうな場合にはそれを告げてくれるでしょう）
それでショック受けたなら裁判でも何でもすれば？
手術を受ける意外自分のアイディンティティを保つ手段のない
人が手術を受けて別の性になった、その性器を「ニセモノ」だ
と言うならさ。
個別の裁判で充分判決の付く話だと思うよ。
「ニセモノ」のマンコやティムポとセックスしたから死ぬほど
ショックを受けるって事自体がどうかと思うけど、それはまあ
個人の嗜好なんで置いといて。
（ちなみに私はそんなにショック受けません。一言欲しかった
とは思うけど、少なくともここにいる性同一性障害の方ならば
深い関係になりそうな場合にはそれを告げてくれるでしょう）
それでショック受けたなら裁判でも何でもすれば？
手術を受ける意外自分のアイディンティティを保つ手段のない
人が手術を受けて別の性になった、その性器を「ニセモノ」だ
と言うならさ。
個別の裁判で充分判決の付く話だと思うよ。
887 ：>885：2000/11/12(日) 13:17
法整備後も手術適用例が少ない実情を見ると、肉体改修にしろ戸籍訂正にしろ
患者本人が希望するとおりの診断書が得られずに適用されない人が多数残ると
思われます。
つまり、晴れて性別変更できる人とできない人との間の差別的格差があらたに
生じるおそれがあります。
誰でも恩恵が受けられる個人情報保護の方が望ましいのでは?
第2次性徴期の人への診断については、この時期はアイデンティティが揺らぐ時期であるが故に、
診断はこれからも慎重であり続けるべきでしょう。
患者本人が希望するとおりの診断書が得られずに適用されない人が多数残ると
思われます。
つまり、晴れて性別変更できる人とできない人との間の差別的格差があらたに
生じるおそれがあります。
誰でも恩恵が受けられる個人情報保護の方が望ましいのでは?
第2次性徴期の人への診断については、この時期はアイデンティティが揺らぐ時期であるが故に、
診断はこれからも慎重であり続けるべきでしょう。
888 ：>886：2000/11/12(日) 13:20
>「ニセモノ」のマンコやティムポとセックスしたから死ぬほど
>ショックを受けるって事自体がどうかと思うけど、それはまあ
>個人の嗜好なんで置いといて。
と言い切ってしまえれば、性転換症患者がどちらの性別として他人から
思われたいかだって個人の嗜好でしょ。女性の体になりたいが男性として
認知されたいという人だって事実存在するのだし。
>ショックを受けるって事自体がどうかと思うけど、それはまあ
>個人の嗜好なんで置いといて。
と言い切ってしまえれば、性転換症患者がどちらの性別として他人から
思われたいかだって個人の嗜好でしょ。女性の体になりたいが男性として
認知されたいという人だって事実存在するのだし。
889 ：>885：2000/11/12(日) 13:29
>更に男女に対して全く同質の教育を施す改革が必要になります。
これって、戸籍は男性のままでも女子大の家政科に入学させろってこと?
これって、戸籍は男性のままでも女子大の家政科に入学させろってこと?
890 ：ていうか：2000/11/12(日) 14:47
戸籍変更は医療だけじゃ決着つかんだろ。法律論でやってくれ。
がいしゅつか?
がいしゅつか?
891 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:19
>887
>女性の体になりたいが男性として
>認知されたいという人だって事実存在するのだし。
これは性同一性障害と言いません。ガイドラインにもその事は書かれています。
そのような方の手術の是非は、又別に議論するべきでしょう。
>女性の体になりたいが男性として
>認知されたいという人だって事実存在するのだし。
これは性同一性障害と言いません。ガイドラインにもその事は書かれています。
そのような方の手術の是非は、又別に議論するべきでしょう。
892 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:20
>887
>法整備後も手術適用例が少ない実情を見ると
法の整備って、法は整備されているのですか？？
医療のガイドラインはある程度整備されていると言えるでしょうが。
手術適用例が少ないのは埼玉医大の医師団特有の事情です。いちいち説明する
と大変なので簡単にしか言いませんが、学閥間の争いや日本固有のトランス事
情がこの様な事態を招いたと言えるでしょう。
日本の医療界は大きく分けて東大派閥（青山派閥）と慶応派閥（北里派閥）の
二つから成り立っており、この二つを頂点にしてピラミッドが形成されており、
他の各大学はこのどちらかに属しているか、あるいは一つの大学に両方の派閥
があって、互いに喧嘩しているのが実状です。埼玉医大の場合は両方の派閥が
存在し、性転換医療を実施したのは慶応派閥です。
>法整備後も手術適用例が少ない実情を見ると
法の整備って、法は整備されているのですか？？
医療のガイドラインはある程度整備されていると言えるでしょうが。
手術適用例が少ないのは埼玉医大の医師団特有の事情です。いちいち説明する
と大変なので簡単にしか言いませんが、学閥間の争いや日本固有のトランス事
情がこの様な事態を招いたと言えるでしょう。
日本の医療界は大きく分けて東大派閥（青山派閥）と慶応派閥（北里派閥）の
二つから成り立っており、この二つを頂点にしてピラミッドが形成されており、
他の各大学はこのどちらかに属しているか、あるいは一つの大学に両方の派閥
があって、互いに喧嘩しているのが実状です。埼玉医大の場合は両方の派閥が
存在し、性転換医療を実施したのは慶応派閥です。
893 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:20
続き日本固有のトランス事情は、昭和40年代半ばに四谷の某産婦人科医がカウンセ
リング無しで性転換手術を実施した事で摘発（正確には麻薬取締法違反で捕ま
った事がきっかけになり、その余罪から）され、それ以降国内の医師がこの問
題を取り上げるのを避けてしまい、更にマスコミが国内の性転換手術は違法と
大々的に報道してしまった事で、30年間近くも国内での性転換手術は表だって
出来なくなってしまいました。その後、性転換は海外や闇で密かに行われるよ
うになってしまい、独自のルートで性転換手術を行うようになり、海外と比較
して異常な時間の掛かる埼玉医大に来なくなってしまった事が原因です。
>第2次性徴期の人への診断については、この時期はアイデンティティが揺らぐ
時期であるが故に、
>診断はこれからも慎重であり続けるべきでしょう。
この時期は確かにそういう方も大勢いますが、この時期に既にはっきりとした
自覚を持っている方もかなりいるのも事実です。ですから、はっきりしている
方の場合はやはりその後の事を考慮すると手術するべきです。事実海外ではホ
ルモン投与はこれくらいの時期に始める事を認めている国も結構あり、性転換
手術は16歳以上となっているケースもあります。
リング無しで性転換手術を実施した事で摘発（正確には麻薬取締法違反で捕ま
った事がきっかけになり、その余罪から）され、それ以降国内の医師がこの問
題を取り上げるのを避けてしまい、更にマスコミが国内の性転換手術は違法と
大々的に報道してしまった事で、30年間近くも国内での性転換手術は表だって
出来なくなってしまいました。その後、性転換は海外や闇で密かに行われるよ
うになってしまい、独自のルートで性転換手術を行うようになり、海外と比較
して異常な時間の掛かる埼玉医大に来なくなってしまった事が原因です。
>第2次性徴期の人への診断については、この時期はアイデンティティが揺らぐ
時期であるが故に、
>診断はこれからも慎重であり続けるべきでしょう。
この時期は確かにそういう方も大勢いますが、この時期に既にはっきりとした
自覚を持っている方もかなりいるのも事実です。ですから、はっきりしている
方の場合はやはりその後の事を考慮すると手術するべきです。事実海外ではホ
ルモン投与はこれくらいの時期に始める事を認めている国も結構あり、性転換
手術は16歳以上となっているケースもあります。
894 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:21
>889
>これって、戸籍は男性のままでも女子大の家政科に入学させろってこと?
というか、女子大という形式そのものを廃止する必要が迫られる可能性が高い
と思います。
又、学校名自体に「○○女子大学」のようなものが多くあり、今すぐこのよう
な形式を廃止しても過去にその学校を卒業した人間は、性別欄が無くても性別
は予測されてしまう問題が残っています。
この問題は残念ながら、戸籍の性別変更を認めても、戸籍の性別欄を無くして
も解決出来ない問題として残っています。
>これって、戸籍は男性のままでも女子大の家政科に入学させろってこと?
というか、女子大という形式そのものを廃止する必要が迫られる可能性が高い
と思います。
又、学校名自体に「○○女子大学」のようなものが多くあり、今すぐこのよう
な形式を廃止しても過去にその学校を卒業した人間は、性別欄が無くても性別
は予測されてしまう問題が残っています。
この問題は残念ながら、戸籍の性別変更を認めても、戸籍の性別欄を無くして
も解決出来ない問題として残っています。
895 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:23
この点についてはどうよ。
>>829
> あと問題だと思うのは、診断結果によって戸籍変更
> 可能な仕組みになると、性同一性障害と診断が下さ
> れるケースと、下されなかったケースとの間に格差
> が生じて、新たな差別構造を作り出す可能性がある
> ことです。
> 病気なので『正しい』性別に変更できた人と、病気
> ではないので『間違った』性別には変更できない人
> との間の差別問題です。
>
> 結局、この差別問題の解消のためには戸籍を隠す
> 運用ルールが必要で、だったら最初からそうする方
> が近道だと思うのですが。
>>829
> あと問題だと思うのは、診断結果によって戸籍変更
> 可能な仕組みになると、性同一性障害と診断が下さ
> れるケースと、下されなかったケースとの間に格差
> が生じて、新たな差別構造を作り出す可能性がある
> ことです。
> 病気なので『正しい』性別に変更できた人と、病気
> ではないので『間違った』性別には変更できない人
> との間の差別問題です。
>
> 結局、この差別問題の解消のためには戸籍を隠す
> 運用ルールが必要で、だったら最初からそうする方
> が近道だと思うのですが。
896 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:24
この点はどうよ。
>>846
> 戸籍の性を変えるということについては、
>
> >>833
>
> >だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
>
> というのが基本でしょう。事実を確認し、その通りに記載する。
>
> ですから、仮に自他ともに女性と認められてきた人物が何かの折に
> 男性であるという事実が判明した場合、本人が女性として生きたいと
> 願ったとしても戸籍上の記載は事実である男性に訂正すべきなんですね。
>>846
> 戸籍の性を変えるということについては、
>
> >>833
>
> >だから登録記載が事実と違っていれば、登録のほうを訂正するのが当然でしょう。
>
> というのが基本でしょう。事実を確認し、その通りに記載する。
>
> ですから、仮に自他ともに女性と認められてきた人物が何かの折に
> 男性であるという事実が判明した場合、本人が女性として生きたいと
> 願ったとしても戸籍上の記載は事実である男性に訂正すべきなんですね。
897 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:24
>>832
じゃあ俺が別の質問をするよ。
性自認とみかけの肉体的性(性器や体格)が一致すれば事実上その性なのか？
2つ揃えばOKなのか?その法的根拠は?「わたしたちをゲイやレズなんかと一緒にしないで」
当事者がこう言うたびに、ゲイやレズなどのセクシャルマイノリティは
傷ついていることだろう。
じゃあ俺が別の質問をするよ。
性自認とみかけの肉体的性(性器や体格)が一致すれば事実上その性なのか？
2つ揃えばOKなのか?その法的根拠は?「わたしたちをゲイやレズなんかと一緒にしないで」
当事者がこう言うたびに、ゲイやレズなどのセクシャルマイノリティは
傷ついていることだろう。
898 ：＞８９１：2000/11/12(日) 16:26
>これは性同一性障害と言いません。ガイドラインにもその事は書かれています。
だから、性同一性障害のみを特権者のように扱うのは何故ってことでしょ。
性同一性障害に特化した戸籍運用やらのガイドラインってなに？
だから、性同一性障害のみを特権者のように扱うのは何故ってことでしょ。
性同一性障害に特化した戸籍運用やらのガイドラインってなに？
>性同一性障害に特化した戸籍運用やらのガイドラインってなに？
範囲を確定できる疾病だから、固有の取り扱いをすることができるんで
しょ？
範囲を確定できる疾病だから、固有の取り扱いをすることができるんで
しょ？
900 ：>894：2000/11/12(日) 16:29
雇用機会均等で企業改革の後は学校改革になるでしょう。
若年層の数が減り学校経営は大変ですから、学生を広く募る様に学校が
自ら変わっていくかも。
なんで、この点については楽観出来るかな。
若年層の数が減り学校経営は大変ですから、学生を広く募る様に学校が
自ら変わっていくかも。
なんで、この点については楽観出来るかな。
901 ：>899：2000/11/12(日) 16:34
そうじゃなくて、性同一性障害と診断されなくてもセクシャルマイノリティが
恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
利己的なわがままといわれても仕方がない。
「他の人種への差別はともかく、黒人差別については禁じる」という黒人差別撤廃運動が
あったら変だと思うのと同じ理由だよ。悪意で煽っているんじゃない。議論の本質を問うてい
るの。
恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
利己的なわがままといわれても仕方がない。
「他の人種への差別はともかく、黒人差別については禁じる」という黒人差別撤廃運動が
あったら変だと思うのと同じ理由だよ。悪意で煽っているんじゃない。議論の本質を問うてい
るの。
902 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:37
実際、ニューハーフは好きでやってるか云々と切って捨てるような言動て、
このスレの性同一性障害当事者たちですら書いてますね。
セクシャルマイノリティ全般に冷淡な態度の論者による性同一性障害のみ
に対する各段の擁護発言って何なんでしょうね。
このスレの性同一性障害当事者たちですら書いてますね。
セクシャルマイノリティ全般に冷淡な態度の論者による性同一性障害のみ
に対する各段の擁護発言って何なんでしょうね。
そもそも、ゲイやレズビアンの権利を取り戻す運動や、フェミニズムの
ジェンダーフリー運動と、性同一性障害の当事者の戸籍を訂正するため
の運動とはなんら矛盾しないと思うんですけどね。
ジェンダフリーって言っても、わたしが想定してるのは性役割の固定化
に対する異議申立てをしようという立場なので、それ以外の立場の人た
ちにとっては性同一性障害という現象は目障りなのかもね。
あー、たとえば、性差そのものを否定するような立場の人にとっては都
合が悪いんでしょうね。
ジェンダーフリー運動と、性同一性障害の当事者の戸籍を訂正するため
の運動とはなんら矛盾しないと思うんですけどね。
ジェンダフリーって言っても、わたしが想定してるのは性役割の固定化
に対する異議申立てをしようという立場なので、それ以外の立場の人た
ちにとっては性同一性障害という現象は目障りなのかもね。
あー、たとえば、性差そのものを否定するような立場の人にとっては都
合が悪いんでしょうね。
904 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:40
煽りのような素朴な疑問。
男と女の間の性別の種類が増えてきているんだよね。
人間が種を増やしてきているって事じゃないの。
人種差別をやめましょうって話のバックボーンに人類は
全ての人種と生殖活動を行っても繁殖できるってことがあると思うのだけど、
このまま１００年２００年経ったときに繁殖できない種が生まれてくる可能性があるよ。
人権擁護が逆に差別を生むことには、ならないのかな？
男と女の間の性別の種類が増えてきているんだよね。
人間が種を増やしてきているって事じゃないの。
人種差別をやめましょうって話のバックボーンに人類は
全ての人種と生殖活動を行っても繁殖できるってことがあると思うのだけど、
このまま１００年２００年経ったときに繁殖できない種が生まれてくる可能性があるよ。
人権擁護が逆に差別を生むことには、ならないのかな？
>902
印象でものを言う前に、過去ログをきちんと読んだ方がいいかも。
当事者にも差別的な言動をしちゃう人もいますが、それがすべてじゃ
ありませんよ。
印象でものを言う前に、過去ログをきちんと読んだ方がいいかも。
当事者にも差別的な言動をしちゃう人もいますが、それがすべてじゃ
ありませんよ。
ところで、、、
「当事者A」は疲れたので「名無しさん」になりました。
「当事者A」は疲れたので「名無しさん」になりました。
907 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:45
＞９０５
する人もいるって事が重要だ。
する人もいるって事が重要だ。
908 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:47
>>903
そうじゃなくて、性同一性障害の治療で体の外観が性自認と同じ性になったケース→事実上の女性/男性
というふうに見なす前提そのものが、ジェンダーフリーを根本から全否定しているという
ことなんですよ。
そうじゃなくて、ジェンダーフリーな中にあって、あくまで性自認、体の外観と従来の
社会的性概念ジェンダーとを合わせるという選択をしたいだけっていうなら、勿論反対
なぞしません。
ただし、この場合は、「戸籍の性別は本人の意向による自己申告制」というルールが
出来ない限り、戸籍変更には至らないことになります。
そうじゃなくて、性同一性障害の治療で体の外観が性自認と同じ性になったケース→事実上の女性/男性
というふうに見なす前提そのものが、ジェンダーフリーを根本から全否定しているという
ことなんですよ。
そうじゃなくて、ジェンダーフリーな中にあって、あくまで性自認、体の外観と従来の
社会的性概念ジェンダーとを合わせるという選択をしたいだけっていうなら、勿論反対
なぞしません。
ただし、この場合は、「戸籍の性別は本人の意向による自己申告制」というルールが
出来ない限り、戸籍変更には至らないことになります。
909 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:58
>>904
> 人種差別をやめましょうって話のバックボーンに人類は
> 全ての人種と生殖活動を行っても繁殖できるってことがあると思うのだけど、
あるのかなぁ？どの人種も人間だという認識はバックボーンにあると思うけど
繁殖云々は考えたこともなかった。
>このまま１００年２００年経ったときに繁殖できない種が生まれてくる可能性があるよ。
>人権擁護が逆に差別を生むことには、ならないのかな？
性の多様性は遺伝子レベルの乖離じゃなくて、ライフスタイルの問題だから。
とは言え、御互いに殆ど交配が行われない複数の階層に社会が分断されて
年月が経てば、遺伝子レベルでの乖離も進むかも知れませんね。
性的アイデンティティに限らず、何であれ。
> 人種差別をやめましょうって話のバックボーンに人類は
> 全ての人種と生殖活動を行っても繁殖できるってことがあると思うのだけど、
あるのかなぁ？どの人種も人間だという認識はバックボーンにあると思うけど
繁殖云々は考えたこともなかった。
>このまま１００年２００年経ったときに繁殖できない種が生まれてくる可能性があるよ。
>人権擁護が逆に差別を生むことには、ならないのかな？
性の多様性は遺伝子レベルの乖離じゃなくて、ライフスタイルの問題だから。
とは言え、御互いに殆ど交配が行われない複数の階層に社会が分断されて
年月が経てば、遺伝子レベルでの乖離も進むかも知れませんね。
性的アイデンティティに限らず、何であれ。
910 ：名無しさん：2000/11/12(日) 16:58
ジェンダーフリーを最終目標としつつ、現時点での当事者への救済措置として
暫定的に戸籍等の措置も…というなら、俺も全く反対しないけど。
性同一性障害に戸籍変更適用されさえすれば構わない。他のセクシャルマイノリティ
と共闘なんてするか！！という発言がなぁ…。
911 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:01
自己破産するくらいなら、てぃんぽ切るか。
912 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:04
＞＞９１１
切るよりも、ティムポで稼ぎなさい。要はテクです。
切るよりも、ティムポで稼ぎなさい。要はテクです。
>910
>性同一性障害に戸籍変更適用されさえすれば構わない。他のセクシャルマイノリティ
>と共闘なんてするか！！という発言がなぁ…。
「共闘なんかするか」ではなく、「共闘を強制されちゃたまらない」だ
と思うんですが、、、
えっと、当事者にもジェンダフリーに賛同できる人もいれば賛同でき
ない人もいるのは当然ですよね？
わたしは比較的ジェンダフリー寄りですが、それでも、一部のジェン
ダーフリー論者には違和感を覚えますし、ジェンダーフリーを「錦の
御旗」にされても困っちゃいますよね。分かりますよね？
>性同一性障害に戸籍変更適用されさえすれば構わない。他のセクシャルマイノリティ
>と共闘なんてするか！！という発言がなぁ…。
「共闘なんかするか」ではなく、「共闘を強制されちゃたまらない」だ
と思うんですが、、、
えっと、当事者にもジェンダフリーに賛同できる人もいれば賛同でき
ない人もいるのは当然ですよね？
わたしは比較的ジェンダフリー寄りですが、それでも、一部のジェン
ダーフリー論者には違和感を覚えますし、ジェンダーフリーを「錦の
御旗」にされても困っちゃいますよね。分かりますよね？
914 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:12
ただ統一見解がないと法的に擁護しようとしても迷惑に感じる人が出るってことだよ。
915 ：＞９１４：2000/11/12(日) 17:19
寧ろ逆に、性同一性障害患者への戸籍訂正について
非常に行為的な論者の中に、これをジェンダー論や
フェミニズムへの否定的根拠に利用出来るというハ
ラで賛同している人が少なからずいるという点も重
要だね。
最近、性同一性障害の実在を理由にフェミニストを
叩く議論てマスメディア上で結構盛んだよ。
非常に行為的な論者の中に、これをジェンダー論や
フェミニズムへの否定的根拠に利用出来るというハ
ラで賛同している人が少なからずいるという点も重
要だね。
最近、性同一性障害の実在を理由にフェミニストを
叩く議論てマスメディア上で結構盛んだよ。
>915
人間の生活実感を否定するような教条的なフェミニズムはどんどん叩かれ
ればいいのです。
フェミニズムに都合が悪い存在はすべて否定するって言うんじゃ、一般
の理解は得られっこありません。
人間の生活実感を否定するような教条的なフェミニズムはどんどん叩かれ
ればいいのです。
フェミニズムに都合が悪い存在はすべて否定するって言うんじゃ、一般
の理解は得られっこありません。
917 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:25
性同一性障害は逆の性に対して固執しているわけだから、
ジェンダーフリーに反対して当然だな。
ジェンダーフリーに賛成する性同一性障害は洗脳されているのか？
ジェンダーフリーに反対して当然だな。
ジェンダーフリーに賛成する性同一性障害は洗脳されているのか？
918 ：＞９１４：2000/11/12(日) 17:27
919 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:31
>９０１
>そうじゃなくて、性同一性障害と診断されなくてもセクシャルマイノリティが
>恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
>利己的なわがままといわれても仕方がない。
なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
でも、そのような改革は性同一性障害の問題よりももっと大がかりな
気がしますが、何か貴方は解決方法をご存じなのですか？
地球の環境問題に例えるならば、現在の環境破壊問題を根本的に解決
するためには、おそらく人間そのものを地球から消し去るか、原始地
球からやり直すしかないでしょう。
貴方の発想は西洋医学的発想なのですよ。西洋医学は風邪になったら
原因であるウイルスをそのものを破壊する治療を研究してきた。それ
に対して漢方医学は対症療法で、風邪で熱が出れば熱を下げる薬を投
与し、胃が痛くなれば胃薬を与える。
西洋医学の最大の欠点はどんどん耐性菌を生み出す事です。
漢方医学の欠点？は根本的治療をしないことでしょうか。
でも、これだけ複雑な社会システムの問題には、対症療法的なアプロ
ーチも必要だと思いますよ。
ゲイやレズビアンの問題の解決には、ある程度ゲイレズビアン独自の
解決策を模索された方が良いと思いますよ。性別欄を無くすというや
り方は簡単なように思えて意外に難しく、隠しても、罰則規定を設け
ても暴く人間は必ずいます。勿論、戸籍の性別変更を認めても反対す
る人はいます。でも、婚姻という恩恵を受けられ、何よりも当事者の
生活を安定させる方向に向かうのではないでしょうか？ 事実アメリ
カの一部の州でも同性愛者の婚姻を認めて、それなりの成果はあげて
いるでしょう。
>そうじゃなくて、性同一性障害と診断されなくてもセクシャルマイノリティが
>恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
>利己的なわがままといわれても仕方がない。
なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
でも、そのような改革は性同一性障害の問題よりももっと大がかりな
気がしますが、何か貴方は解決方法をご存じなのですか？
地球の環境問題に例えるならば、現在の環境破壊問題を根本的に解決
するためには、おそらく人間そのものを地球から消し去るか、原始地
球からやり直すしかないでしょう。
貴方の発想は西洋医学的発想なのですよ。西洋医学は風邪になったら
原因であるウイルスをそのものを破壊する治療を研究してきた。それ
に対して漢方医学は対症療法で、風邪で熱が出れば熱を下げる薬を投
与し、胃が痛くなれば胃薬を与える。
西洋医学の最大の欠点はどんどん耐性菌を生み出す事です。
漢方医学の欠点？は根本的治療をしないことでしょうか。
でも、これだけ複雑な社会システムの問題には、対症療法的なアプロ
ーチも必要だと思いますよ。
ゲイやレズビアンの問題の解決には、ある程度ゲイレズビアン独自の
解決策を模索された方が良いと思いますよ。性別欄を無くすというや
り方は簡単なように思えて意外に難しく、隠しても、罰則規定を設け
ても暴く人間は必ずいます。勿論、戸籍の性別変更を認めても反対す
る人はいます。でも、婚姻という恩恵を受けられ、何よりも当事者の
生活を安定させる方向に向かうのではないでしょうか？ 事実アメリ
カの一部の州でも同性愛者の婚姻を認めて、それなりの成果はあげて
いるでしょう。
920 ：>916：2000/11/12(日) 17:31
>人間の生活実感を否定するような教条的なフェミニズムはどんどん叩かれ
>ればいいのです。
あらあら本音が…。
マスメディアでフェミニスト叩きの根拠として性同一性障害を持ち出すその論拠は
○性自認と肉体の性、社会的な性的アイデンティティとが食い違うことを是正される
べき症状と判断されることは、ジェンダー論そのものの根底からの否定的根拠となり得る
からですよ。「人間の生活実感を否定するような教条的」ファミニズムのみが選択的に
叩かれているわけじゃないんですが。
>ればいいのです。
あらあら本音が…。
マスメディアでフェミニスト叩きの根拠として性同一性障害を持ち出すその論拠は
○性自認と肉体の性、社会的な性的アイデンティティとが食い違うことを是正される
べき症状と判断されることは、ジェンダー論そのものの根底からの否定的根拠となり得る
からですよ。「人間の生活実感を否定するような教条的」ファミニズムのみが選択的に
叩かれているわけじゃないんですが。
921 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:32
＞９１８
その気持は理解できるけど、一般人には難しい話だね。
その気持は理解できるけど、一般人には難しい話だね。
922 ：>919：2000/11/12(日) 17:33
対処療法と根治のための模索とは、排他的選択せねばならない問題なの?
何故、根治のための模索を「何百年かかる」とか根拠の無い言いがかりで
否定するのだろう。
何故、根治のための模索を「何百年かかる」とか根拠の無い言いがかりで
否定するのだろう。
>917
ジェンダフリーって言っても立場はいろいろでしょ。性差を否定する
人たちにとって性同一性障害が都合が悪いのは当然でしょうね。
でも、個人を抑圧する制度としてのジェンダーに意義を申し立てると
いう立場もありますよね。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=972616443&st=287&to=288
このような考え方の場合は、性同一性障害の存在は不都合にならないと
思うのですが。違うのかな？
ジェンダフリーって言っても立場はいろいろでしょ。性差を否定する
人たちにとって性同一性障害が都合が悪いのは当然でしょうね。
でも、個人を抑圧する制度としてのジェンダーに意義を申し立てると
いう立場もありますよね。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=972616443&st=287&to=288
このような考え方の場合は、性同一性障害の存在は不都合にならないと
思うのですが。違うのかな？
924 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:37
＞９２２
それは９１８のいうとおり差別化欲求だろうな。
９１９の
>なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
これ読んだらわかるけど、本気で満足だと思ってない。嫌味で書いてる。
多様な性が許容されて、ゲイやレズと同様に性同一性障害者が社会に受け入れ
られるのは不満なんだよ。ゲイやレズとは一線を画したいというのが本音だろ。
それは９１８のいうとおり差別化欲求だろうな。
９１９の
>なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
これ読んだらわかるけど、本気で満足だと思ってない。嫌味で書いてる。
多様な性が許容されて、ゲイやレズと同様に性同一性障害者が社会に受け入れ
られるのは不満なんだよ。ゲイやレズとは一線を画したいというのが本音だろ。
>924
>多様な性が許容されて、ゲイやレズと同様に性同一性障害者が社会に受け入れ
>られるのは不満なんだよ。ゲイやレズとは一線を画したいというのが本音だろ。
妄想です。
>多様な性が許容されて、ゲイやレズと同様に性同一性障害者が社会に受け入れ
>られるのは不満なんだよ。ゲイやレズとは一線を画したいというのが本音だろ。
妄想です。
926 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:39
ジェンダーフリーになって男らしさ、女らしさが無くなったときに、
性同一性障害は何を基準に逆の性になれば良いんだ？
体だけ？
性同一性障害は何を基準に逆の性になれば良いんだ？
体だけ？
>926
男女差を否定しないジェンダフリーもありますよ。
男女差の硬直性をなくそうという立場かな？
男女差を否定しないジェンダフリーもありますよ。
男女差の硬直性をなくそうという立場かな？
928 ：>923：2000/11/12(日) 17:41
ジェンダーフリー論にとって性同一性障害が都合が悪いんじゃなくて、
性同一性障害にとってジェンダーフリー論が都合が悪いんですよ。
メスメディアでフェミニスト叩きしてる人って呉智英だと思いますが、
アノ人は近代的な通念全部嫌いなだけの人なんで本論とは無関係でしょう。
性同一性障害にとってジェンダーフリー論が都合が悪いんですよ。
メスメディアでフェミニスト叩きしてる人って呉智英だと思いますが、
アノ人は近代的な通念全部嫌いなだけの人なんで本論とは無関係でしょう。
>928
んにゃ。性同一性障害と言う障害が医学的対象として定義されたのは
ジェンダフリーより後ですが、同様の障害を持つ人はジェンダーフリー
より前から存在します。
よって、一部のジェンダーフリーにとって性同一性障害が都合が悪い
と言うのが適切です。
んにゃ。性同一性障害と言う障害が医学的対象として定義されたのは
ジェンダフリーより後ですが、同様の障害を持つ人はジェンダーフリー
より前から存在します。
よって、一部のジェンダーフリーにとって性同一性障害が都合が悪い
と言うのが適切です。
930 ：>926：2000/11/12(日) 17:46
それが恐いのでしょうね。性自認と肉体の関係だけに絞られてしまったら
戸籍は変えられなくなってしまう。
ジェンダーフリーは人類が一回滅亡しないと実現不可能とまで根拠無く
いいきる919も、きっとそうなのでしょう。
大体、トランスジェンダーなんてオリンピックを見るまでもなく世界的な
テーマなんだし、先進国では実現近いよ。
制度以前に実態がすでにジェンダーフリーみたいなもんだし。
戸籍は変えられなくなってしまう。
ジェンダーフリーは人類が一回滅亡しないと実現不可能とまで根拠無く
いいきる919も、きっとそうなのでしょう。
大体、トランスジェンダーなんてオリンピックを見るまでもなく世界的な
テーマなんだし、先進国では実現近いよ。
制度以前に実態がすでにジェンダーフリーみたいなもんだし。
931 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:49
＞９２５
一部にはいる。でしょ。
それにそんなに勉強している奴ばかりじゃないだろ？
言われるままに行動する奴だって多くいるはずだよ。
女性の社会進出について話聞かされたときに、痛感したからな。
二人で来て一人はまともだったけど、もう一人は質問の意味すら分からなかった。
性同一性障害の底辺まで教育しないとバカにされるのが落ちだな。
一部にはいる。でしょ。
それにそんなに勉強している奴ばかりじゃないだろ？
言われるままに行動する奴だって多くいるはずだよ。
女性の社会進出について話聞かされたときに、痛感したからな。
二人で来て一人はまともだったけど、もう一人は質問の意味すら分からなかった。
性同一性障害の底辺まで教育しないとバカにされるのが落ちだな。
932 ：>929：2000/11/12(日) 17:49
ジェンダーフリーは社会学分野、性同一性障害は医学分野で個別に
論じられてきたので、出てきた順番から形勢を判断するのは早計
じゃないかな。
寧ろ、性同一性障害が戸籍問題などとからんで医学分野内からはみ出た
議論も必要になったところに来て、フェミニズムが障壁になってしまって
いるというのが実情じゃないの。
フェミニズムの考え方のうち、急進的な部分は別として、ジェンダーフリー
に関することは概ね社会に受け入れられつつあるし。
論じられてきたので、出てきた順番から形勢を判断するのは早計
じゃないかな。
寧ろ、性同一性障害が戸籍問題などとからんで医学分野内からはみ出た
議論も必要になったところに来て、フェミニズムが障壁になってしまって
いるというのが実情じゃないの。
フェミニズムの考え方のうち、急進的な部分は別として、ジェンダーフリー
に関することは概ね社会に受け入れられつつあるし。
>931
そりゃ、いるでしょ。
差別主義者はどこにだっています。
性同一性障害の当事者の中に差別主義者がいるからといって、「性同一
性障害の当事者は、ゲイやレズビアンと一緒にされたくないために戸籍
の性別を訂正したがっている」と言うような言説に正当性はありません。
そりゃ、いるでしょ。
差別主義者はどこにだっています。
性同一性障害の当事者の中に差別主義者がいるからといって、「性同一
性障害の当事者は、ゲイやレズビアンと一緒にされたくないために戸籍
の性別を訂正したがっている」と言うような言説に正当性はありません。
934 ：>931：2000/11/12(日) 17:53
実際にこのスレにも性同一性障害当事者と思われる人のカキコで
ゲイやレズと同じ地平で扱われることに猛烈に嫌悪感をあらわす
ものを沢山みてきた。
ゲイやレズと同じ地平で扱われることに猛烈に嫌悪感をあらわす
ものを沢山みてきた。
935 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:55
性同一性障害だろうとなかろうと、性別は自己申告性で一回限り変更可能にすれば
良いんだよな。
２重国籍みたいに、二十歳に決定するというのでも良いな。
そうすればゲイのニューハーフも性同一性障害と同様に女性として
認められる。
良いんだよな。
２重国籍みたいに、二十歳に決定するというのでも良いな。
そうすればゲイのニューハーフも性同一性障害と同様に女性として
認められる。
>932
だから、、、
性差より個性を重んじると言う意味でのジェンダーフリーと性同一性障害
の存在は別に矛盾しないでしょ。
ジェンダーフリーが性差を否定するような仮定をするから性同一性障害
と矛盾しちゃうんじゃないですか？
だから、、、
性差より個性を重んじると言う意味でのジェンダーフリーと性同一性障害
の存在は別に矛盾しないでしょ。
ジェンダーフリーが性差を否定するような仮定をするから性同一性障害
と矛盾しちゃうんじゃないですか？
937 ：名無しさん：2000/11/12(日) 17:58
＞９３３
一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきたって事は
当然の流れだと思うな。
一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきたって事は
当然の流れだと思うな。
>935
>そうすればゲイのニューハーフも性同一性障害と同様に女性として
>認められる。
「ニューハーフは性同一性障害ではない」と言うように誤解されている
ように読めますが、そんなことはありません。
ニューハーフさんの中にもおそらく性同一性障害の当事者は多数存在し
ます。
ニューハーフは職業名（またはライフスタイルを表現する名前）であり
性同一性障害は医学的な症状名だというだけのことです。
>そうすればゲイのニューハーフも性同一性障害と同様に女性として
>認められる。
「ニューハーフは性同一性障害ではない」と言うように誤解されている
ように読めますが、そんなことはありません。
ニューハーフさんの中にもおそらく性同一性障害の当事者は多数存在し
ます。
ニューハーフは職業名（またはライフスタイルを表現する名前）であり
性同一性障害は医学的な症状名だというだけのことです。
939 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:02
＞９３５
夫婦別姓に同性の結婚ありで、性別変更あり。
もうクチャクチャだな。
何人か老人がショック死するぞ。
夫婦別姓に同性の結婚ありで、性別変更あり。
もうクチャクチャだな。
何人か老人がショック死するぞ。
940 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:05
＞９３８
そんなこと言ったってこまるっちゅうの。
戸籍上女でニューハーフとして働いて、元男よなんて言われたら、
隠す意味ねぇだろ。
そんなこと言ったってこまるっちゅうの。
戸籍上女でニューハーフとして働いて、元男よなんて言われたら、
隠す意味ねぇだろ。
941 ：>936：2000/11/12(日) 18:10
いや、性差を否定しないジェンダーフリーでも、性自認や肉体外見の性が
戸籍性と一致すべきだという結論には至らないので、性同一性障害に対す
る戸籍変更論議では不利な案件なんですよ。
戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
戸籍変更の正当化は出来ないので。
だったら、寧ろ個人情報を伏せる方がナンボか楽で現実的か。
戸籍性と一致すべきだという結論には至らないので、性同一性障害に対す
る戸籍変更論議では不利な案件なんですよ。
戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
戸籍変更の正当化は出来ないので。
だったら、寧ろ個人情報を伏せる方がナンボか楽で現実的か。
942 ：>938：2000/11/12(日) 18:12
性同一性障害と診断されないニューハーフも分け隔てなく認めましょう。
943 ：>939：2000/11/12(日) 18:14
夫婦別姓論議と似てるよね。
誰に迷惑をかける訳でも無いしいいでしょ、とは言うが、法律論議が
抜け落ちた改革論は通用しないという好例。
誰に迷惑をかける訳でも無いしいいでしょ、とは言うが、法律論議が
抜け落ちた改革論は通用しないという好例。
944 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:15
＞９４１
なるほどね。
厳格な固定論者ね。
今は表も歩けないような奴を引っぱり出さなきゃいけなくなるんだ。
なるほどね。
厳格な固定論者ね。
今は表も歩けないような奴を引っぱり出さなきゃいけなくなるんだ。
>941
>戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
>戸籍変更の正当化は出来ないので。
戸籍法は「厳格なジェンダー固定論」に基づいて作られてると思うんで
すけど、、、
だから、現行の戸籍法の下では当事者の戸籍の続柄変更（訂正）の必要
があるわけです。
わたしは戸籍法を改正すべき、と言う考え方に賛成ですが、現行の戸籍
法がある以上、当事者の権利を守るためには戸籍の続柄変更（訂正）が
必要だと考えます。
で、戸籍法の改正や戸籍に属する情報を秘匿する権利を求めることと、
戸籍の続柄変更（訂正）を求めることは矛盾しません。
>戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
>戸籍変更の正当化は出来ないので。
戸籍法は「厳格なジェンダー固定論」に基づいて作られてると思うんで
すけど、、、
だから、現行の戸籍法の下では当事者の戸籍の続柄変更（訂正）の必要
があるわけです。
わたしは戸籍法を改正すべき、と言う考え方に賛成ですが、現行の戸籍
法がある以上、当事者の権利を守るためには戸籍の続柄変更（訂正）が
必要だと考えます。
で、戸籍法の改正や戸籍に属する情報を秘匿する権利を求めることと、
戸籍の続柄変更（訂正）を求めることは矛盾しません。
946 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:33
会社は戸籍を見てはいけないんだね？
947 ：ありそうな未来・１：2000/11/12(日) 18:38
ニューハーフ美紀はるんるん気分。今日、診断書が出たからなのだ。
「ねぇ見て。あたしって同一性障害症例にバッチリ該当するって。」
「凄いじゃない、美紀。羨ましいな。」
そういいながら同僚のニューハーフ直美の表情はどこか暗い。
彼女は先日密かに病院に相談したが、同一性障害とは認めてもらえな
かったのだ。
「それで、いつ女性になるの、美紀。」
「うーん、書式は揃えてあるから来週にも家裁に提出して、
戸籍変更は２週間くらい後になるから…。今度の御盆休みまでには
女って感じかな。そしたら勤めも変えて…。」
「え、お店止めちゃうの。」
「ねぇ見て。あたしって同一性障害症例にバッチリ該当するって。」
「凄いじゃない、美紀。羨ましいな。」
そういいながら同僚のニューハーフ直美の表情はどこか暗い。
彼女は先日密かに病院に相談したが、同一性障害とは認めてもらえな
かったのだ。
「それで、いつ女性になるの、美紀。」
「うーん、書式は揃えてあるから来週にも家裁に提出して、
戸籍変更は２週間くらい後になるから…。今度の御盆休みまでには
女って感じかな。そしたら勤めも変えて…。」
「え、お店止めちゃうの。」
948 ：ありそうな未来・２：2000/11/12(日) 18:39
「だって、オカマバー勤めじゃ元男ってモロバレでしょ。今度は
ちゃんとした昼の仕事に就きたいし。」
「ちゃんとしたって…。このお店の仕事ちゃんとしてないっていうの?」
「だってちゃんとしてないでしょ。彼氏のご両親に言える?あたしオカマ
バーでトップレス姿になって踊って、モミモミされてもニコニコ笑う
お仕事してますだなんて。そんなの信用ゼロよ。」
当たっているだけに涙ぐむ直美。
「そりゃ、美紀は女になれるからそれでいいけど、これからもオカマの
あたしはどうすればいいのよ。みょみょみょー。」
直美は泣くとみょみょみょと言うのだ。オカマである故では無い。
「泣かないでよ。あなたも女になればいいじゃない。」
「だ、だってぇ。実はこの前、病院に相談して却下になっちゃんたんだもの。」
「じゃ、あたしが病院紹介したげる。ちょっと高いけど何とかしてくるれるわよ。」
「え、そんな事できるの!?」
ちゃんとした昼の仕事に就きたいし。」
「ちゃんとしたって…。このお店の仕事ちゃんとしてないっていうの?」
「だってちゃんとしてないでしょ。彼氏のご両親に言える?あたしオカマ
バーでトップレス姿になって踊って、モミモミされてもニコニコ笑う
お仕事してますだなんて。そんなの信用ゼロよ。」
当たっているだけに涙ぐむ直美。
「そりゃ、美紀は女になれるからそれでいいけど、これからもオカマの
あたしはどうすればいいのよ。みょみょみょー。」
直美は泣くとみょみょみょと言うのだ。オカマである故では無い。
「泣かないでよ。あなたも女になればいいじゃない。」
「だ、だってぇ。実はこの前、病院に相談して却下になっちゃんたんだもの。」
「じゃ、あたしが病院紹介したげる。ちょっと高いけど何とかしてくるれるわよ。」
「え、そんな事できるの!?」
949 ：ありそうな未来・３：2000/11/12(日) 18:39
「実はあたしもそれで女なのよ。」
直美は驚いた。美紀はどうみても性同一性障害だ。髭の剃り跡も生々しい直美と
違って肌の滑らかさから型幅の狭さから、女歴の長さを物語っている。
「実はね。あたし、アソコ取ってないのよ。だって女として、そそる男の
アソコが自分についてるってうれしいんだもの。だから事実上の女では
ないから前の病院じゃダメだったの。」
「え、じゃあ、キンタマまでそのまんまで胸毛もあるあたしだって?」
「そうよ、大学時代のラグビーが祟って肩幅も広いあなただって。」
「１年の合宿で先輩にケツ万決められるまでは性自認も男だったあたしだって?」
「そうよ、ネコもタチも自由自在なリバーシブルで、ケツ毛剛毛のあなただって。」
「ケツ毛は余計よッ!!」
直美はお店の勤めで貯めた300万円を持ってヤミ医院に向う。法的手続きで
得られる幸せなぞ所詮は利権化するもの。女の性も金で買う時代。
直美は驚いた。美紀はどうみても性同一性障害だ。髭の剃り跡も生々しい直美と
違って肌の滑らかさから型幅の狭さから、女歴の長さを物語っている。
「実はね。あたし、アソコ取ってないのよ。だって女として、そそる男の
アソコが自分についてるってうれしいんだもの。だから事実上の女では
ないから前の病院じゃダメだったの。」
「え、じゃあ、キンタマまでそのまんまで胸毛もあるあたしだって?」
「そうよ、大学時代のラグビーが祟って肩幅も広いあなただって。」
「１年の合宿で先輩にケツ万決められるまでは性自認も男だったあたしだって?」
「そうよ、ネコもタチも自由自在なリバーシブルで、ケツ毛剛毛のあなただって。」
「ケツ毛は余計よッ!!」
直美はお店の勤めで貯めた300万円を持ってヤミ医院に向う。法的手続きで
得られる幸せなぞ所詮は利権化するもの。女の性も金で買う時代。
950 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:41
＞９４７
そして新たな差別意識が芽生えるのであった。
そして新たな差別意識が芽生えるのであった。
951 ：名無しさん：2000/11/12(日) 18:43
個人情報保護は電子政府に向けて重要なタームだから、論じる価値ありだよ。
関係の委員会に問題提起してみては?
あと、戸籍に拘っているけど、いずれ戸籍は国民総背番号制の下の個人情報
データベースに移行するだろうから、情報を取られるときは変更した履歴も
含めて根こそぎ取られる可能性もあるんだからね。
関係の委員会に問題提起してみては?
あと、戸籍に拘っているけど、いずれ戸籍は国民総背番号制の下の個人情報
データベースに移行するだろうから、情報を取られるときは変更した履歴も
含めて根こそぎ取られる可能性もあるんだからね。
952 ：名無しさん：2000/11/12(日) 19:12
９１９です
もうすぐこのスレッドも終わりになりますので、１０００を越えたら
引退させていただきます。尚、新しいスレッドを作られてもまじめな
議論をしない方がいる限り参加しません
もうすぐこのスレッドも終わりになりますので、１０００を越えたら
引退させていただきます。尚、新しいスレッドを作られてもまじめな
議論をしない方がいる限り参加しません
953 ：>952：2000/11/12(日) 19:21
真面目に議論する人がいないから参加しないというならわかるけど
真面目に議論しない人がいるからっていうのは厳しい条件ですよ。
煽りレスやAAコピペが１つでもついたら該当しちゃうんですから。
もっとも、どんな理由であれ参加するもしないも各人の自由だから
辞退するのもご自由ですけど、それをこのスレのせいに転嫁するみ
たいな書き方は止めてくださいね。真面目に議論してる方に失礼です。
真面目に議論しない人がいるからっていうのは厳しい条件ですよ。
煽りレスやAAコピペが１つでもついたら該当しちゃうんですから。
もっとも、どんな理由であれ参加するもしないも各人の自由だから
辞退するのもご自由ですけど、それをこのスレのせいに転嫁するみ
たいな書き方は止めてくださいね。真面目に議論してる方に失礼です。
954 ：名無しさん：2000/11/12(日) 19:30
＞９５３
私に失礼って言う前に、煽りやコピペ野郎に文句いって下さい。
私に失礼って言う前に、煽りやコピペ野郎に文句いって下さい。
955 ：名無しさん：2000/11/12(日) 19:34
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956 ：名無しさん：2000/11/12(日) 19:47
９５４が失礼という事実は覆らない。
煽りやコピペ野郎と同じにされたくないなら謝罪したまえ。ぷっ
煽りやコピペ野郎と同じにされたくないなら謝罪したまえ。ぷっ
957 ：名無しさん：2000/11/12(日) 19:54
↑煽り野郎が文句けるな
958 ：名無しさん：2000/11/12(日) 20:27
>>947-949
コピペ荒しかとおもったら結構まじめな内容。ちょっとﾜﾗﾀ
コピペ荒しかとおもったら結構まじめな内容。ちょっとﾜﾗﾀ
959 ：名無しさん：2000/11/12(日) 20:55
私がこの2chに足を踏み入れたのが間違っていました。
ここは普通の掲示板と違って、犯罪者とそれをあおる人達の
巣窟であることをごく最近知りました。
2チャンネルに足を踏み入れていることは他言できない恥ずかしい事だと
いうこともです。
犯罪捜査のために警察もここを監視しているということも聞きました。
パソコンの世界が現実と思うようになり、精神的に異常をきたす人がここには
多いとも聞きました。わかるようなきがします。
私もだんだん苦痛になって来ました。
正直言ってこれ以上耐えられそうにありません。
あのバスジャックの高校生も2chにあおられて人格がおかしくなったそうですね。
だんだん自分の保身のために精神が参ってくるってことでしょうか。
そういうところにパソコン初心者の私が深入りして、まともに意見を
貫こうと思ったのが間違いでした。
もう上の人を馬鹿にすることについての返事はなくても結構です。
みなさんが言われたことがいい薬になりました。ありがとうございました。
ここは普通の掲示板と違って、犯罪者とそれをあおる人達の
巣窟であることをごく最近知りました。
2チャンネルに足を踏み入れていることは他言できない恥ずかしい事だと
いうこともです。
犯罪捜査のために警察もここを監視しているということも聞きました。
パソコンの世界が現実と思うようになり、精神的に異常をきたす人がここには
多いとも聞きました。わかるようなきがします。
私もだんだん苦痛になって来ました。
正直言ってこれ以上耐えられそうにありません。
あのバスジャックの高校生も2chにあおられて人格がおかしくなったそうですね。
だんだん自分の保身のために精神が参ってくるってことでしょうか。
そういうところにパソコン初心者の私が深入りして、まともに意見を
貫こうと思ったのが間違いでした。
もう上の人を馬鹿にすることについての返事はなくても結構です。
みなさんが言われたことがいい薬になりました。ありがとうございました。
960 ：>959：2000/11/12(日) 21:01
あなたがこのスレの誰なのかわからないので、まともに貫こうとした
意見がどれなのか判りません。よって言い分を判断出来ません。
あと、根拠を示さず犯罪者呼ばわりするのはどうかと思うぞ。
このスレに犯罪行為なんて皆無だったと思うが。
ていうかコピペだろ。
意見がどれなのか判りません。よって言い分を判断出来ません。
あと、根拠を示さず犯罪者呼ばわりするのはどうかと思うぞ。
このスレに犯罪行為なんて皆無だったと思うが。
ていうかコピペだろ。
961 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:03
訳もわからず２ｃｈに書いたパソコン初心者がネオ麦のこと詳しく知ってるわけないでしょ。
ネタ。
ネタ。
962 ：↑：2000/11/12(日) 21:08
ていうかコピペだろ。
963 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:11
何故オタク女はぶちゃいくなの？
964 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:11
戸籍性別記載変更の法的根拠なんて、真面目な議題だし
男女板にぴったりの話題なんだけどなぁ。
手術の是非とか論じてたこのスレの前半と比較してもコ
ピペ荒しとか増えてるように思えない
のに、何故法律論の段階になるととたんに捨て台詞残し
て撤退するのでしょう？
男女板にぴったりの話題なんだけどなぁ。
手術の是非とか論じてたこのスレの前半と比較してもコ
ピペ荒しとか増えてるように思えない
のに、何故法律論の段階になるととたんに捨て台詞残し
て撤退するのでしょう？
965 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:14
>964
おいおい。そんな一般化ありかよ。
おいおい。そんな一般化ありかよ。
966 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:14
＞698
> という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
>
> http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
> という訳で、法律板にスレ立ててさしageましたので、どうぞ。
>
> http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=973853815
967 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:20
968 ：＞９６６：2000/11/12(日) 21:22
法律板は当事者が反対したんだよ。裁判官がいるわけ
でもないのに素人に何がわかる!!ってバカにして。
あっちのスレはあっちで冷静にちょっとずつ話が進んで
いるみたいだから、こっちはこっちで。
でもないのに素人に何がわかる!!ってバカにして。
あっちのスレはあっちで冷静にちょっとずつ話が進んで
いるみたいだから、こっちはこっちで。
969 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:26
くだらない発言をしている間にこのスレッドのリミットが迫る（藁
そして当事者はいなくなった
当事者の意向を無視して勝手に立てられた政治スレッドも寂れた
ちゃんちゃん♪
そして当事者はいなくなった
当事者の意向を無視して勝手に立てられた政治スレッドも寂れた
ちゃんちゃん♪
>968
法律板は当事者でもない人が余計なお節介で余計なスレを立てたから
反感買ってるんでしょうに。当事者は、いい加減なことを書かれたく
ないから仕方なく議論しているんであって、理解を求めるために進ん
で議論してるわけじゃないの。わかりる？
法律板は当事者でもない人が余計なお節介で余計なスレを立てたから
反感買ってるんでしょうに。当事者は、いい加減なことを書かれたく
ないから仕方なく議論しているんであって、理解を求めるために進ん
で議論してるわけじゃないの。わかりる？
971 ：>970：2000/11/12(日) 21:40
理解を求めているわけじゃないのなら理解されずに誤解された
ままでもいいじゃん。
でも実際、このスレ読んだ人はかなり理解できたと思うけどね。
手術は確かに妥当。しかし戸籍変更は本人が希望しているという
だけで法的根拠が無い。
現実問題を見ると、手術は行われるようになったが戸籍変更は
認められていない。論拠と現実が一致しており、改革は不要。
ここまで理解できれば十分だろうと思う。
ままでもいいじゃん。
でも実際、このスレ読んだ人はかなり理解できたと思うけどね。
手術は確かに妥当。しかし戸籍変更は本人が希望しているという
だけで法的根拠が無い。
現実問題を見ると、手術は行われるようになったが戸籍変更は
認められていない。論拠と現実が一致しており、改革は不要。
ここまで理解できれば十分だろうと思う。
972 ：>696：2000/11/12(日) 21:41
そして性同一性障害の戸籍変更賛成派=セクシャルマイノリティ差別者という真実が
定説として定着する。
定説として定着する。
973 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:44
＞戸籍変更は認められていない。
認められた判例はあるって言ってるだろ
認められた判例はあるって言ってるだろ
974 ：>970：2000/11/12(日) 21:45
スレ立てるのに余計もなにもないと思いますよ。それは自由だから。
2ch内で発言の引用や転載などはローカルルールとして問題がないこ
とも判明したし、何を怒っているのやら。
性同一性障害への戸籍変更賛成派の人って自分の意が通らないと
全部相手の悪意やレベルの低さに結び付けようとしてることが気に
なるなぁ。何故だろう。
2ch内で発言の引用や転載などはローカルルールとして問題がないこ
とも判明したし、何を怒っているのやら。
性同一性障害への戸籍変更賛成派の人って自分の意が通らないと
全部相手の悪意やレベルの低さに結び付けようとしてることが気に
なるなぁ。何故だろう。
975 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:45
フェミニズム＝教条的性同一性障害弾圧者という図式もくわえてねん♪
976 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:46
>972
933 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 17:53
>931
そりゃ、いるでしょ。
差別主義者はどこにだっています。
性同一性障害の当事者の中に差別主義者がいるからといって、「性同一
性障害の当事者は、ゲイやレズビアンと一緒にされたくないために戸籍
の性別を訂正したがっている」と言うような言説に正当性はありません。
933 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 17:53
>931
そりゃ、いるでしょ。
差別主義者はどこにだっています。
性同一性障害の当事者の中に差別主義者がいるからといって、「性同一
性障害の当事者は、ゲイやレズビアンと一緒にされたくないために戸籍
の性別を訂正したがっている」と言うような言説に正当性はありません。
977 ：>973：2000/11/12(日) 21:47
過去に事例があるが、その後は認められてないね。認められるのを進歩と捉えれば、これは後退しているということ。
978 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:48
>974
自由だが反感を買うのは当然。
自由だが反感を買うのは当然。
979 ：>976：2000/11/12(日) 21:48
その発言は直後のレスで批判されてるね。
980 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:49
＞９７７
大きな声では言えませんが、その後も事例はあります。
海外で手術後、福井県の某産婦人科医で再手術を受けた方が
認められたという情報をつかんでいます。あしからず。
大きな声では言えませんが、その後も事例はあります。
海外で手術後、福井県の某産婦人科医で再手術を受けた方が
認められたという情報をつかんでいます。あしからず。
981 ：>978：2000/11/12(日) 21:49
法律論が重要だから法律板に立てたのが反感を買うのが当然かどうかは
意見が分かれるところです。
多分、当然といっている人は法律論を論じられるのが不快は人なんだと思います。
それが何故かは皆目わかりませんが。
意見が分かれるところです。
多分、当然といっている人は法律論を論じられるのが不快は人なんだと思います。
それが何故かは皆目わかりませんが。
982 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:50
>979
934は933に対する反論になってないですけど。934は全部の当事者が差別
的な考え方をしていることの証明にはならないでしょ。
934 名前： >931 投稿日： 2000/11/12(日) 17:53
実際にこのスレにも性同一性障害当事者と思われる人のカキコで
ゲイやレズと同じ地平で扱われることに猛烈に嫌悪感をあらわす
ものを沢山みてきた。
934は933に対する反論になってないですけど。934は全部の当事者が差別
的な考え方をしていることの証明にはならないでしょ。
934 名前： >931 投稿日： 2000/11/12(日) 17:53
実際にこのスレにも性同一性障害当事者と思われる人のカキコで
ゲイやレズと同じ地平で扱われることに猛烈に嫌悪感をあらわす
ものを沢山みてきた。
983 ：>980：2000/11/12(日) 21:51
大きな声でいえないのは947みたいな事例ってこと?
984 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:52
>981
妄想じゃん。議論があちこちに飛び火するのがイヤなだけ。
妄想じゃん。議論があちこちに飛び火するのがイヤなだけ。
985 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:52
＞９８３
いいえ、家裁レベルの判例は原則非公開だからです
いいえ、家裁レベルの判例は原則非公開だからです
986 ：>982：2000/11/12(日) 21:54
937
987 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:58
>986
「一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきた」
って誰がそんなことゆったんですか(笑)。
937 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 17:58
＞９３３
一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきたって事は
当然の流れだと思うな。
「一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきた」
って誰がそんなことゆったんですか(笑)。
937 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 17:58
＞９３３
一緒にしちゃ可哀想だから、なんかないかなってことで戸籍が出てきたって事は
当然の流れだと思うな。
988 ：名無しさん：2000/11/12(日) 21:58
根拠根拠根拠と五月蝿いが、これの根拠は?
919
> なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
>
> でも、そのような改革は性同一性障害の問題よりももっと大がかりな
> 気がしますが、何か貴方は解決方法をご存じなのですか？
>
> 地球の環境問題に例えるならば、現在の環境破壊問題を根本的に解決
> するためには、おそらく人間そのものを地球から消し去るか、原始地
> 球からやり直すしかないでしょう。
ここまで実現不可能だと何を根拠に言っているの?
このスレの前の方にも、何百年もかかるとか言ってる妄想者が居た。
919
> なるほど、確かにそのような事が実現すれば皆満足ですね。
>
> でも、そのような改革は性同一性障害の問題よりももっと大がかりな
> 気がしますが、何か貴方は解決方法をご存じなのですか？
>
> 地球の環境問題に例えるならば、現在の環境破壊問題を根本的に解決
> するためには、おそらく人間そのものを地球から消し去るか、原始地
> 球からやり直すしかないでしょう。
ここまで実現不可能だと何を根拠に言っているの?
このスレの前の方にも、何百年もかかるとか言ってる妄想者が居た。
989 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:00
性同一障害当事者の希望(からだも戸籍も全部希望通りにさせてもらう)以外の
解決アプローチも否定することないだろうに…。何故否定することに拘るのか?
当事者達は。ていうか当事者は。1人の自作自演だもんな。
解決アプローチも否定することないだろうに…。何故否定することに拘るのか?
当事者達は。ていうか当事者は。1人の自作自演だもんな。
990 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:03
919は901に対するレスですが、901に対する私の見解は次のとおりです。
>そうじゃなくて、性同一性障害と診断されなくてもセクシャルマイノリティが
>恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
性同一性障害の当事者の戸籍訂正を求めることと、その他のセクシャルマイ
ノリティの権利を求めることは矛盾しません。
>そうじゃなくて、性同一性障害と診断されなくてもセクシャルマイノリティが
>恩恵を受けられるような制度改革じゃないと、おかしいでしょ？
性同一性障害の当事者の戸籍訂正を求めることと、その他のセクシャルマイ
ノリティの権利を求めることは矛盾しません。
991 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:05
>989
あなた過去ログちゃんと読んでないでしょ。
ちゃんと読んでれば当事者の間にも考え方に温度差があることはすぐに
わかるはずです。
あなた過去ログちゃんと読んでないでしょ。
ちゃんと読んでれば当事者の間にも考え方に温度差があることはすぐに
わかるはずです。
992 ：>990：2000/11/12(日) 22:10
それは応えになっていないよ。
人類が１度滅びないと不可能なくらいに困難であるなど、否定的見解を述べた
論拠は?てことなんですけど。
スレの前の方で多様な性のあり方を社会に受け入れさせるのは何百年も先とか
ほざいてたのもアンタか?
人類が１度滅びないと不可能なくらいに困難であるなど、否定的見解を述べた
論拠は?てことなんですけど。
スレの前の方で多様な性のあり方を社会に受け入れさせるのは何百年も先とか
ほざいてたのもアンタか?
993 ：989>991：2000/11/12(日) 22:14
最初から読んでるし参加もしてたけど、当事者サイドで性の多様化を認めさせるアプローチに
賛成はおろか、容認すらなかった。
実現不可能だと根拠なく切って捨てる意見しか出ていない。
ていうか、性の多様化を認めさせるべきという意見は俺以外誰も賛成していない。
賛成はおろか、容認すらなかった。
実現不可能だと根拠なく切って捨てる意見しか出ていない。
ていうか、性の多様化を認めさせるべきという意見は俺以外誰も賛成していない。
994 ：age足とり中横レス失礼：2000/11/12(日) 22:18
この論点はどうなった?ちゃんと本題で議論しようよ。
> 941 名前： >936 投稿日： 2000/11/12(日) 18:10
>
> いや、性差を否定しないジェンダーフリーでも、性自認や肉体外見の性が
> 戸籍性と一致すべきだという結論には至らないので、性同一性障害に対す
> る戸籍変更論議では不利な案件なんですよ。
>
> 戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
> 戸籍変更の正当化は出来ないので。
>
> だったら、寧ろ個人情報を伏せる方がナンボか楽で現実的か。
> 941 名前： >936 投稿日： 2000/11/12(日) 18:10
>
> いや、性差を否定しないジェンダーフリーでも、性自認や肉体外見の性が
> 戸籍性と一致すべきだという結論には至らないので、性同一性障害に対す
> る戸籍変更論議では不利な案件なんですよ。
>
> 戸籍性と性自認、肉体外見の性が一致すべきだという、厳格なジェンダー固定論じゃなければ
> 戸籍変更の正当化は出来ないので。
>
> だったら、寧ろ個人情報を伏せる方がナンボか楽で現実的か。
ニューハーフ美紀と直美もういちどきぼーん。
996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 22:20
続きやるなら別スレ立てないとね。おやすみ～
997 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:21
>994
945 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 18:26
（略）
戸籍法の改正や戸籍に属する情報を秘匿する権利を求めることと、
戸籍の続柄変更（訂正）を求めることは矛盾しません。
945 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/11/12(日) 18:26
（略）
戸籍法の改正や戸籍に属する情報を秘匿する権利を求めることと、
戸籍の続柄変更（訂正）を求めることは矛盾しません。
998 ：>220：2000/11/12(日) 22:25
リンク先読んだけど法律問題解決してないじゃん。意見割れてるって。
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2000-10-25/10ss3.htm
999 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:26
>991
>ていうか、性の多様化を認めさせるべきという意見は俺以外誰も賛成していない。
当事者Aさんは、再三にわたり「性の多様性を保証するには戸籍の性別
表記を止めるべきだ」という趣旨の発言をされてますけど。
cf. >>400、443 etc.
>ていうか、性の多様化を認めさせるべきという意見は俺以外誰も賛成していない。
当事者Aさんは、再三にわたり「性の多様性を保証するには戸籍の性別
表記を止めるべきだ」という趣旨の発言をされてますけど。
cf. >>400、443 etc.
1000 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:26
確か１００５までは発言できたはず
1001 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:29
ゲイレズビアンの方はゲイの部屋でどうぞ
1002 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:30
煽りの方はここにずっといてください
1003 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:31
テスト
1004 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:31
>998
戸籍法の下で性同一性障害の当事者の続柄訂正が可能かどうかについては
法曹界に両論があります。
おもに戸籍法の113条の文言解釈上の問題が見解の割れる原因です。
戸籍法の下で性同一性障害の当事者の続柄訂正が可能かどうかについては
法曹界に両論があります。
おもに戸籍法の113条の文言解釈上の問題が見解の割れる原因です。
1005 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:31
ラスト
さようなら～♪
さようなら～♪
1006 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:32
テスト
1007 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:32
んにゃ？？
このスレって資源スレみたいになっちゃうの？
1009 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:34
石油は無尽蔵ってか？（藁
1010 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:34
ほーれほれー
1011 ：名無しさん：2000/11/12(日) 22:36
よーわからん
じゃあ、纏めますか。
Q1 性同一性障害は心の病気だから心を直すべきでは?
A1 その試みは過去にことごとく失敗し、自殺者も出す事態になりました。
現在の医学界では体を直すべきという結論に落ち付いています。
Q2 性転換手術は母性保護法に違反してませんか?
A2 「故なく、 生殖を不能にすることを目的として」いる訳ではないので
違反ではありません。判例もあります。
Q3 戸籍の変更は治療の範疇を逸脱しているのでは?
A3 家裁では幾つか判例がありますが、ある家庭裁判所の審判が他の家庭裁判所の
判断を拘束することはありません。最高裁での判例でも出てこない限りは定説
は無いようです。
Q4 女性の権利拡大運動や、トランスジェンダーの風潮に逆行していませんか?
A4 戸籍問題に関する限りは逆行しています。戸籍変更論はジェンダー固定論
を暗黙の前提としており、ジェンダーフリーの実現は目の上のタンコブという
のが実情です。
Q5 ジェンダーフリーの実現も、性同一性障害当事者を助ける1要素にはなりえると
思うのですが…。
A5 性同一性障害で手術が認められるのは性転換症の場合のみです。
性転換症は肉体の性と異なる性自認の性別で承認されたい、受け入れられたい
という抑え難い衝動を持ちますので、性別不詳として秘密が守られることには
満足しません。積極的に性別を承認されなければならないので、容認されたニュ
ーハーフという立場には満足し得ないのです。
Q1 性同一性障害は心の病気だから心を直すべきでは?
A1 その試みは過去にことごとく失敗し、自殺者も出す事態になりました。
現在の医学界では体を直すべきという結論に落ち付いています。
Q2 性転換手術は母性保護法に違反してませんか?
A2 「故なく、 生殖を不能にすることを目的として」いる訳ではないので
違反ではありません。判例もあります。
Q3 戸籍の変更は治療の範疇を逸脱しているのでは?
A3 家裁では幾つか判例がありますが、ある家庭裁判所の審判が他の家庭裁判所の
判断を拘束することはありません。最高裁での判例でも出てこない限りは定説
は無いようです。
Q4 女性の権利拡大運動や、トランスジェンダーの風潮に逆行していませんか?
A4 戸籍問題に関する限りは逆行しています。戸籍変更論はジェンダー固定論
を暗黙の前提としており、ジェンダーフリーの実現は目の上のタンコブという
のが実情です。
Q5 ジェンダーフリーの実現も、性同一性障害当事者を助ける1要素にはなりえると
思うのですが…。
A5 性同一性障害で手術が認められるのは性転換症の場合のみです。
性転換症は肉体の性と異なる性自認の性別で承認されたい、受け入れられたい
という抑え難い衝動を持ちますので、性別不詳として秘密が守られることには
満足しません。積極的に性別を承認されなければならないので、容認されたニュ
ーハーフという立場には満足し得ないのです。
捕捉
第113条
戸籍の記載が法律上許されないものであること又はその記載に錯誤若しくは遺
漏があることを発見した場合には、利害関係人は、家庭裁判所の許可を得て、
戸籍の訂正を申請することができる。
つまり、性同一性障害による事実上の性別と戸籍上の性別（続柄）の食い違いが
「法律上許されないものであること又はその記載に錯誤若しくは遺漏」
にあたるかどうか、ってことね。
第113条
戸籍の記載が法律上許されないものであること又はその記載に錯誤若しくは遺
漏があることを発見した場合には、利害関係人は、家庭裁判所の許可を得て、
戸籍の訂正を申請することができる。
つまり、性同一性障害による事実上の性別と戸籍上の性別（続柄）の食い違いが
「法律上許されないものであること又はその記載に錯誤若しくは遺漏」
にあたるかどうか、ってことね。
1014 ：>1012：2000/11/12(日) 22:44
自分の立てたスレが1000超えてさぞ満足だろうな＞まどれ～ぬ
当事者への批判者と、その批判者をたしなめる通行人とを演じ分けるのに苦労しましたが、
おかげで当事者の話が聞けて勉強になりました。
みなさん、差別はいけませんよ。性同一性障害もレッキとした病気。
苦しんでるんです。(w
おかげで当事者の話が聞けて勉強になりました。
みなさん、差別はいけませんよ。性同一性障害もレッキとした病気。
苦しんでるんです。(w
1017 ：>1016：2000/11/12(日) 22:53
ありがちなネタ
1012はよっぽど性差を否定したいのね。
てか、キリ番ゲットできなかった厨房がスレまとめしたがってるだけだろ。
>1020
でも性差は否定しておきたいんでしょ？
でも性差は否定しておきたいんでしょ？
手術の正当性も認められたし、戸籍については法曹界でも未決着なのでどちらの言い分も正解とは言えないんだから、あとは法律板スレに任せましょう。
>>1021
性差を否定しておきたいというより、ジェンダー
フリーの状況と矛盾するということでは？
その矛盾にどう決着を付けるかは今後に世論や
政治家が決めることだが、矛盾がある事自体は
はっきり認識しておかないとね。
性差を否定しておきたいというより、ジェンダー
フリーの状況と矛盾するということでは？
その矛盾にどう決着を付けるかは今後に世論や
政治家が決めることだが、矛盾がある事自体は
はっきり認識しておかないとね。
>1023
>性差を否定しておきたいというより、ジェンダー
>フリーの状況と矛盾するということでは？
性同一性障害がジェンダーフリーに矛盾するのではなくて、戸籍法に象徴
されるような現在の社会システムが根本からジェンダーフリーに矛盾して
るってことなら賛成。
>性差を否定しておきたいというより、ジェンダー
>フリーの状況と矛盾するということでは？
性同一性障害がジェンダーフリーに矛盾するのではなくて、戸籍法に象徴
されるような現在の社会システムが根本からジェンダーフリーに矛盾して
るってことなら賛成。
1025 ：ぷっ：2000/11/12(日) 23:19
てゆーか
改行してない奴はほとんど１だろ。
「性同一障害」の不思議
1 名前： まどれ～ぬ 投稿日： 2000/10/07(土) 17:17
女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感があって男の格好になり、女性を恋愛対象として見てしまう人が性同一障害と診断されたら…。
これって、絶対におかしい。
ジェンダーとセックスは別なのだから、ジェンダーに違和感がいくらあったって、セックスの障害では無いし、それを理由に性転換手術が許可されたりする必然性は無い筈なのです。
改行してない奴はほとんど１だろ。
「性同一障害」の不思議
1 名前： まどれ～ぬ 投稿日： 2000/10/07(土) 17:17
女なのにスカートや化粧や女性らしい言動に違和感があって男の格好になり、女性を恋愛対象として見てしまう人が性同一障害と診断されたら…。
これって、絶対におかしい。
ジェンダーとセックスは別なのだから、ジェンダーに違和感がいくらあったって、セックスの障害では無いし、それを理由に性転換手術が許可されたりする必然性は無い筈なのです。
あーあ、はめられたわけ？
ま、いいけど。
ま、いいけど。
どんどんsageましょ。
>1025
ところが、改行してる奴もそうなんです。
>1026
この板のROMに対して良い啓蒙になったと
思うよ。私も勉強になった。ありがと。
ところが、改行してる奴もそうなんです。
>1026
この板のROMに対して良い啓蒙になったと
思うよ。私も勉強になった。ありがと。
それはたしかに正論。
しかし、いわゆる国民総背番号制で個人情報がネットに
飛び交う時代になっても性別記載は残ってしまうでしょう。
その改変履歴すらも。
なので、現状で戸籍変更するのは良いとして、それと
合わせて個人情報保護にはもっと敏感になっておいた
方が良いとも思うぞ。
じゃあな。ガンバレ。
しかし、いわゆる国民総背番号制で個人情報がネットに
飛び交う時代になっても性別記載は残ってしまうでしょう。
その改変履歴すらも。
なので、現状で戸籍変更するのは良いとして、それと
合わせて個人情報保護にはもっと敏感になっておいた
方が良いとも思うぞ。
じゃあな。ガンバレ。
どんどんsageましょ。
ageたりして。
>なので、現状で戸籍変更するのは良いとして、それと
>合わせて個人情報保護にはもっと敏感になっておいた
>方が良いとも思うぞ。
これはそのとおりだね。
それにしても、やられちゃったよなぁ、、、
あーあ、sage、sage。
>合わせて個人情報保護にはもっと敏感になっておいた
>方が良いとも思うぞ。
これはそのとおりだね。
それにしても、やられちゃったよなぁ、、、
あーあ、sage、sage。
どうせすぐ下がる。
上げたい奴は１人でしこしこ上げてくれ。
上げたい奴は１人でしこしこ上げてくれ。
ageられてもsageられても、放っておこう。
スリムななし（仮）はどうした？
1036 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2000/11/12(日) 23:54
これこれ。よい子はもう寝る時間ですぞ。
どうも法律論になると何が何だかよくわかんないのよね～
どうも法律論になると何が何だかよくわかんないのよね～
一番気の毒なのは主張が認められた当事者さん達じゃなくて、
1につられて批判してた他の参加者だったりして。
1につられて批判してた他の参加者だったりして。
1000行くとは思ってなかったけど、1000に近づいてきたとき、
1000超えたら白状しようって決めてたのよね。
白熱する議論を通して実情を知りたかっただけなんで、許してちょんまげ。
…でも、当事者さんの方も「フリをしてただけのネタです」とか言ったら
泣けるなぁ。
1000超えたら白状しようって決めてたのよね。
白熱する議論を通して実情を知りたかっただけなんで、許してちょんまげ。
…でも、当事者さんの方も「フリをしてただけのネタです」とか言ったら
泣けるなぁ。
てゆーか、あーいうのって「自作自演」とは言わんだろ。
1040 ：こうもんじゃ：2000/11/13(月) 00:00
すけさん。
かくさん。
もーい～でしょ！
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
♂
ヾ ♀
／⌒ ⌒
∵ 、
￡ ?j ?j
Ξ ゝ 。，
／ ∀ヽ
＃ ヽ～～′
≧ ≦
‡
かくさん。
もーい～でしょ！
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
♂
ヾ ♀
／⌒ ⌒
∵ 、
￡ ?j ?j
Ξ ゝ 。，
／ ∀ヽ
＃ ヽ～～′
≧ ≦
‡
>1038
わたし、熱くなりやすいタチなんだから勘弁してちょ。ほんとにもー。
頭に血が上ってきてヤバそうになると「名無しさん」になったり、苦労
したよ。
改行の仕方でバレバレだとは思うけどね。
わたし、熱くなりやすいタチなんだから勘弁してちょ。ほんとにもー。
頭に血が上ってきてヤバそうになると「名無しさん」になったり、苦労
したよ。
改行の仕方でバレバレだとは思うけどね。
1042 ：スリムななし（仮）さん：2000/11/13(月) 00:24
あ、終わったの？
んじゃ、しつこくジェンダーフリーにこだわってた１さんのために、私の
ジェンダーフリーに対する態度を述べて、私の発言は終わりにさせてもら
います。
男女に固定化された性役割を押しつけず、社会的機会が性差に関係なく
個人の能力によって与えられるべしというのには当たり前ながら賛成。
私も現在の状況では社会的に不利なほうの性別で生きているので、女だから
という理由だけで昇進や昇給の面で不利に扱われたり、女なんだから黙って
男に従えとか男の勝手な女性像を押しつけたりされるのは嫌ですから。
それに戸籍を始めとする公的な書類全てから性別の欄をなくすことにも基本
的には賛成。
でもそれを実現させるのは、私個人の戸籍の性別を変更することの推定256倍
くらい難しそうなので、わざわざそんな面倒なことはやりたくないだけ。
ただ性差をなくしてしまえという意見については、どうなんでしょう。
マッチョな男性がピンクハウスを着て街を歩いても奇異の目で見られない社会
ってのは、私には想像できないなぁ。
普通の女性だって、ＴＰＯにそぐわない服装をしていれば非難されるわけだし。
似合っててカッコよかったりキレイだったりすれば別にいいんだけど。
とりあえず、「性差に縛られない」から「ジェンダーフリー」なんであって、
「性差をなくしてしまえ」というのは「ジェンダーレス」といって、また別モノ
なんじゃないですかね。
ジェンダーフリーを標榜するなら、男らしさ女らしさを拒否する自由と同時に、
それを尊重する自由も認めてもらいたいですね。
私は男らしい男性も、女らしい女性も好きですから。
んじゃ、しつこくジェンダーフリーにこだわってた１さんのために、私の
ジェンダーフリーに対する態度を述べて、私の発言は終わりにさせてもら
います。
男女に固定化された性役割を押しつけず、社会的機会が性差に関係なく
個人の能力によって与えられるべしというのには当たり前ながら賛成。
私も現在の状況では社会的に不利なほうの性別で生きているので、女だから
という理由だけで昇進や昇給の面で不利に扱われたり、女なんだから黙って
男に従えとか男の勝手な女性像を押しつけたりされるのは嫌ですから。
それに戸籍を始めとする公的な書類全てから性別の欄をなくすことにも基本
的には賛成。
でもそれを実現させるのは、私個人の戸籍の性別を変更することの推定256倍
くらい難しそうなので、わざわざそんな面倒なことはやりたくないだけ。
ただ性差をなくしてしまえという意見については、どうなんでしょう。
マッチョな男性がピンクハウスを着て街を歩いても奇異の目で見られない社会
ってのは、私には想像できないなぁ。
普通の女性だって、ＴＰＯにそぐわない服装をしていれば非難されるわけだし。
似合っててカッコよかったりキレイだったりすれば別にいいんだけど。
とりあえず、「性差に縛られない」から「ジェンダーフリー」なんであって、
「性差をなくしてしまえ」というのは「ジェンダーレス」といって、また別モノ
なんじゃないですかね。
ジェンダーフリーを標榜するなら、男らしさ女らしさを拒否する自由と同時に、
それを尊重する自由も認めてもらいたいですね。
私は男らしい男性も、女らしい女性も好きですから。
>頭に血が上ってきてヤバそうになると「名無しさん」になったり、苦労
>したよ。
あなたも使い分けしてましたか。じゃ、おあいこってことで。
でも結果的にこのスレ(の煽り荒しを除いた残り)って学習教材にも
使えそうだね。
このスレはsageられていくんだろうけど、文体を穏便なものに整えて
教材にしてみたらどうだろう？なんちて。
>したよ。
あなたも使い分けしてましたか。じゃ、おあいこってことで。
でも結果的にこのスレ(の煽り荒しを除いた残り)って学習教材にも
使えそうだね。
このスレはsageられていくんだろうけど、文体を穏便なものに整えて
教材にしてみたらどうだろう？なんちて。
>>1042
ジェンダーフリーとジェンダーレスの違いについては
なるほど納得しました。
性別記載の問題についての私の意見は1024に書いて
おいたので、参考までに読んで見てください。
あと、最後になりまして、私の性的アイデンティティ
を開示しておきましょう。私は戸籍も性自認も肉体も
男性です。でも性染色体がどうかは聞いたことないの
で不明です。
では。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
（ とりあえず終わりにしよう・・・
。o ○＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
.∧∧ﾍﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
( ﾉ ) 。o○（ おわかれなのね・・
./ ｜ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
（＿__ﾉ(＿__ﾉ
／ ＼
ジェンダーフリーとジェンダーレスの違いについては
なるほど納得しました。
性別記載の問題についての私の意見は1024に書いて
おいたので、参考までに読んで見てください。
あと、最後になりまして、私の性的アイデンティティ
を開示しておきましょう。私は戸籍も性自認も肉体も
男性です。でも性染色体がどうかは聞いたことないの
で不明です。
では。
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
（ とりあえず終わりにしよう・・・
。o ○＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
.∧∧ﾍﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
( ﾉ ) 。o○（ おわかれなのね・・
./ ｜ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
（＿__ﾉ(＿__ﾉ
／ ＼
個人の問題！
個人で手術してください。
個人で裁判してください。
で、終了
個人で手術してください。
個人で裁判してください。
で、終了
1047 ：ほにゃ：2000/11/17(金) 11:50
ぱーそなる いず ぽりちかる。
ちょっとふるかったか。
ちょっとふるかったか。
死ね
>>1047
ってゆーか、終わったスレあげないでね。
ってゆーか、終わったスレあげないでね。
1050 ：?1/4?3?μ?3：2000/11/18(土) 15:36
終わってな～い
sage sage!
1052 ：ほにゃ：2000/11/20(月) 16:07
ははは。sage だ、sage.
1000超えてるし話題も収束済みだから、書きたいことある人は
別スレ作ったら?
別スレ作ったら?
1054 ：120～125の当事者Ｂ：2000/12/23(土) 05:07
久しぶりに見たらまだあるんだね、ここ。
自分で書き込んでしばらくしてからあまりに多くなったので見なくなってたけど、
今回読んでおどろいた（笑）
＞214 名前： 当事者Ｂ 投稿日： 2000/10/26(木) 08:52
性同一性障害って言うなら、早く自分のなりたい性で生活しなさい！
↑
これは誰か他の人ですね。
ち～とも知らなかった。
今さらですがマドレーヌさん、一応断っておきます（笑）
自分で書き込んでしばらくしてからあまりに多くなったので見なくなってたけど、
今回読んでおどろいた（笑）
＞214 名前： 当事者Ｂ 投稿日： 2000/10/26(木) 08:52
性同一性障害って言うなら、早く自分のなりたい性で生活しなさい！
↑
これは誰か他の人ですね。
ち～とも知らなかった。
今さらですがマドレーヌさん、一応断っておきます（笑）
>>1054
誰も読まないスレにカキコしたって読んでもらえないのよ。
誰も読まないスレにカキコしたって読んでもらえないのよ。
1056 ：名無しさん：2001/01/04(木) 23:24
age
1057 ：名無しさん：2001/01/08(月) 19:05
>>1054
正しくは「まどれ～ぬ」です。波打っています。
正しくは「まどれ～ぬ」です。波打っています。
まだ残ってたのかぁ。
1059 ：名無しさん：