▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

1 ：ろろろ：2000/09/30(土) 23:09

男の子のチ○コは社会的にオープンなのに、
女の子のマ○コはオープンではない。なぜか。

■そもそも、男と女の区別について。
チ○コが「付いている」のが男の子で、
「付いて無い」のが女の子という表現が多いが、聞く度に納得が行かない。

そう、これじゃ女の子は一体全体どうなっているのだか、サッパリ映像が浮かばない。
少なくとも正面から見て、竿と袋があるのが男の子、縦のワレメがあるのが女の子、
という双方のビジュアルな特徴を掴む事のできる、比較表現が適当でしょう。

■自分の子供が風呂上がりでハダカで遊んでいる場合
親は、女の子なら「恥ずかしいから服を着なさい」と注意するでしょう。
親は、男の子ならそのまま放っておくでしょう。

そう、女の子は「恥ずかしいから」隠す....この意識が社会規模で拡がると、
表題のとおり「チ○コはOKなのにマ○コはダメ」となるわけだ。

思い出してほしい。
■小学校の頃。
体操着を忘れた男子は、罰でパンツ一丁だが、女子は免除。

■児童書の類の「人体」のイラスト。
上から脳、心臓、.....胃、腸、腎臓、膀胱ときて、最も知りたい肝心の部分は「おちんちん」の絵だけ。
「女の子の場合はどうなってんの?」
という誰でも考える素朴な疑問は無視されます。
この手の本ではほぼ100%男(少年)がサンプル。少女はタブー。少女というと、その辺の肝心な部分をスッ飛ばしていきなり「月経について....」となる。

■卒業記念の修学旅行の写真。男風呂だけで女風呂は皆無。
こんなんじゃ、オープンな性教育なんて出来っこないね。
教えてくれるものが何も無いから、
みんな女の子の真実を隠そうとするから、
レイプに走ったり、幼女を誘拐したりしてしまうのだ。
男が女性器に異常なくらい感心を示すのはこういう背景があるのだよ。
女の人は分かってあげてね。

2 ：ろろろ：2000/09/30(土) 23:10

(2)

■育児本タイトル
「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"女の子"の本」

内容はほとんど"おちんちん"。"女の子(笑)"は、僅か1ページで済み。
まあお母さんから見ればオチンチンは謎が多いんだろうけど。

しかしまあ"女の子"ってのは何なんだ。
だったら"男の子"ってしてくれよ。

3 ：ろろろ：2000/09/30(土) 23:11

(3)

■某TV番組。
「おちんちんの袋が左右にゆっくり運動しているって本当?」
という様なテーマで、
推定小学生くらいの少年の丸裸を正面から映し、
そして局部の袋へズームアップ、
うにょうにょ運動する袋を、
シワの一本一本が判別できるくらいの大画面で大写し。

しかもこれは家族が飯を喰いながら見ているゴールデンタイムのことだ。
おいおい・・・

@果たして
「オマ○タンの小陰唇は右と左で大きさが違うって本当?」
というテーマだったら、
ちゃんと同じように少女の局部をズームアップしてくれるのだろうか。

ここでの疑問は、
なぜ少年のハダカは良くって少女のハダカはダメなのかって事だ。

4 ：ろろろ：2000/09/30(土) 23:11

(4)

■少年「ジャンブ」を初めとする大手商業誌。
チ○コは包茎・毛無しならOK。全く問題無し。
タマ袋の皮を引っ張って飛ぶ、もっこりで先がヌレヌレ、
チ○コ完全露出の主人公、
全て「ほほえましい物として」OKとなる。

マ○コはその存在すらタブー中のタブー。
あえて女の局部を表現する時は「Y」の字の表現になぜか完全統一。
ワレメ膣無し生物が多数生息している世界。
よって、
「女のアソコはどうなっているのか」
という男の無垢な疑問はさらに暗黒空間に引きずり込まれて行きます。

5 ：ろろろ：2000/09/30(土) 23:12

(5)

■朝日新聞の女性からの投書

「本やマンガを見ても、出てくる女の子のアソコは、いつもツルツル。
タテに溝がクッキリ入っている、自分の性器は異常だと思っていた」
「ところが、ある外国で発見された文明の展覧会で、
発掘された女体の土人形の股間にハッキリと、たてすじが彫ってあるのを見て、
自分のカラダは異常じゃないんだと安心した」

という内容の記事だったと思う。

自分の性器が異常なのか、人と同じなのか、
まったく自信が持てていないのが、女性の悲しい実態らしい。

銭湯も消え、少子化が進み兄妹のいない一人っ子が増え、
同性の他人、異性の体を見ることのできる機会が減っているのは事実だろう。

しかし、ロリやショタは、それに反比例して増えているように思う。
見れないから見たい、これは人間の誰にでもある普通の欲求ではないかと。

隠すよりも、チ○コもマ○コも、もっとオープンにするべき。

6 ：名無しさん：2000/09/30(土) 23:16

1さん、気持ちはイタイほどわかります。
例えば、出産の時の絵(ビデオでも写真でも)は
かんじんな部分は写ってないないですよね。
子供がでるところがみたいのに・・・。
結局うやむやにされて終わってしまう。これで理解
しろってもんがバカですよね。

7 ：名無しさん：2000/09/30(土) 23:33

大人になればイヤってほど見れるよ。
女より、男の方がマンコはズームＵＰで見てる。

8 ：名無しさん：2000/09/30(土) 23:55

http://www.bmezine.com/hard/free/female.jpg
で高校生くらいになって始めてこういうの見てびっくりするんだよね

9 ：名無しさん：2000/10/01(日) 01:03

小学館の学年誌ありますよね。
高学年向けのものには性教育的なコンテンツがあるんだけど、
ある号には、外性器についての図解が、男のも女のも堂々と載ってたよ。
女だったら小陰唇やクリトリス。男だったら陰嚢やペニス。
肛門もちゃんと描いてあった。
8年ほど前の話。

さすがに学校で使う性教育の教材には、内性器の図解しかなかったけど。

10 ：??：2000/10/02(月) 21:10

>8
そうそう。

いちばん知りたい事なのに、たいていの人はこういう物を隠し見て
思春期を過ごしてしまうと思うのです。
唯一の情報源なのに、公的には有害指定ですよね。
真実が知りたいだけなのに....

11 ：そうそう：2000/10/02(月) 22:20

5に、同感します

12 ：ろろろ：2000/10/02(月) 22:24

おむつのCMで
「ぼく、ついてる!」「わたし、ついてな～い」というのが
まずかったらしいね。

じゃあ
「ぼく、ついてる!」「わたし、われてる!」
でいいと思いません?

13 ：名無しさん：2000/10/02(月) 22:38

うむ

14 ：アドバイス：2000/10/02(月) 22:42

だめです。
「ぼく、凸ている！」「わたし、凹んでいる！」が正確です。

15 ：ろろろ：2000/10/02(月) 23:14

6さん

最近はTVでも出産シーン見かけるコトありますよ。
局側も猥せつよりも感動的場面と解釈しているのでしょう。
感動するしか無いBGMであおりたててますし。

とうぜんちらっとアソコも映りますが、最大に拡がりきって血まみれ。
ただの出産口にしか見えません
真実なんだけど、萎えると言うか....
よけい妄想が錯乱してしまいます

どちらかというとボクらの一番知りたいのは普段の姿です。
エロとかじゃ無くて、ごく自然な人間の姿です。
でも、なぜかそういうのは「有害」....

16 ：>14：2000/10/02(月) 23:16

どう発音するんでしょうか(笑)

17 ：>ろろろ：2000/10/02(月) 23:21

彼女のでいいやん。

18 ：ろろろ：2000/10/02(月) 23:29

彼女のを見せてもらえる前の、男のそういう情報の飢えは
物凄い物があると思うんだけど。

19 ：何度も既出：2000/10/02(月) 23:33

男は視覚的欲情をするが、女はしないというだけ

20 ：名無しさん：2000/10/02(月) 23:38

毛が生えてからは男のだって見れないよ。
以前は幼少の女の子のはよくみた気がするけどなぁ。
いわゆる、幼女の事件が多くなってきてたからうるさくなったのでは？

男性は性欲が女性よりあるから仕方ない。
男性の性欲の義性になってる女性や子供が多いからね。

21 ：名無しさん：2000/10/02(月) 23:47

女はそういう情報の飢えはあまり感じない。
だからだ。

22 ：>うむ：2000/10/03(火) 00:02

男は視覚的情報を求めているのに、
社会はそれに応えようとする物を抹殺しようとする。

そうなると男にとって、女は宇宙人並に奇妙な生物になるわけだ。

さあ、知識欲を充たすコトの出来ない男はどう出るか。

23 ：ろろろ：2000/10/03(火) 00:12

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの(6)

NASAのつくった、パイオニア1・2号に載せられた地球外生命体への
メッセージレコード。
地球人を代表して全裸の男性と女性の絵が描かれている。
男は立派なナニがついているが
女性はツルツル。いわゆる「Y」状態。

ああ、宇宙規模に間違った絵が逝ってしまった。

「そうか、フツーの女はツルツルなのか、
じゃあ、うちのねえちゃんのは異常だぞ」

となる地球人多数。
悲劇だ。

24 ：>22：2000/10/03(火) 00:17

別にそれほど隠されている謎というわけではないだろう。
見たいのに見れない、情報に辿り付けないヤツなんて
頭のまわらないタダの阿呆。
大抵の男は小学生か遅くとも中学生までには、何らかの
かたちで知識を得ているはずだ。
俺は小３の時、図書館にある医学関係の本で写真を見た。

25 ：ん～：2000/10/03(火) 00:56

小学生の少年が、女の子のマ○コを見たい時には:
図書室の医学書を紐解いてまで、検索しなければならないのに、

少女が男の子のチ○コを見たい時には:
TVでも、少年マンガでも、フルチンしている奴を直接見ても、
あらゆる場面でチンチンを拝む事ができる。

エロマンガ以外で、チ○コ丸出しなキャラクターは出てきても、
マ○コ丸出しの女の子は出てくるか?

この差は何なのかが問題なのだ。
チ○コはOKだが、マ○コはダメっていうのは、
結局男にとっても不利益になっているのだよ。

26 ：名無しさん：2000/10/03(火) 01:18

女の体がどうなっているのか知りたくてたまらない子供には、
古事記でも読ませるのはいかがでしょうね。

汝身者如何成。
答曰吾身者成成不成合處一處在。

27 ：名無しさん：2000/10/03(火) 01:26

社会が性に対してオープンでなくなると男はより暴力的になります。
これは定説です。

28 ：名無しさん：2000/10/03(火) 02:03

女の子のワレメをビジュアルで写す事自体は男の子のおちんちんのそれと同じで別に法律に触れるわけではありません。
ただマスコミが自主規制してるだけ。
一般的には１さんのような意見が正論でも、それに反対する人は過剰に反応するからね。
マスコミはそういうのに弱いわけです。
全く情けない話ですが…

29 ：名無しさん：2000/10/03(火) 20:54

女も視覚的に欲情します

30 ：名無しさん：2000/10/04(水) 15:45

なるほど、かなり難しくもあり複雑な問題なんですね。
しかし、このことについて大人たちは議論をして
いるのであろうか？
おちんちんとおまんこは単純なものではあるが、奥が深いのですね。

31 ：ろろろ：2000/10/05(木) 01:13

客観的な女性の意見も欲しいところですね

32 ：女：2000/10/05(木) 01:14

映像でチンチン見たいと思わないあるよ。
生で十分あるよ。

33 ：名無しさん：2000/10/05(木) 01:31

1が言うにはチンチンに女が余り興味が無いのは幼少期から
ずっと見てきたからと言ってるが確かに正しいと思う。
俺も厨房のときマンコ見たかったけど一度見ちゃったら後は
オナニーするときくらいしか見たいと思わなくなった。

ついでだがTVで子供のマンコが見たと言う人がいるが、
開いて見せてくんないとわからん。
チンコは凸だからいいけど・・・剥く？

34 ：名無しさん：2000/10/05(木) 01:43

方形の見たこと無い。

35 ：名無しさん：2000/10/05(木) 01:48

まんこよりちんこの方が見ててなごむ

36 ：名無しさん：2000/10/05(木) 01:49

永井豪とダイナミックプロの「へんちんポコイダー」は逆セクハラだったのかも。

「へんまん…」じゃ漫画にならんもんな。

37 ：名無しさん：2000/10/05(木) 02:32

スケベレベルの違いだと思う。見る側の。

38 ：名無しさん：2000/10/05(木) 02:37

ちんこ対まんこ
　　　↓
http://www.magicmoments.cobblers.org/gifs/old/clips/throatcu.mpg

39 ：名無しさん：2000/10/05(木) 02:47

男は公衆トイレで他の男のチン児を見てるわけじゃん？
女は自分以外の女のマン児を見ることはほとんどないわけよ。
下手すりゃ自分のも見たことなくて、あそこがどんな形をしてるのか
わかんないってこともあるわね。
マン児の構造上仕方の無いことだけれども、肛門も目にする機会が
少ないのに関わらず割とオープンに語られているところをみると、
やっぱりマン児にはなにかあるな。

40 ：名無しさん：2000/10/05(木) 02:51

セックスすることを俗に「おまんこする」って言うけど、
「おちんこする」っていうのは聞いたことない。

41 ：武家文化：2000/10/05(木) 02:53

各地の道祖神や秘宝館にいくと、マンコもオープンですね。
マンコを隠すのは、
明治以後、キリスト教文化の影響なのでは。

江戸時代の浮世絵って、今の裏本みたいなものなんだろ。

42 ：＞1：2000/10/05(木) 03:32

生マンコ見たことないの？

43 ：名無しさん：2000/10/05(木) 04:35

隠すことにより
男の欲求を駆り立てる。

44 ：名無しさん：2000/10/05(木) 20:50

「どっちも出すな！」と言いたい
女だって見るのに興味あるよ。興味深げにチ○コ見てる女の
姿も見苦しいし、子供といえど性器をさらすのは反対。漫画も同じ。

性器描かねーと読者とれないヘボ漫画家は才能無いからやめろ。
適当な性器の写真でも載せればそれが素人写真であっても誰でも
読者とれるんだよ。

45 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:35

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの(7)

(7)■赤ちゃんの生まれた時の写真

男の子の赤ちゃんは、チンチン丸出しのオールヌードで、平気で親は写真を撮ります。写真は、アルバムにしっかり封印してしまうためもう取りだせません。
母親はそのページは特に嬉しそうに見ます。
物心ついて、彼女が出来てから、彼女に
「小さい頃のアルバムを見せて!」
となった時に悲劇が起こるわけです。
ま、マジで恥ずかしがっても、その場が異常になってしまうので笑ってすましちゃうのがいつものパターンです(ちと、なさけない....)。

女の子の場合は、
マンマンは決して写しません!!!!　いや、写してはなりません。
マンがイチ、写ってしまった場合は親は自主的に処分してしまいます。もちろん後世に残すアルバムなんぞ入れません。
この時の親の心理がポイントなんですが、
「女の子だし...」とか、
「一応嫁入り前だし....」といった具合。

どうしてなんでしょう。
そんなに女の子のからだには淫らな俗物が付いているのでしょうか。
すでにこの時から「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想に支配されているわけです。

46 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:37

>33さん
マ○コが例え放送OKってなっても、「開く」となるとそこまでには大きな壁があると思います。
チ○コにとっては、恥ずかしさレベル的に「剥く」という行為に相当すると思います。
しかし、小中学生の求める疑問の答えは、まさにそれです。
これさえあれば、マ○コには穴が6個も7個もあると考えている大馬鹿野郎と、虫みたいにある時突然チ○コが成虫になって変態すると思っている大馬鹿娘がいなくなります。

47 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:38

>39さん
そう、女は自分のからだが他人と同じなのか不安でしょうがないのです。
理由はおっしゃる通りです。
ちなみに、「女は自分のアソコを見た事ない」という話を聞いて男性諸兄はウソツケ!と思っているかもしれませんが、例えば男が自分の肛門を明るいところでマジマジ見たこと無いでしょう?(しかも少し恐怖感アリ)　女のアソコの下端は肛門から2センチしか離れてません。よって、男にとっての肛門と大して変わらないわけです。

48 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:39

>40さん
参考までに彼女に「ねえ、おチンチンしてぇ～」と言わせてみて下さい。
良く分からないけど、男も非常に盛り上がっってしまう事うけあいです。
「よし、おマンこちゃんに、おチンチンしてあげよう...」となって、わけ分からないくらいに盛り上がります。
あ、ちなみに女性がその時に一番男性から聞きたい言葉は、その女性が幼い頃使っていた名称(男のも女のも)そのものです。地方名がいろいろある様ですが、合わせてあげてみて下さい。

49 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:40

>44さん
男が出すなら女も出せ!
か、
女は出さないなら男も出すな!
のどっちかだと思いますです。
ただ、行き過ぎた情報の規制が、どういう犯罪を生むかは要検討でしょうね。

とにかく、男は出しているのに女は出さないじゃあ、男はうかばれないじゃないですか。

50 ：ろろろ：2000/10/07(土) 17:41

>28さん
女の子のワレメを、TVやマンガでビジュアルに写す事に反対する人は、
まー十中八九、とんがり眼鏡のデブ主婦代表みたいな女性だろうけど、
彼女らは、男の子のおチンチンがTVやマンガで登場しても、何の文句も言わない(それはそういう表現が一向に無くならない事からも明らか・むしろ彼女らが見たい物なのかも知れない...)。

彼女らの頭の中の判断基準は、ただ2つ。

●男の子のチ○コは「かわいらしい」「ほほえましい」「人に見せられる」
だからヨシ。
●女の子のマ○コは「いやらしい」「はずかしい」「人に見せられない」
だからダメ。

という2点。
よく考えてほしい。もうお気付きかも知れないが、

.....これは、女性差別に他なら無い事を。

51 ：「ちんこ」は放送禁止：2000/10/07(土) 21:13

「ちんぽ」はＯＫですが、
「ちんこ」はだめみたいです。
テレビでは以外と区別されていますよ。・・・ぽ

52 ：パパうんこ：2000/10/07(土) 21:32

ところで、中国の性教育は全てオープンだってさ。
その点、どう考えても日本は異常だよ。
ある人が、性の問題は人間の根本と位置付けて北欧の男女平等型社会と性教育のあり方の関連性を指摘していたが、俺は強い説得力を感じてしまった。
日本のような差別的な男女の関係性からは、性の役割意識に止まらず、人間そのものの「位置」までが決定されてしまうからだ。

53 ：ろろろ：2000/10/08(日) 00:05

>52
最後の2行にハッとさせられます。
ホントに気付いてほしいです。
マ○コを恥ずかしいと思う事が、人間の「位置」にまで影響する事に。

ところで、
「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
ということで(1)から(7)まで事例を挙げましたが、
皆様も、昔の事でも何でも、
この手の不条理な話があったら、ここでブチまけましょう。

54 ：ろろろ：2000/10/08(日) 00:07

漫画「ゼロ」(集英社)の16巻P50に
古代シュメール人のクサビ文字の解説があります。

三角形の下の頂点から、上方に小さく縦線を加えて、
女という文字なんだそうです。

古代はワレメもオープンだった、一つの証拠です。

55 ：ろろろ：2000/10/08(日) 00:11

そういえば、
性教育関係の本で、
「男の子は、オチンチンという可愛らしく、イヤらしさのない言葉があるのに、女の子にはそれに相当する言葉が存在しません。」「オマンコは方言だし、行為そのものをさすから、いけません」「オチョンチョンにしましょう。言葉の響きも女性的だし」

・・・・それから、この言葉は普及したのでしょうか。

あと、一方的に性器を
ペニスとヴァギナと呼べと言うのも納得いかん。
行為の最中に、
「ああ、あなたのペニスを私のヴァギナに頂戴ー!!?･」

めちゃ萎えますよ。
実際に、こんな事叫ばれたら。
性教育の人はその辺は知らぬが仏。
これも出生率の低下の遠因か?

56 ：名無しさん：2000/10/08(日) 00:52

まず、ヴァギナの幼児語を考える必要があるな。
名前が与えられてないということは、その存在を認めてない、あるいは
隠そうとしているということで、その姿勢がよくない。
幼いころから男の子に「おちんちん」という名前を教えてあげるように
女の子にも性器の幼児語を教えるべきだ。
また、同時に性器の洗い方も教えるべきだろう。
幼いころに自分の性器について何の情報も与えられず、ある程度の
歳になってから戸惑い出すのは悲惨だ。

57 ：＞ろろろさん：2000/10/08(日) 00:59

性器の話じゃあないけど・・・

あのさ、思ったんだけど、小さな女の子にワンピース水着や
セパレート水着の上下を着せるのはおかしいと思いません？
まだ胸も全然膨らんでなくて男の子と同じなのに、なんで隠す
必要があるんでしょう？

小さい女の子用の水着で、男の子と同じ短パン型の水着って
売られてるのかなあ。
小さい子供は男女に関わらず同じ水着を作ればいいのにね。

58 ：ろろろ：2000/10/08(日) 01:45

>57さん
おっしゃるとおり、おかしいですね。
小さい頃から女の子はこういう「装備」を強いられて、
「見せちゃいけないんだ、隠さなきゃいけないんだ」
という性差意識が芽生えるんじゃないでしょうかね。

親からしてみれば単に「かわいいから」という理由もありそうですが、根底にあるのはマ○コはダメ論だと思います。

学校とかでは、先生が子供を男と女を分けて管理しやすくするためのサインとして水着の違いが機能しているのでしょう。もっともそういう区分も不必要だと思いますが。水着は、男子用の短パンと共通で問題ない筈です。

女子のブルマなんかもそうですね。
動きやすいからとか、砂などが大切な部分に入りにくいってんなら
男子もブルマにするべきだし。
ブルマ姿がどうしてもという、趣味的な理由以外に無さそうですが...
短パンでいいです。ただし女子の事を考えると濃いめの色が良いですね。

以上、私の推量に過ぎませんが。

59 ：ろろろ：2000/10/08(日) 01:50

>56
あ、それなら一つ提案が

私的には、ベストなのは、「まんこ」なり「おめこ」なり「おそそ」なり、自分の遣っている言葉を、卑下に思うことなく、堂々と遣う事だと思っています。市民権を獲得する日まで。そして、次代の女の子がイヤらしさを感じないように、上手に受け継いでいく事です。

ちなみに無理矢理、女性器名を制定するとしたら、
ズバリ「おまた」です。
「お」を冠した　ただの「又」だと解釈が出来ますので、イヤらしさが無いと共に、口にするのも楽です。女性器の特徴も70点くらいではありますが表現できていますし。
幼児語では「おちんちん」の対になる言葉としても考慮して
「おまんたん」となります。
「おまた」に「ん」を追加しただけです。かわいらしいものです。
そう方言で呼称する地方もある様です。

60 ：＞58：2000/10/08(日) 01:55

ブルマはブルマ婦人が始めて履きだしたもので
女性解放の象徴です。

61 ：名無しさん：2000/10/08(日) 02:40

女のアソコはお茶の間にふさわしくないから。
男のアソコはギャグっぽい感じがありまあ耐え得る。

62 ：名無しさん：2000/10/08(日) 02:42

＞61
だから、そういうふうに思うようになったことが問題なんだろ。
それがチンコマンコ差別だと　ろろろ　は言ってるんだよ。

63 ：名無しさん：2000/10/08(日) 02:50

女性という事を意識させるものである事自体に
ヒトクセありそうです。
難しいところです。

64 ：名無しさん：2000/10/08(日) 02:50

男ども！キンタマ出せ。見せてみろ！！！！！

65 ：名無しさん：2000/10/08(日) 02:58

だけど、男の場合は服脱げば即見せれるじゃん？
女の場合は服脱いだだけじゃ見せらんないんだよ。
さーどーする？
男女が両方とも裸になっても、一方は性器を見られ、もう一方は
見られないですむ。これは差別か？

66 ：名無しさん：2000/10/08(日) 03:11

女は自分のヘアーの濃さとかも気にするから
同じようなもんじゃないの？

67 ：名無しさん：2000/10/08(日) 03:14

チンコは痛めつけ、鍛え上げるものなり。

68 ：名無しさん：2000/10/08(日) 03:31

なぜ金的はOKでマン的はタブーなのか？

69 ：名無しさん：2000/10/08(日) 03:35

女が小さいうちから性器を隠すよう教育されるのは
それだけのリスクがあるから至極当然
仮想敵をこさえて軍事演習するのと同じ事じゃん
ようじょに発情する男もいるし～

70 ：ろろろ：2000/10/08(日) 03:38

>65＠｀66
だから、毛のない時期にそういう経験を積めたか否かだと思うんですよ。
この時期は、立ってても女の子はワレメがはっきり見えますし、少し足を開けば
内側のだいたいの構造がちらっと見えると思います。
男の子もまだあまり剥けていないと思うし、

ようするに男も女も見える見えないのレベルが一緒なんです。

ここからは私の推量ですが、
この時期にこういう経験が無い人って、ロリやショタに走るのではないかと思います。性の知識のステップの大切なところが欠落しているからです。十分に異性のカラダの情報が得られなかったから、大人になってからその欠落を埋める為にノスタルジーな少年少女の裸体に走るのです。

毛のボーボーの女性のは、はっきり言って教材(失礼)にはなりません。

71 ：名無しさん：2000/10/08(日) 03:40

＞６９
その男女間の公開度の格差が女を思い上がらせている

72 ：＞６８：2000/10/08(日) 03:41

女性の急所を男性が狙わないようにする世の中の知恵でしょう。

73 ：ろろろ：2000/10/08(日) 04:36

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(8)■学校での着替えの時
整備が不十分な校舎の場合

●女子の着替え指定場所は、更衣室、教室。
●男子の着替え指定場所は、プールサイド、廊下、便所。

男は見えていいが、女は見えてはいけないって事ですかね。

男の我慢のし所ってのは、まあいいんだが、
なぜそんなにして女性は保護されるんだ?

あ、これは聞いた話です。

74 ：名無しさん：2000/10/08(日) 05:18

考え様によっては
更衣室という閉じた空間でこそっと着替えなきゃならないってのも
あまり良い感じではないと思うけど。
それに男がこそっと着替えてんのも
男らしくない気がする。

75 ：名無しさん：2000/10/08(日) 06:31

要するに、お前らマソコを見たいんだな？
俺も同じだ。まあ気にするな。

76 ：名無しさん：2000/10/08(日) 10:59

おちんちんに対してはおまんまんが良いと思います。

77 ：おお：2000/10/08(日) 14:29

>76
おまんまん。

かわいらしさこそ　あれ、
イヤらしさなんて皆無ですね。

78 ：ろろろ：2000/10/08(日) 14:44

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(9)■外出先の赤ちゃんのおむつ取り替えシーン

病院などの廊下にベビーベッドが置いてありますね。
まわりに人がたくさんいる状況の時、

●男の子の場合、母親は普通に取り替えるだけです。
●女の子の場合、母親は周囲に夫を立たせたり、
荷物をわざわざ赤ちゃんの横に置いたりしながら目隠しを作ります。
そして手早くおむつを取り替えます。

今日観察しました。

79 ：名無しさん：2000/10/08(日) 14:55

☺☻

80 ：名無しさん：2000/10/08(日) 17:11

＞ろろろ

あなたは、このように女児の性器を隠すことがロリコンをつくる、と
おっしゃってますが、とりあえず今現にいるロリコンたちをどうにかして
もらわないと、安心して裸にはできません。

81 ：マンコでも作って欲しい：2000/10/09(月) 04:08

http://www.watchersweb.com/f0912.jpgma

82 ：マジレス失礼：2000/10/09(月) 04:49

「オマンコ」という言葉の「オ」は「汚」で、
女性器は穢れているという考えが
古くからあったようです。
それでひたかくしだったんじゃないですかねぇ。
まあ、江戸時代では一度オープンになっていますが。
今となってはナンセンスな話しではあります。

83 ：ろろろ：2000/10/09(月) 04:58

>80
着衣状態でも裸の状態でも、リスクは同じなんじゃ無いでしょうか。

むしろ、裸なら当然もう見えるわけですから、
彼等もそれで欲求は満たされますが、

着衣状態なら、欲求を見たす為に、誘拐なりして後、脱がし、
いたずらするというふうな典型的な犯罪状態になるわけです。
中にはそのプロセスを楽しんでいる輩もいるかもしれません。
後の処理に困った場合、最悪殺人に走ってしまうかもしれません。

そこで、最初っから素っ裸を見せてしまえば、
彼等もそこで退いてしまい、それ以上は手を出せないのでは無いかと。
素っ裸の児童はけっこう目立ちますので、周囲の関心も引くので、
それに手を出すのはそうとう勇気がいると思いますよ。彼等も静観するしか無いと思います。
そもそも、TVや本、漫画などのメディアで、社会的に少女の性器が少年なみの扱いになれば、実社会においても、ロリ自体が存在理由を失って消滅に向かいます。

ま、心配し過ぎって事です。

いちばん重要なのは、女児に自分の体に
「いやらしい」「はずかしい」「人に見せられない」
というような、卑下な感情を持たせないように育てる事だと思います。

たしかに机上の理論に過ぎませんが・・・

84 ：??：2000/10/09(月) 05:07

>82
「オチンチン」の「オ」も同義なんでしょうか?

85 ：名無しさん：2000/10/09(月) 05:49

性器露出OKな欧州でも、ロリコンいますので
隠さなければ問題がなくなるわけでもないでしょう。
ただあまり隠しすぎるのも、変です。
女性も堂々としたいものです。
（堂々となにすんのか？藁）

ちなみに、いなかでは、お○んことは言いませんでした。

86 ：ろろろ：2000/10/09(月) 06:57

>84
そのとおりだと思います。
日本においても、少年の男の子の性器がこれだけオープンにも関わらず、
ショタが存在しますからね。ロリも絶滅には至らないでしょう。

ただ女の子の性器が隠され過ぎたので、その情報が欠落したまま
大人になる男性が多く、それがそのままロリ予備軍になってしまうと思うんです。

現在のロリ市場はショタ市場より規模も遥かに大きく、
低年齢化していると思いますので、
そのロリ予備軍を減らす事には意義があるのではないかと考えます。

少し月並みな意見でしたが・・・

87 ：名無しさん：2000/10/09(月) 08:57

ワレメなんて隠すほどの理由があるのか？
マンコは股を広げないと見えないけど、自然体にして見える範囲は
見せても問題ないよな。自然体で見えるチンコは問題ないのに、ワ
レメがダメってのには不自然に感じる。

見せる見せないで男の性欲を制御する社会的な知恵？

88 ：名無しさん：2000/10/09(月) 09:14

全員ヤバイなぁ、マンコなんてそんなにたくさん見たいかぁ～？

89 ：名無しさん：2000/10/09(月) 13:21

見慣れてないから見たいんだろ？
オレは別にいいや。

90 ：名無しさん：2000/10/09(月) 13:38

男ってマンコに欲情するの？
私はチンコに欲情なんてしないよ。
むしろおもちゃとしてみるのを楽しんでるけど。

91 ：男：2000/10/09(月) 13:44

どうでもいいや・・・・

92 ：>88：2000/10/09(月) 14:05

ちがうよ、もっと見たく無くなるってことだろ。
普段から女の性がもっとオープンになれば。

93 ：名無しさん：2000/10/09(月) 14:11

http://kame.tadaima.com/2ch/

94 ：>ろろろ：2000/10/09(月) 14:45

自然体のチ○コは放送OK、自然体のワレメは放送禁止みたいな、
チ○コはOKだが、マ○コはダメ論が定着してしまっているのは、
女性がそれに反論しないという部分が大きい。

女性の地位や尊厳に関わってくる大問題、といった社会的な大きな視点が欠落し、
表面的な感情である「自身にもある女性性器がさらけだされるのは恥ずかしい、男性のは見たい」という点でのみ利害が一致しているからだ。

保健体育の例の時間に、
内容が男の場合は、女子はニヤニヤしているが、男子は顔を赤らめている。
内容が女の場合は、男子はニヤニヤしているが、女子は顔を赤らめている。
これと同じ。
本来、男も女もその感情は同じはず。

しかし、その女性の反論が無い為に、オープンの社会では、男性の性のみが市民権を得ており、女性の性は裏社会に抹殺される。

結果、
女は社会的に損をし、
男は女の情報に損しているっていう事だ。

95 ：名無しさん：2000/10/09(月) 15:15

同じロリコンでも
女の子のじゃなくて男の子のアソコを狙ってる
おっさんもいるよな。

96 ：前島密：2000/10/09(月) 15:49

女の人の性器もそんなに隠されているとは思えないんっですけど・・・
少なくても中学校以上の保健体育の教科書では平等に書かれてますし
児童向けの出版物においても、女の子の割れ目の描写は普通にあります。

97 ：>ろろろ：2000/10/09(月) 16:55

男の子の視点から見てると、やはり隠されていると思いますよ。

彼等がもっとも目にしている少年誌などは、絶滅でしょう?
チ○コは表現されますが、マ○コは一切登場しません。
じゃ少女誌ではどうかというと、逆にマ○コはOKでチ○コはダメなのか?
そうではありません。少年誌に準じているのです。
チ○コも極力避けますが、マ○コはさらに絶対的にダメです。

あと、TV。ひと昔前に、よく五つ子ちゃんの成長記録～みたいなのをやってましたが、
入浴シーンでは男の子は全て映りますが、女の子は、割れ目が映ってしまうようなシーンは全てカットされていました。これが不思議なくらい徹底しています。
あと、TVについては過去レスの3番目でも指摘しています。

ま、この辺のオープンな世界では決定的に違いが出ていますし、

保健体育などの資料でも、人間を代表して図解に登場するのは男が多いのでは無いでしょうか・・・まるで人間イコール男のように。
性に関係のない部分のイラストは中性的な表現がされておりますが、やはり男性を想起させます。

いや、これらが全て私の思い過ごしだというのもアリですし、そうならばいいんですが(笑)。

98 ：ひねくれもの：2000/10/09(月) 19:18

オシッコした後のマンコ叩きは良いのになぜチンコ叩きはいけないのか。
誰か答えてくれ。

99 ：名無しさん：2000/10/09(月) 21:30

本多勝一は男性器「はせ」女性器「ほと」を提案していたな。

100 ：>：2000/10/09(月) 22:14

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
という具体的な事例をもっと知りたい。

101 ：>女は資源の無駄ログでしょ：2000/10/10(火) 00:08

>98
男だって切れの悪い時は少し紙使ったりするんじゃ無いか?
紙が無い時はパンツに染みているんだろうけど。

102 ：>99：2000/10/10(火) 00:12

「あーん、あなたのはせを私のほとに頂戴～ぃ」

・・・うーむ。
何かちがうぞ

103 ：>：2000/10/10(火) 00:23

「あーん、あなたの凸を私の凹に頂戴～ぃ」

・・・うーむ。
まだちがうぞ

104 ：ろろろ：2000/10/10(火) 00:42

過去レス2の本のタイトルですが、今日確認したら、
「うんち・おしっこ・おちんちんの本」(主婦の友社・刊)。でした。

その中の1章に、例の「誰にも聞けなかった、おちんちん&女の子」
というタイトルが付けられています。

いずれにせよ、男の子の「おちんちん」は本のタイトルにも採用されますが、
女の子の性器(名称)は不採用となっています。

これは、女性の存在そのものを否定しているとも、少し強引ではありますが
解釈可能です。

105 ：名無しさん：2000/10/10(火) 00:56

＞ろろろさん

もしですよ、もし、女性が性器を隠すことをやめると男性が女性に
性的魅力を感じることがなくなり、セックスしなくなるという事態に
なったらどうします？
もちろん子供をつくるのは人工授精でもいいわけですが、「自然な」
妊娠は成立しなくなりますね。
このことについてはどう思いますか？

106 ：名無しさん：2000/10/10(火) 01:01

107 ：名無しさん：2000/10/10(火) 01:05

二重カキコ申し訳なし。

108 ：ろろろです：2000/10/10(火) 02:27

人類は絶滅します。
と、言いたいところですが、残念ながらそうはならんでしょ。

実際、現在、男性の性がこれだけオープンになっているにも関わらず、
女性は男性に対する性欲を、個人差こそあれしっかり持っています。
同様に、女性の性が男性なみにオープンになっても、男性が性欲を放棄する事は無いですよ。

現在は、女性の情報が隠されているために、男性は、その謎を解明する為に、あれこれ時間をかけて努力し苦労して、情報を探しています(きっとコレが女性から見て男がHに見える部分)が、それをする必要が無くなるだけですから。(この点で女から見た男のH度は確かに下がりますが...)

で、もしそうなったらと言う話ですが、どうなるんでしょうね...
「性」が人間の根源的な本質だとしたら、それを放棄した人たちは、もはや人間では無い。違う生物に進化したんだね、って事でどうでしょうか。

>107
いえいえ。
いつもお世話になります(笑)。

109 ：>108：2000/10/10(火) 02:40

女が男に欲情するのは、ずばりセックスしたときの快感を想像してのことではないのか？
つまりチンコそのものに欲情しているのではなく、言うなればバイブレーターを見たときと同様の感情なのだと思うのだが。
その点我ら男は射精時の快感を想像してモノを勃てるのではないからな。

110 ：名無しさん：2000/10/10(火) 05:01

体についての知識を供給する目的（性教育等）のものは
男女かわりなくお互いの身体についての知識を得るべきだ。

男が体操着を忘れたらパンツ一丁にする類いの個人のプライバシーを侵す
ものについてはそれを止めるべき。女もパンツ一丁にするという解決方法は
存在しない。

無意味に男の身体はあけっぴろげにされ、女の身体は隠される。
では男の身体を隠そう、女の身体をあけっぴろげにしようと短絡すること
だけはよしてもらいたい。

111 ：名無しさん：2000/10/10(火) 07:17

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(10)■彫刻の裸体像の場合

●男の場合は竿も袋も表現されている。
●女の場合はツンツルリンのＹの字状態。

小便小僧はあるのに、小便少女はない。

112 ：名無しさん：2000/10/11(水) 05:21

こりゃ、理由なんて無さそうだな、うん。
積極的にマンコ消去派がいないと、このネタ弄れん。

113 ：ろろろ：2000/10/11(水) 05:47

>110
個人プライバシーに関わる部分は、強制的に裸にしてしまうようなことは、
指摘の通り、まずいと思う。それは男も女も同じです。

ただ社会的に氾濫している部分、TVやら雑誌やら漫画とかのメディア、他には小便小僧とかの事例ではどうなりますかね?

極論ですが、男性のチ○コも女性のマ○コ並にダメ、という事になった場合、
例えば漫画の少年誌では、連載中止にまで追いこまれそうな作品は多数ありますし、
小便小僧は今でいうチ○○ロサンボ状態となり、街中から撤去しなくてはなりません。

果たしてこの様な社会が理想的なのかどうか....

現在の女性のように、自分の身体、性器が他人と同じかどうか悩む男性が増えるかもしれませんね。

114 ：名無しさん：2000/10/11(水) 05:58

人間が直立歩行を始めて、女性性器は見えにくい場所に
追いやられました。そこで、代替品としての唇や乳房が
発達してきたのです。
-----------------という説がありますね。

よし、四足歩行を復活させましょう。

115 ：ろろろ：2000/10/11(水) 06:11

>111
「小便小僧はあるのに、小便少女はない」

これこそ、チ○コはOKなのにマ○コはダメという、
社会的な意識を反映した事例です。
じゃあ小便少女を作ろうかと言う事になると、作れません。そこには様々なオンドロオンドロした障壁がある。その正体を見極めるのがこの掲示板の目的でもある気がします。

彫刻もそうですね。
男性の裸体は、加えて、リアルに毛まで表現されている場合があります。あと何故かムケてるとハッキリ判るものは見ませんね。省略か、または包茎です。
女性の場合は、毛の生えている裸体は見たことないです。剃っているんでしょうか?剃っているんだとしたらワレメが見えると思うんですが、割れているのを見たこと無いですね。芸術界では全世界的にワレメは御法度なんでしょうか?
割れていた方が女性として自然だと思うんですが....。古代シュメールでは女性のシンボルでもあったのに。
街の駅前などで見かける、わけのわからんブロンズ像もその考え方を踏襲している様です。

116 ：ろろろ：2000/10/11(水) 06:15

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(11)■携帯トイレのパッケージ

あまりきれいな絵では無くて申し訳無し
http://www.nasuinfo.or.jp/tshinkai/camp/campminitoil.htm

●男の子はズボンを脱ぎ、ちんちんらしきものを取り出し堂々と用を足している
●女の子は恥ずかしがってそれを見ている

もっといい絵無いですかね...
けっこうWebでは見つかりません...

117 ：名無しさん：2000/10/11(水) 06:34

>115
＞彫刻もそうですね。
＞男性の裸体は、加えて、リアルに毛まで表現されている場合があります。
＞あと何故かムケてるとハッキリ判るものは見ませんね。省略か、または包茎です。

それはギリシア彫刻にルーツがあるのでは？
剥けてるのより包茎のほうが美しいとされていたらしいから。

>116
男児によくある、「見せたがり」ってなんなんでしょうね？
女児にはほとんどないと思いますが。

118 ：ろろろ：2000/10/11(水) 06:57

@彫刻に関する画像の補足です。
いかにチ○コはOKなのにマ○コはダメなのか、御覧ください

●彫刻(男性)
あのダビデ像です。
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/bd5/sai3/%8AG3.html

●彫刻(女性)
http://www.asahi-net.or.jp/~GD5K-ARK/sotuten_chou.htm#tuna2
http://myriel.ads.fukushima-u.ac.jp/~wff/town97/wakaihi.jpg

@比較参考のために、本物の人間画像です。

●人間の男性と女性
いいのがみつからん・・・変なポーズだ
http://wgwp.com/ppparadise/nudi6.jpg

●人間の女性(少女の場合)
某、いわゆる有害サイトより。なにがどう人体に有害なのか知りたいところです
http://wgwp.com/ppparadise/nudi17.jpg

119 ：ろろろ：2000/10/11(水) 07:03

>117
本来は女児も、男児と同じくらい見せたがりなんじゃないかと思うんですよ。。
ただ、そんな場面では親からきつく叱られたりして、
その無邪気さが消失し、恥ずかしさ意識が植え付けられるんです。

これは私の経験からなんですが、
かわいそうなものです。

120 ：ろろろ：2000/10/11(水) 07:13

121 ：名無しさん：2000/10/11(水) 19:55

むう

122 ：うし：2000/10/11(水) 20:24

漫画などメディアについては男女差はしかたない面もあります。
ただ、個人一人一人は嫌なものは嫌と拒否する権利が
あります。
上にあった例では、
男の子だけ体操服を忘れたらパンツ一丁。
（でも今これをやったら親が黙っていない気がするが）

その他、
銭湯や温泉で男湯にテレビカメラが入ってくるとき。

あと、幼いころの教育は男女差なくあつかったほうが
いいのでは。
男の子は小学生くらいになっても
海水浴場などで裸になって着替えさせるとか。
そういうのはどうかと。

123 ：名無しさん：2000/10/11(水) 21:03

＞122
賛成だな。

＞ろろろ
っつーか、ろろろは性教育的な性器観念と性的欲望的な性器観念を
区別できてないんじゃないか？

あとさ、小便小僧があって小便少女？がないのは差別だ、っつったって、
少女が小便するところを考えてみろよ。ただ下にじょぼじょぼ水が落ちる
だけだぜ？
小便小僧がいいのは、あの円をかくように水をとばすのがユーモラスだから
であって、少女がしゃがんでおしっこしたら、それはただの現実だ。
このへんよく考えてみな。

124 ：ろろろ：2000/10/12(木) 01:01

>うしさん
>漫画などメディアについて～
過去レスになってしまい申し訳ないのですが、4番で事例を挙げております。私にはこれらの事例は「しかたがない面」として処理するには、常識的な容認の範囲を逸脱していると考えています。

個人プライバシーに関わる部分は、ご指摘の通りです。その感情は、男も女も同じです。

最後5行は、すいません....ちょっとよくわかりません。。前文と矛盾しているようですが?

125 ：ろろろ：2000/10/12(木) 01:05

>123
私の考えはこうです。
性とは、人間の根源的な要素の一つです。そして、その人間が性について大人に成長していく過程において、性的欲望も性教育も、一つの流れの中に存在するものと解釈しています。

また、
性器観念において、性教育的なものと、性的欲望的なものを区別する必要は全く無いと考えています。なぜなら、この両者の行き違いが、例えば、

「性教育では、本当に知りたい事を教えてくれない」
という不満と、

「エロ本では、全ての女のアソコはインランで、シーツの大部分が濡れる量の愛液を流し、毎回潮を吹き、誰でもいいから男を銜えたいのだ、と描いてあった」

少し考えれば判る事です。このような、典型的なカン違い・行き違いを生む、原因の根本になっているからです。

現代において社会的にそれらが分離しているならば、それらは相互に補完しあうシステムとなるべきであって、願わくば一体化してこそ真の性の理解が得られるものと確信しています。
以上の理由によって、区別する必要は全く無いと考えます。

この考え方にわりと近いコンセプトを持つ事例を挙げますと、
漫画では、「ふたりエッチ」/白泉社........欲望と教育の融合を試みています
教育では、某女子短大の講議、いわゆる「夜のおつとめについて」........現在も続いているかは不明
これらが、挙げられます。

あと、小便少女については、
過去レスで申し訳ありませんがレス61＠｀62＠｀50あたりをどうぞ。
もしまじめに考えてみたいならば、参考になるかもしれません。

126 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:16

じゃあ漫画本なんかで性器のしくみを教えなくても性教育でやればいいだろ？
どうもろろろの言っていることはいまいちわからんのだが、抜く目的で存在しているエロ雑誌に性教育的な性器像を書けというのか？
それで抜けなくなった者はどうするんだ？
また、膨大な漫画のなかから「これは融合に努めている良い漫画、これはただのエロ漫画」と選別してそれでどうするんだ？
あまりにもラディカルに考えようとしていて全く現実を把握していないんじゃないのか。

127 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:20

性欲には好みがあるじゃん。ろろろは馬鹿か？

128 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:23

＞少し考えれば判る事です。このような、典型的なカン違い・行き違いを生む、原因の根本になっているからです
あんたがカンチガイしてるんではなくて？

129 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:42

ろろろの意見はどのスレのレスも
「世の中の人間のほとんどは自分と同じ考えだろう」的発想なんだよね。
ろろろは一度アンケートだけ取れば後は議論する意味はないね。
というか議論の場を壊すね。

130 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:43

とにかくマンコを公に見せろ！と言ってるようにしか思えん。。

131 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:45

万個なんか見たくねー

珍子もね・・・・

132 ：名無しさん：2000/10/12(木) 01:47

ろろろの万個を小さい頃から見せれば性犯罪がなくなるってのも
よくわかんねーな。

133 ：＞132：2000/10/12(木) 01:53

靴フェチの人だって小さい頃から見ているはずなのに欲情するんだからね。
獣姦する人だってさ。
それと、小さな女の子を好きになる人は同世代の女が怖いからだ、という説が
全く考慮されてない。

134 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:00

ろろろのレスキボウ

135 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:01

なぜチンコがよくてマンコがダメかというとね
ようじょのマンコに欲情する変態が多いからです

136 ：ろろろ：2000/10/12(木) 02:07

>126さん
　>じゃあ漫画本なんかで性器のしくみを教えなくても性教育でやればいいだろ？

逆です。むしろ性教育で漫画本を使えばいいんじゃないですか?
理解度も高まりますし。文章とイラストの性教育にこだわる必要はありませんし。
現状を理想にしても無意味です。

　>抜く目的で存在しているエロ雑誌に性教育的な性器像を書けというのか？

抜く目的で存在しているエロ雑誌を見るような年頃になる前に、知っておきたい情報、ということで事例を挙げただけです。まあ、エロ雑誌がそうなっても、大いに笑えて結構ですが。

　>また、膨大な漫画のなかから「これは融合に努めている良い漫画、
　>これはただのエロ漫画」と選別してそれでどうするんだ？

先に述べた通りですが、どうにもなりません。そんな作業は無意味なのでは?　「成年」指定マークがいい例です。性の知識のステップアップと共に読む本を「小学1年生」から「小学6年生」のようにステップアップしていく人なんて皆無でしょう。

これまでで、総論として、言いたい事。
まずひとつは、
少年・少女期における性の扱いを、男女とも同じレベルにするのが妥当ではないか?という事。
次に、
より人間の性の本質に迫った性教育が、必要なのではないか?という事。

以上が、
なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの?
という切り口で、今のところ見えてきた事です。

137 ：>133：2000/10/12(木) 02:08

>それと、小さな女の子を好きになる人は同世代の女が怖いからだ、という説が
>全く考慮されてない。
ロリコンじゃないけどこれは浅はかな考えだよ。
ロリコンは実はマザコン近いんだよ。あとはピーターパンシンドローム。
前者は危険かもね、性欲を満たそうとする。後者はそうでもないみたい。
エッチ走ると醜い大人になるって考えがあるのかもね。
まぁどちらにしても大人の女の代わりってわけじゃないみたい。
ロリコンの人は風俗とかはまったく行かないらしいしね。
怖いより嫌いや無関心に近いと思うよ。

138 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:14

＞より人間の性の本質に迫った性教育が、必要なのではないか?という事。
余計なお世話だと思う。本質ってなんじゃ。性癖はみんな違うし教育できるもんじゃないだろう。

139 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:18

別にどうでもいいけど・・・

140 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:21

サドやマゾの教育もするのか？

141 ：ろろろ：2000/10/12(木) 02:27

>127-135

まとめてしまって失敬。
この板で私が述べている分は、私個人の推量に過ぎませんよ。
これを見た方がどう思われるかは判りませんが。

様々な事例をあげて、表題について考えていきたい。今はそれだけです。

142 ：名無しさん：2000/10/12(木) 02:31

＜ろろろ＞に問う。
結局、136の後半があんたが言いたい事であり、これから
考えていきたいことなんだな？
さっきざっと始めから読んでみたが、どうも主張が一貫してないように
感じた。136の後半に論点をしぼると言うのなら、今後はそれでいこう。

143 ：ろろろ：2000/10/12(木) 03:03

>142さん
今までの内容では、横路、大いにアリです。
しかし、私の中では、この問題の構造は、この掲示板で上がった意見を取り入れた部分も含めて、主張は一貫しているつもりです。

136後半は私の中の途中集計に過ぎません。
大体、それから話をしても面白く無い。私はね。
様々な事例をあげて、表題について考えていきたいものです。

スレが残っていればの話ですが。。。

144 ：名無しさん：2000/10/12(木) 03:04

学校の保健の教科書には男性器の勃起についてはかかれているが
女性の性反応についてはなにも触れていない

145 ：ろろろ引退宣言(?)：2000/10/12(木) 03:14

反省です。

すいません。
いままで腹の底で永年あたためていたネタだったので、最初の頃は一気に放出してしまい、掲示板としてのマナーについて失念していた様です。

つい、私の心の叫びをぶつけてしまいました。
これからもやってしまうかもしれませんが。

あと、スレッドを作った本人として、早く話のエンジンをかけていきたいという、焦りがありました。

ここに来て下さる方々は、少なからず表題の、
▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
ということについて関心がある方なのだと思います。

私の方もそろそろネタ切れ気味です。
ぜひ、これからもかわらず、議論に加わって、理想に終わっても問題の解決に向かって話を展開していただけたら幸いです。

ろろろ★

146 ：名無しさん：2000/10/12(木) 03:48

ろろろ、いい奴ぽいんだけど話がどんどん広がってとりとめなく
なってしまったね。で、これからどうすんの？

147 ：名無しさん：2000/10/13(金) 02:00

ろろろ★

148 ：名無しさん：2000/10/13(金) 15:10

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=971330458
性差別がエスカレートすると、こうなるのか？
あと、私は、ダカラのＣＭがきらいだ。

149 ：名無しさん：2000/10/13(金) 15:11

>>148
>性差別がエスカレートすると、こうなるのか？
どういう立場で、それをいってるの？
意味がわかんないよ。

150 ：名無しさん：2000/10/13(金) 15:25

>>148
そういう報道されたとか

151 ：名無しさん：2000/10/13(金) 15:37

＞＞148表題だけ似ているけど。

152 ：名無しさん：2000/10/15(日) 01:38

ろろろ、もう帰ってこないのか？
結構内容のある、いいすれだったのだが。

153 ：名無しさん：2000/10/15(日) 01:50

チンコを見ても何とも思わない人は多いが、
マンコを見て何とも思わない人は少ないから。
教育や刷り込み云々の前に、扇情度の問題じゃないか？

154 ：うし：2000/10/15(日) 12:16

＞ろろろさん
122の私の文に矛盾があるように見えるのは
私は相手が特定される関係については
（友人関係、学校、職場、家庭）
ろろろさんに心情的には
共感する一方で、
「表現の自由」や「価値観の多様性」は
認めなくてはと思うからです。

「性器」からはちょっと話はずれますが
高校のとき体育の着替えは教室でしていましたが
男子クラスは教室が中庭向きなのに
確か教室にカーテンが無かった記憶があります。
そういうのは嫌だなと。

あと、通路などから中が丸見えなのに
紳士用トイレの方が手前にあったりするのも
嫌ですね。

個人的にはむかし（5年くらい前か？）
週刊ジャンプで連載されていた徳丸○○？
（正確には忘れた）などが描くまんがにでてくる
ろろろさんが挙げているような場面に
私が何歳くらいからか、ちょっと抵抗を持つように
なったというのは確かにあります。

部室に毎週、ジャンプが買ってきて置いてあり
そうした場面も周りの女の子も読んでいたので
どう思っていたのかなと．．．．．

155 ：名無しさん：2000/10/15(日) 23:05

男性の場合は見られちゃまずいのって下半身だけでしょ？
だから上半身も見られちゃまずい女性のほうが優遇されるんじゃない？
それに、下着も男性の下着は体にぴったりくっつかないけど女性の下着は
面積が少ないうえにぴったりしてるから。

156 ：うし：2000/10/16(月) 00:17

＞155さん
そのころ白ブリーフの方が多かった(田舎の公立進学校だから？)。
そーか、下着がトランクスだと男は下着までなら
見られても気にしない人はしないかも。

でも今はまたカラーブリーフなどが増えているのでは？
ぴったりした下着だと
性器のふくらみの分かる男性の方をかくすべきだと思う。

私がろろろさんみたいになってきた？

157 ：＞うしさん：2000/10/16(月) 00:55

155です。

うしさんは男性でしょうか？もしそうなら、教えて欲しいことがあります・

男性が女性に着替えるところやトイレの中を見られるのが嫌だと思うとき、
具体的にどう嫌なんでしょう？
私は女ですが、そういう場面では性的存在として見られたりすることを嫌
に思います。ですので、女に関心のない男性になら見られても構わない。

一般に、異性のトイレを覗いたり着替えるところを覗いたりするのは男性が
多いという共通認識があると思います。
それからすると、女性が男性から身を隠すのは至極当たり前という気がする。
一方男性が女性の目から身を隠すことについてはどうでしょうか。
女性が男性用トイレに入っても「変態！」と叫ばれることもなし、本人
達も覗き目的なわけではない。
また、女性が男性の着替えているところを見てしまったとき、被害に
あったのは見られた男性ではなくむしろ見てしまった女性だ、というふうに
みなされがちです。
こんななかで、男性が女性に「見られたくない」と思うのは、女性が
男性に「見られたくない」と思う気持ちと違うように感じるのです。
ですのでうしさん、うしさんが男性ならば、女に見られたくないのは
なぜなのか、教えて下さい。

158 ：うし：2000/10/16(月) 01:21

男性です。一応（？）。

＞また、女性が男性の着替えているところを見てしまったとき、
＞被害にあったのは見られた男性ではなく
＞むしろ見てしまった女性だ、というふうにみなされがちです。

ここの部分、私が中1くらいのときにこの社会通念？に気づき、
なんかいやだなぁと思ったのです。
女性に比べて自分の身体に価値がないみたいじゃないですか。
ただ、男性の意見を聞きたいというのであれば、
おそらくこの見解は男性の多数派ではないと思うので
うし個人の意見として受け取られた方がいいでしょう。

メインの質問に対してですが、
私は着替えやトイレを見られることに対し、
関係ない人間（通行人とか）であれば男性でも嫌です。

それから、女性はわざわざ覗きはやらないにしても
たんじゅんな好奇心みたいなものもゼロの女性ばかりでは
ないでしょう。
だから、私が着替えやトイレを見られて嫌というのは
おそらく女性が男性に見られる場合とほとんどかわらないと
思います。
さきほど言ったように私は男性の主流派ではないと
思いますので読んでも何も参考にならないような．．．．

159 ：うし：2000/10/16(月) 01:26

それから、トイレのときは性器を（この場合は泌尿器という
べきか？）出しているわけだから、同じ空間に
女性がいるというのはちょっとね。

単純な好奇心は持つ女性もいるでしょう。
さきほど書いたように。

だから、紳士用トイレへの侵入はよほど切羽詰まったとき以外
遠慮して欲しいなと。
ただ、その場面は私は経験したことはないのです。

160 ：名無しさん：2000/10/16(月) 23:49

> 女性が男性の着替えているところを見てしまったとき、被害に
> あったのは見られた男性ではなくむしろ見てしまった女性だ、
> というふうにみなされがちです。

この見方はある意味正しいかも知れませんね。
なぜなら、男性には、露出の趣味が多かれ少なかれあるのではないかと思うので
す。
まあ、女性にもあるかもしれませんが、女性の露出は、もっと性に直結しているというか・・・。
よくわからないけど。

161 ：名無しさん：2000/10/16(月) 23:58

女で露出趣味がある人は、胸の谷間を見せるとか超ミニをはくとかして
直接性器をださなくても露出趣味を満足させることができる。
男はそうはいかんでしょう。
だから露出の度合いが趣味程度にはおさまらず、「狂」になるのです。
やっぱ、男もスカートはきましょう！

162 ：名無しさん：2000/10/17(火) 00:34

わかりました。明日から実践します。でもスカートをはいているだけなら警察はつかまえないのかな？

163 ：>162：2000/10/17(火) 00:45

つかまりません。
１０年くらい？前に男のスカートが一部（原宿）あたりで流行った時、
スカート（キルトっぽい）をはいた男性をよく見かけたけど、
別に怪しくなかったしー、じろじろ見られたりもしていなかったよ。

164 ：名無しさん：2000/10/18(水) 00:41

age

165 ：名無しさん：2000/10/18(水) 01:14

ズバリ１さんの疑問に答えましょう。
ちんこはかわいいけど、
まんこは汚い。
そういうことなんですよ。

166 ：＞165：2000/10/18(水) 01:39

だからなんでそう思うか聞いてんだよ。

167 ：名無しさん：2000/10/18(水) 01:50

うんこはもっと汚いです。うううううううううううううむきょ

168 ：名無しさん：2000/10/18(水) 11:10

もっとうんこ食いたいよー

169 ：名無しさん：2000/10/19(木) 01:47

ズバリ166さんの疑問に答えましょう。
肛門に近いからです。
女性の方へ、前から後ろに拭いてね！

170 ：名無しさん：2000/10/19(木) 01:53

なるほど・・・・
男性器は肛門から離れているが女性器は近い。
それゆえ男性器はオープンにされ女性器は隠されると・・・
う・・・・・む・・・・・。

171 ：名無しさん：2000/10/20(金) 00:23

>●女の子のマ○コは「いやらしい」「はずかしい」「人に見せられない」
だからダメ。

こういう考えが、女はいやらしい生き物みたいな発想につながり、
女性差別やセクハラにつながるんだよ

マスコミも幼女のマンコについては、隠さない方向にしろ!
一部に変体を除き、幼女にマンコなんかみてもやらしいとは
思わないぞ

マンコという響きはやらしいので、おまんまんなら問題なし
女も幼女のマンコ隠すの反対すれば、結果的に差別は少なくなるはず

172 ：女はどう思ってるわけ?：2000/10/20(金) 00:27

小さいときからマンコを隠すようにしつけるのは、
女の子らしくなりなさいという、マインドコントロールなんだな

とにかくマンコは汚らしいもの、いやらしいものという風潮はなんとか
しないとまずいんじゃない?>女ども

マンコを隠すのは、トイレの汚物入れと発想は同じ

173 ：名無しさん：2000/10/20(金) 00:30

男も見せるなら女も見せるそれが男女平等だろう
まして小さいときなら教育上なおさら同じにしないといかんだろう

174 ：名無しさん：2000/10/20(金) 00:39

ちんこもまんこもきれいじゃないけど。
性器としてちんこっばかり主体にするのは
よくないな。

175 ：名無しさん：2000/10/20(金) 08:38

ちんこもだめ

176 ：ろろろ★：2000/10/21(土) 01:23

復活していい?
いろいろ興味の出る話が出てますねえ。

>また、女性が男性の着替えているところを見てしまったとき、被害に
>あったのは見られた男性ではなくむしろ見てしまった女性だ、というふうに
>みなされがちです。

...とかね。いやはや。

177 ：ろろろ★：2000/10/21(土) 02:35

>154うしさん

超遅レスで申し訳ないです。見てますか??

少年ジャンプで、徳広○也...でしたよね。たしか。
私、実はあの漫画結構好きだったんです。あの行き過ぎとも言える「性のギャグ化マジック」みたいなものにホントお腹の底から笑ったものです。今読んでも笑えるでしょうね。
もし。もし、今後こういう過激な性表現は禁止!　となったら、寂しいものです。こうなったら、早速「表現の自由」「価値観の多様性」という言葉の出番です。

当時、私はそんな風に笑いながらも、どうしても頭から離れないひとつの疑問がうずまいていました。それが、男女の性の扱われ方の格差です。
「なぜ、男性ばっかりが露出した性器や、勃起、カウパー腺液までも垂らしているのが克明に描写され、しかも「笑い者」にされているのに、女性は決してそうは描かれないのか?
なぜ、男性性器は何千回と物語の中で登場し描写されているのに、女性性器は一回として描写されないのか。
なぜ、性について男と女で扱われ方が180度、全く違ってしまっているのか?? これは不公平じゃないのか?」

あまりにもバカにされる男性器と、あまりにも隠され神格化される女性器。
男は価値がなく、女は価値があるのでしょうか。

これも「表現の自由」「価値観の多様性」のひとつでしょうか?
果たしてこの漫画だけが「チ○コはOKだがマ○コはダメ」なのでしょうか?
...どちらかというと社会的な「表現の不自由」「価値観の非多様性」の、氷山の一角に過ぎない感があります。

また長くなってすいません。あまり深く考えるべきではない事なのかも知れませんね...

178 ：ろろろ★：2000/10/21(土) 02:43

>172
>とにかくマンコは汚らしいもの、いやらしいものという風潮はなんとか
>しないとまずいんじゃない?

今はそれで男も女も損している。
何とかなれば、それは男にとっても女にとっても有益な事だと思いますよ。

179 ：名無しさん：2000/10/21(土) 03:22

せめて「オッパイ＝エッチなもの」って概念は無くなってほしいな。
真夏にブラジャーってものっスゴク暑いのよ。
薄着ノーブラでもイヤらしい目で見られない世の中になってほしい。

180 ：>179：2000/10/21(土) 03:55

アホか？おっぱいは男を誘うためについてんだぞ。
手術で取っちまえ。

181 ：名無しさん：2000/10/21(土) 04:04

だったらオマエもチンチン取れ（藁

182 ：>181：2000/10/21(土) 04:13

ハァ？見られてやな奴が取ればいいじゃん。

183 ：名無しさん：2000/10/21(土) 06:22

＞180＠｀182

取るとか取らないとか、そういう問題なのか？

184 ：atom：2000/10/21(土) 06:30

女はへたすると妊娠の危険あるから隠すようにナリ、チカン行為の
ようなのはタブ－となったのだろう。男は妊娠がないから上半身裸でも
ＯＫ

185 ：名無しさん：2000/10/21(土) 06:43

4yb ayb jyb

186 ：名無しさん：2000/10/21(土) 16:06

>171
まんこ＝既成概念でいやらしい。
おまんまん＝愛らしい、微笑ましい、明るいイメージ。
よし、これでいこう。

187 ：名無しさん：2000/10/21(土) 17:13

オレは九州の人間だが

ぼぼ＝既成概念でいやらしい。
まんこ＝なんとも思わんな

188 ：名無しさん：2000/10/21(土) 17:43

まんこの事をみかんと呼ぼうって言い出したら
全然やらしくなくなるってことか？

189 ：名無しさん：2000/10/21(土) 20:00

チ○コにいやらしさを与えることについても考えてみて欲しい。

190 ：九州男児：2000/10/21(土) 21:01

＞１８７
貴様ほんとに九州人かぁー！
九州男児はめめしゃん（まんこ）と言うのもおちんちんと言われるのも
恥ずかしいのだ。　ポッ

191 ：ろろろ★：2000/10/22(日) 01:37

大阪人は「お○こ」というと顔を真っ赤にする程恥ずかしがるが、
普段の会話の中では「ま○こ」を使うと聞いた。
恥ずかしさレベル的に、半ば共通語と化した「ま○こ」のほうが
口にしやすい、という事なのだろうか。

192 ：名無しさん：2000/10/22(日) 01:43

＞１７７
＞あまりにもバカにされる男性器と、あまりにも隠され神格化される女性器。
＞男は価値がなく、女は価値があるのでしょうか。

これ、面白いね。
でも「男は価値がなく、女は価値がある」という言い方は、
貨幣経済の世の中において、商品価値とも言い換えることができる。

神格化され価値があるとされることで、商品価値が高まる。
風俗やアダルトビデオや書籍のたぐいなどは良い例。

もしも、女性器が神格化されなかったら、女性の性の価値は下がって
（注意：人間としての価値ではなくて、性の価値です）
困る女性も増えちゃうかも知れませんね。

確かに女性が隠すのは男性の性欲から身を守るため、という理由はある
だろうけど、ＴＶで未開の地の原住民の女の人の胸みても欲情しない。
（ところで、未開の地の原住民の間でもレイプってあるのかな？）
そりゃ、価値観において、原住民の女性に欲情しない、というのはある
だろうけど、隠すことで異性の興味を煽る、とも言えてしまう。

私としては、もう少し性についてオープンになって、
男性の性欲を煽る、という方向性ではなくて、
女性が自分の肉体を武器にできなくなる方向を望みたいところです。
そうすれば、セクハラも減るだろうから、双方に都合がいいでしょう。

193 ：名無しさん：2000/10/22(日) 01:44

男性は猥談するときに平気でチ○コ、マ○コと呼んでいるの？
女性は自分の性器のことを口にすることはないかも。女同士でも。
せいぜい「アソコ」ってゆーぐらいかな。

194 ：ジャンネケ・ピス：2000/10/22(日) 01:52

小便少女ジャンネケ・ピス

ttp://www.asahi-net.or.jp/~zj7c-nzk/Travelog/ams_belgium_log10.htm

195 ：名無しさん：2000/10/22(日) 02:07

会話の中でマンコに「お」を付けるとかなり恥かしいよ。

196 ：ろろろ★：2000/10/22(日) 03:02

>193さん
私の場合ですが、
同性との猥談でも実のところ「チ○コ、マ○コ」といった名称は登場した事がありません。
特に年頃の同性同士だと、うまく説明できないのですが、妙な気まずさが付きまとうのです。
何か...そうですね....相手に変に思われたくないな、という恐れというか...

>女性は自分の性器のことを口にすることはないかも。女同士でも。
>せいぜい「アソコ」ってゆーぐらいかな。

それは男性同士でも同じじゃないでしょうか...

逆に私が聞きたいのは、
女性がもし「チ○コ」か「マ○コ」のどちらかを喋らなくてはならない、究極の選択に迫られた時 (セクハラとかそういうの無しにね!　授業で先生が子供に人体の仕組みを教えるような場面)、
どっちなら喋りますか?

「チ○コ」は喋れるけど「マ○コ」は成るべく避けたいんじゃ無いですか?
もし、そうならば、それは何故ですか?

生物的な理屈では、
男は「チ○コ」と言うのは大丈夫だが「マ○コ」と言うのはためらう。
女は「マ○コ」と言うのは大丈夫だが「チ○コ」と言うのはためらう。
となる筈なんですが...。

社会的現実は
男も女も「チ○コ」と言うのは大丈夫だが「マ○コ」と言うのはためらう。
私はそう感じるんですが....どうでしょうか。

197 ：名無しさん：2000/10/22(日) 03:05

＞１９３
女の子で「チンコー！」って言うことはいるけど、
その子は「マンコー！」とは言わないです。

それと、男並みに胸が無くても、女性は一律に胸を隠すよね。
アジる訳じゃないんだけど。
オレ、スレンダーな子が好きなんで、胸無いの結構好きだけど。
（あ、オレみたいなヤツがいるから、隠すのか？！）

198 ：ろろろ★：2000/10/22(日) 03:36

>192さん

女の性の価値の扱いについて、
少年誌、TV、青年誌、エロゲー、AV、ウラ物、風俗....という流れの中で「分業」が出来上がっている気がしますね。
少年誌、TVなどで抑圧しまくり、好奇心をあおり立てた上で、他のメディアで有料で提供する。
はい、これ以上見たい人はあっちに行ってね、みたいな。

>男性の性欲を煽る、という方向性ではなくて、
>女性が自分の肉体を武器にできなくなる方向を望みたいところです。
>そうすれば、セクハラも減るだろうから、双方に都合がいいでしょう。

「男性の性欲を煽る」原因が、女性の性を抑圧しているメディアにあるのだと言う事が、もし事実なら、その抑圧を解除してやればいい。
漫画で「チ○コ」を描くならば「マ○コ」も同じように描写すればいいし、
お茶の間のTVで「チ○コ」を映すならば「マ○コ」も同じように映せばいい。
そうやって、女の性の商品価値を崩壊させればいい。
そうすれば、性のいろいろ歪んでしまった部分が治るかも知れない。

風が吹けば桶屋が儲かるみたいな話ですが...。

199 ：ろろろ★：2000/10/22(日) 04:00

>194さん
見れましたよ!
小便少女。

面白い。ベルギーですか。
もし日本でこのレプリカ作って街に置いたら、即刻撤去かな!?。
「卑猥だ!」なんて抗議しちゃったりして。

200 ：名無しさん：2000/10/22(日) 06:02

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/g1srt3317/d/chinkoga.wav
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/g1srt3317/d/4.wav

201 ：名無しさん：2000/10/23(月) 02:00

>面白い。ベルギーですか。
もし日本でこのレプリカ作って街に置いたら、即刻撤去かな!?。
「卑猥だ!」なんて抗議しちゃったりして。

もし撤去されるようなら、よっぽど日本は保守的だね

202 ：名無しさん：2000/10/23(月) 02:02

このスレッドはかなり有意義なんで、いろんなHPやBBS、メールなどで
教えてあげましょう

特にメディアのお偉方や文部省関係者、政治家に知り合いがいる方

203 ：ジャンネケ・ピス：2000/10/23(月) 02:32

豊田市の方、詳細もとむ
↓
ttp://www3.freeweb.ne.jp/play/ayusya/AboutToyota.html

204 ：名無しさん：2000/10/23(月) 02:40

>200
何回も聴いてたら起っちゃった(ﾜﾗ

205 ：名無しさん：2000/10/23(月) 02:57

　　　　γ 　　　／ヽ　　　ヘ　　　ヽヽ
　（o　）'　　　／　　　　　　　ヽ　　　ヽ（o　）
　　 /　　　 / / //　/|　　||　 |　　 |ヽ　　　|　　ヽ
　　|　　　　|　| | |　/ |　　| |　 |　　 |　ヽ　　 |　　|
　　|　　|　　|　 | | |　/　|　 | |　 | |　　|　 |　　　|　　 |
　　W|_|　　 |.　V　V_ 　Ｖ　Ｖ _　V　V|　　　 ||　　 |
　　　|　　 |' /Ｔ￣Т　　　 Т￣Ｔヽ| 　 |　 | ～ v
　　　|　　 |　　￣￣　　＠｀　　￣￣　　|　|　 ||　　／￣￣￣￣￣
　　 ν |　　| ////　　　　　　//// | ﾉ　　|　＜　へ・ん・た・い☆
　　　 |　＼　>　　　　　o 　　　　 ν　　| |　　＼＿＿＿＿＿
　　　ゝ　　＼　　　　　　　　／| |　ﾉ |
　　　　V W 　＿ト　＿＿_ 　イ＿ |ﾉ　 /v
　　　／￣￣￣　　|　　　　　　|　　￣￣￣ヽ
　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　.|　　　　　　＼　　　　　／　　　　　　　|

206 ：名無しさん：2000/10/23(月) 07:08

日本ちんこまんこ学会
http://www.kt.rim.or.jp/~sokohaka/chin-man/top.html

207 ：名無しさん：2000/10/23(月) 15:45

>確かに有意義だ
思わず最初から読んだが内容がある

208 ：うむ：2000/10/23(月) 20:21

男性論女性論の根本をついているスレだ。

209 ：名無しさん：2000/10/24(火) 00:22

＞179
＞せめて「オッパイ＝エッチなもの」って概念は無くなってほしいな。
＞真夏にブラジャーってものっスゴク暑いのよ。
＞薄着ノーブラでもイヤらしい目で見られない世の中になってほしい。

海外（北欧だったかな？）の方ではノーブラが普通らしいです。
ファッションショーのモデルさんもノーブラだし。
因みに、ニップレスとかじゃ、ダメなんでしょうか？

210 ：名無しさん：2000/10/24(火) 01:59

マンコって言葉、中学生になるまでしらなかった。
家では絶対に聞かない言葉だし。

211 ：名無しさん：2000/10/24(火) 02:44

オナニーに関するスレ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=live&key=972311607

212 ：名無しさん：2000/10/24(火) 13:03

>209
ニップレスって何ですか

213 ：名無しさん：2000/10/24(火) 14:27

＞２１２
乳首かくしシール

214 ：名無しさん：2000/10/24(火) 14:55

>213
そ、それって・・・
水着とかで乳首の勃起がわからないようにするために
あるのですか?
それとも単なるブラジャーの代わり?

215 ：名無しさん：2000/10/24(火) 15:10

男の性欲をそそるやめ

216 ：名無しさん：2000/10/24(火) 16:14

＞２１４
元々は運動するときに擦れて痛いのを防ぐ為じゃない？

217 ：名無しさん：2000/10/24(火) 16:14

にっぷれすで出歩いたら犯罪なのかなー

218 ：名無しさん：2000/10/24(火) 16:23

三，四年前のテレビ番組で、アフリカの原住民（？）の嫁探しをやっていた。
男はペニスケース、女はトップレス、そんな部族の男が探していた嫁の条件は
グラマーな子だったぞ。
胸の形がどうとか興奮していた。
これで何が言いたいかっつうと、見せることが当たり前な習慣があっても
性的好奇心、興奮は無くならないってことです。

219 ：ろろろ★：2000/10/24(火) 22:12

それって、
正常って事ですよね。

220 ：ろろろ★：2000/10/24(火) 22:16

ニップレスって始めて聞きました。
でも、いまいちイメージが湧かないな...
見たことないし...

221 ：ろろろ★：2000/10/25(水) 00:44

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(12)■男子と女子のケンカ

・・・散々言い争った挙げ句、この決めゼリフ
●女子「お前らチンチンついてんのかよ～!!」
●男子「・・・・!!」
言い返すための言葉がどうしても発せず
男子敗退。

(仮に、我慢できずに大声で言い返してしまった場合を考えてみよう)
●女子「○○の変態ィィィィィィィィ～!!」
言い返したヤツ敗退。

一年間女子から白い目線が飛んでくる

222 ：名無しさん：2000/10/25(水) 00:46

爆笑

これからの時代チンチンなんて言葉使った女は白い目で見るべし

223 ：????：2000/10/25(水) 00:46

(12)からは、やはり、
女子も「マ○コ」よりも「チ○コ」のほうが口にしやすいんじゃないのか?
ということが言えると思う。
何故だろう?

224 ：ろろろ★：2000/10/25(水) 00:48

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
ということで(1)から(12)まで事例を挙がっています。
皆様も、
この手の不条理な話があったら、昔の事でも何でも、ここでブチまけましょう。
性器に直接関係ない話でも結構です。
男と女の不条理な話、ぜひ聞かせて下さい。

225 ：????：2000/10/25(水) 02:14

豊田市に小便少女がいるらしいが、
情報が欲しい。
日本にあるって所が凄い

226 ：名無しさん：2000/10/26(木) 00:19

カトちゃんが「ぐるっと回ってウンコちんちん」を言ったから
ちんこは言いやすくなった。

227 ：名無しさん：2000/10/26(木) 01:17

まずは、
控えめに数を数える時に「１マンコ」とか「２マンコ」とか、
地道に努力してみるってことでどうでしょうか？

それと、
距離を測るときに「０．００００００３２マンコウネン」と言う。

228 ：ろろろ★：2000/10/26(木) 03:02

>227
>距離を測るときに「０．００００００３２マンコウネン」と言う。
そこまでせんでも。

TVメディアの話ですが、
「○万戸(まんこ)」を避けて「○万世帯(まんせたい)」と言い換えるテレビ局があるようです
どっかの誰かから、なんか苦情でも来たのでしょうか。
いずれにせよTVメディアは「マ○コ」という言葉をこの世から抹殺したいようです。

でも、例えば「パチンコ」は言い換えようがないでしょうな

229 ：名無しさん：2000/10/26(木) 03:07

＞「○万戸(まんこ)」を避けて「○万世帯(まんせたい)」と言い換えるテレビ局があるようです

実に滑稽ですな（爆）

230 ：ろろろ★：2000/10/26(木) 03:11

>228補足
「・・・・全島民の約半数に当る、2マンコに対して避難勧告が出されました・・・・」
こんなのがお茶の間に流れますよね?
やはりドキッとしますか?

231 ：ろろろ★：2000/10/26(木) 03:26

>228補足
「・・・・昨年度の新規住宅着工件数の314マンコのうち、一戸建ては128マンコ、マンション等は183マンコ着工し、・・・・」
例えばこんなのがお茶の間に流れますよね?
やはりドキッとしますか?

232 ：>228：2000/10/26(木) 03:31

>でも、例えば「パチンコ」は言い換えようがないでしょうな

パマンコ!!

233 ：>232：2000/10/26(木) 04:28

どんなパチじゃそりゃ!!

234 ：名無しさん：2000/10/26(木) 04:33

パーマ「ｎｋｏ」

235 ：>234：2000/10/26(木) 10:02

あははは
床屋さんじゃん

236 ：名無し：2000/10/26(木) 13:33

（すべての発言を読んだわけではありません。）
松本人志の本に「女のお笑い芸人はまんこをさらせないから限界がある」みたいなことが書いてあった。
アメリカにはマスターベーションセミナーみたいなのがあり、女性が輪になってまんこを見せ合い、互いに褒めあい、
愛称をつけたりするそうな。
自分の性器を見たことがないというのは男性は信じられない。
男女で非対称なことはいっぱいある。労働しない男は「ヒモ」と呼ばれる。専業主婦を「ヒモ」とは呼ばない。これも差別か？
男性器は解放されているが女性器は隠蔽されている、とも言えるし、男性器は野放しになっているが女性器は保護されている、とも言える。
同じ条件下、性別だけの理由で優劣をつけられればそれは差別である。
現状を是正するためにはまず、「ちんこ」を隠蔽する方向でいくのか、「まんこ」を解放する方向でいくのかを決めねばなるまい。
前者ならば「ちんこ」にまつわる表現に対して徹底的に抗議してゆくべきである。後者ならば、まず自分のまんこを満天下にさらすことである（アメリカのセミナーのように）。

237 ：名無しさん：2000/10/26(木) 14:48

前モリマンの太いほうが見せてたよね。

238 ：名無しさん：2000/10/26(木) 17:27

まんこは神秘的であってほしい
オープンなエロスなんていやだ

239 ：多分：2000/10/26(木) 17:30

隠すから、マジで女性の中には、自分の持ち物が変形しているんじゃないかと悩む人がいるとか！

240 ：>236：2000/10/26(木) 22:00

>松本人志の本に「女のお笑い芸人はまんこをさらせないから限界がある」みたいなことが書いてあった。
ちんこみせてお笑い芸だとか言ってる芸人の程度が低いんだよ。男女論以前にさ。

241 ：けんちゃん：2000/10/26(木) 22:11

多分隠すようにしたのはおとこのほうだよ。
だってそのほうが興奮するジャン
俺も男として、かくしつづけてほしいな

242 ：>239：2000/10/26(木) 23:49

レスの5を参考にしてね。

243 ：ろろろ★：2000/10/26(木) 23:57

>241
気持ちはわかります。たしかに興奮効果があります。

ただ、その結果女性の性が商品として売られてます。

おそらくそれで儲けているのは男性でしょうね。

女性をこうしてしまったのが男性なら、

女性を元の姿に戻す責任が男性にあるのかもしれません。

244 ：ろろろ★：2000/10/26(木) 23:59

>236
>「女のお笑い芸人はまんこをさらせないから限界がある」

理性的な一線を引いているとバレてしまう笑いでは、全てをさらけだして得る笑いには、勝てないって事でしょうかね。
または、チ○コはOKだけど、マ○コはダメという社会構造は、笑いの力を持ってしても打破できない、という嘆きにも聞こえる。
いずれにせよ、マ○コはダメって言う事で、女性自身も社会的に損している例と言えないでしょうか?

マ○コはダメ論は、女性の持っている羞恥心.....自分にも付いているマ○コは見られたくない......と、男への欲望.....チ○コは見たい.....という点で、一見女性の利害に干渉していないように見えますが、結果的には、本来社会的に平等であるはずの男女の性の在り方を、いろいろな面で歪ます元凶になっている、そんな気がします。

>男性器は解放されているが女性器は隠蔽されている、とも言えるし、男性器は野放しになっているが女性器は保護されている、とも言える。

女性器は、保護と言う名の元に必要以上の隠蔽が行われているのではないでしょうか。しかも、無意識に。
例えば、小便小僧は見ても何とも思わないのに、小便少女を見ると、一転して嫌悪感を持つ人は、社会通念的な「女性器の必要以上の隠蔽=マ○コはダメ論」に無意識的に呼応し、自己の感情を決定しているのではないかと。早い話がマインドコントロールですね。

>「ちんこ」を隠蔽する方向でいくのか、「まんこ」を解放する方向でいくのか

私情的には今までのこのスレのやり取りで、「ちんこ」は今よりもう少し隠蔽し、「まんこ」はもう少し解放していくのがいいのかな、なんて...
また長くなってすいません。

245 ：名無しさん：2000/10/27(金) 00:09

男性器は解放されているが女性器は隠蔽されている、とも言えるし、男性器は野放しになっているが女性器は保護されている、とも言える。

これが正解。

246 ：????：2000/10/27(金) 01:18

247 ：名無しさん：2000/10/27(金) 01:43

＞男性器は野放しになっているが女性器は保護されている、とも言える。
今の現状だと言える。
最近のテレビ番組でいやというほど男の子供のチンチンを見た。

248 ：名無しさん：2000/10/27(金) 02:06

俺は昔からチンコもマンコもダメだと思っていたが、
何だかチンコは良く生でテレビに映るよね。
何かムカツクけど。

249 ：名無しさん：2000/10/27(金) 02:16

　　　　　　　　　　★ 新・女体ヒエラルキー★

　　　　　　　　　　　　　　　１７歳
　　　　　　　　　　　　　１６歳　１８歳
　　　　　　　　　　　　１９歳　　　２０歳
　　　　　　　　　　　２１歳　　　　　２２歳
　　　　　　　　　　２３歳　　　　　　　２４歳
　　　　　　　　　２５歳　　　　　　　　　２６歳
～～～～２～～～２７歳～～～～～～～～～～～２８歳～～～～～～
　　　　　９歳←最後の悪あがき　　｡　　　　　｡　　　　
　　　　　　　　　　｡　　　　　　　　　３０歳＜誰かもらってぇ！
　　　＄←ゾウリムシくん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　３１歳（お局様）
　　｡　　　　　　　｡ぷくぷく　　　　　　　～←糸ミミズさん
　　　　　　　　　｡　　　　　　３２歳＜仕事が命じゃ～！
　　　　　　　　　　｡
　　　　　　　　　　　３３歳＜人生開き直りが大切よ、、
　　　　３４歳＜もう、太陽光線も射さないわ、、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊＊＊＊＊＊＊＊　地中　＊＊＊＊＊＊＊＊＊３５歳＊＊＊＊＊＊＊＊
▼３５歳以上安らかに成仏してください、、

△１５歳以下は自主規制します、、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

250 ：知能指数のお客さま感謝デー：2000/10/27(金) 02:20

↑面白い（笑）

251 ：名無しさん：2000/10/27(金) 02:26

マンコ解放に１票。
解放することのデメリット、今は思いつかないし。
メディアって表現の自由とか言いつつ、自主規制してるんだよね？
（法的な拘束力って何かあるんですか？）

＞「・・・・全島民の約半数に当る、2マンコに対して避難勧告が出されました・・・・」
これ、聞く分には余りドキリとしないんだけど、
会社や仕事で、そういうことを言う状況に焦るんだよね。

252 ：名無しさん：2000/10/27(金) 02:32

＞249
ｻﾑｯ

253 ：うーん：2000/10/27(金) 03:01

どうかなあ

254 ：名無しさん：2000/10/27(金) 04:49

どうでもいいなあおい。

255 ：名無し(236)：2000/10/27(金) 10:35

名無し(236)です。
マンコをさらしたことがあるというモリマンは凄い。
上野千鶴子がまえに「堂々と“おマンコ”と言おう」と提言していた。過剰に保護されることへの反抗といえるだろう。しかしその上野とて、人前でいきなりマンコを見せたりはしない（たぶん）。かりそめにも「解放」というのであれば、白い目で見られ後ろ指をさされお縄をちょうだいしようとも、公然とマンコをさらす勇者が続々と出現しなければなるまい。これは一種の革命なのだから。
ひと昔まえは「立ちション」する女性がいたとか。いまではすっかり性的器官になりおおせた乳首にしても、電車のなかで授乳する女性がいた時代とそう大きく隔たったわけではない。この間に何がどう変化したのだろうか。
岸田秀だったかが、女性器を隠蔽するようになったのは男の都合であり、そのココロは「勃起」にあると。本能が壊れているヒトはもはや本能に従って性交できず、何らかの幻想に頼って性的に興奮するしかなくなった、極論をいえば男性器が勃起しなければ性交は不可能だから、その男性に性的幻想を保持させるためにマンコが隠蔽されることになったとか（正しい要約ではありません）。
ただちに「マンコだって濡れなきゃ性交できないじゃん」という反論がかえってきそうだが、荒っぽくいえば究極マンコが濡れなくても性交は可能なわけで、岸田は人類は窮余の策として男性器の勃起を優先させたのではないかと推察していたと思う。これには賛否があろう。
（以下続く）

256 ：名無し(236)：2000/10/27(金) 10:36

（続き）
マンコ隠蔽支持の気持ちは男であれば誰しも胸を掠めるのではないか。岸田理論を当てはめなくとも、無防備に見えているパンティより、隠そうとして見えてしまったパンティのほうに欲情してしまうのが男ではないか（すべてではもちろんないけれども）。
マンコを隠蔽するあまり女性が自分の形状について不必要に悩むと誰かが書いていたが、これは女に限らない。しかも形状には個人差があるから、解放したとしても逆に悩むヒトが出てくるのを止めることはできない。顔の美醜について悩むヒトが後を絶たないのと同様に。
すでに現実にマンコの美容整形というものが存在するが、安易に解放を推進すれば「マンコカタログ」を手に「藤原紀香と同じ小陰唇で」などと注文をつける女性が氾濫するであろう。
解放すべきはマンコそのものではないことは明白である。
壮大なパラダイム転換を強いる論点ゆえ、たとえば244発言のような、

>私情的には今までのこのスレのやり取りで、「ちんこ」は今よりもう少し隠蔽し、「まんこ」はもう少し解放していくのがいいのかな、なんて...

などという微温的な心構えでは何事も成しえないであろう。上野の提言のように、日常生活のなかであえて「マンコ」という言葉を使うようにするくらいか。ろろろ★氏にそのつもりはあるのか。
もちろん性教育にその光明がある、というよりそこにしかないという気はしているのだが。膨大な時間がかかるに違いない。隠蔽に欲情する世代が死滅しないかぎりは。
長くなり失敬。

257 ：名無しさん：2000/10/27(金) 18:18

アゲ

258 ：あげ：2000/10/27(金) 20:03

うーむ、大作。

259 ：名無しさん：2000/10/27(金) 20:35

今、フジテレビ系列の番組で、アフリカ原住民の取材シーンがあって、ペニスケースつけてるのでティムポは出ていないものの、
玉袋がモザイクもかからず思いっきり出まくってた。大勢の男たちの袋がユラユラ揺れて。

司会の爆笑問題田中へのツッコミどころなのに誰も突っ込まなかった。酷い。

…とまあ、このくらい男性器はオープンだ。多分数年したら性的行動を伴わない限りはティムポもゴールデンタイムのTVで解禁されるだろう。

その時、マソコは。

260 ：ベルリン帰り：2000/10/27(金) 21:43

昔の日本は庭で行水、電車の中で授乳、おっぱい見る機会はあったとですよね。
ばーちゃんとか上半身裸でも平気、炭鉱の女性労働者もおなじ。
混浴の露天風呂だとみんな裸でないといけないのに今の日本は女性は裸にならない。
一般的イメージとしての南洋と同じだったのが、なぜか変わってしまったわけだ。

それでも欧化というわけでもない。僕がいたベルリンのサウナは混浴で老若男女みーんな裸だった。
大分別府に彼女｢ドイツ人｣と露天風呂へ行ったとき、彼女はタオルもなしに平気だった。
そういえば志賀島に海水浴に行った時も、平気で海辺で着替えようとしたな。

そんなとき「おら、隠さんかー」と言うのは男のわたし。女にベールをかぶせたがるトルコ人男の気持ちが分かった。
けっきょく、子供の頃からそうしているから、女も男も恥じらうようになったとかな。

ところで、博多ではラジオで「ボボ」とか流れても平気だよ。なんで性器を関東弁でいうのはダメ？

261 ：名無し：2000/10/27(金) 21:54

女性器（を取り巻くすべて）は商品なんだから、無造作に露出しては売れなくなると考える。
そんなものを商品にするのは「危険な人々」なんだが。

・・・隠す事で、そんなやつらの商売を繁盛させるのは嫌だね。

262 ：名無しさん：2000/10/27(金) 22:13

＞259
ほんと？
どんな感じだったの？

263 ：名無しさん：2000/10/27(金) 22:21

たくさんの若い女の子が見る時間帯だぞ＞259

264 ：>262：2000/10/27(金) 22:25

行方不明の宣教師を探すとかいう比較的真面目なドキュメンタリーっぽいコーナーで。
原住民の集団が現われて、村に入れてやらないとかなんとか交渉決裂になっていく場面
なのですが、全裸にペニスケースのみ付けた男性の集団が全身キチンと画面に登場。
歩いたりして動く度に玉袋がブラブラ。

異人種もちゃんと左の玉の方が下がっているのが判って、勉強になりました(w

265 ：名無しさん：2000/10/27(金) 22:59

＞264
そんなに詳しく映ったの？
いいのかよ！！！

266 ：名無しさん：2000/10/27(金) 23:23

＞２５５、２５６
面白い考察だけど・・（揶揄でなくてね）。
マンコをビジュアル的に露出させよう、というスレではないと思う。
マンコという言葉を発することに対するタブーについて論じているのでは？
勿論、その先にはビジュアル的な露出も含まれるだろうけど。
少なくとも、あなたの発言が示すマンコの露出のレベルは、
現在のチンコの露出を越えていると思う。

それと、ビジュアル的な露出をすることで勃起しにくくなるなら、
それはそれで好都合だと思う。
男女が床を共にする場合には、互いの努力で勃起すれば良いわけで。
隠蔽することで、普段から勃起しやすくなるような状況は逆効果だと思う。
具体的には痴漢や強姦て問題があるわけで。

267 ：>265：2000/10/28(土) 00:52

おそらく近い将来、うるるん紀行みたいな異文化交流モノで、裸族と
交流する為にペニスケースを付けた男性タレントのタマキンがお茶の
間に開示される。それを契機に次第に男性芸能人は玉を出すことにた
めらいを感じなくなり、雑誌でも玉ヌードが流行。

なんて道程は近いだろうね。なのにマンコは隠されつづける。差別だ。

268 ：>267：2000/10/28(土) 02:13

最初に玉袋公開するの、山本太郎っぽい。アイツなら平気でやりそう。

269 ：＞267：2000/10/28(土) 02:48

何で？日本の性規制は、だんだん欧米に近付いてるじゃん。
欧米のエロ雑誌ではマンコ丸出し当たり前だよ。
消費者が望めば、日本のエロ本でも近いうち丸出しになるよ。

270 ：名無しさん：2000/10/28(土) 06:47

>269
いや規制がかかってるほうがいいと思う。
もりまんのマ○コ見てたらたぶん吐いてる。

271 ：名無しさん：2000/10/28(土) 06:55

熱湯コマーシャルでマンコが映ったことあるのか？

272 ：名無しさん：2000/10/28(土) 08:31

＞267
ワレワレは地球人だって番組は女がよく見る番組だよ。
さぞ大勢の若い女の子が男の玉袋を見てしまったことだろう。

273 ：>レス3より再掲：2000/10/28(土) 14:13

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(3)■某TV番組。

「おちんちんの袋が左右にゆっくり運動しているって本当?」
という様なテーマで、
推定小学生くらいの少年の丸裸を正面から映し、
そして局部の袋へズームアップ、
うにょうにょ運動する袋を、
シワの一本一本が判別できるくらいの大画面で大写し。

しかもこれは家族が飯を喰いながら見ているゴールデンタイムのことだ。
おいおい・・・

@果たして
「オマ○タンの小陰唇は右と左で大きさが違うって本当?」
というテーマだったら、
ちゃんと同じように少女の局部をズームアップしてくれるのだろうか。

ここでの疑問は、
なぜ少年のハダカは良くって少女のハダカはダメなのかって事だ。

274 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:15

>名無し(236) さん、読まさせていただきました。

>マンコをさらしたことがあるというモリマンは凄い。 >上野千鶴子がまえに「堂々と“おマンコ”と言おう」と提言していた。
モリマンと上野千鶴子って、どんな人か真面目に知らないんですが、解説していただけますか?

>ひと昔まえは「立ちション」する女性>電車のなかで授乳する女性
女の立ちションはさすがに見ませんでしたが、電車で授乳は、20年くらい前までは当たり前な風景でしたね。

>マンコを隠蔽するあまり女性が自分の形状について不必要に悩むと誰かが書いていたが、これは女に限らない。しかも形状には>個人差があるから、解放したとしても逆に悩むヒトが出てくるのを止めることはできない。

ただ、男と女で悩んでいる次元が違います。
例えばレス5で挙げるような例では
「女性が、自分の股間にワレメがある事に、異常じゃないかと悩んでいる」
これを、男性に当てはめてみると明解です。
「男性が、自分の股間に棒とフクロがある事に、異常じゃないかと悩んでいる」
となります。

>などという微温的な心構えでは何事も成しえないであろう。上野の提言のように、
>日常生活のなかであえて「マンコ」という言葉を使うようにするくらいか。ろろろ★氏にそのつもりはあるのか。

言われてしまいましたねー。
よし、堂々とマンコと言いましよう。○がとれました(笑)

個人的には、男性器も女性器も平等に扱う、という事を「目標」にしたい。
では「手段」は?
堂々とマンコと言うのもその一つだし、他にもたくさんありそうです。

275 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:20

以下、女性器を隠蔽するようになった、私の仮説です。

■苦情があった、だから隠した。
・・・・女性の自身の外性器に対する羞恥心は、男性のそれと比較にならない程大きい。これは以前のレスでも述べたが、伝統的に、女性は生まれた時から性器を「いけないところ」「いやらしいところ」として徹底して教育、もしくはインプリンティングされている。
それは、例えば子供の成長を記録するような写真アルバムを、男の子と女の子で比較すると明確に判る。親は、男の子はチ○コ丸出しで写してOKだが、女の子の場合は下半身は写さないはずだ。(写真屋もプリントしてくれない場合があるらしい)
これについては男親も女親も共犯だ。
この理屈で、ビジュアルでは女性器は成人であろうが少女であろうが、苦情の対象となり、
@その結果、現在にいたるまでTVや漫画のメディアで、マ○コは隠蔽される事になった。
@しかし、その隠蔽の結果、男の性的探究心を煽り、女性の性の商品化を助長することになった。

以下、男性器を野放しにするようになった、私の仮説です。

■男性にとってどうでも良かった。
男性主導の社会では、いやらしいもの=女性の裸体、という観念しかなかった。
そんなわけで、男性、特に少年の性器はいやらしいものでは無い、と解釈された。男性にとって、チ○コなんて手や足と同じに過ぎない。女性の目から見ても、少年の性器はどうでもいい、もしくは見たい対象であり、苦情の対象とはならなかった。
@その結果、現在にいたるまでTVや漫画のメディアで、チ○コは氾濫する事になった。

276 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:22

>259さん
>玉袋がモザイクもかからず思いっきり出まくってた。大勢の男たちの袋がユラユラ揺れて。

たまりませんね、こういうの。
男性はこういうのに抗議しないんでしょうか?
抗議するのは女性が多いんですかね。男のは見たいから抗議しない、と思われかねないね。

性器を写すとして、どこまでOKなのか?　も、まちまち。
男性も、タマはOK、サオも亀頭以外なら、OK。じゃ何を隠すんだ。
女性は、自然体で見えるワレメもダメなのに。

277 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:23

>261さん
いざ女の子が裸になってたら、260さんみたいに
>「おら、隠さんかー」と言うのは男のわたし。
と言ってしまうと思うんだけど、
それって結局は、261さんの指摘する「性を商品にする危険な人々」を保護しちゃう事になるんですかね。

278 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:24

>266さん
>それと、ビジュアル的な露出をすることで勃起しにくくなるなら、それはそれで好都合だと思う。
>男女が床を共にする場合には、互いの努力で勃起すれば良いわけで。
>隠蔽することで、普段から勃起しやすくなるような状況は逆効果だと思う。具体的には痴漢や強姦て問題があるわけで。

ごもっともです。
何かこの事に気付かない男って哀れに思えてきますね。
男も、現状ではきっと夜まで体力持ちませんよ。これじゃ。奥様もプンプンです。少子化の原因だったりして。

例えば、駅の階段で短いスカートを押さえている女子高生なんて、
見えそうで見えないチラリズムで「隠蔽」されているのを、わざわざ、顕在化しているわけです。
これでは、純情な男性も、朝っぱらから変な気分になっちゃいますね。痴漢を弁護したいわけじやないけど。

マ○コが隠蔽されるから、痴漢や強姦、社会的にも女性差別が存在する...

・・・ならば、女性はどうすればいい。女性のヌード写真に「セクハラだ!」などと抗議している場合なのか。
面白くなってきた。

279 ：ろろろ★：2000/10/28(土) 17:27

274～278・まとめレス&長文、申し訳ありません

280 ：名無しさん：2000/10/28(土) 17:42

両方とも映さなければいいわけで、今まではそれで通ってきた。
しかし今、男の特に子供のチンチンがよく生で映る。
女の子達が見る番組の中でも氾濫している。
しかも大人のチンチンの玉袋まで映っているという今のありさま。
これで批判が起きないのは日本の特徴かな。

281 ：ろろろ★：2000/10/29(日) 03:19

>280
逆に、全てのTV番組で、女の、特に子供のマンマンは絶対に映さないですよね。
チンチンは、大人の玉袋まで映してOKってんなら、発生学的に同じ部位である大人のマンマンの小陰唇を映しても問題ないはず。理屈では。しかし、それはダメなのが現実。
物凄く不公平な状態なわけです。そして、そのことに気付いた人も増えてきた。

TVでチンチンが映っても女性は抗議しようとしない。しかし、男性も、自身の性がこれだけ軽く扱われ。笑い者にされているのに、まともに異議を唱えない。これも日本の特徴かもしれない。

282 ：うーむ：2000/10/29(日) 03:23

いよいよ核心に迫ってきたか。
確かに面白くなってきた。

283 ：無名：2000/10/29(日) 03:46

生殖を連想するものはＮＧなのでは？　理由はシラん

で、男のちんちんは、普段は「しょんべんホース」だからＯＫ
女のそれは、（男から見れば）いつでも生殖器だからＮＧ
でも、男のそれも、勃起しちまったら、もはや生殖器なのでＮＧ！

284 ：ろろろ★：2000/10/29(日) 04:07

>283
少年誌の漫画では勃起表現もOKですが・・・

285 ：ろろろ★：2000/10/29(日) 04:10

久々ですが...
▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(13)■国語辞書
小学館・現代国語例解辞典・第二版より。

(♂)
1.ちんこ====□掲載なし
2.ちんちん==■掲載あり。「陰茎を言う幼児語。」とある。
3.ちんぽ====■あり。「陰茎。多く子供のを指して言う。」
4.男根=====■あり。「陰茎。ペニス。」
5.ペニス====■あり。「陰茎。男根。」

(♀)
1.まんこ====□なし
2.おめこ====□なし
3.ぼぼ====□なし
4.女陰====□なし
5.ワギナ===■あり。「ラテン語、女性性器の膣。」とある。

考察:
サンプル単語にバラ付きがあるものの、男性器4に対し、女性器1の掲載率。
辞書も、概ね「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想であると言える。
興味深いのは、「女性性器を言う幼児語」に該当する言葉が存在しない事と、
「まんこ」より「ワギナ」のほうが国語(日本語)として認められている、という事。

286 ：名無しさん：2000/10/29(日) 04:19

(♀)
6.陰門（いんもん）===■あり。女性生殖器の外陰部。
7.玉門（ぎょくもん）===■あり。女性の陰部。
8.膣（ちつ）===■あり。哺乳類の雌性性器の一部。子宮と外陰部を連絡する管状の器官。交接器や産道となる。

287 ：名無しさん：2000/10/29(日) 04:29

俺は中学校の性教育で"膣"で習った。

288 ：286：2000/10/29(日) 04:43

女陰（じょいん）===■あり。女性の陰部。女性の性器。
まんこ===■あり。女陰の俗称。おまんこ。
おめこ===■あり。俗に、女陰の称。
ぼぼ===■あり。女陰の異名。

上記と286は「大辞林　第二版」より引用。

289 ：名無しさん：2000/10/29(日) 04:46

>285
286=288と全然ちがうじょ？

290 ：名無しさん：2000/10/29(日) 05:39

セクハラにしても児童ポルノ禁止法にしても女（フェミニスト）の見方だけがまかり通る日本の馬鹿さが出てるよな。

291 ：うし：2000/10/29(日) 09:02

＞ろろろさん

小さい女の子の下半身裸の写真は写真屋がプリントして
くれない場合があるというのは推測ではなく、
そういう体験をした人が身近にいらっしゃるのですか？

小さい女の子の写真もおしりが写っている程度のもの
だったらカメラ雑誌の月例コンテストでも見かけたと
思います。

私が写真屋で働いていたときは上の方から
「こういう写真は焼くな」という指示はありませんでした。
出産の写真はありました。横からだったのですが
小陰唇（OAKで出ないじゃないか！）が写っていました。

男の子も女の子も裸の写真は見かけませんでした。
男の子も写す親は少ないのでは？
私の小さいころの写真も裸のものはありません。

292 ：うし：2000/10/29(日) 09:05

（続き）
上野千鶴子について誰も解説していなかったようなので．．．
1948年生まれ。1977年京都大学大学院社会学博士課程修了。
現在東大教授。一般向けの本も書いているフェミニスト。
「スカートの下の劇場」などはたしかちくまから
文庫でも出ていたと思う。
「もてない男」などの小谷野敦によれば、上野は以前より
「劣った男」に対する視点が厳しいらしい。

モリマンってのはたぶん女２人組のお笑いタレントだと思います。

「勃起すべき状況では男女お互いの努力で勃起すればいい」
というのは賛成です。

５年くらい前に見た裸族を取材したテレビ番組では、
ペニスも写っていましたが、
少女の無毛の割れ目も写っていましたよ。

出版物でも思うのは、外国人（東北アジア系以外）、
写真がモノクロ、学術・報道目的だと甘い傾向があります。

漫画「ジャングルの王者ターちゃん」を見て女の子が見てどう
思ったのか知りたい気がする。
だれかここに書いてくれないかなぁ。
他の漫画でもいいけど。

293 ：うし：2000/10/29(日) 09:07

（続き）
10年以上前、谷村新司のラジオ番組の女子高生の投書で
うちのお父さんは風呂からあがったままの姿で
居間を歩いているけれど、（ペニスを）見ても
「あ、男だな」と思うくらいでそれほどなんとも思いません。
というのがありました。

大人のはともかく、子どものペニスについては
文化的なすりこみと別に、
ポコンと出ていてぶらぶら揺れるものはユーモラスだと
感じるというのがある程度先験的な感覚としてあると思います。

だからテレビで出してもいいとは私は思いません。
結局、抗議が少ないのでは。
ここに書いた様なことが全国紙の新聞の投書に載れば
少なくとも世間で議論にはなると思う。

ただ、以前、スキー上の男性トイレに若い女性が平気で入って
くるという経験をした男性の妻が「女性も男性にセクハラでは」
と投書したあと、女性から「トイレを増やさない施設側が
悪いのです。」みたいな投書が載り、それ以上紛糾しなかった
ことがあります。（「朝日新聞」の「声」の欄）

新聞の場合、同じ人の投書を何度も短期間に載せないらしいと
いうのはありますが。

294 ：>276：2000/10/29(日) 10:42

>男性も、タマはOK、サオも亀頭以外なら、OK。じゃ何を隠すんだ。

亀頭だけにモザイクかける様になるんか。近いうちに。

で、亀頭モロ出し写真集を「亀ヌード」としてゲリラ的に発売。

295 ：259=264>281：2000/10/29(日) 10:47

生でモロなのは玉袋だけだったけど、その原住民のペニスケースってよくある角みたいなのじゃなくて、
布みたいので男根に巻いて、それを腰ヒモで体に押し付けただけの代物なので、各人各様のティムポサイズが
はっきりと判る状態でした。

男性ばっかここまで解禁。

296 ：名無しさん：2000/10/29(日) 14:49

||　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　　　||　マソコは臭い！　　　　 ||
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　。　　 ΛΛ
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　＼　(ﾟДﾟ )
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　　|　 |
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　　ＵＵ~
～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　ﾊｰｲ､ｾﾝｾｲｰ
　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿ (　　 ∧ ∧
　　　　～（＿(　　＠｀＠｀)～（＿(　　＠｀＠｀)～（＿ (　　＠｀＠｀)
　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

297 ：ろろろ★：2000/10/29(日) 15:58

>294
ウケてしまった
ホントは笑えない状況なのに。

うしさんも久しぶりです。返事ちょっと待ってて下さいね。

298 ：名無しさん：2000/10/29(日) 20:00

ダカラのCM
小便小僧もフザケテイル。

299 ：名無しさん：2000/10/29(日) 22:26

今ＴＶ番組「ウルルン」で裸族出てるよ
タマタマ～ブラブラ～♪してます

300 ：名無しさん：2000/10/29(日) 22:53

見逃しちゃったんだけど、金曜日のワレワレは地球人と
どっちがハッキリ見えました？

301 ：名無しさん：2000/10/29(日) 22:54

もう玉袋は解禁になったって事か?

そういや日本の芸能人でも竹中直人がNHKで出してたもんな。

302 ：ろろろ★：2000/10/29(日) 22:57

裸族TV、いまエンディングだけ見れました。
少年が自分のペニスに布を巻きつけるシーンとか、手順付きで映っていたような・・・・
女の子だって見てるんだよね? これ。まずいんじゃないの? 毎日放送さん。

299さん、詳しく報告して下さい!!

303 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:01

サオはともかく（ケースがありますんで）
股間はかなりアップぎみでした
黒人なんで、タマも黒いですね
ウルルンレポーターの坂口君は股間全体を葉っぱで隠してました
写っても編集でカットされていただろう

304 ：>299：2000/10/29(日) 23:02

大人の剥けたちんちん、その亀頭は映ってましたか?

305 ：>303：2000/10/29(日) 23:05

>ウルルンレポーターの坂口君は股間全体を葉っぱで隠してました
>写っても編集でカットされていただろう

ここで問題にすべき事は、もしその日本人男性の玉袋もバッチリ放映した場合には
果たして問題になるかどうか、ですね。
異人種ならよくて日本人ならダメという事になると人種差別に絡んだ問題になるし。

まぁ、仮にOKだとしても、主にタレントイメージのためには隠すかな。

306 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:06

「うるるん」は定期的に裸族シリーズやりますね
そんな時レポーターもいい男がやってますんで
裸も見れてけっこう楽しみです
タマくらい見せてもいいだろ
みんなほとんど同じもんなんだし
サオは大きくなったりするとマズイかもしれんがね

307 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:08

亀頭はペニスケースで隠されていました
泳ぐときは専用に取り替えるようですが
装着シーンはカットされていました

308 ：>306：2000/10/29(日) 23:11

裸族の女性のまんまんはどれくらい映ってますか?

男性器(玉袋含む)と女性器の登場頻度に故意に性差別的な処置を施した
痕跡は見られますか?

>タマくらい見せてもいいだろ
>みんなほとんど同じもんなんだし

結構違うと思うぞ。プルンと丸っこかったり、だらーんとして玉2個が
独立周期でゆれるのだったり。毛の量も違うし。

309 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:12

インターネットの普及で解禁もなにもあったもんじゃないよね
ここ２ちゃんでもあちこちで見れたりするからね
あやしいのはクリックしないけどね

310 ：>307：2000/10/29(日) 23:13

>亀頭はペニスケースで隠されていました

亀頭は隠されていて、茎部分は?

もし、茎も開示で亀頭のみが開示なのであれば、女性もクリ以外は
全部解禁にして欲しい。

311 ：結論＠爆笑　学歴板では大好評：2000/10/29(日) 23:17

＞３０９
女性の性器どころか海外のレイプ殺人事件の女性の全裸死体だってネットで入手できるぞ。

312 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:19

さすがに裸族の女性のまんまんは映りませんでした
ヨソから来た男はその部族の若い女に近寄ったり、話したりするのは
禁じられているようです
レポーターはヨソ男というわけで、レポーターを中心に取材してます
男どもの狩りとか、男の生活が中心でした
また子供はまる出しのようでした

313 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:43

茎もケースで隠されていました
スタジオ・ゲストの篠原涼子が、
画面で股間が映るたびに恥ずかしくて
モニター画面から眼をそらしたと言ってました
いまどきこういう奥ゆかしいタレント女性がいるとは・・・
私には新鮮でした

ウルルンで以前出たなんとか太郎という男が
やはり裸族レポをやった後、言ってましたが
あのチンコケースは通常時用のサイズなので
チンコが中で大きくなるとイタイそうです
でもあのケースを装着した状態では
そのような心境にはなれなかったそうです

314 ：>309：2000/10/29(日) 23:44

でも日本の法律運用上で正規に性器表現が解禁になった訳ではないです。

315 ：>313：2000/10/29(日) 23:47

ところで、茎だけケースで覆われて後は裸という事は、当然、
陰毛も映っていましたね?

日本の法律上では「性器、恥毛の表現」が禁じられていて、
ヘアヌード云々は紙媒体に氾濫しているもののTV上に女性の
陰毛が映ったりはしない。

なんでこうも男性ばっかりが。ムキーッ!!

316 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:49

今日のウルルンも凄かったけど、
去年放送した裸族はもっと凄かったぞ。
ペニスケースのないチンコが映りまくっていた。

317 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:49

男の方がやりたがりが多いから刺激しないようにしとるのだ。
もしくは普段見聞きしない方が燃えるからだ。

318 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:51

中学生、高校生の女の子も見ているのがすごい。

319 ：結論＠爆笑　学歴板では大好評：2000/10/29(日) 23:51

＞３１７
そーいう論理を男に押し付けるのなら、
男だって女にいろいろと押し付けられますが？

320 ：>316：2000/10/29(日) 23:52

成人の剥けチンがですか?

321 ：>316：2000/10/29(日) 23:55

『世界丸見えテレビ特捜部』で以前、海外番組の裸族の取材VTRを無修正インケイ出てましたよ。

322 ：３１７：2000/10/29(日) 23:58

＞３１９
イヤ、俺、男だよ？というかはよ寝ろ（笑）

323 ：名無しさん：2000/10/29(日) 23:59

>320
15＠｀6歳くらいのチンコが何度もハッキリと映っていました。
それに比べると今日のはやさしかったなと・・
＞321
だいたいいつごろ放送されました？
許せない番組はいつ放送されたかメモっているので。

324 ：321：2000/10/30(月) 00:03

現時点から見て、過去1年以内だと思いますよ。

325 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:05

日本でもハダカ祭りがいろいろあるが
ＴＶで放送できない祭りがあるらしい
男がハダカで（すっぽんぽん）街を走り抜けて
最後に海に飛び込むのだ
まるで合法的なストリーキングだ
それを街の女達が応援するのだ
女達がコウフンして喜んでいたよ
ＴＶで初めて放送した時もさすがにボカシだらけだった
ボカシが走りまわっていた感じだったね

326 ：>325：2000/10/30(月) 00:08

>まるで合法的なストリーキングだ

いや、あくまで非合法ですよ。
何故か伝統的な祭事って取り締まられないんだけど、変だなぁ。

327 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:09

ＮＨＫ教育放送で今年、人間ヒューマンドキュメントでも
けっこう凄いのがあったな
海外の真面目な番組なんだけど
出産シーンとか
大人の女の裸もバンバン出てました
いいのかな？ってちょっとびっくりしましたね

328 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:12

325ですが、あれは確か「トクホウ王国」で紹介でしたね
タイトルそのまんまだった・・・

329 ：名無しさん：2000/10/30(月) 00:14

裸放送ネタならＴＶ番組板でもやってるよ
ずいぶんあるんだよね

330 ：>321：2000/10/30(月) 00:18

俺も観た．黒人＝巨根が間違いだってわかって自信持てたよ。

331 ：>329：2000/10/30(月) 00:38

そういうときはURL教えてチョンマゲ。

332 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 00:52

>310
竿、茎、亀・・・何か可笑しいね。分解しちゃうの(わら)

333 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 00:55

>285補足
さすが大辞林や広辞苑クラスでは、言葉の幅が違いますね。

小学生や中学生クラスで使用するような一般的な国語辞書では、チ○コの類(チンポ、チンチンなどを含めて)掲載されているけど、マ○コの類は掲載されていない。ここで「おやっ?」となります。そう、対語になっている筈の「チ○コ」と「マ○コ」の不平等な扱われ方に、子供が見ても気付いてしまうのです。

これでは、「チ○コは使っていいけど、マ○コは使っちゃいけないよ...」と、天下の辞書が教えているようなもの。

334 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 00:56

>285さらに補足・参考URL
男性器名称
http://members.tripod.com/~mutugoto/mutu_man.html
ざっと数えて30バリエーション程度。

女性器名称
http://members.tripod.com/~mutugoto/mutu_lady.html
ざっと数えてバリエーション80程度。

隠語・地方の方言も、女性器名称のほうがバリエーションが多い。これは日本語の中で共通に認知された女性器名称が無く、地域ごとに様々な俗称が定着した事に起因していると思われる。逆に男性器は「チ○コ」が共通に社会認知されているためかバリエーションが少なくて済んでいる。
国語辞書に掲載されるのが、日本語の中で共通に認知された言葉ならば、やはり「マ○コ」は隠語・地方語と分類されてしまい、掲載なしとなっているようだ。

335 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:00

>291うしさん
>小さい女の子の下半身裸の写真は写真屋がプリントしてくれない場合がある...

これは、現時点では聞いた話で、実際にはどうなのか確認がとれていないものです。その話では、
DPE申込用紙に「猥褻・道徳に反する内容の場合プリントしない場合がある」という注意書きがあって、その判断はラボやショップにまかされていて....(略)...大人の性器はもとより、子供、特に女の子の場合は猥褻と判断しプリントしない場合がある、とのことでした。男の子の場合は猥褻とはされず、OKなんだそうです。
もちろん、猥褻かどうかなんて、その写真の意匠がどこにあるかで判断が別れてくると思いますが。
また、写真コンテストに応募する人は自分でデジカメやMac、暗室を持っている人も多い(であろう)事を付け加えておきます。

私の男の兄弟の写真は、オールヌード状態のモノが延々と続いています・・・
女姉妹のは親に聞いたら「女の子なんだからダメなの。」で切り捨てられてしまいました。
写真があることには既に何とも思わないんですが、やはり男と女で扱いが違うところに、今でも引っ掛かるわけです。

336 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:02

>292うしさん
>漫画「ジャングルの王者ターちゃん」を見て女の子が見てどう思ったのか知りたい
>だれかここに書いてくれないかなぁ。他の漫画でもいいけど。

ホント知りたい!!
でも、私の想像では、読んだ女性は、　きっと男の性を軽視し、バカにする方向に解釈すると思う。

■男性性器-->笑える、汚い、蹴っとばしてもOK
■欲情・勃起-->みっともない、迷惑、変態
■射精・精子-->汚い、汚物
■マスターベーション(オナニー)-->情けない、変態
★女性性器-->決して触れる事の出来ない神聖なもの。男性性器より価値が高い。
★女の乳-->男を欲情させることのできる都合の良い器官

よって、読んだ女性は、現実社会においても、女性は自身を価値あるものだと思い込み、男性をバカにする。
さらに、自身の性を売り物にできると思う。
読んだ男性もまた、これを社会的な性の基本概念として受け入れてしまう。
(これが事実なら.....恐ろしい話だ。)

337 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:03

>292うしさん(補足)
おわっちったけど「テンテン君」とか「マキバオー」とかもね。
この2作品に共通するチェックポイント分かりますか?
@主人公キャラはチンチン丸出し!　そのヒロインキャラは必ずスカートで衣服着用!　ってレベルのやつです。
私はむしろ、こういう対比表現のさせ方のほうが、危険なんじゃないかと睨んでいます。

338 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:04

>293うしさん
>スキー上の男性トイレに若い女性が平気で入ってくるという経験
>女性から「トイレを増やさない施設側が悪いのです。」

あとこの辺の話ね。以前も少し触れられてましたね。
不条理だという指摘に「おっしゃる通り!」との言葉しか出ません。考えれば、さまざまな要因と背景があるんでしょうが、
おそらく、一方的に、女性が悪い!とも言い切れなくなってくると思います。
そのうちじっくり論じましょう。

339 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:05

>298
ダカラのCMって、どんな内容でしたけっか?

340 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:07

>323さん
そのメモ溜まったら、この板でも公開しちゃって下さいね。
特に放送局名ね。
メディアの連中に一泡ふかせてやりましょう。

341 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:09

332-340まとめレス&長文申し訳ありません

342 ：名無しさん：2000/10/30(月) 01:12

なんだか地道にスレが増えていますね。
ろろろ★さん、がんばれ。

しかし、おんなの人のコメント、減りましたね。
やはり、マンコって言葉は露出して欲しくないんでしょうか。
ナゾー。

343 ：>340：2000/10/30(月) 01:12

セクハラ企業として言論による批判を行い、性の平等を勝ち取りましょう!!

344 ：名無しさん：2000/10/30(月) 01:18

＞３３５
女の子のハダカの写真について。
昔つきあっていた彼女、信州の田舎の子だったんですが、
夏休みにその子の家へ遊びにいったら、彼女の子供の時のハダカの写真、
見せてもらいました。

勿論、マンコもばっちり！　つるつる(笑)。
普通の家庭なので、そのヘンのお店で現像してもらったのだと思います。
もしかしたら、田舎はそういうのには穏やかなのかも知れません。

345 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 01:56

>344さん
彼女、エライ恥ずかしがってなかったですか?
もし関係を持つ以前だったら特に...(笑)
おおらかで平等な社会ってうらやましい限りです。

346 ：素：2000/10/30(月) 02:04

そういえば松本あきこはラジオでの「まんこ」発言により謹慎処分
にさせられたことが懐かしい･･･｡
もりまんと平気で言える女も、意味がわかっている上で口に出せる
世の中。
ＳＥＸという言葉自体もさほど規制はないようですね。
ＳＥＸをＨという言葉に置き換えられたのは極最近のことであり、
ＴＶでＯＫを出せる共通用語になった。
お笑い芸人はちんこまんこ発言をすることも、「下ネタ」という
部類で視聴者の笑いを取ることができるようになったが、未だに
「ちんこ」「まんこ」言葉を出せるまでには至っていない。
「ち　ﾋﾟｰ　こ」「ま　ﾋﾟｰ　こ」と音には出せないが、何を言っ
ているのかはつかめるようになり、最近では
「ﾁﾝ（金を鳴らすような効果音）こ」
ここまで擬音語を使えばそのまま言うのと同じ事だろ･･･。
「万光年」「レマン湖」「高慢」「満潮」はＯＫ。

私はＴＶでＯＫ出さざるを得なかった「まんぴーのＧスポット」
から「まんぴー」の表現は受け入れられやすかったとおもふ。
よって、「ﾁﾝ（効果音）」「まんぴー」まで放送の限界？

347 ：名無しさん：2000/10/30(月) 02:42

いお

348 ：名無しさん：2000/10/30(月) 02:46

http://hammer.prohosting.com/~akachi/parts12.text
↑中絶胎児排出ムービー(6.5MB) ダウン後拡張子をmpegに変更すること。

349 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 02:52

>342さん
「男と女の世界に仕組まれた秘密」みたいな答えに、一歩一歩、着実に近付いて来たような、手応えをこの板で感じるんです。
だから、すごく面白い。
きっと、始めてここ来た方も、レス1からずっと読むと面白いと思う。
1時間は退屈しないでつぶせますよ。

これも皆様の厳しい&心温まるレスのお陰です。
ある意味、男性論女性論の根本ですしね...。

350 ：名無しさん：2000/10/30(月) 02:58

http://hammer.prohosting.com/~akachi/parts12.text
↑中絶胎児排出ムービー(6.5MB) ダウン後拡張子をmpegに変更すること。

351 ：名無しさん：2000/10/30(月) 03:44

>350
6.5MBって重いし、グロいってわかってるもの
わざわざダウンロードする人なんかいるの？

352 ：名無しさん：2000/10/30(月) 08:52

実際には高校生になっても、チンコやマンコを一度も見たことない
人はたくさんいると思う。
それが女だけは、チンチンがテレビでモロに映るおかげで、目にした人も多い
と思うが、男はそうじゃない。
今では、女はチンチンを知っているが、男はマンコを知らない、という
構図が若い世代に当てはまると思う。
テレビの影響は絶大。
テレビで、はじめて男のチンチンを見た、という女の子も
もの凄くいるでしょうし、男はアレが全てなので映すべきじゃないと思います。

353 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 11:13

名無し(236)です。
まえに「朝まで生テレビ」という論争番組で、野坂昭如が「マンコ」と発音、同席していた女性有識者たちが一斉にブーイングしたことがあった。そのときの彼女たちの顔は不愉快極まりないというものだった。野坂はすっとぼけて、「マンコはマンコなんだからなんでマンコって言っちゃいけないの」と連呼していた。笑えました。
有識者と呼ばれる女性たちも（のほうが？）、マンコに対してアレルギーがあるみたい。侮辱されたときのような顔していた。
「まんぴー」ということであれば、数年前の伊丹十三監督作品「あげまん」はどうなるのでしょうか。みんな平気で映画のタイトルとして言っていた気がする。こないだも松坂･柴田問題で「あげまん」「さげまん」といった言葉がやりとりされていたようだ。
自分の耳で聞いたことだが、ヤマンバたちはわりと平気で「マンコ」と言っている。たぶん仲間うちでの話だと思うが。これはこれで「進歩」じゃないですかね。きっと女性同士でも「マンコ」とは言えない雰囲気は依然あると思う。
「マンコ」を解禁すれば痴漢やレイプの性犯罪が減るんじゃないかみたいなことが書いてあったが、楽観的すぎる。ポルノ解禁のアメリカのレイプ率って…。アメリカは暴力･性に関する表現の年齢制限が日本よりも厳しいとの反論がありうるが、日本だって建て前としてはマンコの映像はダメなのに、ウラ本とかネットで見放題。抜け道はあるっての。
（続く）

354 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 11:14

（続き）
＞266発言
>男女が床を共にする場合には、互いの努力で勃起すれば良いわけで。
こんな甘っちょろいこと言っていたってぜんぜんダメ。欲情の仕方（男の場合は勃起の仕方）っていうのは人それぞれの好みのファンタジーに基づいているわけで、その人のかなり基本的な部分である。それを変えるのは簡単なことじゃない。
たとえばオナニーのときのイメージを「努力」によって変えることができるか？
ふだん松嶋菜々子でヌイている人に山田花子でヌケと強制するようなもんだ。なんでわざわざそんな面倒くさいことしなきゃならんのだ？　それが全国のワレメ心配少女のためだとしたら、なおさらそんな見もしらんヤツのために自分のファンタジーを変えなくてはならない義理はないってもの。
男女の床に「努力」をもってくるあたり、理想主義的っていうか、甘ちゃんというか…。
それに同意するろろろ★氏278発言も哀しい。
断言してもいいが、下半身のことを「努力せよ」と言ったって効果はゼロ。このスレでも何人かの人が言っていたが、本音のところで「やっぱ隠蔽してほしい」と願う男が多いのは事実。ということは、マンコ解放運動をする女たちは大多数の男から遠ざけられ、結婚もできず子孫も残せない。残ってゆく子孫は隠蔽派の子孫たちばかりだから、親の影響をうけて社会はなかなか解放に向かわない。
特にこの問題は誰かも言っていたけど幼少期の教育が決定的影響を及ぼすと思われる（女の子にのみ「はしたない」と叱られるなど）。
この問題が難しいのはこのあたりであり、それゆえに革命的なテーマだとも思うのである。
裸族の玉袋が見えた見えないなどという次元ではないと思う（そのことが何事かを象徴しているとは思うが）。
（続く）

355 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 11:15

（続き）
＞ろろろ★氏274発言
マンガに描かれている女性の股間がつるつるだからといって、自分の股間に縦筋があることを悩むって、わりとどうでもいいことのように思える。本人にしちゃあそんときは大きいんだろうが、後から考えれば笑えるし、大問題ではないっしょ。
もしこのような悩みを解消するためにマンコ解放を叫んでいるとしたら、木を見て森を見ずという感じがする。
本当に悩んでいるんだったらさあ、マンガに頼るんじゃなくて、たとえば自分の母親に見せてもらえばいいじゃんマンコを。
男は父親のチンコを見る機会は多いと思う。構造的に見やすいし。
問題なのはマンガ表現よりも、母親に気軽にマンコを見せてもらえないほうではないか。
まあ、そのような下地があってこそ、マンガ表現もそのようになるんだとは思うが。マンガ表現ばかり取り上げていたってしょんもない。
（続く）

356 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 11:15

（続き）
＞ろろろ★氏275発言
ろろろ★氏のマンコ隠蔽の仮説はナンか本末転倒って感じ。
「隠蔽の結果、男の性的探究心を煽り、女性の性の商品化を助長することになった」とあるが、ではなぜ隠蔽するようになったか何も述べられていない。
逆ではないか。男の性的探究心を煽るため、隠蔽されたのではないか。
あと、ろろろ★氏に限らず「性の商品化」を敵視する人って多いけど、なんでなんだろ。なんで性を商品化しちゃいけないんだろ。
プロスポーツ選手は肉体を商品化している。これはいいワケか？　教師は頭脳というか知識を商品化している。これはイイの？　これらはよくて性だけはよくないのだとしたら、その理由はなんなんでしょ。これこそ性のみを特別視する、つまりはチンコやマンコを特別視し、隠蔽する思想と同じなのじゃないかね。

ところでろろろ★氏って男？女？（全部読めばわかるのかもしれないけど、よかったら教えてください）

失敬。

357 ：多分：2000/10/30(月) 11:27

あれま、完全に自分だけの理論に浸ってるね。
ま、いいか、みんな勝手な事言ってるだけだもん。

358 ：>335：2000/10/30(月) 11:30

それはやはり幼女に対して性的欲求を覚える男性、またその欲求を
高めて犯罪を起こす男性が多いから、母親の危機意識として女の子
の裸を隠すのだと思いますよ。
本当は男児に性的欲求を持つ人間もいるので、男児の裸も家族以外
の他者の目に触れさせない方がよいのですが、子をもうけている時
点で性的嗜好が異性に向くヘテロな人間なので、男児の裸が同じく
男性の性的対象になるということに疎いのでしょうね。
男の子でも連れ去られてオモチャにされて殺されるかもしれないと
いう認識が高まれば、男児の裸も隔離されることになると思います
よ。

359 ：名無しさん：2000/10/30(月) 11:47

>352
>(小さい頃から)女はチンチンを知っているが、男はマンコを知らない
それが、大人になってからの、
チンコに対する、女の感心の無さと、
マンコに対する、男の感心の異常さに比例している。

360 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 11:51

>352
それにしても昨日のTV、ひどかったみたいね。

>今では、女はチンチンを知っているが、男はマンコを知らない、という構図が若い世代に当てはまると思う。

これ、若い女の子はたぶん、本音では良くわかっていると思う。しかし、沈黙を通すだろう。
なぜなら、性に関して、こういうTVメディアで、男より女の秘密が守られている事を盾に、当然のように、若い男に対し「精神的に優位に立っている」つもりでいられるからだ。その延長線上に、援助交際や、女の子の性の商品化という、大きな落とし穴があるのに・・・・。

そんな女の本音にてんで気付くことなく、殆どの男性は、昨日のTVみたいな裸族の玉がブラブラしているのを見て、自分も一緒になって平気で笑っている。女性の家族と一緒に。

男も女も、このままで良いのか。今、何を考えるべきなのか。

361 ：ろろろ★：2000/10/30(月) 11:57

>名無し(236)さん!
するどい指摘ありがとうございます。
返事ちょっと待ってて下さいね。キーボード壊れてて。
2、3日かかるかも

362 ：>359：2000/10/30(月) 11:59

異議ありです。
私は幼い頃から男性の性器と遠ざけられて育ちましたが、
男性器に対してさしたる関心は持ちませんでした。
考えるに、もともと男性は女性器に関心を持つようにでき
ているし女性は男性の能動的行動を待っていればいいので
さしたる関心を持たなくてもよいというか、持つ必要がな
いのではないかと思います。
女性器が隠されるのは男性の不用意な性行動から身を守る
ためであって、言い換えれば男性の女性器への関心が高い
がゆえに隠さざるをえないとも言えるでしょう。

363 ：多分：2000/10/30(月) 12:46

>>362
「自分＝全体」ではないよね。
よって、「経験談＝一般論」は、成り立ちませんが、

まあいいか、女の子だし

364 ：名無しさん：2000/10/30(月) 15:27

名無し236さんの言ってることは全く関係のない話だ。
かんぐり過ぎだと思うが。

365 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 15:33

＞364
どこらへんがかんぐり過ぎだ？
もうちょっと詳しく。

366 ：多分：2000/10/30(月) 15:56

性器は、隠したくって隠したっつーよりは、保温目的などで衣類をまとうようになった行為の副産物だと思うのですが。
某高尚な種族の方々の用いる「ペニスサック」は、隠すことが目的ではなく、突起物であるものを損傷から保護するために着用なされているのではないでしょうか？

ま、保護すると言う行為が、後に、隠す行為に発展していったと考えるのが妥当かと・・・。

367 ：多分：2000/10/30(月) 15:58

↑主語が変だね。
「性器を隠すって行為」が主語ですね。

368 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:41

男が女性器に関心を持つのは
ふるさとを懐かしむようなもんである
心やすらぐ地なのであろう
女は自分で既にふるさとを持ってているから
特に懐かしむことはない・・・

369 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:43

男性が女性器に関心を持つようにできていないと
人類の子孫繁栄はとだえるであろう

370 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:46

出産シーンは感動するとも言われるけど
見ないほうがいいよ
あれで不能になったヤツは大勢いるぞ
見たヤツが後悔しながら言っていたよ

371 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:52

>366
そのとうり
本来保護の為です
ジャングルの茂みを駆け抜ける為に必要なのです

372 ：名無しさん：2000/10/30(月) 16:56

ま○こなんてあんまり見たくない
隠してこそソソルのよ
女達もあんまりオープンになるなよな
秘密めいているから良いのだ

373 ：名無しさん：2000/10/30(月) 17:09

＞名無し236へ
話を飛躍させすぎだってんの。もちろん議論はいいよ。
だけど言ってることは完全におかしい。
＞本当に悩んでいるんだったらさあ、マンガに頼るんじゃなくて、
＞たとえば自分の母親に見せてもらえばいいじゃんマンコを。
めちゃくちゃな理論だろ。
＞「性の商品化」を敵視する人って多いけど、なんでなんだろ。
＞なんで性を商品化しちゃいけないんだろ
素直にいけないと思えないのがもう外れていると思うが。
というかこういうことをグチャグチャ言ってたらダメだと思うけどね。
ま、人それぞれだけど

374 ：名無しさん：2000/10/30(月) 17:13

このスレッドの影響かどうかはほからないが、、、

知ってるつもりは、クローバーで赤ちゃんのちんこ隠してた
あと、ネプチューンかなにかのバラエティでも隠してた

非常に好感触だった　

やっぱり男も女も隠すようにするか見せるようにするか
できる限り統一した方がいいと思うね

375 ：名無しさん：2000/10/30(月) 17:17

＞368
全然ちがうし。

376 ：名無しさん：2000/10/30(月) 17:18

このスレッドの影響でも、ただ単に映らなかったんじゃないの？

377 ：名無しさん：2000/10/30(月) 17:43

某女性は自分の性器をグロテスクだと言った。常日頃露出する部分の
美を追究する女性にとって、グロテスクな陰部を見せる恥辱感は大き
いと思う。

378 ：名無しさん(236)：2000/10/30(月) 17:50

＞373名無しさん
かなりのやりとりがあってからの参入なので、的外れの部分もあったかもしれないけど、いちおう最初のテーマに沿って発言したつもりだった。
＞話を飛躍させすぎだってんの。もちろん議論はいいよ。
＞だけど言ってることは完全におかしい。
っていうけどさ、本当に自分のマンコが変じゃないかって悩んでいるんだったら、マジで身近な親とかに相談したっていいわけじゃん。身体の他の部位だったら普通のことだろうし。
おれはガキの頃風呂場で親父のチンコを見て、「皮が剥けるとこうなるんだなあ」と思った記憶がある。男の場合だったら男きょうだいとか親父とかに相談するのはありえるわけで、「めちゃくちゃな理論」じゃあないはず。同じこと女がするとなんで「めちゃくちゃ」になるんだ？
男女の差を論じてるわけだろ。それにすぐ後に書いておいたよ、つまり本来親に相談してもいいことをマンガに求めるから意味なく悩んでしまうんだって。女は親に性器の相談もできないところが問題じゃないかって。幼少期の刷り込みって決定的だろ。マンコを解放するってそういうことじゃないの。よく読んでくれよ。
性の商品化については、
＞素直にいけないと思えないのがもう外れていると思うが。
って、自分と異なる考えを「外れている」と捉えるのはいかがなもんか。もう一度よく考えてみてくれよ。他の商品化は全部よくて、なぜ性の商品化だけがよくないのか。合理的な理由なんてない気がするけどな。そういう硬直した思考をしている限り、マンコは「隠すもの」と思い込んでいる連中にナンも言えないよ。
失敬。

379 ：名無しさん：2000/10/30(月) 18:05

隠すようにするか見せるようにするか
統一しようとするのがそもそもおかしいのでは？
状況に応じて変わるものだろ
公衆風呂で隠すのはおかしいし、
食事中とかでは誰でも見たくないだろ

380 ：名無しさん：2000/10/30(月) 18:54

＞379
あんたの考えがおかしい
だから隠すならお互い隠す、
見せるならお互い見せるということ。
女はどんな状況でも無意味に隠されてる。

381 ：♀：2000/10/30(月) 19:04

>380
男性にも隠して欲しいです。
なんで見せる方に合わせなきゃならんのだー！
ちんちんなんか見たくないよ！
とりあえず道ばたとかでちんちん立てて見せてくる男性、
なんとかしてください。
見せたくて見せてんでしょ？
見・た・く・な・い・よ！
うぇっ。

382 ：名無しさん：2000/10/30(月) 19:40

わざわざ見せるのは良くないね。
男も万光を無理やり見せられるのは閉口するよ。
まあ、見たことの無い連中は喜ぶだろうがね。＜ここの所要注意

ここでいっているのは、多分、最高機密のごとく隠蔽される異常ささ。

383 ：名無しさん：2000/10/30(月) 19:45

ま。最高機密なんだけどね

384 ：♀：2000/10/30(月) 19:49

お願いですから男性性器も最高機密と同程度に隠蔽
してください。
つか、昔は良家の子女は初めて見るちんちんが旦那
のもの、結婚前夜にばあやに怪しげな巻物（春画）
を見せられてなにがなにやらわからんぞってなもん
だったでしょ。
なんでオープンにするかね。
女性器と同じように隠蔽して。お願い☆

385 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:05

男のは、隠蔽するのが、女のそれよりちと難しいかな？

386 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:12

>384
そうそう本当にそのとおり。
昔の女はチンチン初めて見るのが自分の息子だってさ。
女のマンコもオープンにするなら許せるが、なんでチンチンだけね。

387 ：名無しさん：2000/10/30(月) 20:14

＞381
つまらなくて意味のない煽り的な発言はこれから慎んでくださいね。

388 ：名無しさん：2000/10/30(月) 21:06

>380
あんたの考えがおかしい
場合によっては隠しきる必要もないし
場合によっては見せ合う必要もない
どちらかに決めるようなことではないし
決めることはできないよ
お役所じゃないんだから
常識と状況判断でPTOで使いわけることだね

389 ：名無しさん：2000/10/30(月) 21:52

＞388
あんたの発言もおかしい。
ていうかなんか激情してない？
あんたの意見の方が間違ってるような・・

390 ：名無しさん：2000/10/30(月) 22:13

>388
おかしいなら理論的に説明したまえ

391 ：名無しさん：2000/10/30(月) 22:14

>389
おかしいなら理論的に説明したまえ

392 ：名無しさん：2000/10/30(月) 22:15

＞PTO
これじゃない？

393 ：名無しさん：2000/10/30(月) 22:16

388です
極めて冷静ですよー
この意見のどこがゲキジョー？

394 ：名無しさん：2000/10/30(月) 22:17

388です
あっ、間違ってました
TPOです
死語なもんで間違えましたス

395 ：名無しさん：2000/10/31(火) 02:35

>>366

衣服に実用性があるからといって隠すことが目的で無いとは言えないのでは?
目的は複数あって不思議は無いのですから。

>某高尚な種族の方々の用いる「ペニスサック」は、隠すことが目的ではなく、突起物であるものを損傷から保護するために着用なされているのではないでしょうか？

それは違います。
ペニスケースを装着する民族に於て、ペニスケースを装着している状態は隠すべき所を隠された状態であり、
装着していない状態はモロ出しの裸です。彼らにとっても裸は恥ずかしい事です。

尚、その様な文化圏の男性にGパンを履かせても、ペニスケースを装着せずにはおれないそうです。
そうしないと裸だからです。

396 ：議論の合間に心温まるひとときを：2000/10/31(火) 03:21

　　　＠｀――、　＠｀――、
　／　　　　ヽ　　　　|
　｜　　　　_.ム　　　ノ
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　　 /　　　＠｀-―――-ヽ
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　　 |　ヽ　　　 /＿＿/／　＜　俺の金玉を返せ！！
　／|　　＼　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　[爆笑問題田中]

397 ：議論の合間に心温まるひとときを：2000/10/31(火) 03:22

　　　／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　＼　　ヽ､､､ヽ
　|　　/　　（・）　　（・）| |
　|　　|　　　　　　つ　　| |
　|　　|　　　＿＿＿　 | |　　ぺっ
　|　　|　　　＼＿_/≡　　　　　　　　ﾟ◯
　ゝ‐ｲ＼.　　･　　　／ノ
　　／　　￣￣￣￣＼
　[モーニング娘。保田圭]

398 ：ところで：2000/10/31(火) 03:36

話は変わるけど、
最初に裸を恥ずかしいと思ったのは、ちんちんに毛が生えてきた頃だったかなぁ
それまでは、裸なんか全然恥ずかしいと思ったこと無いなあ。

あと、同年代の女の人の裸って、自然体では見たこと無かったんだけど、
見てみると、全然ふつうですよね。しかるべき所がしかるべき形態をなしているだけ。
その普通の体の陰部だけを黒塗りしたり、ぼやかしたりする事って、なんか余計卑猥だと思った。
それでも最近は、毛まではＯＫつう事で、かなり自然な形になってきてますけどね。

で、男女ともに、解剖学的見地で、どこを隠すのが義務付けされているんでしょうか？
いや、発生学的って言った方が正しいか？　もちろん双方同一個所だよね？
男女で差があるのかなぁ？

399 ：>398：2000/10/31(火) 04:08

法律上は「性器、恥毛」がダメという事なので、解剖学的には
性器と見なされる部分は全部ダメという事。

400 ：名無しさん：2000/10/31(火) 04:08

４００

401 ：名無しさん：2000/10/31(火) 04:56

ぜんっっっっっぜん話変わるけどさ。
モザイクって犯罪を抑制する効果があるの？
なんで性器を隠すんだろう。成人してからも。
国の言う通りに生きてたら一生童貞の奴は一生マンコ見れないじゃん。

402 ：＞401：2000/10/31(火) 05:01

……一生童貞の奴は、一生マンコ見れない方がむしろ幸せかも。

403 ：名無しさん：2000/10/31(火) 05:07

＞＞４０１
私はちんこを学術的な興味で見てみたいです
道で見せられるのは嫌ですが美男子のだったら部屋でこっそり見たい。
別にそれでオナニーするわけではないし普通の興味だと思う。（結婚しないと見れない）

404 ：名無しさん：2000/10/31(火) 05:08

＞４０１　＞４０３
裏ビデオがある

405 ：>403：2000/10/31(火) 05:09

チンコは子供の頃フロで親父や他人のが見れるんじゃない？
問題はマンコだよ。マンコは足開いてくんないと見えないんだから

406 ：>404：2000/10/31(火) 05:21

>国の言う通りに生きてたら～～

407 ：あげ：2000/10/31(火) 15:04

あげ

408 ：名無しさん：2000/10/31(火) 15:57

低レベルと化したなこのスレ。

409 ：名無しさん：2000/10/31(火) 16:54

低レベルでも誰もが納得できるように
誰も答えられないのはなぜ？
だから続いてるんだろ
>408
そういうならアンタが答えてみろ

410 ：名無しさん：2000/10/31(火) 17:03

まて、個人的に見るのと、公共の場にさらすのと、混同して書いてないか？
公共の場でサラす行為についてのみ、言及しようではないか？

411 ：名無しさん：2000/10/31(火) 17:07

そうそう特にテレビについての露出が一番問題。
多くの人が見てるし。

412 ：名無しさん：2000/10/31(火) 17:37

テレビは放送倫理基準というのもあるが
創り手の良識に任せられているのが実状だ
出版業界も同様と思われるが・・・

413 ：名無しさん：2000/10/31(火) 19:47

話が戻ってしまうが
先日の「うるるん」のビデオようく見直したら
レポーターの坂口憲二のタマもチンコも映ってましたね
あららって感じです
編集で見逃したのでしょうか

414 ：名無しさん：2000/10/31(火) 20:09

お上に怒られないように、自主的に規制してるんでしょ？＜ＴＶ
もしくは、視聴者からのクレームが来ないように。

で、その番組にクレーム付けたら、どうなるんだろ？

415 ：名無しさん：2000/10/31(火) 21:07

もっとハッキリ見せろっていうクレーム？

416 ：名無しさん：2000/10/31(火) 21:12

あやまるよ。ただひたすら平謝り。文句が多かったら番組で謝る。

417 ：名無しさん：2000/10/31(火) 21:40

>>415
それは良い考えだ！

418 ：うし：2000/10/31(火) 22:58

>ろろろさん
カメラ雑誌の写真コンテストの私が見た写真というのは
洋式トイレのふたの上に裸の女の子が立っていて、
顔だけこちらに向けているというものでした。
（デジカメなどおそらく無かったころのもので
カラー現像の自家処理はモノクロより大がかりだと聞いているので
たぶんお店で焼いてもらったのではないでしょうか）

コンテストの選者のコメントは、
ご自分のお子さんですか？自分の子どもなら大きくなって
この写真を見つけても何とでもいいわけできるものの、
他人の子どもだと大変ですよ。
特に女の子の場合は注意が必要です。
というものでした。

女の方が羞恥心が強いものだと世間に思われているというのは
今後もなかなか変わらないものだと思います。
ただ、男だからといって羞恥心が軽視されるのはおかしいと
私も思います。

419 ：うし：2000/10/31(火) 22:59

（続き）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~koto/siuti2.htm

の「男性編Part2」の今おそらく一番上になっているであろう、
「小学校5年生のころの話」はかわいそうですね。

（↑興味本位8割みたいなサイトですが）

そうそう、小4のときの担任の教師（当時50歳くらい？男）は
たまに「割れ目」という単語を使い、
女の子のひとりなど、授業中トイレに行きたくなったときに
「割れ目が噴火する！」と言って行ったことがあったのを
思い出しました。

大林宣彦？監督の『転校生』の原作である山中恒氏の児童文学？
『おれがあいつであいつがおれで』には
去年の水着を着てみたら前の方が割れ目にくいこんで
いかにもそこに割れ目がありますという感じになったという
場面があります。

ん～でも、映画の方では男の子がパンツを下げられるエピソードは
ありましたが、↑これはありませんでしたね。

420 ：うし：2000/10/31(火) 23:00

某週刊誌で、環境ホルモンの影響か何かで「マイクロペニス」という
症状の男の子の性器の写真が掲載されたことがあり（今年）、
女性読者の抗議がありました。

私が病院に健康診断書に行ったとき、胸囲をはかる際、
おばさんの看護婦さんが、ドアが開いていて廊下から見える場所だったので
「ここだと（外から）見えちゃうね」と言い、
もう前のことなので（年は言いませんが当時すでに成人していました）
どちらだったか覚えていませんが、
ドアを閉めてくれたか、あるいは外から見えない位置に移動してから、
上半身裸になるように言ってくれました。

上の2例（だけですが）女性が男性の羞恥心をまったく考えないわけではないでしょう。

ただ、病院などでは上のサイトの例もあるように小学生くらいまでは
男の子の羞恥心には配慮してくれない医者や看護婦も多いかもしれません。

メディアについて、私はそういう風習がある原住民などの性器を映すことについては
さほど反対ではないのです。
ただ、銭湯や温泉を映す場合など、客の許可をとってやっているのかと
自分がそこにいたらと想定して、怒りを感じることがあります。
また、お笑い目的で性器を出すのはモザイク・ボカシが入っていても反対。

また思い出しましたが、中学の性教育の映画で、男の子の陰毛は見せて
（性器は見せませんでしたが）女の子は肩までと脚だけで間を映さない
シャワーシーンだけというのがありました。
高校の産婦人科医がやってきて体育館で全生徒が受けた性教育では
性病にかかった男性器・女性器ともスライドがスクリーンに映されました。

421 ：名無しさん：2000/10/31(火) 23:30

>420
女性読者の抗議はどんな主旨でしたか？
なぜ抗議なんだろう

422 ：名無しさん：2000/10/31(火) 23:45

あんまり図書館だとかそういうのは細かいので、
全国区としてやはりテレビで映るか映らないかが問題だと思う。
で、うしさんはどっち派なんですか？
なんかよくわからないんですが。

423 ：>413：2000/11/01(水) 02:02

>先日の「うるるん」のビデオようく見直したら
>レポーターの坂口憲二のタマもチンコも映ってましたね
>あららって感じです
>編集で見逃したのでしょうか

よくみたら判る程度の映りなら、単純に見逃したんじゃなかろか。
故意に放映したとは思えない。

424 ：>420：2000/11/01(水) 02:05

>また思い出しましたが、中学の性教育の映画で、男の子の陰毛は見せて
>（性器は見せませんでしたが）女の子は肩までと脚だけで間を映さない
>シャワーシーンだけというのがありました。

男の子、女の子という事は成人じゃないと思うが、いくら教育目的とは言え、
陰毛まで露出させて撮影する(ということは、フレームアウトしていても撮影現場
では全裸モロ出しだった)仕事というのは、させた親や製作サイドは児童虐待で
罰せられるべきではなかろうか。

425 ：名無しさん：2000/11/01(水) 03:50

基本的に子供自身が嫌がらないで
主旨納得での出演モロなら虐待とはいえないのでは？
嫌なのを無理にモロなら虐待でしょう。
状況の問題もあります。

426 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:28

>353　名無し(236)さん
>まえに「朝まで生テレビ」という論争番組で、野坂昭如が「マンコ」と発音、
>そのときの彼女たちの顔は不愉快極まりないというものだった。
>侮辱されたときのような顔していた。

●懐かしいですね。それ、私も見てましたよ。やったね!　って感じでした。
今考えると、マンコと堂々と言わない事が、どれだけ女性を侮辱している事か。女の恥さらしもいいところ。で、誰かがチンコと言っても何も抗議しないんでしょうね。

>数年前の伊丹十三監督作品「あげまん」はどうなるのでしょうか。

●「あげまん」については、私も▼なぜチ○コは～の(15)で取り上げる予定で、すでに原稿も上がってたんですが、ちょうどTV関係の頃で掲示板のやりとりに水を指してもいけないと思って、お蔵入りしていましたが、今日UPします。着眼点は同じ様ですよ。

>自分の耳で聞いたことだが、ヤマンバたちはわりと平気で「マンコ」と言っている。
>これはこれで「進歩」じゃないですかね。

●素晴らしい事です。進歩です、これは。千里の道も・・・ですな。

427 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:29

>354　名無し(236)さん
＞266発言 >それに同意するろろろ★氏278発言も哀しい。

●メディアによる女性器の隠蔽が、男の好奇心を煽っている、との仮説の上で、
男性は、メディアの被害者と(ある意味)いえるのではないか、また、その男性の好奇心で被害にあった女性も、メディアの被害者といえるのではないか、という話です。ちょっと分かりにくいですか?
例えば。
電車の中で、エッチな女の子の中吊り広告を見て、男性が望んで無くても、思わず勃起するっていう場合。
それは決して女の子に勃起させられているのでは無く、メディアに勃起させられているって事なんですよ。勃起すらもメディアにコントロールされている。これって男だったら悔しい事なんじゃありませんか?
そのまま痴漢行為をして、捕まって、社会的信用を全て失って、結局損をするのは男性なんですよ。勃起する時に消費する体力だって損してるし。踏んだり蹴ったり。そして被害にあうのはやっぱり女性。痴漢・強姦....

>本音のところで「やっぱ隠蔽してほしい」と願う男が多いのは事実。
>親の影響をうけて社会はなかなか解放に向かわない。特にこの問題は....幼少期の教育が決定的影響を及ぼすと思われる（女の子にのみ「はしたない」と叱られるなど）。

●自分の子供が生まれた時に、どう育てるかじゃないでしょうか。「マ○コはダメ教育」を施すか否か、まさに、私達一人ひとりに委ねられているのです。
この幼少期の「マ○コはダメ教育」がいかに女性の一生に重大な影響を及ぼしているか、良く分かる、面白い事例を見つけました。また電車の例で恐縮ですが...。
「席に座る時、女は絶対に股を開かない」事です。
男性は90度開脚が当たり前、揺れに対抗し安定して座るためには、脚を拡げる事しか無いのは確かなのですが、女性は決して開脚しません。
女が股を開く事が良い悪い云々では無く、男と女でこれ程までに異なる行動をとるきっかけが、幼少期の「マ○コはダメ教育」以外に見当たらない事と、それが女の行動特性を一生支配するチカラがあるんだ、ということです。

428 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:31

>355　名無し(236)さん
>木を見て森を見ずという感じがする。
●「ワレメ心配少女」いいキャッチコピーですね(笑)
もちろん森を見るための木としての一つに過ぎない、「ワレメ心配少女」の事例ですよ。

>本当に悩んでいるんだったらさあ、マンガに頼るんじゃなくて、たとえば自分の母親に見せてもらえばいいじゃんマンコを。
●それが出来ないから、それに答えるのが性教育の筈なんです。しかし、それ以前にメディアによって、歪まされている性に関する基礎的な情報が、多いんです。「マンガに描かれている女性の股間がつるつる」「マ○コは絶対にイケナイ所」とかね。

429 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:33

>356　名無し(236)さん
>ろろろ★氏のマンコ隠蔽の仮説はナンか本末転倒って感じ。
>「隠蔽の結果、男の性的探究心を煽り、女性の性の商品化を助長することになった」とあるが、ではなぜ隠蔽するようになったか何も述べられていない。
>逆ではないか。男の性的探究心を煽るため、隠蔽されたのではないか。

●御指摘の通り、この仮説は無理をしているのは承知の上です。なぜなら裏づけの取れる具体的な事例もありませんし、私がこれ以上理屈を捏ねても何も出ないでしょう。私の直感として、あながち間違ってはいないのではないか?　と思っているだけです。ですから現在に至るまで仮説の域を脱してません。しかし、私の現在の指針となっている事は確かです。いい事例ありませんかね....。
また、本末転倒ではないか? と言う事に関しては、当たり前すぎて素っ飛ばした部分ではあり、ここでいうのも何ですが、
「男の性的好奇心を抑制するため、女性の性を隠蔽した」
って事だと解釈しています。現在のあらゆる性表現規制のオモテ向きの基本理念と言えると思います。少なくとも因果論ではありません。結果論です。

430 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:35

>356補足1　名無し(236)さん
>あと、ろろろ★氏に限らず「性の商品化」を敵視する人って多いけど、なんでなんだろ。なんで性を商品化しちゃいけないんだろ。
>プロスポーツ選手は肉体を商品化している。これはいいワケか？　教師は頭脳というか知識を商品化している。これはイイの？
>これらはよくて性だけはよくないのだとしたら、その理由はなんなんでしょ。

●うーん、私は良いとも悪いとも、価値観の押し付けだけはしたくないのですが、「性の商品化は良い事だ!」というのは残酷な話だと思います。
私の場合、この手の話では、自分の考えをまとめるための判断基準を、
「当事者を身内にすり替えても、その理屈を貫けるか否か」に置いています。

ぜっんぜん、違う事例になってしまうのですが、
「戦争は、爆発する人工を減らすための手段であり必要な事だ!」
という信念を一貫して主張する人Aがいるとします。考えてみると残酷な話ですが、確かに会話上や机上ではそう言えるかも知れない。
じゃあ、そのAの国が戦争状態になって、愛する夫、妻、娘、息子、親・・・家族が、目の前で強姦され、内臓をえぐり出され、手足を引きちぎられ、胎児を引きずり出され、虐殺されていく様を見た時に、果たして「戦争は、爆発する人工を減らすための手段であり必要な事だ!」という己の信念を貫き通せるか?
もしそんな状況でも信念を貫く、とAが言うならば、私は絶対に平気かどうか、Aの家族が虐殺されていく中、彼の心変わりを見て嘲笑するために監視してみたい。それは、さっきよりさらに残酷な話です。

431 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:36

>356補足2　名無し(236)さん
ま、参考までに、この判断基準を「性の商品化は良い事だ!」に当てはめてみたらいかがでしょう。
あなたの恋人が、奥さんが、可愛い娘が、毎日いろんな男のチ○コを代る代る当然のようにくわえこんできます。
病気の心配もあれば妊娠の心配もあります。いつまでも若いわけでもありません。
そんな中であなたは彼(女)らを、社会に認められた一人前の大人として祝福できますか?　嬉しいですか?
祝福できるとしたら、監視したら面白そうですね。

話があっちに逝っちゃいましたね・・・すいません
まあ、他人事と思うな、己の身で痛さを知れと言うか・・・もちろん私は、決してそんな偉そうな事言える身ではありませんが。

>ところでろろろ★氏って男？女？
最後の大フェイントでも期待していて下さい。。。

432 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:37

長いレスで失礼しました。

433 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:38

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(14)■「フルチン」

男の子が素っ裸でウロウロしているシチュエーションを「フルチン」(もしくはフリチン)と言いますよね。
では、女の子が素っ裸でウロウロしてしていたら、それは果たして何と呼称するのでしょうか?

私の経験では、呼称する云々の前に、親が女の子を叱って服を着せてオシマイなんですが...
あえて口にするなら、頭の中ではアノ言葉、そう、それが咽まで出かかっているのです。
ただ、それを人前で口にする親御さんは居ないと思うのです。
そして、みんな少しは「変だな」って思っているのではないかと...

たまに、素っ裸の女の子の事も「フルチン」と言う人がいますが、それを聞くと、なんか物凄く腹が立ちます。
「違うやんけ!!」と真剣に説教するのも可笑しいし、そんな言葉すらも堂々と言えない事に対して、自分自身も含めて凄く腹が立つのです。

ただ、「フルチン」という語源が「振る」だとすれば、構造上「振る」事の出来ない女性器に、この言葉が相応しいとは思えない、という部分はあります。

434 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:39

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(15)■映画「あげまん」

「マ○コ」という言葉(活用形ではあるが)の、社会的肯定まであと一歩、という所まで詰め寄った画期的な言葉です。
ポイントは女性自身が口にできそうか否かです。なんか、あげまん...「これなら喋れる」って気になりませんか?
逆では「あげちん」とは言わない気がしますね。
性商品的なニュアンスが無きにしもあらずですが、
少なくとも女性器名称を肯定的に捕らえている(気がする)という点で評価したいタイトルです。

メディアによって、オープンの世界に隠語を持ってくるとどうなるか、という希有な事例であると共に、
「マ○コ」という言葉が「チ○コ」並にオーソライズされ市民権を勝ち取り得る可能性を示した事例として、注目できると思います。

435 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:41

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
ということで(1)から(15)まで事例が挙がっています。
皆様も、
この手の不条理な話があったら、昔の事でも何でも、ここでブチまけましょう。
性器に直接関係ない話でも結構です。
男と女の不条理な話、ぜひ聞かせて下さい。

436 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:44

>418　うしさん
また後日レスしますね。
DPEでも他もそうだけど、「女の子だから猥褻である」っていう解釈は、何か凄くバカにされたような気分になるんですよ。男が高貴な生き物で、女は俗物みたいな。

437 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 06:48

長い長いレスごめんなさい
では、この辺から再開しましょうか!

410 名前：名無しさん
まて、個人的に見るのと、公共の場にさらすのと、混同して書いてないか？
公共の場でサラす行為についてのみ、言及しようではないか？

411 名前：名無しさん
そうそう特にテレビについての露出が一番問題。
多くの人が見てるし。

438 ：名無しさん：2000/11/01(水) 06:49

映画「あげまん」の「まん」の意味は性器ではなく、
ある地方で「運」のことの呼称です。
あげまんは人の運を上昇させる人という意味です。
だから「さげまん」という表現もおかしくありません。
「あげちん」「さげちん」はあげまんとは関係ない誤解造語といえます。
と、伊丹十三氏が言ってましたけど。

439 ：>ろろろ★さん：2000/11/01(水) 08:34

あなたはマンコという言葉が隠語であることについてどう
考えていますか？
ちんちんというのは幼児語ですよね。
同列に並べるには無理があると思いますが。

440 ：名無しさん(236)：2000/11/01(水) 17:11

ろろろ★氏が自分の性別を明かさないのはズルい気がする。それによって聞きたいことがまったく変わってくるから。テーマを掲げたのであれば、旗色を鮮明にすべき。
＞最後の大フェイントでも期待していて下さい。。。
ってはぐらかしてるけど、あえて隠しているのだとしたら、その理由を教えてください（ちなみに私は男です）。
＞電車の中で、エッチな女の子の中吊り広告を見て、
＞男性が望んで無くても、思わず勃起するっていう場合。
こういう発言に反応する場合、ろろろ★氏の性別がわからなければどうしようもないしょ。
私の場合「望んで無くても、思わず勃起する」っていうことはありませんね。「思わず勃起」するこはあるけど。「望んで無くても」ってどういうこと？そんな男、いるのかなあ？
女性の場合「望んで無くても、思わず濡れる」ってことはあるのか？
「メディアに勃起させられている」って、そんな機械みたいな人間いるんかなぁ。被害者意識が強すぎるんじゃないの。
＞そのまま痴漢行為をして、捕まって、社会的信用を全て失って、
＞結局損をするのは男性なんですよ。
って、まるでメディアのせいで痴漢にならされているみたいじゃん。
もしろろろ★氏が男で、実際に電車の中で中吊り広告見て痴漢しそうになった経験があるんだとしたら、それは広告のせいじゃなくて他に理由があるからでしょう。
ろろろ★氏のスタンスがいまいちわからんぞ。
車内広告が男を煽って痴漢を増やすんだったら、マンコ解放なんてしないほうがいいじゃん。
（続く）

441 ：名無しさん(236)：2000/11/01(水) 17:12

（続き）
「あげまん」の「まん」が「運」という意味だとは知らなかった。無知を恥じるばかりだが、どれほどの人が正しい意味を知っているんだろう。それゆえ「あげちん」「さげちん」なる言葉が生まれる。どう流通しているかのほうがこの場合たいせつだと思う。
ろろろ★氏429発言。
マンコ隠蔽仮説のところは、かなりわかりにくい。ろろろ★氏の仮説は「男の性的好奇心を抑制するため、マンコを隠蔽した」ということでいいのだろうか。性表現規制の表向きの基本理念と同じということで。
とすると、じゃあなんで男の性的好奇心を抑制する必要があったのだろうか、という疑問が浮かぶ。レイプや痴漢が多発するから？　青少年健全育成のため？
ううむ、わかりにくい。
ココの部分、もう一度ご説明願いたい。
だいたいろろろ氏はマンコ隠蔽がいつくらいからはじまったと思っているんだろうか。明治時代以降くらいとか？　私はたぶん人類が発生してそんなに経っていない頃からだと思う。いろんな遺跡がそのことを示している気がする（専門家じゃないので勘みたいなものだけど）。
（続く）

442 ：名無しさん(236)：2000/11/01(水) 17:13

（続き）
「性の商品化」について。ろろろ★氏430発言の
＞私の場合、この手の話では、自分の考えをまとめるための判断基準を、
＞「当事者を身内にすり替えても、その理屈を貫けるか否か」に置いています。
っていうのはナイーブでうつくしいけど、ちょっと違うと思う。
「私の家族が風俗で働くのはイヤだ」と「風俗という仕事があってもいい」は、両立しえないのか。
風俗の仕事をしてそれまでの最悪の状態から救われた人を知っています。あまり好きな言葉ではありませんが、性の商品化によって「癒される」人も存在するのです。彼女は本当に生き生きしています。男性を射精に導くことが生きがいだそうです。もちろんなかにはイヤな客もいるようですが。
そんな彼女も家族には仕事のことは言えないそうです。理解してもらえないだろうし、悲しませることが目に見えているから。ただ、自分が感じている充実感はウソではないと。
もし私の娘が（いないけど）上記のような気持ちでその仕事をしているのであれば、私は反対しないと思う。いい加減な姿勢だったら反対するかも。なぜならリスクが大きいから。ただしリスクが大きい仕事は他にもあります。ボクサーとかレーサーとか芸能人とか。
っていうか、身内に置き換える考え方じたい、保守的でダメだと思う。ろろろ★氏はセックスしたことありますか？　初体験のとき、親に報告しましたか。
昔は婚前交渉は厳禁で、特に女性は「傷もの」と言われたりしました。その既成概念が崩れていったのは先達たちのタブー破りだったのでは。その恩恵のうえに成り立っている地点にいながら、「身内にすり替えてダメなものはダメ」というのはある種傲慢じゃないですかね。
マンコがもう少し解放されたほうがいいと仰るろろろ★氏。であれば、ご自分の家族の前で堂々と「マンコ」と言えるはずですよね。そうじゃなきゃウソでしょ。
だらだらと失敬。

443 ：名無しさん：2000/11/01(水) 17:21

>440
私の場合「望んで無くても、思わず勃起する」っていうことありました。
若い頃に限りますが。
若い頃は意志とは無関係な反応をしたものです。
また、性的にも無関係であってもです。
今はそんな悩みさえうらやましい。

444 ：名無しさん：2000/11/01(水) 17:32

名無し236の言ってることは本当に意味がない。
本人に自覚はないが、趣旨ズレ、意味不明の問いかけ、
ほとんど荒らし同等だと思う。

445 ：俯瞰：2000/11/01(水) 19:02

一般的なフェミニストの意見は、
「チ○コはOKだがマ○コはダメ論」を徹底的に「肯定」する事によって、女性であることで甘い汁をすっている部分はそのままに、女性がなぜ男性より社会的価値が低く見られるのか、その原因を解明する事無く、男性社会に対し一方的に、男女の扱いを平等にさせる事を目標にしている。

ろろろ★氏を始めとする意見は、
「チ○コはOKだがマ○コはダメ論」を徹底的に「打破」する事によって、女性の地位を向上・確立させ、自然に男女の扱いを平等にする事を目標にしている。

どちらがより本質に迫った意見か、明白。
女性にはやはり、革命には痛みはつきもの、ということを忘れないでほしい。

446 ：ろろろ★：2000/11/01(水) 19:04

>444さん
>趣旨ズレ、意味不明の問いかけ
もし、仮に例えそうだとしても、発言をするな、という事は誰にも言えないことですよね。
「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」を肴に、一緒に楽しく(?)語りましょうよ。

447 ：うし：2000/11/02(木) 00:18

>421さん
その週刊誌とは『買ってはいけない』の本誌である「週刊金曜日」で、
女性の抗議とは、その被写体の子どもが大きくなって、自分の性器の写真が
公にされていたことを知ったら傷つくだろうというものだったと
思います。（その号は私は買わなかったと思う）

それに対し、執筆者側の意見は、あのケースでは手術して正常になったのだから
成長したその子またはその人が当該記事を見てもよもや自分の性器だとは
思わないだろうというものでした。（やはり手元に雑誌がないので
正確にこう書いてあったかはわかりませんが、成長した当人が～以下を
その人が述べていたことは確かだと思います）

448 ：うし：2000/11/02(木) 00:20

>422さん
自分の性器や裸を無理やり見られない権利があるのは当然ですが
メディアで同性、異性の性器や裸を見たくないという態度も
尊重しなければなりません。

それと、同時に、女性器はあまりにタブーにされすぎだと私も思うので
具体例についての私の見解に「よくわからない」印象があるのだと
思います。

いくらか私が思う基準を言えば、バラエティ、お笑い系のテレビでは
ヘアまではいいが、モザイクがかかっていても性器の露出は反対。
ただ、純粋報道に近いかたちでの、裸族などの性器は男女とも
映すことを認めてもいいのではと。
映画では映画館上映、ビデオソフト、専門チャンネル、地上波テレビで
異なる。
「性教育の本」では男女いく人かの性器の写真を掲載し、
学校図書館、公立図書館におけばよい。
漫画は、難しいですね。少なくともY字型ではなく割れ目を
描いた方がいいとは思うのですが。

449 ：うし：2000/11/02(木) 00:22

性教育の映画のその場面では、バスルームで身体を洗う男の子の
姿がやや斜め後ろだったか、やや見下ろすようにカメラで
映されていて、思春期になると陰毛が生えますみたいな
ナレーションが入り、洗面器で身体に湯をかけたあと、
おなか側から下腹部が映され、少し陰毛が見えました。

↑こうした例で、児童の撮影「合意」があっても、もうちょっと上の
年になり、自分がモデルになっている映画が使われていることについて
羞恥心を感じるようになる可能性を考えると
ちょっと疑問符がつきますね。

女の子のシャワーシーンはおそらく胸やおなか、太ももくらいまで
何か巻いて映されたものでしょう。

それと、やや話題がずれますが、男の子の方（別のフィルムです）が
からだや性欲に限定されて解説されているのに対し、
女の子の方は「（思春期になると）自分が悲劇のヒロインになった
ような気分になることも」とかいって樹にもたれる女の子の姿が
映るといった場面、華美な服装をすると性犯罪に遇う危険が
高まりますと言って、駅のホームで女の子を見かけた男に追いかけられ、
女の子は林の中に追いつめられ転び、よだれを拭いて近づく男の姿で
その場面は終わるといった、女の子は美化され、男は危険なものという
描かれ方が気になりました。今思うと多少腹が立ちます。

450 ：名無しさん：2000/11/02(木) 01:28

いくら理屈いっても、マ○コ見て勃起する男は多いでしょーが。
幼女のハダカ見て勃起する男もいるでしょーが。
たとえ社会的に「性器露出してＯＫ」なコトになっても
私は絶対に出さないな～。
好きでもない男を勃たせてやる程お人好しじゃないので。
それに男のチ○コも積極的に見たいとは思わないし。

451 ：名無しさん：2000/11/02(木) 01:32

男も女も互いの性器には興味あります。
疑いようのない事実です。

452 ：名無しさん：2000/11/02(木) 01:49

＞男も女も互いの性器には興味あります。

とても若かった頃（笑）は、そりゃ興味はありましたが。
でも、男性の性器そのものに「性的興奮」はしなかった。
結婚した今はもう・・・あまり見たいと思わないな（笑）
夫以外の男性の裸体は見たくもない、と言うのが本音です。
女性が異性の性器に、男性と「同じような」関心を寄せている、
と言うのは、極めて男性的な発想だと思いますが。
他の女性の方はどうなんでしょうね？
あ、当方♀です。

453 ：名無しさん：2000/11/02(木) 03:54

＞452
私が言っているのは、一度見るまでは男も女も興味あるということです。
男は当然ですが、女も実はかなりです。
一度も見たことないと一度見たことあるの差は大きいです。

454 ：＞４５３：2000/11/02(木) 04:43

女性の大半は、一度見るまでは興味あっても、
彼氏できたり結婚したりすると、見たくなくなるんですよ。
それに、チンコを見ても、性的興奮はしないですしね。
しかし男性は、童貞の若い子もマンコを見れば興奮するし、
定年退職したジジイでも、若い女性のマンコの前では
目の色を変えるでしょ？
つまり、マンコの方が扇情度が高いんですね。
だから露出度が低いのではないかと思うんですよ。
見た事ないモノを見たいと思うのは、当り前ですしね。

455 ：名無しさん：2000/11/02(木) 04:43

＞453
男性は女性の性器って見る機会はないと思うんですけど、女性って
子供の時にお父さんとオフロ入ったりとか、ちょっと育ってからも
風呂上がりのとこにでくわしたりで「ああゾーサンなのね」って
解かってる人多くないでしょうか？
一回も見たことない人って珍しいと思う。

456 ：名無しさん：2000/11/02(木) 05:20

女体画像を見ながらオナニーする男性がいる限り、
女体は隠しておくべきです。
比較的、男裸体のメディア露出が許容されているのは、
フリチン画像を見ながらオナニーする女は
そうはいないからだと思いますです。

457 ：名無しさん：2000/11/02(木) 05:52

よし！これから４５６のレスを見ながらオナニーしよう

458 ：456：2000/11/02(木) 06:07

まあヤメてヨシて恥ずかしいワ。＞457

459 ：名無しさん：2000/11/02(木) 06:13

加齢臭がする………　オヤジか…　それともババァか…＞456

460 ：名無しさん：2000/11/02(木) 06:46

マムコは気持ち悪い。
あんなところにオレのチンポ入れる気起きない。

461 ：名無しさん(236)：2000/11/02(木) 10:04

＞444名無しさん

＞名無し236の言ってることは本当に意味がない。
＞本人に自覚はないが、趣旨ズレ、意味不明の問いかけ、
＞ほとんど荒らし同等だと思う。
「荒らし」とまで言われりゃ黙ってないよ。
私の発言のどこが「趣旨ズレ」なのか、どこらへんが「意味不明」なのか、ちゃんと具体的に指摘しなよ。あと、そこまでいうなら、444自らが意味のある論述、趣旨に沿った具体的発言、意味ある問いかけをしてみせてよ。
ろろろ★さん、援護射撃（？）サンキュ。
（続く）

462 ：名無しさん(236)：2000/11/02(木) 10:05

（続き）
＞448うしさん

＞自分の性器や裸を無理やり見られない権利があるのは当然ですが
＞メディアで同性、異性の性器や裸を見たくないという態度も
＞尊重しなければなりません。
性器露出に限らず「低俗」バラエティへの抗議ってよくあるのですが、テレビに関しては私は「だったら見なきゃいいじゃん」と思ってしまう部分があります。タダで見ているわけですし。
ひと昔まえの有害コミック問題のとき、いわゆる「主婦」たちが「自分の子供にこんなマンガを見せるわけにはいかない」といった趣旨で絶版にしようとしました。でもこれって、本来自分がやるべきことを転嫁しているわけでしょ。
大きい影響力をもつテレビはそれだけ民意を反映します。深夜番組の露出度は、一定の周期で高低を繰り返しているようです。
「見たくない態度」を尊重した場合に、じゃあ「見たい態度」をどう扱うのか。くだらないと退けてしまうのか。自分が見たくないものは誰もがそうなのだと思い込むのはちょっと危険な感じがします（うしさんがそうだというのではありません）。
見たくない人が多ければ、視聴率至上主義のテレビですから、早晩淘汰されてゆくでしょう。
＞「性教育の本」では男女いく人かの性器の写真を掲載し、
＞学校図書館、公立図書館におけばよい。
誰に性器を提供してもらうんですかね。「性器や裸を無理やり見られない権利」との整合性をどうするのか。あと、どういう性器を掲載するのが妥当なのか。まえにも書きましたが、それを見て、逆に自分の性器が異常ではないかと悩むのをどう考慮するか（考えすぎでしょうか）。平均的な性器というものはありや。
少しまえ、産婦人科だったかの医者が「女性器大全」みたいな写真集を出して、申し込みが殺到したことがありました。学校の図書館に置いたらあっというまになくなっちゃうかも。
失敬しました。

463 ：>455：2000/11/02(木) 10:18

それは仕方がないのでは？
だって股開かなきゃ見えない女性器と、普通にしててもブラブラしてる
男性器とでは見え方が違うのは当然でしょう？
ちなみにうちの父親はけっして裸でウロウロしたりしませんでしたよ。
弟たちは父とお風呂に入っていましたが、私は祖母と入っていましたし。
まあ、弟たちのは見たことありましたが・・・（笑）

464 ：名無しさん：2000/11/02(木) 16:13

女体は隠してこそ価値が高い。
最近は価値が下がったな。
ありがたみが薄くて感激がないよ。
簡単に見せんな。安売りすんな。女達よ。

465 ：名無しさん：2000/11/02(木) 17:39

＞464
全くそんなことない。
男の性器の価値が下がりつつあるのだ。
テレビで乱雑に氾濫している。
テレビが一番大事。映すなら両方映してほしい。

466 ：>465：2000/11/02(木) 19:52

テレビが一番大事って・・・・・・テレビ小僧？
一方的映像ばかり見てるとバカになるよ。
だいたい男の裸を面白可笑しく撮してるのなんてどうせくだらない
番組でしょう？
そんな番組見なさんな(笑

467 ：名無しさん：2000/11/02(木) 19:54

しかし女性のヘアヌード写真集は多く発売されているのに、
男性のヘアヌード写真集は数えるくらいしか発売されてい
ない。
だから男の性器の価値が低く女の性器の価値が高いとは一
概に言えないな。
テレビでは男の性器、書籍では女の性器の露出度が高い。
反論ある？

468 ：>>466：2000/11/02(木) 19:55

裸族取材して玉袋やら、最近は男根やらも出てくるのは教養番組っぽいのに多いです。
ドキュメンタリー番組などでも裸族取材モノは大抵玉袋全開です。

469 ：名無しさん：2000/11/02(木) 19:56

男の性器は無料って事か。

470 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:01

>467
男のヘアヌード写真は出す価値もないほど低いんだよ。
誰か見たいのか？女だって見たがらない。
出したところで売れないだろ。一部マニア向けだけ。
儲からないものは商品にはなりません。

471 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:25

「性」の商品化でなくって、「性器」の商品化だね。

でもなぁ、別に買ってまで見るものでもないのにな。
彼女に見せてもらえば良いじゃんかなぁ。

買うから商品にするんだよなぁ～。

見たいか見たくないかで無くって、問題は
裸族の男性は、人権侵害されてるって事実なんだろうね。

なぜ、女性性器は、被写体の人の人権を考慮して、
男性性器は、被写体の人権を無視するんだろうって事だよね。

472 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:54

えー？裸族の男性は、人権侵害なの？
彼らは別に嫌がっていないようだが。
その伝統と文化としてあの格好で生活しているんだろ？
それとも彼らは嫌だが誰かに命令されて強制されてるの？
好んであの格好だと思うが。

473 ：＞４６７：2000/11/02(木) 20:54

やっぱ亀ヌードっしょ。

474 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:56

お願いしたら簡単にマタ見せるような彼女は嫌だ。
その時点でもう女じゃないよー。

475 ：＞450＠｀452＠｀454：2000/11/02(木) 20:58

＞いくら理屈いっても、マ○コ見て勃起する男は多いでしょーが。

チ○コ見てクリ(陰核)を勃起させる女がいないって？
早い女は小学生低学年からオナニーしてんだよっ。（頭の中は？）
女も思春期には医学書を読み漁ってんだしぃー。
女には神話＝ウソが多過ぎるって。
たしか少し前には、女はオナニーはしないという神話があったなぁ～。
何だかなぁ～。

それに、全てオープン（男女平等）の中国や北欧諸国の性教育は間違ってるってことなの？
そのためには、上記の国々と比べて日本の幼児に対する性犯罪率が低くなきゃいけないんだけど？？
それともー、女の性器を見て性的に興奮するのは日本の男だけなのかなぁ～？？？

ってことで、ここの女の人(私も女)は一体なにが言いたい訳…？

あ、性器情報に対する性的反応は禁物ってことかっ！
あれっ？

476 ：名無しさん：2000/11/02(木) 20:58

尻の隙間からブラブラ揺れる金玉袋が見苦しいからチンコが無料なんじゃないかな？

477 ：名無しさん：2000/11/02(木) 21:52

一つだけ言いたいんですけど、女の人が男のヌード写真集を買わないのは、
恥ずかしいからだと思いますよ。＞470

478 ：名無しさん：2000/11/02(木) 21:57

女でも買うとこ見られないなら買うの？
じゃこれ商売になりそうだな・・・
ちなみに買うとしたらポイントは何？

479 ：名無しさん：2000/11/02(木) 22:04

＞466
教養ぽっい番組や何気ない番組に多いのですよ。
決してくだらない番組ではないです。
僕がテレビが一番大事と言ったのは、やはり一番多くの人が簡単に
接することができて、いわゆる陽の世界だと思うから。
その陽の世界で、チンコだけ露出させられている。
その現実に腹立たしさを感じただけです。

480 ：名無しさん：2000/11/02(木) 22:07

＞４７９
無料だからしょうがないよ。

481 ：名無しさん：2000/11/02(木) 22:12

＞478
なんでこんなに機転のきかない人がいるかなぁ・・
買うか買わないかはまた別の問題でしょ？
男でも全員買わないんですよ。僕はただ買わない理由を挙げているだけで、
だからといって売れるとは言ってないですよ。

482 ：>479：2000/11/02(木) 22:22

裸族の姿を撮すドキュメンタリー番組などでは、裸族女性の乳房が
あらわにされていたりしますよね？
それと同じ事で、教養番組というならばその種族の文化や習慣を歪
めることなく伝えるために番組が作られるべきであるし、ならばペ
ニスを隠す必要のない文化を持った人たちを紹介する際にそれが映
像にされるのも、乳房を隠す必要のない文化を持った人たちを紹介
する際にそれが映像にされるのも間違ってはいないと思います。
女性器が撮されないのは、男性器と違い通常の姿勢では見えないと
いうことが大きいのではないでしょうか？
男性器が映される映像も、わざわざ見せるために行動をとっている
わけではなく、あくまで見えているに過ぎないでしょう？
女性器を見せるためには股を開くなどの行為が必要ですし、それを
行うのはまともな番組ではなくアダルト番組になってしまうのでは
ないでしょうか。
やはりドキュメンタリー番組で裸族の女性のお尻や性毛が映った番
組を見た記憶がありますが、その場合でも性器が自然に見える状態
というのはありませんでしたね。

483 ：♀＞475：2000/11/02(木) 22:35

452さんや457さんの言っている「男性器そのものに性的興奮はしない」
というのは間違いではないと思いますよ。
これは女は性欲がないとか、女はマスタベーションしないとかいう話
ではありません。
あくまで男性器に対する感覚の問題ですね。
女性が性的興奮を感じるのは男性器を見たときではないですよね？
(ところであなた本当に女性かな・・・笑)
よく言われることですが、男性は視覚による刺激が性的興奮に大き
な働きをしますが、女性は視覚による刺激ではないものに性的興奮
を覚えます。
アダルトビデオを見た場合に男性は女性の姿を見て興奮し、女性も
また、性行為中の女性の姿を見てそこに自分を重ねることで性的興
奮を感じますね。
つまりは男性器そのものは女性の性感覚を刺激するものではない、
のです。
男性は自分の感覚で「女も男性器を見て興奮する」と思うのかもし
れませんが、多くの女性は男性器そのものを見ても興奮しないので
す。

484 ：名無しさん：2000/11/02(木) 22:38

＞４７９
文句言うなら、体の中心の目立つ所でブラブラさせるのやめなよ。
チンコ捨てて犬にでも食わせな。

485 ：名無しさん：2000/11/02(木) 22:56

>481
なんだ男か・・・
参考にもならん・・・
女の意見かと思った。
ここで女の意見求めるほうがアホだけど。
やっぱり女は男の裸写真なんか興味ないんだな。

486 ：名無しさん：2000/11/02(木) 23:01

普通の男が裸を見せたい場合、逆にお金を払わねばなりませんよ。

487 ：名無しさん：2000/11/02(木) 23:21

このスレはたちの悪いやつらばっか。
484や485を見るとそう感じる。
まともに議論できない奴が多すぎる。
まあ今更いうべきじゃないけどね。しょーがないか。

488 ：名無しさん：2000/11/02(木) 23:30

４８７は独り言かな？

489 ：名無しさん：2000/11/02(木) 23:45

>487
あなたのほうが議論になっていませんよ。
まともを名乗るなら
それにふさわしい表現を使えませんか？
482や483に関してどうですか？
これなどはまともですよ。
あなたへのレスですよ。
ちゃんと議論してみて下さい。

490 ：名無しさん：2000/11/02(木) 23:50

４７５は、すごくお若い男性なのかな？
それはさておいて、私も男性器を見ても「何も感じない」。
せいぜい「ああ包茎なのねえ」とか「小さいのねえ」とか、
買い物をする時のような観察眼しか働きませんねえ。
オナニーですか？
しますけど、男性の裸体はオカズになりません。
性器を見せられると、むしろ醒めます。

491 ：名無しさん：2000/11/03(金) 00:24

ていうかつまらん人間と話してても仕方ない＞489

492 ：名無しさん：2000/11/03(金) 00:26

ほんと議論できん奴ばっか。

493 ：名無しさん：2000/11/03(金) 00:27

いいスレだったけど投稿者があまりにレベルが低い＞484＠｀485

494 ：名無しさん：2000/11/03(金) 00:44

＞４７５は、すごくお若い男性なのかな？

本音：オマエ童貞だろーｺﾞﾙｧ！

495 ：ろろろ★：2000/11/06(月) 13:39

皆様、週末はいかがお過ごしでしたか?
TACOサーバーも繋がったようですし、再開しますか!!
今夜、一挙レス書く予定ではあります。
しかし、もうすぐカウント500とはね。話についていけないかも。

496 ：名無しさん：2000/11/06(月) 14:08

>491
人をつまらん呼ばわりするあんたのほうが
ツマラン人間にみえるな。

497 ：名無しさん：2000/11/06(月) 14:20

>493
なにも言い返せない時によく出てくるセリフだな。
それで終わりならオマエも充分低いぞ。
ち○こ、ま○このスレに低いも高いもないだろ。
レベルの高いスレっていうなら自らがまず見本を示してみろよ。

498 ：名無しさん：2000/11/06(月) 14:39

＞497
そういう発言がレベル低いんだよ。
大丈夫かおまえ・・

499 ：名無しさん：2000/11/06(月) 15:36

>498
何いってんのかね。アンタのほうが大丈夫？。
はじめから高いスレつけてるつもりもないよこっちは。
そんなことはこっちもわかってるって。
そういうスタイルなんだから。
でも人の意見のスタイルに低いだのなんだのケチつけんのなら
じゃそちらのスタイルのレベルの高いレスとやらを
つけてみろよっていってるだろが。
それがスジでしょが。
２ちゃんねるとはいえスジもとおせないのかい？

500 ：名無しさん：2000/11/06(月) 16:03

ひとり芝居すんなって >487 491 492 493

501 ：名無しさん：2000/11/06(月) 16:10

いい意見だね >475

502 ：名無しさん：2000/11/06(月) 16:52

＞499
おまえには分からないだろうけど、低すぎるって言ってんだよ。
特におまえみたいなやつがな。
こんなの話になるわけないよ。
ていうか、くだらないからもうよしましょう。

503 ：名無しさん：2000/11/06(月) 17:13

さんざんガキもいるから仕方ないよ＞502
そうじゃない人もたくさんいると思うが。

504 ：名無しさん：2000/11/06(月) 18:14

低いもの同士でやってろ。>502 >499
目糞鼻糞を笑うって知ってるか？

505 ：名無しさん：2000/11/06(月) 18:39

お前も低い・・＞504

506 ：名無しさん：2000/11/06(月) 19:11

ていうか日にち経ってんじゃねーの＞497
そんな過去の発言にいちいちムキになって反応すんじゃねえっつーの。
だから荒れるんだろーが。
それがわからんのか。
バカだな、おまえはマジで。

507 ：名無しさん：2000/11/06(月) 19:17

ろろろさんの発言、お待ちしています。

508 ：名無しさん：2000/11/06(月) 21:31

ここでの意見はどんなのでもけっこうなんじゃないですか。
しかし、どんな意見でもけなしたりしたりバカにするレスはよしましょうよ。
荒れるもとです。
みなさん楽しく語りましょう。

509 ：名無しさん：2000/11/07(火) 01:01

今、テレビでオチンチンはいつまで映していいか？という議論を
やっていました。
最後に各テレビ局から答えがきて、ＮＨＫでは、
うちでは生殖器が映るような番組は放送していません、
と言っていました。他のテレビ局でも、肯定する局はなかったです。
それでもオチンチンは時々映ってる番組がありますね。
日本は基本的にあいまいなのかな。

510 ：名無しさん：2000/11/07(火) 01:14

見せても良い文化圏の人のイチモツは、見せては駄目な文化圏のＴＶで見せても良いのか？馬鹿な・・・。

見せては駄目な文化圏の人のイチモツは、見せても良い文化圏では特に意味無しだろうがね。
ただしその場合でも、公表された事に対して抗議する事は可能だろうね。

511 ：名無しさん：2000/11/07(火) 02:41

結局、何が「わいせつ」かの問題につきあたります。
わいせつでなければよいし、
わいせつならダメなのです。
また、国と時代によってわいせつ基準は違います。
わいせつ裁判というのがずいぶん長い間日本でもありましたね。

512 ：名無しさん：2000/11/07(火) 02:46

わいせつ【猥褻】
性に関して，みだらであること。
わいせつ罪・わいせつな映画。

わからん！

513 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:06

>509
>今、テレビでオチンチンはいつまで映していいか？という議論
●私の視点で言わせていただければ、
そこでも「オチンチン」という言葉しか出ていないのが既に大問題です。
女性なんて議論の対象にもならない、すなわち女性の存在の否定、
という意味にとれるので。

じゃ、ちょっと失礼して、一挙連発レス行きます!

514 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:07

>418 うしさん
>http://www2s.biglobe.ne.jp/~koto/siuti2.htm
●ココ、面白いですね。

>特に女の子の場合は注意が必要です。
●ホントは将来的な女の子の羞恥心を考えてあげてのコメントなんでしょうね。悪気の全く無いコメントなのがむしろ問題と言うか、ワタシ的には、じゃあ男の子はどうなの?　注意はいらんの?　という疑問がやはり湧きます。

>ただ、男だからといって羞恥心が軽視されるのはおかしいと私も思います。
●おっしゃる通りです。

515 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:08

>419 うしさん
>『転校生』の原作である山中恒氏の児童文学？『おれがあいつであいつがおれで』には
>去年の水着を着てみたら前の方が割れ目にくいこんでいかにもそこに割れ目がありますという感じになったという場面があります。
>ん～でも、映画の方では男の子がパンツを下げられるエピソードはありましたが、↑これはありませんでしたね。

●女性は決して、前はワレていないことになっていますからね。メディアの世界では(笑)。
しかし、原作のワレメのエピソードをカットし、わざわざ男のパンツを下げるエピソードを挿入するとは。
そんなに男のパンツの中が見たいんでしょうか(笑)

516 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:09

>420 うしさん
>上の2例（だけですが）女性が男性の羞恥心をまったく考えないわけではないでしょう。

●うしさん、よっぽど看護婦さんから恥ずかしそうに見えたんじゃないですか(笑)
「男性の羞恥心の軽視」ですが、こう考えていくと、男性自身の無頓着さも災いしているのかもしれません。
例えば、小さな公共トイレ(ガソリンスタンドとか、会社とか)で入り口にドアとか付いている場合、ドアが閉まらないようにブロックとかで噛ませて、開けっ放しにしているのを多く見ます。男性トイレがです。大はともかく小用は便器に立っている姿が丸見えで。大抵の男性は気にせずって感じで使っていますが、外からデート中の恋人にでも見られちゃったらイヤでしょうね。ところが、女性トイレではそんな事ないんです。

517 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:10

>420-2 うしさん
>高校の産婦人科医がやってきて体育館で全生徒が受けた性教育では
>性病にかかった男性器・女性器ともスライドがスクリーンに映されました。

●私も思い出しました! .......しかも、すごい内容の偏り方でした。
何がって、スライドで性病にかかった男性器画像を2枚見せて、女性器画像は結局なし!
性病の病状を紹介したに過ぎない、それがたまたま男性だったに過ぎないっていう、はぐらかされた様な態度と共に、「なんで女のは見せないんだよ!」と男子が激怒していました。終わっても、男子は真っ赤になってぶ然とした表情。女子も真っ赤でしたが、しらんぷりといった感じで。
後日談では、本当は女性のスライドもあったが、PTAやら何やらの圧力で「女性器はダメ、見せる必要無し」と判断されてしまったとか...
しかしまあ、性教育って、何でサンプルがいつも病気の性器なんでしょうね。健康な男女の性器がどんな物かさえ分からない連中に見せて、何の意味があるんでしょうか。
現在地も分からないで地図を見ているようなものです。

518 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:11

>439名無しさん
解答遅れてもうしわけありません
えー、ちんちんに対する幼児語としては、「まんまん」の提案に乗った気がします。
レス56-59、76-77のやりとりを、よろしければ参考にして下さい。
また、マンコなど女性器の隠語をどうするかについても、そのレスで意見していますです。

519 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:12

>440 名無し(236)さん
>>最後の大フェイントでも期待していて下さい。。。
>あえて隠しているのだとしたら、その理由を教えてください（ちなみに私は男です）。

●名無し(236)さんからは、男であると名乗っていただいているのにアンフェアなのは承知なのですが、本音では「その方が、私が面白いから。」明言しておりません。ま、過去レス読めば多分わかるっしょ。建前も言いましょうか。「問題の本質に迫るためには、様々な話を中立的に受け入れる必要があると考えているから。」です。男と女で旗色変えて話するのは確かに面白いのですが、水掛け論がどうしても多くなり、まとまりません。変なレスも増えますから。

520 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:13

>440-2　名無し(236)さん
>女性の場合「望んで無くても、思わず濡れる」ってことはあるのか？
●ありますよ。ムリヤリでも、レイプ紛いの事されても濡れる事があります。あと、生理前とか体調が悪い時にも濡れる時があります。男性も腹痛時に勃起したりしますね。

>「メディアに勃起させられている」って、そんな機械みたいな人間いるんかなぁ。
●「覚醒時に、自ら望んだわけでは無いのに、メディアの中にいる性的対象に思わず勃起、興奮する」場合をもって「メディアに勃起させられている」と私は(勝手に)定義したい。まあ、女性の場合なら「濡れさせられる?」ですけどね。また、体調の悪い時など、不随意の場合も除きます。(つづく)

521 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:15

>440-3　名無し(236)さん
●・・・ただ流されているように、なんとなくHな中吊り広告に勃起、雑誌のヘアヌード見て勃起、マガジンのグラビア見て勃起、少年雑誌にある青年誌の性的挑発的な広告イラスト見て勃起、TVに可愛い娘が映ったら勃起、パソコン雑誌の3DCGアイドル見て勃起、ゲームに登場するHな女の子のキャラクターに勃起、・・・・そして何となくモヤモヤしてしまい家でオナニー、この繰り返しの日々。

こういう場合を言っているのです。四六時中、性的興奮状態。ある意味たしかにこれは機械人間ですな。しかしこれって、現代において殆ど全ての男性に心当たりがあるのでは無いでしょうか?
何にしたって、商業目的のエサとしてそこに誰かが「メディア」を利用して、性的媚薬を蒔いたに過ぎない。そして、その「誰かの意図のままに」ちゃんと、性的興奮してくれる一般大衆男性。
ちなみに、グラビア写真にしろTVにしろ3Dアイドルにしろ、大抵男が作って、エサとして仕掛けたモノ。勃起した向こうに知らない男がニヤけているわけです。そんなものに今の人は勃起しているんじゃないですか? ま、したいなら構いませんが(笑)。
おそらく普通、男性はそんな事まで意識せず、「メディアに勃起させられている」のをひたすら己のせいにしているんでしょうね。私は、ゴキブリホイホイに捕まったゴキ君が内省しているのを、どうしても想起しちゃいます。
そろそろ完全に話が横道に反れてしまいましたね。まとめ。

●男性は、過剰な(商品としての女の)性の情報に、ひたすらに刺激され、煽られ過ぎている事にそろそろ気付いてほしい、と言う事。体力の無駄遣い損であろうし、女からはスケベに思われる。必要も無いのに刺激される事で、痴漢や強姦等の反社会的な行動にも結びつく。また、普段から頻繁に性的興奮しているから、いざ本物の女性に対し失敗したり不能になったりもするでしょう。男性にとって良い事無いのでは?
いざ、実際の女性を前にした時のように、必要な時だけ、己で望んだ時に、性的興奮をすれば本来十分のはずです。

522 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:15

>440-4　名無し(236)さん
>もしろろろ★氏が男で、実際に電車の中で中吊り広告見て痴漢しそうになった経験があるんだとしたら、
●失敬な(笑)。しかし最近の女子高生と来たら...気持ちが分からん事も無いですな。

>車内広告が男を煽って痴漢を増やすんだったら、マンコ解放なんてしないほうがいいじゃん。
●いま突然車内広告に「マンコ」が載ったらそうなるでしょうね。しかし「マンコ解放」とは、もっと根底の部分の話です。「マンコ解放による、女性の性的価値の破壊」を目指すわけです。女性の性的価値が低くなれば、性で男を煽る車内広告も少なくなるでしょう? -->192＠｀198レスを参照

523 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:16

>441　名無し(236)さん
>マンコ隠蔽仮説のところは、かなりわかりにくい。
>とすると、じゃあなんで男の性的好奇心を抑制する必要があったのだろうか、という疑問が浮かぶ。
>レイプや痴漢が多発するから？　青少年健全育成のため？ううむ、わかりにくい。

●ちょっと訂正
1.「健全な青少年の育成」のためには、女性の性が悪影響だと誰かが考えた
2.「健全な青少年」の(健全な)性的好奇心を抑制するため、女性の性を隠蔽した
3.その結果、現在にいたるまでTVや漫画のメディアで、マ○コは隠蔽される事になった
4.しかし、その隠蔽の結果、逆に男の性的探究心を刺激し、女性の性の商品化を助長することになった...

「健全な青少年」=「男」という視点しか無かった訳です。
当然「男性の羞恥心を尊重する」と「女性の性的対象としての男性は隠すべき」という視点は欠落。女性に都合の良い理屈である「女性の羞恥心を尊重する」と「男性の性的対象としての女性は隠すべき」は成就、女性側感情にとって願ったり叶ったりの結果になったわけです。女性は、あとはTVやメディアにマ○コが表出しそうになったら、目くじら立てて抗議するだけ。チ○コについては抗議のひとつも言いません(笑)。
あと、今日の最後の>403さんへの私のレスも参考にして下さい。そろそろキーボード打つ根性が無くなって来ました....

524 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:18

>441-2　名無し(236)さん
>だいたいろろろ氏はマンコ隠蔽がいつくらいからはじまったと思っているんだろうか。明治時代以降くらいとか？

●存じません。今のところ信頼のおけるデータもありません。
ま、いつ頃から隠蔽されたが問題では無く、未だに続いている事が問題なんでしょう。

525 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:19

>442　名無し(236)さん
>「性の商品化」について。ろろろ★氏430発言の
>私の場合、この手の話では、自分の考えをまとめるための判断基準を、
>「当事者を身内にすり替えても、その理屈を貫けるか否か」に置いています。っていうのはナイーブでうつくしいけど、ちょっと違うと思う。
>「私の家族が風俗で働くのはイヤだ」と「風俗という仕事があってもいい」は、両立しえないのか。

●(私の価値観では)その両立とは、
「戦争は必要な事だ。みんな国のために死んでくれ。しかし、私と私の家族だけは安全な所に居たい」
と言っているに等しいです。あまりにも不条理で、かつ無責任ってことです。言うは簡単です。もし両立論を採ったとして、あとで自分の言論に対し、後悔する事にならない事を祈っています。

>っていうか、身内に置き換える考え方じたい、保守的でダメだと思う。

●保守的とかそういう事では無い筈。....ていうか、そこで自分の感情からくる素直な意見を言わないで、合理的な社会論を押し通してどうするんですか? 何かメリットがあるんでしょうか? では、自分の感情に反する事が革新的なのですか? 革新的だったら誰に評価されるの?

じゃあ「性の商品化は良い事だ!」が革新的だとして、何が革新的なの? 1億6000万の国民全ての性が公式に商品化できるようになるから? 子供も大人も老人も、全て大っぴらに体を売れるようになるから? 性の商品化市場が拡大して、就職難な女子大生と女子高生、女性フリーターの半数が風俗に就職できそうですね。その中には自分の恋人や親戚・身内がいたとしても「性の商品化は良い事だ!」と意志を貫けますか? そんな世界が、理想的な世界なのですか?

526 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:22

>442-2　名無し(236)さん
>ろろろ★氏はセックスしたことありますか？　初体験のとき、親に報告しましたか。
>昔は婚前交渉は厳禁で、特に女性は「傷もの」と言われたりしました。その既成概念が崩れていったのは先達たちのタブー破りだったのでは。その恩恵のうえに成り立っている地点にいながら、「身内にすり替えてダメなものはダメ」というのはある種傲慢じゃないですかね。

●「既成概念の崩壊」という切り口で「女性の婚前交渉はOK!」と「女性が風俗で仕事もOK!」を混同していませんか。
処女・傷モノの話のように「風俗で働いていた女性の過去を許容できる社会にしたいね」と言う論点の話なら私も考えましょう。ただ仮に社会的に風俗が認められたとして、男性各々の個人レベルでも女性の過去を許容できるようになる、とは私は思いません。現在だって処女願望を抱く男性が多い事からも明らかですから。

そもそも、356レスの名無し(236)さんの提言は、こういう論点ではありませんでした。
「性の商品化は、良いのか悪いのか、その理由は何?」と問いかけているに過ぎない。
それに対し名無し(236)さんは、>378で「なぜ性の商品化だけがよくないのか。合理的な理由なんてない気がする」と発言している。

話を戻しましょうか。「風俗(=過去の事)の女性を許せる社会を作ろう」ではなく「(未来への理想論として)風俗という仕事を認めよう」ということは、先のレスにあるように、新たに風俗の市場が拡大するのを認めよう、それが理想的だって事でしょ。処女・傷モノ話とはこの点が全然違ってます。少なくとも現在よりも堂々と風俗の仕事が女性ができるようになる事で、風俗市場の維持拡大を望んでいる、と同義ですよ。

それと「私の家族が風俗で働くのはイヤだ」という感情が、両立し得ないから、そこに悲劇が生まれる。傷つくのは女性だけではありません。子供、親、そして貴方です。....言うなれば、こういう状況は、人間のプライドを酷く傷つけるだけです。

合理的な理由云々では無く、人の良心の問題だと言う事です。

527 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:23

>442-3
ex、沖縄問題。「米軍基地は要らない」「米軍基地で働かないと生活できない」が両立しないから沖縄県民のプライドをさらに傷つけ、現在に至ってます。この状況にも類似。

528 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:24

>442-4　名無し(236)さん
>もし私の娘が（いないけど）上記のような気持ちでその仕事をしているのであれば、私は反対しないと思う。
>いい加減な姿勢だったら反対するかも。なぜならリスクが大きいから。
>ただしリスクが大きい仕事は他にもあります。ボクサーとかレーサーとか芸能人とか。

●............例えばですよ。「性の商品化は良い事だ!」という願いが叶った世界でのお話をしましょうか。
名無し(236)さんが、祝福されて結婚して、愛すべき奥様が、当然のごとく風俗で働く事が決まったと。彼女、生き生きと貴方の前でいわく、
「これから、オトコを射精に導くことを生きがいにするの☆　全部飲んじゃいたいし☆　沢山のオトコにいっぱ～い私で気持ちよくなって貰いたいわ?｡」
さあ、名無し(236)さん、心から嬉しいですか?
それとも、やはり奥様にこんな事を言わせるような社会を作る事が理想なのですか?

生命のリスクは同じでも、ボクサーや芸能人になる人が語る「夢」との、違いがドコにあるか分かりますか?
もう私からコメントできる事はありませんよ。疲れた。あとは感情と理論、どちらを自分の意志とするかですから。

529 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:25

>442-5　名無し(236)さん
>マンコがもう少し解放されたほうがいいと仰るろろろ★氏。であれば、ご自分の家族の前で堂々と「マンコ」と言えるはずですよね。そうじゃなきゃウソでしょ。

●もう...頭まわらん。この辺、意味が良く分かりません。話がポンポン飛んでるぞ。
というわけで名無し(236)さん、脇道はもう終わって、「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」楽しく一緒に語りましょや。
言葉が変な所があったかもしれないですが、疲れてて正気とも言えないので(笑)許して下さい。

530 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:47

>401　>国の言う通りに生きてたら一生童貞の奴は一生マンコ見れないじゃん。
>405　>チンコは子供の頃フロで親父や他人のが見れるんじゃない？
>問題はマンコだよ。マンコは足開いてくんないと見えないんだから

●これ、かなりポイント押さえてる意見だと思います。
この問題に風穴を空けうるのが、性教育、そして「チ○コはOKだがマ○コはダメ論」の打破だと思います。

531 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:48

>403～460＠｀463～490さんへ
>私はちんこを学術的な興味で見てみたいです
>道で見せられるのは嫌ですが美男子のだったら部屋でこっそり見たい。
>とても若かった頃（笑）は、そりゃ興味はありましたが。

●まとめてしまいましたが、これ、女性の本音だと思います。
自分の体に無いモノだから、興味を持つ。これは至極当然の事。イヤらしい事でも何でもない。
元を辿れば、小さな子供が抱く「自分に無いものに対する純粋な興味」とでも呼びましょうか。
基本的に男性の女性に対するそれと、何ら変わりないわけです。

●昔、学校のズボン降ろしで、ふいに男の子がすっぽんぽんになると、女の子は「キャー!」と両眼を押さえる指の隙間から、しっかり観察。
....このような、女性の本音を証明する事例はいっぱいあります。
また、男の子のカラダの構造上、このようなアクシデントでも女の子は、ほぼチ○コのの全貌を「実物」として見る事ができます。
さらに、女の子の良く見る本やTVでも、男の子のチ○コの「情報」は、イヤらしさを供わなずに画像・映像・文章表現などでオープンに語られ、溢れています。

ですから女の子は、チ○コについては、「実物」を見る機会もあるし、「情報」についても全く不自由していない。これで「自分に無いものに対する純粋な興味」は思春期までには全て満たされてしまいます。ゆえに、362さんの様に、たとえ「実物の男性から離れて暮らして」いても、チ○コ情報には不自由しているとは言えないわけです。つまり、男女の性器の扱いについてポイントは、見える見えないということと共に、情報があるか無いか、にあると考えます。(つづく)

532 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:49

>403～460＠｀463～490さん江-2
そして一番問題なのは、男の子場合。「自分に無いものに対する純粋な興味」の辿り着く所はどこか?
・・・無いんです。
「実物」に関しては、女の子のカラダの構造上の見えにくさに加え、社会通念&親による女の子への「恥ずかしい所だから(特に人前では)マ○コは見せちゃダメ」教育の徹底により、男の子が「実物」のマ○コを見る機会は完全に失われています。男の子の一人っ子や、男兄弟しかいない人は「実物」にめったな事では出会う事がありません。母親のだって毛しか見えない。まさか開いて良く見せろ、なんて言えない。

じゃあせめて「情報」はどうか。
「健全な青少年の育成」の名の元に、女性器表現は、男の子の目の届く範囲からは、完全に遮断されています。
男の子の良く見る、本やTVでも、マ○コの「情報」は、映像が禁じられ、隠蔽されています。無理にその隠蔽を排除しようとすると、周囲から「イヤらしい奴」というレッテルを貼られる心配もあります。

.....こんな状況で男の子はどうするんでしょうか?　「女の子のアソコってどうなっているの????」という、子供の頃から抱く「自分に無いものに対する純粋な興味」という、巨大な、消す事のできない欲求を.....、思春期に至るまでの、情報の飢えを、どうすればいいのか?

となれば、イリーガルの世界に行くか、本物の女の子を何とかするか、しか道が無い。女の子を何とかできなかった場合、お金で買ったり、幼児にいたずらしたりという行動に出る事も当然あるでしょう。それが男の子の「自分に無いものに対する純粋な興味」の行く末。
「マ○コは見せちゃダメ」という社会構造がもたらした悲劇なわけです。(つづく)

533 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:51

>403～460＠｀463～490さん江-3
なぜ、男の子の「純粋な興味」に対するあらゆる回答やヒントを、社会は男の子から遠ざけ、抹殺してしまおうとするのでしょう。性教育の初めの一歩として非常に重要なのにも関わらず。
よくこの板でもいただくのが「男の方が性欲が強いから」みたいな意見ですが、だとしたら、その強い性欲の原因は何だと思いますか? 脳の構造の差はともかく、女の子の性が、必要以上に隠されているからとは言えないでしょうか? ......男の子の方が未知に対する探検心が旺盛なのは誰もが解っている事なのに。

イヤと言う程、チ○コの情報に溢れている・女性と、
自ら望んでりスキーな努力をしない限り、マ○コの情報が全く得られない・男性。

さらにそれを利用して、性を売る女性、さらにそれを利用して儲ける男性がいる。

「チ○コはOKだがマ○コはダメ論」の行く末が、こんな社会構造を生み出していると言えないでしょうか?
以上が、私の「マ○コはダメ論が、全ての元凶だ!!」仮説の、現在進行中のあらすじです。
感想・批判・要望・質問ほか、お待ちしております。

(あり? ....1レスの焼き直しになってしまったか?)

534 ：ろろろ★：2000/11/07(火) 03:57

長いレス、大変失礼致しました
今後は簡潔な短い文章を心掛けます。

「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
....なぜなんでしょうね一体.....

ろろろ★

535 ：名無しさん：2000/11/07(火) 03:58

うんこはＯＫだから良いじゃん。＜なにが？

536 ：名無しさん：2000/11/07(火) 08:35

チ○コはＯＫとはいっても
ボッキンしたのはダメですよね。
全面開放とはいえません。しなくていいけど。

537 ：名無しさん：2000/11/07(火) 10:07

私の経験談からいくと、テレビで初めて男のアレが映っていると知ったのは、高校三年生
の時でした。それまでは男の性器も女の性器も映してはいけないモノだと思っていたので、
テレビで初めて見たときは正直ビックリしました。その時は赤ちゃんのスッポンポンだっ
たけど、玉の方までモロに映しだされていました。
しかも夜7時か8時頃に始まる番組だったので、正直「いいのかよ！！」
と思いました。
何故私が、不満ながらに「いいのかよ・・」と怒ったのは、
凄く自分的なことなんですけど、自分は高校三年生の時、まだ女のアソコを一度も見たこ
とがなかったからです。
それなのに、クラスの女子はもう男のアソコを知っているかも知れない、あの番組を見た
かも知れない、と思うとなんか自分が女子に負けたような気がして、我慢ならなかったんです。
自分は、男はマンコを知らない
　　　　けれど女はチンコを知っている
これが許せないですね。
自分は以前投稿させていただいた352です。これからもよろしくお願いします。

538 ：名無しさん：2000/11/07(火) 10:11

読みにくい文、すみません

539 ：名無しさん：2000/11/07(火) 10:31

17歳で女はチンコをＴＶで見て知っているどころか
もうさわったり、入れられたりも体験してます。
男を知り尽くしています。

540 ：＞ろろろ★さん：2000/11/07(火) 10:45

＞「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
＞....なぜなんでしょうね一体.....

現在の学校教育の場で、性教育に関していろいろな取り組みがされて
いることはご存じでしょうか？
たしかにずっと女性器は恥ずかしいものとして扱われ、男性に対して
だけでなく女性自身に対しても隠されてきました。
女性自身も幼い頃は自分の性器を見たことがないはずです。
(構造上、鏡などにうつさなければ見ることができないので)
ですので、幼児、児童向けの性器の写真やイラストの入った性教育用
の資料があれば、とてもよいと思いますね。
人々が培ってきた価値観を覆すのには大変な力を必要とします。
そういうことを考えた上で、疑問を投げかけるだけではなく実践され
るとよいと思いますよ。
性教育に関する書籍がありますので、ご紹介します。
集英社「子どもたちの性」安達倭雅子著
よろしければ読んでみてください。参考になると思います。

541 ：名無しさん：2000/11/07(火) 10:48

17歳で男はマンコをＴＶで見て知っているどころか
もうさわったり、入れたりも体験してます。
女を知り尽くしています。>539

人それぞれ(ﾜﾗ

542 ：名無しさん：2000/11/07(火) 12:47

現在の学校教育の場で、性教育に関していろいろな取り組みはなされていても、
既にマスコミからの断片や、友達同士のコミュニケーションにより、
子供達の性知識のレベルは学校教育における性知識教育レベルより
ある面進んでいるのが実状である。しかも個人差も大きい。
この為、子供達も真剣に聞こうとせずからかうし
どのレベルから教えたらよいのか、教えにくい一面はある。
同時に先生側も苦手意識があり、積極的に教えたがらない側面もある。
家庭でも同様である。
結果、マスコミや友達からの片寄った性知識のみがクローズアップされる結果となる。

543 ：名無しさん：2000/11/07(火) 13:20

＞542
あくまでチンコはヨクてマンコはダメの話っす。

544 ：バルタン★人：2000/11/07(火) 17:11

ろろろ★さんが私の言いたかったことの殆どを代弁してくれました。
結局、問題意識の持ち方次第だということでしょう。突き詰めればそれは、現在の「性教育」のあり方をどういう視点で捕えるかということに尽きるのではないでしょうか...。

だいたい女の性器情報を隠すということには、何か合理的根拠でもあるのだろうか？
外性器はダメというなら男の性器は外性器だし、生殖メカニズムを建て前にするなら男の勃起を教えて女のそれを教えないことの理由は成り立たなくなるし、イヤだと言うなら男だってイヤだろう。だからと言って男の性的反応を問題視するならそれは即ち性行為そのものを否定することに繋がってしまうのではないだろうか（第一マンガの世界のお話だよ）。　また、「性教育」における女の性器情報が性犯罪を誘発する（笑）などといった懸念などコジツケも甚だしすぎる。これは一つの重要な論点になっているところでもあるが、それはどう考えても逆の効果しか齎さないだろ...？

また、性差別問題が声高に叫ばれる現在の社会における、小学校で行われる性教育には男女平等の基準としての側面を持っていると思う。その性教育からいまのようなあり様であれば後は推して知るべし。そのことが「平等」の概念形成に与える影響は決定的なものになるだろう。取り分け男子生徒に植え付けられる女に対する不信感は致命的と言っても過言ではないだろう。
（ここで脳裏をよぎるのは人命にかかわるエイズ教育の実態なのだが、こちらの方はまったく知識がない。ご存じの方には情報提供をお願いしたい。）

たしか何処かのスレの誰かのレスであったと思うが、性教育で「人間としての位置付けが決まる（？）」....私はあの意味が今はじめて分かったような気がする。
要するに、女は男にとってパートナーなどではなく、ヤッカイなお荷物でしかないということだ。

545 ：540＞542さん、544さん：2000/11/07(火) 17:48

お二方にも540で私が紹介した書籍を読んでもらいたいのですが、
性教育では幼児の時からの正しい良貨としての性知識が与えられ
ることが大切になってくるのです。
つまりは家庭における基礎的な教育ということです。
幼児に「赤ちゃんはどうやって産まれるの」と聞かれたときから
性教育は始まっているということです。
その質問にすべての大人が科学的知識を持って答えられる意識を
作ることが性教育の重要な点なのですね。
それで、今小学校で行われている性教育というのはまだまだ過渡
期にあると考えてよいと思います。
これは上記に書いた書籍に載っていたことです。
ある教師が小学２年生を対象に性教育の授業をおこなった際に、
等身大の男女の人形を用意したのだそうです。
二つの人形は男は大きく女は小さいという既成概念に対抗する
考えで全く同じ人形を作り、男の人形にはあごひげと性器と性
毛と乳頭、女の人形には性器と男の人形より少し大きな乳頭が
つけられました。その人形には豊かな乳房はありませんでした。
ところが子供の反応はというと、お父さん人形が出たときには
子供らしい歓声を上げたのに、お母さん人形を見たときには「
ヌードだ」「スケベ」「見るなぁ！」という大騒ぎがおこった
のだそうです。
つまり小学２年生にして既に性教育は手遅れであったわけです。
学校教育の限界がそこにあります。
お二方は大人として子供達に性をどう教えていこうと考えます
か？

546 ：バルタン★人：2000/11/07(火) 20:11

＞お父さん人形が出たときには子供らしい歓声を上げたのに、
＞お母さん人形を見たときには「ヌードだ」「スケベ」
＞「見るなぁ！」という大騒ぎがおこったのだそうです。
＞つまり小学２年生にして既に性教育は手遅れであったわけ
＞です。学校教育の限界がそこにあります。

その程度の反応で手遅れという結論を引き出す方が可笑しくありませんか？
何故そこでたじろぐのでしょうか？
その程度のことは予め予想できることじゃありませんか...。
ましてや、教育に携わるものであれば尚更です。
手遅れっ...て一体何が手遅れなのでしょう？
全く理解に苦しみます。

これは余談ですが、以前NHKで家庭での性教育への取り組みを取材した番組を見たことがあります。お父さんが先頭になって教えていたのですが、何気なく発した一言（聞いていなかったが大したことではないと思う）に対して母親が言ったことは「イヤらしい」です。父親は即座にその根本的な発想を窘め、母親も納得したようでした。だいたい、イヤらしい、スケベという観念は女から刷り込まれた観念なのです。

547 ：名無しさん：2000/11/07(火) 20:16

むずかしい話だ～

548 ：名無しさん：2000/11/07(火) 20:22

単なる露悪に堕さない、品を備えた性器解放を求む。

549 ：540>546さん：2000/11/07(火) 21:25

>その程度の反応で手遅れという結論を引き出す方が可笑しくありませんか？
>何故そこでたじろぐのでしょうか？
これはその書籍に挙げられていた実例ですので、そこはまずご理解
ください。
この授業をおこなった教師は、性教育に対してとても積極的な姿勢
を持っている教師です。他の学校ではおこなわれていない性交につ
いての授業をおこなっています。人形に性交の姿勢をとらせて説明
するというような、一般からは拒否反応の出ることも試みています。
この本の著者はその実際の授業に立ち会っていました。
著者や教師はたじろいだわけではありません。
著者の感想はこう書かれています。
「日本という国は、すでに小学校二年生に、女の体は恥ずかしいもの、
まともではない、という教育をちゃんと施してしまっている国だった
のです。」
著者は小二の子供達がすでに猥雑な性情報に汚染されている点と、小
二ではすでに遅い授業であったことを感じたのであって、だから性教
育をやめようと言っているわけではないのです。
＞その程度のことは予め予想できることじゃありませんか...。
なぜそう思いますか？
その反応に疑問を感じることができないのでは、性教育を進めていく
ことなど不可能だと思いますが？
あなたは自分がなぜそれを予測できるのか考えてみられたらよいと思
います。
＞イヤらしい、スケベという観念は女から刷り込まれた観念なのです。
たったひとつの例を持ち出してこういった結論（女から刷り込まれた）
を導き出すのはどうでしょう（笑）
私は女ですが子供達に聞かれたことは隠すことなく話していますし、
反面父親は性的な事を語るのを良しとしませんでしたよ。
それを例に挙げれば男から刷り込まれたという結論を導き出すことさ
え可能になってしまいます。
もう少し視野を広く持って考えた方がよろしいかと思います。

550 ：名無しさん：2000/11/08(水) 01:29

遥洋子はどんな意見をするのでしょう。このスレに対して。
朝日新聞のコラムで語ってもらいたいものです。
マジで興味ある。　

551 ：名無しさん：2000/11/08(水) 01:32

＞550
遥洋子は上のの弟子なんだろ。
だったら　ろろろ　の言う事には賛成するだろ。
上のは「おまんこ！と言おう」の人なんだから。

552 ：名無しさん：2000/11/08(水) 02:34

＞５５１
あんなデキの悪いの弟子とはいわん

553 ：名無しさん：2000/11/08(水) 02:37

他のお弟子さんはどうなんでしょうか？　＞552

554 ：バルタン★人：2000/11/08(水) 05:04

＞545
＞等身大の男女の人形を用意したのだそうです。
＞549
＞他の学校ではおこなわれていない性交についての授業をおこなっ
＞ています。人形に性交の姿勢をとらせて説明するというような、
＞一般からは拒否反応の出ることも試みています。
その現場に立ち会っていない私には何も言う資格がないのかも知れません。
しかし一つ言わせてもらえば、その先生は進むべき方向性を誤っているという気がしてなりません。そのために、せっかくの熱意が空回りしているのでは、というのが私の印象です。

そもそも等身大の裸の人形って（笑）、子供の目線に立てばかなり異様ではないですか？

＞＞その程度のことは予め予想できることじゃありませんか...。
＞なぜそう思いますか？
＞その反応に疑問を感じることができないのでは、性教育を進めて
＞いくことなど不可能だと思いますが？あなたは自分がなぜそれを
＞予測できるのか考えてみられたらよいと思います。

“女 → 裸 → イヤらしい”という公式に目新しさなんてありませんよ。

＞＞イヤらしい、スケベという観念は女から刷り込まれた観念なのです。
＞たったひとつの例を持ち出してこういった結論（女から刷り込まれた）
＞を導き出すのはどうでしょう（笑）

しかし想像できますか、例えば性をテーマとした議論の場において男（大人）が「イヤらしい」「スケベ」という語を発する光景を？　もしそこに例外があるとすれば、それは冗談という肯定的な意味合いを持ったものでしかないと思うのです。
どうしても納得できないのであれば、517のレスを読んでください。
目に浮かびませんか、女性器の露出に抗議するオバさんたちの表情が...。

＞反面父親は性的な事を語るのを良しとしませんでしたよ。
性的な話題に触れないことと「イヤらしい」は直接結びつかないと思います。
アナタのお父さんは女性の意向に迎合してたんじゃないのかな？

555 ：失敬：2000/11/08(水) 14:21

名無しさん(236)です。上記のとおり改名します。
ろろろ★さん、丁寧なご返事ありがとうございます。お疲れ様でした（笑）。
ろろろ★さん発言522の、
＞「マンコ解放による、女性の性的価値の破壊」を目指すわけです。
は、素晴らしいと思います。このくらいラディカルじゃないと論じててもつまらない。「テレビで裸族の陰部が見えた」とかいう話はあまりにミクロですし（不必要っていう意味じゃないですよ）。
隠蔽され続けてきたマンコ。それをどう解放するか。そろそろ状況論から実践論に入りたいところです。
上野千鶴子の「マンコと言おう宣言」やヤマンバたちが日常的に「マンコ」と言っていることなど、状況は少しずつ変わってきている気がします。その延長線上として、女性の「性の自己決定」についての議論がありましょう。私が「性の商品化」について問うたのは、そのような文脈からです（と思っているのでもう少し続けさせてください）。
私が言いたかったことの１つは、風俗の仕事にプライドをもっている人間が存在する、ということです。
ろろろ★さんは風俗という仕事について、「人間のプライドを酷く傷つける」「人の良心の問題」と言いました（発言526）。やはり合理的な理由づけはできなかったようです。個人的な「好き嫌い」と社会道徳的「善悪」の問題は別だと私は考えます。なぜなら、この世界は多様な価値観で満ち満ちているからです。
（続く）

556 ：失敬：2000/11/08(水) 14:22

（続き）
たとえばろろろ★さんの子供が同性愛者だったとします。あなたは悲しいかもしれない。でも同性愛者が存在することまでは否定できないでしょう。あなたの子供が離婚するとします。あなたは離婚しないよう説得するかもしれない。でも離婚という制度は否定できないでしょう。
あなたの子供が風俗で働いていたとする。あなたはやめさせたいと思う。でも風俗という仕事自体を否定はできないでしょう。風俗に生きがいを感じて仕事をしている人間が存在している限りは。
また、ろろろ★さんは「あなたの身近な女性が働いていたら許せますか？」、さらに「風俗で働いていた女性の過去を許容できる社会にしたいね」などとも言っています。
これらの発言は、風俗に誇りをもって働いている人たちに大変失礼だと私は思うのです。何で他人から「許す・許さない」の基準で判断されなきゃいけないのか。「他人」のなかにはもちろん家族も含まれます。
ろろろ★さんには風俗に対する抜きがたい偏見があるようです。
何度もいうように、風俗の仕事が好きで、生きがいを感じてやっている人が存在しているんですよ。こういう人たちの意志をろろろ★さんはどう考えているのでしょうか。被害者ですか？　ノータリンですか？
マッサージ師は人の疲れを取ってあげる仕事です。立派な職業です。風俗もこれの一種じゃないですか。生きがいを感じている風俗嬢は「客の嬉しそうな顔が見られるから」といった理由を挙げています。疲れている人がいて、それを癒すマッサージという仕事がある。それと同じように風俗という仕事があるんじゃないですか。
あなたの発言は、セックスワーカーたちに「自分の仕事はそんなによくないことなのか？」と悩ませたり、「酷い仕事だから何をやってもいいんだ」と勘違いする客をつくりかねません。彼らが家族に言えないのは、ろろろ★さんのように「好き嫌い」を「善悪」と取り違えて恥じない人たちがまだまだたくさんいるからではないでしょうか。
（続く）

557 ：失敬：2000/11/08(水) 14:23

（続き）
また、発言527で、
＞沖縄問題。「米軍基地は要らない」「米軍基地で働かないと生活できない」
＞が両立しないから沖縄県民のプライドをさらに傷つけ、現在に至ってます。
＞この状況にも類似。
とおっしゃっています。
「沖縄問題」「戦争」と風俗は同列には扱えません。どこがどう違うかは、ちょっと考えればわかること。
戦争の目的は何ですか？　殺人でしょう。人権の侵害の最たるものです。沖縄がなぜ問題になっているか。当事者たちの暮らしが脅かされているからでしょう。本人の意志で風俗で働いていることで、いったい誰の人権を侵害しているのでしょうか。「心が傷つく？」戯言はやめましょうや。どんな仕事でもそういう側面はありましょう。もちろんそうじゃない人もいます。一部の人間の心が傷つくからといって、その仕事全体を否定できるなら、あらゆる職業がなくなってしまいます。
ろろろ★さん発言528、
＞生命のリスクは同じでも、ボクサーや芸能人になる人が語る「夢」との、
＞違いがドコにあるか分かりますか？
と言い、風俗従事者の「夢」と、ボクサーや芸能人の「夢」は違うと明言されました。
私にはわかりません。なぜなら違いはないからです。違いがあるとしたら、それはろろろ★さんの中に在るのじゃないですか。相違点、どうぞご教示ください。
（続く）

558 ：失敬：2000/11/08(水) 14:24

（続き）
私は「未来への理想論として風俗という仕事を認めよう」などとは言っておりません。ろろろ★さんは私が「風俗天国促進委員長」であるかのように言われていますが（発言526）、曲解です。
私が言いたいのは、「違う価値観の持ち主を認めて共存する」といった至極あたりまえのことです。
「チンコ解放・マンコ隠蔽」の現状に風穴をあけるべく「マンコ解放」という「違う価値観」を導入しようとしておられるろろろ★さんではなかったのですか。
実践論として、「チンコとマンコの扱いは不平等なので、これからはマンコも映すようにしてください」とテレビ局に投書すれば、すぐに実現するような甘いことではないでしょう。
風俗もマンコ解放も、公共性に照らし合わせてみる必要があると思います。公共性とは、それが他人の人権を侵害しないかどうかで判断されるべき事項です。つまり、自分はイヤでもそれが他人の人権を侵害していない限り認めよう、という態度のことです。
＞自分の感情からくる素直な意見を言わないで、
＞合理的な社会論を押し通してどうするんですか？
＞何かメリットがあるんでしょうか？
＞自分の感情に反することが革新的なのですか？
と問われるろろろ★さん（発言525）。
合理的な社会論を押し通さなければ、秩序というのは成立しません。もちろん個人の好き嫌いはあってもいいんです。でも他人の人権を侵害しない限りはそれを押し付けることはできない。それが社会ってもんじゃないですか。
あなたの言っていることこそが、セックス･ワーカーたちを傷つけていることにどうか気づいてください。自分に置き換えて考えてみてください。誇りをもっている仕事を他人から「プライドが傷つく」「良心の問題」などと貶されたら、と。
合理的な社会論より自分の感情を優先させるろろろ★さん。そんなことでは「自分の感情」として「マンコは隠蔽しておいてくれ」と言っている人たちにまったく対抗できません。
（続く）

559 ：失敬：2000/11/08(水) 14:24

（続き）
マンコが隠蔽された背景には、やはり家父長制度の維持というものがあったでしょう。処女神話もそうです。自分の妻・娘が勝手にセックスされてはたまらないわけで、「良妻賢母」といった枠に嵌めて隠蔽したのではないでしょうか。女性たちがそのことに気づきはじめた。上野千鶴子やヤマンバたちの言動もその顕れではないか。そのもっともラディカルな反抗行動が援助交際（女子高生に限りません）なのでは。
「援助交際」や「幼児虐待」は、「処女神話」「子育ては女の役割」を一方的に押しつけられた側の声なき反逆の姿ではないのか。
一夫一妻制や結婚という制度じたい、疑う必要があると思います。マンコ隠蔽のウラにはそういった制度を維持しようという力学が確実に働いているでしょうから。
ろろろ★さんの論旨は、まさに保守勢力の思う壺。「メディアに勃起させられている」といった視点をお持ちなのに、ご自身が「結婚・家族至上イデオロギー」に毒されていることにはまったく気づいていらっしゃらない。結婚や家族が本当に素晴らしいものかどうか、一度も疑ったことはないようですね。失礼ながら、私にはとても滑稽に見えます。
ろろろ★さんに本当に聞きたいです。あなたはどうやってマンコを解放しようとしているのか、その具体的方策を（「提案」でもいいですけど）。あと、あなたの性別も。「レスを読め」じゃなくて、あなたの口から聞きたいです。あなたは愉快かも知れないけど、こっちはまったく面白くない（笑）。
（続く）

560 ：失敬：2000/11/08(水) 14:25

（続き）
あと、性病のスライドにチンコしか写っていなかったことを書いておられました。病気の性器じゃなくて健康な性器の開陳の必要性も。
これ、誰のチンコ・マンコを使おうというのでしょう。「誰か希望者がいるだろう」では済まされません。
ろろろ★さんは自分の性器を資料として提供するつもりがあるのですね（写真撮影に協力する意志があるのですね）。またあなたの家族の性器も快く提供してくれるのですね。
なにしろ自分の家族に置き換えて考える方なのですから、まず真っ先に自分や家族の性器を教育のために公衆の面前に晒さなければ（撮影を許可しなければ）、ウソつきになってしまいます。
長くなりました。ご返事期待しています。
失敬。

561 ：名無しさん：2000/11/08(水) 14:30

チンコマンコでなく、統一して「股ぐら」という呼び名はどうですか？

562 ：540>554さん：2000/11/08(水) 16:14

＞しかし一つ言わせてもらえば、その先生は進むべき方向性を誤って
＞いるという気がしてなりません。そのために、せっかくの熱意が空
＞回りしているのでは、というのが私の印象です。
どうもこの文章を読む限りでは、あなたは性教育の現状について明ら
かに知識が不足しているように見受けられます。
もう少し勉強なさったらよいと思います。
＞そもそも等身大の裸の人形って（笑）、子供の目線に立てばかなり異様ではないですか？
そんなことはありませんよ（笑）
子供の年齢が低いほど、純粋な興味を持って受け入れられます。
人形を使った出産の授業では、子ども達は自分を産まれ出ようとして
いる胎児の人形に重ねるそうです。
大人の視点と子どもの視点は違います。
＞“女 → 裸 → イヤらしい”という公式に目新しさなんてありませんよ。
この一文があなたが大人の視点でしか性を見ていないことを現してい
ますね。
幼児は女の裸をいやらしいとは感じませんよ。
私には４歳の息子がおりますが、一緒にお風呂に入ったり、温泉のよ
うな公共の場で女湯に入ったりしますが、彼は女性の裸を見ても何も
感じません。
ではなぜ小学２年生が性教育の場で過剰な反応を示したのか？
それを当たり前、予測しうると考えているようでは、あまりに認識不
足だと思いますよ。

563 ：540>554さん：2000/11/08(水) 16:16

（つづき）
＞しかし想像できますか、例えば性をテーマとした議論の場において
＞男（大人）が「イヤらしい」「スケベ」という語を発する光景を？
性をテーマとした議論の場が対子どもの性教育の場であるならば、充
分想像できますが。
あなたが言っている場面というのは大人同士の議論の場でなく、性教
育の話ですよね？それならば男性がイヤらしいと否定的態度を取った
り躊躇したりすることはよくある光景として想像できます。
あなたが出したNHKの番組の父親というのはかなり性教育に対して知
識のある方だと思いますよ。
幼い我が子に「コンドームってなあに？」と聞かれて正しい説明ので
きる男性は現状ではそういないと思います。
＞アナタのお父さんは女性の意向に迎合してたんじゃないのかな？
ひとつの例に都合よい説明を付けるのではなく、客観的に見るように
しないと判断を間違えますよ。

564 ：名無しさん：2000/11/08(水) 16:40

540はかなりイタイな…

565 ：名無しさん：2000/11/08(水) 17:02

風俗って、暴力団とかの資金源なんでは？
国営の風俗店で働く女の子には、「がんばってね」って言うけどね。
覚せい剤や拳銃を買う金に化けるために働いている人には、「やめとけ」って言うのが正しいと思いますよ？

566 ：失敬：2000/11/08(水) 17:56

＞565
＞風俗って、暴力団とかの資金源なんでは？
いまはそんなんじゃやってけないでしょ。
皆無とは言わないけど、ひと昔前の話さね。
競争が激しいからアイデア勝負の業界でしょ。
ベンチャーが知恵絞って参入して、かなり活況じゃないですかね。
何にも考えずにそういうこと言う神経じたいが偏見だよ。
暴力団がからんでいる業界は何も風俗だけじゃない。

567 ：５６５：2000/11/08(水) 18:24

ふうん。そうなんですか？
「風営法」出来た時点で合法になったのかなぁ～？

568 ：名無しさん：2000/11/08(水) 19:15

せっかく女が参加してくれてんだからイタイ煽りはよせ＞564
You　bitch.　heh.

569 ：バルタン★人：2000/11/08(水) 22:38

＞562
＞幼児は女の裸をいやらしいとは感じませんよ。
当たり前です。

＞＞“女 → 裸 → イヤらしい”という公式に目新しさなんてありませんよ。
＞この一文があなたが大人の視点でしか性を見ていないことを現していますね。

小２の子供の視点です。

＞ではなぜ小学２年生が性教育の場で過剰な反応を示したのか？
＞それを当たり前、予測しうると考えているようでは、あまりに
＞認識不足だと思いますよ。
あの～、これだけ情報が氾濫した社会ですよ、小２の段階で“女 → 裸 → イヤらしい”の公式、つまり女の裸をイヤらしいとする価値観が刷り込まれていたとしても別に驚くにはあたらないでしょ。
「あまりに認識不足」ってねえ...誰が？？？

563のレスは殆ど意味不明なので無視させていただきます。
あ、番組の父親に特別の知識など必要ありませんよ。

570 ：名無しさん：2000/11/08(水) 23:56

おまえ本当に知能低いなぁ・・・しみじみ。＞569

571 ：名無しさん：2000/11/09(木) 00:04

562の言う「現状」って滅茶苦茶バイアス掛かってそうだな。

572 ：名無しさん：2000/11/09(木) 00:15

＞失敬氏
セックスワーカーの人たちって、本当に性幻想の打破を願ってたりするの？
今ぐらいの待遇（蔑視込み）ぐらいが、丁度いいような気もするんだけど。
時給千円程度のソープ嬢みたいなのが普通になったりしないかな。

573 ：名無しさん：2000/11/09(木) 01:17

プールで会った小学１年生くらいの子が「ＯＯ君のペニス勃起してるー」
と言っていたことがあります。
今の学校では、一年生からペニス、バギナという用語を教えるんでしょうか。

574 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:03

>555失敬さん
>隠蔽され続けてきたマンコ。それをどう解放するか。そろそろ状況論から実践論に入りたいところです。

●他のレスでも書きましたが、全てはまだ仮説に過ぎません。今しばらくは様々な事例をもとに「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」を考えたいのです。そうすれば自ずと解決するための具体的なプログラムを、皆様と一緒に考えていく中で、より明らかに見えてくる思います。実践編としてまとめるのはそのあとにしましょう。

575 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:04

>556-559失敬さん
例の「性の商品化は良いか悪いか」ですね。
楽しく読まさせていただきました。以前のレスにあった少し意味不明な箇所がしっかり補足されていますね。ここまですれば「あらし」などとは言われる心配も無いでしょう。

>私が言いたいのは、「違う価値観の持ち主を認めて共存する」といった至極あたりまえのことです。

●それ、私が2番目に言いたい事(笑)。それが言いたい事なら、356レスの時点でそれを先に持ってこなきゃ。論点が違えば、意見の行違いはさけられませんよ。私は、あくまで未来への理想論として、失敬さん自身がどう思っているのかが聞きたかっただけですから。
結論から言うと、私個人の、性の商品化についての意志は全く変わりません。
未来への理想論として「風俗という仕事を認めよう」という事であればあくまで反対です。そんな未来イヤだから。これが私が1番目に言いたかった事です。

....で、528で述べているように、私の意見は出尽くしました。
これ以上二人だけで熱を上げていても事の進展を見る事は無いでしょう。
さらに、ここのスレッドで語る内容を大きく逸脱しているようです。私達2人で荒らしていると受け取られてもやむを得ない状況です。
よって、スレッドを立てましょう。この「性の商品化は良いか悪いか、その理由は」という事で。
それくらい価値のある、面白い論点だと思いますから。
その中で是非、既成概念の打破を成される事を祈っております。このテーマでね。
要望ですが、ぜひ失敬さん自身に1レスをつくって頂きたいものです。

576 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:09

>560失敬さん
>あと、性病のスライドにチンコしか写っていなかったことを書いておられました。病気の性器じゃなくて健康な性器の開陳の必要性も。
>これ、誰のチンコ・マンコを使おうというのでしょう。「誰か希望者がいるだろう」では済まされません。
>ろろろ★さんは自分の性器を資料として提供するつもりがあるのですね（写真撮影に協力する意志があるのですね）。
>またあなたの家族の性器も快く提供してくれるのですね。

●1行目後半以降はとっても面白い作り話ですね。性器の情報の手段に写真しか方法が無いとは初耳です(笑)。あと希望者を募るでは済まされないのも初耳(笑)。
まあいいや、写真でも。えー、あなたは、人権侵害とか、個人の意志は尊重しなくてはならないと言う言葉を、私が教えなきゃいけないレベルの方なんでしょうか?
>558で、誰かさんがいいこと言っていたので宜しければ参照されてはいかがでしょうか?

なにしろ自分の家族に置き換えて考える方なのですから、まず真っ先に自分や家族の性器を教育のために公衆の面前に晒さなければ（撮影を許可しなければ）、ウソつきになってしまいます。

●ほほう、ろろろ★って性器写真の公開についても、自分の家族に置き換えて考える人じゃなきゃいけないんですか? 知らなかったです(笑)。
性器の情報をオープンにしろ、と言う社会論。個人の好き嫌いとして拒否できる権利。
社会論と好き嫌いって別でいいんじゃ無かったっけ?
558で誰かさんが言ってましたけど。
>558
>合理的な社会論を押し通さなければ、秩序というのは成立しません。もちろん個人の好き嫌いはあってもいいんです。
>でも他人の人権を侵害しない限りはそれを押し付けることはできない。それが社会ってもんじゃないですか。

577 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:10

>失敬さん
●一つ確認しておきましょうか。失敬さん、あなたは私にとってレスを書くだけの価値ある方なんですか? 解らなくなって来ました。
あまり私をがっかりさせないで下さいね。
最後に。すいませんね。この返答で失礼ですが、失敬さんの人格を見極めさせて下さい。
........止めませんか、こういうの。

578 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:11

>544 名前：バルタン★人さん

>だいたい女の性器情報を隠すということには、何か合理的根拠でもあるのだろうか？
●無さそうですね。おっしゃるとおり、むしろ逆効果。
逆効果だと言う根拠なら見かけるんですがね。漫画「ふたりエッチ11巻」より

「男が欲情する魅力的な下着の脱ぎ方とは?」
・背を見せる事で男性に女性のHな部分を見せたいという気持ちをつのらせます
・パンティの脱ぎはじめは男性に対して正面☆徐々に局部が見えないように横向きに?｡じらすと男性は燃えます

この文章から察するに、実物にしろ情報にしろ性器を「隠す」と言う行為には「性的関心を煽る」効果があるとやはり言えそうです。

>たしか何処かのスレの誰かのレスであったと思うが、性教育で「人間としての位置付けが決まる（？）」....私はあの意味が今はじめて分かったような気がする。
●レス52さんのですね。

579 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:12

>537さん
>それなのに、クラスの女子はもう男のアソコを知っているかも知れない、あの番組を見たかも知れない、と思うとなんか自分が女子に負けたような気がして、我慢ならなかったんです。

●いつまでもその悔しさを忘れないでいて下さい。男性は一旦女性を知ってしまうと、その悔しさ(?)みたいなものをすっかり忘れるようです。むしろマ○コは隠れていた方が良い、なーんて言い出しますからね。自分はもう知っているからいいや～って態度です。

自分は以前投稿させていただいた352です。これからもよろしくお願いします。
●こちらこそ、よろしくお願いいたします。

580 ：ろろろ★：2000/11/09(木) 06:13

>540=545さん
>性教育に関する書籍がありますので、ご紹介します。
>集英社「子どもたちの性」安達倭雅子著

●書籍紹介ありがとうございます。書店で今度探してみますね。

>性教育では幼児の時からの正しい良貨としての性知識が与えられることが大切になってくるのです。
>つまりは家庭における基礎的な教育ということです。
>つまり小学２年生にして既に性教育は手遅れであったわけです。
>学校教育の限界がそこにあります。

●ひとつ伺っても宜しいでしょうか?
545で挙げられた.....小学2年生が女性の裸に「ヌードだ」「スケベ」「見るなぁ！」.....これ、かなりポイントになっていると思うのですが、この事例を踏まえて、小学2年生以前の「家庭における基礎的な教育」における、決定的な問題部分はどこにあるとお考えでしょうか?

私の「マ○コはダメ論が、全ての元凶だ!!」仮説(レス533)では、
いわゆる「マ○コはダメ論」すなわち、(1)「恥ずかしい所だから人前ではマ○コは見せちゃダメ」とか「イスに座る時は足は開いちゃダメ」といった、女児に対して特有に施される教育・しつけ、そして(2)本(児童書・少年マンガ)・TV等メディアにおける、女性性器の過剰な隠蔽による性情報の偏り、この2点に問題の根本があると考えています。ただし、その確証がとれる事例も無いために、現在のところ仮説を冠している段階です。

>人々が培ってきた価値観を覆すのには大変な力を必要とします。
>そういうことを考えた上で、疑問を投げかけるだけではなく実践されるとよいと思いますよ。

●自分からできる事をやっていくしか無いでしょうね。考えてみればこういう掲示板で問題提起していく事もその一つなんです。あとは、この問題に気付いた人達が、時代を担う新しい世代を育てる時に、それぞれのやり方で....。
今しばらくは「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」これを解決するための具体的なプログラムを、様々な事例をもとに考え、皆様と一緒に考えていく段階だと思います。

581 ：名無しさん＠１周年：2000/11/09(木) 07:56

参考までに。

http://www.geocities.com/akn_tnn/faq/faq.html

582 ：名無しさん：2000/11/09(木) 10:29

581はブラクラ。他のスレにも貼ってたよ。こいつ。
クリックしちゃだめっす。

583 ：582：2000/11/09(木) 10:30

さげるの忘れてた。スマソ。

てか、581ってURLがブラクラ臭くないからイヤだ。わたしやられてもーた。
きーっ。

584 ：名無しさん：2000/11/09(木) 11:36

>>581
プラクラですね。

ファイルに保存して、テキストを見る限り、かなり幼稚ですけど（藁

585 ：540>ろろろ★さん：2000/11/09(木) 13:10

>●書籍紹介ありがとうございます。書店で今度探してみますね。
とても参考になる内容だと思いますので、ぜひ読んでみてください。
ろろろ★さんが疑問に感じることを改善していく具体的方策が見えて
くるのではないかと思います。
>小学2年生以前の「家庭における基礎的な教育」における、決定的な
>問題部分はどこにあるとお考えでしょうか?
親が子供に「性」のことを語りたがらないところが問題なのではない
でしょうか。
ろろろ★さんが挙げている、「人に性器を見せてはいけない」という
のは女児に限らず男児でも当たり前のことだとは思いますし、「椅子
に腰掛けるときに足を開かない」というのはその方が美しいからとい
う意味合いの方が強いと思うのですが、正しい例えを持って語るなら
ば女児は「自分の性器を触ってはいけない」し「自分の性器を見ては
いけない」し「自分の性器に興味を持ってはいけない」という教育を
される点にあるのではないでしょうか。
つまり女性器は男児のみならず、女児本人に対してさえも隠蔽されて
いると言うことですね。おかしいことですよね。
またメディアやマンガによる性器情報よりも、科学知識としての性器
情報が決定的に不足している点の方が問題でしょう。
子供向けの性教育の絵本などが発行されていますが、性器や性交渉の
ことまで包み隠さず述べている良書にはなかなか出会えません。
運良くそのような本に出会うきっかけがあったとしても、親に照れや
ためらいがあれば子供は鋭くそれを見抜いてしまいます。
性についてどんな質問が子供から発せられたとしてもたじろがず、「
それはね・・・」と普通に説明できるようにならなければいけないの
だと思います。

586 ：名無しさん：2000/11/09(木) 13:53

＞585
＞自分の性器を触ってはいけない」し「自分の性器を見ては
＞いけない」し「自分の性器に興味を持ってはいけない」という教育を
＞される

そんなもんないよ。もちろんある家もあるんだろうけど。
見てはいけない、興味ももってはいけない、
そんなこと実際言われませんよ。

587 ：失敬：2000/11/09(木) 14:14

失敬です。ろろろ★さん、ご返事ありがとうございます（発言574-577）。

＞最後に。すいませんね。この返答で失礼ですが、
＞失敬さんの人格を見極めさせて下さい。
＞........止めませんか、こういうの。

止めましょう。かなり脇道に逸れてしまいましたし（いまごろ言うなって？）。
わざと煽るように書いていた側面を否定しません。
性の問題というのは個人的なことなので、なかなか議論がまとまらない感じがあります。個人的感情を無視はできないが、それだけでは説得力がないんじゃないかと。
だからあえて「合理性」といったようなものを持ち出して、議論のシミュレートを試みました。
わかったことは、ろろろ★さんが性の商品化を「合理性ではなく感情の問題」と言われたように、マンコ隠蔽派が「マンコは隠れていたほうがいい、これは感情の問題」と反論してきたときに再反論するのは難しいということ。感情と感情をぶつけても物別れに終わるのがオチ。
「テレビにチンコが映っていたって気になんない」という人を振り向かせなければマンコ解放闘争に先はない。
隠蔽派を巻き込める説得方法を模索しようと思ったのですが、的外れでもあり、あまりうまくいきませんでしたね。
ダシにして申しわけありませんでした。数かずの非礼はお詫びします。
今後はテーマに沿って発言させていただければと（なるべく短めに、笑）。
では失敬。

588 ：＞586：2000/11/09(木) 14:35

実際言われないのとそういう教育を受けていないと
言うのはイコールされないよ。
娘が性器の話をしたり触ったりすることに親が拒否
の態度を示すことが無言の圧力になるってことでし
ょ。もうちょい深く考えようねー（苦笑）

589 ：名無しさん：2000/11/09(木) 14:37

まんこはグロテスクなので駄目なの

おしまい

590 ：名無しさん：2000/11/09(木) 14:40

子供には、言葉より、親の態度や雰囲気の方が、説得力ありますからね。

591 ：名無しさん：2000/11/09(木) 15:57

ナンでこの話題でこんなに熱くなれるのか？
不思議だな。
参加しなければ良いだけだけど・・・。

592 ：名無しさん：2000/11/09(木) 16:27

面白いから（藁

593 ：名無しさん：2000/11/09(木) 17:22

あまりに的外れだろ＞588

594 ：名無しさん：2000/11/09(木) 17:25

>>593
そうか？
言い回しが悪いのは認めるが・・・。

595 ：名無しさん：2000/11/09(木) 17:48

おまえが的外れだって（笑）＞593

596 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:17

＞５９３
俺も読んだが筋が通っていたぞ。
つまり可愛い万個だねぇと言われてまじまじと見られたり、
触られたりすると親がいい気はしないってことじゃねぇの？

597 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:25

＞570
ずっと見てたんだけど、君はＩＱに自信がありそうだね。
チ○コマ○コ問題についての君の考察を聞かせてくれないか…。

598 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:50

＞585
自作自演すんなって。どう見ても的外れだろ。

599 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:52

＞５９７，５９８
お前らすごいな。

600 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:53

どうでもいいや

601 ：名無しさん：2000/11/09(木) 18:55

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602 ：594：2000/11/09(木) 19:00

>>598
読解力ゼロか？
別人のレスを見て、自作自演というほどなら納得するね。

603 ：594：2000/11/09(木) 19:03

ああ、厨房時間だった（藁

604 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:23

605 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:27

>>602
煽りにレスすんな（藁

606 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:36

６０３で反省しているのに、追い打ちを掛ける奴。

607 ：名無しさん：2000/11/09(木) 19:47

最悪＝585＝594

608 ：名無しさん：2000/11/09(木) 20:10

>>606

どこが反省だ？

609 ：うし：2000/11/10(金) 00:38

全部きちんと読んではいませんが、
風俗が「女が供給者、男は消費者」というかたちで
成り立っていること、
また、風俗嬢の今のような高額の報酬も、
まさにこのスレのタイトルにあるような
「男女の非対称性」があってのものです。

また、「風俗・売春」に対する「まともな職業じゃない」感は
性愛が元来、誰かをまさに「占有」したい感情を中核とするもので
あることに起因するのではないでしょうか。
「自分の配偶者が浮気をしても嫉妬心を感じない人」のみ
「風俗嬢・売春婦蔑視」を批判する一貫性を持っていると思います。

眠いので言葉の使い方が厳密でなかったらすみません。

610 ：名無しさん：2000/11/10(金) 10:59

多分、男が風俗行くのは、女性器が見たいからでは無いですよ。
ここのスレの元々のテーマから、逸脱している議論だと思いますんで、あんまり深入りしない方が良いのでは・・・。

多分ここでの議論は、情報としての性器の扱いについてだと思いますんで。

611 ：名無しさん：2000/11/11(土) 01:26

有料スレあげ

612 ：名無しさん：2000/11/11(土) 09:20

まんこは醜いから

おわり

613 ：名無しさん：2000/11/11(土) 09:40

どうであれ、女の生殖器や排泄器官は
見た目も構造も気色悪い。
吐きそうなくらい気色悪い。
だから「かわいい顔して…」となるのよ。

614 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:03

そうなのか

615 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:15

＞６１３
おかしいんじゃないの？
女か？
男だったらキショイな。

616 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:18

まんこは醜いから

おわり

617 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:28

６１３はブスだろ。

618 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:32

＞６１７
すごい判断力だな。

619 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:33

618はブスだろ

620 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:36

＞６１９
寒い

621 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:38

＞620
寒い

622 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:39

じゃあブスなのはやはり６１３か。

623 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:41

＞622
ことさむ

624 ：名無しさん：2000/11/11(土) 16:55

・・・ブスには反応を示すな。
６１３はマジでブス女だったか。

625 ：名無しさん：2000/11/11(土) 17:14

＞624
スさマジ

626 ：名無しさん：2000/11/11(土) 17:26

まんこは醜いから

ブスおわり

627 ：名無しさん：2000/11/11(土) 17:28

ブスバイバイ(^_^)/~

628 ：>616＠｀626：2000/11/11(土) 23:15

>まんこは醜いから

じゃあなぜそんなものを、男は金を払ってでも追い求めるのか。
また、その視点で行くならば、
「女から見た男性性器はそうとう醜い」
と言われれば、そこでお終いだぞ。

629 ：名無しさん：2000/11/11(土) 23:17

ブス
かっこわるい

630 ：名無しさん：2000/11/11(土) 23:18

６２６は男なんですか。
反論されると興奮でもするのだろうかとしか思えないですね。

631 ：名無しさん：2000/11/11(土) 23:19

男なのにブス呼ばわりか・・・

632 ：名無しさん：2000/11/12(日) 10:12

一応全部のレスをざっと読んでみましたが、まんこが
”大事なもの、尊いものだから隠される。”という
考えの人はいないのでしょうか。

まんこってそこから新たな人間が出てくる穴ですよね。
いろいろ技術が進んでも、現状ではまんこ以外のところから
子供を生み出すことはまだ不可能だし、そういう意味でも
やっぱりまんこの存在価値って大きいと思うのです。

で、そういう重要なものを簡単に表に出していては
ありがたみがなくなる、だから本能的にまんこは隠そうと思う‥。
個人的にはそんなふうに感じるのですがどうでしょう。

633 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 10:56

>587 失敬さん-1
●失敬さんの587レスの勇気ある返答に、心から敬意を表したいと思います。もし私が逆の立場だったら、果たして同じような返答はできたかどうか.....。抽象的な表現で申し訳ないですが、その勇気は、私のそれと比べ遥かに凌駕していると感じました。ゆえに、失敬さんにそれを言われてしまった時点で、このかけひき(?)、私の負けのようです。
こちらからも、今迄の数々の非礼をお詫び致します。

634 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 10:57

>587 失敬さん-2
>「テレビにチンコが映っていたって気になんない」という人を振り向かせなければ
>マンコ解放闘争に先はない。

★マンコ隠蔽が、いかに女性自身の社会的価値を虐げている事に繋がっているのか...?
この仮説を得意(?)の理論で、完膚なきまでに証明してやりましょう。このスレで。
そうすれば隠蔽派にとっても、いずれ、最優先すべきなのは「女個人の羞恥心」なのか「女全体の社会的価値の向上」なのか、どちらかを選択しなくてはならなくなる時が訪れるはずです。
話は完全に脱線から復旧したみたいですね。
この先には既成概念の崩壊、常識の打破、そして真の男女平等の実現が、待ちうけています。・・・・面白くなって来ました。もう待った無しですね。

635 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 10:58

>585さん-1
>またメディアやマンガによる性器情報よりも、科学知識としての性器情報が決定的に不足している点の方が問題でしょう。

●書店に行ってきたので(例の本はありませんでした)、「科学知識としての性器情報が決定的に不足」という部分を確認して来ました。あった本は、
◆講談社「眼からウロコ・からだのしくみ」
◆学研「からだのひみつ」
の2冊でした。両方とも小学生の読める、いわゆる科学知識本です。

◆前者は、月経とか精子のしくみとかは掲載されていましたが、基礎的な性情報である外性器に関する記述は全く無りませんでした。
◆後者は、性器・生殖に関する記述はどこにもありませんでした。
よって、「科学知識としての性器情報が決定的に不足」しているのは事実のようです。
ただし、学研のほうは、表紙直後の体全体の見取り図(ここが頭、ここがヘソ....みたいな図解イラスト)で、男の子が全裸で立っていました。とうぜん女の子はあるのかな? と思いきや、全てのイラストにおいて男の子が起用されていました。

例え生殖に関する記事が無くても、この学研の本のイラストだけで、女の子はイラストで男の子のカラダが見た目どうなっているのか解りますから、それだけでも情報欲が満たされるのに対し、男の子は、自分と同じ男の子のイラストしか無いわけですから、「女の子はどう違ってんの?」という情報欲は全く満たされません。

636 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 10:59

>585さん-2
>運良くそのような本に出会うきっかけがあったとしても、親に照れやためらいがあれば子供は鋭くそれを見抜いてしまいます。

●585さんの指摘して頂いたこの理屈は、この学研の本にも当てはめる事ができると思います。
この本を見た子供は、女の子を本のイラストに出来ない理由を、大人、いや社会全体の「照れ・ためらい」と解釈すると思うのです。「こんな本でも、女の子のカラダが載って無い。なぜだ?」と子供の眼に映ったとしたら、それは「女のカラダはいやらしいから載せられないのかな?」となるのではないでしょうか。そして、この法則はTVや漫画にも言えてしまいます。

要するに「科学知識としての性器情報が決定的に不足」しているのも事実ですが、「情報としての性器情報が偏っている」というのも、男女の性の平等と言う観点では非常に問題なわけで、私などはどうしても問題としてはそっちを重要視してしまいます。

637 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 11:00

>585さん、この板を見ている皆様へ
もし宜しければご回答ください。
「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す(レス532)、
これ、どう思われますか?

638 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 11:00

>596さん
>つまり可愛い万個だねぇと言われてまじまじと見られたり、触られたりすると親がいい気はしないってことじゃねぇの？

これ、非常に面白い。
実践編での論点になる予感がする。

639 ：結論：2000/11/12(日) 11:01

万個に性欲を感じて性犯罪に走る男は多い。
でも、珍子に性欲を感じて性犯罪をする女は極小である。
よって万個はＮＧで珍子はＯＫ。

640 ：ろろろ★：2000/11/12(日) 11:01

>613さん
男のだって気持ち悪いですよ。
お互いに気持ち悪いって思っているのに、なぜ男のはOKなのか?
そこから話を始めなきゃ。

641 ：名無しさん：2000/11/12(日) 11:06

＞なぜ男のはOKなのか?

ちんぽはカッコイイから

642 ：名無しさん：2000/11/12(日) 13:21

かっこよけりゃ顔についてるよ

643 ：名無しさん：2000/11/12(日) 13:49

顔にゾウさんがくっついてるのはどうか？

644 ：名無しさん：2000/11/12(日) 13:53

＞６４３
ゾウ？！重いと思う。

645 ：名無しさん：2000/11/12(日) 13:54

彼の顔から象の臭いがしたらいやです。

646 ：>642：2000/11/12(日) 14:44

違うよ。男は股間が顔なんだよ。

647 ：>646：2000/11/12(日) 15:37

違うよ。男は股間の小袋に金をへそくってるんだよ。

648 ：名無しさん：2000/11/12(日) 15:39

女は股間の子宮に金をへそくってるんだよ。
いっぱい入りそうだ。

649 ：＞648：2000/11/12(日) 15:44

真似したね。
・・・小袋にへそくった金払いな！

650 ：＞649 ：2000/11/12(日) 15:46

お前こそ
・・・子宮にへそくった金払いな！

651 ：うし：2000/11/12(日) 18:51

思いっきり遅レスなんですが、

映画『転校生』および原作『おれがあいつであいつがおれで』について。
（419、515）この映画は
幼稚園時代の幼なじみだった男の子と女の子が
原作では小6、映画だと中学生になっていたかもしれませんが、
とにかく、思春期になって女の子が転校してくることで
再会し、神社かどこかの石段で2人がアタマをぶつけて
人格が入れ替わってしまうという話で、

男の子がパンツを下げられる場面というのは、
その男の子・和夫（人格は女の子の和美）が別の男の子に
「最近態度が女々しくて、おしっこもしゃがんでする」ということで
パンツを下げて調べられたことに腹を立てた和美（人格は和夫）が、
学校でみんなが見ている前で、その男の子のパンツを下げ
おしりを蹴っ飛ばすというシーンで、映画で挿入されたわけでなく、
原作にもあります。
映画でも男性器を映したりはしませんでしたが
これは俳優が中学生くらいだからいくらなんでも映さないか．．．．

652 ：うし：2000/11/12(日) 18:52

性教育の本でも男女の身体のオープンさの非対称性は触れられているのを
読んだことがあり、「割れ目」というコトバが出てくる児童文学は
この原作の『おれが～』くらいしかないと書いてありました。
あと、生理について触れられている児童文学もこの『おれが～』と
『キューポラのある街』（？）くらいしかないとありました。

私は小学館の「小学六年生」か「五年生」あたりで女の子向けの
性教育目的で書かれた小説が連載されていたのを
知っていますが、それでも性器そのものや、経血が膣口から
出てくることははっきりと書かれていなかったと記憶しています。
これは『おれが～』でも同じ。
まぁ『おれが～』でも勃起や射精についても書かれてはいませんでしたが。
（初出は23年くらい前に「小五時代」か「小六時代」に連載されたもの。
今、同じ趣向のものを書こうとすれば勃起、射精などにも
触れられるでしょうね）

653 ：うし：2000/11/12(日) 18:53

>179さん
>せめて「オッパイ＝エッチなもの」って概念は無くなってほしいな。

これは私もそう思います。人前で授乳していて周りの人も
特に何とも思わないくらいの方が私にとってはアタリマエだと感じます。

中1か中2のとき、水泳の後、プールサイドを歩いていると、
「いやらしい！」と女の子が胸を隠して（まぁ顔は笑っていたので
本気で怒ったり嫌がっていたのではないだろう）
こちらを見ている。プールサイドから見下ろす位置に
小屋みたいな更衣室があり、ちょうど出入りが多い瞬間だったので
入り口の引き戸が開いていたのですが、
私はそのときすでに視力が0.1未満でその距離ではぼんやりとしか見えず、
ただ何気なく顔がそっちを向いていただけで、
更衣室の存在すら意識していなかった。
で、私はそのころ、女の子の胸に周りの男の子ほどには興味がなかった。
（今でも世の男性に比べればその傾向がある）

だから、水着写真程度がなぜ商品になるのかと不思議に思っていました。
その一方で、女性器（女きょうだいはいるし、近所の女の子と
入浴したこともあるので、「割れ目」は知っていましたが）には好奇心があり
書店で映画ガイドとか、裸が載っている本を見ても、
性器が写っている「写真」はない。そこで、「ああ、写しちゃいけないんだな」と
知りました。

654 ：うし：2000/11/12(日) 18:54

>516　ろろろさん
>小さな公共トイレ(ガソリンスタンドとか、会社とか)で入り口にドアとか付いている場合、
>ドアが閉まらないようにブロックとかで噛ませて、開けっ放しにしているのを多く見ます。
>男性トイレがです。大はともかく小用は便器に立っている姿が丸見えで。
>大抵の男性は気にせずって感じで使っていますが、
>外からデート中の恋人にでも見られちゃったらイヤでしょうね。
>ところが、女性トイレではそんな事ないんです。

K線のS駅では、電車の中から女性トイレの和式便器が、もちろん個室の扉が開いている
ときですが、少し見えましたが、いつからか、女性トイレに木の扉がつきました。
けっきょく、女性の場合は、女性や「女性に気遣いのある」男性から
抗議があり、男性の場合は少ないということでしょう。
駅のトイレなどで男性小便器が外の通路などから丸見えのところは珍しくはありません。
女性用の方を奥に作るってのも「逆じゃないか？！」と思います。

655 ：うし：2000/11/12(日) 18:56

>637 ろろろ★さん
>585さん、この板を見ている皆様へ
>「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す(レス532)、
>これ、どう思われますか?

私は性器的表現を完全に隠すことはしなくてもいいと思うんです。
文化的なことについてはより多くの人が
「いろんな考えの人がいるんだなぁ」と思い、自分と違う考えをなるべく認める
方向にいくのがいいと考えています。

だから、子ども向けの漫画に女の子の性器が描かれてもいいと思います。
私の意見では、煽情的な意味合いはなくまさに即物的に描かれる場面、
たとえば、女の子が裸のまま足を顔の前まで持ち上げてつめを切っているとか
ヨガをやっていて、姿勢上、女性器が見えるシーンが、当然のことのように
描かれている場面がある漫画などが出現することを期待します
あまりに何度もあればそれが目的みたいなので、漫画の主題がまったく
別のところにある作品でそういうシーンをさらっと書いてほしい。

656 ：うし：2000/11/12(日) 18:57

（つづき）
映画『カルメンという名の女』でヒロインが男性トイレで立っておしっこをする
場面がありますが、別にそれを描きたい映画ではない。
また、今井美樹が小舟の上で海に向かっておしっこをする場面がある映画が
あるそうですが、やはりそれを描きたい映画ではないでしょう。（これは見ていない）
ちょうどそんな感じ。

まぁそんな漫画があればそのシーンが話題になる気がしますが、
その漫画家は、このスレを見て、「女性器を解放しなければならないと思った」とでも
言ってくれればすくなくとも世間で議論になるでしょう。
でも編集者に度胸のある人がいなければ、そんな漫画は実現しないか．．．．
廃刊寸前のマンガ雑誌に連載ではなく一挙掲載だとなんとかできるかも。
（なんかかなり非現実的なことを言っているような気がしますが
社会的合意みたいなものを変えようとするのは相当大変なことなのですね。
でも、イラスト、漫画、写真など視覚的なもので女性器を子どもにも
公開しなくては女性器の隠蔽を壊し、女性の性の商品価値を
崩壊させる手段は今、思いつかないのですが．．．．．．）

657 ：うし：2000/11/12(日) 18:58

性教育に健康な性器の写真を使うかどうかはまさにモデルがいるのか？という
問題があるでしょうね。
私が高校のとき（体育館で全校生徒が）受けた性教育では
その産婦人科医は大きなスクリーンに映された性病の女性器を指し、
これは指で押したりすると「ピュッ」と出血しますなどと
説明をくわえていましたが。

テレビでは、日本人に関してだけ言っても
幼い男の子のペニスや成人の陰嚢が映されているのでしたら、
無毛の割れ目や成人女性のヘアくらいは隠さなくても
よい気がしますが．．．．．．
日本人のペニスがテレビで映ったのは最高何歳くらいまででしょうか。
私は7～8時のドラマで服がびしょ濡れになった小4くらい？
（2年生とかではなかった）の2人の男の子が
つぎのカットで全裸になって飛び跳ねていたのを見たことがあります。
それ以前に、テレビの放送基準では「男の子の性器は5歳までならよし、
女の子は何歳でもだめ」というのを谷村新司のラジオ番組で
聞いていたので、それを見て「いいのかな～」と思いました。

売春や風俗に関してですが、この世に売春というものがあることを
知ったとき、なぜ合意の上で行為をして一方が金を払うのかと
不思議に思い、男性が文化的な構造に「コントロールされている」気がしました。
（中1か中2のころ）

で、なぜそんな（一方が金を払う）男女の非対称性が生じるかというと、
やはり男女の性・身体のオープンさに不均衡があるのではと。

658 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:17

>653うしさん
楽しく読まさせていただきました。特にレスして無い部分は「ごもっとも」と思った部分です。

>中1か中2のとき、水泳の後、プールサイドを歩いていると、「いやらしい！」と女の子が胸を隠して

●これ、明らかに女の子のアタマの中が「いやらしい！」んですよね(笑)。
男の子を見るなり、そういう事言う女の子の脳ミソに、誰がしちゃったのか? 親か? それともメディアか?
興味ありますね。

659 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:18

>654うしさん
>女性用の方を奥に作るってのも「逆じゃないか？！」と思います。

●女性はブースの扉さえあれば一応隠れるけど、男性はトイレ自体に扉つけるか、中が見えない設計をしないと小用をを足しているところが丸見えですからね。
女性にそんなところが見えてしまう事自体が、女性に対して失礼じゃ無いか? って言うか。そんなんだったら男性を人通りの少ない奥に持っていくべきだと。しかし、女性保護の設計思想の建築が多く、女性の羞恥心を考えて(?)奥に持っていく場合が多い、これはおかしいと。
お気持ち良く解ります...。

660 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:19

>655うしさん
ちょっとニュアンス違ったかな(笑)
「健全な青少年の育成の為に、あらゆる性器的表現を隠す事が、本当に青少年の性欲の抑制に効果があると思いますか? また健全な青少年の育成にも繋がると思いますか?」
っていう問いかけです。
たとえば今現在「悪書追放ポスト」みたいな事に取り組んでいる自治体の思想なんかまさにコレな訳で、若い人はこの思想の監視下に置かれているわけです。それに対してのうしさんの意見を聞きたいのです。意見の多様性と言う視点では無くて.....。

661 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:20

>657うしさん
出ましたね。かなり重大なポイント。
▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの(16)として挙げさせて下さい。

662 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:21

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(16)■テレビの放送基準

(657うしさんより)
テレビの放送基準では「男の子の性器は5歳までならよし、
女の子は何歳でもだめ」というのを谷村新司のラジオ番組で
聞いていたので、それを見て「いいのかな～」と思いました。

★ついに具体的な証拠が出て来てしまいましたネ。

663 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:22

★今後の議論の展開について、整理してみました。
「チ○コはOKなのにマ○コはダメ」これが社会の「病気」として、ホントに直すべきものなのかという議論もありますが、これが男と女の社会的価値と性的商品価値の不公平な確立からくる男女不平等に直結している疑いがある、という理由を勿て、議論の存在理由としましょう。

そこで、ちょっと掲示板という媒体にはそぐわないかも知れませんが、問題の解決に向けての議論の展開の方向性を示したいと思います。(と言っても示すだけで、これに乗っ取らない意見を否定するものではありません。)
いきなりですが、病気の例。ここに原因不明の奇病が発生したとします。

第1段階(現状の把握)・・・まず患者の症状を冷静に正確に把握。
第2段階(原因の究明)・・・第1段階の結果を元に、理論的に感染ルート・発病プロセス・病原体を特定。
第3段階(対策の立案)・・・第2段階の結果を元に、病原を治療するための特効薬を開発。
第4段階(対策の実行)・・・特効薬を処方。

原因不明の奇病でも、症状を正確に把握し、病気の原理が理論的に解明さえすれば、クスリを作るのは割と簡単な事。時にはHIVのような例外もありますが、最初の2段階の作業が無駄になる事はありません。
この疑似PDCAサークルをこのスレのテーマに当てはめてみましょう。

664 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:23

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」がその原因不明の奇病とすれば、今まさに第2段階(原因の究明)のフェーズに突入しているところです。

第1段階(現状の把握)・・・においては、このスレでも「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」シリーズの中で、具体的事例として指摘して来ました。しかし、未だ(1)～(16)の例しか無く、全ての事例を出したとは言いがたく、さらなる収集活動が必要であると考えています。私も思いつきで書いている状態ですから、皆様の幅広い、事例の指摘こそが重要なのです。(皆様が新しく書き込まれる時は、「▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの(17)」と連番を付ける等、後に引用しやすいようにして頂きたいです。)

第2段階(原因の究明)・・・は、第1段階(現状の把握)の事例データを元に、その病原体、感染ルート、発病プロセスを理論的に解明する作業です。
いわば「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなのか理論」の完成をこのスレで皆様と一緒に目指すわけです。

例えば、私も、自説で「メディアによる女性性器情報の隠蔽」(レス531～533)に論点(=病原体&感染ルート)を置いて展開していますし、
585さんは、「小学校入学前の家庭の基礎的な教育で、親が子供に「性」のことを語りたがらないところ」(レス585)にその病原を見い出しています。
失敬さんは、「男のマンコ隠蔽支持の気持ち、他」(レス256) について指摘していました。(可能ならば補遺お願い致します)

まさに現在進行中の議論です。この問題解決のクライマックスとも言えます。
そしてまた、本スレでは未だに「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」の問いかけに対し、納得のできる完全な「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなのか理論」を導き出すには至っていません。また、いきなり第2段階(原因の究明)において仮説を立てたとしても、第1段階(現状の把握)をしっかり踏まえたもので無いと、説得力を持ちません。病原にしても、一つかもしれないし、それらの複合体かも知れない。
ま、理論が完成しないと、第3段階(対策の立案)以降、クスリも作りようが無いってわけです。

665 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:24

そのためには、反論など恐れる事無く、堂々と己の「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」仮説を私達に披露していただきたい。しばらくは、皆様それぞれ独自の仮説をお聞かせ頂いて、吟味し、議論する事で、問題の根本に少しずつ近付いていきたい。分類のしようのない方向性が全く違っている意見でも大歓迎。
この問題の根本を見事にさらけだし、公のもとにしてやろうじゃ無いですか。そして「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなのか理論」の完成をめざしたい。

実質、この理論の完成をもってこのスレの役割は終わると思いますが、その先には第3段階(対策の立案)・・・での実践プログラムの検討編があります。
さらに第4段階(対策の実行)・・・は、もうこの議論に加わった方自身が、このような掲示板を使ったり、メディアに訴えたりして、一人ひとりが社会に働きかけていく事だと思います。

私がこのスレで願う事は、ただひとつ。

.....全ての男と女の未来のために、「チ○コはOKだがマ○コはダメ」みたいな事を言っている社会を終わりにしましょう。。。

666 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:25

(参考)▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの・事例リスト(レスNo)

(1-1)■体操着を忘れた男子は、罰でパンツ一丁だが、女子は免除 (1)
(1-2)■児童書の類の「人体」のイラスト (1)
(1-3)■卒業記念の修学旅行の写真。男風呂だけで女風呂は皆無 (1)
(2)■育児本タイトル「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"女の子"の本」 (2)
(3)■某TV番組「おちんちんの袋が左右にゆっくり運動しているって本当?」 (3)
(4)■少年「ジャンブ」を初めとする大手商業誌。チ○コは全く問題無し(4)
(5)■朝日新聞の女性からの投書～ワレメ心配少女(5)
(6)■パイオニア1・2号に載せられた地球外生命体へのメッセージレコード(23)
(7)■赤ちゃんの生まれた時の写真(45)
(8)■学校での着替えの時 (73)
(9)■外出先の赤ちゃんのおむつ取り替えシーン (78)
(10-1)■彫刻の裸体像の場合 (111＠｀120)
(10-2)■小便小僧はあるのに、小便少女はない (111＠｀115)
(11)■携帯トイレのパッケージ (116)
(12)■男子と女子のケンカ (221)
(13)■国語辞書 (285＠｀334)
(14)■「フルチン」(433)
(15)■映画「あげまん」(434)
(16)■テレビの放送基準

667 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 01:26

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
ということで(1)から(16)まで事例が挙がっています。
皆様も、この手の不条理な話があったら、
昔の事でも何でも、ここでブチまけましょう。
性器に直接関係ない話でも結構です。
男と女の不条理な話、ぜひ聞かせて下さい。
(新しい事例は、後の引用のために、上記に続く連番にしておいて下さい)

(今私の方からUP予定のネタ)
■漫画・イラストにおける男女の性器表現について■漫画「珍遊記(ちんゆうき)」と「まんゆうき」■おちんちんチョコレート&おっぱいチョコレート■おしっこ人形

668 ：ろろろ★：2000/11/13(月) 02:22

>656うしさん
(補足)

「細川ふみえポスター事件」覚えていますか?

「おしっこ漏らしているようにも見えるから猥褻だ!」とクライアントであるお役所が、女性団体からお叱りをうけてしまい、印刷中止に追い込まれた、あの問題。

女性がポスターのモデルという形で「社会参加する機会を奪い」、女性の羞恥心を武器のごとく行使し、それを第3者にも勝手に押し付ける。
さらに(猥褻な)女性ポスターを隠蔽する事で、女性の「性的商品価値を維持」しようとしている。

どこの女性団体かは知りませんが、女性団体って、一体、女性をどうする事が目的なんでしょうか(笑)。

669 ：名無しさん：2000/11/13(月) 02:52

>668

>さらに(猥褻な)女性ポスターを隠蔽する事で、女性の「性的商品価値を維持」しよ
>うとしている。

これは違うでしょう。

まず、細川ふみえポスター事件とその他の猥褻ポスター等のポルノとを
分けてください。
また、あなたは悪意をもってその女性団体のなした行為の目的を
推し量っていますが、それを書くのならまず女性団体がつけたクレームの
論旨を正確に載せてください。
それからあなたの推測する当該女性団体の行為の裏の目的を書き、
そのあとで当該女性団体を揶揄するなりなんなりしてください。

668はあまりに恣意的なレスで、このスレの価値を下げるものですよ。
スレとは直接的な関係はないので下げて書きました。

670 ：名無しさん＠１周年：2000/11/13(月) 03:36

駄スレが多いこの板において、このスレこそこの板にふさわしいですな。
ろろろ氏の分析・解析力に脱帽です。
今後も期待しております。

671 ：名無しさん：2000/11/13(月) 05:52

街中にある女性裸像が不快だから撤去しろって、
抗議している市民団体があるそうです。
ずっと前にニュースでやってた。

672 ：＞669：2000/11/13(月) 05:59

結果は同じだろ。
女性器を隠蔽する方向への抗議しかしないのだからどう解釈されても文句を言う資格はないぞ。

673 ：325：2000/11/13(月) 12:08

う・・ん、みなさんはどう思ってるんでしょうか。
マンコをチンコのようにもっとオープンにしろ、といっているのか、
それともチンコをマンコのようにもっと隠せ、といってるのか。
私なんかは後者のほうなんですけど、両方ともオープンにするとやはり色々なメディアで氾濫しすぎる恐れがあると思います。それだったら今までのように両方禁止がいいなと。
男の性器だって公の場では「いやらしいモノ」で女性器と同様禁止なはずです。
それが男の性器だけＴＶなどで面白半分に映されてしまった。

女性器を幽閉するから性の商品化につながる、とろろろ氏は言われましたが、男性器も女性器もオープンであるアメリカでも性の商品化はあるわけですよね。
女性器をオープンにしたからといって、性の商品化が無くなるとは思いません。
問題は、男の性器だけ何故簡単に扱われるようになってしまったか、であり、私は面白半分でそうなったと思ってるから、そこに怒りを感じているわけです。しっかりとした理由があるなら教えてほしいものです。じゃなければ納得できるものではないでしょう。

＞●いつまでもその悔しさを忘れないでいて下さい。
そーですね、私も以前よりは薄くなってきましたが
でも、そのときの悔しさも鮮明に覚えていますから。

674 ：540=585＞ろろろ★(635)さん：2000/11/13(月) 14:20

まず私が前述した本が書店になかったということですので少し調べて
みたのですが、絶版にはなっていないようですね。
下記のURLより購入することができるようです。
http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4087830586
また「科学知識としての性器情報」が書かれた本が皆無なわけでもあ
りません。私が個人的にお薦めできる本としましては以下のようなも
のがあります。

■「ぼくどこからきたの？」河出書房
セックスについて「それは　とても　いいきもち」と説明されていま
す。性について誠実に語られています。
■「あかちゃんはどこから？」ポプラ社
男児女児の性器のイラスト、成人男女の性交図(挿入時の断面図)など
を基に説明されています。
■「おとこのこってなあに？おんなのこってなあに？」福音館書店
前ページ写真で構成されています。

上記の書籍類は男女差のない大変優れた内容になっています。
では何故これらの優れた本が子供達に与えられないのかを考えてみ
る必要があるのではないでしょうか？
親たちは子供に「ジャンプ」のようなマンガ雑誌は与え、性教育に
適した良書を与えないのは何故なのか。
ろろろ★さんはどう考えられますか？

ところで私はテレビや少年向けマンガ雑誌での性器表現は男性器女性
器に関係なく自粛されるべきと考えます。そのあたりは673さんと同じ
ような考え方だと思います。
まあ一概には言えないところですが、私が上記であげたような本での
扱い方と比較した場合、少年誌などでの性器の扱われ方は性教育とい
う観点からはよいものとは言えないからです。
そのような娯楽用のマンガ雑誌でなくてもいくらでも知識が得られる
状況にすることが重要なのではありませんか？

675 ：540=585＞ろろろ★さん：2000/11/13(月) 14:30

＞「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す(レス532)、
＞これ、どう思われますか?
これは間違っているでしょうね。
少年たちは自分の性器のことも女性器のことも女性の体の仕組みに
ついても知る権利があるし、知る必要があるし、それらを知ること
こそが健全な育成に役立つのではないかと思われます。
ただそれらは猥雑なテレビや雑誌などからの知識ではなく、きちん
とした書物や教師の授業をとおしての知識であることが望ましいと
も言えます。何故なら適当な先達者のいない性の知識は混乱を招く
恐れを孕んでいるからです。
ろろろ★さんは知識であればなんでもよいとおっしゃっているよう
にも感じてしまうのですが、そうではないと私は思います。

676 ：540=585＞ろろろ★さん：2000/11/13(月) 14:44

666の(9)ですが、78レスのろろろさんの体験談ですね。
これについてはかなり恣意的なように感じます（笑）
私は子供の母親ですし、そういったことから母親が公共の場で赤ん坊
のおむつを交換するシーンなどは嫌と言うほど見てきましたが、ろろ
ろさんのおっしゃるような光景が多く見受けられるわけではありませ
ん。多くの女児の母親は病院のベッドなどではさして周囲を意識せず
おむつ交換をすませています。
周囲を意識する場合、これは女児のおむつを換える際に周囲に一定年
齢の見知らぬ男性がいた場合に限られると思います。
社会問題になった事件を知っている母親たちにとって、幼児性愛者の
存在は恐ろしいものです。それを必然的に意識してしまうのでしょう
ね。
また(1-1)について。
現在では男児をパンツ一丁にしたら児童虐待or体罰といわれ糾弾され
ますね。
(1-3)について。
女児の場合胸もうつってはいけないのでより難しいのでしょうが、基
本的にこの問題も男児の入浴シーンも撮影してはいけないとすべきで
はないでしょうか？

他にもろろろさんが666で挙げた事例には恣意的な部分が多く感じら
れますので、もう少し客観的に考察された方がよろしいかとも思いま
す。

677 ：名無しさん：2000/11/13(月) 14:53

673
私は325ではなく352でした。325さんすみません。
最近ぼけてるな。
＞674さん
＞ところで私はテレビや少年向けマンガ雑誌での性器表現は男性器女性
＞器に関係なく自粛されるべきと考えます。
そうですね、でもＴＶなどでチンコがここまで簡単に扱われた以上、
マンコもそうならないと、気がすまないというのはありますけどね。
でも、これからは自粛していってほしいです。

678 ：名無しさん：2000/11/13(月) 22:59

＞でもＴＶなどでチンコがここまで簡単に扱われた以上、
＞マンコもそうならないと、気がすまないというのはありますけどね。

マンコも違うところではチンコ以上に簡単に扱われてるな。
エロ本見たことねぇの？＞677

679 ：名無しさん：2000/11/14(火) 00:05

性の商品化ったって、風俗は快楽の為に行くんだし、
エンコーだって、快楽求めて買うんだし～。

性器とは直接関係無いですよ。
手とか口でするのも可能ですからね。

そう言う意味では、ナゼ性器描写がいけないのか疑問ですね。

680 ：名無しさん：2000/11/14(火) 00:09

手足を書くように性器を書くことは無理だろうね。
露出魔が犯罪になる現状では。

681 ：失敬：2000/11/14(火) 20:00

なぜチンコはＯＫでマンコはダメか、の仮説です。
前にも書いた岸田秀氏の仮説より。かいつまんで書きます。
まず、人類の本能は壊れている。だから動物のように本能で性交できない。つまり人類は「不能」（男女ともに）の状態が常態である。
それだと種族が保存されないので、本能に代わるもので性交しなくてはいけなくなった。本能の代わりとなる幻想をつくりあげてきた。それが文明文化である。
人類の性文化の最大の特徴は男女が対等ではないということ。つまり男が勃起しなければ性交は不可能。女の膣が濡れなくても可能（痛いけど可能）。
となると、性本能が壊れた人類は、窮余の策としてとにかく男の勃起を優先させなければならなかった。これが性差別の起源ではないか。
ではなぜこの性差別がチンコＯＫ、マンコダメになったか。
（続く）

682 ：失敬：2000/11/14(火) 20:01

（続き）
日本では江戸時代まではいまほど性器の露出に敏感ではなかった。春画などを見ると、チンコもマンコも堂々と描かれている。農村では夜這いという文化があったし、地方によれば戦後まで続いていた例もある。
明治期以降、日本を襲った西洋化が日本人の性意識を変えてしまった。西洋文化は要するにキリスト教文化である。キリスト教をぬきには語れない。キリスト教では性交は厳に戒められた。神の存在がそれを禁じた。なぜそのような宗教が生まれ、派生したか。
当人たちは意識していなかっただろうが、禁止することによって逆に性交がきわめて魅惑的になったといえる。神の禁止事項はそれに従っているかぎりは自分は無力な存在であるが、あえて禁止を犯すことで自我を表明することができるからである。
本能が壊れている人類は、本能の代わりに自我に価値を見出して生きていくしかなく、自我の拡大は人類の第一の欲望たりうる。
西欧文化はこの逆説を利用した（無意識に）。つまり性交を禁じることで性交が可能になった。禁止が幻想をつくり出す原動力となった。
この西欧文化の影響をうけたのが明治期以降の日本である。神は死んだが、形骸は残っている。先の男の勃起を優先させたという仮説と併せて考えると、次のようなことがいえよう。
現代の日本は西欧文化の影響を強くうけている。その特徴が禁止を破ることで自我が発揮できることにあるのであれば、当然性器は「禁止事項」として隠蔽されなければいけなかった。また、人類は女を差し置いて男の勃起を優先させたのは上記のとおりである。
この２点をもってよりマンコのほうが隠蔽されたことの仮説としたい。
どうでしょうか。

683 ：名無しさん：2000/11/14(火) 20:28

現在の社会では性幻想が不要なのではないでしょうか？
人工妊娠が可能な今、種の存続をはかるための性交はあまり意味を
なさないのでは？

684 ：失敬：2000/11/15(水) 17:40

＞683名無しさん
＞現在の社会では性幻想が不要なのではないでしょうか？
岸田理論のミソは本能が「ない」のではなく「壊れている」というところです。つまり本能にもとづく性欲や性交欲は歪んではいるものの、あると思われます。ただそれが動物の発情期のように自然のメカニズムとして発動しないのです。
性欲がなくならないかぎり、どんな時代であっても幻想は必要だと思います。その内容は時代とともに（あるいは地域によって）変化しますが。というか、性幻想がなくなれば性欲も消滅すると思います。実際、性交に関心がないヒトが増えてきています。性幻想が薄れてきた証拠かもしれません。
＞人工妊娠が可能な今、種の存続をはかるための性交はあまり意味を
＞なさないのでは？
そのとおりですね。人工授精によって人類は性交しなくても種を保存することが可能になりました。また、バイアグラの開発によって、岸田理論いうところの男の勃起を優先させる必要もなくなりました。このことは岸田氏も指摘しています。
以前に較べて女性の性解放は進んできているのは紛れもない事実でしょう。過渡期ゆえのズレとして、男女の性器の扱い方の相違が目につくのかもしれません。純潔教育が浸透していた時代は、社会的環境と個人の内的環境が一致していたため、あまり問題化しなかった。
現在は、解放されはじめた個的環境に社会的環境が追いついていないため、「なぜ？」という疑問が生じるのでしょう。そういう意味では、今後の方向性はやはり「チンマン解放路線」しかないでしょう。
ん？　いま気づきましたが、「チンマン」とは言いますが、「マンチン」とはほとんど言いませんね。
（続く）

685 ：失敬：2000/11/15(水) 17:41

（続き）
＞657うしさん
＞性教育に健康な性器の写真を使うかどうかはまさにモデルがいるのか？という
＞問題があるでしょうね。
性教育という以上、正しい知識を身につける必要があります。何かの本に「日本の性教育は内性器ばかり扱って、外性器をほとんど教えないのはヘン」と書いてありました。内性器というのは、例の男女の性器の断面図ですね。アレを見るたび、「チンコの形は断面図でもわかるが、マンコがどうなっているかさっぱりわからん」と思っていました。
ろろろ★さんも書いていましたが、必ずしも写真じゃなくてもいいのかもしれません。私も見たことがある性病の男性器のスライドは、患者の了承を得ているんでしょうか。自分のチンコが日本中の小中学校で全校生徒の目にさらされると聞いたら、とてもじゃないが拒否するかもしれません。
いや、この世には自分の性器を不特定多数の視線にさらされることが快感の人もいますから、そういう人にとっては願ったり叶ったりでしょうね。自ら申し出てモデルになり、体育館で上映されているところを後ろからこっそり覗いて興奮するんでしょうなぁ。
そういう人が教師だったとしたら、事前にサンプルと自分のチンコ写真をすりかえてしまうかも。
露出好きは圧倒的に男が多いですよね。ここには一定のタブーを犯す快感があるものと思われます。ふだん隠蔽されているチンコを外に出すことで、それを見た女性がうろたえる表情を見てみたいという。自分のチンコじゃなくても、他人のチンコを見ているときの女性の表情を見てみたい男性は多かろうと思います。
脱線してしまいました。失敬。

686 ：名無しさん：2000/11/15(水) 19:01

＞露出好きは圧倒的に男が多いですよね。

そうでもないよ。おれが前付き合ってた成城の（以下自主規制）

687 ：ろろろ★：2000/11/16(木) 01:02

>676さん
ちなみにこのスレで挙げている事例は、私ほかの主観によるものですから、当然、恣意的と言えば恣意的ですね。これは。ほとんどブレイン・ストーミング状態で書いてますから、それが核心をついたものなのか、見当違いなのかも考えていません。ただ各々の「チ○コはOKなのにマ○コはダメ」コードに引っ掛かった事例について全て羅列しているだけです。感想もその時感じた事そのままです。そのつど冷静な考察をしている訳でもないです。

しかしながらそうとは言っても、事例自体は無視できない部分が何かしらあると考えています。ちょっと無責任ですが、そこを御理解していただいた上で、引用する場合は、咀嚼して色んな意味で解釈して下さって結構です。

688 ：ろろろ★：2000/11/16(木) 01:03

>669～686
具体的な興味ある仮説がでてきましたね。
隠すべきか、隠さざるべきかという観点で、その解釈にいろいろなアプローチがある感じですね。

感想は必ず書きますから、もう少しお待ち下さい。。。
何か今週、いろいろあって全然ダメで。

というわけで2週間前に既に作ってあった事例の続きをUPします。
まず2つ。そのうち、頃合い見てもう2つUPします。
言っている事も古いかも知れないな...

689 ：ろろろ★：2000/11/16(木) 01:06

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(17)■漫画・イラストにおける男女の性器表現....自然体/正面/立位について

●少年の表現

｜　＼　　／　｜チ○コが「付いている」のが男の子!
｜　（∪）　　｜タマ袋とサオがしっかりと描かれます。勃起・毛、
｜　　 ∥　　　｜シワ・尿道口もOK!。冗談で済む。ただし包茎以外NG。

●少女の表現

｜　　　　　｜チ○コが「付いてない」のが女の子!
｜　　＼／　　｜それが女の子の特徴 (!)。
｜　　 ∥　　｜まれに医学書・育児教育書関係もこれ。

●成人男性の表現
｜　 ■■■　｜タマとサオは黒いシルエット表現になります。
｜　 ■■■　　｜ボカシ・タイリング他のエフェクトもあり。
｜　　 ∥　　　｜TVでは最近、タマとクキが解禁気味のようですね!!。

●成人女性の表現
｜　　　　　｜何故か少女と同じ(!) ツルツル無毛症(笑)
｜　　＼／　　｜特に、成年漫画の女性は、みんなコレ。
｜　　 ∥　　｜読者は毛がイヤなんでしょうか?

(つづく)

690 ：ろろろ★：2000/11/16(木) 01:07

(考察)
あらためて現状では、少年がほぼ全面的に解禁状態なのに対して、少女は全面的に隠蔽状態なことが分かります。
少年でタマ・サオ・毛・袋のシワ・縫合線・尿道口・勃起表現があっても、抗議も来ません。決して18禁に分類されません。
少女で性器表現があると、抗議が沢山来るようです。18禁に分類されてしまうとか。

ちなみに「描く手間」を考えれば、少年より、少女の方がラクそうです。しかし漫画・イラスト共、少年の性器ばっかり登場します。どうしてもチ○コばかり描いて見せたいんでしょうね。考えてみると、少女の方が遥かにシンプルでイヤらしさが無く、むしろ少年の方がHに見えて来たりもします。謎ですね。とっても。

成人男性は、TVでは最近、タマとクキが解禁気味なので、残すは後カメだけですね。落城寸前。何か風前の灯みたいですね。
成人女性は、いわゆるヘアヌードだと「そのまま」ですね。あの部分は見えません。あと、TVで映る事はありませんね。

691 ：ろろろ★：2000/11/16(木) 01:08

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの

(18)■おちんちんチョコレート&おっぱいチョコレート

「おちんちんチョコレート」「おっぱいチョコレート」って、どこの土産屋さんにもありますね。
単刀直入にいきましょう。
男の「おちんちん」に対して、なぜ、女は「おっぱい」なんでしょうか。
「おまんまんチョコレート」、なぜ商品化できないんでしょうか?

「冗談にならないから」ですか? じゃあそれは、女の「性の商品価値」の維持のため、女性器は安売りしない、という意味でしょうか。
ここでもやはり「チ○コはOKだがマ○コはダメ」論、全開のようです。

土産屋さんと言えば、よく「夫婦飴」のような怪し気なアメがありますが、
男性器も女性器もちゃんと表現しています。やってやれない理由はないわけです。こちらは完全にフェアと言えます。

692 ：名無しさん：2000/11/16(木) 12:58

なぜだ!

693 ：名無しさん：2000/11/16(木) 18:36

さあ？

694 ：ようするに女がずるい：2000/11/17(金) 17:38

男がマンコもチンコと同じようにメディアで扱えといっても、スケベ心
だと思われる

マンコがメディアにでると一部の女が抗議する、(それも大半がマンコは
いやらしい、汚らわしいものと育てられた女)

チンコがTVに映っても、抗議する女は非常に少ない

695 ：名無しさん：2000/11/17(金) 17:40

マンコはキショイから

終わり

696 ：名無しさん：2000/11/17(金) 17:42

チンコがTVにうつるのがイヤなら男が抗議すべきだと思うのだが。

697 ：名無しさん：2000/11/17(金) 17:52

男が抗議しないようなので今まで道理でよい

698 ：!WU?：2000/11/17(金) 18:31

＞６９６

マスコミは女の意見しか書かない。

699 ：名無しさん：2000/11/17(金) 18:45

テレビでこんな話していて、NＨＫは映すようなことはないとコメント
していたそうな。（ちんこのはなし）
でも２０世紀特集（？）で昔の映像を放送していたときにロシア兵（？）が
裸で川で遊んでいる風景が映ったときに丸出しだった。
NHKはうそつきだな。

700 ：名無しさん：2000/11/18(土) 08:44

マンコに欲情して性犯罪をおこす男はいるが、チンコに欲情して
性犯罪を起こす女は極小（皆無に近い）。
よってマンコはだめで、チンコは映しても良いというのが定説。
おかしな話だと思うがこれに抗議する男はいない。

701 ：名無しさん：2000/11/18(土) 11:02

何年か前にNHKで番組やってたけどね。
女性器の呼称について。当然まじめな番組だけど
女性アナ？がやっていたので、妙に興奮しました。
NHKはたまに面白いことやるね。昔のエイズ特集では
松平アナがアナルセックスのことも口にしてたし。

702 ：名無しさん：2000/11/18(土) 11:03

男はなかなか抗議する時間がないというか恥ずかしいというか、
その分、女性は団結力がある。

703 ：名無しさん：2000/11/19(日) 10:24

女は抗議する、男は抗議しない。その結果が今なんじゃないの？
女は抗議してはいけない。

704 ：名無しさん：2000/11/19(日) 11:59

それは違う。
男も抗議しなければならない。
しないのなら文句言うな。

705 ：ザコキャラＡ：2000/11/19(日) 13:09

チ○コだと笑えるが、マ○コだと興奮するか嫌悪されるから。
・・・つーか、チ○コも充分イカンと思うが（笑）

706 ：352：2000/11/19(日) 15:14

チンコもマンコもダメなはずなのに映すテレビが悪い。
チンコだけ良いなんて話は聞いたことがない。

707 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:53

皆様おひさしぶりです。
また失礼して一挙レスします。
でわ!

708 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:54

>673さん
>う・・ん、みなさんはどう思ってるんでしょうか。
>マンコをチンコのようにもっとオープンにしろ、といっているのか、
>それともチンコをマンコのようにもっと隠せ、といってるのか。

●たしかにそれが見えないところに歯がゆさはありますね。
ちなみに私は、あらゆる場面で男と女の性の扱い方を同じにするべき、という立場です。男はOKだが女はNG、女はOKだが男はNG、いけないのはこの点だけなんじゃないかと。
それさえ世の中しっかり徹底できていれば、オープンとかクローズとか、あんまり関係ないんじゃないかな? とも、思いはじめています。

709 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:55

>673さん-2
>それが男の性器だけＴＶなどで面白半分に映されてしまった。
>問題は、男の性器だけ何故簡単に扱われるようになってしまったか、であり、私は面白半分でそうなったと思ってるから、そこに怒りを感じているわけです。

●その原因は、やはり
「男は細かい事にとやかく言わないものだ」
・・・「チンチンがTVに映ったくらいで文句を垂れたら男らしく無い」
こういうジェンダー論が、結果的に裏目に出たんだと思います。
TVでチンチンが映った事に抗議すると、家族や周囲から、男として異常に思われるのでは無いか、という恐怖感があるんじゃ無いでしょうか。

女性の場合は「女らしくしろ」「はしたなくするな」等の女のジェンダー論に抵抗する事は、むしろ「積極的な女性」として評価を得る事が多いのに対し、男性は男のジェンダー論に抵抗することは、みっともないとか情けないとか、頭がおかしいとか思われがちで、全く社会的な認知がありません。これ自体男性と女性の社会的価値の差を前提としたベクトルの向きの話なので、やはりそういう部分から壊していくしか無いと考えます。

710 ：名無しさん：2000/11/20(月) 00:56

マンコもテレビに映せ

711 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:56

>673さん-3
>女性器を幽閉するから性の商品化につながる、とろろろ氏は言われましたが、男性器も女性器もオープンであるアメリカでも性の商品化はあるわけですよね。
>女性器をオープンにしたからといって、性の商品化が無くなるとは思いません。

●おっしゃる通りです。ただ、私は、性の商品化を無くそうと言う話をしているのではないです。
ここでは、女性器の隠蔽による女性の性的価値の上昇が、男と女の性の価値観の歪みを発生させている((結果的にそれが女の性の商品化を醸成する土壌になる))、そこが問題だと指摘している訳です。

例えば「女のカラダは、男のカラダより価値がある」と思い込んでいる若い女の子は、現実問題として沢山います。
653レスの「いやらしい!」と男の子に叱咤する女の子なんて、典型的です。
157レスの指摘なんてさらに歪んでいます。
>「女性が男性の着替えているところを見てしまったとき、被害にあったのは見られた男性ではなくむしろ見てしまった女性だ、というふうにみなされがち」
・・・・問題は、誰が女の子にそういう教育をしたのか、その犯人は誰かと言う事。
私はメディアだと睨んでます。

712 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:58

>674-676さん
>親たちは子供に「ジャンプ」のようなマンガ雑誌は与え、性教育に適した良書を与えないのは何故なのか。

●結局、そういう本を買う事自体、親御さん自身の「抵抗感」があるんでしょう。
その「抵抗感」はどこから生まれているか。それは、公な社会的な場から性的なエレメントを排除しようとする風潮に他なりません。「正常」な世界では性は猥褻なもので、隠されるべきだという思想です。「「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す」ってのもその派生ですね。
そして、性教育がいくら重要と言っても、社会的にも個人的にも、性教育は、その「隠されるべき性」の傘下に分類されてしまいます。
よって、親は性教育書を子供に与えません。

ようするに、性も性教育も区別できないのです。
私が言いたいのは、だからといって「性と性教育は区別しましょう」という事では無くて、「性と性教育は不可分だ」という事です。こういう区別の仕方で仕切り線を引いてしまうと、性教育では、病気とか不用意な妊娠とかを防ぐとか、人体の発生メカニズムの解説と言うような切り口しか、性教育は性について語る事を許されなくなってしまいます。現在の性教育の抱える問題点は、この仕切り線にあるんじゃないでしょうか。結果、125レスの引用ですが「性教育では、本当に知りたい事を教えてくれない」とか、「エロ本では、全ての女のアソコはインランで、シーツの大部分が濡れる量の愛液を流し、誰でもいいから男を銜えたいと書いてある」見たいな、価値観の行き違いを生んでしまいます。
私は、性教育は、さらに一歩進んで「より気持ちいいオナニーの仕方」「性生活の素晴らしさ」「いかにして相手に喜んでもらうか」みたいな所まで行って良いと思っています。

713 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 00:59

>674-676さん-2
少し脱線しました。すいません。
で、TV・漫画等のメディアによって、男性も女性も含めて性が社会的に隠蔽されると、その「抵抗感」はさらに大きくなってしまうのでは? という懸念があります。

逆に、チ○コにしろマ○コにしろ、オープンに語れる雰囲気があれば、そういう「抵抗感」もずいぶん減って、親御さん一人一人の苦労も軽減できるのでは無いでしょうか。

例を2つ。
「おちんちんチョコ」(691レス)に対して「おまんまんチョコ」が"堂々と"日本全国発売されていれば、女性器名称で悩む事なく、オープンに語ってもいい気がしてこないでしょうか? ああ、こんなお菓子があるんだったら、この言葉使っていいんだな、みたいな。

また、TVでも、今の男の子の扱われ方のように、TVドラマで何気なく女の子が風呂上がりで、素っ裸でバタバタして元気にはしゃいでいる、なんて言うシーンがあれば、息子さんと「女の子ってこうなっているんだね」みたいに飯でも食べながら、他の話題と一緒にさりげなくできる訳で。

これだけでも性教育の敷き居がずいぶん下がる気がするのです。

今のTVは全く逆でしょ。
アニメとかでも「キャア! のび太さんのエッチ!!」みたいな価値観しか無い訳で。
これじゃ、いざ性教育ってなったら、親は子供に植え付けられたそういう価値観の崩壊作業から始めないといけない。

714 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:00

>674-676さん-3
>少年誌などでの性器の扱われ方は性教育という観点からはよいものとは言えないからです。

●「よいものでは無い」から少年誌では性器表現を隠そう、では、
「「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す」連中と、
やっている事が同じに、果たしてならないでしょうか。

問題は、載せるべき・載せないべき、ではなく、扱われ方の内容だと思います。そこで性が正しく扱われ、気兼ねなく男女の性について対等に語り合える風潮ができれば(少なくともそういう力をメディアは持っている訳ですから)、親御さんにとっても「抵抗感」を吹っ切る事ができる原動力に成り得る可能性があります。
また、「表現の自由」にも抵触してきます。「表現の自由」を掲げられたら話はドロ沼です。実際にはチ○コは自由でマ○コは不自由なわけですけど。私は性表現の是非の前に、公のメディアにおいて、男と女の性の扱い方を同じにするべきと考えます。男ばっかりとか、女ばっかりに偏る事がいけない、という事です。

715 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:01

>681-682失敬さん(お久しぶりです)
●読ませていただきました。岸田秀氏の仮説より引用とのことですが、ちょっと私には難解な部分があります(苦笑)
例えば、「人類の本能は壊れている」というのは、何をもって壊れていると言えるのか・・・とか。

716 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:02

>684失敬さん
>今後の方向性はやはり「チンマン解放路線」しかないでしょう。
●以前マンコ、チンコと堂々と言えるか否かという話もありましたが、あの話はどうなりましたっけ?

717 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:03

>685失敬さん
>「チンコの形は断面図でもわかるが、マンコがどうなっているかさっぱりわからん」と思っていました。
●男の人だけで無く女の人もこれで悩んでいます。やっぱり異常事態です。

>私も見たことがある性病の男性器のスライドは、患者の了承を得ているんでしょうか。自分のチンコが日本中の小中学校で全校生徒の目にさらされると聞いたら、とてもじゃないが拒否するかもしれません。
●医者の言い方が上手いんでしょうね。死ぬような苦しみの中にいる患者に対して、きみの写真が大勢の若い人を救う事になるのだ! みたいなこと言ってね。でも、無断使用でしょうね(笑)

>露出好きは圧倒的に男が多いですよね。ここには一定のタブーを犯す快感があるものと思われます。
●女性は直接性器を露出しなくても、ミニスカートとか、普段の生活で露出願望を満たしているという説もありますね。
さらに女性にとって都合の良い事に、世の男性は、女性器の隠蔽によって飢えた状態で飼い慣らされていますから、パンチラなどにすぐ見てくれます。女性器を神様みたいに思っているんじゃないかな。で、露出度の高い女性を見て鼻の下を思わず伸していると。そんな表情を隣にいる彼女が察知して怒られるのも男性ですね。
男性の衣服の自由度が無いから、性器を直接出す事でしか男性は露出願望を満たされないのでしょうか?
いずれにしても、社会的な性器の隠蔽のもたらした、ささやかな抵抗の様にも解釈できなくもないです(笑)。

718 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:04

>700さん
>マンコに欲情して性犯罪をおこす男はいるが、チンコに欲情して性犯罪を起こす女は極小（皆無に近い）。
>よってマンコはだめで、チンコは映しても良いというのが定説。
>おかしな話だと思うがこれに抗議する男はいない。

●定説ですね。で、その逆.....マンコがTVで映るから性犯罪をおこす男がいる.....は成り立たないですね。
要するに抑制効果なんて無いのに、定説で通っている。確かにおかしいですね。
(以下脱線)
マンコに欲情する男もいれば、チンコに欲情する女もいる。
性犯罪に至る過程は、社会的な男女の立場と密接な関係がある気がする。
男性に被害にあった女性は、とりあえず悲劇として社会的に認知される。
女性に被害にあった男性は、悲劇として社会的に認知されない。むしろ笑い者だ。
しかも女性は「女に恥をかかせる気?」という殺し文句で半ば強引にでも男性の合意を取り付ける事が可能。これは、男性に求める「やさしさ」を、「男は女性の欲求を充足させる義務がある」にすり替えているわけで。

719 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:05

>701さん
>何年か前にNHKで番組やってたけどね。女性器の呼称について。当然まじめな番組だけど女性アナ？がやっていたので、妙に興奮しました。
●その番組では結局どうなったのですか? やっぱりペニスとヴァギナですか??
興味ありますので、ちょっと教えて下さい

720 ：ろろろ★：2000/11/20(月) 01:06

一挙レス失礼しました。
しかしもう700過ぎているとは。いつの間に....

721 ：名無しさん：2000/11/20(月) 01:26

男女平等なら身体検査のとき男女いっしょにやるべきだ。

722 ：名無しさん：2000/11/20(月) 01:32

オマンコはきっちり見せるべきだ

723 ：名無しさん：2000/11/20(月) 01:38

「ろろろ★」は要点をまとめてから書け

724 ：名無しさん：2000/11/20(月) 02:43

ろろろ★はオマンコをクンニするのかシリタイ。

725 ：名無しさん：2000/11/20(月) 02:50

マンコもアナルもオープンにすべきだ!!!

726 ：ソニヲ太：2000/11/20(月) 03:38

公の場（ある程度のだけど）で自慢出来る物かどうかってのも関係してくるんじゃない？
テレビ等でチンコのでかさを自慢してる芸能人っていますよね（馬鹿）
乳のでかさを自慢している巨乳のひともいる。
だけど私のマンコはピンク色でとってもきれいでしまりも良いの！とか
俺のケツの穴はとっても美しいんだぜ！（爆
とか言う人って居ませんよね（いたらゴメン）
人前で堂々と自慢できる位のものじゃないとなかなか無理なんじゃない？
もしマンコが解放されれば人前で自慢できるようになるのかもしれないけど。
ただこれはＴＶなどの場合だけで性教育とは直接関係してないけどね
PS.
どうでもいいけどこのスレ長いね。
全部読むのに３時間もかかった・・・
みんなマジレス、しかも長文だったし（俺もかな？）

727 ：名無しさん：2000/11/20(月) 12:20

＞723
ろろろ氏の発言より失敬の発言がわかりづらいんだろ。

728 ：540=674＞ろろろ★さん：2000/11/20(月) 13:12

＞●「よいものでは無い」から少年誌では性器表現を隠そう、では、
＞「「健全な青少年の育成」の為に、あらゆる性器的表現を隠す」連中と、
＞やっている事が同じに、果たしてならないでしょうか。

きりがないのでポイントを絞ってお答えしたいと思います。
上記のご意見についてですが、同じにはならないと思います。
一つ説明を加えますが、私はポルノに類する猥雑な性情報の発信を
否定するつもりはありませんし、排除しようとも思いません。
それらは大人の娯楽として存在を容認されても問題ないと思ってい
ます。
ただ子供にはその発達の段階に応じた情報が与えられるべきだとも
思います。ですから少年誌や見たくない人間にも見せてしまうＴＶ
等のメディアで猥雑な分類になる性器情報や暴力的要素の強い物を
出すことは好ましくないと言うことです。
たとえばそれが独特の風習を持つ裸族の文化紹介のような番組であ
るならば全く問題はないわけですし、少年誌での取り扱いが少年に
配慮されたまじめな物であるならば問題はないわけです。
712でのろろろ★さんのご意見にはほぼ同意です。

＞「エロ本では、全ての女のアソコはインランで、シーツの大部分が
＞濡れる量の愛液を流し、誰でもいいから男を銜えたいと書いてある」
こういったいわゆる娯楽作品を見た少年・青年が、「これは事実の
すべてではなくあくまで性的娯楽のための面白可笑しく書かれた作
品なんだ」と判断できるような性の知識が必要ということですね。

あと、チョコの話ですが、「おまんまん」という言葉自体が一般的
でないので難しいところですが、そういう物に頼るというのはどう
なのでしょう（苦笑）
そういったブラックジョーク的な物に頼らねばならない時点で、す
でにこの問題から逃げているようにも感じられます。
男性器の構造に比べて女性器の構造は複雑です。
まとめて名称をつけようとするから難しいのであって、きちんと分
けて説明すればよいことだと思います。
例）膣、クリトリス、尿道、小陰唇、大陰唇、などなど。

729 ：失敬：2000/11/20(月) 16:23

＞701
＞何年か前にNHKで番組やってたけどね。女性器の呼称について。
＞当然まじめな番組だけど女性アナ？がやっていたので、妙に興奮しました。
これ、私も見ました。大月隆寛とかいう学者(？)が出演していたように記憶します(違い増したっけ？)。女子アナが出ていたので私も興奮させていただきました。
あまりはっきり憶えていないのですが、｢よくこういうテーマでやるなあ｣と感心しました。
あと、番組内では｢マンコ｣という言葉は一度も発音されませんでした。全部文字で表現していました。それも平仮名や片仮名では表記されず、｢omanko｣｢omeko｣など、アルファベッドか漢字｢汚○○｣｢御○○｣（○は失念）であらわされていたようです。
｢オマンコ｣の｢オ｣は｢汚｣であるという説があるのを知って、びっくりしました。｢チンコ｣｢マンコ｣に対して｢オチンコ｣｢オマンコ｣と言っているのだから、｢オ｣は｢御｣だと信じて疑っていなかったので。
｢オ＝汚｣説が正しいかどうか知りませんが、｢オマンコ｣という呼称を禁忌する人たちはこの説を支持するでしょうね。
結論がどうだったか…、忘れました。
あと、NHKではありませんが、元朝日新聞記者の本多勝一という人が、女性器の呼称について書いていた気がします。和語でいうところの｢ホト｣、｢ホトちゃん｣がいいのではと提唱していました。
知り合いの女性がこないだ言っていたのは、その人は｢おめおめ｣と自分で勝手に呼んでいるそうな。ちょっと可愛くないですか？
（続く）

730 ：失敬：2000/11/20(月) 16:23

（続き）
＞714ろろろ★さん
＞問題は、載せるべき・載せないべき、ではなく、扱われ方の内容だと思います。
＞そこで性が正しく扱われ、気兼ねなく男女の性について対等に語り合える風潮が
＞できれば～(以下略)
上記｢性が正しく扱われ｣とありますが、ろろろ★さんにとって｢正しい性｣ってどういうことでしょうか。ちょっと気になったのでお教えください。
＞715
＞「人類の本能は壊れている」というのは、何をもって壊れていると言えるのか
たとえばですね、動物は誰に教えられなくても繁殖できるわけです。また、誰に教えられなくても子育てできるわけです。人間はそうではありません。
また、人間には発情期というものがありません。
動物にはフェティシズムといった傾向はありません。人間に正しい本能が備わっているのなら、異性の性器以外に執着することはないでしょう。岸田氏は、人間はみなフェティストで、たまたま｢マンコフェチ｣｢チンコフェチ｣になった人が正常のように言われ、それ以外は異端に見られるが、フェチの対象が違うだけじゃないか、みたいなことを書いています。
＞716
＞以前マンコ、チンコと堂々と言えるか否かという話もありましたが、
＞あの話はどうなりましたっけ?
えっと、何の話でしたっけ。もうちょっと詳しくお書きください。

731 ：名無しさん：2000/11/22(水) 09:56

おもroい
あげ

732 ：名無しさん：2000/11/22(水) 10:52

age

733 ：名無しさん：2000/11/22(水) 10:54

あげ

734 ：名無しさん：2000/11/22(水) 11:30

大学生の頃、友達＠処女に
「おまえが思うチンポの絵を描け」と言ったら
実物と似ても似つかぬどころか地球生物のものですらない
器官を描いて、笑った。無知ってすごい。

735 ：名無しさん：2000/11/23(木) 07:41

736 ：名無しさん：2000/11/23(木) 11:03

>▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
>(16)■テレビの放送基準
>テレビの放送基準では「男の子の性器は5歳までならよし、女の子は何歳でもだめ」

天下のテレビでそういうことしているから、735みたいなサイトで金儲けしようとする奴がでてくるんじゃないの?
女の性の商品価値を高めているだけだよ。こういう変な規制は。

737 ：名無しさん：2000/11/23(木) 14:15

おーい
ろろろ★でてこーい
どこいったんじゃ

738 ：名無しさん：2000/11/23(木) 20:00

>>735 みたいなサイト、男の子版なら、別に珍しい画像ではないのに・・・
やっぱ変だよ。女子の性器に関し、世の中は閉鎖的過ぎ。隠し立てし過ぎ。

739 ：うし：2000/11/23(木) 22:16

>735＠｀736＠｀738

そうですね。ポルノとは言えないと思います。

この件で思い出しましたが、無毛の少女の割れ目は
警察の取り締まりの対象にはなっていませんでした。
無毛の割れ目が猥褻ではないかという議論が出たのは1987年くらいでしょう。

その1、2年後、少女のヌード写真を撮っていた清岡純子という（当時はもう高齢）
写真家が摘発されました。
無毛の割れ目が修正無しに写っている（ただ、それだけのアップはほぼ無し
普通に立っていたり遊んでいる姿を撮った、まぁごく普通のヌード）
「プチトマト」という毎月発売される写真集は紀伊国屋書店の写真集の棚でも
売っていたのですが．．．．．

740 ：うし：2000/11/23(木) 22:17

私がこのスレになぜ関心を持つかというと、

1.男性が「女性の身体への関心」に振り回される傾向を
少しでも一歩下がって相対的に見られるようになることが
男性にとって（女性にとっても）望ましい。

前にも多少書きましたが、「買売春」の存在を知ったとき、
プロの売春婦はまだしもシロート売春でなぜ男の方が金を払うのか？
という疑問が生じ、男性がコントロールされている感じを受けました。
買売春は女性支配というフェミニズム系の主張を知ったのは
その後です。
「買売春では男性のほうが弱者」論は宮台真司の主張ですが
「買売春」から少年の私が受けた印象はフェミニズムの主張よりも
宮台に近かったわけです。
（ただ、フェミニストにも売春の自由、非処罰化を言っている
人がいるのは今では知っています）

、山田昌弘氏（東京学芸大学助教授　家族社会学・感情社会学
「パラサイト・シングル」の命名者）も次のように言っています。
　学生くらいの年齢のカップルの9割は女性優位。
　女性に対し自由に振る舞えるのはモテる1割の男性のみ。
　女性はそれほど恋愛をしなくてもかまわないと思っているが、
　男性は恋人がいないと男性の友人の中で評価が低くなる。
　女性が有利なので、つき合ってセックスさせてあげる代わりに
　コンパなどで二次会に呼び出したりとか、
　落ち込んでいるときになぐさめたりとか、わがままを聞いてもらう。
　男性が労働力として使われ、
　まめで気をつかう男性でなければすぐに捨てられる。
　（増進会出版社　「Z-kan」［ゼットカン］vol.2 ［2000年8月20日発行］より）

741 ：うし：2000/11/23(木) 22:18

確かに生物学的に、男性には「視覚的なもの」が性的興奮の引き金になるよう
インプットされているという説もありますし、
小浜逸郎氏は『なぜ人を殺してはいけないか』（洋泉社　y新書）で
「肌さみしさ」が男性の方が強いから買売春が成り立つと書いていますが、
↑に書いたような「女尊男卑（とまではいかないか．．．）的傾向」は
まずいんじゃないか？ちょっとしたアタマの切り替えで
そうしたコントロールから抜けられるのならそうした方がいいと思うのです。

でも「カップル形成の女性優位傾向」は性器・裸体の露出の男女差のみによるもの
ではないのでこの点だけ突いているのではだめでしょうね
（しかし私の周りでは男女対等の仲良しカップルが多いので本当？とも思いますが。）
「読売ウイークリー」などでは女尊男卑（OAKで一発で出る！）夫婦を何度か
取り上げていますね。
あるセミナーのようなものに行ったとき、20代後半から30過ぎくらいの女性が（聴衆のひとり）
「男性が家事や育児もどんどんやって（うし注：←これは悪いことではないが）
もう男性が女性をあがめていますよ。私たちより下の世代だともっとそう。」だと
言っていました。

で、次のような仮説を立てることができます。
「女性の裸体・性器」が日常では隠されていて、男の子の好奇心をあおり、
メディアで小出しに商品として流通している。
「射精の衝動」と「女性の裸体・性器」がセットになっているものだから、
暇さえあれば、メディア商品に手が伸びる→オナニーの繰り返し。
思春期にこんなことに費やしている時間の総計に圧倒的な差があるものだから
コミュニケーション能力、人生や社会問題についての思索について
男女の圧倒的な差ができる。
アタマで敵わない男の子は文字通りアタマを下げてつき合ってもらう。
（自分で書いていて極論のような気がしてきましたが．．．．
まったくの誤りではないと思います）

742 ：うし：2000/11/23(木) 22:20

このスレに注目した理由の2

男の子にも羞恥心があるという（アタリマエの）ことを
もっと広く世間に広めた方がよい。
性的な悪ふざけに対して、「イヤだ」とはっきり言える共通意識が
あった方がよい。

理由の3

男女間でも純粋に健康問題とか、学術的な話題で性的なことを
さほどためらいなく話せる社会の方が男女とも生きやすいのではないか。

理由の4

性的な刺激や衝動にさほど左右されない男性が（今より）多くなれば、
セクハラ・性犯罪疑惑
→即、「絶対にやったに違いない」「男が悪いに違いない」
という社会意識が減少し、普通の犯罪並の調査が行なわれるようになり
「冤罪」が皆無になる、またはほぼなくなる。

743 ：うし：2000/11/23(木) 22:21

女の子の裸が何気なく映されていたものとして、
テレビ放映もされた藤子・F・不二雄の「エスパー魔美」があります。
主人公の女の子が、画家のお父さんのヌードモデルとして全裸になる場面が
何度もありました。
もちろん、乳首や割れ目は描かれていませんが。

http://www.asahi-net.or.jp/~pt2h-td/M4G/kureyon/kansou/oldkansou24.html

↑クレヨンしんちゃんってワースト番組に挙げられているんですね。

http://mbs.co.jp/mbs/kijyun/ippan.html

毎日放送　一般基準
全裸・性器は原則として映さないとあります。

http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con07-05.html

成蹊大学法学部教授作成のサイトより猥褻表現の項

わいせつ物を「表現の自由」に反してまで取り締まる自由は何か。
それは、わいせつ物が、いくつかの保護法益を犯しているから。
（「法益」とは「法律上、問題となる利益」くらいの意味でしょう）
保護法益として、
　第一に、道徳それ自体が保護法益だという立場
　第二に、性犯罪など反社会的行為の発生を防止することが保護法益だという立場
　第三に、見たくない者を保護することが保護法益だという立場
　第四に、青少年の保護が保護法益だという立場
　第五に、フェミニズムの立場に立った保護法益論
　わいせつな表現は、多くの場合、女性を男性に隷属する単なる客体として描いており、
　これが、女性差別を永続化する効果をもつという。
　第六に、いわゆるチャイルド・ポルノに特有の議論であるが、
　被写体として虐待される子どもを保護するために、
　この種のポルノグラフィーを規制すべきであると説く立場である。

744 ：名無しさん：2000/11/23(木) 22:25

（失礼。省略された部分も重複になりますがそこから書きますね）

　これが、女性差別を永続化する効果をもつという。
　第六に、いわゆるチャイルド・ポルノに特有の議論であるが、
　被写体として虐待される子どもを保護するために、
　この種のポルノグラフィーを規制すべきであると説く立場である。

　以上のいくつかの立場は、必ずしも相互に排他的なものではないから、
　「併せ技」で主張されることも多い。
　例えば、フェミニズムの立場に立ち、　かつこのフェミニズムだけが
　わいせつな表現に対する正当な保護法益であると考えるならば、
　女性差別的・女性蔑視的ポルノグラフィーだけを規制の対象とすればよく、
　男女同権的であれば、いかに露骨な性描写であっても、
　規制の対象とすべきではない、ということになるはずであるが、
　同時に例えば青少年の健全育成もまた
　正当な保護法益であると考えることも十分可能であるから、
　その場合には、青少年の健全育成という目的を達成するために必要な範囲で、
　男女同権的なポルノの規制も正当だと主張されることとなろう。

つまり、性描写において「男性を支配している」という視点は社会的に無いのですね。
ここに男女の非対称性があります。

745 ：うし：2000/11/23(木) 22:27

（名前を入れ忘れましたが744も私です）

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/index.html

の主である神名龍子さん（性転換を希望しないトランスジェンダーの方）によれば、
男女の非対称性は変えようがないものとされています。

私も解消するのは無理だと思いますが（強制的にやればジェンダーフリーファシズムとなる）
男女対称的に生きたい、行動したい個人の存在は認められるべきだと思います。

つまり、ここの例で言えば、修学旅行の風呂場で写されたくない男の子は
その意志は尊重されるべきだと思います。
（温泉番組で女のレポーターが男湯にずかずか入ってゆくのがあるが
私だったらテレビカメラに水をかけるかもしれない）

蛇足ですが、中学生の時、私に「いやらしい！」と言った女の子は
笑っていた顔から考えて「叱咤」ではなく「照れ」に近いものだったと思います。
（653＠｀658＠｀711）

746 ：うし：2000/11/23(木) 22:28

>660 ろろろさん

>「健全な青少年の育成の為に、あらゆる性器的表現を隠す事が、
>本当に青少年の性欲の抑制に効果があると思いますか?
>また健全な青少年の育成にも繋がると思いますか?」
>っていう問いかけです。

思いません。「隠すこと」が性衝動の強化、
とくに10代の男の子が必要以上に
性衝動に振り回されることにつながると考えているからです。

また、商品として流通しているものは演出のされ方が
まさに性衝動の強化、男の子をその支配下におく方向のものがほとんどで
好ましいとは思いません。

性教育的ドラマとして話題になった『毎度おさわがせします』でも
男の子が性的刺激によって動かされるという「現状の姿」がアタリマエみたいに
描かれていた傾向があり、それほど肯定的には考えられません。

性の商品価値の男女非対称性を少しでも「対称」に近付けること、
すくなくとも個人の意識の中でより相対化することが
とくに、男の子の「性からの解放」につながると考えています。

747 ：うし：2000/11/23(木) 22:29

（つづき）
もっと性・裸体を即物的に描いた作品に思春期以前から触れることも
大切だと思います。
人形を使った性教育をしている先生が「お母さん人形」を出した途端、
児童が「スケベ！」「見るなぁ！」という反応をしたそうですが
（545＠｀549＠｀554＠｀562）その年齢以前に。

↑この授業、「朝生」ではなかったかもしれませんが
深夜に見た記憶があります。
これについて書いた女性の文で、
「おちんちんを丸出しにしているお父さん人形の方が
ずっと過激なのになぜ？」いうのがありました。

ただ、性器の写真については性教育のためでも
もちろん進んでモデルになってくれる人が
いなければ写すことも公開することもできませんよね。
私はモデル料が払われるのならば志願者はいると思いますが．．．．
ただ、なんとなく女性のモデル料の方が高くなりそうな．．．．

748 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 00:30

>739-747
凄いなあうしさん
ざっと流し見ましたが、
レスするまでも無く、殆ど納得してしまいました。
少し時間かけてじっくり読ませて頂きます。

749 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:50

721さん
>男女平等なら身体検査のとき男女いっしょにやるべきだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~koto/siuti2.htm
●419レスでうしさんに紹介していただいたHPのどこかに、そんな状況の体験談が載ってましたよ。
御参考までに。

750 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:51

723さん
>「ろろろ★」は要点をまとめてから書け
●言われてしまいましたねえ。今後注意します。

751 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:53

726 ソニヲ太さん
>どうでもいいけどこのスレ長いね。全部読むのに３時間もかかった・・・
>みんなマジレス、しかも長文だったし（俺もかな？）

●3時間かけて全部読んでみた感想はいかがなものだったでしょうか?
最近このすれってホントに意味あるのかな? なんて思う事もあるもので。
しかし、こんなに文字書きこんでいるスレ他に無いですね。700レスちょっととはいえ、実質1000オーバーの文字量です。

752 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:54

728さん-1
●こういう風に求めるのは大変失礼になってしまうのですが・・・713レスについての728さんの感想が知りたいです。
一応、女性器が、現在の男性器並みにオープンに扱われると仮定した場合の、社会的な性への抵抗感の減少と、性教育上のメリットを書いたつもりなんですが。
もちろん、性の扱いは、笑い物や目的そのものでは無く、男女対等に自然にオープンな雰囲気の中で扱う(いわゆる「正しい」)という前提付きです。

それでも、やはり性器表現は隠蔽されるほうが良いでしょうか?

女性器がオープンになり、社会的な性への抵抗感が減少すれば、親御さんも子供に性教育の良書を与えやすいだろうし、児童が女性の裸体に「スケベ!」「見るなぁ!」と反応する事も減るだろう、という根本的な問題の解決へ向けての仮説なんですが。

753 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:55

728さん-2
>まとめて名称をつけようとするから難しいのであって、きちんと分けて説明すればよいことだと思います。
>例）膣、クリトリス、尿道、小陰唇、大陰唇、などなど。
●確かに。ただ、ホントにそれがベストなのかどうか。
このスレでも「女性器の幼児語が無いのが問題だ」「よし、じゃあ、おまんまんにしよう」みたいなノリだったに過ぎないので、じゃあ何で問題なのか。検証も議論も無いままですからね。
誰か、意見のある方おられますかね???

754 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:56

729失敬さん
>あまりはっきり憶えていないのですが、｢よくこういうテーマでやるなあ｣と感心しました。
●なるほどなるほど。再放送してくれたらいいのに。凄い視聴率いったりして(笑)。

｢オマンコ｣の｢オ｣は｢汚｣であるという説があるのを知って、びっくりしました。
●「オチンコ」の「オ」は「汚」じゃないって事でしょうかね。だからOKなのかな。ちなみに汚満戸だか汚満腔だったか、私も調べた事あるんですが記憶がしっかりしていない....たしか江戸時代の言葉でした。

>和語でいうところの｢ホト｣、｢ホトちゃん｣がいいのではと提唱していました。
>その人は｢おめおめ｣と自分で勝手に呼んでいるそうな。ちょっと可愛くないですか？
●可愛いです!!!
前レスでも書きましたが、この辺で女性器の幼児語について考えましょうよ。

755 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:57

730失敬さん-1
>上記｢性が正しく扱われ｣とありますが、ろろろ★さんにとって｢正しい性｣ってどういうことでしょうか。ちょっと気になったのでお教えください。
●「お教えください」というかですね(笑)、実は正直言って良く分かって無いのです。何が正しい性の扱いなのか。
前のレスでは「笑い物や目的そのものでは無く、男女対等に自然にオープンな雰囲気の中で扱う」としましたが、じゃ他の扱いは正しく無いのかって言うと、これまた違う気もして、「性は性だ。おわり。」とも相成ってしまうのです。
いちおう、もし性器がオープンに扱われるようになる時、メディアでは何を基準に性を扱って欲しいか、という期待値で先の文句を綴った次第です。

756 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:58

730失敬さん-2
>たとえばですね、動物は誰に教えられなくても繁殖できるわけです。また、誰に教えられなくても子育てできるわけです。人間はそうではありません。
>動物にはフェティシズムといった傾向はありません。

●高度に発達した知性が性の本能を破壊して、性行為の方法とか、情報無しでは繁殖できなくなったって事ですね。
なるほど。私も、人間の性行為は本能以外にも、ある一定の情報が入る事によって成り立つといった記述を、どっかの本で拝見した記憶があります。
ただ、この説を実証するには、「性の情報が全く得られなかった人(本能はある)は、性交する事ができない」という事を証明する必要があると思うんです。

漠然と思うだけですが、現代人に残された性本能だけでも殆どは何とかなるんじゃないかと。
昔、本で見かけた話だと思うのですが、
幼稚園生の男の子と女の子が、遊ばせていると、お互いの性器をくっつけて遊んでいて(きもちよがっている?)親が困るとか、ある小学生のカップルが自然に性行為に至った時、お互いに何も知らなくて、男の子は勃起したものをどうしていいか悩んでいても、女の子は自然にそれを手につかんで自分で(本能的に)納めるべき所に誘導したとか。

フェチも、性の本能が、知性というレンズを介した時に、性器以外を指向しちゃうって現象でしょうか。
ならば、たしかに知性をもち得た人間だけの症状でしょう。人間は2次元の絵とか趣味的な人形とかにも発情できますからね。
ただ、これも、動物に無いかと言うとそうでもありません。例外的とは思いますが。
家で飼っている猫とかもぬいぐるみや毛布等でオナニーします。ある意味ぬいぐるみ・毛布フェチといえます。
牛も。擬ひん（牝）台
http://www1.nisiq.net/~banjo/doc_cow/a_i/a_i.html

育児に関しては、確かに情報が無いと新生児の7割位は育たないでしょうね。おっしゃる通りですね。

757 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 04:59

730失敬さん-2
>>以前マンコ、チンコと堂々と言えるか否かという話もありましたが、
>えっと、何の話でしたっけ。もうちょっと詳しくお書きください。
●すいません私の勘違いかも。
マンコ、チンコと堂々と言えるか否かが、女性の地位と話がつながるのか、という部分をお聞きしたかったんだと思います(笑)

758 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 05:00

734さん
>「おまえが思うチンポの絵を描け」と言ったら実物と似ても似つかぬどころか地球生物のものですらない
>器官を描いて、笑った。無知ってすごい。
●絵心が無いだけじゃ・・・・失礼しました。
現役小学生とか中学生に異性の性器を描け! っていったら面白そうですね。
男の子は一体、穴を何個描いてくれるのやら。
昔、「ん～これ、エンドウ豆?」みたいなの男の子描いているの見ましたよ。

759 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 05:01

今日はここまで!
ゆっくりうしさんのレス読みたい・・・
では失礼しました

760 ：ろろろ★：2000/11/24(金) 05:07

>735＠｀736＠｀738
>>735 みたいなサイト、男の子版なら、別に珍しい画像ではないのに・・・
>やっぱ変だよ。女子の性器に関し、世の中は閉鎖的過ぎ。隠し立てし過ぎ。
●たしかに。
ただの女の子じゃんね、これ。何がNGなんだろうか?

761 ：540=728＞ろろろ★さん：2000/11/24(金) 11:55

＞713レスについての728さんの感想が知りたいです。
メディアにおける女性器のオープンな取り扱いについてですが、
＞性の扱いは、笑い物や目的そのものでは無く、男女対等に自然に
＞オープンな雰囲気の中で扱う(いわゆる「正しい」)という前提付
＞きです。
この上に「社会の現状に照らし合わせたときに自然である」という
条件が付くならよいと思います。
例えを挙げるならば、２～３歳の女児がお風呂上がりにキャ～とは
しゃぐシーンやパパやママと一緒にお風呂に入るシーンがＣＭやド
ラマなどで使用されてもいいし、裸族の紹介で女性の陰毛などがう
つっても問題ないということです。
ですが655でうしさんが挙げたような例は自然とはいえないと思う
のです。
＞たとえば、女の子が裸のまま足を顔の前まで持ち上げてつめを切っているとか
＞ヨガをやっていて、姿勢上、女性器が見えるシーンが、当然のことのように
＞描かれている場面がある漫画などが出現することを期待します
裸で爪を切ったりヨガをするのは自然とはいえないでしょう。
(現実にはあまり無い行為ということです。＝自然でない)
その行為が扇情的目的でなく即物的であっても、それらは「性器を見
せる」ことを目的とした映像ということになってしまいます。
以上のことを考えた場合に、メディアにろろろ★さんのおっしゃるよ
うな性教育効果を期待するのは甘い考えだと思います。
何故なら女性器は足を開くという行為がなければその形状を見ること
はできないし、足を開くという行為が既に「見せること」を目的とし
ているということになるからです。

762 ：540=728＞ろろろ★さん：2000/11/24(金) 11:56

（続き）
現状に合わない露出をメディアで行うことを期待するということはろ
ろろ★さんがメディアによる社会意識の誘導を希望しているというこ
とになりますが、それが本当によいと思いますか？
私はメディアによって支配される社会というものに脅威を感じますが。
少なくともメディアでの現状の男性器女性器表現の差異は社会の現実
にそくしていると思いますし、変えたいならばまず社会常識からだと
思います。
ですのでろろろ★さんのいうようにメディアに性教育効果を期待する
という考えは持っていませんね。

763 ：540=728＞ろろろ★さん：2000/11/24(金) 12:15

＞このスレでも「女性器の幼児語が無いのが問題だ」「よし、じゃあ、
＞おまんまんにしよう」みたいなノリだったに過ぎないので、じゃあ
＞何で問題なのか。検証も議論も無いままですからね。
おちんちんというのが幼児語なのに対しておまんこというのが隠語で
あることが同列に並べることを難しくしていると思います。
これは個人的意見なのですが、母親という立場を体験しての実感に基
づく考えを少し・・・。
乳幼児を育てるのは多くの場合母親であることが多いと思うのですが、
男児を育てる場合にはどうしても性に関わらない男性器の名称が必要
になってくるのだと思うのです。
つまり排泄器官としての男性器の名称が「おちんちん」という幼児語
なのではないでしょうか。
おむつが取れて自分で排泄するようになる時期、男児には「おちんち
ん」を持って（支えて？）おしっこすることを教えます。

おまんこはどうでしょう？
おまんこという言葉は女性の排泄器官をあらわす言葉ではないし、そ
れは多くの場合男性が性を語る場合に使われるセクシャルな言葉です。

つまりは男性のペニスは排泄器官でもあり生殖器官でもあるけれど、
女性器はそうではないという生物的差異を無視して同列に置くことは
無理だということなのではないでしょうか？
女性器では尿道口と生殖器官は別個に存在しますし、おまんこという
のは尿道口のことではないでしょう？
おまんこというのは多くの場合大陰唇より内側のすべての器官を漠然
ととらえているのであって、女性器の構造がオープンになるならばそ
れぞれの器官について分けて考えることのほうが自然だとは思いませ
んか？

個人的には「ホト」という言葉はよいと思います。
現在の社会的意識の中でセクシャルなイメージの薄い言葉なので、女
児に使用しても抵抗感が薄いのがその理由です。
この場合、女性の排泄器官、生殖器官の総称ということになるのでし
ょうか・・・。

764 ：540=728＞ろろろ★さん：2000/11/24(金) 12:46

＞ただの女の子じゃんね、これ。何がNGなんだろうか?
紅をさし、ポーズをとり、こちらに向かって微笑みかける女児を「た
だの女の子」というのは難しいでしょうね。
これらは明らかに一部の男性の性的興奮を喚起する目的で作られてい
ると言えるでしょう。
(一部芸術的に美しいと感じるものがあったことは否定しません。)

ところで今思い出しましたが、母親向けの本(いわゆる育児本です)で
生まれたばかりの男児と女児のカラー写真が名前つきで掲載されてい
るものがありましたね。
赤ちゃんなので当然足はＭ字型に開いていて、女性器もしっかりうつ
っています。男の子も女の子も違いは性器だけで、どちらも薔薇色の
きれいな赤ちゃんです。
こういう写真ならば性教育にとてもよいと思います。

あと幼児の裸のモノクロ写真のポストカードなどもありますが、それ
らもよいと思うのです。

では何故735の写真がいけないのか。
ろろろ★さんは本当になんの問題もないと思いますか？
これは743でうしさんが書いた保護法益の第六と関連していると思いま
すよ。

765 ：名無しさん：2000/11/24(金) 13:30

う～ん
ある国では、現金を公然と見せるのは犯罪を呼ぶ元なので、現金は見せてはいけない。
という習慣があるそうですね。（カードが普及したようですね）

それと児童保護の観点はちょっと違って、未成年の裸体は、「本人の承諾の下で撮影されていない」からＮＧなんですよね？
未成年に決定意思が無いので、ＹＥＳという事はありえないとかね。（じゃあ保護者がＯＫと言えば良いのかという事ではないです）

766 ：名無しさん：2000/11/24(金) 14:20

あげ

767 ：名無しさん：2000/11/24(金) 15:59

まんこを見せないと言う風潮が性犯罪の増加を招く

768 ：名無しさん：2000/11/24(金) 18:44

まんこを見せないのは新しい風潮ではないので性犯罪増加との
因果関係の立証はできない。＞767

基本だね(ﾜﾗ

769 ：名無しさん：2000/11/25(土) 10:58

age

770 ：名無しさん：2000/11/26(日) 11:13

＞７６８
立証は出来ないけど、そうなることは絶対にあり得る。
常識以前の問題だよ。

君が一番の藁。逝ってよし。

771 ：名無しさん：2000/11/26(日) 19:35

面白いなこの板。
なぜなんでしょ

772 ：名無しさん：2000/11/26(日) 22:52

本日放送された「チビ玉三郎」という旅芸人のドキュメントでは、
小学校３年生くらいの旅芸人の男の子のペニスは画面にはっきりと映っていた。

反対に３歳の女の子がパンツを履くシーンがあったが、ギリギリのところで
ワレメは映らなかった。でも本当に、あと一歩で見えそうなカットだった。
これはスタッフのマンコは何歳でも絶対ダメと言うことに対する皮肉だと思った。

773 ：名無しさん：2000/11/26(日) 23:04

じっと見ていたカメラマンはどういうつもりだったのか？

774 ：ミセスふにゃちん：2000/11/26(日) 23:04

女性器の名称は『おまんまん』でどうでしょうか。

おちんちんと対照的でいいでしょ？

775 ：名無しさん：2000/11/26(日) 23:08

>774
この板の名無しさんを変えよう！
みたいになりそうですね。

776 ：名無しさん：2000/11/26(日) 23:32

＞772
あれ？何時からやってましたっけ？

777 ：名無しさん：2000/11/26(日) 23:38

>>540=728
>おむつが取れて自分で排泄するようになる時期、男児には「おちんち
>ん」を持って（支えて？）おしっこすることを教えます。

一つ教えて欲しいことが・・・
女児に対して、おしっこの後に拭くように言うとき何と言うのでしょうか？
おまたを拭きましょう？

昔（小学生の頃）、性教育の時間に男の股には「チンチン」と「キンタマ」が
ついていて、女の股には「ごにょごにょ」「ごにょごにょ」（全く聞き取れず）
が付いている、とビデオを観た憶えがあります。
そして、先生からは「チンチン」は、正しくは「ペニス」と言うんです、とも習いました。

・・・でも、女の子のちんちんに該当する単語はよくわからんまま。
やはり、全国規模の女性器の総称が欲しいな。
おまんまんに一票。

778 ：名無しさん：2000/11/26(日) 23:50

おまんまんに私も一票。

779 ：名無しさん：2000/11/27(月) 01:16

アナルに一票

780 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:07

>540=761さん-1
●レスありがとうございます。713の主旨については概ね御理解戴けたかと解釈しております。

>この上に「社会の現状に照らし合わせたときに自然である」という条件が付くならよいと思います。

●ご提示の「社会の現状に照らし合わせたときに自然である」という条件についてですが、現状の社会とは、スレのタイトルでもありますが「チ○コはOK・マ○コはダメ」が、まさに、現状では最も自然な社会通念になってしまっております。よってこの条件を付する限り「チ○コはOK・マ○コはダメ」な社会は永続してしまうと考えられます。
今は、そんな現状の価値観をひっくり返せるような、積極的な起爆剤としての提案が必要な時期だと考えます。

>例えを挙げるならば、２～３歳の女児がお風呂上がりにキャ～とはしゃぐシーンやパパやママと一緒にお風呂に入るシーンがＣＭやドラマなどで使用されてもいいし、裸族の紹介で女性の陰毛などがうつっても問題ないということです。

●同感です。

781 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:08

>540=761さん-2
>ですが655でうしさんが挙げたような例は自然とはいえないと思うのです。
>その行為が扇情的目的でなく即物的であっても、それらは「性器を見せる」ことを目的とした映像ということになってしまいます。

●私は、その判断は大いに受け手の主観が関わると思います。少なくとも、そのような表現が漫画の中にあったとして、その表現の目的まで受け手側が勝手に解釈し、決定できるものでは無いと思います。
例えば少し前に「もののけ姫」というアニメ映画がありました。人の殺しあう戦闘シーンだけ切り取ってしまえば、ただの殺戮嗜好映画と解釈できます。しかし作品全体のテーマは「生きろ。」でした。
こういう場合、全ては制作者側の意匠によると考えます。意匠から明らかに「性器を見せる」ことを目的としているならば勿論問題です。
うしさんの655レスの例では、制作者の意匠が扇情目的でない以上問題ないと思います。

>以上のことを考えた場合に、メディアにろろろ★さんのおっしゃるような性教育効果を期待するのは甘い考えだと思います。

●確かに甘い考えかも知れませんね。しかし、713レスの例で考える限り、性教育にとっても良い効果があるとしか考えられないです。
反面、扇情的で無い性器描写自体を売り物にするソフトが、メディアの中で出てくる危険性については確かにあると思います。しかし「性について知る権利」に応えている範囲内ならば問題ないと思います。
しかし、そうでもしないで、逆にメディアで、女性器だけで無く今オープンな男性器まで隠蔽してしまったら、例の「お父さん人形」にまで子供は「スケベ! 見るなあ!」と叫ぶ事になるんじゃ無いでしょうか。

782 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:09

>540=761さん-3
>何故なら女性器は足を開くという行為がなければその形状を見ることはできないし、

●ひらく....そこからは性教育の良書の専門分野としてお任せしましょうよ。
メディアでは、子供表現については自然体で見える範囲で問題ないでしょう。少年は、自然体で見えるサオやタマタマ等の突起物を表現すれば良いし、少女は自然体で見えるワレメを表現すれば、その程度で良いと思います。
変にZOOM UPとかはNGですね。(男の子はTVでタマの袋の運動の解説まで画面フルスクリーンでやっていました(レス3)けどね。)

>足を開くという行為が既に「見せること」を目的としているということになるからです。

●この部分、人によって脳に植え付けられた判断パターンによって結果が違うのですよ。
女性器はイヤラシイという判断パターンを持っている人は「足を開く」は「女性器を見せることが目的」となるし、
女性器はイヤラシイという判断パターンを持って無い人は「足を開く」は「足を開く」以外の何ものでもありません。
裸の男の子が両足を拡げたら、それはただ両足を拡げただけですよね。
女の子もそれと同じ。まあ主観の問題って事です。

783 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:10

>540=762さん-1
>それが本当によいと思いますか？私はメディアによって支配される社会というものに脅威を感じますが。
>変えたいならばまず社会常識からだと思います。

●そう言われると、たしかにメディアは恐いですね。ただ、それを利用する事自体に良い悪いは無いと思いますよ。TVや漫画は悪いとされた時代はとっくの昔に終焉していますし、これからは個人が積極的にメディアを利用する時代な訳ですから。
私は、メディアと社会は表裏一体で、相互に影響しあっていると考えます。社会通念がメディアを動かす事もあれば、メディアが新しい社会通念(世論とも言えますね)をつくる事もできると。
変えたいならばまず社会常識からだ、とおっしゃいましたが、私は、それにはメディアを使うのが手っ取り早いと思います。
考えてみればこの掲示板だって双方向性を持ったメディアであるし、紹介して頂いた性教育の良書もメディアであるわけです。そしてTVは社会通念の形成の上で、全世代的に力の持ったメディアです。さらに、世代別に考えるならば、10代以前・10代・20代の世代にとっては、性・好奇心・人生観など、学校で教えてくれない欲求については、漫画というメディアに相当の情報の依存度を置いているのが現状だと思います。

784 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:11

>540=762さん-2
>ですのでろろろ★さんのいうようにメディアに性教育効果を期待するという考えは持っていませんね。
●了解しました。メディアと性教育効果については私の仮説に過ぎませんからね。

<<<これまでの話の流れ>>>
1.性教育の良書を親が子供に与えない.....なぜか?
2.親の抵抗感があるから.....なぜか?
3.性(特に女性器)は猥褻なもので、隠されるべきという社会通念があるから.....なぜか?
　　　　(ここより私の仮説・推量)
4.メディアで性(特に女性器)のオープンな取り扱いが無く、それが社会通念を形成しているから.....なぜか?
5.
・女性の性が商品として流通していて、オープンにするのはまずいから。(結果、男の子の「知る権利」を奪う、性の商品価値を維持)
・男性の性は殆ど商品化してなく、オープンに語っても許容されるから。(結果、女の子の「知る権利」は充足、性が笑い物に)
・日本で共通的な女性器名称(&幼児語)が無いとされているから。(検討中)
・女性器をクローズにしておけば性犯罪を抑制できると思っているから。(抑制効果なし)
・女性としての羞恥心を刺激させ、苦情、抗議がくるから。(結果、女の性の商品価値を維持してしまう)
・法律で規制されているから。(執行状況について、成人や少女は厳しく取り締まられるが、少年の裸には寛容)

私的には、5.で挙げたこのへんの問題を解決すれば、自然に4->3->2->1の順序で解決していくと考えているんですが....
子供が「スケベ」「見るなあ」と言わず、性教育の良書を親が子供に与えれる、そんな日々への道のりは長いのか近いのか....

785 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:12

>540=763さん
●女性器名称についてですね。540=763さんもあながち女性器の幼児語については否定的では無いように感じ取れました。

>おむつが取れて自分で排泄するようになる時期、男児には「おちんちん」を持って（支えて？）おしっこすることを教えます。

●これ、女の子でも同じだと思いますけど。他スレで盛り上がっていましたが、女の子がおしっこを終わって自分で尿を拭き取らせる時、何と言えば良いのか? 「尿道口と小陰唇、大陰唇を拭こうね」というのが果たしてベストなのかどうか?

やはり育児の上で排泄器官としても女性器の幼児語は必要なものでしょう。
幼児を対象とした「からだのえほん」の類の場合、たいてい男の子と女の子が正面に立っているイラストがあります。当然男の子はサオとタマタマ、女の子はワレメが描いてあります。男の子は引き出し線一本で総称して「おちんちん」と書いてあります。女の子は大抵、総称は何も書いてありませんが、ご提案の分割説明案では割れ目に対して名称を付けようがありません。あえて呼ぶなら「大陰唇」でしょうか。でもやっぱり何かヘンです。

忘れてましたが、私、59レスでこんな事発言していました。あくまで参考で。
「私的には、ベストなのは、「まんこ」なり「おめこ」なり「おそそ」なり、自分の遣っている言葉を、卑下に思うことなく、堂々と遣う事だと思っています。市民権を獲得する日まで。そして、次代の女の子がイヤらしさを感じないように、上手に受け継いでいく事です。」

786 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:13

>540=764さん-1
>こういう写真ならば性教育にとてもよいと思います。
>あと幼児の裸のモノクロ写真のポストカードなどもありますが、それらもよいと思うのです。
●全く同感です....。

787 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:14

>540=764さん-2
>では何故735の写真がいけないのか。
>ろろろ★さんは本当になんの問題もないと思いますか？

●問題ありますね。やっぱり(笑)。
というのも、女の子だけっていう所が問題。サイト全部は見てませんが、男の子のページが別にあるんでしょうか? あれば問題無しです。
後は、Web上の流通の目的ですね。(こういうサイトが存在する事自体、女性器が隠蔽され、性的商品価値が高いという前提で商売として成り立っているわけで。)

写真単体では、私個人としては全く問題ないと思います。
男の子とペアにすれば、性教育の本の表紙にして頂きたいくらい良い写真だと思います。

根拠1....撮影者の意匠が、性器自体を映す事が目的と断定できない。露骨に性器を強調していないから。むしろ意匠は、少女だけが持つ無邪気な、純粋な美の追求にあると感じる。
根拠2....自然体の少女の姿に過ぎなく、それが猥褻とは思えない。(そこらにいるガキと一緒じゃんって事です)
根拠3....男児が同様な状態でも、猥褻とは思えない。(喜ぶのは一部の女性だけか)
根拠4....女児が化粧(していたっけ?)しているからといって扇情的とは言えない。
根拠5....様々な要因が重ったからといって、猥褻になるとは言えない

また、ご指摘の通り、現状では児童ポルノ規制法の適用があり得ると思います。しかし、それは先の育児本や幼児の裸のモノクロ写真のポストカードにも言えてしまいます。

788 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:15

>765さん
いろいろな観点がある様ですね。
いよいよここの話題にも登場してしまった児童ポルノ規制法ってのは、厄介ですね。
法治国家である以上、従う義務がある訳ですが、変えるべき所は根拠を持って積極的に指摘していかないと。
この法が、漫画とかのイラストには適用されないってのがせめてもの救いかも知れません。

789 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:15

いつも長文レスすいません
今回は特に540さん、長々とすいませんでした。

790 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:16

>772さん
>本日放送された「チビ玉三郎」という旅芸人のドキュメントでは、小学校３年生くらいの旅芸人の男の子のペニスは画面にはっきりと映っていた。
>反対に３歳の女の子がパンツを履くシーンがあったが、ギリギリのところでワレメは映らなかった。でも本当に、あと一歩で見えそうなカットだった。これはスタッフのマンコは何歳でも絶対ダメと言うことに対する皮肉だと思った。

●また見過ごした～。それは、どういう必要性からそういうシーンになったのですか?

791 ：ろろろ★：2000/11/27(月) 03:17

>774さん
>女性器の名称は『おまんまん』でどうでしょうか。
>おちんちんと対照的でいいでしょ？

●いいです。私もおまんまんに一票。

792 ：お前はもう (　 -) 死んでいる…：2000/11/27(月) 04:24

ここもマジレスさんばっか
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=live&key=970426017

793 ：名無しさん：2000/11/27(月) 04:48

おれは「おみゃんみゃん」が良い

794 ：名無しさん：2000/11/27(月) 06:56

＞７９０
チビ玉にて

男の子の入浴シーンがあり、はっきりペニスが映りました。
女の子は、移動のバスの中で着替えるシーンがあり、間一髪で
ワレメは映しませんでしたが、結構ヒヤヒヤものでした。

795 ：名無しさん：2000/11/27(月) 10:21

＞794
放送局はどこですか？
教えてください

796 ：名無しさん：2000/11/27(月) 15:51

ＮＨＫが生で温泉中継してジジイの物が見えてたぞ、
必死にカメラ切り替えて写さない様にしてたけど。

797 ：名無しさん：2000/11/27(月) 22:19

>795
フジテレビ。１１／２６、１６時から放映された。
「チビ玉、離婚、肝っ玉母さん繁盛記」。再放送だった。

798 ：名無しさん：2000/11/27(月) 23:35

＞797
再放送だったんですね。
だからこっちはやってませんでした。

799 ：名無しさん：2000/11/28(火) 22:16

age

800 ：>794：2000/11/29(水) 00:11

>男の子の入浴シーンがあり、はっきりペニスが映りました。

これ見た女の人はきっと嬉しいと思ってますよ。
内心、ホントは。
だから女の人は、男の子のそーいうのには抗議しないです
女の子のは、ちょっと....ってなりますけど。

801 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:13

＞800
嬉しいなんて思っていません。というか、なにも特別な感情はもちません。

802 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:16

＞801
おまえはもっと年寄りだろ。

803 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:33

800は、これを見た女の人はきっと嬉しいと思っていますよ。と書いてるんで、いや、私は女だけどそうは思いませんよ、と書いたのです。年寄りとかそういうのが関係あるんですか？こんな時間だから許してあげるけど、あんまりくだらない煽りは無駄だと思うよ。

804 ：↑：2000/11/29(水) 00:37

あなたが人を許すかどうかを判断するなんて、
おこがましいとは思わんかね？

805 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:40

うふふ　よっぽどお暇なのね？当分それでいくつもりなの？

806 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:43

誰に、何の目的があって言ってるのかがまったく不明＞805

807 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:49

だって暇なんだもの。

808 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:50

誰に、何の目的があって言ってるのかがまったく不明＞807

809 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:53

なんかウスとキネで餅つきあってるみたい。そんな律儀に合いの手いれてくんなくてもいいのに。

810 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:53

>>800
うれしいかどうかはワカランが、おちんちんがどういう
形をしているかは分かるけど、おまんまんはワカランままっつーことやな。

811 ：名無しさん：2000/11/29(水) 00:56

誰に、何の目的があって言ってるのかがまったく不明＞809

812 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:06

>739 うしさん
>無毛の割れ目が猥褻ではないかという議論が出たのは1987年くらいでしょう。
>その1、2年後、少女のヌード写真を撮っていた清岡純子という（当時はもう高齢）写真家が摘発されました。

★その摘発は、当時、自然体の少女は猥褻であるという解釈が成されたからでしょうか?
だとしたら、凄いですね。
「自然体の少年は猥褻ではないが、自然体の少女は猥褻である」って事ですから。まさに「女は俗な生物」思想です。

813 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:07

>741 うしさん-1
>でも「カップル形成の女性優位傾向」は性器・裸体の露出の男女差のみによるものではないのでこの点だけ突いているのではだめでしょうね

★ご指摘の通り、他にも要因はありますね。でもあえて性器・裸体の露出の男女差による要因について。
社会による女性器の極端な隠蔽が、「バレている男性器」「バレてなく、ベールに包まれた女性器」という男と女の性の構図をつくります。
結果的にその構図を女の子はこう錯覚します。「女の性は、男に比べて価値がある」と。(このクソ寒い中、短いスカートを穿いて、駅の階段で手で隠しながら、一生懸命周囲の気を惹こうとしている連中がいますが、これも性の商品価値の不平等を自覚しているからこそできるんでしょう)
そして、女の子にとって、それは悪い気分ではありません。性ではあっても男性より明らかに優位に立つ事ができる訳ですから。
あと、女の子の数が同世代の男の子に比べ、若干少ないという事実も、その錯覚を煽ります。
よって、同世代でも女の方が精神的に優位に立つのでしょう。(性という切り札のカードを男の子にちらつかせる事で。)

814 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:07

>741 うしさん-2
>思春期にこんなことに費やしている時間の総計に圧倒的な差があるものだからコミュニケーション能力、
>人生や社会問題についての思索について男女の圧倒的な差ができる。

★女の子も、思春期には友人や恋愛問題等でいろいろ足踏みしているので、その差は「圧倒的」とまではいかないかも。

男の子に対しては、小さい頃から女の外性器を、写真でもイラストでも漫画でもTVでも何でもいいからコンスタントに知る機会を増やしてあげて、思春期までには女の外性器に対して、何にも感じないくらいに慣れさせたいところ。
さらに思春期までに、初体験の為のHow toとか女の子の性反応(どこをいじくると気持ち良くて喜ぶとか、痛いとか)を先に教えてしまえばいいと思いますね。もちろん避妊他の従来の教育も必要ですけど。
そうすれば、今の男の子みたいに女の性器に異常な関心を示す必要が無くなる訳ですから(女性からみると多少残念かも知れませんが)、思春期に無駄な時間を費やす必要が無くなり、他の学業であるとか、コミュニケーションとかに向けられる時間は増えるでしょうね。
大人になってからも、女の性に対しお金を払うなんて行為はバカバカしく感じるでしょうし、痴漢や強姦などの性犯罪を起こす危険性も減るでしょう。
結果的には、そんなわけで女の子にも良いでしょうし、学業成績向上、コミュニケーション能力も向上と、良い事づくめかも。

815 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:08

>742 うしさん
>セクハラ・性犯罪疑惑 →即、「絶対にやったに違いない」「男が悪いに違いない」という社会意識が減少し、

★ふと思い出しましたが「痴漢」って言葉。
駅の鉄道警察隊などではハッキリと「痴漢被害相談所」なんてうたってますが、
これ、全く関係ない男性から見て不快に感じる事はないんですかね?
「漢」とは男を云うわけで。

816 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:09

>743 うしさん
>主人公の女の子が、画家のお父さんのヌードモデルとして全裸になる場面が何度もありました。

★男の子って、結局、羞恥心のない無垢な異性への憧れがあるんじゃないですかね。
「風の谷のナウシカ」しかり、「新世紀エヴァンゲリオン」の綾波レイしかり。
母性というか、現実の世界の女性の「キャア! のび太さんのエッチ!」みたいなものに対する反動というか。

817 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:10

>746 うしさん-1
>性教育的ドラマとして話題になった『毎度おさわがせします』でも男の子が性的刺激によって動かされるという「現状の姿」がアタリマエみたいに
描かれていた傾向があり、それほど肯定的には考えられません。

★私は見てませんでしたが、全ての男の子とはこういう生き物だ、みたいな描かれ方は良く無いですね。それじゃ性的刺激によって動かされない男の子は異常みたいですし。
思ったんですが、もしも「女の子がパパの隠していたHビデオが気になって、ついに深夜隠し見て、その場でオナニーしてしまう」なんてエピソードを放送しようものなら、「猥褻だ!」とか「不自然だ!」、「女の子はそんな事しません」なんて苦情が来るんでしょうなあ。こういうところでも「チ○コはOKだがマ○コはダメ」言えるかな。

818 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:11

>746 うしさん-2
>性の商品価値の男女非対称性を少しでも「対称」に近付けること、すくなくとも個人の意識の中でより相対化することがとくに、男の子の「性からの解放」につながると考えています。

★全く同感です。
「性の商品価値の男女非対称性を少しでも対称に近付ける」にはどういうプログラムが有効ですかね。
女の性的価値を現在の男並みに下げ、男の性的価値を現在の女並みに上げる。その2点の中間地点がベストなんでしょうけど。
同時に「男女の社会的価値も対称に近付ける」事が可能かどうか。これについてはまだあまり掘り下げて無いですが。

819 ：ろろろ★：2000/11/29(水) 03:28

>800
>>男の子の入浴シーンがあり、はっきりペニスが映りました。
>これ見た女の人はきっと嬉しいと思ってますよ。
>内心、ホントは。

>801
>嬉しいなんて思っていません。というか、なにも特別な感情はもちません。

★それだけ男の子の性器はオープンってことですね。
それ見て喜んでいても、何も特別な感情をもたなくても、OK。とにかくオープンに語れるわけで。

ところで、女の子の性器はTVでは何が何でもダメなそうですよ。(レス657)

800さんは「ちょっと...」と書いてましたが、
801さんやこのスレを見ている皆様は、どうなのでしょうか?

820 ：名無しさん：2000/11/29(水) 04:49

まんこは小学生が一番綺麗。
大人のモジャモジャでちょっと黒ずんだまんこじゃ勝てないよ。

821 ：＞ろろろ★さん：2000/11/29(水) 08:47

>>無毛の割れ目が猥褻ではないかという議論が出たのは1987年くらいでしょう。
>>その1、2年後、少女のヌード写真を撮っていた清岡純子という（当時はもう高齢）写真家が摘発されました。
>★その摘発は、当時、自然体の少女は猥褻であるという解釈が成されたからでしょうか?
>だとしたら、凄いですね。
>「自然体の少年は猥褻ではないが、自然体の少女は猥褻である」って事ですから。まさに「女は俗な生物」思想です。

このまま議論を進めるにはろろろ★さんの意見に強く見える恣意性が邪魔になると思うので事実認識をはっきりさせたいと思います。
1987年にそれまでさして規制のなかった「女児の裸体」にまで規制がかかるようになったのは例の社会を震撼させた幼女連続誘拐殺人事件が背景にあるでしょう。
つまり「少女の裸体が猥褻」だから規制がかかったのではなく「少女(幼女)保護」の観点から規制がかかったというのが真実です。
この事件は社会に多大な影響を与えました。娘を持った親は我が子が同じ目に遭うかもしれないという不安に怯えました。
被告は女性器を面白可笑しく扱ったような種類の出版物やビデオテープを保管して楽しんでいました。また女児の死体解体シーンや性器に異物を挿入するシーンなどを撮して「宝物」と言っています。
それらの事実(あなたの推測とは違う、物理的なものがあった上で検証が行われた事実)に基づき、「女児の裸体」に規制がかかった(過剰な部分はある)というのが正しい認識だと言えるでしょう。
では何故「少年の裸体」が保護されていないかというと、日本では現状男児が性的目的を持って連続誘拐殺人されたという事件が起きていないからと考えるべきでしょう。
たとえば男児が何人も誘拐されてどこかの異常なサディストの家の押し入れから死体がゴロゴロ出てきたりすれば、男児の裸体にも同じく規制がかかるだろう事は間違いないと思われます。

822 ：名無しさん：2000/11/29(水) 11:39

このスレッドを読んで思い出した。

講談社のブルーバックスに
『男が知りたい女のからだ　なかなか聞けない87の疑問』（河野美香著）という本がある。

このような本が出版されることは、このスレッドが提起する問題を象徴的にあらわしているといえないだろうか。
社会が女性の性を隠蔽しており、男性が女性の性から実は隔離させられているからこそ、
出版物として成り立つ。

823 ：＞８２２：2000/11/29(水) 12:01

『女が知りたい男のからだ　なかなか聞けない87の疑問』でも出版物としては成り立つ。
ただその手の本が出た場合に女性は「興味があっても買えない」「興味があることを他者に知られてはいけない」というような精神的規制がかかるので、商業出版物としては成り立たないということにはなる。
であるからこれを論拠にあなたがこのスレッドの問題を証明しようとするのは不可能。

824 ：フェミへイター　：2000/11/29(水) 14:37

＞ろろろさん

全面的に同意！！！
忙しくて、他のスレには発言してこなかったけど
ろろろさんの意見が、あまりにすばらしいので、応援レスします。

＞８２１

＞つまり「少女の裸体が猥褻」だから規制がかかったのではなく
＞「少女(幼女)保護」の観点から規制がかかったというのが真実です。

保護（隠蔽）するから、性犯罪を誘発するのでは？
「宮崎某」には、妹が居たのだが、その妹との間ですら隠蔽があったのは
妹が入浴を覗かれた事などから、明らかである。
隠蔽が無ければ、覗き見する必要も無い。

ていうか「隠蔽」は、女性が、性を勿体つけて高く売りつける為の方策だからね～
性を高く売りつける「ハイリターン」と引き換えに性犯罪被害という「リスク」を
背負いこんでいるのだけど、リスクとリターンのバランスが取れていないんだよな～
「精神的に傷つく」のは、主観の問題だし。

あ、済みません、私こっちで議論するつもりは無いです。
向こう
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=972616443&ls=100
で、手が一杯なので…
ではでは

825 ：822：2000/11/29(水) 15:23

>>823
うん、それは私も考えた。
しかし、男女両方が相手に抱く疑問という形にしなかったこと
（男→女という構成だけで企画・出版したこと）自体、
女性の性が隠蔽・抑圧されている証左だと思うのだが。
「女性は男性の体に対してどんな疑問をもっているか」って、
男性にしても面白い題材だと思う。
特化した方がよりインパクトがある、っていうマーケティング的判断だったら、
確かに辻褄があわないな。

仮に『女が知りたい男のからだ　なかなか聞けない87の疑問』が
女性誌の一記事として企画されたとして、果たして大きいものになるだろうか？
精神的規制が働かなくても、読者には陳腐で小さいもので終わるような気がする。

しかし、やはり推測の域を出ないね。
根拠にするには仮定・推測に負いすぎ。参考程度くらいのようだね。

826 ：名無しさん：2000/11/29(水) 15:24

そういえば、高校１年の頃、男で
女はうんこも小便も性器も一つの穴で行うと信じていた奴がいたぞ(もちろん童貞で）
開成高校で医者の息子って奴だったから、今思い出すと
そんな人間が医者を志しているということ自体何かが狂ってると思う。

827 ：822：2000/11/29(水) 15:27

補足。
面白い題材云々て部分は、女性は買わないという前提のもとでの考えです。

828 ：>フェミヘイター：2000/11/29(水) 15:42

相手にされないのが堪えて客引きに来たのかい？

まあそれはよいとして、821氏に対する君の反論はすり替えじゃ
ないのかな？
821氏は「無毛の割れ目が猥褻」と規制がかかった事の原因とし
て例の事件をあげている。その話の前提としてそれまでは少女の
裸体には規制がかかってなかったという事実があるし、であるな
らば某被告が妹の風呂を覗いて注意を受けたとしても、他のすべ
ての場面で女児の裸体から隔絶されていたわけではない。（事実
彼は多くの物を持っていた）
つまり彼は、彼に対して女児の体に対する情報を隠蔽されていな
かったにもかかわらず女児に対する残虐な犯罪を犯したというこ
とになる。
故に君の以下の推測を証明することは無理ではないかい？
>保護（隠蔽）するから、性犯罪を誘発するのでは？
821氏の意見からは、隠蔽の有無に関わらず性犯罪は起こるとい
う結論の方が導き出されると思うのだがね。
もしくは児童ポルノに類するものの氾濫・蓄積が幼女に対する性
犯罪を誘発しているとの推測も可能である。
自分が定めた結論に現象をあわせているようでは「隠蔽による犯
罪の誘発」の立証はできないよ(笑)

829 ：警告：2000/11/29(水) 15:47

フェミへイターを相手にしてはいけません。

830 ：ろろろ★：2000/11/30(木) 03:39

>821さん-1
>このまま議論を進めるにはろろろ★さんの意見に強く見える恣意性が邪魔になると思うので事実認識をはっきりさせたいと思います。

★ありがたいですね、こういう軌道修正をしていただけると。
1987年頃の、当時のいきさつとしては821さんのおっしゃるところと相違ないでしょうね。
いちおう、812については、規制が「少女が猥褻だから」という理由だった場合の、私の解釈の落とし所に過ぎない事は確認しておきましょう。そんなのに恣意性もクソも無いと思いますからね。

連続幼女誘拐殺人事件、ありましたね。しかし、少女の裸体写真はともかく、その事件前から元々「チ○コはOKだがマ○コはダメ」「健全な青少年の育成の為に、あらゆる性器的表現を隠す」な社会であった訳でしょ。
当時、その事件を契機に、それを強化する方向を指向した。で、結果的に、現在に至るまで、男のオープンさと女の閉鎖性が際立ってしまった。要するに「チ○コはOKだがマ○コはダメ」社会の強化に繋がった、その程度でしょう。
ですから、問題の根の部分は、この事件そのものでは無いでしょうね。

また、ある意味特殊な性嗜好を持った人種が、出版物やビデオを宝物にしていたからと言って、それを安直に社会から抹殺すれば万事解決するだろうという、その判断が正しい判断だったとは、私は考えないです。
その人物が、なぜそんな特殊な性嗜好を持ちえたのか、掘り下げて考えると事件の本質も見えてくるでしょう。

831 ：ろろろ★：2000/11/30(木) 03:39

>821さん-2
>たとえば男児が何人も誘拐されてどこかの異常なサディストの家の押し入れから死体がゴロゴロ出てきたりすれば、男児の裸体にも同じく規制がかかるだろう事は間違いないと思われます。

★では男の子の死体がゴロゴロ出てくるのを待てば良いかというと、そういう話でもありませんよね。
さ、では議論を進めて頂きましょうか(笑)。

832 ：ろろろ★：2000/11/30(木) 03:40

>823さん
>『女が知りたい男のからだ　なかなか聞けない87の疑問』でも出版物としては成り立つ。
>ただその手の本が出た場合に女性は「興味があっても買えない」「興味があることを他者に知られてはいけない」というような精神的規制がかかるので、商業出版物としては成り立たないということにはなる。

★その辺も大きな意味で「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題ですね。

833 ：ろろろ★：2000/11/30(木) 03:41

>828さん-1
>某被告が妹の風呂を覗いて注意を受けたとしても、

★ふつう兄弟同士で「覗き」があからさまに問題として成立するもんなのですかね??
ちょっと不思議です。

834 ：ろろろ★：2000/11/30(木) 03:42

>828さん-2
>他のすべての場面で女児の裸体から隔絶されていたわけではない。（事実彼は多くの物を持っていた）
>つまり彼は、彼に対して女児の体に対する情報を隠蔽されていなかったにもかかわらず女児に対する残虐な犯罪を犯したということになる。

★これは、私は飽くなき未知への挑戦と理解しますね。
ようするに彼の意識の中では隠蔽は永遠の物だったと。

たとえば、登山家が、山を征服しても征服してもなお、次なる未知の山を追い求めるように。
その原点には、幼い頃に抱いた山に対する未知のあこがれといった、永遠的な、人生を支配しうる原風景がある。
全てはそれに突き動かされている。山を征服しても征服しても、それは止む事は無い。
その登山家に「さんざん山登ったんだから、もう飽きたでしょ?」と聴けば、彼は首を横に振るだろう。そこに未知が残されていると思う限り、彼は新たな山を目指すだろう。

異性への好奇心だとしてもそれは同じ。
幼い頃に異性への好奇心を変に抑圧された事(きっかけ)があれば、その抑圧の解放に向けて彼は人生を捧げ行動し得る。
沢山の性に関する所有物を所持してもなお、妹の風呂を覗く、という行動もこの理論下で説明がつく。

....ま、第三者が彼の沢山の所有物を見て「隠蔽されていなかった」と結論づける事は出来ないって事です。

835 ：名無しさん：2000/11/30(木) 04:04

どうでもいいけど、ろろろ★がどんどん高卒(ﾌｪﾐﾍｲﾀｰ?)化してきてるな(ﾜﾗ

836 ：名無しさん：2000/11/30(木) 16:29

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=975538156&ls=50

チ○コはＯＫなのにチ○ポはダメなのはなぜ？
後者のほうは裏では標準だし個人的にも好きです。

837 ：名無しさん：2000/11/30(木) 16:35

朕子は裏返しに出来るけど、他は無理だろうな。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=967610683&ls=50

838 ：ろろろ★：2000/12/01(金) 04:16

★女の子の「男の性について知る権利」は、現在社会において、普段の生活や本やTVなどのメディア等で、男の性が、男児の性器も含めてオープンに語られる事によって、思春期までには満たされる。
だからこそ、801さんの意見に代表されるような、TVでの男性器の不意な露出に対して「嬉しいなんて思っていません。なにも特別な感情はもちません。」という様な性の観念を、生み出すことができた。

★男の子の「女の性について知る権利」は、現在社会において、普段の生活や本やTVなどのメディア等で、女の性が、女児の性器も含めて徹底的に隠蔽される事によって、満たされる事は無い。
よって、836さんがリンクしているスレのような、女性器の不意な露出に大喜びするような連中が、後を絶たないことになる。

何でこうなるのか。

私は、レス70の時点で、いわゆるロリコンの発生要因が、幼少期における「女の性について知る権利」の欠落・剥奪にあると推定している。あの連続幼女誘拐殺人事件にしても、男の子が必ず持っている「女の性について知る権利」に対して、無視・抑圧・剥奪するだけの社会構造 (親も、家族も、学校も、メディアも) がもたらした悲劇だと考える。

ここにもやはり「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想が根底にあるからだとは言えないだろうか。

839 ：ろろろ★：2000/12/01(金) 04:17

★また、男性の方がビジュアルなものに、より性的興奮をしやすい傾向があるという。
ならば、814レスで提案したように、男性はむしろ、女性器の写真やイラストを不意に目にしても、何とも思わなくなる位の訓練が必要なのではないだろうか。

やはり、小さい頃から女性器をコンスタントに知る機会を増やすことによって。
540さんの推薦していただいたの性教育の良書や、自然体の範囲ではメディアで写真でもイラストでも漫画でもTVでも何でもいいと思う。

逆に今は、必要性の薄い女性ばかりが男性器のビジュアルに対し訓練され、免役を持ち得たように。801さんの様に、女性器に対し「なにも特別な感情はもちません。」ときっぱり言い切れる男性を作り出す事が望ましい。女の性に対しお金を払うなんて行為もバカバカしく感じるだろうし、女性にとっても、男性の意識が変化し痴漢や強姦などの性犯罪が減る事は、有益な筈だ。
さらに有益と言えば、社会的にも、男性から、女性がオンナとして見られるのでは無く、全く対等な存在である一人の人間として見られる事は、女性の社会的価値を向上させる事にも繋がると思うのだが。。。
もちろんそれで女性が失う物もあるだろうけど。

これがまさに「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想の破壊による「女の性の商品価値の崩壊」と「女の社会的価値の向上」から実現する男女平等への、プログラムの基本コンセプトとなり得るか否か。

840 ：名無しさん：2000/12/01(金) 09:58

836のリンク先の番組見たんだけど、女の子の性器は映らなかった気がする。
女の子も裸だったけどアソコは映ってませんでしたよ。
男の子のオチンチンはモロに映ってたけど。

841 ：名無しさん：2000/12/01(金) 11:39

うろろ★さんが839で女性器に対し「なにも特別な感情はもちません。」ときっぱり言い切れる男性を作り出す事が望ましい。
と書いていましたがそんな人が望ましいとは思えません。
人間でしょうか？

男性の方がビジュアルなものに、より性的興奮をしやすい傾向があるという点が見られるため「チ○コはOKだがマ○コはダメ」はいいと思いますが。

842 ：＞ろろろ★氏：2000/12/01(金) 11:54

＞★女の子の「男の性について知る権利」は、現在社会において、普段の
＞生活や本やTVなどのメディア等で、男の性が、男児の性器も含めてオー
＞プンに語られる事によって、思春期までには満たされる。
これはろろろ★さんが女性の思考や感じ方を男性と同じものとした上
での推測にすぎませんね（笑）
女性には男性とは違う思考や感じ方があるので、ろろろ★さんのおっ
しゃることは現実感のない男性の空想にしか思えません。
ろろろ★氏はおそらく女性ではないのでしょうが、女性は一般的には
ろろろ★氏がおっしゃっているほど男性器に興味を持ちません。
これは既知によるものでもなければ幼い頃から男性の性情報に慣らさ
れている所為でもありません。また性欲がないからでもありません。
また少女がその思春期において充分な「男の性のこと、性器情報」を
知っているとも言えません。
801さんがおっしゃっていることをろろろ★さんは「既に満たされて
いるから」と説明されていますが、それは違うと思います。
単に女性にとって男性器は「どうでもよいもの」なのです。

843 ：842（続き）＞ろろろ★氏：2000/12/01(金) 11:55

これはメディアに溢れていなくても同じ事です。
まだ今のようにメディアが発達していない時代には女性に男性の性情
報・性器情報が与えられることはありませんでしたが、女性は同じよ
うにそれらを意識することなく生きています。
彼女らは本を読むこともかなわないし、男性の性から隔絶されて育ち
ます。（そういう時代でした）
結婚してはじめて夫の足の間についているものを知り、意識したとい
うような話が残っています。
それに比較し、男性はその時代から既に春画などで女性器に対する興
味を大きく持っていることを示すという現象を見せています。
つまりこれらのことから男性が女性の体に強い興味を持ち、女性が男
性の体にさしたる興味を持たないのは、ろろろ★さんの言うように与
えられる情報量の差異による育ち方の違いではなく、本質的、生物的
性差によるものと考えた方が理論的にはあっているのではないでしょ
うか？

844 ：842＞ろろろ★氏：2000/12/01(金) 12:33

＞★また、男性の方がビジュアルなものに、より性的興奮をしやすい傾向が
＞あるという。ならば、814レスで提案したように、男性はむしろ、女性器の
＞写真やイラストを不意に目にしても、何とも思わなくなる位の訓練が必要
＞なのではないだろうか。
女性が男性器そのものの露出に対して性的欲求を覚えないのが幼い頃からの
情報による耐性ではなくその性的特質である以上、男性が同じように性器情
報を得たからといって「女性器を見たときに何とも思わなくなる」という結
果が起こり得るという保証はどこにもないですよね？
ろろろ★氏の意見は推測にすぎず、そこには客観的に立証するための材料が
全くないのがろろろ★氏の意見を支持しにくい点だと思います。
男女の性感覚の違いについてですが、その性交時に女性は暗い環境を好み男
性は明るい環境を好むという結果が出ていますね。
これは、女性は接触やイメージで性的快感を高めるので視覚の遮断によって
より快楽を求めようとするからであり、視覚的情報により性的興奮の高まる
男性がより快楽を追究し視覚情報を得ようとするからによる行動です。
これには数字的根拠がありますし、それらに基づくならば男女の性情報を同
等に扱うという理想を先に置いた場合に、より慎重な運用が必要となってく
るのではないでしょうか？
単純に女性器の取り扱いをオープンにして女児の割れ目をテレビでさらした
場合に、一部の（考えているよりはかなり多い）ペドフィリアの欲望対象と
してそれらが収集されていくのは現状を客観的に見ても間違いないでしょう。
つまりこの問題には男児の性器情報を得る権利を保証される前提に罪のない
女児がその裸体を性的対象として扱われることから保護されなければならな
いという難しい点があります。
ろろろ★氏はそこをどうやってクリアすればよいとお考えでしょう？
オープンにすればペドはいなくなるという暴論以外でお答えください。

845 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:01

＞842
しっかり過去ログ読め。
お前の意見よりろろろ氏の発言を支持する。

846 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:09

＞845
せめてろろろ氏の意見を支持する根拠くらい書けば？
私は女の実感として842さんの意見を支持する。
ろろろ氏の意見は何の事実にも基づかない推測がほとんどで、
しかも上げられた事実の内の多くはろろろ氏が恣意的に歪め
た社会の共通認識からかけ離れすぎたものだから。
またその社会の共通認識を疑う根拠についても書いてない。
「とにかく女性器を見たい！」
という欲求しか感じられないよ（笑）

847 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:20

842＝846
＞「とにかく女性器を見たい！」
＞という欲求しか感じられないよ（笑）
ろろろ氏はこんなこと一度も書かれていないと思うが。
専業主婦のオバサンか知らないけど、しっかり考えてから投稿して下さい。
あなたの発言もまるで実証するにはムリ。

848 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:47

＞847
程度低いな（笑
ろろろは男性器と女性器の扱いの差異について批判しているのも関わらず、一貫して女性器の開放を支持し、男性器の隠蔽については考慮しようとしていない。それに女性器隠蔽による危険性については異様に慎重さを見せるのに対し、女性器開放に附随する危険性について指摘を受けるといきなり楽観主義的になる点でもまじめな議論目的より欲求追究が目的ではないのかと疑いがかかる。
君が842と846をイコールで結んだり、「専業主婦のオバサン」と憶測を書き込んでるのと846は同じことしてんだろ。
ろろろはロリコンで、物事を恣意的に歪め自分の欲求を満たそうとしているってな。
そもそもろろろの発言自体実証はムリ。
それ以上に君の発言は実証に向かう価値無し。

849 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:50

＞848
ゲッこいつネカマだよ。

850 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:51

842＝846＝848
ネカマらしいですよ。
ネカマの意見はあんまり参考にならないからなぁ～。

851 ：名無しさん：2000/12/01(金) 13:57

あ～あ。
可哀相な低脳坊主が程度の低い荒らしをはじめたか。
お決まりって事で、845=847=849=850＝童貞ヒッキー(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
さていつまでじゃれ合うかい？

852 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:00

test

853 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:00

1 : ▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの（834）　 2 : ブラジャーしてる女はすでに男に媚びている（260）　 3 : ●●●●●男女論あれこれ●●●●●（49）　 4 : 女性の方が、脳の構造は優れている？（297）　 5 : ピルは女性の体を蝕む毒薬ぅぅぅ！！（13）　 6 : なんで男はクチャクチャ音をたてて食べるの？（143）　 7 : 非童貞は中古（29）　 8 : 最近固定ハンドルが少ないね（79）　 9 : 最も合理的な男女平等（280）　 10 : ＡＵＲＯＲＡ掲示板観察日誌（2084）　 11 : やい！ノタノタ歩く女の子！（14）　 12 : ねえ・・・差別じゃないっすか？（142）　 13 : 世紀末＆新世紀の女「性」論（15）　 14 : ＴＶ番組の観客席（11）　 15 : メスの大学進学率と国力低下は比例するね（9）　 16 : 笠井寛二著「日本女性の外性器」（10）　 17 : 性犯罪に対する処罰、態度を緩和化させよう！ Part2（331）　 18 : ◆学生の人にお願い。女の価値は？１（45）　 19 : 上野千鶴子スレッド（65）　 20 : 創価学会はフェミニズムを超えた？（121）　 21: ミスコンは女性差別か？（25）　 22: 男尊女卑大好きなこの板に集うヲタへ（20）　 23: 動物実験。（42）　 24: 女の権利のためになんで男が（11）　 25: 非処女は中古（247）　 26: 「ハジメテ」が風俗つー寂しい男いるか？（1）　 27: 過激な恋愛板からウザイ女が越してきた（17）　 28: 男はすべて女性に従いなさい。（236）　 29: 自立した女性でも金持ちが好きなんだよね。（18）　 30: 女と生理日（79）　 31: 男は容姿、女は性格で恋人を選ぶ（123）　 32: 女性は地球資源を無駄使いしている（3104）　 33: 女の「感じる」「イク」という言葉（2）　 34: 女のほうが多く税金を払うべきだ。（16）　 35: 女って存在自体がセクハラ（8）　 36: 男女のオーガズムの差（39）　 37: 結婚なんてしなくていい（10）　 38: フェミニストは何故、馬鹿な存在だと認識され、蔑まれるのか（79）　 39: 女の幸せは男にとっての幸せ？いいジョークだ（104）　 40: 女性の股間急所論（679）　 41: 女が男より得意なことって何だ？（127）　 42: 女子大生ばかり２００人以上やりまくる男（6）　 43: 何で非処女を槍玉に挙げたがるのか

854 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:01

2chメルマガ 2chの使い方大先生の検索

特別企画 Yahoo ネット事件案内ラウンジ初心者、質問 PC初心者 2ch批判要望ガイドライン削除依頼削除議論１周年記念馴れ合いたまり場固定自己紹介ほのぼの顔文字モナー夢、独り言 Off会社会マスコミニュース議論少年犯罪男性論女性論都知事府知事議員、選挙警察社会、世評環境・電力運輸・交通就職、転職福祉介護奉仕会社、職業起業、経営学賃貸不動産公務員法律勉強相談資格全般派遣業界保険業界税金経理会計病院、医者光通信東芝問題 DTP・印刷アルバイト裏社会ちくり裏事情薬、違法違反の潰し方文化創作文芸詩・ポエム映画、8mm オカルト特撮！演劇、役者占い性格診断寺社仏閣京都学問・理系理系全般物理生物化学機械・工学情報システムシミュレート農学天文・気象医歯薬看護数学土木・建築材料物性航空、船舶学問・文系心理学言語学社会学文学日本史世界史民族・神話古文・漢文 ENGLISH ハングル中国地理・人類学語学芸術デザイン哲学司法試験家電製品家電製品ソニー携帯ＰＨＳデジタルモノカメラ AV機器ピュアAU 政治経済政治金融国際情勢株式創価、公明共産党政治思想食料理、食べ物ラーメングルメ外食お酒、Bar 生活冠婚葬祭生活全般家具通販、買い物ファッション化粧美容海外生活留学クレジット３０代以上家庭ネタ雑談シャア専用電波、お花畑お笑い小咄同人ノウハウ噂話カテゴリ雑談カップルのほほんダメ無職、だめ女性独身女性限定主婦限定独身男性おたく年代別しりとり五七五、短歌受験・学校教育・先生大学受験

855 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:01

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856 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:02

）　 81: なんで女は文学部に逝きたがるのか？（8）　 82: 男と同等の権利を与えてもいいくらいの能力が女にあるなら・・・（24）　 83: ☺☻グチは全部ここへお願いします☺☻（140）　 84: 　　　　　なぜ男はアナルでオナルのか？　　　　　（12）　 85: この頃、安易な煽りや叩きにはしって赤っ恥晒す馬鹿が増えています（20）　 86: ★★★俺様のペニスを見たい女全員集合★★★（22）　 87: 最近荒らしてる奴は・・・（279）　 88: 結局、女は犯られるために存在している？（482）　 89: もっとメダルが欲しければ、移民を大量に（216）　 90: ★★何故、女は男をエコヒイキするのか★★（55）　 91: SEED'S SHOP（1）　 92: 男が女に暴力を振るうのは正当なこと（1136）　 93: 男も女も結局（2）　 94: この板にきている学歴ネタ板及び哲学板の住人は・・・・（2）　 95: セクハラ・ストーカーの基準（7）　 96: 戦後教育の欠陥　男女共同参画社会（30）　 97: 非処女は中古（106）　 98: オナニーするとき想像することは？（33）　 99: もし、美少女工場ができたら？（75）　 100: ケーキ食べ放題で男性お断りなのは憲法違反だ（156）　 101以降のログ 1435個のスレッドがあります

857 ：・・・・・・・・：2000/12/01(金) 14:02

（3104）　 33: 女の「感じる」「イク」という言葉（2）　 34: 女のほうが多く税金を払うべきだ。（16）　 35: 女って存在自体がセクハラ（8）　 36: 男女のオーガズムの差（39）　 37: 結婚なんてしなくていい（10）　 38: フェミニストは何故、馬鹿な存在だと認識され、蔑まれるのか（79）　 39: 女の幸せは男にとっての幸せ？いいジョークだ（104）　 40: 女性の股間急所論（679）　 41: 女が男より得意なことって何だ？（127）　 42: 女子大生ばかり２００人以上やりまくる男（6）　 43: 何で非処女を槍玉に挙げたがるのか分からん（3）　 44: 田嶋陽子が死なない限り男女平等は実現しない。（232）　 45: なぜ男の方が危険視されるのか？（8）　 46: 女性だけが子供を産まなければならないのは差別（332）　 47: 女性の体が男性のように鍛えられないのは差別（86）　 48: 女が馬鹿だという決定的な証拠を発見しました！（21）　 49: ★★ブス女の哀れな姿★★（137）　 50: 現役名門東京理科大学生のネットアイドルのHP（7）　 51: 女で顔が不自由なひとってかわいそうだよね。（57）　 52: 男の人の立ちションに憧れます・・・（154）　 53: ☆★友達と恋人との大きな違い★☆（25）　 54: 女性の社会進出とかナンとか言っているが（23）　 55: 鬼畜レイプして下さい（4）　 56: 風俗に通う男性を嫌う女性の方へ（898）　 57: 女人禁制（10）　 58: 女に中学、高校、大学は無駄ボネ（32）　 59: ２２才、童貞（95）　 60: 電気あんまが好きな女性（1）　 61: 午前５時頃ここに出没するバカ（2）　 62: 嘘つきな男、正直すぎる女（16）　 63: 息子に家事を手伝わせていますか

858 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:04

うげっ！
童貞ヒッキーが切れた(ﾜﾗ

859 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:09

851～858
やっぱネカマだったんだね。
サムッ！

860 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:23

なんでそれからネカマって想像できんだろ。
基地の妄想はこえーな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
つーか852～857の荒らしはおまえじゃん？

861 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:28

842のような女の発言が実は男が書いてるなんてキモイね。
真実はわからんな～。

862 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:33

どうして８４２が男だって思うのですか？＞８６１
私には女性の意見のように思えますが？

863 ：名無しさん：2000/12/01(金) 14:36

＞ろろろさん。
もう無視して下さい。
私はもう去ります。

864 ：名無しさん：2000/12/01(金) 17:05

荒らしは842だろ。それに860も862も842。
なんで女を装うかな・・？

865 ：名無しさん：2000/12/02(土) 00:51

>>842
細かいところに反論したところで、以下の現象を分析し解決するには至らんな。

「女の子のマ○コはオープンではない」
「体操着を忘れた男子は、罰でパンツ一丁だが、女子は免除」
「女性はツルツル。いわゆる「Y」状態」
「男の子の赤ちゃんは、チンチン丸出しのオールヌードで、平気で親は写真を撮ります」
「●女の子のマ○コは「いやらしい」「はずかしい」「人に見せられない」」

866 ：名無しさん：2000/12/02(土) 01:02

おまんこは存在そのものが「性的」だけど、ちんこは普段は「性的」ではない。
人間＝男＝ちんこ、男にとっての他者＝女＝まんこ　なのである。

867 ：352：2000/12/02(土) 01:09

男の子のチンコは良くて、女の子のマンコはダメ、について。
ここのスレを読んでいると、女の子のマンコがダメな理由は、それを見た男性が欲情しや
すい、又は性犯罪に走りやすい、といった内容で書かれていますが、私としてはそうでは
なくて、欲情しやすい又は性犯罪に走りやすくなるのは、むしろ大量にあふれ出た、エロ
雑誌やＡＶビデオが原因の大半だと思います。
そういうモノは取り締まることなく、現在に至るまでここまで氾濫させておいて、女の子
のアソコについては、今でも最高機密のような扱われ方。
男を欲情させたり、性犯罪に走るから、という理由で女のマンコがタブーなら、同じく男
を欲情させる効果をもつＡＶビデオやエロ本などももっとタブーでいいはずですよね。
しかしそれはこんなに氾濫してますよね。男を欲情させるという意味においてどこが違う
んでしょうか。
私は、女のアソコをタブーとしているのは、女の性的価値を高めているとしか思えません。
悪いとはいいませんが、男のチンコも同等に扱って欲しいです。

868 ：名無しさん：2000/12/02(土) 01:11

↑
お前、そんなこと書いて自分で自分が嫌にならんか？

869 ：352：2000/12/02(土) 01:21

＞868
どこか具体的にいってください。

870 ：名無しさん：2000/12/02(土) 01:23

↑
お前、そんなこと書いて自分で自分が嫌にならんか？

871 ：352：2000/12/02(土) 01:24

悪いけどつまらない荒らしなら無視するよ。
具体的に言ってみてよ。＞870

872 ：名無しさん：2000/12/02(土) 01:25

ごめん、厨房を図に乗らしたのは俺だ。
皆に迷惑をかけたことを潔く詫びよう。

873 ：名無しさん：2000/12/02(土) 01:26

↑
お前、そんなこと書いて自分で自分が嫌にならんか？

874 ：名無しさん：2000/12/02(土) 06:01

このスレ、今日はじめて呼んだのですが、自分なりに思ったことをまとめてみます。ちなみに、私は♂です。

マンコ解放に関してですが、肯定派の主な主張としては
・男性器露出の機会は多いものの女性器露出の機会は少なく、男女平等といえる状態ではない。
・必要以上の女性器隠蔽こそが現在の性意識（女性器をやたら見たがる）に繋がっている。
です。前者に関しては、身体機能に男女差があることからも、ナンセンスであると思います。しかしながら、後者に関してはなるほどとも思わされます。

875 ：名無しさん：2000/12/02(土) 06:05

育った環境にもよると思いますが、私は小さい頃から女性器には興味がありました。
思春期まで→どういう仕組みになっているのかに興味を持った
思春期以降（成人してからも含む）→性欲の対象として興味を持った

ただ、注意して欲しいのは「性欲の対象として興味を持った」からといって、誰彼かまわずそれを見て、また性行為をしようとは思いません。
あくまで、然るべき場面でそれを目にし、そして、性欲の対象としているわけです。（自慰含む）

876 ：874＠｀875：2000/12/02(土) 06:15

自分の中での欲求の移り変わり、また、環境の変化に関して考えると

「情報がなければそれを求めるが、情報があればエスカレートした行為（レイプ、悪戯、覗きなど）などには全く興味を持たなくなる」

ということが言えます。

小さい頃は、いわゆるマンコがどんなものか詳しい知識もなかったし、その知識を調べるところはどこにもありませんでした。性教育の授業、教科書なども、一番知りたいところ（どういう構造になっていて、どういうことをする（できる）ところなのか）というのが不明確でした。従って、知識欲の一環として興味を持っていましたので、見えるような場面があれば、どうしてもそちらに視線がいってしまっていました。

しかし、性交渉の経験を積んだり、また、写真などで知識を仕入れた後はというと、特別見たくもないんです。性交渉の時などは、もちろん見たいとは思いますが、「とにかく見たい」的な欲求は全くないです。

この心境の移り変わりから言えることは、男性の過剰なまでの女性器への興味は、過剰なまでにそれを隠すことから発生しているということだと思います。

877 ：874＠｀875：2000/12/02(土) 06:25

見られるから隠す、隠すから見たがる

これは、「にわとりと卵」的な関係ではあるとは思いますが、オープンにしてしまうことで多少なりとも解決できるのではとは思います。

しかしながら、現代ではマンコの無修正画像など、インターネットを介して入手することはかなり容易いと思います。でも、実際に必要なのは、無修正な画像、公開されたマンコではなく、マンコに関する情報開示（小さい子ども達への）だと思います。

大人にもなれば、風俗に行くなり、恋人を作るなり、写真等を見るなりして、情報を仕入れることが出来ます。これは、どんなに性情報に関する規制が厳しくなっても言えることだと思います。

じゃあ、そういった規制が厳しくなったとき、正しい情報を得られなくなるのは誰か？

それは、子ども達だと思います。小さい頃に正しい知識を身につけられないことになります。知識を仕入れるとしたら、誰かのマンコを盗み見るか、ＡＶ・エロ画像を見るか、またエスカレートすると悪戯に走るか、こういった手段になってしまうと思います。（小６児童による女子高生への悪戯って事件もありましたよね。）

878 ：874＠｀875：2000/12/02(土) 06:32

では、性情報の開示とは何をするのか、ですが

・自然状態での性器の必要以上の隠蔽（教科書にもなし、テレビでも見れない）状態をなくす。

ということだと思います。

女ばかりの環境で育った女の子は、男性器の露出機会の多さ（テレビやマンガ、性教育等）により、ある程度の情報（どういった形をしているか）は知っているでしょう。
しかしながら、男ばかりの環境で育った男の子は、女性器の露出機会の少なさから、ある程度の情報すら持ち得ないでしょう。

写真や実物を見せて、その詳細まで見せることが必要だということではありません。ただ、今の女性が持っているレベルの情報は、男性も持っていてもいいのではないでしょうか。
性器に対する興味は、自己の経験からは

・知的好奇心
・性的欲求

このどちらかに属しています。そのうち、知的好奇心による性器に対する興味を充足させることで、必要以上のマンコに対する視線はなくすことができるのではないでしょうか。

879 ：874＠｀875：2000/12/02(土) 06:41

必要以上のマンコへの視線がなければ、女性側としても、過剰に意識する必要はなくなり、気分的に楽になると思います。また、男性側としても、無理にマンコを見る必要はなくなり、過剰なまでの視線を向ける必要がなくなります。

こういう意見には、「でも、女性は見られたくないのだから隠す」こういった反論が出そうではあります。しかし、こういった類の発言って、完全なる男性蔑視ではないでしょうか。男性だって、過剰なまでの視線を浴びせられたらものすごくイヤですし、また、過剰でなくても見られることをよしとしているわけではありません。（そういった趣向の人がいることは事実ですが、それは少数派ですよね）

880 ：874＠｀875：2000/12/02(土) 06:48

最後にまとめます。（↑のは読みたい人だけ読んでください）

・マンコの細部まではわざわざ公開する必要はないが、その外見、役割等は公開すべき。

その理由は

・マンコを必要以上に隠すことで、性的好奇心だけでなく知的好奇心をもマンコに向けており、これがマンコに対する過剰な興味をうむ原因となっている。

公開のレベルとしては

・教科書や本などでどういったものなのかを公開、また、テレビなどでも自然状態のものにモザイクはいれない。

というのが私の意見です。

881 ：名無しさん：2000/12/02(土) 08:24

このスレでいつの長文を書かれている方って男性ですか？女性ですか？

882 ：名無しさん：2000/12/02(土) 08:34

＞881
男も女も長文書きいるよ

＞880
＞教科書や本などでどういったものなのかを公開、
＞また、テレビなどでも自然状態のものにモザイクはいれない。
テレビは別として、公開されている子供向けの本はあるよ。
でも最近の子どもはマンガは読んでも本は読まないからね。

883 ：名無しさん：2000/12/02(土) 09:03

よう、こんな長文かくな。

884 ：名無しさん：2000/12/02(土) 10:10

>>874
>「必要以上の女性器隠蔽こそが現在の性意識（女性器をやたら見たがる）に繋がっている。」

この主張は、このスレの議論からちょっと外れてるような気がするぞい。

「女の子のマ○コはオープンではない」
「体操着を忘れた男子は、罰でパンツ一丁だが、女子は免除」
「女性はツルツル。いわゆる「Y」状態」
「男の子の赤ちゃんは、チンチン丸出しのオールヌードで、平気で親は写真を撮ります」
「●女の子のマ○コは「いやらしい」「はずかしい」「人に見せられない」」

これらの例があって、「男は女より、性的な扱いを受けている」とか
「女が必要以上に隠されている」という現状があって、オカシイですよね。

男が女のハダカを見たいのは本能だし、犯罪が起きるのは教育の問題。
これは女性器を見せようが見せまいが、あまり変わらないんじゃないかな？

885 ：名無しさん：2000/12/02(土) 13:23

＞884
意味不明

886 ：名無しさん：2000/12/03(日) 11:00

ろろろさんに質問します。
＞■某TV番組。
＞「おちんちんの袋が左右にゆっくり運動しているって本当?」
＞という様なテーマ

これってどういうテレビ番組でしたか？
教えてください。

887 ：あならー：2000/12/03(日) 14:22

女は、どんなに綺麗に着飾っていても、虚飾にまみれていてもしょせんは一匹のメスに過ぎないのです！
誰も脱げとも言わないのに勝手にスカートをたくし上げパンティーをずり下ろしお尻丸出しになる！！
とても彼氏でなくても男にはみせられないあられもないポーズで和式便器にしゃがみこみ
股丸出しになりあそこをひらき放水を始めたかと思うと
肛門を開き、息みながら可愛い顔を歪ませペニスよりも太い一本糞をひりだす！！！
あげくのはてにマニュキアの指で肛門と女性器を拭く！！！
こんな可愛くも惨めな生き物がいるのだろうか？

888 ：名無しさん：2000/12/03(日) 15:47

＞887
失敬死ね。

889 ：うし：2000/12/03(日) 18:31

このスレのタイトルからもっと総論的・抽象的に「上がった」包括的な
観点からの私の主張を言うならば、

1.男性が女性にくらべて性衝動（プラス恋愛衝動）に振り回されていることを
何とかできないか？
（「もてない男」が性欲に振り回されるエネルギー・時間をほかのことに
使った方がよい。）
2.男性・男の子の羞恥心が「現在より」尊重されるのがのぞましい。

論点1について、この、「男性が女性よりも性衝動に振り回される傾向」を
減衰、解体できるなら、「女性器をオープンにする」という手段を
とらなくてもかまいませんが、
今の議論の段階では、これも（相当有効な）方法のひとつとして提示しておきます。

890 ：うし：2000/12/03(日) 18:33

「女性器が隠されている」というより、もっと広くとらえれば、
チラリズム文化を解体させる、すくなくとも一歩下がって見られる男性が増えることが
「性衝動」に振り回されなくなるための方法の１つとして提案できます。
ここでの「性衝動」は「射精の欲求」と「女性の裸を見たい」「女性の身体を触りたい」が
セットになったものとして使っています。

チラリズム文化とは、ここでは、女性（女子児童含む）の身体が
高い価値を持つものであるかのように社会的雰囲気、服装などであおり、
実生活・メディアで「隠す」かつ「小出しに見せる」ことを言っています。

ただ、幼少期から男の子が女の子の割れ目を見慣れているくらいで
「チラリズム文化」が解体するかというと疑問はあります。
姉、妹のいる男の子なら小学生時代のどこか、人によっては
自分か姉、妹が中学に上がる前後までは一緒に入浴して
割れ目は見ているでしょう。
それなら、姉、妹がいればあまり女性の身体・性器に関心を示さないか？というと
そうはなっていないはずです。

891 ：うし：2000/12/03(日) 18:36

女性器を見る見ないよりは、やはり漫画、テレビ、実生活を通じた刷り込みが
大きいのではないかと思います。
「スカート」の存在の方が「チラリズム文化」が個人にすり込まれる要因として
割れ目を見た見ないよりもっと大きいのではないかと感じます。
（「お医者さんごっこ」を幼少期にした経験があり、
割れ目をさらに開いて中を見たことのある男の子が
思春期になってそれほど女性器を含めた女性の身体に興味を持たなくなるかどうか？）
「見えてはいけないパンツ」が見えやすい服に隠れている矛盾した事実です。

まず、思春期になると射精の衝動が起こりますが、これはそのままでは
女性への欲求とは結びつかないものです。
自分の性器を刺激して射精すれば済むことですから。

892 ：うし：2000/12/03(日) 18:37

（ただ↓こういうのを読むと、視覚的なものに関心を持つのは
生得的なもの？と思えなくもありませんが。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=live&key=958387773&ls=50
家庭板　「５歳の息子がエロ本を」

しかし、フォトグラファーの演出のしかたや編集者の指示からくる
アングル、ポーズなどが子どもにも分かるような
「刺激的なもの」いかにも「見てー」といったものだからという
可能性もあり、一概に生得的に男の子は視覚的刺激に左右されがちとは
断定できないと思います。）

この射精の欲求が「女性」に結びつくことが「チラリズム文化」によって
なされていると言いたいのです。
「チラリズム文化」を減衰・相対化させてもまだ他者と触れあっていたい欲求は
残ると思いますが、それが「相手は誰でもいい」傾向が減少し、
「相手を選択する」傾向が現在の女性のレベルに近づくだろうと言えます。
上に「女性器を見ても何とも思わないのが人間でしょうか」という書き込み
>>841　がありましたが
「女性器」を即物的に見られるが、
自分の恋人や妻の性器はなぜか「可愛い」「いとおしい」と思えれば
問題ないのではないでしょうか。

893 ：うし：2000/12/03(日) 18:38

ではどうやって「解体」するのか。
1つ考えられるのは、男の子はなるべく上の年齢まで
（中学生になっても、「いつも」ではなくても
そういうことがあってもいいと思いますが）
お母さんと入浴すること。
小学生くらいまでなら
乳や性器を見たがったり触りたがったりすれば、
そうさせてあげればいいと考えます。
「メディア」ではなく家庭教育での対応ですが。
上でも「姉や妹と入浴しても．．．」と言っている通り、
これだけではなかなか変わらないと思いますから、
ちゃんとした性教育の本を見せるとか、
テレビは大人と一緒に見て、コメントするとか
（何だか管理的教育っぽいが）
いろいろやらなくてはだめでしょうね。

894 ：うし：2000/12/03(日) 18:38

女の子の下着姿程度をしかも偶然見たくらいで
男の子が平手打ちをくらったりするまんがなども
「刷り込み」に加担しているとおもうので
こういうのもどうかと思いますが、
（でも規制すれば言論統制になる。
集団抗議行動なども好ましいことではない）

結局、「女性の性の商品化」自体が
「女の子だから隠さなくちゃ」という社会意識と
背中合わせで成り立っているという
「違った角度からの視点」もあるということが
こうしたネットでも何でも広めてゆくことが大切ではないでしょうか。

895 ：うし：2000/12/03(日) 18:39

ちょっと話題は変わりますが、幼い女の子の割れ目の規制の件ですが、
新聞の最後から2ページめで「可愛い」「わいせつ」どっち？と
幼い女の子の写真をわいせつ物として扱うか話題になったのは、
清岡純子（>>739 >>812）という少女ヌード写真家が
摘発されたのを読んだ1988年2月くらいより前です。

そして連続幼女誘拐殺人事件が起こったのは1988年から1989年にかけてで、
犯人が逮捕されたのは1989年夏（8月末か9月）です。

だから順序としては、
（1984年にはすでにロリコン系マンガ雑誌はあった。）
　　↓
「女の子の裸の写真はわいせつ物か」（記事中に「ロリコンブームと
言われているが」の文あり）問題が新聞に載る（1985年から1987年の間？）
　　↓
清岡純子の摘発（1988年2月ころ）
（紀伊国屋書店でフェアをやったこともあり、写真集の帯には
石坂浩二や村上龍も推薦文を載せていた）
　　↓
連続幼女誘拐殺人事件（1988年から1989年
犯人逮捕1989年夏　8月末か9月）

896 ：うし：2000/12/03(日) 18:40

ところで、「杉並の性器切り事件」というものをご存じでしょうか。
1960年代、幼稚園児から中1くらいまでの男の子が性器を切られる
という事件が起こり（ほとんどは切り傷だけで済んだが、
1人だけは「切り取られた」）
男子高校生が逮捕され、
「希望の高校に入れなかったのでむしゃくしゃして実行した。
女の子はかわいそうだが、男の子はそのうち不良少年になるやつも
いるだろうからと思ってやった。」と供述したそうです。
「切り取った性器」は捨てたと。

その被害者の父親は「殺してくれた方がまだ良かった」と。
（これはどうかと思いますが）

この事件はひろく知れ渡らなかったのか？と思いますが、
このころを知っている方おられますか？
男の子も凶悪な犯罪の被害者となるという例です。
（外国での連続快楽殺人犯が子どもを対象とするとき、
男の子の被害者の方が多いそうです）

「男の子は軽く扱われている」という例でもありますね。

897 ：うし：2000/12/03(日) 18:41

『子どもの暴力』（森田ゆり　岩波書店）では「男の子の性被害」について
節を1つ設けて、次のように述べられています。

子どもの性被害について、男女比は50対50だと思うという外国の研究の紹介。
（ただ森田さんはこれは推測であり、これが実証されたデータはないと
しています。）
「沖縄タイムス」の調査によれば、男の子の25パーセントは性被害にあったことがあり
さらにそのうちの4人に1人は「無理やり性器を触られたことがある」
（つまり16人に1人）
森田さんの意見として
男の子の場合、強くなければならないという考えがすり込まれているので
「力で屈伏した」ことを恥、「負け」のように考えてしまう。
加害者が女性（女の子）であった場合、社会的にむしろそれは
「手ほどきを受けた」「大人にしてもらえた」と考えられがちであり、
自分を被害者であると位置づけることが意識の中でむずかしい。
「不快な体験」→「自分が被害者」という回路ができにくく、
「自分の中での矛盾」や「誰にも言えない」は
男の子の場合むしろ大きい。（引用ここまで）

898 ：うし：2000/12/03(日) 18:42

数値的なデータは、被害にあった人だけが回答を返送するという傾向があるため
そのパーセンテージが即、正しいとは言えない面もありますが、
男の子でも無視できない人数が性被害にあっていることは事実でしょう。
そして、メディアや前の世代の意識のため、
社会的に「男の子は性器をいじられたりしても女の子に比べれば
問題にするほどの出来事ではない」という意識が出来上がっているため、
「自分の中での矛盾」を抱え込み、「誰にも言えない」ということが
かなりの確実さをもって言えるのではないでしょうか。

とすれば、やはり男の子、女の子で裸、性器の露出許容度に圧倒的な差があることは
あらためねばなりません。

899 ：うし：2000/12/03(日) 18:43

性被害の場合、男の子は身体の差から、即、性器への接触となってしまうことから
（別に女の子のお尻なら触ってもいいとは言いませんが）
また、パンツを下げられるとつき出ているものが直接見えてしまうことから
精神的なしこりとなるケースは多いと思います。
子どもの場合は上の年齢になってから、自分の性器がテレビで流れたことを
気にすることもあるでしょうから、
テレビでは子どもの裸は性器が映っているコマはカットするのを原則とし、
教養番組などに限り、本人のはっきりした承諾がある場合のみ
成人の性器が映っているのはOKということでいいのでは。

あと、女児の性器が映った写真、動画は幼児性愛者のコレクション対象となると
いう意見がありましたが、
私が子どもの立場だとしたら、おむつのCMに出演し自分の性器を映されて
視聴者の感じ方が「かわいい」というものだったとしてもイヤです。
世間は「母親的視点」で子どもをモノ化することには比較的寛容ですね。

900 ：うし：2000/12/03(日) 18:44

（遂に900！）

http://www.kt.rim.or.jp/~monjiro/　の
「国会報告」→「委員会質疑」→「児童買春・児童ポルノ禁止法案　審議」
の中の女性議員の言葉を見てください。
「幼い男の子が川で遊んでいるのならOK」と言っていますね。

「呼び名」の話ですが、私の家では（女きょうだいはいます）
女の子の性器も「ちんちん」でした。
しかし、ときどき「男の子って何でちんちんがあるの？」みたいな
矛盾した使い方がされていました（笑）。

901 ：名無しさん：2000/12/03(日) 18:50

超長文UZEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!

902 ：名無しさん：2000/12/03(日) 18:57

難しすぎ。

903 ：名無しさん：2000/12/03(日) 20:12

うしさんの言うように男女共に隠蔽でよいんじゃないですか？
ろろろさんの言う共に露出という方法論には反対です。

904 ：うし：2000/12/03(日) 22:51

>>903さん

私は子どもの性器は原則NG、
性教育目的とか教養番組、芸術映画などに限って
成人の性器のみ、本人の明確な承諾があるときのみ認めても
良いのではないかという主張で、
男女ともNGというのとは違うのですが．．．．．

これは静止画、動画の話で、
まんがなどは、OK だがストーリー、演出の方にむしろ着目すべき。
性教育の観点から望ましくないものに対しては、
大衆が意見を発表できるシステムが必要。

905 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 03:56

★もう900いってるし・・・
今日は読み切れないです。とりあえず848あたりまで見ましたけど。
では毎度、おじゃま致します。

906 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 03:58

>841さん
>男性の方がビジュアルなものに、より性的興奮をしやすい傾向があるという点が見られるため
>「チ○コはOKだがマ○コはダメ」はいいと思いますが。

★ほんとに良いんですか?(笑)
それ、「健全な青少年の育成の為に、あらゆる性器的表現を隠す」と同類だと思いますけど。
675＠｀718＠｀746あたりで、思いきり否定されていましたが。

907 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:01

>842～844さん
★ご意見・ご批判ありがとうございます。
正直言って、こういうレス嬉しいです。何か自分の暴走を止めて戴ける気がして(笑)。
今後もよろしくお願いしますね。
で、内容は、懐かしい過去レスに答えが殆どあるなあ、と思いました。でも、論じる価値のある興味ある言葉もありました。レスは後日ゆっくりさせていただきます。

>単に女性にとって男性器は「どうでもよいもの」

★じゃ、
「単に男性にとって女性器は「どうでもよいもの」」
も十分可能ですね(笑)。だって同一種の生物である、女の子ができるんだから。
ショウジョウバエやハムスターじゃ無くて良かったです。
逆に証明・保証して戴いちゃいましたね(笑)。

で、842さんは、結局、
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題はどうすればいいと思っているのですか?
今のままが一番心地よいのですか?
単純に女の本能的な羞恥心に振り回されていたら、子供は「お母さん人形」にスケベ!　と言い続けるし、女性はオンナであって人間として見られず、社会的地位も低いままですよ。

しかし、文書の改行の仕方が特徴的ですね。どっかで見かけたような...。
いやや、私の勘違いかな。失礼いたしました。

908 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:01

★いよいよ性の隠蔽vs性の解放の構図になってきましたね。
面白くなってきました。失敬さんとのやりとりを思い出します。失敬さん登場しないかなあ。

848さんにチ○コ隠蔽に関する考察が不十分だという指摘をして戴きました。
ま、だったらあなたがやって下さいと言うのは容易いですが、私も最もだと感じました。

で、やってみました。以下、あくまで、私個人の考えに過ぎません。
あくまで参考として、皆様は自分の意見を大切にして下さい。「ジェンダーフリーファシズム」みたいな事態は私も望むところではありません。
反論、意見、補足、何でもして戴いて結構です。

結論を早く知りたい方は、私の今日の最後のレスの、ラスト1行だけ御覧ください。
では。
・・・・・・・・・

「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題を解決するのに、大まかに分けて3つの道があると考えます。
(1)「チ○コ隠蔽路線」
(2)「マ○コ解放路線」
(3)「現状維持路線」

909 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:02

★
(1)「チ○コ隠蔽路線」とは
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想の下、現在、恥ずかしさを伴わずにオープンに扱われ、半ば笑いの対象となり、くだらないとか汚いとか、女性に「何とも思わない」「関心を持たない」とか思われるようになってしまった男性器を、恥ずかしいものとして幼児や少年も含めて、オープンの社会からは完全に消去し、男に性的価値を付加する事で、性の威厳を守ろうという路線です。

男性器を隠蔽する事で.....

910 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:03

1■「チ○コはダメだがマ○コもダメ」となり男女の性の扱いの平等を実現できる。
2■男性の羞恥心を反映できる。いいかえれば、男の性の商品価値を上げることができる。
3■男性器が笑われないようになる。いいかえれば、洒落にならなくなる。
4■男も女も、今迄以上に性は「いやらしい」ものという認識を持つと思われる。これは、性教育的な観点から見ると明らかにマイナスである。
5■児童向け「からだのしくみ」本から、「おちんちん」という表現を削除する。欄外に「おちんちん」という言葉は隠語だから使わないように指導を入れる(レス1)。
6■育児本の一章「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"女の子"」は「誰にも聞けなかった"男の子"と"女の子"」と改める(レス2)。
7■男性器(子供を含めて)の表現のある漫画やイラスト絵本等は、全て発行停止処分としたい。もしくはモザイク処理等で完全に修正する。ジャングルの王者ターちゃん、ちんゆうき、テンテン君など(レス4)。
8■メディア(TV、漫画、小説、他)の表現の自由の性に関する一部を奪う。
9■男の子の性器が写っている写真はDPEでプリントしない(レス45)。
10■町中の小便小僧は卑猥であるとし、ズボンを穿かせるか、局部を切除するか、または彫刻全部を撤去する(レス111)。
11■学生が使う国語辞書から「ちんちん」「ちんぽ」を削除(レス285)。
つづく

911 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:04

12■テレビの放送基準、「性器は男の子も女の子も何歳でもだめ」赤ちゃんでも同様(レス662)。
13■おちんちんチョコレート、発売停止へ。そういうジョーク(?)は通じなくなるから(レス691)。
14■ロリコンは減らないと思う。女性器は隠されたままだから。
15■ショタコンは増加すると思う。女の子の「男の性を知る権利」を満たす機会を奪うから。少年の裸体を求める成人女性(悪い事ではありませんが)も増える。
16■男児が何人も誘拐され異常なサディストの家の押し入れから死体がゴロゴロ出てきたり(レス821)する潜在的危険性は増加する。
17■「キャー、しずかちゃんのH!」とのび太が風呂で叫ぶ。
18■「おちんちん」と言った女性は、例え母親でも周囲から白い目で見られる。
19■子どもが「ちんちん!」「ちんぽ!」と言ったら、親は「そんな事喋ってはいけない」と叱る。
20■子供が例の「お父さん人形」(レス545)にまで「スケベ! 見るなあ!」と叫ぶ事になると思う。
21■チ○コをオープンに扱う「悪い部分」を肯定し、「良い部分」を否定してしまう。
22■性について男も女もオープンに語れなくなると思う。

912 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:05

★(1)「チ○コ隠蔽路線」の■の22項目において、
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題の解決以外に、何かしら良い波及効果があると、個人的にプラスポイントだと思う項目(+)は、
(+)=8項目でした。

「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題の解決以外に、何かしら悪い波及効果があると、個人的にマイナスポイントだと思う項目(-)は、
(-)=14項目でした。

913 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:06

★
(2)「マ○コ解放路線」とは
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想の下、現在、恥ずかしいものとしてクローズに扱われ、半ば性的嗜好の対象となり、商品として扱われたり、男を釣るためのエサとしてメディアに利用されたりしてしまった女性器を、恥ずかしく無いものとして、幼児や少女も含めて、社会的に完全にオープンにし、女の性的価値を破壊する事で、性の威厳を守ろうという路線です。

女性器を解放する事で.....

914 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:06

1■「チ○コはOKだがマ○コもOK」となり男女の性の扱いの平等を実現できる。
2■女性の羞恥心を反映できない。いいかえれば、女の性の商品価値を下げることができる。
3■男性器も女性器も笑いの対象になり得る。いいかえれば、洒落になる。
4■男も女も、今迄以上に性は「いやらしく無い」ものという認識を持つと思われる。これは、性教育的な観点から見ると明らかにプラスである。
5■児童向け「からだのしくみ」本から、「おまんまん(*例えば)」という表現を追加する。欄外に「おちんちん」「おまんまん」という幼児語を積極的に家族で使うように指導を入れる(レス1)。
6■育児本の一章「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"女の子"」は「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"おまんまん"」と改める(レス2)。
7■男女平等な性器(成人はともかく)の表現のある漫画やイラスト絵本等を推奨したい。ただしそれ自体を売り物にする危険もある(レス4)。
8■メディア(TV、漫画、小説、他)の表現の自由は現在より解放される。
9■子供の性器が写っている写真は卑猥では無いとして、DPEでプリントOK(レス45)。
10■小便小僧は問題無し、むしろ性差に配慮して対に小便少女の設置を推奨する(レス111)。
11■学生が使う国語辞書から「まんこ」「おめこ」等を追加(レス285)。
つづく

915 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:07

12■テレビの放送基準、「性器は男の子も女の子も6歳(*例えば)以下ならOK」(レス662)。
13■おまんまんチョコレート、発売へ。そういうジョークがOKになるから(レス691)。
14■ロリコンは減ると思う。幼いころからオープンな女性器に慣れるから。
15■ショタコンは減らないと思う。男性器がオープンな現在と変わらないから。
16■男児が何人も誘拐され死体がゴロゴロ(レス821)する潜在的危険性は現在と同程度。
17■「キャー、のび太さんのH!」「キャー、しずかちゃんのH!」が両立する(....)。
18■「おちんちん」「おまんまん」と周囲を気にせず普通に堂々と喋れるようになる。
19■子どもが「ちんちん!」「まんまん!」と言っても、親は笑って聞いてれば良い。
20■子供が例の「お母さん人形」(レス545)に「スケベ! 見るなあ!」と叫ばなくなると思う。
21■マ○コをクローズに扱う「悪い部分」を肯定し、「良い部分」を否定してしまう。
22■性について男も女もオープンに語れるようになると思う。

916 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:08

★(2)「マ○コ解放路線」の■の22項目において、
プラスポイントだと思う項目(+)は、
(+)=14項目でした。

マイナスポイントだと思う項目(-)は、
(-)=8項目でした。

917 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:08

★
(3)「現状維持路線」は、チ○コはOKだがマ○コはダメのままで良いって事です。寝ている子を起こすなって路線です。これは、大抵の女性や、既に女を知ってしまった男性に支持されると思われます。
でもこれはこのスレの存在理由自体の否定になるので、深く考る事に意味性を見出せません。
もちろんこの考えを支持するも何も、全ては自由ですけど。
ただ、「チ○コはOKだがマ○コはダメ」社会が何も変わらない事は確かです。
私はこの路線だけは肯定できません。

918 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:09

★私は708レスの時点で
「あらゆる場面で男と女の性の扱い方を同じにするべき、という立場です。男はOKだが女はNG、女はOKだが男はNG、いけないのはこの点だけなんじゃないかと。それさえ世の中しっかり徹底できていれば、オープンとかクローズとか、あんまり関係ないんじゃないかな? とも、思いはじめています。」

.....なんて言っとりました。今とてそれは同じで、それさえ満たされていれば、こんなスレッドに書き込む理由も、本当はありません。
先の(1)～(3)のうち、(3)は論外として(1)と(2)なら、私の望みは叶う訳です。

919 ：ろろろ★：2000/12/04(月) 04:10

★しかし、やはり(1)と(2)のどちらかを決しなればならない時、要するに自分自身はどの路線を選択せねばならないか迫られた時、単純にその波及効果であるプラスアルファの部分の大小で比較し、定量的に判断します。
よって、僅差ではありましたが、
(1)「チ○コ隠蔽路線」は、(+)=8＠｀(-)=14　　+8-14=-6(点)
(2)「マ○コ解放路線」は、(+)=14＠｀(-)=8　　+14-8=+6(点)

結論の前に考察。
隠蔽と解放、双方とも良い面、悪い面を内包している事は事実。単純に割り切れないものかもしれない。

結論。
どちらかと言われれば、私は「チ○コ隠蔽路線」より「マ○コ解放路線」を支持します。

920 ：名無しさん：2000/12/04(月) 04:12

★やら○やら■やらで目がチカチカする。

921 ：名無しさん：2000/12/04(月) 09:42

842のような、ネカマを相手にする、ろろろって一体・・・

922 ：842＞ろろろ★氏：2000/12/04(月) 14:09

なんだか私以外の方の発言まで私の発言であるかのような悪意ある
憶測をレスする方がいらっしゃるようなのですが、私がこのスレッ
ドでつけたレスは今のところ842～844だけですのでその点ご理解い
ただけるとありがたいと思います。
また私は一応女性です（苦笑）
＞「単に男性にとって女性器は「どうでもよいもの」」
＞も十分可能ですね(笑)。だって同一種の生物である、女の子ができるんだから。
性について男女を全く同じとするのは無理ではないですか？
現実的に、生物的に、男女の性行動は明らかに違います。
それは人間でなく他のほ乳類でも同じですね？
これはそれぞれの性における性行動による違いですので、女の子にで
きるから男の子にもできるという証明は不可能だと思います。
ちょっと自分の都合のよいように解釈しすぎでは？
＞「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題はどうすればいいと思っているのですか?
私としてはうしさんの899レス7～9行目、904レス1～4行目あたりの方
法がよいかと思います。
＞単純に女の本能的な羞恥心に振り回されていたら、
それは違うのではないですか？
私が書いた歴史的事実に関しても反論をいただけるとありがたいので
すが。私は性器の取り扱いについて問題ありといっているのではなく、
根本となるろろろ★氏の論に認識間違いがあるのではないかと思い、
あまりにもご都合主義のように感じられたのでそこを確認したいとい
うような主旨で発言いたしました。
＞しかし、文書の改行の仕方が特徴的ですね。どっかで見かけたような...。
もしかして主婦板にも行かれてますか？
私はこちらははじめてですが主婦板ではよくカキコしているので、そ
ちらでお会いしたんでしょうか？

923 ：名無しさん：2000/12/04(月) 16:36

＞922
お前は絶対おとこだよ。842～844＝846＝848＝851～858＝860＝862
だな。
ウソ言うな。
みんな見てくれ。

924 ：名無しさん：2000/12/04(月) 17:09

きみって高卒論客？＞923

925 ：名無しさん：2000/12/04(月) 17:49

923の言ってることはでもあたりだよ。
ろろろさんどうします？

926 ：失敬：2000/12/05(火) 15:45

久々に見たら900突破しちゃってて。めでたきことかな。
＞842～844
メディアがない時代から女性はチンコに興味がなかったと言っているが、いつくらいの時代のことを言っているのであろうか。明治時代？　江戸時代？
いずれにしても、女がチンコに興味をもつなんてはしたない、といった社会的通念があれば、メディアが発達していなくたってそういうことになるだろう。
それをもって性差のなせるわざとは証明できない。
性交時の明るさ暗さとかの実験結果とかも、それに先立つ通念に支配されている可能性もあるわけである。
女にとってチンコは「どうでもよいもの」にさせられてきたんじゃないの。
もし本当に生物学的性差に起因していることを証明したいのなら、生まれたときからまったく同じ環境で育てた男女を被験者としなければいけない。もちろん外の雑音はいっさい入れずにである。
そうしなければ、842～844の主張していることも推測にすぎない。
私はチンコに興味津々の女性を幾人か知っている。でもそんなこと恥ずかしくて言えないから黙っているそうである。
街ですれ違ったイイ男のチンコを想像しながらオナニーする女も知ってるぞ。
もし生物的性差があるとしたら、このような女たちはもはや「女」ではないってことか。
幼稚園児（女）とかはチンコに興味あるんじゃないの。それがだんだん「はしたないこと」にされていってしまうのでは。
動物界でマンコを隠す行動が認められればまだしも、こないだ動物園へ行ったが、ゾウもシマウマもまったく平気な顔でマンコをさらして歩いてた（オスはもちろんチンコをさらしていた）。そればかりか目の前で平気で排尿・排便しおって。こっちが恥ずかしくなったわい。
論点がダブってたら失敬。

927 ：失敬：2000/12/05(火) 15:47

＞904うしさん
＞私は子どもの性器は原則NG、
性教育目的とか教養番組、芸術映画などに限って
成人の性器のみ、本人の明確な承諾があるときのみ認めても
良いのではないかという主張で、＜
なんかいやらしいなあ、「性教育目的」「教養」「芸術」って。なんだい芸術ってさあ。
「団地妻濡れ濡れ何とか」は非芸術で「愛のコリーダ」は芸術だってのかい。そんなの誰がきめるのだ。
ろろろ★氏が分類したのを読むと（909～919）、どう見てもマンコ解放路線のほうに分がある。いまさら漫画でチンコ描かないわけないでしょ。
ただ、マンコを解放すれば性の商品価値が下がるとはいえないと思う。
ま、アダルトビデオからモザイクを取り去れば、まずマンコを見られたくない人は出演しなくなるだろう。一時的にはＡＶ女優志願者が減るかもしれない。
いま正規ビデオの裏モノが高価で取引されてるみたいだけど、これは単純にモザイクが取れてマンコが見えているから価値があるのである。解放されればこういう商売はなくなる。
チンコもマンコも見せたいヤツがいれば見せればいいじゃん。見せたくない人は見せなきゃいい。見たくない人の目に触れない方法で見せればいいじゃん。
年齢制限とか入手できる場所とか強制しないとかの細かい決め事は必要だけどさ、基本的にはマンコ解放路線でオッケーでしょう。
失敬

928 ：名無しさん：2000/12/05(火) 17:15

そろそろ新スレッドつくって引っ越した方がいいよ。
そうしないと今までやってきたことが全部無駄になるよ

929 ：名無しさん：2000/12/05(火) 17:23

＞926
いや、やっぱ違うと思うね。
チンコみてオナニーする女性は、バイブみて濡れるのと同じであって、
チンコそのものに興味があるわけじゃないから。
それにさあ、チンコに興味を持つのがはしたないとされているから
チンコに興味を持たなくなったんじゃないよ。
小さい時父親と一緒に風呂に入ったりして、すでにチンコには免疫が
出来てるわけ。彫刻なんかで見ることもできるしね。
そういう意味では、私は842さんとは意見が異なるんだね。
ただ、チンコをマンコ並に隠していたら、男性がマンコに特別な
思い入れをするように女性がチンコに恋するようになるかは疑問だね。

930 ：うし：2000/12/05(火) 20:32

>失敬さん

>私はチンコに興味津々の女性を幾人か知っている。
>でもそんなこと恥ずかしくて
>言えないから黙っているそうである。

その通り、全部の女性（女の子）が男性器を見ても「どうでもいいもの」と
思っているはずがないでしょう．．．．．

中学生のとき、美術の資料集が配布され、
ペニスの再現された彫刻の写真を指さして隣の子と
ニヤニヤしていた女子の姿を覚えています。

もうひとつ言ってしまうと、私が中2のとき、
体育のあと、私が着替える前に女の子たちが教室に入ってきてしまい、
ほかにも女の子の前でパンツを見せて制服ズボンにはきかえた
男の子もいたので、私もサッとはきかえればそんなに注目も
されないだろうと思い、そうすると、
数名が「キャーッ」と騒ぎだし、
（私の白ブリーフの前のふくらみを見て言ったのだろう）
指を広げて「このくらいあったー」とか言っていました。
（先にパンツ姿を見せた別の男の子は140cm台のおチビさんだった
ので男の子扱いされていなかったのだろう）

私が「芸術映画」「教養番組」など言ったのは
現在で言えばテレビの総合チャンネルのこと
（地上波放送はすべて指している）なんですね。

「女性の性の商品価値の解体」と
「男女とも見られる・見せられる側の羞恥心を守る」の
両方を実現するのが私の主張ですので
なかなかむずかしいのですが．．．．

931 ：名無しさん：2000/12/05(火) 22:51

922って、細かいあげあし取りだよな。

932 ：名無しさん：2000/12/06(水) 00:45

全部読んでるわけじゃないからだぶってたらごめん。
俺的には「人間としての自然な行為」はすべてＯＫとおもう。
もちろん本人が承諾してることが条件だが、ちんこ、おまんこだけでなく、セックスだって見せて良いと思う。
男とか女とか、子供とか大人とか、そういう問題ではない。
で、何がＮＧかっていうと、「人間として不自然な行為」はだめ。
ＳＭとかアナルセックスとかは×。
また「教育」みたいな観点になっちゃうけど、子供が将来大人になった時にセックスしてくれなかったら人類が滅びてしまう。
でも、ＳＭやアナルセックスはしてくれなくていい。
「子供に悪い影響」なんて良く言うけど、普通の人間としての営みを隠すのはそれこそ「悪い影響」がある。

933 ：名無しさん：2000/12/06(水) 00:51

あ、付け足し。
誤解されそうなので書いとくけど、子供のはだかはＯＫだが、子供のセックスはもちろんダメだよ。
大人のノーマルセックスは見せておっけーってこと。

934 ：名無しさん：2000/12/06(水) 00:51

何を以って自然／不自然というのか？

935 ：名無しさん：2000/12/06(水) 01:00

つーか、女の子は小さい頃からお風呂で父親のチンコを見なれて
いるから免疫があって、男の子は母親とお風呂に入っていても、
わざわざ股を広げて見せてくれるわけじゃないので好奇心が増す
…といったところじゃないの？

936 ：名無しさん：2000/12/06(水) 02:12

＞935
見てない子、あるいは見慣れてない子もたくさんいますよ。

937 ：名無しさん：2000/12/06(水) 03:35

父の裸と、自分と同年代の男子の裸は別物

938 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:54

>867さん
>男を欲情させたり、性犯罪に走るから、という理由で女のマンコがタブーなら、
>同じく男を欲情させる効果をもつＡＶビデオやエロ本などももっとタブーでいいはずですよね。
>しかしそれはこんなに氾濫してますよね。男を欲情させるという意味においてどこが違うんでしょうか。

★この問いに対する、答えは、ただ一つ。
「男を欲情させたり、性犯罪に走るから、女のマンコはタブー」という理屈は成立しない、と言う事。

私の考えでは、ＡＶビデオやエロ本は、男を欲情させ性犯罪を煽っているのではなく、むしろ欲情と犯罪の抑制に繋がっていると思います。実行為以外の欲望のはけ口という意味で。男も女も。
今まで、マンコがタブーだったのは、一部の女性の羞恥心(感情的に面白く無いから)に過ぎません。

男性も含めて社会全体が盲目的に信じ込んで疑わない、
「男を欲情させたり、性犯罪に走るから、女のマンコはタブー」理論は、
「マンコが見える-ために、男は欲情し、性犯罪に走る」という成立しない理屈に論拠を置いています。

例えば、女性に対する猥褻行為事件は、その女性自身の性器露出をきっかけに起きた、という事はあまりにレアケースでしょう。ちゃんと服を着た状態で、犯罪に巻き込まれているんですから。

884さんは「犯罪が起きるのは教育の問題」とおっしゃっていましたが、私も同意見です。
これからは、女性器に対する、徹底的な情報の開示と教育が必要って事です。
(レス700＠｀718でも話題になりました)

939 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:56

>874-880さん
>性器に対する興味は、
>・知的好奇心
>・性的欲求
>このどちらかに属しています。そのうち、知的好奇心による性器に対する興味を充足させることで、必要以上のマンコに対する視線はなくすことができるのではないでしょうか。

★874-880読んで、私と同じような考えの方もいるのだなと思ってしまいました。
上の引用部、着眼点として素晴らしいです。
「健全な青少年の育成の為に、あらゆる性器的表現を隠す」(532＠｀637＠｀655＠｀660＠｀675＠｀746)
「男を欲情させたり、性犯罪に走るから、女のマンコはタブー」(867)
....これらの理屈は、安直に「知的好奇心」と「性的欲求」を直結(若しくは混乱)させて考える傾向があって、それが「チ○コはOKだがマ○コはダメ」みたいな誤った社会通念を形成してしまうのでしょうね。

>こういう意見には、「でも、女性は見られたくないのだから隠す」こういった反論が出そうではあります。
>しかし、こういった類の発言って、完全なる男性蔑視ではないでしょうか。

★ですね。某レスでも「生物的性差があるから、男性は女性器を即物的(どうでもよいもの)に考えられる筈が無い」と言う人も一部おられる様ですが、これも男性蔑視コードにひっかかりますね。
「生物的性差があるから、女性は感情を挟まずに、空間的、論理的に物事を考えられる筈が無い」に等しいですからね。
失礼しました。

940 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:56

>889　うしさん
>論点1について、この、「男性が女性よりも性衝動に振り回される傾向」を減衰、解体できるなら、
>「女性器をオープンにする」という手段をとらなくてもかまいませんが、
>今の議論の段階では、これも（相当有効な）方法のひとつとして提示しておきます。

★同感です。他に手段は無いでしょうか?　振り返って考えてみましょう。
「女性器をオープンにする」に至った経緯は、簡単にまとめると
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」なぜ?「マ○コは隠されるべきだから」なぜ?「マ○コは性の商品だから」なぜ?「隠されたマ○コが性の商品価値を持っているから」
ときて、
「商品価値を崩壊させるには?」どうする?「女性器をオープンにする」
でしたっけ。他の観点もいっぱいあったかな。
「チ○コはOKだがマ○コはダメ」なぜ?・・・・くらいから探しますか。900の過去レスの中にけっこうヒントあると思います。

941 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:58

>890-894　うしさん
>チラリズム文化とは、ここでは、女性（女子児童含む）の身体が高い価値を持つものであるかのように社会的雰囲気、服装などであおり、実生活・メディアで「隠す」かつ「小出しに見せる」ことを言っています。

★演出までしているって事ですよね。よし、次のフェーズではチラリズムについて考えますか。男の子にとっては、チラリズムは、性的好奇心を煽ると言う点でAVやエロ本と同等、いやそれ以上の存在なのかも知れないですね。
で、チラリズムという蜘蛛の巣に引っ掛かると(↓)こうなるわけか。
>女の子の下着姿程度をしかも偶然見たくらいで男の子が平手打ちをくらったり

942 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:59

>「女性器」を即物的に見られるが、
>自分の恋人や妻の性器はなぜか「可愛い」「いとおしい」と思えれば問題ないのではないでしょうか。

★全く同感。それこそ人間として理想的な男性でしょう。
ま、男にはひたすらスケベであって貰わないと困る方々も一部いる、という事ですかね。勉強になりました。
しかし、841については「男性器を見ても何とも思わないのが人間でしょうか」も成り立ちますね。
きっと、口がすべったんでしょうけど。

943 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 04:59

>895-900　うしさん
★821さんのレスの内容は一部、完全に間違っていた様ですね。
事実認識としては、例の連続幼女誘拐殺人事件以前に「少女の裸体が猥褻だから規制がかかり、摘発された」が正しい認識だと。
つまり「自然体の少年は猥褻ではないが、自然体の少女は猥褻である」と、TVで映るチ○コを横目に、お上がそういう判断をした。
何かやりきれ無いですね。
まさに「女は俗な生物」思想まんまですよ。

900レス・女性議員発言「幼い男の子が川で遊んでいるのならOK」の「男の子」の理由もなるほど、うなずけます。しかし、ここまで「チ○コはOKだがマ○コはダメ」とは....

>私が子どもの立場だとしたら、おむつのCMに出演し自分の性器を映されて
>視聴者の感じ方が「かわいい」というものだったとしてもイヤです。

★個人の感情としては全然OKです。でも、人間社会全体の利益を考えるとどうでしょうか?

944 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:01

>922さん
>また私は一応女性です（苦笑）

★えー、特に性別を名乗って戴かなくてもけっこうですよ。
というのは、男と女で旗色変えて話すのも確かに面白いのですが、水掛け論がどうしても多くなり、まとまらないんです。変なレスも増えますからね。で、変なレスは気にしない事です(基本ですけどね)。私は、女性としての922さんではなく、人間としての922さんにレスするわけですから。どうぞそのつもりでよろしくお願い致します。
つづく

945 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:02

>根本となるろろろ★氏の論に認識間違いがあるのではないかと思い、あまりにもご都合主義のように感じられたのでそこを確認したいというような主旨で発言いたしました。

★反論を考えていたら、926で失敬さんが概ね同じ事を言われているのを拝見しました。重複もつらいので止めておきます。
で、922さんについて書かせていただきます。

922さんは、人の脳の思考回路の男女差について、絶対的に違うのだと主張されているようにも聞こえます。しかし、男はこう、女はこう、みたいに決めつけてかかる事は、どうか?と思います。まず、男女の脳は得意不得意こそあれ、基本的には同じ事が出来る筈です。同じ人間なんだし。その違いを前提に事象を捕らえずに、狭量な価値観で物事を決していては、女と男が分かり和える日は永久に来ないでしょう。
つづく

946 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:02

★私の考えでは、むしろ、男と女の思考の差など、人間１人１人の個人の思考の個性差に比べれば遥かに小さいと思ってます。

図にするとこんな感じ。

922さんの概念
|　　　女性　　　|　　　男性　　　|
|男性器興味なし　|　　スケベ　　　|

私の概念
|興味なし|　　　スケベ　　|興味なし|
|　　　女性　　　|　　　男性　　　|

ようするに、スケベな奴はスケベなんですよ。男とか女の前に。
なぜなら本能の3つのうちの1なわけで。

947 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:03

私自身知り合いに、何かと男性器の話を良く喋る女性いますし、926でもはっきり男性性器に興味を示す女性の例が出てますね。そういう事を考えると、842での「単に女性にとって男性器は「どうでもよいもの」」も、単に926さん自身にとって～云々と言う事に過ぎません。また、その主張も、900を超える当レスのごく一部に対する仮説に過ぎません。

さらに「単に女性にとって男性器はどうでもよいもの」仮説では「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの?」という原題の問いに対して、何の回答にもなっておりません。厳しい言い方をさせて戴きますが、この点について論じる価値も見出せません。
つづく

948 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:04

★私を始め、この板での話の流れは、この900オーバーのやりとりの中で、大筋、違う価値観の持っている人間が、一見ブレスト状態で好き勝手な意見を論じあっていますが、本質をついた論とそうでない論の選別をしながら、互いに影響しあい、ここまで進めてまいりました。よって、一見拒否反応を起こすような激しい提案や内容があることは事実ですが、その結論に至った過程を考えると、少なくとも「全くの認識間違い」という言葉でその全てを否定する事は、それこそ暴論なのでは無いかと思います。もちろん全ての人間は主張が違います。それを認めあって、はじめて議論が成り立ちます。
それでは、晩秋でもありますので(笑)、実りある議論を期待します。

>私はこちらははじめてですが主婦板ではよくカキコしているので、そちらでお会いしたんでしょうか？

★いえ。私の勘違いのようです。申し訳ありませんでした。気にしないでくださいね。。。
では

ろろろ★

949 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:05

レス抜けてた。
もう1こだけ

950 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:08

>886さんへ
★レス3の説明では足りなかったかな?
申し訳ありませんが、番組名や放送局は失念しております。民放でしたけど。あまりにショッキングだったもので。
純粋な教養番組というよりはエディュテイメントって感じの番組でした。たけしの万物創世記みたいな。おそらく生殖的なアプローチの、男の子の性器に関するネタだったと思います。
何かしらの理由(放熱だったか、危険回避だったか)があって、睾丸は左右に上下運動を繰り返すのだそうです。で、実際どうなのか?　とナレーションが入った後、画面にいきなり全裸の男の子(6～8歳?)が立っていて(もちろんカラー・丸見え)、事もあろうに足を開き、まだ幼い陰茎と共に陰嚢(いわゆるおちんちんの全景)がアップになったと思います。
つづく

951 ：ろろろ★：2000/12/06(水) 05:08

で、確かにうにょうにょしてました。15秒くらいのシーンだったと思います。

さすがにそこまでアップになると、まだ皮に隠れているはずの亀頭の納まり具合や、陰嚢の縫合線や細かいシワなど、全て見えました。
おそらくは同世代の女の子が、異性の性器について興味があり、知りたいとすれば、その全ての回答がそこにあるように感じました。

さらに、陰嚢が暑い時はダラーンと伸び、寒い時は縮むという説明が、本物の映像付きでされていた気がします。

正直言ってびっくりしました。普通、男の子にとってこういうのは本当にいいのかなあ、何で怒らないのかな? とか思った次第でした。
これ、女の子だったら絶対にこんな事しないんだろうなとも思いました。

952 ：名無しさん：2000/12/06(水) 05:30

男も女もスケベな奴はスケベで、興味ないやつは興味ない。
しかし、そのスケベの性質が違うように思える。それはなぜか。

男がマンコに拘るのはなぜか。単にマンコが隠蔽されているからか。
では女でチンコを見たがるやつはチンコを見慣れていないのか。

男も女も、異性の性器を見慣れていながらもなお好きなやつがいる。
その一方で全く関心のないやつらもいる。
ここで問題にすべきは、中間にいる普通の男女だと思う。
で、俺の所感では、男は総じてマンコに興味を持ち女はチンコに
興味を持たない。
それはマンコ隠蔽のせいだ、と言っているのがろろろだと思っている。
ところがそんなろろろの946＠｀947のレスを読む限り、ろろろは
異性への興味関心において男女差はたいしてないと言っているではないか。
そんなことを言ってしまうと、マンコ隠蔽に反対を唱えるろろろの
これまでの主張が成り立たなくなるぞ。

953 ：失敬：2000/12/06(水) 16:28

水着の形態は男女で違います。男は胸を出し、女は隠しています。
これとチンコ＆マンコの関係は似ていませんか？（もちろん違う部分もありますが）。
胸についての現状を不公平ととらえ、女の胸解放＆男の胸隠蔽に分けるとしたら、ろろろ★さんはどっちにつくんでしょうか。
マンコ解放の難しさは、胸解放の難しさと通じている、胸解放よりよっぽど難しいかもしれません。
たいがいの女性は胸をさらすことを厭うでしょう。マンコについても同様でしょう。
解放＝人目にさらす、ではありませんが、新聞広告などから乳首が消えてからかなり時間がたっています（星マークなどで隠した）。このような自主規制はどういう経緯でできたのでしょうか（ちなみに男の乳首は露出したままです）。
売買春の議論では、これまでは一方的に買う男＝加害者、売る女＝被害者という図式があり、それに沿って是非（というかひたすら非）が論じられてきました。
ここにきて、売る女が「自分の身体を使った性的サービスを売ってなにが悪い」と主張しはじめました。現在、以前は男女差別の根源のように言い立てていたフェミニストの多くが、この意見に賛同しはじめているようです。
女性解放という観点に立てば、女性の自己決定権を尊重しないわけにいかないからでしょうか。
マンコ解放も、主張するのが男か女かで、社会に与えるインパクトはまったく違ったものになるでしょう。男が言っても「マンコを見たいだけだろ」と返されるのがオチ。女がたとえば素っ裸になり陰毛をよそがせながら「これまで隠蔽されつづけてきたマンコを解放せよ」とデモでもすれば、まったく違う効果が期待できるでしょう。
上野千鶴子が女だったから、「オマンコと言おう」と宣言することに意義があったわけです。
全裸デモは極端なたとえですが、女性自らが、これまでは抑圧されていたんだと気づかなければ、あえて羞恥心を捨てる動機が見つからないのではないでしょうか。
失敬

954 ：名無しさん：2000/12/06(水) 19:23

まんこが人生のすべてだよ。。。

955 ：名無しさん：2000/12/06(水) 23:02

http://www.watchersweb.com/f0912.jpg

956 ：名無しさん：2000/12/07(木) 00:59

まんこも人なり。

957 ：はぢめてきました：2000/12/09(土) 03:57

まず、
女も視覚的なものに興奮しますよ｡
決め付けはよくないです｡
一番おい、と思った意見。
私は女ですが、彼氏の体を見ると興奮しますよ｡
ところで、アダルトビデオを見る際に、
男は性器を見て興奮し、女は女優のように自分がされる、
というところに興奮する、という意見がありましたが、
男も女優に男優のようなことをする、という想像でも
興奮しているのではないのですか？
視覚のみで興奮しているわけではないと思うのですが、
その辺は私は男ではないので想像しかねます｡
教えていただけるとありがたいです｡
話は変わりますが、
ろろろさん、私は性の違いは結構重要だと思っています。
性に関わる思考に男女大差がないというのは、
少し幻想だと思います｡
身体に違いがあれば、違ったところを論ずるときに
意見の相違が出るのは当然でしょう？
でも、私は別に男性蔑視をしているわけではありません。
ただ、男と女、同じように性をとらえられるはず、
というのは少し行き過ぎな気がしました｡
流れと関係のない抽象論ですみません｡
逆に言うと、その他のろろろさんたちが論じてきたことには
特に引っかかるところが無い、ということです。
私も男女の扱いの奇妙な差にはたまに疑問を感じます。
日本人、一億人以上の人がいて、彼ら全ての意識を変えるというのは
もしかしたらこれも幻想に違いないのかもしれませんが、
問題提起は必要ですよね｡
このスレがどのように結論付けられるのか、楽しみに見ています。
何か、おまえの意見はどうよ、って怒られそう｡

958 ：名無しさん：2000/12/09(土) 17:55

ここまで頑張って司会してる１もめずらしい。
煽り荒らしにも負けないし。
ろろろあげ。
このスレを通して導いた今の自分自身の意見としては
・男女共に完全隠蔽が基本。
・教育の早い段階での、もっと突っ込んだ性教育を推奨。
・羞恥心に性差を持ち込ませない。個人を尊重。
・異性を卑猥なものとして扱う情報（画像、活字等）は
成人するまで絶対に手の届かないように管理強化。
・そのかわり成人して、割り切って楽しめる者には容易に
解放される状況の整備。すなはち、見たい者は自由に見る
事が出来、見たくない者は全く見ないで済む。
・プライバシーの保護というか管理権の強化と徹底。
（見せたくない自由と、見せる又は売る自由の両立）
なんだかとりとめがなくなってるが、早い話
見たい・見たくない・見せたい・見せたくない
知りたい・知りたくない
の選択権の強化と、そのための環境の整備が好ましい
ということ。
こんなもんかな。

959 ：名無しさん：2000/12/09(土) 18:17

958さんすごい！
その通りですね。
異論全くありません。

960 ：名無しさん：2000/12/09(土) 18:27

＞９５９
ありがとう。

自分のレス読み返してみて、
判断能力が十分に無い子供の場合どうするかっていう
ポイントが抜けている。誰か補完して欲しい。

961 ：名無しさん：2000/12/09(土) 21:05

誰か　やってやれ

962 ：名無しさん：2000/12/09(土) 21:38

>960
男女共に隠蔽が基本なんだから判断能力がないとされる人間(子供他)は
保護(隠蔽)するってことでいんじゃない？

963 ：名無しさん：2000/12/09(土) 21:59

年齢の境界線がはっきりしないな

964 ：名無しさん：2000/12/09(土) 22:10

>963
やはり日本の法律に沿った形でいくならば18歳でしょう。
個々人の成長具合がどうであれ、法的には境界線を決めなくては
なりません。

965 ：うし：2000/12/10(日) 20:39

A 具体的なモデルの姿をそのまま映した、写真・動画などと
B まんが・イラスト・彫刻
では扱いが異なると考えてもよいでしょう。

Ａ、Ｂともまったく隠蔽派の方もおられるかと思いますが。

Ａについても、
1) 誰でもアクセスできる現在の地上波テレビなどと、
2) チャンネルごとに契約をする専門チャンネルのテレビ、
レンタルまたは購入しなければ見られないビデオ
などでは異なるでしょう。

966 ：うし：2000/12/10(日) 20:40

年齢の方はどうかというと、もし一定年齢以下は
自分の裸・性器が露出する意味を理解していないとして
（仮に）↑Ａのカテゴリーのメディアで映すことを禁止したとすると、
子どもの風呂・裸での水遊びの場面は
あらゆるドラマ・映画で映せないことになります。

（私はこの年齢をアングルや演出・監督などの意図を考えて
そのシーンによっては「年齢基準」を12歳から15歳としても
いいと考えますが、これもまた問題かもしれない。
新人の俳優が「芸術」の名のもとに脱がされることも
考えられるから。）

この禁止を「性器」だけにするのか、
おしりや胸などにも広げて考えるのか、
おなかや背中もダメとする全面禁止なのかで
子どもの風呂・裸での水遊びの場面がすべてダメなのかどうか決まります。

967 ：うし：2000/12/10(日) 20:41

男の子の性器は「かわいい」から見せてもよく、
女の子の性器はダメというのは
「親の視点」だと思うのです。

男の子の性器を見て性欲が起こる人間がごく少ないから、
「かわいい」からいいというのは、
被写体・対象自身の思いにかかわらず、
見る側が「単純な好奇心」を持つだけならかまわないということです。
これはちょっとどうかと。

一方、子どもの水遊びの場面をも絶対に禁止する社会も怖い気がします。
だから、具体的なメディアの場面をひとつひとつ具体的に
考えると、私も「この基準でぜひいこう」と言うのは
今のところ難しいのです。

だけど、女の子の普通に直立したり歩いている姿勢での割れ目がダメなら
男の子の性器もダメとすべきでしょうね。

968 ：うし：2000/12/10(日) 20:42

（前に一度書いておいたのですがどなたも指摘しませんが
アマゾンかどこかの裸族を扱ったテレビ番組で
発毛以前の年齢の女の子の割れ目が映りました。
火おこしか何かで立て膝で座る成人男性のペニスも映りましたが。）

男の子がほかの子どもから性器を触られる、見られた場合でも、
その男の子が嫌だと感じていれば、
その感情は尊重すべきだと思います。

ちょっと露出願望が入っているかもしれませんが、
こういう掲示板を見つけました。
男の子のトイレなど、
なぜ男の子（男性）が見られることは軽く扱われているのかと
疑問に思う声もあがっています。

http://www81.tcup.com/8103/kawa1.html

男の子の羞恥心

子ども自身が裸になりたがった場合も
むずかしいですね。

969 ：うし：2000/12/10(日) 20:43

大人の性器をどう扱うかも問題です。
仮に、性行為やその類似行為にかかわらない場面
例えば、水浴の場面で性器が映っていた場合、
モザイク、ボカシなしで映画館上映・ビデオはOKとなったとして
その映画はテレビ放映可なのか、放映時にはボカシを入れるのか。

カミュかカフカの作品を映画化したもので、
男女1人ずつがナチスか何かの手で全裸にされる場面のあるものがあると
聞きました。
その作品は日本の税関を通らなかったので修正して上映したとか。
（今ならOKかも）

970 ：うし：2000/12/10(日) 20:43

>>957 はぢめてきましたさんのご意見に関連して、
『性のミステリー』（講談社現代新書　トランスジェンダー、異性装者などに
焦点を当てて書かれたもの）には、
『モア・リポート』を引用し、男性の場合、女性の身体に関心が向かうのに対し、
女性は行為を通じた自分の身体に関心が向かうと書かれています。

ただ、これも明確に男女で分けることはできないと思います。
女性でも「水泳選手体型の男性が好きー」という人も
女性板（独女板か？）で結構いましたし、
男性でも受け身の行為を好む人は、
行為を通じた自分自身の身体に関心が向いている人が
多いのではないでしょうか（推測ですが）。

971 ：名無しさん：2000/12/10(日) 20:56

で、何がいいたいんだよおまえは
＞うし

972 ：なんと：2000/12/10(日) 21:04

あげようと思ってつないでみれば
一番上だった(笑)

973 ：名無しさん：2000/12/10(日) 21:28

＞大人の性器をどう扱うかも問題です。
＞仮に、性行為やその類似行為にかかわらない場面

うしはバカか？
子供の性器の話で子供の性器も隠蔽した方がいいって、
大人の性器なんてダメに決まってんだろ。

974 ：名無しさん：2000/12/10(日) 22:04

判断能力がない＝隠蔽だと性教育用の子供の性器の映像が
得られないという問題が発生するので解決策として
子供の視覚的性器情報は裸が当たり前の部族の方に同意の下
性教育用として提供して頂く
という方法を提案します

975 ：うし：2000/12/10(日) 22:27

>971さん

1.見られたくない羞恥心（←特に男の子・男性の現状について）・見たくない羞恥心の重視
2.女性の身体への過剰な性的意味づけの解体
が私のこのスレでの主張ですが、

しかし、1と2が衝突することもあり、
表現の自由にも配慮しなければならないということが1と衝突するので、
具体的なそれぞれのケースを考えると、「こうするのが正しい」と
簡単には言えないということを言いたいのです（笑）。

>973さん
>子供の性器の話で子供の性器も隠蔽した方がいいって、
>大人の性器なんてダメに決まってんだろ。

私は見る側の選択性の強いメディアについて、
場合によってはオープンにしてもいいと思います。
私がそうしたいというより、
そういう表現をしたい人の自由を私は認めます。

ただ、子どもの場合は、その表現の意味をとらえる能力を
考えると、うかつに性器の写真・映像を見せない方が
いいと思うし、
自分が出演して性器を出したメディアを後年見て
後悔したり不快に思うことも考えられるので、
子どもの性器をメディアで露出するのも
慎重であったほうがいいと言っているのです。
（なぜ「ダメ」と言わずに「慎重であれ」というか
というと、ろろろさんが挙げておられた
陰嚢が縮むのをアップで見せるのは論外として
風呂や水遊びの場面も絶対に性器が映らないようにすると
いうのは管理的に過ぎる気がするからです。
でもやはり、身体の正面からは映さないように
すべきなのでしょうね．．．．）

976 ：名無しさん：2000/12/10(日) 23:11

よかった、このスレ一時期はどうなるか、
と心配しましたが、どうやらまた盛り上って来てるみたいですね。
＞うしさん
回答ありがとうございます｡
957です。
えーと、ある程度納得できたんですが、
受身を好む男性だけでなく、
普通の男性もAV男優と自分との重ね合わせで
興奮することも無いのか、
ということも教えていただけたら嬉しいです｡
＞ろろろさん
お元気ですか？
またこのスレ人が集まりつつありますよ・・・。

977 ：名無しさん：2000/12/11(月) 00:04

・・・あげとこう・・・。

978 ：名無しさん：2000/12/11(月) 01:48

まいったなぁ・・・。
今日は不盛況かな

979 ：名無しさん：2000/12/11(月) 15:32

そろそろ別スレ作りますか。

980 ：うし：2000/12/11(月) 20:22

>>957 >>976さん

私はAVをほとんど見たことないくらいの人間なので
推測でしか言えません。

AVを見る男性は、男優の行為には自分を重ね合わせても、
男優の身体に自分を重ねて、その身体感覚を想像するということが
女性に比べてずっと少ないのではないでしょうか。
でも「性器」に限定すればそれはあるかも。

「SPA!」か何かに、男優の姿をあまり映すなという男性の声も多いので
男性の全身像をああまり映さないAVも増えてきていると
書いてありました。

男性は「美しくない性」という社会的な共同主観のようなものが
ありますね。
私自身はビジュアル系のミュージシャンも、
ボクサーや水泳選手も美しいと思いますが。

（私は同性愛者ではありません）

ここは「1000を超えると表示されなくなるよ」というのは出ませんね。

981 ：MAS：2000/12/11(月) 20:47

おはよう！金正日だ。
私は毎日やり放題だよ。

982 ：名無しさん：2000/12/11(月) 21:12

>980
ここの板で３０００超えてるスレがあるし、ここは大丈夫なのでは？

983 ：名無しさん：2000/12/11(月) 21:16

アレは迷惑。
真似しないように。

984 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:17

>976さん
>お元気ですか？
>またこのスレ人が集まりつつありますよ・・・。

★えー、おひさしぶりです。ちょっと日をあけてしまいました。
こんなスレでも来てくださる皆様には感謝感激雨霰な気持ちでいっぱいです
まーうれしいって事です
しかし、今日の内容はあまり話の中身が進展してないな・・・

985 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:18

>929さん
>チンコみてオナニーする女性は、バイブみて濡れるのと同じであって、チンコそのものに興味があるわけじゃないから。

★そういう解釈をしていいなら、マンコみてオナニーする男性にも成立ちますな。
ダッチワイフみて勃起するのと同じであって、マンコそのものに興味があるわけじゃないから。

あ、これって、男性も感情的に興奮しているって事ですね。
という事は男性もマ○コ自体に性的興奮しているとは言えないじゃん。

986 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:18

>952さん
>ところがそんなろろろの946＠｀947のレスを読む限り、ろろろは異性への興味関心において男女差はたいしてないと言っているではないか。
>そんなことを言ってしまうと、マンコ隠蔽に反対を唱えるろろろのこれまでの主張が成り立たなくなるぞ。

★946において、
突然「スケベ」という言葉で括ってしまいましたが説明不足でした。

878さんの分類によると、性器に対する興味は、
・知的好奇心 (性について知る権利や、性教育などの、情報)
・性的欲求 (本能的な、欲望)
に大別できます。
私が946で「スケベな奴はスケベなんですよ。男とか女の前に。」と言ったのは、後者の性的欲求についてです。
つづく

987 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:19

★957さんのレスを始め、今まで男性に特有と思われていた視覚的興奮が、女性にもある事がうかがえると思います。また、逆に感情的興奮(と勝手に名付けてしまいましたが)を起こす男性も存在します。

昔、M10という深夜番組で、某AV監督の男性が初めてイッたという経験を語っていました。その話では、年上の女性が相手だったそうですが、女性側に全てを委ね、全てがなすがままになった時、初めて自分の内から沸き上がる様な快感が得られたそうです。それを思い出すだけで.....云々と言う話でした。何かエライ気持ちよさそうですが、男性も、いわゆる女性的に感情的興奮できるという例です。

このように、女が男に、男が女に性的対象として思う気持ちに決定的な差違が認められない以上、本能的な性的欲求については、ひとまず男女共に全く同じだと考えるべきではないだろうか、というのが私の考えです。
ようするに、チ○コ・マ○コを見てドキドキしたりする気持ちは、男も女も同じだと言う事です。
つづく

988 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:20

★「マンコ隠蔽」について私が今問題にしているのは、性器に対する興味のうち「知的好奇心」に属するものです。
特に現代に至るまでの「マンコ隠蔽」によって男の子の「知的好奇心=異性の性について知る権利」を無視し剥奪してきた問題は大きい。今までさんざん議論してきたものです。

ここの部分での情報量の差が、結果的に、「男は総じてマンコに興味を持ち女はチンコに興味を持たない」という構造に直結します。929さんのレスもそれを証明しているでしょう。
すなわち、ここでの「興味」とは完全に「知的好奇心」だと考えられます。「性的欲求」ではなくて。

面白いのは、「知的好奇心」が抑圧されると、その解放に向かって行動を起こす事は、第三者から見て「そんなにアソコが見たいの?」みたいに、「性的欲求」が高いとみなされる事。
この問題を考える上では、このへんはしっかりと仕切り線を入れた方が良さそうです。

989 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:21

>953失敬さん
これとチンコ＆マンコの関係は似ていませんか？（もちろん違う部分もありますが）。
胸についての現状を不公平ととらえ、女の胸解放＆男の胸隠蔽に分けるとしたら、ろろろ★さんはどっちにつくんでしょうか。

★ん～、マ○コを解放して胸を隠蔽してもしょうがない気がします。
胸については、女の象徴と言う意味で、見えないマ○コの影武者的な役目がありますね。前から良く見えますし。反面、おかげでマ○コがさらにいやらしく、触れてはならないものとされ、隠蔽を促進してしまう効果がある。
ただ、乳児を持った女の人は、父や弟、家族の前でも平気で授乳したりしますね。それまで風呂にカギをかけて入っていたような女の人がです。要するに、当の本人の頭のスイッチの切り替えで、どうにでもなりそうです。さすがに電車ではここ10年くらい見ませんけど。

>女性自らが、これまでは抑圧されていたんだと気づかなければ、あえて羞恥心を捨てる動機が見つからないのではないでしょうか。

★その抑圧や、ありとあらゆる女性差別の元凶が「チ○コはOKだがマ○コはダメ」論にあると落とせますかね? そこまでできれば、他の大勢の女性の耳を傾ける事ができると思うのです。気が早い話ですが、このスレのフィーナーレを飾る結論として。いや、直感的に今はそう感じているだけですけど。

990 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:21

>957 はぢめてきましたさん
>ただ、男と女、同じように性をとらえられるはず、というのは少し行き過ぎな気がしました｡
>身体に違いがあれば、違ったところを論ずるときに意見の相違が出るのは当然でしょう？

★男が女を、女が男の体を求める本能的な性的欲求に、男女の差なんて大差ない筈だという意味と、ご理解ください。決定的に差があるのは、「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想下における知的好奇心の男女の満足度の差ですね。これが男と女の行き違いを生む原因ではないかと。
もちろん、実際の行為に入ってしまえば、男女の身体の機能・形態の差が男女の違いを生んで当然でしょうが、今問題にしているのは「性」の対象として、行為以前に男が女を、女が男をどう性的欲求の対象として捕らえているか、です。

視覚的に興奮する男がいれば、視覚的に興奮する女もいる。
感情的に興奮する女がいれば、感情的に興奮する男もいる。

これを、どう解釈すれば「男と女は全く考えている事が違う」「男と女、同じように性をとらえられない」と言えるのか?
つづく

991 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:22

★たしかに社会的現実には「性は男と女は全く考えている事が違う」という概念がありますが、それは「視覚的に興奮」と「感情的に興奮」イコール「男」と「女」という図式を常識的前提としたロジックでの、一般解でしかありません。

すなわち「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想の破壊により、知的好奇心が男女共に満たされ、男と女、同じように性をとらえられれば、男と女はもっと分かりあえるはず、と言う事です。

>私も男女の扱いの奇妙な差にはたまに疑問を感じます。
>このスレがどのように結論付けられるのか、楽しみに見ています。

★ありがとうございます。私もその疑問を放っておけなかったがばかりに、2か月程前から、ご覧のような事態になってしまいました。内容ですが、まだまだ論じ足りない部分があるようです。
今後もよろしくお願いいたします。

992 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:23

★隠蔽路線を支持する皆様へ

隠蔽路線を支持しても良いのですが、
これは、オープンの社会から、例えば、
「おちんちん」という言葉を隠語として追放し、使わないようにし、
「小便小僧」の局部を切除・または彫刻全部を撤去し、
漫画から一切のチ○コ表現を消去する・・・・というプログラムの上で初めて理論的に成立つ路線だと思うのですが。

「おちんちん」も「小便小僧」も、「それくらいはオッケー」と例外として扱うような判断では、根の深い「チ○コはOKだがマ○コはダメ」問題は何ら解決を見ないと考えます。

問題ない、大丈夫と言うなら良いんですが、その意味を理解した上での隠蔽路線の支持なんでしょうか。
若しくはこの他の路線があり得るのでしょうか?

993 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:24

>968うしさん
>前に一度書いておいたのですがどなたも指摘しませんがアマゾンかどこかの裸族を扱ったテレビ番組で
>発毛以前の年齢の女の子の割れ目が映りました。火おこしか何かで立て膝で座る成人男性のペニスも映りましたが。

★それ、実は私見てました。
「ヤムリク族」でしたっけ。
でも、性差に関する扱いがフェアだったので特に問題だとは感じませんでした。
男の子も映れば、女の子も映りましたし。
ちなみに成人女性も皆、剃毛していましたね。あれは。

994 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:24

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(19)集英社　学習漫画「人間のからだ」

★以下、うる覚えですが物語の一部を再現します。

「今日は我が家に新しい家族がやってくる日です」
..........妹がアルバムを見ているシーン。幼い頃の自分の写真を見て、
妹「私って小さい時からかわいかったのね」
..........そして、兄が風呂場でチ○コが見えている写真を見て、
妹「ま!　お兄ちゃんの裸んぼ!」
..........顔を赤らめたその時、ふいに本物の兄が後ろから登場。
兄「赤ちゃんもう来た?」
..........妹は急いで見ていたアルバムを閉じる。

..........やがて母親と共に赤ちゃん登場。さっそくオムツ取り替えシーン。妹がそれを覗き込み、
妹「たしかに男の子だ・・・」

「男の子と女の子はどこが違うの?」
..........ここであのイラスト登場。
「ぼくたち男の子」..........陰茎と陰嚢の表現あり。
「わたしたち女の子」..........Yの字でツルツル。
妹「男の子にはりっぱなオチンチンがあるわ」「女の子には無い」
母親「オチンチンがある、無いの他に、違いは何かしら?」
..........以下、胸や声、体毛の話題へ。
つづく

995 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:25

★ま、こんな塩梅でした。
さらっとポイントを挙げてみます。

・女の子の性器・名称を一切掲載しない事により「女の子は何も無い」事にしている。
・男の子の、女の子の性に対する知的欲求を完全に無視している。
・幼い頃の女の子の、男の子の性に対する知的欲求は相当普遍的である。
・女の子の、男の子の性に対する基本的な知的欲求は、幼い頃に満たされる。
・成長アルバムに男の子の裸(チ○コ)はあるが、女の子の裸(マ○コ)は無いと思われる。
・なぜ赤ちゃんを男の子にする必要があったのか?

以上により「チ○コはOKだがマ○コはダメ」という社会通念に直結し得る、そうとう問題ある内容だと言えます。

996 ：ろろろ★：2000/12/13(水) 06:26

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(20)学研　「ひとのからだ」A4大判ハードカバー

★男と女の違いを説明するための、幼児(3～5歳?)の裸の写真について。
男の子・・・・正面を向いて、胸・腹などの名称説明に使用。チ○コに引き出し線を付けて「生殖器」。
女の子・・・・背中を向けて、背中の部位を説明するのに使用。生殖器の説明は無し。

なんでこうなる?

997 ：名無しさん：2000/12/13(水) 07:09

１に同意
http://www.bmeworld.com/smooth/02_01.htm

998 ：名無しさん：2000/12/13(水) 08:09

＞●人間の女性(少女の場合)
＞某、いわゆる有害サイトより。なにがどう人体に有害なのか知りたいところです
＞http://wgwp.com/ppparadise/nudi17.jpg
ここのサイト主。今、必至こいて一連の画像を削除しています。

999 ：名無しさん：2000/12/14(木) 06:45

マンコＮＧは西洋思想だと思います。
昔の日本は道祖神や陰陽石みられるように女性器にオープンだった。
いまなら陰茎石と乳房石にするところでしょう。

1000 ：1000記念。：2000/12/14(木) 07:39

http://www.tanaberoom.to/top/guntai/wm.html
↑こんなのどないだ？

1001 ：540＞ろろろ★さん：2000/12/14(木) 10:26

お久しぶりです。
780～787で丁寧なレスをいただいてありがとうございます。
時間が経ってしまいましたので、前回にこだわらずにいきたいと思い
ます。
先日近くの幼稚園に行く機会があったのですが、そこのお遊戯室には
その年のお泊まり保育の時の写真が展示されていました。(保護者が
購入するため)
その中に幼児がみんなでお風呂に入っている写真がたくさんありまし
た。
そこは仏教系の幼稚園で、お風呂はお寺の大きなお風呂です。
男の子も女の子も一緒に入っていて、その子の立ち位置や向きによっ
ておちんちんも写っているし割れ目も写っていました。
それらはごくごく普通に掲示されているし、お母さん方の誰一人とし
てそれに苦情を言う人はいませんでした。
例年そういった写真は写されているし、みんな記念として購入してい
るようですね。お泊まり保育の対象は年長児のみなので、５～６歳の
子ども達です。
撮影者はお寺のお坊さんです。(写真担当の方がいらっしゃって、行事
の際にはいつも撮影してくださいます)
そこで思ったのですが、幼児の時期に女性器がことさら隠蔽されると
いうことはメディア以外の現実社会ではさしてないのではないでしょ
うか？
10歳くらいまでならば公共浴場で男湯に入ろうと女湯に入ろうと咎め
られないですよね？
現実社会では自然に取り扱われていることなのに、メディアが差異を
大きくしているということもあったりするのでしょうか。
それで過敏になる母親がいるとか・・・。

ところで674で紹介した本は読んでいただけましたか？
最近はネットで簡単に手に入れられますので、是非「良書」を読んで
みてくださいね。それを読まずに語るのは、意見の偏りを招くと思い
ますよ。

1002 ：540＞777さん：2000/12/14(木) 10:35

お返事が遅くなりましたが・・・。
私は女児を育てていないので、自分の幼い時のことを思い出してみた
のですが、「おちんちん」と教えられたように思います。
つまり男児、女児関係なく排泄器官＝おちんちん、なのですね。
おそらく男児の場合はそこに明確な物があるのでペニス＝おちんちん
と認識され、女児は拭くという行為さえマスターすれば固有名称がだ
んだん必要なくなり薄れていくのでしょう。(それで思春期に困った
ことになるのですが・・・笑)
これもやはり女性器の形状が見えにくく複雑なことが要因していると
思います。

1003 ：名無しさん：2000/12/14(木) 10:50

＞1001
幼稚園に貼られているからといってさ、その頃は男も女も性器にまだ
興味ないよ。だから貼られてるのかもね。
それに幼稚園で見た記憶なんて残ってないよ。
興味が出てくる時代に女はチンコをテレビとかで見れて、男は見れない
ということ。

1004 ：540＝1001：2000/12/14(木) 11:16

＞幼稚園に貼られているからといってさ、その頃は男も女も性器にまだ
＞興味ないよ。
もちろんそうでしょうね。
ですがこのスレッドでろろろ★さん達が議論されている内容の中には、
赤ん坊の時からの男性器女性器の取り扱いの差異や、母親による過度
の女児の性器の隠蔽のことがあったのでは？
ろろろ★さんの666レスなどを見ればわかりやすいと思いますよ。
ごく幼いときからの隠蔽の積み重ねが過剰な興味を引き起こすという
主張なのではなかったですか？

それから・・・写真は個々のアルバムに残るんですよ。
男児のアルバムにも他の割れ目丸出し女児の写真が残るということで
すよ(ちょっと言い方が下品な感じですが、失礼。悪意はないです。)

1005 ：352=1003：2000/12/14(木) 13:04

＞ごく幼いときからの隠蔽の積み重ねが過剰な興味を引き起こすという
＞主張なのではなかったですか？

でも幼稚園の時代は幼すぎて解放されていようと隠蔽されて
いようとあまり意味ないと思います。幼稚園児だって、その
ころは何が何だか訳のわからない状態だし、その頃の記憶な
んてほとんど残っていませんから。

＞それから・・・写真は個々のアルバムに残るんですよ。
＞男児のアルバムにも他の割れ目丸出し女児の写真が残るということで
＞すよ(ちょっと言い方が下品な感じですが、失礼。悪意はないです。)

もちろんそうなりますがここでいいたいのは、あなたの見てきた
幼稚園が全てじゃないですよね、ということです。そういう幼稚園も
多いかも知れないけど、全体ではないはず。もしかして一部かも知れ
ないんです。
でもテレビでチンコが映れば、それは日本全国の常識になりますから。
それくらいの説得力はないでしょう。

あまり小さいネタ（失礼）は、この問題を解決するに至らないと
思いますよ。でもそういう幼稚園があるということは、大きな前進の
一歩にはなると思いますが。

1006 ：名無しさん：2000/12/14(木) 17:34

確かに幼稚園の頃は意識しなかったなー。
でも割合としたら1001さんのいっているような幼稚園の方が多いと思う。
前進というより、昔から当たり前のことじゃん？
私の住んでる地域の小学校では低学年まで同じ教室で体育の着替えをするし、夏のプールとかで水着に着替えるときも男女一緒だよね。
んで、たとえば1005さんのいってるようにテレビの方が影響力は大きくても、幼児の性器を生活の場で隠さないという現実の生活の方が強いと思うよ。
テレビで女の子の性器が隠されているからといって、現実の幼稚園や学校(小学校低学年)という場が影響を受けて隠す方向には行かないということだよね。
成長段階で小学校中学年くらいから隠すようになって来るというのには、何らかの必然性があるんじゃないのかな？
ところで昔はテレビでチンコは厳禁だったのに、なんで開放したのさ（笑）
そもそもそれが問題なんじゃあ・・・？
テレビで性器が隠されるのにも必然性があったと思うんだけどねー。
パブリックとプライベートの区分けって事だね。
うんこするとことかはテレビ「では」撮しちゃならんでしょ？

1007 ：名無しさん：2000/12/14(木) 18:10

１０００を超えたので終了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

1008 ：名無しさん：2000/12/14(木) 18:41

３０００越えてるスレあるのになぜじゃーーー＞１００７

★再開★

1009 ：名無しさん：2000/12/15(金) 12:46

議論が深い・おもしろい
あげ

1010 ：名無しさん：2000/12/15(金) 15:00

私のところも小学校低・中学年までは
水泳のときの着替えなんかでも男女一緒の部屋でやってたね。

１，２年のときは素っ裸で着替えてたけど、３年になると男も女も
バスタオルにひも通したやつとかで隠して着替えるようになってたな。

５年になって男女が分かれるようになると
女の子にちんちんを見せつける男がでてくるようになった。
私も見せられた一人で、あれはトラウマになったな。

もう父親とお風呂に入ることもなくなってたし、
にやにや笑ってちんちん出してくる男を見て、はっきり「怖い」と
思った。

仮に５，６年になっても一緒に着替えてたとしたら、本当に
耐えられなかったと思う。
男の子は下だけ隠せばいいけど、女の子は上も隠さなきゃならないし。
そんなんであたふたやってるとバスタオルが落ちちゃったりするんだよね。

今まで一緒に素っ裸になって着替えていたのが小学校３年ぐらいになると
自然に隠して着替えるようになった。
だったらさ、やっぱり身体の違う人間には違うところを見せたくないって
気持ちは自然に出てくるってことじゃないかな？
別にメディアの影響がなくってもね。

1011 ：名無しさん：2000/12/15(金) 15:17

やはり完全にほっとくと皆中学生くらいでセックスするんでしょうね。

1012 ：名無しさん：2000/12/15(金) 16:26

・傷害・恐喝をした少年等はソープに入り浸っていた。つまり、クズ共も女とやるのに金を払っていた。
◆少年犯罪は欧米化＝凶悪化していると言われる。殴りたいから殴る、
金が欲しいから恐喝する。毎年、過激な暴力による重傷はもちろん死
者や、暴力・恐喝など暴力的イジメやそれによる自殺者がでている。
◆実はこれらの状況、女を堕落させた欧米やそれに類している日本の
子供向けメディアに似ている。映像などの情報は、知恵づけにもなる。

◆女の分際でさえ暴力を振るっている（特に欧米映画では、よく豪快
に）実際、女も犯罪を犯し、女の犯罪は男化していると言われる。
・何を遠慮する必要があって、
◆企業は利益になるからこそ毎年、子供向けに暴力テレビ・本・ゲー
ムの提供をしている。実際それらは人気がある。
・女はなんと言っても、性の対象。何のために、
◆それに、（男に比べ）…女の自殺は少ない。だが、女が強いからで
はない。…女は、リンチや恐喝を受けていない。これも女が強いから
ではない。何より女は、性の対象。でも、（性も含め）女への暴行や、
それらのイジメ事件や、それによる自殺者はあまり聞かない。
・さらに、女は棒で叩かれなくても、顔がふくれるほど殴られなくて
もレイプくらい受け入れたくなるだろう。何を恐れる必要があって、

◆商業的・道徳的におかしいだけでなく、
・昔の日本は、女が子供だろうと裸にし、斬りつけ傷口に熱湯を注ぎ
込んだ上、硫黄に沈め全身をダラダラに脱がさせ公然と虐殺してきた。
・何が悲しくて、何を悲しく思う必要があって、
割合が不足な女に対するﾀﾞｲﾅﾐｯｸ&ｺﾞｰｼﾞｬｽな暴力、特に性暴力を楽し
めるモノは提供しないのか？

1013 ：名無しさん：2000/12/15(金) 18:02

★女を堕落させた欧米のように、女の不幸には臆病になり、女は不幸
から逃れさせようとする精神が、まるで良識のように社会にはびこり
始めているから、女は被害者として、人権・差別・ｾｸﾊﾗ問題が起きる。

男女平等で注意すべきは、戦争同様に情。女を堕落させた欧米のよう
　に女は負担・不幸から逃れられる男女平等は、女が美味しい思いを
　するだけの悪法になることを自覚すべき。

1014 ：>1012・1013：2000/12/15(金) 18:33

スレッドが間違っているようですよ。
長文なので気をつけて書いてもらわないと、せっかくよい議論ができているこのスレッドが荒れてしまいます。
注意してレスをつけてくださるよう、お願い申し上げます。

1015 ：名無しさん：2000/12/16(土) 15:22

あげ

1016 ：名無しさん：2000/12/16(土) 22:58

>1014　いいつっこみだね。
それにしても内容が濃いな、ここは。

1017 ：名無しさん：2000/12/16(土) 23:03

>それにしても内容が濃いな、ここは。

そうだね、他はほとんど駄スレだしね。
荒らされておわり。1もどこかへすぐに消えるし。普通。

1018 ：うし：2000/12/17(日) 01:15

私の小学校時代は、4年生から水泳の着替えについては、
男の子は教室、女の子はプールの横の更衣室、

水泳以外の体育は、5年生のとき、3クラス中、2クラスは
教室と後ろのロッカールームで男女別だったけど、
（私のクラスも含む）
1つのクラスは男女一緒に着替えていました。
（この男女一緒の着替えのクラスは20～30代の女の先生の担任でした。）

家での入浴は、私が小6のときまでは妹たち（3つ下と5つ下）と
一緒に入っていた記憶があります。
ところが、中1のとき、僕が入浴しているときに
下の方の妹が続いて入ろうとすると、
母が「お兄ちゃんが入ってる！」と止めたのを
よく覚えています。
妹は以前と同じように一緒に入ろうとしたのだろうけど。

あと近所の女の子と一緒に入浴したのは
小4（向こうも）が最後ですね。

ある性教育の掲示板で中学生の男の子なのだけど
お母さんと一緒に風呂に入っていると書かれたのがありました。
夫婦で、異性の親子で入浴するようしつけの方針を
決めているそうです。

1019 ：うし：2000/12/17(日) 01:28

何度か引用した、谷村新司のラジオ番組で、
高校生の女の子で父母、兄か弟（忘れた）の4人で
いつも一緒に入浴しているという投書がありました。

お父さんが、家族みんなでずっと風呂に入れるようにしようと
結婚前から決めていたそうで、
その女の子は胸がふくらみはじめたころはちょっと恥ずかしかった
けれど、ずっと一緒に入り続けていて、
まったく平気になった、なごやかな雰囲気で4人が入浴していると
ありました。

↑個人的にはこういうのは理想ですね。
男女を意識しない場に憧れがあるように思います。

『娘が嫌がる父親の間違った愛情』という本によれば、
父親は決して娘を女として見てはならないそうです。
年頃になっても性的な眼で見るなと。

ろろろさん、Part2のスレッド作らないのですか？
重いので．．．．．

1020 ：>うし：2000/12/17(日) 01:32

それってどうなんだろ？
いい年して親と一緒に風呂なんか入るのは、俺からすると
気持ち悪いもんがあるぞ。
反抗期を迎えることなく大人になるみたいで、なんかイビツな感じだ。

1021 ：うし：2000/12/17(日) 01:46

>1020さん

人に逆のことを言われると「それももっとも」と思ってしまうのが
私の悪いところかも。

でも、反抗期といっても完全な断絶関係になってしまうことも
ないし、常に喧嘩をしているわけでもない。

私自身は中学入学以降、結局1人で入浴することを
続けていましたので（家族とも心理的に距離が出来た）
上で書いたことに憧れがあるのでしょう。

なんだかよく分からない文ですが。

1022 ：名無しさん：2000/12/17(日) 01:52

ここが変で言ってたけど海外では異性の親子で一緒に風呂に入るのは
一人で頭洗えない年頃までだってね。
まぁ欧米はロリコンが多いせいか変態扱いされてしまうらしい。

谷村みたいのも1020のような意見もあるしどうかと思うし、
欧米のもなんか気を使いすぎで変体臭い気もするし、
やっぱ今まで通りおっぱい膨らんで来たら止めでいいんじゃないか？

1023 ：うし：2000/12/17(日) 02:13

>まぁ欧米はロリコンが多いせいか変態扱いされてしまうらしい。

欧米の性教育は異性に対する不信感が根底にあると
平井信義先生だったかなぁ
とにかく高名な心理学者か精神医学者が書いていました。

「日本の男は本当にイモか？」という女性雑誌の記事で、
西洋の男性は女性に優しいけど
女性を見る目つきは獣のものとありました。

私は「男女」「エロス」を軸とした西欧的価値観より
混浴が当然だった「江戸期の日本」的な
男女の垣根を取り払った男女観に自分との近さを感じるのです。

（1022さんは分かっていると思うけど）
谷村新司の家庭で親子入浴をしているという話ではないのです。

1024 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:46

>932さん
>もちろん本人が承諾してることが条件だが、ちんこ、おまんこだけでなく、セックスだって見せて良いと思う。
>「子供に悪い影響」なんて良く言うけど、普通の人間としての営みを隠すのはそれこそ「悪い影響」がある。

★言い得て妙ですね。
「子供に悪い影響」があると言って隠しておきながら、いざ性教育をする立場になったら「性はいやらしくない。大切な事だ」にコロッと態度を変える。
こういうところが子供が親・社会に不信感を抱かせ、暴走してしまう(=「悪い影響」)原因かもしれませんね。どっちの「影響」が本当に「悪い」ものなのか、良く考えた方がいいです。子供の知的欲求は止める事ができないでしょうし。

1025 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:46

>967うしさん
>男の子の性器は「かわいい」から見せてもよく、
>女の子の性器はダメというのは「親の視点」だと思うのです。

★ここにインスピレーションを得て以下の(21)をつくりました。

1026 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:47

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(21)　親の子供の性器に対する視点
1.
以前TVのトーク番組で、男児を持つ女性タレント(名前は失念)が、男児のおしめを取り替える時、「あまりに可愛いのでおちんちんを口に含んでしまった」と言う話をし、その時スタジオ全体がどよめきと共に笑いに包まれました。

もし逆に男性タレントが女児のおしめを取り替える時、「あまりに可愛いのでおまんまんを舐めてしまった」と言う話をしたら、タレント生命を失うくらいの社会的避難を浴びる事でしょう。

この違いは何なのでしょうか。

1027 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:47

2.
「おちんちんの絵本」だったかな?　それの後記に、

.....あなたが母親なら　おちんちんを　とっても「かわいい」と　思うでしょう。
と、ありました。つまり、通常考えられる母親の感情からは若干逸脱したものが、そこにある事が伺えます。

つまり、母親が半分性的好奇心で、子供のチ○コを見つめている可能性は十分にあるという事です。
もちろん、父親も半分性的好奇心で、子供のマ○コを見つめている可能性は十分にあるでしょう。

しかし、前者は笑って済まされますが、後者はしゃれになりません。
もし娘の性器を「かわいい」と思う父親がいたら。一般的常識・世間体で考えると、それは単なる変態オヤジになってしまいます。奥様にさえ必要以上の疑念を持たれかねません。
この違いは何なのでしょうか。

一つ気付いたのは、母親が子供のチ○コを「かわいい」と言っても、常に言い訳が効くという事。社会的にチ○コはオープンだからという理由です。チ○コくらい良いでしょ、という発想です。
父親が子供のマ○コを「かわいい」と言ったら、言い訳はどこにもありません。

言い訳が効くか、効かないか.....要するに、チ○コを見るのは「単純な好奇心」、マ○コを見るのは「性的な好奇心」と決めつける社会常識がある限り、親の素直な気持ち、さらに子供の性器に対する視点さえも歪めてしまうと言えると思うのです。

1028 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:49

>540=1001さん
>男の子も女の子も一緒に入っていて、その子の立ち位置や向きによっておちんちんも写っているし割れ目も写っていました。
>それらはごくごく普通に掲示されているし、お母さん方の誰一人としてそれに苦情を言う人はいませんでした。

★「裸教育」の一環ですかね?
そのお母さん方の対応に拍手を送りたいです。そういう場で苦情を言う事自体、かえって不自然でしょうしね。「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想の破壊への第一歩となるものでしょう。だだし、問題の根本は「男の子が、女の子の性器がナゾである事に気付いた時」応えるものが何も無い事なんでしょうけどね。
つづく

1029 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:50

>そこで思ったのですが、幼児の時期に女性器がことさら隠蔽されるということは
>メディア以外の現実社会ではさしてないのではないでしょうか？
>10歳くらいまでならば公共浴場で男湯に入ろうと女湯に入ろうと咎められないですよね？
>現実社会では自然に取り扱われていることなのに、メディアが差異を大きくしているということもあったりするのでしょうか。
>それで過敏になる母親がいるとか・・・。

★それ、事実だと思います。一瞬頭の中で過ったのは、このスレでも見かける「江戸時代には混浴が当たり前、男性器・女性器共にオープン」です。古き良き時代の名残りかもしれないという事。興味ある視点です。「さして」という程度の問題でもあるのでしょうが、かたやメディア以外にも「赤ちゃんの生まれた時の写真(45) 」「卒業記念の修学旅行の写真。男風呂だけで女風呂は皆無 (1) 」「小便小僧はあるのに、小便少女はない (111＠｀115) 」のような現実社会も存在することは事実ですが.....。
いずれにせよ徹底的に女性器の隠蔽を良しとする思想をとるものと、現代と言う同じ時代に同居してしまっているのがアンバランスで、不安定さを露呈しているのでしょう。メディアに対しては口煩い過敏な母親も、少年漫画で女児の性器表現を禁止同様にしておきながら、公共浴場では女児も男児もありませんからね。
公共浴場も水着で....なんて世の中では、どうなるかわかりませんが、現実社会に幼児の時期に女性器が隠蔽されない場面がある、その事実の持つ意味は大きいと思います。
つづく

1030 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:50

>ところで674で紹介した本は読んでいただけましたか？

★集英社「子どもたちの性」安達倭雅子著ですよね?　大きな本屋では探しているのですが、在庫は無いみたいです。今のところ足で探しています。540さんが何度も推薦してくださっているので読みたいと思っていますが、まだネットで注文した事が無いもので。
>「おとこのこってなあに？おんなのこってなあに？」福音館書店
これは拝見しました。素晴らしい本だと思います。惜しいのは写真が白黒。あと女児の性器名称を少し曖昧にしているところ。いろいろ見た中では「おちょんちょん」を当てはめている本があるのが多いのが少し驚きです。あと「女の子にもおちんちんと教えてください」と指導を入れている本がありますね。

1031 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:51

>1010さん
>今まで一緒に素っ裸になって着替えていたのが小学校３年ぐらいになると自然に隠して着替えるようになった。
★その時期こそ、男女共に、お互いの性への知的好奇心を満たさなくてはいけない時期だと思います。

>別にメディアの影響がなくってもね。
★それは単なる個人的な羞恥心ですからね。

1032 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:52

>1019うしさん
>ろろろさん、Part2のスレッド作らないのですか？
>重いので．．．．．

★やっぱりそうしたほうが良いですかねえ?
今ちょうど、1000レスの大まかなダイジェスト版を作ろうと考えていたところなんですが....。
何だかわけわからないんで。
1の内容も今となっては何かヘンだし。
誰かにやってほしいなあ、というのが本心ですけど。

1033 ：ろろろ★：2000/12/17(日) 18:52

>1021うしさん
どこかのすれで、反抗期というのが、親との近親相姦を防ぐための子供の本能と書いてありましたよ。
ものすごく納得してしまいましたが。

1034 ：名無しさん：2000/12/17(日) 22:01

女性器の幼児語についてゆっくり考えましょうよ
一番人気 :おまんまん

1035 ：うし：2000/12/17(日) 22:05

>>1033 ろろろ★さん

精神分析的な解釈はなるほどそうも言えるなと思えるものが
多いのですが、確証があるかというと．．．．．

ただ、私は精神分析は擬科学といった態度はとりません。

上の問題ですが、私個人は互いに性的な眼で見ない異性が
1人でも2人でもいてほしい気がします。

娘も父親がそうだと安心するそうです。上で挙げた本によれば。
（『娘が嫌がる父親の間違った愛情』）
母親に間違った育てられ方をされても
世の中の女性全部を殺してやりたいと思う男性は少ないが
父親に間違った育てられ方をされて
世の中の男性全部を殺してやりたいと思う女性は結構いるそうです。

これはもしかしたら、
母親が男児のペニスを口に含んだ場合と
父親が女児の性器をなめた場合にも関係するかもしれません。
なんだか私がこれまで言ったことに反するようですが．．．．．

幼い男の子で親に外で何も隠さずに
着替えさせられたことがトラウマになっているというひとは
いるんでしょうか。

1036 ：名無しさん：2000/12/18(月) 00:01

分かりきった男女差を細かく書いて、その理由を憶測で言ってまたそれに
反論するだけでなく何がどうしておかしく、どうすべきかをはっきり簡潔に言うべき。

1037 ：名無しさん：2000/12/18(月) 18:53

>1001
１の主張の例外を見たからといって違うのではと言うのはおかしいのでは?
海で、女の子はパンツ１枚はいていても男の子は裸というは見る。

>1014 1016
1012 1013はコピーだがスレッド間違いではないと思うぞ。
似たような問題じゃないか？

ここの議論見ているとつくづくこれは正しいと思う。

★女を堕落させた欧米のように、女の不幸には臆病になり、女は不幸
から逃れさせようとする精神が、まるで良識のように社会にはびこり
始めているから、女は被害者として、人権・差別・ｾｸﾊﾗ問題が起きる。

男女平等で注意すべきは、戦争同様に情。女を堕落させた欧米のよう
　に女は負担・不幸から逃れられる男女平等は、女が美味しい思いを
　するだけの悪法になることを自覚すべき。

あっ自分、◆のスレの者でもなければﾌｪﾐﾌｪｲﾀｰでもない。
　　

1038 ：これとも似ている：2000/12/18(月) 18:57

◆女を堕落させたセクハラの基準１
1 名前：名無しさん投稿日： 2000/07/12(水) 06:23

昔の日本は、女が子供だろうと裸にし民衆の前で手足開かせ釘打ちにして、
　公然と、槍が肛門から口を貫くまで突きあげては、降ろしを何度も繰り返した。
学校教育では、男子生徒は運動会などで裸にさせられる。
　（体に病気、外傷があっても）これは性的要求。裸自体、性的。
　脱がす・女を脱がさない中で脱がす２重のセクハラになるはず。
これが許されるのなら、
　強制猥褻・セクハラ・まして相手との同意がある、金も出す
　児童ポルノ・買春の何がいけないのか。

ノックの被害者とされる女は、被害が認められた上、金も手にした。
だが、所詮女というだけで女が守られる為に金や労働を
　提供してもいない価値のない女が、これだけ美味しい思いができ、
　男は損するのは、情のおかげ。善悪の判断は情。

女のスポーツは性の対象になりもしていないので、自分はやる事はないが、
　役所に乗り込み女役人に手渡しで、掲示板に書く以上に厳しい内容の、
　女に運動会でストリップをやらせるべき指示書を提出した。
　だが、男はやっているにもかかわらず女にはやらせる気はないようだ。
１人では物足りないので皆もこのような手紙を、役人にどんどん送って欲しい。
実現すれば、女が被害のセクハラは減るだろう。

1039 ：名無しさん：2000/12/18(月) 20:01

＞1037
＞男女平等で注意すべきは、戦争同様に情。女を堕落させた欧米のよう
＞に女は負担・不幸から逃れられる男女平等は

確かにそうならない男女平等をめざすべき。

1040 ：名無しさん：2000/12/18(月) 20:31

女の子のワレメを見る機会が減ったね。
昔はテレビで女の子がお風呂は行っているところの映像とか
でワレメが移っているのもふつうに流れていたけどね。
裸体操とかいうのもＮＨＫでやってたとおもう。

1041 ：名無しさん：2000/12/18(月) 20:37

「ぱじゃまでおじゃま」とかね。

1042 ：名無しさん：2000/12/18(月) 22:50

そういゃあ、そうだなぁ。
以前から見ると最近はテレビで小さな子供の割れ目まず見ないな。

1043 ：名無しさん：2000/12/18(月) 23:34

あえて例えると、巨人と阪神の関係みたいなもんだな
お互い永遠のライバルという意味でね

1044 ：名無しさん：2000/12/19(火) 09:47

１の主張が社会の例外という考えもあるだろうね。＞１０３７

1045 ：名無しさん：2000/12/19(火) 09:59

ちいさい女の子にとってわれめは大事じゃないからね。

1046 ：名無しさん：2000/12/19(火) 11:11

われめ大切

1047 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:08

小学校低学年ぐらいまでならワレメぐらい映せ！

1048 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:08

小学校低学年ぐらいまでならワレメぐらい映せ！

1049 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:09

ペド？＞１０４７

1050 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:14

つーか前、映してるの見た

1051 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:15

マムコみただけじゃ立たんなぁ

1052 ：名無しさん：2000/12/19(火) 18:16

今日の朝のニュースでもうつってた

1053 ：名無しさん：2000/12/20(水) 17:04

ワレメはうつってる。
スレ主の勘違い。

1054 ：名無しさん：2000/12/21(木) 23:58

あげ

1055 ：名無しさん：2000/12/22(金) 00:58

そういやぁ、映ってたなぁ
赤ん坊のオシメ交換しとったよ。
そんとき、ちらりと映ったな。
「・・・あ、女の子だ」
って、思ったけど、だからどうだって？

1056 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:28

>1035　うしさん
>上の問題ですが、私個人は互いに性的な眼で見ない異性が1人でも2人でもいてほしい気がします。
>娘も父親がそうだと安心するそうです。
>>どこかのすれで、反抗期というのが、親との近親相姦を防ぐための子供の本能と書いてありましたよ。

★たしかにうしさんのおっしゃる通りなんですが、実際には、自分の子供に性的な視線を送っている親って、そんなに多く無いと思うんですよ。
逆に、娘さんの方が一方的に、思春期くらいを境に突然、父親の視線を嫌がるようになるんじゃないですかね。上記の本能的な部分に加えて、自分の父親も「危険な」男の１人という解釈をする事によって。悲しい事ですね。
それまで小さい頃から見てきた漫画とかでの「きゃあ! のび太さんのエッチ!!」みたいな「男は狼」的な知識が、自分の膨らみ出した胸や体などの、自身の性的価値の上昇をきっかけに目覚めるのではないでしょうか。

問題はやはり小さい頃からの性の教育にありそうです。いかに性はいやらしくなく、あたりまえのものなのか、子供に上手く伝える必要があります。やはり普段の生活の中で、TVや漫画などのメディアや友だち同士と何気なく行われる部分が重要な気がします。
少なくとも「チ○コはOKだがマ○コはダメ」な今の世の中では実現できそうにありません。。。やはりこの問題に行き着きますね。

1057 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:29

>1035　うしさん-2
>これはもしかしたら、母親が男児のペニスを口に含んだ場合と
>父親が女児の性器をなめた場合にも関係するかもしれません。

★一般論では、性の被害者は常に女性だと決めつける風潮が起因しているのでしょうか。逆に男性が性の被害者にはなり得ないと。
だから、女性を性の被害から守るために「チ○コはOKだがマ○コはダメ」となった。

このスレでも「マ○コをもっとオープンにしたほうが良いのでは?」と言い出すと、決まって「オープンになったマ○コに男が欲情して犯罪が増えたらどうするんだ?」となりがちです。しかし、938でも指摘しましたが、AVやエロ本の事例からも「マ○コが見えるから、男は欲情し、性犯罪に走る」という理屈はほぼ成立しないという事、むしろ「マ○コが隠されるから、男は欲情し、性犯罪に走る」というほうが解釈として自然だという事がわかってきました。

すなわち、女性を性の被害から守るために「チ○コはOKだがマ○コはダメ」というのは、逆に女性の性の被害を促進してしまうという意味において、社会的規模の単なる思い込み・勘違いに過ぎない事になります。

1058 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:29

>1035　うしさん-3
>幼い男の子で親に外で何も隠さずに着替えさせられたことがトラウマになっているというひとはいるんでしょうか。

★私の男性の知り合いで、小学1・2年生の頃、道ばたで遊んでいたら、見知らぬ女の人(近所の短大生?)がやってきて、突然道端でズボンをおろされ、剥かれてしまったという経験を語っていた人がいます。以来、思春期に至るまで、変な性癖がついてしまっていた様です。

1059 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:30

>1038さん
>海で、女の子はパンツ１枚はいていても男の子は裸というは見る。

★見る見る!
夏見ました。海で。兄(5つ?)と妹(3つ?)くらいで、妹はパンツ着用、何故か兄は素っ裸。
着替えはご両人とも素っ裸でやってましたけどね。
都市部でも、親水公園の噴水などで親に連れられて遊んでいますね。
そこもやはり、女の子はパンツ１枚はいていても男の子は裸。なんででしょう。

というわけで、

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
(22)　海で、女の子はパンツ１枚はいていても男の子は裸

>１の主張の例外を見たからといって違うのではと言うのはおかしいのでは?

★540=1001さんは、まだそこまで言ってないと思いますよ。

1060 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:31

>1040
>女の子のワレメを見る機会が減ったね。
>昔はテレビで女の子がお風呂は行っているところの映像とかでワレメが移っているのもふつうに流れていたけどね。
>裸体操とかいうのもＮＨＫでやってたとおもう。

★そういうのありましたね。パジャマに着替えるところとか、お風呂入るところとか。
実はあまり覚えてないんですけど。
なんで最近やらなくなってしまったのでしょうか。
ところで裸体操ってどういうものですか?　よろしければ教えてください。

1061 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:32

>1055さん
>赤ん坊のオシメ交換しとったよ。そんとき、ちらりと映ったな。

★でも赤ちゃんがTVで映る時って、男の子の場合が圧倒的に多いと思います。
少し前のニッサン・ルネサンスのCMとか。あ、これ「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」(23)にしよう。

1062 ：ろろろ★：2000/12/23(土) 17:33

「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」
(23)　TVに映る裸の赤ちゃん

・男の子の場合、「あ、おちんちんがある!」「立派な男の子だね!」となるのに対し、
・女の子の場合、ただ「何だ、女か....」となる。性器名称すら隠語。あとはひたすら隠蔽、隠蔽。

★赤ちゃんの時点で、すでに陽イメージと陰イメージに別れてしまってるな.....。
そのへんがTV出演率の差にも繋がっているのでしょうかね。

あ、赤ちゃんの割れ目を見て「立派な女の子だね!」とはまず言いませんね。
「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」問題の元凶はここか?

1063 ：名無しさん：2000/12/23(土) 17:37

1050 名前：名無しさん投稿日：2000/12/19(火) 18:14

つーか前、映してるの見た

1051 名前：名無しさん投稿日：2000/12/19(火) 18:15

マムコみただけじゃ立たんなぁ

1052 名前：名無しさん投稿日：2000/12/19(火) 18:16

今日の朝のニュースでもうつってた

1053 名前：名無しさん投稿日：2000/12/20(水) 17:04

ワレメはうつってる。
スレ主の勘違い。

1054 名前：名無しさん投稿日：2000/12/21(木) 23:58

あげ

1055 名前：名無しさん投稿日：2000/12/22(金) 00:58

そういやぁ、映ってたなぁ
赤ん坊のオシメ交換しとったよ。
そんとき、ちらりと映ったな。
「・・・あ、女の子だ」
って、思ったけど、だからどうだって？

1064 ：名無しさん：2000/12/23(土) 17:38

＞ろろろ
日本はそういう国だ。
あきらめろ。

1065 ：名無しさん：2000/12/23(土) 17:39

つーか幼稚園ぐらいの女の子もうつってた

1066 ：結論：2000/12/23(土) 17:42

ろろろ★の勘違いの被害妄想。

1067 ：>1063-1066：2000/12/24(日) 01:53

例外的事例を挙げても、全ての事例を否定する事は到底不可能。
現在もなお、TVにおいて、マンコよりもはるかにチンコの方が頻出していることに変わりはあるまい。
また同じメディアでも、漫画ではエロ漫画以外でマンコが(自然に)描写される事はまずあり得ない。チンコは溢れているのにもかかわらず。今さら誰でも気付いている事だ。
他にも「おちんちんチョコレート」「小便小僧」など、メディア以外でも「チンコはOKマンコはNG」という社会的意識を反映した事例は確実に存在している。
それらの事実も揺るぐことは無い。

1068 ：名無しさん：2000/12/24(日) 12:38

俺は毎日銭湯へ行っているが、ここ数年はお父さんが女の子を連れて
入ってくると言うことが激減している。
１０年くらい前までは小学１年生くらいの女の子はよく入ってきて
ツルツルのワレメを拝ませて貰っていたが、最近はそんなことは
まずなくなった。

反対に女湯に男の子が入ることも激減しているんだろうか？

1069 ：名無しさん：2000/12/24(日) 12:47

どこかのコピペで見たっ

1070 ：>1069：2000/12/24(日) 21:45

どこ?

1071 ：名無しさん：2000/12/24(日) 21:46

あなたは人を殺したいと思ったことはありませんか？
誰にもバレない殺人術をお教えいたします…。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

1072 ：>All：2000/12/24(日) 21:55

このすれで指摘されてきた事って、
この板の別のすれで結構引用されているね。
「隠蔽」とか「性の商品価値」とか。

1073 ：名無しさん：2000/12/25(月) 00:57

＞１０６８
銭湯に来る子供（というか家族連れ）自体減ってるね。
今の銭湯はジジイ、ババアばっかり。

1074 ：ろろろ★：2000/12/25(月) 03:40

>1068＠｀1073さん
いつか小学生程度でも、男湯と女湯を厳守しなくてはならない時代がくるのでしょうかね。
またひとつ日本の良いところが無くなる気がします。
公共の場では女性専用車両の登場など、男と女を完全に区別していく方向がトレンドの様ですし。
銭湯自体も減っているのですかね。あ、子供自体も減ってますね。
温泉地とかではどうなんでしょうか。

1075 ：名無しさん：2000/12/25(月) 11:28

温泉ジジ、ババばっか
ツルツルのワレメは絶滅しつつあるよ

1076 ：名無しさん：2000/12/25(月) 12:24

女ですが、男の人のアソコを私が初めて見たのは中学生のときでした。
それもテレビで見ました。
思うんですが、女の子も知識としてみておく分にはいいと思うんですけど。

1077 ：名無しさん：2000/12/25(月) 19:18

＞ろろろ★さん

ホテルの大浴場でも昔はお父さんが小学生くらいの女の子をつれて
男湯に入ってくることはさほどめずらしいことではありませんでした。
特に男と女の兄姉（兄妹）だと、男湯に入っていました。
私が見た中では最高は小学校４年生くらいの女の子でした。
さすがに恥ずかしいのか、腰に手ぬぐいを巻いて隠していました。
同年齢くらいの男の子はペニス丸出しでした。
でもなんのためらいもなく男と女で大浴場の中でキャッキャと
遊んでいました。でも男の子が何も隠さず、女の子が下半身をタオルで
隠している光景は不自然というかエロチックで不覚にも私は勃起してしまいました。
（当時高校生だったと思います）
やはり、そんなところにもチンコはＯＫ、マンコはＮＧという思想があったと思います。

最近の温泉では父親が女の子を連れてくることはほとんどナイと思います。
（赤ちゃんならありますが・・・）

1078 ：名無しさん：2000/12/26(火) 09:41

あげあげ

1079 ：名無しさん：2000/12/26(火) 18:52

＞１０７７
男の子は女の子にペニスを見られてるという意識はなかったのかな？
また、小学４年生くらいなら性欲はあるとおもうな。
きっとその女の子のワレメ見たかっただろうね。

1080 ：1036：2000/12/26(火) 19:11

１が言う問題の原因と解決は１０３７が言っているとおりだろう。わかりやすい。
昔は、（昭和時代でも）TVなどで聞く話だと今ほど女の子は体を隠してい
なかった。親が隠すことを教えていなかった。
地域で考えれば田舎は都会に比べそうでもある。

戦後や都会というのは欧米の影響をより受けている。
セクハラなどの問題意識も欧米の影響。
女、女の子は大事にしようとする情による問題。

>1010
>別にメディアの影響がなくってもね。
個人的な羞恥心だけでなく母親の姿を見ている影響があるだろう。

1081 ：名無しさん：2000/12/26(火) 23:37

あげ

1082 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:32

★なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなのか、新しい仮説をもう一つ考えました。
「去勢説」です。

女の子=>生まれた時から去勢されている=>かわいそう、みっともない、情けない=>マ○コはダメ
って事です。
つづく

1083 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:33

★フロイトによると、「去勢」が女の子と男の子の心理形成に深く関わっているそうな。
まあ、フロイト自体もいろいろ批判されているようですが、彼の考えを軸に仮説を立ててみます。

男の子の場合、もちろん生まれた時から「りっぱな」チ○コを持っているわけですが、男の子の幼児期における父親への恐怖心は、せっかくついていたチ○コを、父親に去勢されはしないかという感情から来ているそうです。せっかく身体から生えている突起物があるのに、それが奪われると言うのは、男の子にとっては手足を奪われる事と同義だと想像できます。

イヤな想像かも知れませんが仮に「性器を切り取られてしまった」男の子の事を考えてみましょう。うしさんも896で実際の事件を挙げておられましたが、同情を抜きにしてみると、正常な男の子に対し、性器を失ってしまった男の子は「みっともない・情けない」存在とみなされるのではないでしょうか。

そして、これは女の子の性器観念の形成に酷似している部分がある気がします。
つづく

1084 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:34

★女の子の場合はどうでしょうか。

女の子は生まれた時から、すでに去勢されて生まれてきた人間である、という事が言えます。
成長する過程で、チ○コを持つ他の子供の存在に気付いた時、チ○コに対し、単純な興味を持つと共に、劣等感や憧れに似た感情を持つのかも知れません。ここに女の子に良くあると言われる「ねたみ」「無いものねだり」の源泉を見る事ができます。そして、体の突起物が少ないという点で、女の子のマ○コの観念は、チ○コに対して一歩引いてしまい、「みっともない、情けない」存在となります。

脱線しますが、「みっともない、情けない」者同士の足の引っ張り合いも頻繁に行われます。例えば、刑務所で、ある受刑者が少しでも刑を軽くしてもらおうと、少しでも看守に良い場面を見せようとすると、他の受刑者から疎まれるように。
「女の子の横方向へのファシズム的連帯感」「出るクギは打たれる」とでも言うのでしょうか。身近な例では、ルーズソックスやミニスカートの制服などがそれに該当します。女の子が「ミニスカートなんてイヤだけど、みんな短いから、自分も短くしている」なんて言い訳を言うのは、そのような背景があります。
つづく

1085 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:36

★さらに、「おちんちん」に該当する言葉が無いとされ、喋ろうものなら親や周囲から叱られるといった言葉の問題を始め、「スカートで足を開くのはみっともない」とか「お行儀よくしなさい」とか、様々な女性特有の教育を受けます。そのような社会的な女性化教育の洗礼を受けて、マ○コは女性自身の自意識の中で「とてつもなく恥ずかしい、いやらしい」ものとなっていきます。結果、チ○コは喋れてもマ○コは口にできない女性が世の中に生産される事になります。
逆にその女性化教育が、自由奔放な男性への憧れを生みます。例えば、髪を短く切った時に、どこか自由な気持ちになるというのはそのためでしょう。

女の子が幼い頃から抱く、大人の胸の膨らみへの憧れは、幼児期に男の子より体の突起物が少なかった事(=去勢)の、反動があるのでしょう。思春期を迎え胸が膨らみ出すと、ことさらそれを強調する服装などを好み、性自体を武器に世の中を渡っていこうとする傾向があるのも、幼い頃に抱いた「チ○コが無いくやしさ(=去勢)」への密かな報復なのかもしれません。
以上。

1086 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:40

>1076さん
>女ですが、男の人のアソコを私が初めて見たのは中学生のときでした。それもテレビで見ました。
>思うんですが、女の子も知識としてみておく分にはいいと思うんですけど。

★むしろ知識として知っておく必要があると思います。初体験の時、なんの前知識も無くいきなり実物を見たら、とんでもない事になりますよ。きっと。
男性の場合は、女のアソコがTVで映る事はまず無く、まともに知識欲を満たす情報も殆ど無いので、初めて見るのは初体験のときっていう人が多いんじゃ無いでしょうか。若い時からこういう思いに支配されているから、セクハラ、痴漢や強姦があるのでしょう。

1087 ：ろろろ★：2000/12/27(水) 02:42

>1077さん
>でも男の子が何も隠さず、女の子が下半身をタオルで隠している光景は
>不自然というかエロチックで不覚にも私は勃起してしまいました。

★1でも言っているんですけど、チ○コが「付いて無い」のが女の子なんだから、それなら女の子には、隠す物なんて何も無いはずなんです。
自然体でだって、男の子が相当複雑な立体的構造をしているのに対して、女の子は割れ目だけで非常にシンプルですよね。

ところが実際は、女の子は男の子以上に見られるのを恥ずかしがる(と思われている)。
世の中も、複雑なオチンチンには寛容だが、単純なワレメには過剰反応を示す。
じつに不思議ですよね。自分でもそう思います。

あとは、やはり「隠す」という事の持ってくる意味ですね。
例えば、足を大開きにして性器が見えているAVと、あと少しと言うところで見えないミニスカート。
たぶん後者のほうがエロチックですよね。「チラリズム」的には。

1088 ：名無しさん：2000/12/27(水) 02:51

あげ

1089 ：名無しさん：2000/12/27(水) 10:04

それは違うでしょう。
みっともない、情けないなんてことは。幽閉されてるのは、
どちらかというと女性の羞恥心と、マンコは神聖化されてるからだと
思いますよ。

1090 ：名無しさん：2000/12/27(水) 11:46

ろろろさんの去勢説について女から一言。

それって全く違います（笑）
あまりにも女の感覚と違うのでびっくりしました。
やっぱフロイトはダメだねえ。
所詮男の考えた女なんだよね。

1091 ：名無しさん：2000/12/27(水) 14:06

こないだの「どうぶつ奇想天外」で、女の子の赤ちゃんのマンコが出てた。
少し、驚いた。
ちなみに、チンコも出てた。

1092 ：名無しさん：2000/12/27(水) 15:19

なんで驚くのか疑問。

1093 ：名無しさん：2000/12/27(水) 15:21

＞1091
ホント？
詳しく教えて。

1094 ：1091：2000/12/27(水) 15:42

「赤ちゃんの驚くべき能力」とかそういうので、赤ちゃんの本能を取り扱っていたんだけど、
その中で男女とも全裸の赤ちゃんが出てきた。
あ、人間の赤ちゃんだよ、念のため。

>>1092
驚いたのは、このスレッドの存在を知ってたから。

1095 ：>160：2000/12/27(水) 18:11

裸体操と言うのはNHKか民放か忘れましたが、
小学校低学年から中学年の男女１０人ぐらいが裸で体操しながら
体を洗っていくと言うものでした。
ワレメも完全に映っていましたが当時（１６年ぐらい前）なら
何の問題がなかった映像も今では一部のマニアのみならず
世間一般でも反響がありそうな映像です。

♪
１、２でウォッシュ！３、４でウォッシュ！
裸体操ピカピカウォッシュ！

1096 ：↑：2000/12/27(水) 18:13

＞１６０でなく、＞１０６０のあやまり
失礼！

1097 ：名無しさん：2000/12/27(水) 20:08

ろろろ★さんの去勢説について

私も女ですが１０９０に同意です。
女の子って決してペニスが無いことをコンプレックスに思ったりしません。
ないのが当たり前でついているのが不自然だと思ってます。
私は子供の頃からペニスなんて突起物がついてなくて良かったと思っていました。
だってあんな突起物があると切られたりひっぱられたりする恐怖があるでしょ？
女に生まれてそんな心配がなくてホントに良かったと思ってました。
女の子ってみんなそう思ってると思うよ。

1098 ：名無しさん：2000/12/27(水) 20:27

＞だってあんな突起物があると切られたりひっぱられたりする恐怖があるでしょ

そんなことはありません。

1099 ：名無しさん：2000/12/27(水) 20:43

男には女の気持ちが、女には男の気持ちがわからない・・・ってことで、
ろろろが出してきたフロイトを基礎とした去勢説には何の根拠もないこと
が証明されてしまった・・・。

1100 ：名無しさん：2000/12/27(水) 20:52

でも男も女もH

1101 ：うし：2000/12/27(水) 22:19

>1082-1085（ろろろ★さん）　>1090

古典的な精神分析理論が現在どれだけ有用とされているのか
私はわかりませんが、
フロイトの理論は「ヒステリー」と「強迫神経症」の患者を診察して
得られたものであり、それ以外の人間にどれだけ当てはまるのか
ちょっと疑問なのです。
しかも1890年代終わり？から1938年までにウィーンで彼が診察した
人たちですから、時代的・地理的な「特殊さ」もあります。
フロイトの理論は「父・母・子」のつながりが強い家族についての
ものであり、今のアメリカ・ヨーロッパ・日本では
当てはまりにくくなっているのではないでしょうか。

去勢コンプレックス理論はフロイトが男であるというより
「すべてを性で説明しようとした（汎性説）」からでは
ないでしょうか。

治療体系内では妥当性があっても
診療所から一歩出て、社会的な「男女」を説明しようとすると
無理が出てきます。

1102 ：うし：2000/12/27(水) 22:20

男性は優遇される→男性であればよかった→ペニスがあればよかった
という（当時の、しかもフロイトが診察した）女性の気持ちの
最後の部分だけを抜き出して作った理論ですね。
去勢コンプレックスは。

→これを指摘したのはネオ・フロイト派の
カレン・ホーナイ（ホルネイとも）です。

>1097さん

「切られる恐れ」がまさに男の子の側の去勢コンプレックスで
これは妥当性があるかも。

私は普段性器が突き出ているのは嫌ですね。
物理的事故によって生殖不能になるのは
男性の方が可能性が大きいですし。

着替えや裸がむしろ男性の方が恥ずかしいと思うのが
自然なはずなのにと思うのはそこなのです。

アーサー・C・クラークのSF『都市と星』では
数億年後？の人類は性器が普段は身体の中に格納されていることに
なっています。

1103 ：うし：2000/12/27(水) 22:22

ろろろ★さんは、「女性は劣ったもの」説と
「女性は価値あるもの」説のどちらも提示しておられますが
私は、現在の社会的男女論を論じるのに
「女性の聖化」の方を重視しています。
さらにはその解体を主張します。

個人サイトなので URL は書きませんが
女医さんが作っているサイトに

女性は子どもを産むことから大半か一部か分からないが
少なくとも一部の男性は
女性に対して「畏れ」を持っているのではないだろうか。
（だから少なくとも一部の男性は男性差別を受け入れる、つまり
義務と責任を引き受けようとする）

母性(女性の子を産む能力)は科学的に考察されるべきであって、畏怖
されるべきではない。

という意味のことが書かれていました。

1104 ：うし：2000/12/27(水) 22:23

女の子（女性）が「かわいく、可憐で、はかなげで、セクシー」というのは
スカート、髪形といった服装やメディアを通じた「女の子」イメージが
植えつけられたものであるとも言えるでしょう。

個人的には嫌いな斉藤美奈子氏はその著書で
アニメの中の女性像（ナウシカや『ヤマト』の森雪など）を批判していたか
どうかは忘れましたが、「相対化・客観化」はしていました。

ただ、文化的刷り込みとばかり言えないのは、

人間から各種哺乳類の子どもはみな目からアゴまでの距離が
成人・成体にくらべ短く、その容貌が
「かわいい」「守ってあげたくなる」という印象を
成人・成体に対して与えていることは生物学上、推測されているようです。
（「実証」は難しいでしょう。）

1105 ：うし：2000/12/27(水) 22:24

そこで、人間の男女の容姿を比較してみてください。
女性の方が目からアゴまでの長さが短く、
アゴも小さい、（男性に比べれば）幼児に近いと思いませんか。

それが女の子・女性は「かわいい」という印象を与える。

これを早い時期に男の子に教えて
「なーんだ、そーなのかー」と思えば
多少は女性の聖化も減衰するかも。

>1068-1080

私は年に数回しか銭湯に行きませんが、
幼稚園児くらいの女の子は1人くらいはみかけます。

1900年、内務省が12歳以上の混浴を禁止したそうです。
（12月26日朝日新聞朝刊）

1106 ：名無しさん：2000/12/28(木) 00:24

＞1105
男性より女性のほうが小さいからそうなるんじゃないのか？
＞女性の方が目からアゴまでの長さが短く、
＞アゴも小さい、（男性に比べれば）幼児に近いと思いませんか。

1107 ：名無しさん：2000/12/28(木) 00:26

＞そこで、人間の男女の容姿を比較してみてください。
＞女性の方が目からアゴまでの長さが短く、
＞アゴも小さい、（男性に比べれば）幼児に近いと思いませんか。

＞それが女の子・女性は「かわいい」という印象を与える。

＞これを早い時期に男の子に教えて
＞「なーんだ、そーなのかー」と思えば
＞多少は女性の聖化も減衰するかも。

これはイマイチよく分からん。

1108 ：名無しさん：2000/12/28(木) 00:31

君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい？はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ？わかってるの？
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの？
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの？
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの？
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ？
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない？
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ？気付いてる？
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

1109 ：ろろろ★：2000/12/28(木) 03:42

>1089＠｀1090さん
>1102-3 うしさん
★ご意見ありがとうございます。いや、思った以上にぜんぜん不評ですね。「去勢説」。
ある程度予測はしてましたけど。自分でも自信持って言える仮説では無いのは確かです。

女性器の隠蔽に関しては、様々な事例を踏まえて「女性の羞恥心」「女性の神聖化(性的価値の上昇と関連が深い)」が、理由として妥当である事は疑いの無いところでしょう。
しかし、本当にこれで議論し尽くしたのか? と考えると、じゃあなぜ羞恥心を持つのか、なぜ神聖化が起こるのか? という視点の掘り下げをしてみたかったのです。
失敬さんが681～682で「人間の壊れた性本能では、隠蔽などで煽らないと性交は不可能」と言われていたのは実はここのレベルの話だったわけで。少しでも可能性のある別の解釈を考えた次第です。

1110 ：ろろろ★：2000/12/28(木) 03:43

つづき
★しかし、フロイトはともかく「オチンチンが無い=みっともない・情けない」という考えはあると思うのですよ。女性器の隠蔽のための相当ハイレベルな方便なのかも知れませんが。
そのために1083で「性器を切り取られてしまった」男の子の例を挙げました。896での被害者の父親の「殺してくれた方がまだ良かった」の言葉が興味深いです。

「お前はオチンチンをお母さんのお腹の中に忘れて来てしまったのよ」と言われ育てられた女の子は多いはず(特に次女以降)。その言葉を本人は「オチンチンが無い=みっともない・情けない」と捉えても不思議では無い。もちろん普段の生活では意識する事は全く無いが、男の子からの性的視線を自覚する時、それが裏目に出てくる。
逆に「お前は余計な物をお母さんのお腹の中から持って来てしまったのよ」と言われる男の子は殆ど聞きません。
つづく

1111 ：ろろろ★：2000/12/28(木) 03:44

★例えば、例えばです。私達人類のほかに、背中に翼の生えた人類や、頭にかっこいいツノの生えている人類が地球上に存在するとします。
それらをごくノーマルな人間が目の当たりにした時、果たしてどういう感情が生じるか。
普段の生活上では、邪魔以外の何ものでもないでしょう。
しかし果たして、それらを羨ましいと思わないと言い切れるかどうか。

それを男と女の関係に当てはめてみた次第です。無理矢理ではありますが。
男の子ってオチンチンがあるだけでも、いろんな部分で女の子より「自由」じゃないですか。
肉体の要素がいかに精神形成に影響するかと言う意味でも、興味深いと思います。
そういう意味を含んでの「去勢説」だったわけです。

1112 ：名無しさん：2000/12/28(木) 04:22

>>1108って結構有名な文章でしょうか？
初めて見たので。

1113 ：名無しさん：2000/12/28(木) 04:37

＞１１１１　なぜオチンチンがあると女の子より自由になるのか。よくわからんな。

1114 ：名無しさん：2000/12/28(木) 06:05

一夫多妻制度を導入すると、男は自由になれる。

1115 ：＞1109～1111：2000/12/28(木) 09:31

件の男の子の父親のセリフを導き出した感情。
・自分自身(男性)が男性器に重要な価値を置いている。
・体の一部が欠損したことに対する憐憫の情。
・(自然には)子孫を残せない状態になってしまった。
・当たり前の生活が送れなくなった。(セックスができない等)
つまりこの事例をおちんちんがない＝みっともないを裏付けるために使用するのはあまり適当ではないかと思うね。

1116 ：うし：2000/12/28(木) 10:34

>1109-1111（ろろろ★さん）

何となくめずらしい（自分にはない）ものがついてるから
引っ張ったり触ったりしたという女の子は
多いかもしれませんが、
自分にもあればよかったと思うかというとちょっと疑問です。

ただ、（特に無毛の）割れ目を見て、
あったものが切り取られた錯覚を受けやすいかもしれません。

天使のような羽根があるなどならともかく
男性器は羨ましがるようなものかというと．．．．
女性がそう思うのはトイレのことくらいじゃないでしょうか。
しかもそれは「機能的」なことで、
美醜からいうと、女性が男性器があればいいと思うかというと．．．

>1107さん

女の子・女性の方が容姿でを引きつけやすいことから
男性の女性への執着心を説明しようとしようとしたのですが
難しいですね。

1117 ：うし：2000/12/28(木) 10:43

「10代20代の女性」は「10代20代の男性」にくらべ
ずっと商品価値があるし、
金銭のからまない関係でも、例えばサークル、趣味の団体でも
「10代20代の男性」が入ってきたときよりも
「10代20代の女性」が入ってきたときのほうが
（男性だけでなく女性も）歓迎するわけでしょう。

それはやはり、男性より女性の顔だちのほうが
アゴが小さく、幼児、子犬、子猫に近い印象をあたえるから
というのも無視できないと思うのです。

スレの主題と違いますが。

1118 ：名無しさん：2000/12/28(木) 10:49

＞ただ、（特に無毛の）割れ目を見て、
＞あったものが切り取られた錯覚を受けやすいかもしれません。

これって結局は男性(男の子？)の感覚では？
自分にはついている。女の子にはついていない。
→切り取られたような錯覚。
こんな感じ。
女にとっては無い状態が自然で当たり前なので、こういった話を幾度繰り返されても、どうしても男性の妄想のように思えちゃうなあ。
トイレのことですらうらやましいとは思ったことがないです。
ほとんどの女はあるがままの自分を受け入れているんじゃないの？
ほとんどの男が自分の性器を受け入れているようにね。
女が自分の性器を受け入れていない、あるいは欠損感を持っている、あるいは去勢されたように感じている・・・という説は、男性が女性より優位に立ちたいが為に作り出すファンタジーのような気がしますね。

1119 ：名無しさん：2000/12/28(木) 11:10

話がクソになりつつあるな。

1120 ：名無しさん：2000/12/28(木) 11:16

＞それはやはり、男性より女性の顔だちのほうが
＞アゴが小さく、幼児、子犬、子猫に近い印象をあたえるから
＞というのも無視できないと思うのです。

バカか。

1121 ：名無しさん：2000/12/28(木) 11:25

＞話がクソになりつつあるな。

最初からクソ。
フロイト出したら終わったな・・・。

1122 ：うし：2000/12/28(木) 11:28

>女が自分の性器を受け入れていない、あるいは欠損感を持っている、あるいは去
>勢されたように感じている・・・という説は、
>男性が女性より優位に立ちたいが為に作り出すファンタジーのような気がしますね。

私は女の子が思う去勢コンプレックス理論というのは
嘘だろうなと言っているのです。

>これって結局は男性(男の子？)の感覚では？
>自分にはついている。女の子にはついていない。
>→切り取られたような錯覚。

まさに男の子の感じる錯覚について言っているのです。私は。
男の子の感じる去勢不安理論の方は
多少妥当性があるかもしれないということです。

私は最近では小谷野敦、宮台真司、山田昌弘たちの
「私的領域では心理的には女性優位」説に立っています。

↑だからこそそれをくつがえそうと「女性の去勢コンプレックス」を
持ち出すというのは少なくとも私については当てはまりません。

スレのタイトルに直接関係したことはもう言ってしまった気がします。

1123 ：名無しさん：2000/12/28(木) 16:12

クソスレ決定！！

1124 ：名無しさん：2000/12/28(木) 16:37

うしって30代？それとも40代か？

1125 ：名無しさん：2000/12/28(木) 19:26

1097ですけど、ろろろさんのフロイト去勢説をもってくるのはおかしいと思います。
最近の女の子でペニスがついてないことを欠陥だなんて思っている子は
ほとんどいないんじゃないかな。
子供の頃はへんな突起物のついている男の子のほうが欠陥に見えました。
あんなものがついているとけんかのとき狙われたりしてかわいそーって思っていました。
どなたかが言ったように美しくカッコイイものがついてるならともかく、
あんなグロテスクなものがついてなくてホントに良かったと思っています。

1126 ：マジレス：2000/12/28(木) 19:33

＞１１２５
あなた自身は欠落だと思ってるようですね。
認めたくないという気持ちがとてもよく伝わってきます。

1127 ：名無しさん：2000/12/29(金) 01:23

＞1125
＞あんなグロテスクなものがついてなくてホントに良かったと思っています。

グロテスクさでは到底男は女に勝てないと思いますけど。

1128 ：ろろろ：2000/12/29(金) 02:30

>1103　うしさん
>ろろろ★さんは、「女性は劣ったもの」説と「女性は価値あるもの」説のどちらも提示しておられますが

★女性器の隠蔽の成立要因として、その２つが考えられると言う事です。

>私は、現在の社会的男女論を論じるのに「女性の聖化」の方を重視しています。
>さらにはその解体を主張します。

★私もそちらを重要視しています。少し横道にそれましたが。
なぜなら「女性は劣ったもの」説は、女性差別を語る上での古典的なお約束条件だったわけで、
それが真にせよ偽にせよ、近年の女性の強さを考えると、既に現代社会には符合していない。
どっちにしろ現代に至るまで、それは結局女性の性の保護(隠蔽)を促す方向に作用し、
チ○コはOKだがマ○コはNGという世界を創ってしまった。

1129 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:31

>1103　うしさん-2
>女性は子どもを産むことから....女性に対して「畏れ」を持っているのではないだろうか。
>（だから....男性は男性差別を受け入れる、つまり義務と責任を引き受けようとする）

★出ましたね。かなり本質に近付いてますよ、これ。
「なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの」問題でも、
なぜ男性も含めて、社会がそれを問題として受け入れないのか?
そこのひとつの答えになっています。
「女性の聖化」の、ひとつの原因説となるでしょう。

1130 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:32

>1104-5　うしさん
>人間から各種哺乳類の子どもはみな目からアゴまでの距離が成人・成体にくらべ短く、その容貌が
>「かわいい」「守ってあげたくなる」という印象を成人・成体に対して与えている

★その理論は実証されていますよ。すでに工業デザイン界で応用されています。
iMacとかの正面デザインがそうです。「かわいい」「守りたい」印象となります。

1131 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:33

>1115さん
>つまりこの事例をおちんちんがない＝みっともないを裏付けるために使用するのはあまり適当ではないかと思うね。

★「ぼく、ついてる!」「わたし、ついてない」というオムツのCM覚えてますか? (レス12)
この事例では、ある、ないという表現が、男=プラスイメージ・女=マイナスイメージになるという苦情が出てNG、という経緯があったと聞いてます。
裏を返せば、それは「おちんちんがない＝男よりマイナス・下」と捉えてしまう人が、少なからずいるという事。それが男なのか女なのかは分かりませんけど。
これでも「オチンチンが無い=みっともない・情けない」が言えるのでは?
そして、みっともない・情けない物は、隠したいですよね。普通。
そこに、チ○コよりも特にマ○コが隠蔽される理由の一つを見い出したわけなんですけど。

1132 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:34

>1116　うしさん
>自分にもあればよかったと思うかというとちょっと疑問

★この解釈は、たしかに無理がありますね。元々「～～だと思う」レベルの仮説ですし。
考えてみれば、2＠｀3才の女性に質問しなくちゃ判らないし。ただ可能性としての否定までは今も出来無いです。

1133 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:35

>1116　うしさん
>しかもそれは「機能的」なことで、
>美醜からいうと、女性が男性器があればいいと思うかというと．．．
>1118さん
>これって結局は男性(男の子？)の感覚では？
>1125さん
>最近の女の子でペニスがついてないことを欠陥だなんて思っている子は
>ほとんどいないんじゃないかな。

★あの...美醜とか、ペニスとか、いい加減実体はもう考えないで、それがもつ「意味」として捉えていただきたいです。
例えば「馬のように走りたい」という願望が、別に馬の脚そのものに対する欲求では無いように。
「機能的」の他にも「女性化教育を受けない自由さ」という魅力があるはずです。
たまに口にする「男の子に生まれれば良かった」「オンナってめんどくさい」ってやつです。
「お前はオチンチンをお母さんのお腹の中に忘れて来てしまったのよ」にしても、同じ「意味」が隠れてます。

肉体の要素がいかに精神形成に影響するかという部分は話を保留させてください。時期尚早だったようです。

1134 ：ろろろ★：2000/12/29(金) 02:42

>1117　うしさん
>「10代20代の女性」は「10代20代の男性」にくらべずっと商品価値があるし、

★性の商品価値に限ってですよね。社会的価値では全く逆ですから。
例えば女性をそういう扱いするサークル・団体で、女性がリーダーになる事はほとんど無いでしょう。

私は、このスレの原題がもたらす悪循環がそういう女性の社会的価値の低さに繋がると考えています。
最後にはここを何とかしたいと考えています。
そのためには「チ○コはOKなのにマ○コはダメ」論を徹底的に破壊し、
少しでも男女の性を対等にすることが必要だと、改めて考えています。

ろろろ★

1135 ：名無しさん：2000/12/29(金) 10:40

終り

1136 ：名無しさん：2000/12/29(金) 12:54

日本人男性は、昔から女性を男性の所有物として認識してきたから、
自分の所有物である女性の、しかも一番自分が欲している部分を、他人から隠蔽してきた。
それはただ単に肌を露出させるだけでも禁じたがった頃から徐々に解放の道を辿ったがね。

最後は、不特定多数の人に性器を露出するのが法律で禁じられているからだろうね。
これをどうする事もできなければ、このスレ自体無意味ですね。

1137 ：名無しさん：2000/12/29(金) 18:08

>1136
意識レベルの変革のはなしでしょ
直接性器の露出では無くて。

1138 ：ライチュウ：2000/12/30(土) 12:19

マンコ解禁したほうがよい。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkd6020/hamakada/

1139 ：名無しさん：2000/12/30(土) 21:16

http://www.realdoll.com/common/dolls/images/s16.jpg

1140 ：名無しさん：2000/12/31(日) 04:29

>>1137
日本って、性器の名称も公には禁止っつうか、これは自主規制かな？
意識レベルでは、既に解放されテルでしょ？

1141 ：名無しさん：2001/01/02(火) 20:29

まんこだけNGってのが
多いよ　やっぱ。
どうにかしてくれ。

1142 ：352：2001/01/03(水) 17:48

あくまでチンコは排出器官なのでテレビ等で映してほしくないです。
それだけです。
映すならやっぱ両方でしょう。と。
お互い尊重しあうためには。

1143 ：名無しさん：2001/01/03(水) 17:51

両方うつさなければよろしい。

1144 ：名無しさん：2001/01/03(水) 21:51

＞1142
チンコがテレビで映る事なんてあるか？

1145 ：トト：2001/01/04(木) 06:52

このスレッドはもっと大切にするべきだな。

>1119 名前：名無しさん投稿日： 2000/12/28(木) 11:10
> 話がクソになりつつあるな。
>1121 名前：名無しさん投稿日： 2000/12/28(木) 11:25
> ＞話がクソになりつつあるな。
>
> 最初からクソ。
> フロイト出したら終わったな・・・。
意味が分からん。お前たちの方がクソなんじゃないのか?
>1136 名前：名無しさん投稿日： 2000/12/29(金) 12:54
> 日本人男性は、昔から女性を男性の所有物として認識してきたから、
> 自分の所有物である女性の、しかも一番自分が欲している部分を、他人から隠蔽してきた。
> それはただ単に肌を露出させるだけでも禁じたがった頃から徐々に解放の道を辿ったがね。
> 最後は、不特定多数の人に性器を露出するのが法律で禁じられているからだろうね。
>
こういう問題をどうにかしようと提唱されたスレッドにおいて、議論の中に何を出したから終ってるとか、
話の方向が混乱してるからクソスレだとか言ってたら何もそこから出て来ないだろ?クソとか言ってるその論理をきちんと言ってみろよ。
そうすればその中から本質の一面が現れて、問題解決の手がかりが出て来るかも知れないだろ。

少なくともろろろ★氏が立てたこのスレッドの問題設定は立派だ。現在の、パラダイムに侵された自分に
満足してるのかしてないのかは知らんが、この問題に真正面から向かわずに、横からチャチいれてるヤツ、
もっと議論に真正面から加われ。

1146 ：トト：2001/01/04(木) 07:25

私には、生命を守るために男女の人為的隔てが生まれ、
その人為的隔てによって生命の危機が生まれようとしている
ように感じています。つまり、人類の過渡期にこそ必要だった
慣習(チ○コはOKなのにマ○コはダメ)こそが、文化的に成熟して来た
人類の妨げの要因になっているのではないかと思います。
新しいパラダイムが生まれるべき時代に来ているんですね。
男性と女性の新しい関係。21世紀の初めにふさわしいテーマですね。

1147 ：名無しさん：2001/01/04(木) 07:48

>この問題に真正面から向かわずに、横からチャチいれてるヤツ、
>もっと議論に真正面から加われ。

ここは２ちゃんねる。
無粋なことはお言いでないよ（笑）

1148 ：名無しさん：2001/01/04(木) 07:50

＞新しいパラダイムが生まれるべき時代に来ているんですね。

これからはチンコもマンコもダメって方向でいいのでは？
セックス自体いらないね。
子供は人工的に作るべし。

1149 ：名無しさん：2001/01/04(木) 17:43

>1147
2ちゃんだからといって、
他のスレみたいな何の参考にもならん下らんやり合いを見てて面白いか?
問題提起と主張・議論がしっかり出来ているスレのほうがはるかに楽しい。
突っ込み甲斐もある。

1150 ：トト：2001/01/04(木) 18:22

うーん。
1121の言ってることも分かるような気がして来たぞ。
つまり、人類が新しい慣習を求めようとしている状況に、
フロイトという、昔の慣習をひきずった理論に解釈、解決
を求めようとするのは確かに間違っていると思う。
やはり新しい慣習-パラダイムの必要性を実際に求めている
我々のの議論の中にその答えが生み出されるのでしょうね。
そういう意味では、両方遮蔽という立場は、人類の発展性に
欠けると思う。1148さんの後半の意見は面白いものがあると思う。
今、世の中では、人工生命、クローン技術等、生命の誕生の解明
へと向かう研究がさかんに進められているけれど、これはあるいは
人間の防衛本能が基幹にあるのかも知れない。つまり昔は、人間の
生命を脅かすものは病気であったり、動物であったり、つまるところ
人間にとって外界のものだった。そのために人間は人間を物理的に守
る必要があったと思う。マンコの形状はその名残のようなものでしょう。
しかしこれから先の人類にとって、むしろ恐怖は人間自身にあるといって
いいと思う。そのために人間自身が新しい防御策としてクローンであったり、
人工生命であったりをつくり出す必要性を本能的に感じているのではないかと思う。

つまり、人間がその進歩に積極的になれる科学の分野では着実に新しい
慣習が生まれようとしているのに、昔は必要だった人間自体の保守性のために未だに男女
の差別と言って良い隔たりが平然として残っている状態が現在の状態かも
しれませんね。

1151 ：名無しさん：2001/01/04(木) 23:58

みなさんは、「まんこ」という言葉をいつ頃覚えました？
私はけっこう遅くて中学入ってからです。

1152 ：名無しさん：2001/01/05(金) 00:53

あんだよ、こんなのアゲるなよ。
日本の法律変えないと、公共での性器の表現は無理なの！！

1153 ：352：2001/01/05(金) 00:53

私の思っている感情論を書きます。
やっぱり、チンコはよくて、マンコがダメというのは、男性差別みたいだと思います。
女の子は男の子の裸を知れるけど、男の子は女の子の裸を知れない、ということで。

異性の裸を見る→半分大人になる。
異性とセックスをする→大人になる。
言い過ぎかもしれないけど、異性の裸を見ることも、それくらいの
出来事だと思います。（互いのアソコを知らない男女にとっては）

ろろろ氏が言われるように、思春期までに女の子はその情報に満たされるから
半分大人になれるけど、その逆はないってことです。男はいい歳してもセックス
しないと、思春期に半分大人になれないんです。

チンコはあくまで排出器官です。思春期にそのチンコを見た女性と、女性のアソコを
見たことのない男性がチンコだけ見られるというのは、女性の精神的余裕と、男性の劣等感を発足させていると思います。

＞1151
私も中学生でした。
＞1144
けっこうあると思いますよ。大家族スペシャルとか。
裸族特集のウルルン滞在記とか。

1154 ：名無しさん：2001/01/05(金) 00:59

>大家族スペシャルとか。
>裸族特集のウルルン滞在記とか。

この辺、集中的にクレーム出せば良いのだね。
「男性性器を映すな！！」とね。

1155 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:06

女性性器を故意に写さないようにして、
男性性器を平気に写すことがおかしいよ。
このことをむしろ女が非難しろよ。ばかしかいないのか日本の女は。
偉そうにセクハラセクハラ言ってんじゃねえよ。

1156 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:13

>1152
「まんこ」って言葉　放送しても法律上は問題無いんですけど・・・。
放送業界が自主規制してるんです。

1157 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:26

最近、電車で女性専用の車両ができるとかできないとか、
言ってるけど、あれって女が言い出したんだっけ?男だっけ?
どちらにしてもおかしな話だよね。
みんなはどう思う?

1158 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:30

>1157
男も女もありがたがってる人が多いからいいんじゃないの？

1159 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:32

>1157
できて当然。
電車乗ってチカンされて妊娠したらどうすんのよ。
犯罪予防策として両性にとって利益がある。
あ、変態チカンはその電車に引かれて氏んじまえ藁

1160 ：>1159：2001/01/05(金) 02:36

子供の作り方も知らない奴が何言ってるんだ？

1161 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:43

>1159
チカンされて妊娠って、どんなチカン？？

1162 ：1159：2001/01/05(金) 02:47

>1160
は?
私の友達電車の中で局部にチ○コ押しつけられたのよ?
そのうち入れてくるにきまってる。
私の人生まだ短いけど、その短い人生での経験からいっても
基本的に男はキモい。アレしか考えてない。
どうにかしてって感じ。

1163 ：名無しさん：2001/01/05(金) 02:57

私も満員電車で身動きできないときに押しつけられた経験あるけど
ちゃんとパンツはいてたから大丈夫でした

1164 ：名無しさん：2001/01/05(金) 15:36

ヌードデッサンの写真では、常に
女性＝ヘアヌード（局部ボカシ）
男性＝ビキニパンツ
です。これって…なんで？

ちなみに、大陰唇付近に精液がついて妊娠するケースが有るようです
…ので、電車の痴漢で妊娠する可能性も低いとはいえ、有るようですね
いいじゃん、女性専用車両。
勘違いだって多いんだし、痴漢冤罪も少なくなるじゃん。

1165 ：名無しさん：2001/01/05(金) 18:51

俺も、感情論を一つ
基本的に、チンコ，マンコとロリコンの話は次元が違うと思う．
人間は、隠れたものに対して興味をもつ，好奇心を持つ．
そして，おそらくサルなどの動物を含めSEXは男（オス）が能動的に
行う．
したがって、無毛のマンコっていうのは要するにまだSEXをする年齢
に達していないことを意味する．これは，男も女もそもそもなぜそこに
毛が生えるかということを考えれば分かると思う．
男のチンチンは性器，男の象徴であり、女に対しては勿論，同性に
対しても自分の強さを誇るものである．裸族のペニスケースはだから
必要以上に大きいのであり、誇示の象徴である．少なくとも本来的には
性器を守るためのものではない．
対して、女性は本来「やられる」性である．できるだけやられないように
する必要がある．（だから股という非常に外部から隠された場所に性器が
あるのでは？という気がするのだが）
弱い男とはSEXしてはならず、強い男のみの精子を受け入れ、強い子孫を
残さなくてはならない．したがって、古来は弱い男はSEXなどできなかった
はずだ，強い男のみが性行為を行い，子孫を残す権利を得た．
したがって，ちんちんは女を追いかける男の象徴として外部に誇示する
ものであり、逆に女は弱い男にSEXされないように隠されたところに性器を
持ち，結果「隠された謎の場所」「秘所」となり，より男が性欲が沸くように
されたのだと思う．
ロリコンに関しては、幼い女の子の性器を見たことがないとか色々有るだろう
が，基本的に大人の女性を他の男たちと争えない，昔ならSEXする権利がない
男の性的な趣向という流れと現代の性的にオープンな女性に対する嫌悪感
そしてAIdsに対する恐怖感が後押ししているように思うが．
いかがでしょうか？
難文失礼

1166 ：名無しさん：2001/01/06(土) 03:44

http://tcup70.tripod.co.jp/7027/domi.html ここは？

1167 ：サトリ：2001/01/06(土) 06:35

そこはほら、ご愛敬。

1168 ：名無しさん：2001/01/06(土) 10:59

>1166
怖いよな、男はスカートめくりで、対する女は金玉鷲掴みだぜ？
どういうことだよ。絶対イコールじゃないよ。
これも差別事例のひとつだな

1169 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:29

あげ

1170 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:29

上げるな

1171 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:30

あげんでいい

1172 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:31

うんこスレッド

1173 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:31

掃除中

1174 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:31

つらつら

1175 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:31

ぷりぷりぷー

1176 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:31

だめなのよ

1177 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:32

何が駄目なの？

1178 ：名無しさん：2001/01/06(土) 18:32

それを言ったらおしまいsです

1179 ：名無しさん：2001/01/06(土) 19:04

うざい

1180 ：名無しさん：2001/01/06(土) 19:10

着替え番組では平等にマンコも出す。ただし３歳ぐらい

1181 ：名無しさん：2001/01/06(土) 19:36

男女の性欲に質的な違いがあるから。

1182 ：名無しさん：2001/01/06(土) 22:35

ろろろ★

1183 ：名無しさん：2001/01/06(土) 23:30

ちんこはかっこいい。まんこはグロい。

1184 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:15

>1136さん
>日本人男性は、昔から女性を男性の所有物として認識してきたから、
>自分の所有物である女性の、しかも一番自分が欲している部分を、他人から隠蔽してきた。
>最後は、不特定多数の人に性器を露出するのが法律で禁じられているからだろうね。

★納得。ただ法律は変えられないものでは無いです。今はおかしい部分を指摘していく事からやってます。

1185 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:16

>1145　トトさん
★あからさまな応援系レスには殆ど返事してこなかったんですが、ちょっと嬉しくなってしまいました。

>現在の、パラダイムに侵された自分に満足してるのかしてないのかは知らんが、
★「チ○コはOKだがマ○コはNG」で当然と思っている。男も女もそういう人が多いんですよ。

>私には、生命を守るために男女の人為的隔てが生まれ、その人為的隔てによって生命の危機が生まれようとしているように感じています。
★この部分がちよっと難解です。補足を。

>つまり、人類の過渡期にこそ必要だった慣習(チ○コはOKなのにマ○コはダメ)こそが、文化的に成熟して来た人類の妨げの要因になっているのではないかと思います。新しいパラダイムが生まれるべき時代に来ているんですね。男性と女性の新しい関係。21世紀の初めにふさわしいテーマですね。
★いずれ、女性差別の根源がこの原題にあるという議論を展開していこうと思ってますが、人類の文化的発展にまで話が及ぶとは予想していませんでした。
新しいパラダイムをこのスレから作りましょう。

1186 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:17

>1150　トトさん
>人類が新しい慣習を求めようとしている状況に、フロイトという、昔の慣習をひきずった理論に解釈、解決を求めようとするのは確かに間違っていると思う。

★議論の解釈の幅を広げるために「昔の理論」を引っ張ってきましたが、それ自体が間違いとは私は思いません。また、昔の理論が明らかに間違っていると証明されているわけでもありません。

>やはり新しい慣習-パラダイムの必要性を実際に求めている我々のの議論の中にその答えが生み出されるのでしょうね。
>そういう意味では、両方遮蔽という立場は、人類の発展性に欠けると思う。

★言い切ってしまいましたね。素晴らしい....。　私も908～919の検討で「マ○コ解放路線」を支持してます。

1187 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:17

>1151さん
>みなさんは、「まんこ」という言葉をいつ頃覚えました？

★幼い頃はマンコ、チンコと普通に喋ってましたよ。
それに関して何の疑問も持ちませんでした。近所の友達やおばさんは「おまんちょ」とも言ってたけど。
周りの女の子もそう喋っていたのに、なぜか急に中学くらいから喋らなくなって、ああ、そういう事なのかと思いました。
友だちが「マンコ」とつい何かで喋ったら、その親が「そんな事喋らないの! 女の子でしょに」と叱っている場面を何となく覚えています。

1188 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:18

>1153=352さん
>やっぱり、チンコはよくて、マンコがダメというのは、男性差別みたいだと思います。
>女の子は男の子の裸を知れるけど、男の子は女の子の裸を知れない、ということで。

>1162さん
>私の人生まだ短いけど、その短い人生での経験からいっても基本的に男はキモい。アレしか考えてない。
>どうにかしてって感じ。

★1153=352さんと、1162さんの憂話を一挙に解決するには以下の方法以外ないでしょう。時間はかかりますが。

男性に幼い頃から「女性の性の全て」を余す事なく飽きるくらい徹底的に教育して、女の子の性に対する好奇心を幼い頃から完全に満たしてあげます。これによって思春期までに女性に対して完璧な免疫をつけさせます。
むしろそうでもしなければ、強姦や痴漢、セクハラ等の性犯罪が根本的に無くならない。
女性のチラリズムなどに一切、惑わされる事なく、女性からの性的な誘いや挑発には、しっかりNOと言う。
パートナー以外の女性器に対して「なにも特別な感情はもたない。」ときっぱり言い切る。女性にお金を払うなんて行為はバカらしい。
そんな男性が女性にとっても理想。(839でも言いました)

まさか、アレしか考えず、誰それかまわずミニスカートの女の子に鼻の下をのばし、自分以外の女性器にも欲情する男性が理想だと言う女性も、いないでしょうし。

1189 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:19

>1155さん
>女性性器を故意に写さないようにして、
>男性性器を平気に写すことがおかしいよ。
>このことをむしろ女が非難しろよ。ばかしかいないのか日本の女は。
>偉そうにセクハラセクハラ言ってんじゃねえよ。

★結局女性自身が、女(=自分)の性の商品価値が高い事を「快く」思っている部分があるんじゃないか。
かたや、性の商品化は男性支配の産物だと嘆いている。
だとしたら哀れな話だ。
男を誘うのは個人的な時間だけで十分なのに、男性より勝っている部分はそこだと考えて。会社での社会生活でも女を武器に世の中を渡って行こうとする。
そこにセクハラが待っているわけ。

1190 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:20

>1164さん
>ヌードデッサンの写真では、常に
>女性＝ヘアヌード（局部ボカシ）
>男性＝ビキニパンツ
>です。これって…なんで？

★男性器丸見え修正無しのデッサン写真集も出てますよ。こないだ見たし。

1191 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:20

>1165さん
>人間は、隠れたものに対して興味をもつ，好奇心を持つ．

>対して、女性は本来「やられる」性である．できるだけやられないようにする必要がある．
>（だから股という非常に外部から隠された場所に性器があるのでは？という気がするのだが）

★大きな意味で隠蔽必要説ですね。興味深い話でした。
「隠れたものに興味をもつ」と「できるだけやられないように....隠された場所に性器がある」部分が、矛盾してませんかね?　どう解釈を繋げばいいのでしょ。
細かい突っ込みですいません。

>したがって，ちんちんは女を追いかける男の象徴として外部に誇示するものであり、

★これアタマで映像化してみたら凄く笑えた。

>ロリコンに関しては、幼い女の子の性器を見たことがないとか色々有るだろうが，基本的に大人の女性を他の男たちと争えない，昔ならSEXする権利がない男の性的な趣向という流れと現代の性的にオープンな女性に対する嫌悪感そしてAIdsに対する恐怖感が後押ししているように思うが．

★正解。
でも「幼い女の子の性器を見たことがない」説(70＠｀838)は、それが直接ロリコンに繋がるというより、「大人の女性を他の男たちと争えない、昔ならSEXする権利がない男」の発生原因の一つとして、性の知識の大切なステップの欠除(=幼い頃に女の子の性器を見たことがない事による劣等感)を挙げている説だと御理解ください。

1192 ：ろろろ★：2001/01/07(日) 10:23

★タイムリーなおしらせ。
968＠｀993でも触れた、「チ○コはOK・マ○コもOK」な珍しいTV番組です。
1/8に再放送されるようです。
以前私も見ました。特にカット等されてなければ、男も女も、全てが映るはずです。
「チ○コはOKだがマ○コはNG」でない世界を、ぜひ一度ご覧ください。

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=978347540
>アマゾン流域の全裸美女
>８日のＰＭ４から６までＮＨＫ　ＢＳ１で「坂井真紀のアマゾン体験記」があります。
>ステラの写真を見ると全裸の美少女の写真がしっかりのっています。

1193 ：名無しさん：2001/01/07(日) 12:58

>男性器丸見え修正無しのデッサン写真集も出てますよ。こないだ見たし。
これどういう本か教えていただけない？

1194 ：名無しさん：2001/01/08(月) 14:05

そういえば昔見たな。

1195 ：>1168：2001/01/08(月) 15:09

>http://tcup70.tripod.co.jp/7027/domi.html ここは？

>怖いよな、男はスカートめくりで、対する女は金玉鷲掴みだぜ？
>どういうことだよ。絶対イコールじゃないよ。
>これも差別事例のひとつだな

これは、
女が「スカートめくり」された仕返しとして、
男に「金玉鷲掴み」したという事か?

一体どこまでが「微笑ましい」冗談になるんだ?
あと、リンク先に元ネタがみつからんよ。

1196 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 18:03

★参考までに引用します。
毎日新聞提供「中学生新聞」/ティーンズのための性と生の社会科　より
http://www.jeims.co.jp/daily/tyu/tteen/98/0615tteen.html

　女の子が自分の性器に、無関心無頓着（むとんちゃく）でいる理由の一つは、女性性器が男性のそれと違って、鏡で工夫（くふう）しないと、見えにくい構造になっている点にあります。また、もう一つは、女の子の育てられ方にもあります。
　女の子の多くは、小さい時から「そんなところにさわってはいけません」と母親に、きつくたしなめられて育てられます。小学校の保健「月経・射精」や理科「ひとの誕生（たんじょう）」の学習でも、教科書に外性器の説明は、ほとんどありません。中学校の保健もまたしかり。教科書の不足をおぎなって、科学的にきちんと教えてくれる先生も、残念ながら少数派です。
　外性器は恥（は）ずかしいところで、知ろうとしたり、さわってはいけないところと、教えられて育った女の子は、性器を見たり、さわったりできないだけでなく、性器の名称（めいしょう）すら、口に出せなくなります。産婦人科の医者に聞いたところによると、診察に来た女性が「性器」といえずに「あそこ」と表現することが、少なからずあるそうです。
　私たちの体は、頭のてっぺんから、足の先までどこも大切です。さわったり、みては、いけないところなどなに一つありません。性器を見たことのない、さわったことのないという方は、どうぞ、いけないことと思ったり、恥ずかしがったりしないで、鏡で見たり、手でさわったりして、自分の体にもっと近づいてください。そして自分の外性器（膣口・尿道（にょうどう）口・小陰唇・大陰唇・クリトリス）と肛門（こうもん）をきちんとたしかめてください。自分の体に責任をもつということは、自分の体をきちんと知ることです。

1197 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 18:04

★正月の読売新聞に面白い記事が出てた。
「ゲームに潜む残虐性が子供達に与える影響」みたいなテーマで、
1.残酷な表現のないなゲーム・・・敵キャラが死ぬ時、ただ画面から消えるだけのファンタジーもの
2.残酷な表現のあるゲーム・・・敵キャラが死ぬ時、血を吹き、肉体が損壊する等えぐい表現のあるもの

この2つで実際にプレイし、ゲーム終了後の被験者の暴力性・攻撃性を測定・比較した実験によると、暴力的・攻撃的要素を好む傾向が見られるのは、むしろ1.の前者だという意外な結果が出た、と言うものだった。
「死」の全てを見せず、醜い・見たくない部分を省略した片寄った「死」の情報のほうが、子供の「死」の認識を歪ませるという結果であった。

コレ、暴力だけでなく、性についても言えないだろうか。
「チ○コはOKだがマ○コはNG」のように、基本的に性の情報(特に女性の)を隠蔽する事をヨシとする社会構造に加え、学校の性教育でもろくな知識が得られず、メディアによる片寄った情報にさらされている「子供の性」。
子供が誤った・歪んだ性の知識を持つ事を嘆く大人は多い。でもそれが、子供達から性の情報を隠そうとしかしない大人自身にも責任がある事に、いつの日か気付くのだろうか。

1198 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 18:05

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(23)子供のすもう大会

昔の話を思い出した。子供会か何かの行事で、男も女も参加して近所の公園でやってました。
その時の姿を比較。

・男の子は、フンドシのみ。
・女の子は、上着のTシャツ+パンツ+ブルマ着用の上にフンドシを着用。

当然起こるべくして起こるハプニング(ヨコチン&フンドシ外れ)に、見ているオバサン達は奇声をあげていた。
女の子も見ながらキャーキャー言ってた。
見ててなんか凄くイヤだった。

最後には女の子横綱と男の子横綱の対決があったが、
男の子は完全に女の子に体格負けしていた上に、
フンドシが外されてしまい笑い者になっていた。

1199 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 18:06

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(24)ドリフのコント

・ドリフのメンバーが、男の子の赤ちゃんになって、おちんちんからおしっこを飛ばすコント。

女の子版では絶対にやらないんだろうな。こういうの。
私の記憶では女性のゲストがこの赤ちゃん役をやっていた時も、おちんちんだった。で、笑われていた。
あと、

・着ぐるみで女装したメンバーが出てきて、どんどん脱げていくやつ。
　終いには、着ぐるみで出来たオッパイが出てきて、え? 女なの? そして、ついに下も脱げる、と、視線はそこへ集中!!
　で、そこにあるものはオチンチン(子供)。という落ち。

え? アソコを出しちゃうの? と視聴者の不安と期待を煽っておいて、
それが子供のオチンチンであることで、そこに奇妙な安堵感が起こると共に笑いが起こる。

これ、問題だと思いませんか?

1200 ：名無しさん：2001/01/08(月) 18:15

＞1199
それってモロにオチンチンがテレビの画面上にうつったの？

1201 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 19:24

>1200
補足。
1198の子供とは、小学生。
1199のオチンチンは、着ぐるみの造型。
ttp://www.portnet.ne.jp/~heart/page07.htm
こんな感じ。

1202 ：ろろろ★：2001/01/08(月) 23:57

ドリフの1199みたいなコント、もう忘れちゃった?

1203 ：名無しさん：2001/01/09(火) 02:25

＞1202
このまえドリフのコントがあって、うんこちんちんって加藤茶が
言っていた。これがうんこまんこっていったら、うんこのあとに言うなんて
どういうこと！って批判がくると思う。
そのまえにマンコとは言わないだろうけど。

1204 ：名無しさん：2001/01/09(火) 05:07

女タレントがうんこまんこって言ったなら文句は来ないはず。
男タレントが同じ事を言ったら文句が来る。
つまり男が女の性を貶めてはいけないってことだね。

1205 ：名無しさん：2001/01/09(火) 05:51

ドリフにそんな不安を掻立てるコントあったっけ？

1206 ：名無しさん：2001/01/09(火) 06:43

このスレ今初めて見たけど
ろろろ氏の意見には全面的に賛成だな。
最近のテレビは男の裸を必要以上に映しすぎ。
俺はこの２週間でテレビでマンコを計４回見たが
（赤ん坊１回、小学生女子２回、大人１回）、
それでもチンコは毎日のように放映されていることを考えると
男女間で全く平等ではないだろう。

1207 ：名無しさん：2001/01/09(火) 07:10

>>1206
「大人１回」ってなんだ？詳細きぼーん！

あと、チンコってそんな毎日放映される？

1208 ：名無しさん：2001/01/09(火) 08:14

>>1206
必要以上にうつしすぎならうつさなきゃいいじゃん？
ろろろさんはもっとうつせ。女のマンコもうつせって言ってるんだよ。
ろろろさんは小利口な童貞厨房だからマンコ見たいんだね。

1209 ：名無しさん：2001/01/09(火) 11:42

マ○コなんて汚いモノ、誰も見たくねーから映さないんだよ。
チンコはかわいいだろ、ヒヨコみたいで。

1210 ：名無しさん：2001/01/09(火) 11:56

＞1206
はあ？俺は年末年始でチンコは3回くらい見たよ。
でもマンコなんて一度も見てないぞ？
マンコを計4回見たってどういうこと？
教えて

1211 ：名無しさん：2001/01/09(火) 11:58

＞1209
そういう議論ではないと思う。

1212 ：名無しさん：2001/01/09(火) 18:49

ＢＳｉのアマゾン、見たけど確かに少女のワレメがはっきり映った。
これはＴＶ界の金字塔と言える。
見た人、意見を挙げよ。

1213 ：名無しさん：2001/01/09(火) 18:58

＞俺はこの２週間でテレビでマンコを計４回見たが

ウソでしょ？

1214 ：名無しさん：2001/01/09(火) 20:23

うし

1215 ：まんこ：2001/01/09(火) 21:32

私は迫害されています。
私に人権を！
私という存在を抹殺するのは止めて下さい！

1216 ：ろろろ★：2001/01/10(水) 02:34

>1193さん
>これどういう本か教えていただけない？

★本屋で探したら、もうその本無かった。一昨年にはたしかに見ました。
内容は、成人の男女のモデルで、自然体で一切わざとらしい修正が無いものでした。

>1190>ヌードデッサンの写真では、常に
>女性＝ヘアヌード（局部ボカシ）
>男性＝ビキニパンツ
>です。これって…なんで？

★成人の自然体で、女は毛で性器が見えないが、男は見えてしまうからでしょう。
また、男体デッサンには直接性器の輪郭よりもパンツラインのほうが良いとされているとか(?)

1217 ：ろろろ★：2001/01/10(水) 02:35

>1204さん
>つまり男が女の性を貶めてはいけないってことだね。

★その通りですね。異性を笑う行為は、元来とても見苦しい行為のはず。
お互いを尊重しあい始めて「人間」として成立つわけで。2種類だけなんだし。
ところが「うんこちんちん」の例でもそうだけど、これ見て女性も笑っているわけでしょ。
即ち、女は男の性を貶めても良いとする風潮がある。
それが「チ○コはOKだがマ○コはダメ」思想のもたらす最も悪い面と言えるわけで。

女性が男性の性を尊重する。少なくとも、そういう思いやりの気持ちが社会・メディアを通して男性に対して全く伝わっていない気がする。

1218 ：ろろろ★：2001/01/10(水) 02:36

>1208さん
>ろろろさんはもっとうつせ。女のマンコもうつせって言ってるんだよ。

★現状打破のための起爆剤効果を狙うんならそれでもいいですよ。
ちなみに私は基本的には「映すのなら、男女の平等を考慮してくれ」です。

>1206さん
>それでもチンコは毎日のように放映されていることを考えると

★それホントですか?　どの番組を見ているのですか?

>1212さん
>これはＴＶ界の金字塔と言える。

★このスレ↓を立てた方のおかげで、今回始めて「予告」に成功しました。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=978347540
で、ご感想はいかに?

1219 ：ろろろ★：2001/01/10(水) 02:37

(参考)▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの・事例リスト(レスNo)

1-1)■体操着を忘れた罰で、男子はパンツ一丁だが、女子は免除 (1)
1-2)■児童書の裸の人体イラスト。男ばっかり。 (1)
1-3)■卒業記念の修学旅行の写真。男風呂はあるが女風呂は無い (1)
2)■育児本タイトル「誰にも聞けなかった"おちんちん"と"女の子"」 (2＠｀104)
3)■某TV番組。子供のおちんちんをアップで映し色々解説(3＠｀950＠｀951)
4)■少年マンガ。チ○コは描くがマ○コは描かない(4)
5)■新聞の投書・女性も女性器を知らない～ワレメ心配少女(5)
6)■地球外生命へのメッセージ、女性はツルツル。いわゆる「Y」状態。(23)
7)■赤ちゃんの生まれた時の写真。親は女の子の裸は写さない(45)
8)■着替えの時、男は見えていいが、女は見えてはいけない(73)
9)■外出先の赤ちゃんのおむつ取り替え、女の子は手早く(78)
10-1)■彫刻の裸体像。男は竿も袋も表現、女はツンツル。 (111＠｀120)
10-2)■小便小僧はあるのに、小便少女はない (111＠｀115)

1220 ：ろろろ★：2001/01/10(水) 02:38

11)■携帯トイレのイラスト。男は堂々、女は恥ずかしがり (116)
12)■男子と女子のケンカ。チ○コは言えるがマ○コは言えない(221)
13)■辞書。チンポ・チンチンは掲載、マンコは非掲載(285＠｀334)
14)■「フルチン」。女の子の場合は何と言う?(433)
15)■映画「あげまん」(434)
16)■テレビの放送基準。男の子は5歳までよし、女の子は何歳でもだめ(662)
17)■男女の裸のイラスト.... チ○コはそのまま表現・マ○コはY表現(689-690)
18)■おちんちんチョコ&おっぱいチョコ。なぜおっぱい? (691)
19)■学習漫画。女の子の性器を掲載せず、子供の知的欲求を無視(994＠｀995)
20)■人体図鑑の裸の写真。男の子は正面、女の子は背面の説明に使用。(996)
21)■母が息子の性器を愛しく思う=OK、父が娘の性器を愛しく思う=NG(1026)
22)■海で、女の子はパンツ１枚はいていても男の子は裸(1059)
23)■子供のすもう大会。男子はフンドシ、女子は上着+ブルマの上にフンドシ。(1198)
24)■ドリフのコント。オチで笑われるのはいつもオチンチン。(1199)

1221 ：ろろろ☆：2001/01/10(水) 02:42

↑いままで挙げられた事例の数々です。
参考までに、よろしければ見てやってください

では

1222 ：名無しさん：2001/01/10(水) 18:16

がんばってるね!

1223 ：名無しさん：2001/01/10(水) 18:19

＞ろろろさん
おしっこ人形っていうのはないの？

1224 ：名無しさん：2001/01/10(水) 19:10

アマゾンでは本当にワレメ映ったよ。
いやー、おったまげたねー。
４人くらいの少女のワレメと成人女性の陰毛見れた。
また成人式をむかえる少女のオッパイもみれた。美しい娘で乳房の形も
良かった。
けっこう抜けたよ。

ＢＳデジタル契約して良かった！

1225 ：名無しさん：2001/01/10(水) 19:19

ＢＳ見れないっすよ。
契約者もう多いの？

1226 ：名無しさん：2001/01/11(木) 11:04

おめでとう

1227 ：＞ろろろ★(1217)：2001/01/11(木) 11:32

＞ところが「うんこちんちん」の例でもそうだけど、これ見て女性も笑っているわけでしょ。
＞即ち、女は男の性を貶めても良いとする風潮がある。

それは論点をすり替えているよ。
すなわち表現者とそれを受ける側は同一ではないということ。
女芸人がうんこまんこという芸を披露してそれを見た男が笑う。
だがその笑った男は現実的に咎められることはないだろう。
そして受け手の女達の多くはうんこちんちんという芸を見て声を上げない
男と同じようにそれを流すだろう。
下品だと眉をひそめても、貶められたとは感じないだろう。

1228 ：＞ろろろ：2001/01/11(木) 11:34

＞ちなみに私は基本的には「映すのなら、男女の平等を考慮してくれ」です。

前回のカキコでは「マンコ解放路線支持」といってなかったか？
コロコロ意見が変わるんだな。

1229 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:06

>1227さん
★申し訳ないです。ちょっと1227の文、難解です。
私にでも解るように、補足をお願いします。
どう論点をすりかえているのでしょうか。

>1228さん
★たしかにそうとられても仕方がないですね。じゃ、
基本的には、「男女の性の平等を考慮してくれ」。
性の隠蔽か、開放かと言われれば、「性の解放を支持」。

と、いうことでよろしくお願いします。

1230 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:08

>1224さん
>アマゾンでは本当にワレメ映ったよ。
>いやー、おったまげたねー。
>４人くらいの少女のワレメと成人女性の陰毛見れた。
>また成人式をむかえる少女のオッパイもみれた。美しい娘で乳房の形も
>良かった。
>けっこう抜けたよ。

★そう言う事を言っていると、
「こういう事を考える奴がいるから、メディアでは女性器は映さないようにするべき」
なんて言う人が出てきますよ。

アマゾンみたいな、オープン過ぎるくらいの男女の性の価値観もあれば、
日本みたいな、チ○コはOK・マ○コはNG路線の、偏った男女の性の価値観もある。
その対比が、あらためて今日の私達に疑問を投げかけるわけで。

1231 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:08

>1223さん
★それって667の予告を覚えていていただいたって事ですね。
まさか催促がくるとは。

実はもう2か月前に書き終わってて、その後この板の内容がかなり違う方向にいってたんで、水を差すわけにも行かず、お蔵入りしてました。
相当何を今さら的な文かも知れないけど、引っ張り出してUPします。

ちなみに私がストックしているネタも公開します。まだ文章はないです。
■立ちション■女性の自転車後部席の乗り方■のどちんこ
正直言ってネタ切れ寸前です。

これを見ているROMの皆様、
このような「チ○コはOKなのにマ○コはダメ」コードに引っ掛かる、
不可解な身近な事例に心当たりがお有りでしたら、積極的に書き込んで下さい。
こういうのは非常に話の参考になりますので。

1232 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:09

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(25)■漫画「珍遊記(ちんゆうき)」と「まんゆうき」

また少年ジャンプネタで申し訳ない。
タイトルからして常識とタブーへの挑戦が感じ取れ、どうしても少年漫画における性表現の平等の実現を期待してしまいましたが...。ま、タイトルだけだったようです。

●「ちんゆうき」の主人公(♂)・・・ちんちん丸出し。他のキャラ(♂)もいつの間にか、ちんちん丸出し。
●「まんゆうき」の主人公(♀)・・・女性器表現一切なし。他のキャラ(♂)はいつの間にか、ちんちん丸出し(よく覚えて無いけど...)。

ちなみに「まんゆうき」の本編で「萬萬(まんまん)様」というのが登場しました。「そんな名前でいいのかよ」みたいなつっこみはあったものの、それだけでした。ま、言葉の面で「ちん」に対し「まん」を全国規模で認知させようとしたというか.....触れてはならない少年漫画のタブーに少なからずも挑み、そして見事それだけに終わった例ではなかったでしょうか。

1233 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:11

▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの
(26)■おしっこ人形

昔、お風呂で子供が遊ぶおもちゃに「おしっこ人形(正式名称は失念)」がありました。
覚えている人いますか? 私が見たのは小さい人形でした。
ビニール製の人形で、中にお湯を充填して、押すと、人形の股間からおしっこの様に「ピュー」とお湯が出て来て面白い人形。

で、当然のように、その人形は男の子がモデルで、両手でホースを握るようにチ○コに添えています。女の子が「ほれ! ちんちん!」みたいな事さけんで周りの人にひっかけて遊んでいました。楽しそうに遊んでいる女の子を見て、ちょっと違和感を感じました。
女性が幼い頃からチ○コ情報に不自由していない、という一つの事例でもありますね。
やはりここで問題なのは、例によって「女の子版が無い」事です。

ちょっと趣向や遊び方・作動原理は違うようですが、中国のおしっこ人形を紹介します。
http://g3400.nep.chubu.ac.jp/onsenkids/kagakutoy/ningyo/gangu0008.html
http://www2.hamajima.co.jp/~tenjin/ypc/ypc988.htm
これの女性版もまた無いようです。

1234 ：ろろろ★：2001/01/12(金) 01:12

★上記の補足。今日あらためて検索かけて見つけました。
http://home3.highway.ne.jp/abril/adventure/ikafam/ri/dorae.html

なんと小便ドラえもん(?)人形....。股間に男性のシンボル(!!).....しかも頭にリボン(!!!)
泣けてきます。
頭にリボンをつけてても、それでも男だ。
男女平等では評判の良い中国なのに.....やっぱりチ○コはOKマ○コはNGなのか?
しかしドラちゃんって、♂でしたっけ?

1235 ：ろろろは放置：2001/01/12(金) 01:17

フェミへイター並の電波ということが判明しました。

1236 ：名無しさん：2001/01/12(金) 09:46

どら!

1237 ：通りすがり：2001/01/12(金) 10:38

http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=979263428

２代目スレッド作りました。
お節介かもしれませんが。。。。

1238 ：名無しさん：2001/01/12(金) 17:12

ワレメがテレビに映って少し興奮した。

1239 ：名無しさん：2001/01/12(金) 18:41

新手の荒らしか

1240 ：1165：2001/01/12(金) 18:58

>とろろ
＞★大きな意味で隠蔽必要説ですね。興味深い話でした。
「隠れたものに興味をもつ」と「できるだけやられないように....隠された場所に性器がある」部分が、矛盾してませんかね?　どう解釈を繋げばいいのでしょ。
細かい突っ込みですいません。

つまり、欲望の対象が隠れたところにあればあるほどそれを求める
欲望（この場合は性欲）に火がつく．
女性に性器が見えないところに有ればある程、男同士の競争が激しく
なる．
したがって、そこでの勝者は強い子孫を残す事ができる
また、他の動物でもそうかもしれないが、その場所に性器が
ある事により女性も相手を選ぶチャンスが訪れる
つまり、女性の協力無しでは挿入しづらいからだ
よって、他の動物よりもSEXに感情移入することが人間は
可能になる

考えすぎですかね？

1241 ：名無しさん：2001/01/13(土) 01:21

とろろ?

1242 ：名無しさん：2001/01/13(土) 01:41

★★★

1243 ：名無しさん：2001/01/13(土) 01:53

ろろろ、あなた凄いね。
良くぞここまで列挙したもんだ。
電波的だと思う人もいるだろうが、たしかに枚挙にいとまがないんだと思うよ。

1244 ：1165：2001/01/13(土) 12:00

>1241
すまん
ろろろだった

1245 ：質問：2001/01/13(土) 13:46

チンコと万個どっちが可愛いと思いますか？

1246 ：名無しさん：2001/01/13(土) 16:47

rururu

1247 ：名無しさん：2001/01/14(日) 03:07

age

1248 ：名無しさん：2001/01/14(日) 16:58

age

1249 ：名無しさん：2001/01/14(日) 18:51

ろろろはどうした？

1250 ：＞ろろろ：2001/01/14(日) 21:48

そうやって偉そうに延々とスレを占領する勢いで御高説を垂れまくってるのはやっぱりコテハンゆえの
無意味な責任感ってヤツか？やめとけって、そんなの誰だって求めちゃいないんだからよ。
あんたは一人で立派なディスカッション繰り広げてるつもりかもしれないけどさ、周りからのレスで気付けよ。

人の意見も受け付けず、ろくに構成もなってない文で青臭い厨房並の持論を吐く糞コテハンの
相手をするのは嫌だ、っていうこの気持ちをさ。

みんなスレを壊すのを恐れて遠回しに伝えてたけど間違いなくこれは総意だよ。
そして相手の気持ちを考えずモニタの向こう側にも人が居ると言う事実を考えられもしなかった
ﾄﾞｷｭﾝで厨房で電波で荒らしな糞固定は、周囲の優しい警告にも気付かずのうのうとｳﾞｧｶ全開の
書き込みを猿のように繰り返してたって訳だ。おっと、これは猿に失礼だったな。（ｗ
とにかく、俺は更正の余地のない真性の阿呆に回りくどい言い方をするつもりは無い。

２ｃｈから出て行け、いや、むしろ回線を切ってネットに永久に現れないでくれ。

ま、どうせいつものごとく無視を決め込むんだろうが、お前はずっとそうやって生きていけばいいさ。いつまでもな。ただし俺の近くには近寄るな、穢れる。

1251 ：↑：2001/01/15(月) 02:01

以上、負け犬の遠吠え。失礼しました

1252 ：名無しさん：2001/01/15(月) 02:03

とろろ　には笑った

1253 ：名無しさん：2001/01/15(月) 20:14

>>1250 ばか

1254 ：名無しさん：2001/01/15(月) 20:17

http://tcup70.tripod.co.jp/7027/domi.html 更新

1255 ：名無しさん：2001/01/15(月) 20:35

ろろろはまだTADASII

1256 ：初けんざん：2001/01/16(火) 00:28

ろろろさんに賛同！

1257 ：名無しさん：2001/01/16(火) 00:58

そろそろスレつぶれるから新しいの作っておくぞ

1258 ：名無しさん：2001/01/16(火) 02:36

age

1259 ：名無しさん：2001/01/16(火) 02:52

>>1250
お前、そんな事書いていて自分が嫌にならんのか?
やっている事が中坊のいじめと同レベルだぜ?(大笑)
ガッコウだけにしとけって。自分のバカを世にさらすのはよ。

>>1251
ぷぷっ。サル以下でイヌってか。犬に失礼だな。

1260 ：フェミへイター：2001/01/16(火) 11:45

２代目が出来てるじゃん。↓
▼なぜチ○コはOKなのにマ○コはダメなの＠｀Ｐｒａｔ２
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=979263428

1261 ：名無しさん：2001/01/18(木) 16:31

age

1262 ：名無しさん：2001/01/20(土) 06:24

age

1263 ：ろろろ★：2001/01/24(水) 00:33

>1240=1165さん
>つまり、欲望の対象が隠れたところにあればあるほどそれを求める欲望（この場合は性欲）に火がつく．
>つまり、女性の協力無しでは挿入しづらいからだ

★これはあり得ますね。誘惑すると同時に防衛も兼ねなくてはならない。
ただし、その両立は現状では非常に難しい。

○性的魅力がある=>ちやほやされる=>社会的にも有利
○性的魅力がある=>性的被害を受け易い

こういう世の中ですから。
隠蔽=性的魅力によって女性が性の主導権を握っている現状では、
この構造からの脱却はできないでしょう。

1264 ：ろろろ★：2001/01/24(水) 00:35

>1255-1257
★正しいかどうかはともかく、
こういう問題をまともに議論していきたいですね。
何と言っても面白いから。

じゃあ新スレ行きます。
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=979263428