バカマッチョ改名提案

男女板で時折つかわれる呼び名バカマッチョ。そのバカマッチョの定義とは以下の通りだ。

>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

↑これは本当にマッチョイムズなのか？よくよく見ると男尊女卑的なマッチョイムズとは到底思えない節もある。
特に、「女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し」　なんて到底マッチョイムズとは程遠いのではないか？
本来的には女を従えるという思想のマッチョイムズが、「女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し」　とはこれ如何に？

これは、ただのキョロ充男ではないのか？
そうこれからはキョロ男と改名しよう。

クエックエックエッキョロチャアンデシュウ

やっとレスが付いたかと思えばお前かよ・・・・

そういうのが男らしさと思ってる者が多いからそれが馬鹿だと指摘しているんだよ。

うん、それはマッチョイムズじゃなくて、風見鶏的なキョロだろうって話なのだけど。
数の多い、少ないじゃなくて。

マッチョイズムの正しい定義なんて普通は知らないし私も知らない。
そんなことより男らしさだと思われている「それ」のことだと
ぱっと見て指摘できる用語のほうがいいでしょ。

つまり男女板では正確さはどうでもいいからイメージで話を進めようということ？

一例をとれば非婚スレがそうだけれど、適当なイメージだけで論じるならば「非モテがこじらせて女嫌いなだけだろう」　と成りがちなところを
そうじゃない、そういうキャッチ―なイメージじゃないその先の真実は何なのだ？というのが男女板のあるべき姿だと思っていたのだが、ちょっとがっかりした。

何で名無しでスレ立てたの。

それはスレは私の私物じゃないからさ。
だから、スレたての>>1の段階では（IDみりゃ分かる形式的なものだけど）名前は消す。
別に私の意見が正しいとか、優先権があるとか、そういうものじゃないから。

ふーん。

>>7
なるほどそういう議論もいいことだね。
でもバカマッチョはそっち方向のためじゃなくて
一般向けの啓蒙のための用語だと思うよ。
逆に専門性の高い議論をする者にとっては用語は記号でしかないから
何でもいいかなとは思う。

>>11
しかし、実際に「男だったら〜」　と人に押し付ける奴って、本当に男らしさを信奉しているマッチョイムズかと言ったら私はその対極にあると思う。
それは自信のないキョロの行動だよ。そしてその方が、彼らの行動の本当の理由がよくわかると思う。

そもそもね、メンリブ的思想が本当に男性の解放、男性の自己決定を優先するというのであれば
マッチョイムズも一つの選択であり、それも優先しなければならない。
専業主夫という存在を擁護するのと同様のウェイトでね。そうした時に何時までもバカマッチョとその選択を
貶める用語を使い続けるのは正しくないのではないかと思うよ。

>>13
往々にしてマッチョイズムは他人を腕力や恫喝で屈服させることを目的として
傍迷惑な数々の行動を惹起しがちな思想だからね。風あたりが強いのもやむなし。
連中が故マッスル北村氏のように静かに自分を鍛える求道者なら尊敬できるのだがｗ

>>14
基本男尊女卑的な思想だからね。
「惹起しがち」　といいうイメージレベルの話で済ますのならば、主夫願望に男女逆転を望むオカマ願望と名付けても良いだろう。風当り強いのもやむなしだ。
「惹起しがち」　を理由に命名するならね。

やや皮肉じみた書き方をしているが、私がなぜそのようなことを今更言っているかといえば。
現在の男女板のスレに書き込んでいる様々な立場の内、メンリブ的なポジションからの書き込みも多く、それに対して一定の理解も男女板の内部ではされていると思う。

しかし私がこのスレで書いている意味でのマッチョイムズ（ちゃんとした意味での）というポジションはこの板では全く確立されていない。
現在非婚スレなどにレスを書いている既婚者の多くはプライベートにおいてはマッチョイムズと思われる人が実は多いと思う。

ネナベッチョ

>>16
むかしニフティのエヴァパティオに人気のＳＳ作家がいて、
そいつが近々結婚すること、そしてシンジ君を男らしくない、
自分の小学生当時よりも「男の子」していない、
などと腐していたのを思い出した。

この手合いにとってのマッチョ願望とは、結局女の目に自分がどう映るか、
と同時に女を護るに足る存在として周囲や社会から承認されているか、
めいた中学生レベルのリビドーにしがみつく痛々しい幼児性と理解した。

まさにあなたの言うキョロ男でもあり、一方で男尊女卑的発想も捨てられない輩なのだ。
両者は一人のバカマのなかに矛盾せずに共存できるのだろう。

>>15
>基本男尊女卑的な思想だからね。

はい、それ間違い。

男女役割分担的な考えがマッチョイズム。
おまえが勘違いしてるのは
マッチョ思想が女だけに「らしさ」を求めてると思い込んでるところ。
マッチョ思想は、それ以上に男性に「らしさ」を強制する思想なんだよ。
そしてその「男らしさ」の内容とは、男性が女の盾になって身体や命を
差し出すことを名誉とし、全ての男性がその義務をまっとうしないと駄目
と言うもの。
マゾ入ってるよね。

バカマッチョとは、マッチョの中で「女らしさ」の強制をしない思想。
だから、バカ過ぎるって話。

女とは種付けするために襲うか、他のオスに種付けさせないよう護るか、
野生動物的マッチョマンにとってはその２種類の対象でしかないのだろうｗ

そいつらに腕力で劣る駄目なオスどもが、なんとか種付け機会にありつこうと
王道マッチョマンに対抗すべく編み出したのが、
金も力も無いけれど女のご機嫌を伺うことにかけては並ぶものなし、
女のためなら自己犠牲すら厭わないことを売りにした石清水キャラ、ってところかｗ

>>18-19
>男女役割分担的な考えがマッチョイズム。

そうだね、より正確に言えばそうなるね。そして男らしさを信奉している、それもその通りだ。だがその先の・・・

>それ以上に男性に「らしさ」を強制する思想なんだよ。

これは別問題。
まず大前提として言いたいのは、男女役割分担的な考えを個人レベルで持つのは個人の自由だということ。
それを人に押し付けたら問題だろうが、個人が自己の人生においてどのような形態で生活しようと、それはその個人の自由であって
マッチョイムズそのものを否定することは出来ない。それは単に男性に対する自由なライフスタイルの決定を否定してるに過ぎない。
男性による人生の選択を自由にと掲げるのであれば、その自由な選択にはマッチョイムズも入っている。
メンリブ的な思想は自分たちが掲げるライフスタイルは認めるが、他の選択は認めないという恣意的な自由思想なのか？
自由を掲げているくせに、実際は自分たちが個人的に望んでいるライフスタイルだけを主張する、恣意的な思想なのか？
そうではないはずだよね。

>>20
>腕力で劣る駄目なオスどもが、なんとか種付け機会にありつこうと
>王道マッチョマンに対抗すべく編み出したのが、
>金も力も無いけれど女のご機嫌を伺うことにかけては並ぶものなし、
>女のためなら自己犠牲すら厭わないことを売りにした石清水キャラ、

そう！！それ！！
それを、「バカマッチョ」　と一括りにしたら、貴方が書くところの王道マッチョはどうーなんの？って話。
メンリブ的な意味での男女平等を目指す人は、男性のライフスタイルに自由を！と主張しているが、
だったら、他に迷惑を掛けない個人的範囲におけるマッチョイムズだって認めるべきだろと思う。
認めるというのは、何でもかんでも「バカマッチョ」というレッテルひとつで片づけないという意味で。

>女のご機嫌を伺うことにかけては並ぶものなし、
>女のためなら自己犠牲すら厭わない

これって本当に男らしい行動なのか？ってこと。全然男らしくないと思うけれど。
明治時代くらいの意味でいう軟派だよ。
で、そう言う奴に限って、他人に対して男らしさをやたらと強制したがる。
いや、強制して声高に男らしさを叫ぶ自分に酔ってる連中と思ってもいい。

そいつらは微妙な境界線上にいる危うげな存在なので、常時そうやって叫んで
自分を鼓舞しないとやってられないのだろうね。俺は正しい、これが男らしさなんだ！って。

そういう奴らを、「迷惑な連中だなぁ、いい加減にせぇや！」　と思う気持ちは一緒だけれど。
そいつらにマッチョってラベル貼って、「はいバカマッチョ」　とやられると、ん？んん？となる。

>>22
いや、男尊女卑だろうと石清水だろうと、
マッチョは女の前で役に立つことを証明しなけりゃならないから
やられ役としての生け贄を必要とするの。

で、イチャモンつけたはいいがマッチョ気取りの腕力や肝っ玉で
かなわないとなると、今度は俺の女を襲いに来ただの色ボケ誣告で
警察力等の社会的コストを無駄遣いさせるから、近隣社会にとって迷惑以外の何物でも無い。

正義の不良のごとき中学生レベルの情緒で世直しを気取りつつメスへのアピールも兼ねるスケベ根性に辟易する。
野生動物なみの縄張り意識で他人を従えたがるエテ公に同情の余地無し。
こんな禽獣にメンリブを説いても馬耳東風だし、こいつらの教義がメンリブと等価であるはずもない。
綺麗にパッケージされてるからといって味噌と糞を同じ棚に並べることもない。

まあたとえて言うなら、
全体主義を選ぶ自由を保障するのがリベラルならそんなもんいらん。
制限選挙と賢人政治でええわ、ってこと。

>>24
>マッチョは女の前で役に立つことを証明しなけりゃならないから
>やられ役としての生け贄を必要とするの。

なにか物凄く限定された人物像に固執しているけれど、じゃあさ。
個人レベルにおいて自分は男らしく生きたい、女は女らしいのに限るという信条を掲げて生きるのは何と呼ぶの？
もちろん人に迷惑かけずにね。そういう人生は否定するの？

>>25
>全体主義を選ぶ自由を保障するのがリベラルならそんなもんいらん。

他者に迷惑を掛けない個人的信条を保証できないならそれは、リベラルじゃなくて全体主義。
貴方が考えるメンリブが、他者の個人的信条を認められないというなら、それは男性解放じゃなくて単なる
男女役割逆転を望む全体主義に過ぎない。

>>25,>>27
横だけど、単に自分の思想通りの振る舞いを他人に強要するのがNGってだけでは？
マッチョだろうがオカマだろうが。

で、バカマとキョロ充については、俺としてはバカマ支持。
言葉って伝わりやすさも重要だと思うので。
キョロ充ってのは言葉の意味が伝わりにくい。と言うか分かりづらい。
この言葉の意味を新規さんに伝えるだけの手間かけるなら
バカマとマッチョの違いくらい伝えられるよ。
それでも混同してこだわるような人は大抵は思い込みが強かったりわざと曲解したりと、
言葉の件が無くてもコミュニケーションに問題が発生する手合いでしょ。

>>28
もちろん、一番の問題点は強制の有無であって思想そのものじゃない。
それと、仮に今バカマという表現を止めたとしてもマッチョイムズという言葉自体にも手垢が付きすぎているのは分かってるんだけれどね。
一方でバカマ批判というものに、男らしさという数ある中の一つの選択そのものを否定的にとらえてるニュアンスもあり、あまり好きじゃない。

>>29
>一方でバカマ批判というものに、男らしさという数ある中の一つの選択そのものを否定的にとらえてるニュアンスもあり、あまり好きじゃない。

「男らしさ」に否定的な意見が結構見られるのは、それを強要される事がままあるからじゃないかと。
特に、女に「女らしさ」を求める事を否定する人間から言われれば
拒否するのは当然だと思う。
俺自身は男らしさは自分自身には要求して、他人には要求しないようにしているつもり。

>>30
>それを強要される事がままあるからじゃないかと。

そうすると癌はやっぱり中途半端なあの層なんだよなぁ。
女に女らしさを求めるのは当然。他人に女らしくあれとは別に求めないけれど、自分が付き合おうと思う対象は女らしくない女など一切不要。
てーか、女らしくない女は女とみなさない。これは強要じゃない、単なる選択の基準。女らしくない女は選ばない。
この辺もキョロ野郎は実はちっともマッチョイズムじゃない。あの層はどの方面に対しても嘘つきなんだよ。

>>21
>これは別問題。
残念だけど、別問題にはならない。なぜなら、それがマッチョイズムそのものだから。

>まず大前提として言いたいのは、男女役割分担的な考えを個人レベルで持つのは個人の自由だということ。
>それを人に押し付けたら問題だろうが、個人が自己の人生においてどのような形態で生活しようと、それはその個人の自由であってマッチョイムズそのものを否定することは出来ない。
はい、はなから論理破綻。
マッチョイズムとは、男女役割分担主義で、かつそれを他人様に強制する思想。
かつ男性の義務や責任のみ過度に大きい思想。
なぜなら、「男なら共同体（もちろん国家も含む。というか「国家の為」が一番多い）や女のために、命や身体を差し出せ。」と言う思想だから。
強制しないのなら、ただの個人趣向。
個人の趣向なら、自分以外には効力を発揮しないのでマッチョイズムにはなり得ない。
「てめえはてめえの好きな信念で生きろ、ただし他人様には強制するな！」は、ただのアナキズム。
アナキズムと対局にあるのが、右翼＝マッチョイズム。
ちなみに、てめえでてめえだけに過度な責任や義務を負わせ他人様には自分と同じ義務を負わせないのを武士道と言う。
三島やバカ右翼によって、武士道は歪められた。

>それは単に男性に対する自由なライフスタイルの決定を否定してるに過ぎない。
だから、それがマッチョイムズ。

>男性による人生の選択を自由にと掲げるのであれば、その自由な選択にはマッチョイムズも入っている。
マッチョイズムを自分の心の中に持ってるだけは自由。ただし、それを他人に強要したら駄目。
女の犠牲になるのがかっこいい、と思うのなら、その男性がそれを実行すればいいだけ。他人様に強要しては駄目。

>メンリブ的な思想は自分たちが掲げるライフスタイルは認めるが、他の選択は認めないという恣意的な自由思想なのか？
うん、他人の人権を侵害する自由なんて、普通に考えれば「ない」から。中学の公民でも習うだろ。公共の福祉。
てめえの権利は、他人様の権利を侵害しない限度で行使できるわけ。
しかし、おまえみたいなバカって、どんな教育されたら生まれるんだ？

>>32
つまり・・・
貴方：　マッチョイムズの定義とは他人に押し付けるのも含める
私：　マッチョイムズとは本来的に個人的な思想に過ぎず他人に押し付けるのは別問題。

こういう違いか。単なる定義の違いとも思うが言い張りたいなら貴女に合わせよう。
では、マッチョイムズという言葉を離れて再度聞くが。

自己に対して男らしく生きたいと望み、交際する相手は女らしい女を選択し、個人的な生活の範囲において男女役割分担を行い
生活する人々は別に問題ないよね？別に他人に押し付けてるわけじゃないんだ。そういったライフスタイルをバカマッチョと名付けて貶めたいのなら
貴方が唱えるメンリブとやらは単なる恣意的な全体主義に過ぎない。

というか、これは私が素直に謝らなければならないが、>>32の一部を読み落としていた。
よってちゃんとレスを読まずに書いた>>33は撤回する。
一方で、新たな疑問がわく。

>>32
>マッチョイズムとは、男女役割分担主義で、かつそれを他人様に強制する思想。
>マッチョイズムを自分の心の中に持ってるだけは自由。

私はマッチョイムズとは本来後者、心の中のものであって、人に押し付ける連中はキョロ男と思っているのだが
マッチョイムズの定義そのものに他人に対する押し付けを含めるなら後者（自分の心の中だけで持つ）は成立しない。
貴方の意見の統一をまず待つ。追加のレスは貴方の意見が統一された後で。

「男らしさ」という言葉の意味合いが、個々の人間で違うのではないかな。
そして、「男らしさ」の解釈が個々で違うのであれば、マッチョイズムという
言葉のニュアンスも個々で違う事になる。

ある人は「女を従える事」に男らしさを感じ、またある人は「女を丁重に
扱う事」に男らしさを感じる。
そして、前者が後者を見ると、言動不一致の似非マッチョイズムに映る
のではないだろうか。

「男らしさ」という表現がすでにそうでないことへの批判を含んでいる気がする。
だいたい社会に生きている人間が他者に影響を与えずに
完全に自分の中だけで主義信条を持つなんてありえるだろうか？

また、強制するとはどういうことだろうか？
お互いの主義を批判しあうぐらいのことはしなければ議論の意味がないように思うのだが。
多分メンリブとかの「差別を押し付けるな」というやつから来てるんだろうけど、
メンリブは平等主義だから差別に反対だから「差別を」押し付けるなと言ってるだけで、
「押し付けるな」を一人歩きさせて揚げ足をとっても仕方がない。
鸚鵡返しに「平等を押し付けるな」なんて言ってみたところで
「お断りします」で矛盾でもダブスタでもないのだ。

メンリブとマッチョの違いは、男女のあり方に対する考え方の違いではなくて、
社会レベルなのか個人レベルなのかの次元の違いなんじゃないだろうか？

マッチョの心理で疑問を感じるのは、
世の中の常識的価値観がどうあるべきかを考えようとしているのか、
世の中の常識的価値観は大前提として
その中で自分、あるいは個人のあり方を検討しているだけなのか、
どちらなんだろうということ。

江田島氏が全体主義という言葉を持ち出したのが気になるのだ。
全体主義とは少し違うが、少なくともメンリブは世の中の常識的価値観の
如何について議論しているつもりだ。
マッチョが個人レベルの話をしているのだとすれば、話の次元が違ってかみ合わないし、
メンリブもあえて後者の次元にあわせて話せばマッチョと変わらない。
メンリブでもマッチョでも個人レベルの現実においては社会に適応した価値観にあわさざるを得ないからだ。
メンリブでもマッチョでも専業主夫の身分にあって馬鹿にされたくはないし、
妻の稼ぎが自分より多ければ恥じなければならないのだ。同じなのだ。
メンリブとマッチョの対立は、男女のあり方についての考え方の対立ではなく、次元の違い、
言い換えるとメンリブは理想をそのままに現実との矛盾を誤魔化す、
一方マッチョは理想のほうを曲げて現実に一致させることで自己を正当化する。
どちらも「同じ」理想と現実の間にいる。

自分はメンリブの道を選ぶ。
上記のメンリブより少し進んで、理想と現実の矛盾を誤魔化す必要は実はないと考えるからだ。
「現実においては社会に適応した生き方をせざるを得ない」ことは、
特別弱い人間であることを意味しない。それが普通の人間だと思うからだ。

マッチョについては想像で書いたから違ってるかもしれないよ。

>>36
>世の中の常識的価値観がどうあるべきかを考えようとしているのか、
>世の中の常識的価値観は大前提として
>その中で自分、あるいは個人のあり方を検討しているだけなのか、
>どちらなんだろうということ。

話が早いね。正にその点。
世の中の価値観のあり方を問うてるのではなく、個人のありかたを検討してる。
個人のあり方に置いてはマッチョズムだろうが何の問題もないし、それを批判する根拠などどこにもない。
他者に押し付けをしない限りはね。それにまで・・・

>「男らしさ」という表現がすでにそうでないことへの批判を含んでいる気がする。

・・・と言い出すのは単なる言葉狩りに過ぎない。
厳密に言えば他者への影響という意味では微細な影響力はあるのかもしれないが、勝手に過剰反応を起こされても
モヤシメンタルにまでは付き合いきれないといったところが正確なところ。攻撃的に他者に対して押し付けを行っていない
範囲、つまり自己を律する範囲において使用する限り、そこまでギャーギャー言われては堪らない。

>>37
>メンリブは理想をそのままに現実との矛盾を誤魔化す、
>一方マッチョは理想のほうを曲げて現実に一致させることで自己を正当化する。

失礼ながら意味が理解しかねている。
メンリブが理想と現実の矛盾を誤魔化すというか、現実に対して理想を掲げているというのは分かるのだけれど
マッチョイムズが理想の方を捻じ曲げているというのが良くわからない。

>>27
わかってねえなあ。
リベラルが全体主義の温床になるのは
アーレント以来の常識だろうが。
バークの「フランス革命の省察」読めよ。

迷惑をかけているかいないか、を決めるのは誰だよ。
全体主義者は「迷惑行為を許さない」社会のガーディアンを僭称しつつ
暴力で他人の意見を封殺する連中だ。

むかし中国の大学が学食に「犬肉始めました」の張り紙を英語と北京語で掲示したところ、
アメリカ人留学生が漢字を読めないからか英語の広告だけをビリビリに破いたことがあるそうだ。

手前勝手なマイ・ジャスティスをたてに法律の枠を超えて暴力を行使しても許されるとのたまう狂信者だ。
こんな考えの連中といったい何を話せばわかるっていうのかねえ。

「他人が異見を持つ自由を命をかけて守る！」がごとき安っぽいリベラルにはうんざりだわ。
ＫＺから生還したユダヤ人犠牲者の前で同じ事抜かしたら軽蔑されることうけあい。

>>40
現在のこのスレの文脈でいうとメンリブは全体主義の温床という意見？
個人的な信条においてはマッチョイムズを信奉することをよしとする私にそれをレスされても何とも言えないな。
私はメンリブ的なものは反対はしないが個人的に信奉してるわけじゃない。

>>42
>「他人が異見を持つ自由を命をかけて守る！」がごとき安っぽいリベラルにはうんざりだわ。

そういう意見ならそれはそれで結構だが、それはつまりメンリブってのは特定のライフスタイル、現在でいうと男女の役割を逆転した
ライフスタイルを男性に押し付けるのが目的で、旧来の男らさといった価値観は否定すると理解していいのかな？
メンリブが全体主義ですってハッキリ明言するなら、それも納得だが。

マッチョとバカマッチョは同義。

他人と接触せず、主義を自分の中だけに留めている状況のマッチョが普通の
マッチョ。
そして、誰かと接触し、他人への扱い方に主義を反映させた時点でバカマッチョ
になる。

つまりは、バカマッチョはマッチョが見せる一側面。

他人に主義を押し付ける、強要する、ではなく、他人の扱い方の性差がバカマ
顕現のサイン。
一人の他人が相手なら、比較対象がないために落差を確認できない。
でも二人以上の他人がいたら、その人の性別によって対応や扱いに変化が
つけられるので、相対的に性別で差異を設けている様が客観視できる。
そして、その時点で「こいつバカマだなあ・・・。」となる。

>>43-44
いや、お前さんの「メンリブはこうであって欲しい」願望に興味ないから。
もしそうとしか読み取れないならお前さんの読解力に問題があるか、
わかっててとぼけているかのどちらかだ。

だいたい他罰的で押しつけがましいのは常識的に考えてマッチョマンの方だろうが。
仮にメンリブがお前さんの言うとおりの連中だったとして、
腕力政治力皆無の連中にいったい何ができるよ。
まして連帯の可能性も能力もない個々のメンリブに憎悪をかき立てるお前の動機が理解できんわ。
挑戦してくるバカマッチョを幾度も腕力で退けてきた肉体的経験を持つ俺にはなおさらな。

よって男女逆転の押しつけとやらのお前さんの被害妄想を俺にぶつけられても意味不明としかいえんな。

補足すると、俺はメンリブはリベラルとは考えない。
宝塚音楽学校に男子学生が入学できないからって反対運動したりしない。

>>38
> 個人のあり方に置いてはマッチョズムだろうが何の問題もないし、
> それを批判する根拠などどこにもない。
> 他者に押し付けをしない限りはね。

違うのだ。次元が違うのだ。
すでに書いたとおり個人レベルではメンリブもマッチョと同じなのだ。
メンリブは元から個人レベルの保身の話などしていない。
モヤシメンタルは関係ないのだ。
それに対して個人レベルの反論をしても話がかみ合わないのだ。
社会の性認識のあり方がどうあるべきかというイデオロギーに対しては、
同じくイデオロギーのレベルで対応しないと話がかみ合わないということ。

>>39
まず個人レベルから脱して社会の性認識のあり方が
どうあるべきかについての意見を説明してもらわないと始まらない。
「個人レベル＝現実」に照らし合わせる前のだ。

話がかみ合えば、他者に押し付ける云々の別次元の話も消えるだろう。
イデオロギーは戦わせてなんぼだからだ。
それが議論であり、まだ議論は始まっていないということ。

>>31
江田島さん、すまなかった。
後の方のレス見たら結構言葉に引っ張られる人って多そうかな、と感じてしまった。
江田島さんの言うように他の言葉に波及しないようにというのも必要かも。

どうも、「マッチョ思想って結局なんぞや？」というのがてんでバラバラで、
各自の独自解釈だけのように感じるので、ウィキペディアで見てきた。
どうやら、元はメキシコのスペイン語で言う「雄の〜」という意味の言葉が元で、
強靭さ、逞しさや勇敢さ、好戦性なんかをベースにした思想・信条らしい。
女がどうとかと言うのは後付けと思われるが、
男女板独自の解釈なのか一般的な解釈なのかは不明。
何せ俺自身は男女板以外で思想としてマッチョという言葉が使われているのを見た事がない。

>>39
なんだか同じことの繰り返しを書いてしまった。申し訳ない。
でもなんとか>>37あたりを理解してもらえないだろうか？
難しいかもしれないから、今すぐでなくていい。
メンリブとマッチョ、話がかみ合わない理由はここが肝じゃないかと思うんだ。
違ってたら悪いけど。

「女に気に入られるために、どんな不平等も甘受する」という時点で
これはバカマッチョではないと思う。
なぜなら、自己犠牲をアピールし、優しい人だと印象付けようとして
いるだけで、マッチョ的な思想を持ってるとは限らないのだから。
他の男を巻き込んで女に奉仕する事で、「女に優しい男」である事を
アピールする。
その様が表面的にマッチョに似ているというだけかも知れない。

でもバカマッチョってのはそうではないのではないか。
女に気に入られようという計算があるわけではなく、本気でそれが
正義だと信じ込んでやっている。
男とは女に対して自己犠牲的に奉仕するものであり、それが男らしさ
だと考えている人。
その意味での「男らしさ」が形成したマッチョの一形態。
それがバカマッチョなのでは。

>>53
そうだと思う。
つまりバカマッチョの「バカ」は単に対象を貶める意図だけではなく、結構絶妙なのだ。
常識や社会通念は大前提として、それを疑うことは思いつきもしない人たち。
よく男女差別の議論をしていると法律がどうこうだとか
お前らは少数派だとか煽ってくるような人種がいる。
彼らにとっては常識や法や多数派は正義であることが当然の前提であり、
相手がそういう前提を持っていないことに気付いてもいない。
思考回路がこれに似ている。

>>46
>仮にメンリブがお前さんの言うとおりの連中だったとして、
>腕力政治力皆無の連中にいったい何ができるよ。

現実的な影響力の話じゃなくて、思想としての方向性の話なんだが。
リベラルが全体主義の温床になると言い出したのは貴方自身で、それが続けられないなら別にこれで打ちきりでも結構だけど。

>>47
メンリブはリベラルじゃない？
それは凄く面白い意見だね。
旧来の男らさといった価値観は否定すると理解していいのかな？

>>48
>すでに書いたとおり個人レベルではメンリブもマッチョと同じなのだ。

じゃあ、個人レベルに置いては、マッチョイムズでも良いよね。
要点はそこなんだよ。
社会の性認識のありかたが、どうあるべきか？をメンリブが提案するのは結構だけれど、
個人レベルで、旧来の男らさといった価値観を信奉することを否定しないなら結構。

>まず個人レベルから脱して社会の性認識のあり方が
>どうあるべきかについての意見を説明してもらわないと始まらない。

>>52
いや、私自身はメンリブに対して特に反対も何もないのだけれど、話が逆で。
メンリブの人達はマッチョイムズといったものに対して、非常に限定的な人間像を抱いていて
憎悪に近いものを向けられるので、何というか、手垢のついたこの名称を変えるか、それとも
バカマという名称を変えるかしないと扱いずらいなと。

>>50-51
メンリブを否定などしてないのだけれど、女に対して「女らしい女がいい！」　と発言するポジションを
何と称していいのか、名前が無いんだよね。
マッチョイムズと呼ぶとメンリブの人達に憎悪を向けられるし。

>>57
> 個人レベルに置いては、マッチョイムズでも良いよね。
これがどういう意味なのかがわからない。
個人レベルの話がどうして要点になりえるのか？
すでに「旧来の男らしさといった価値観」というイデオロギーが発信されている。
反論する立場としてはそれをイデオロギーの発信と捉えるからこそ
議論も成り立つし、反論も考えられるのだ。
そこで「個人レベルだから反論するな」では、何がなんだかわからないのだ。
だから「良いよね。」と言われても何がなんだか。

> 私自身はメンリブに対して特に反対も何もないのだけれど、話が逆で。
それでは議論にならないのだ。でもあるでしょ。
「旧来の男らしさといった価値観」を信奉しているならそうでない価値観には反対のはずだ。
というか、すでに反対しているのも同然だ。
それを「特に反対も何もない」というのもまた「何がなんだかわからない」。
いったい何に対して反対も何もないのだろうか。
個人レベルでは議論にならないので反論があるもないもない。

例が悪くて申し訳ないが、
「人を殺しても良いか？」
「人を殺してもいいんだ。個人レベルの考えだからな。誰にも迷惑かけないし。」
「いや別に一人で何を考えても実際に殺人を犯さなければ自由だけど、でも、、、」
議論はすでに終了しているようだ。

>>59
個人レベルで信条とし、自己の生活の範囲で実践することと、社会の規範として据えるのは全くの別問題だから。

>「旧来の男らしさといった価値観」を信奉しているならそうでない価値観には反対のはずだ。
>というか、すでに反対しているのも同然だ。

具体例を出すとさ。
例えば私は女の子をデートに誘ったら、基本奢る。別に大した出費じゃないし、一般的に女性の給与は少ないことが多いからね。
だが、メンリブの人達がデートは割り勘にすべきと考えていることを否定はしない。別にそうしたければ勝手にそうすればいい。
だが、メンリブの人達は自分たちが勝手に割り勘をすることを超えて更に踏み込んで、女の子に奢る男を批判したりするだろ？
自分たちがやりたきゃ勝手にやりゃあいいが、奢る男批判は余計なお世話だって話。

>>60
それは「割り勘の是非」という議題になるだろう。
そこで賛成派反対派分かれて批判しあうことこそ議論ではないのか？
「余計なお世話」は議論放棄。
いや、議論放棄が悪いといってるわけじゃない。
でもそこには議論の余地などない。

議論放棄を目指す者に議論放棄させろという理屈なら、
それこそモヤシメンタルではないか？
掲示板の書き込みなんて何の強制力もない。
押し付けるな、なんて大層なことじゃないんじゃないか？

>>61
>それは「割り勘の是非」という議題になるだろう。
>そこで賛成派反対派分かれて批判しあうことこそ議論ではないのか？
>「余計なお世話」は議論放棄。

いやいや、私と貴方、さらに女の子2人の4人でレストランに入った時に割り勘どうするか？ってのなら分かるよ。
でもさ、私と女の子の2人きりでデートするのに私が払うのは私の勝手じゃん。
メンリブってのはなにかい？そんな個人の行動にまで難癖をつける思想なの？
そんなのなら、完全に要らないわ。もしそうなら、もしそうならだけど、メンリブというのが個人的な行動にまで口出しする
思想なら私は完全に反メンリブだね。

>>60
> 例えば私は女の子をデートに誘ったら、基本奢る。
メンリブもそうする人は多いだろう。
前にも書いたとおり、個人レベルの現実においては社会に適応した
価値観にあわさざるを得ないからだ。
現実に屈しているのだ。
だがそうあるべきではないという理想を別に持つ。

>>62
いやいや、そういう個人の行動の話から脱して議論をしようという話だよ。
というか掲示板に書いた「俺は女に奢る」は、
すでに個人の行動ではなく、イデオロギーの発信じゃないかということ。
こっちも対イデオロギーとして難癖をつけるんだ。

他者を巻き込まない一個人だけの行動に難癖を付けてくるのは、
その付けてきた人物の思考判断の特性に起因するものであって、
その人物の思想とは無関係なのだ。

つまりは、メンリブという思想に他人の行動に干渉する性質が
あるのではなく、そういう人物の一人にメンリバがいた。
それだけの話なのだ。

>>63
分かりやすい具体例としてその割り勘での説明を続けるけれど。

メンリブ的意見：　男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ
私：　完全に同意

メンリブ的意見：　しかし個人的には奢ることもある。
私：　完全に同意。

ここまで問題なし。

メンリブ的意見：　でも理想は奢りたくない、現実に屈しているのだ。
私：　いや、別に奢らないのを理想とは思っていない。

男性だから奢るべしという風潮は嫌いだが、奢るという選択に関して別に現実に屈しているとは思わない。
そういう選択をするのもまた自由でしょ。自由な選択をさせろというのは支持するが、自由な選択＝奢らないのが理想、
となると、それは別に好きにすりゃいいじゃん、と思う。

上記の具体例を全体の話に再度戻すと。
男性による自由なライフスタイルの選択をめざし、男性に対するバイアスと戦おうというメンリブは支持するが。
旧来のライフスタイルを否定する、というメンリブには反対する。

男性なら割り勘当然という風潮はオカシイ　○
奢る奴はオカシイ　×

男性が主夫という選択をするのに否定的なのはおかしい　○
男性が働き妻が働かない家庭ははオカシイ　×

結局ここは、バカマという単語が誤解なく伝達されるように定義付けを
するためではなく、バカマ呼ばわりされた一人の人間が、自分とバカマ
を明確に分断する理屈と、鬱憤の解消を求めて立てられたスレなのか。

>>65
> ここまで問題なし。

やっぱそうなんだ。

> 男性だから奢るべしという風潮は嫌いだが、
> 奢るという選択に関して別に現実に屈しているとは思わない。

これが難しいな。
でも何か議論が始まったような気がするよ。
まあゆっくりやっていきましょう。

>>67
現在私に対してバカマと言ってる人はいないよ。
現在のスレの会話の進行状況は。

そもそもバカマという単語を作るに至った思想的背景であるメンリブが
どの段階までを思想として積極的にコミットし、どの段階からを個人の
自由とするのか？という話。

貴方はマッチョイムズには押し付ける要素が絶対に入ってるのだ！という自己の定義から
一歩も出るつもりは無いようだから。貴方の中ではそうなんだろう、としか私からは言いようがない。

>>69訂正
>貴方はマッチョイムズには押し付ける要素が絶対に入ってるのだ！という自己の定義から
>一歩も出るつもりは無いようだから。

これはID:FYMov04Tさんじゃなくて他の人だね。
読み間違った。

おちんピズムと名付けよう
おちんぽのために女性あげをしていたウチにおちんぽのためなのかそれが正しいのかわからなくなった非モテ

>>65
現実は、もう一つ。

男は奢らなければならない。


こういう考えがあるんだな。
これを他の男にも強制する。

>>72
現在話しているのは・・・・

男は奢らなければならない。これを他の男にも強制する。　←この風潮には反対。これは今のところ異論のある人はスレに現れていない。

自分は男だから奢ろう。他の人には強制しないけど。　←こういう考え方をしている人はどうなのか？ってのは議論の境界線上。

正確には「こういう考えをしてる人」　は勝手にしてねまでは、割と異論が出ていないが、その人は自己の理想に妥協しているのか？それとも
「男だから払う」　という行動規範を信条としているのか？そういう信条をもちつつ、他社が違う信条を持つことを許容するのはどうなんだ？といった
細かい話に入ってます。

>>73
世の中で多いのは、単に普通であろうとする人だろうと思う。
男女論とか男女問題とか深く考えたこともない人。
そういう人が例えばこの板を知ったりして深く考える機会を持てば、
果たしてどういう意見を持つ結果になるか。

>>74
キッカケであれば何でもよいというものでもないから何とも言い難いかな。
テーマの本質はメンリブ思想はどの段階まで思想としてコミットするのか？
男性による自由なライフスタイルの選択、という自由の段階までなのか？
それとも、特定の、正確には旧来のライフスタイルを否定するのか？という部分だよ。

マッチョイムズ自体が他者への押しつけが大前提で不可分なのだ、という定義であるなら
それはもうしょうがないんだけど。

>>57
＞メンリブの人達はマッチョイムズといったものに対して、非常に限定的な人間像を抱いていて
＞憎悪に近いものを向けられるので
あんたのゲスパーで決めつけられてもなあ。
結局あんたの中でメンリブがそう考えていて欲しいってだけのことじゃん。
脳内にでっち上げた不倶戴天の敵に憎悪の炎を滾らせ、流血闘争も辞さない覚悟かと思いきや、
連中に自分のにマッチョなライフスタイルを認めて欲しい、だってさｗ
どんだけ承認欲求が強いんだか。たくましい自画像と裏腹にガラスのハートの持ち主じゃない。
みっともない一人相撲はチラ裏で楽しみなよ。強い自我を誇るなら耐えられるだろｗ

男らしさ！だのモヤシが抜かしても似合わねえぞ。
メンリブに腕力で負けるマッチョマン気取りが無理して背伸びする様は実に滑稽だ。

キョロだのキモい造語は結局ただの偽装でしかなかったのね。
枝葉末節にかみついては、本人だけは上手に皮肉ったつもりで勝ち誇る、
まあなんとも余裕の無いマッチョマンだなあｗ
お馬鹿なデマゴゴスに優しすぎるよ、皆さん。

>>76-78
マッチョイムズは絶対に押し付けを含むのだって定義から一歩も出ない人だっけ？
そうじゃない人とは一定の話が進んでるのだけれど、「非常に限定的な人間像を抱いて〜」ってのは多分まさに貴方のことだと思うから。

方向性はいろいろあってさ、上にも書いたけれど手垢のついてるマッチョイムズという言葉を使わなくてもいいんだよ。
逆にその単語を使うと、貴方のように特定の人物像、例えば、「メンリブに腕力で負けるマッチョマン」　とかもう何を言ってるのか個人体験談過ぎてワケが分からない・・・
そういう連想してとにかく突っかかって来る人もいるから、別の名称にしても良いんだけれどさ。今の要点はもうそこじゃないんだよ。

メンリブは自由解放運動なのか？旧来のライフスタイルを否定するのか？という点を話してる。
マッチョイムズという単語だけ見てカッと頭に血を登らせないで、全体の会話の流れを読んでほしいところ。

>>79
メンリブは男女平等主義だよ。自由解放運動には興味がない。
旧来のライフスタイルは当然否定する。
「男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ」という考え方なのに
「男なら奢るべきだ」を否定しないわけがない。
個人的な言動まで文句をつけるかどうかっていうのは
メンリブという概念の性質とは無関係であり、メンリブが定義することではない。
ただ強硬派か穏健派かって違いであるだけ。
それはメンリブに限った話ではない。
マッチョであろうと、男女問題に関係ない何かの主義であろうと同じ。
ただ、この板への書き込みだとか、議論の場に持ち出された「俺は女に奢る」は、
個人的な問題として捉えられるものではない。それはすでに男女論だから。
たとえ穏健派でも批判する。
議論の場を降りてまでは引きずらないとしても。

>>80
私はメンリブというのは、「男性による自由な選択」　を目指すもので、その「自由な選択」には
「男だから奢ろう」だとか「旧来の価値観でいうところの男らしく生きよう」　も含まれるものと思っていたが、
貴方の意見ではメンリブとはあくまで平等を目指すものであって、男女平等でないならば、それが個人の
ライフスタイルであっても（口出す、口出さないは別として）基本否定するものだということね。

それであれば、基本的に私はメンリブを支持できないな。支持できないというのは支持したくないという意味じゃなくて、
「男性による自由な選択」　だったらその選択が「主夫」だろうと別にいいんじゃないの？と許容しているところだけれど、
支持しようにも個人的なライフスタイルとして相容れないので支持のしようがないといったところ。

男女平等でなければならないというのであれば、ある意味「主夫」も許容されない訳で男女平等という基準に沿った
特定のライフスタイルを目指す思想ってことね。
そうハッキリしては仕方ないね。残念ながら相容れないという結論になってしまったが。

私は前から書き込んでいる者だが、
メンリブであっても「個人的なライフスタイルとして相容れない」人は少なくない。
特別強靭な精神力を持っていなければ、メンリブの概念をプライベートまで貫けない。
極端な話、徹底的に貫こうと思えば、法をも無視しなければならない場合もある。
だから自分のプライベートと比較して相容れないと判断するのはおかしい。

あなたは「男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ」という風潮に
なることは望んでいないのだろうか？
あるいはもし「男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ」という考え方が
主流になっても、それに従いたくないのだろうか？
であれば、メンリブとは相容れないだろう。

> 男女平等でなければならないというのであれば、
> ある意味「主夫」も許容されない訳で男女平等という基準に沿った
> 特定のライフスタイルを目指す思想ってことね。

そうとは限らない。
主婦と主夫が同じ程度（数の話ではなくて）に認められるなら平等とも考えられる。

>>82
私が書いてるケースですと、単純なライフスタイルだけではなく個人的な信条としてそれを肯定することです。

>あなたは「男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ」という風潮になることは望んでいないのだろうか？

表現が難しいけれど。「男だからデートの時には奢ってやろうか。」　という気持ちはあるし、その気持ちに対して
「嫌なんだけど現実との折り合いで妥協した」　という気持ちは微塵もない。好きでやってることだから。
しかしながら、「男が奢らなければいけないとい」　という風潮は、「オイオイ、好意でやってはいるが要求されるのは釈然としないぞ」　という意見。
「好きでやってることだったら、それが正しい、間違ってるだとか、現実と妥協だとか言われたくないが、だからと言って当然のことと要求される覚えもない。」
そう、あくまでこちらが自発的にやってる好意であって、要求されるのは嫌だ。

>あるいはもし「男が奢らなければいけないという風潮はオカシイ」という考え方が主流になっても、それに従いたくないのだろうか？

個人的には従いたくない。

>主婦と主夫が同じ程度（数の話ではなくて）に認められるなら平等とも考えられる。

砕けていえば世間の風当たり、見方が女性の主婦に対するものと同じならOKってことね。
そういう考え方もあるか。

男女平等を訴える奴はどこまで言っても止まらんよ
股間見りゃわかるだろ、男女平等なんてあり得ない
男の石原慎太郎が女の障子を突き破るんだよ

マッチョイズムの根本的な問題点は
「男はサボるな　甘えるな　主体でありつづけろ」を全面支持し男性を休ませ客体化させることを阻害してることだ
この流れは80年代辺りからのマスメディアによるマザコン否定に始まり冬彦さんという悪魔の象徴まで生み出してしまった
「24時間働けますか」と「男は家から出ろ」は資本家と不動産業界の仕掛けたプロパガンダというのは今では常識だが
これとマッチョイズムは非常に相性がよくワタミのようなサイコパスを生み出す温床にもなっている

マッチョに今一番必要なのは甘えさせてくれる母ちゃんと暖かな家庭の存在であり
そこを失ったマッチョはただのガラスの巨人でしかない

>>84
機会均等って言葉知ってる？

あ、知らないか。
バカだから。

「バカマッチョ」の改名案。

もっと真面目な、学問的考証に耐えうる名前にしよう。
私の案は、こうだ。
「自虐的男性差別主義者」

>>85の条項から「男」としてのアイデンティティを肥大化させ、男全体に責任や義務として「押し付ける」のがバカマッチョと推測した

過剰男尊主義者と言うのはどうだろうか

>>88
「男尊」という言葉からは、男性差別とは異なる印象を与えます。
動機はさておきバカマッチョも、男性蔑視思想の女と同様、男性差別主義者という点では同じです。

私は、「自虐的男性差別主義者」への改名を提唱します。

>>89
概ね同意なのだが自虐的が引っかかるな
彼らの根底は自虐ではなく恥知らずの根性論と思われる
過剰男尊的男性差別主義者でどうだろうか？

バカマッチョのままでOK。
なんの問題もない。

だって、マッチョ思想の中のバカ群なんだから。

>>90
「自虐的」は不適当ですか。
なるほど。
たしかに連中は、男性を能力的に劣った存在だと言っているわけではありませんからね。
それもそうですね。
しかしそれでも私は「男尊」という言葉が引っかかります。
仮に彼らの頭の中ではそういう認識だとしても、これから差別反対を訴えるにあたっては、
矛盾しているかのような印象を与えてしまいます。

では、
「根性論的男性差別主義者」
「やせがまん的男性差別主義者」
はどうでしょうか？

>>91
彼らをばかにしてうさを晴らすだけならこのままでいいでしょうが、
これから真面目に論を張って世間に向かって主張してゆくには不適切です。
大学や研究機関の学術論文の中に「バカマッチョ」という単語があったら、どういう印象を与えると思いますか？

＞もっと真面目な、学問的考証に耐えうる名前にしよう。
私はこれを受けて「男尊」と付けたわけです
「根性論的男性差別主義者」これはいいですね、彼らの旧時代的なナンセンスさがよく表れていると思いますよ
やせ我慢の方は客観的な判別が難しい上に本人がいくらでも誤魔化せる点が気になりました

男根論的男性差別主義者も捨てがたい・・・
男女平等を悪用されても男性と言うアイデンティティに生きる愚かしい象徴ですからね

>>85
スレタイとは話がそれるが、「ガラスの巨人」か。
なかなかいい言葉だね。

>>93
>これから真面目に論を張って世間に向かって主張してゆくには不適切です。

不適切とする根拠は？
こちらが要求しないと根拠も出せないような奴が「論を張る」と言っても
なんの説得力もない。
出来ないことは言わない方がいいぞ。

>大学や研究機関の学術論文の中に「バカマッチョ」という単語があったら、どういう印象を与えると思いますか？

その質問に答えてもらわないと、おまえは「論を張る」ことができないの？

今更だけれども、凄く男女平等にこだわる人が多いんだね。
私は他人に押し付けはしないが、「私は男だからね、女と違って甘っちょろい考えは持ってないんだよ。」　といった意味での「甘えない・・・というかそんな甘っちょろい考えは持っていない」　感覚はあるし。
家庭等の関係の中では女は男の言うことをちゃんと聞いた方が丸く収まると思ってる。そういう意味では「男性が主体であり続ける」　と思ってる。

これは別に男性に対するプレッシャーでも義務だとも思っていないどころか、男性が生まれもってる女性に対してのアドバンテージ、優位性だとすら思っているのだけれど。
社会的にも自分の人生を切り開いていく能力は女性よりも恵まれていると思う。

そういった要素をプレッシャーか何かのようにマイナス、ネガティブな要素として捉えるのも一面的すぎるのではないか？と思うよ。

補給なしで最前線に出ろってのが現代社会の男性の状況なんだよ
心がやせ細ったまま主体であり続けろってのを言い続けた結果がこれだ
http://getnews.jp/archives/226667

http://www.mhlw.go.jp/seisaku/2010/07/03.html
http://www.shiratani.net/2011/01/07/
http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20100616
http://www.tuins.ac.jp/~ham/tymhnt/seikatu/kenkiryo/sippei/suicide/suicide.html

>>98
世の中には生まれつき、そういう能力の乏しい男性も少なくないのだよ。
あんたのように強い男性ばかりではない。
そういう先天的弱者の男性を、ばかにするのは簡単かもしれない。
しかし、そういう態度が人道上、望ましいことといえるのか？
自分が生まれつきそういう男性だったらどうなのか？
我々はこういう問題を問い糾しているのだよ。

さらに、あんたのような考えに甘え、図に乗り、男性を利用し搾取してやろうという女が今、増えているのだ。
「それでもかまわない」とあんたは思っているのかもしれないが、さらに増長すると、あんたもいつまでも笑っていられないかもしれないぞ。

>>98
>>社会的にも自分の人生を切り開いていく能力は女性よりも恵まれていると思う。

根拠は？
男性のほうがホームレス、自殺者が圧倒的に多いという現実についてはどう考える？
むしろ逆に「男性のほうが人生を切り開いていく能力が劣っているかもしれない」とさえ、言えるじゃないか。

あんまり女をなめないほうがいいよ。
女の能力は決して劣っていない。
「女の能力は劣っている（守ってやらねばならない）」などと考えていると、利用され搾取される一方だよ。

>>101
>そういう先天的弱者の男性を、ばかにするのは簡単かもしれない。
>しかし、そういう態度が人道上、望ましいことといえるのか？

バカにしてないでしょ。
もしバカマの話をしてるなら何故私個人への言及の直後にバカマの話を混同しているのか良くわからない。
別に「そういう能力の乏しい男性」を保護、擁護するのは構わないのだけれど、そこから競争原理否定の
方向に行くのが理解できない。
そうじゃない男性が自分らしく生きるのは構わない、だが同様に「主体性と女より遥かに厳しい意識を持った男性」が
それを肯定的にとらえたって良いじゃない？「まぁ、男だからね。」と言ったっていいじゃない。
そこで、それを聞いた「そういう能力に乏しい男性」が「そういう考え方自体が間違ってるのだ！」ってのはさ
それって、単に低いところに水準を合わせようとしてるだけでしょ。弱者に優しい社会が素晴らしいのはもっともだけれど
自由競争に生きてる連中の自己選択を思想として否定する意味が分からない（思想としてだよ）。

競争原理から外れてしまった人たちを別にバカになどしていないが、だからと言って競争原理的なものを
否定的に捉えるのはさ・・・徒競走すると遅い子が傷つくからみんなで横一列に手を繋いで一緒にゴール
しましょう的なものを感じるよ。

女に関しては次レスにて。

>>101-102
女が男を搾取。

そりゃ、コンビニあたりのバイトだと、賃金同じなのにキツイ仕事は男ばかりがやらされてってのも
有るかもしれないけれど。一般企業の30代以上だと、役職付のほとんどは男。
賃金格差も圧倒的に男の方が有利だよ。比較にならないレベルで。

>男性のほうがホームレス、自殺者が圧倒的に多いという現実についてはどう考える？

単純。
男性は上への可能性が無制限であるかわりに、下のセーフティネットも皆無。
やれば女より上にぐんぐん上がっていくけれど、落ちれば速攻ホームレス。
文字通り自由競争。

女はどうだろう？置換冤罪といった「被害者利権」は得ることが出来るかもしれないが、もっと大きな
社会の主流を占める労働者としてみた時に、女性の信用度は低いよ。
交渉事だって女性が出てくると、「ちゃんと話せる人出してくれないかなぁ」とみんな思うし。

それにさ、女の人生ってどうなの？化粧してセックスしてもらう事で男の気引いて食ってくの？
そんな下らない人生、願い下げだよ。他人に媚びなきゃ生きていけないような人生楽しいかね？
羨ましいかね？私はぜーんぜん。

って、しもうた名前が抜けてた失礼！

>>103-105
誤解を避けるために念を押すけれど、私は>>101氏のいうところの「そういう能力の乏しい男性」を
切り捨てろとか言ってるものじゃないし、バカにしてるわけでもない。
そういった男性の自由な自己決定を支援するメンリブはあっていいと思うのだけれど。

「旧来の価値から外れても自由に生きさせろ」は支持するけれど。
「旧来の価値は否定しよう」は賛同しかねるってこと。

徒競走に例えると、そりゃビリの子は傷つくかもしれないけれど、だからといって徒競走止めて
皆でお手て繋いで走るんじゃなくて、徒競走ではビリだった子でも、その子が自分の得意分野で活躍できる
ステージを用意しろって意見。

処女好きの俺の視点
結婚して家庭に尽くしたい女は処女かつ若い状態で男に嫁げ

自由恋愛楽しんだビッチは男同様社会に出て責任を果たせ

>>106
機械で考えた方がわかりやすいかな？
それは結局車の走る方向が違うだけで車を停めるな
メンテナンスするなガソリンを入れる暇ももったいない
と言ってるのも同様なんだよ

車検しないままあてどもなく走り続けて事故になったり廃車になったり
ってのが現代の男性の置かれてる状況だ
休ませろよ

>>108
休みたい人は休めばいいんじゃない？
別にそれに反対なんてしてないし。

>「旧来の価値から外れても自由に生きさせろ」は支持するけれど。

・・・と書いた通り。
このスレのバカマッチョ改名というのも、結局のところは、
メンリブは、「休みたくない」と自分で選択して走り続けている機械がそれに誇りを持つことを否定するのか？って部分ですよ。
休みたい人は休めばいい。

あんたはそうかも知れんが休ませない馬鹿なマッチョが腐るほどいるのが現状でな
個人個人でマッチョな奴がいるのは否定しないがマッチョ「イズム」はやめてくれというそれだけの話

>>104
>>そりゃ、コンビニあたりのバイトだと、賃金同じなのにキツイ仕事は男ばかりがやらされてってのも 有るかもしれないけれど。

「かもしれない」じゃなくて、有るんだよ！本当に。
これは重大な男性差別だ。
特にこれからの時代、若者の貧困化が進み、そういう仕事に従事する男性が増えてゆくのだから。

>>一般企業の30代以上だと、役職付のほとんどは男。

それは結果論だ。志しの違いだ。昇進をめざす女性よりも男性のほうが多いだけの話だ。
女性でも男性同様の志しを持てば、役付になれるシステムになっている。
しかし万一、本当に女性差別をしている企業があったら、不当労働行為として監督官庁から制裁を受けることになっている。
決して男性だけが不当に優遇されているわけでないのだよ。

>>賃金格差も圧倒的に男の方が有利だよ。比較にならないレベルで。

これはちょっと信じられない。今どき、いくらなんでもそこまでひどい賃金格差をやる企業はないと思う。賃金表は労働基準局に届け出ることになっているはずだと思う。

>>男性は上への可能性が無制限であるかわりに、下のセーフティネットも皆無。
>>やれば女より上にぐんぐん上がっていくけれど、落ちれば速攻ホームレス。

だからそれが男性差別じゃないか。
男女を問わず、成功者になれる人間なんてほんの一握りだけだ。なにが「可能性が無制限」だ。甘いこと言ってんじゃねーぞ。
つまり、男性のほうがはるかに転落する危険性が高いということだ。このセーフティネットの貧弱さを我々は問題としているのだ。
お前はこんなばかなことを言ったよな。
「社会的にも自分の人生を切り開いていく能力は女性よりも恵まれている」
どこにそんな根拠があるんだ？アホか。
実際には、転落している男性のほうが圧倒的に多いじゃないか。

>>もっと大きな社会の主流を占める労働者としてみた時に、女性の信用度は低いよ。

そんなことはないだろ。根拠を示せ。

>>交渉事だって女性が出てくると、「ちゃんと話せる人出してくれないかなぁ」とみんな思うし。

「みんな」ってだれだ？お前だけだろ。

>>106
>>「そういう能力の乏しい男性」を
>>自由な自己決定を支援するメンリブはあっていいと思うのだけれど。

「あってもいい」じゃない。なければならないのだ！
これは人間の命がかかってるんだぞ。
自殺者の圧倒的多数が男性だという現実に鑑み、こう言っても決して大げさではないと思う。
のんきなこと言ってる場合か。

>>109
>>メンリブは、「休みたくない」と自分で選択して走り続けている機械がそれに誇りを持つことを否定するのか？って部分ですよ。

お前一人が走り続けるのはかまわない。誰もそれをとがめはしないよ。
問題は、「男というものは・・・」という言い方をする人間だ。
そういう言い方で自分の生き方を、すべての男性に当てはめる主張をする人間だ。
「俺は・・・」という言い方だったらいい。「男というものは・・・」という言い方が問題だ。
あんたもそのうちの一人だ。「私は男だから・・・」と言っている(98発言）。
「男だから」じゃないだろ！男がみんなお前と同じだと思っているのか。
なぜ「私はこういう人間だから」と言わない？
（一歩譲って、『私はこういう男だから』という言い方ならまだいいと思う。）

「バカマッチョ」と呼ばれるのは、こういう言い方をする男のことなのだ。
そして私は新たに、「根性論的男性差別主義者」という呼び方を提唱している。

女に媚び男ってのはどうだ？

>>104
>一般企業の30代以上だと、役職付のほとんどは男。
>賃金格差も圧倒的に男の方が有利だよ。比較にならないレベルで。

「役職付きの男性が多い」は結果だぞ？
「男性が有利である」の根拠にはならない。
「賃金格差も圧倒的に男の方が有利だよ」は完全に嘘。
同一労働同一賃金なのだから、職種や仕事内容が同等なら同一賃金になる。
女の給与が平均的に低いのは、一般職と言う楽な職種に就けるからだよ。
あと女はパートや派遣でも、生きて行ける社会の仕組みがある。
女は総合職も一般職も専業主婦も選べるの。
企業内の比較で行けば、楽な一般職志望の女が多くて、現に一般職で採用されてるの。
男性は一般職では雇ってもらえないので、当然平均賃金で差がつくのは当たり前。

同じ条件で比較してない時点で、おまえはただのバカってこと。

そもそも、一般職も選べ、結婚したらご主人に養ってもらえるんだから、
女は必死に働く必要がないわけだよ。
一方、男性は生活や人生がかかってるから、逃げ出すわけにはいかないの。
男性差別である状況を逆手にとって、女性差別論にすり替える詭弁は、
この板では通用しないよ。

>>109
根性論的男性差別主義者
過剰男尊的男性差別主義者
男性差別的男根主義者

どの呼称がいい？
俺は男根主義かな、たくましい感じが表現出来てる

どれも駄目だよ。

バカマッチョの定義とイコールにならないから。

男尊女卑的女性優遇主義者でよかろう。

「男が不平等を甘受しなければ女は生きていけない、女はそれほどに弱く卑しい生き物」という
男尊女卑観があっての態度だろうからね。

>>118の発言の後から申し訳ないが、

>>1
>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

この定義はいつ、誰がこしらえたのだろう。何らかのスレがあって住民が話し合ったのか？

「とにかく女に気にいられるために行動する」のは「情けない男」だろうに、
その逆を言っているわけだからただのバカではないのか？ 「マッチョ」の要素がまったくない。
「・・・は情けない男の愚痴」と言い切るのがマッチョ的なのか？ 同意できんな。

初代スレからそういう定義か。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137199056/

ところで「メンリブ」は「メンズリブ」と同義なのか？
同義ならば一般性のある「メンズリブ」を使うべきだと思うのだが。

>>111-113
>>115
読んでるんだけど、今妻とバカンス中なので戻ってから書くね。
思想的に私と違うのは分かったけれど、そう怒らないで。
レスと後延べするのは、反射的ないい加減な書き方をしたくないからなので気を悪くせずに。

>>111-112
>「かもしれない」じゃなくて、有るんだよ！本当に。
>これは重大な男性差別だ。
>特にこれからの時代、若者の貧困化が進み、そういう仕事に従事する男性が増えてゆくのだから。

まぁ極端な弱者切り捨ては社会全体が不安定になるから、そういう男性にも救済策は必要だろうね。

>それは結果論だ。志しの違いだ。昇進をめざす女性よりも男性のほうが多いだけの話だ。

これは明らかな私のミス。確かに男性に有利になってるわけじゃない。女性の意欲不足か、能力不足かは分からないが結果として
男性がより良い結果を叩き出してるだけで、男性に有利な舞台なわけじゃないね。当然付随する賃金格差もね。
数字として30代以降は男性の賃金が高いが、これは女性の意欲不足か能力不足の問題だね。

>男女を問わず、成功者になれる人間なんてほんの一握りだけだ。なにが「可能性が無制限」だ。甘いこと言ってんじゃねーぞ。

成功者っと言ってもさ、別にIT企業の社長になれってんじゃないんだよ。その辺の一般企業の中堅レベルの話。別に一握りなんかじゃない。
男性の能力と意欲だと、割と容易になれると思うけどね。こう言っちゃなんだが、意欲も能力の内だよ。少なくとも瞬間的な意欲ではなく
継続的に意欲を維持できるのは立派な能力だ。そういう意味では男性の能力が女性より優れているといった方が正確かな。
実際に役職付きは男性の方が圧倒的に多い。転落男性は確かに気の毒で何とかしてあげなきゃとは思うけど自己の能力等のアイデンティティを
男性というアイコンに求めるか？否か？という今のテーマに直結する問題じゃないかな。

>「みんな」ってだれだ？お前だけだろ。

残念ながら客観的なデータは示せないので、このスレで事実として扱うことが嫌なら構わないよ。
一般企業で働いてる男性の多くが感じていることだとは思うけれど。

>>113
>これは人間の命がかかってるんだぞ。
>自殺者の圧倒的多数が男性だという現実に鑑み、こう言っても決して大げさではないと思う。

いや、私は基本支持してるよ。
貴方ほど熱心じゃないけどね、他人事だから。

>問題は、「男というものは・・・」という言い方をする人間だ。
>そういう言い方で自分の生き方を、すべての男性に当てはめる主張をする人間だ。
>「俺は・・・」という言い方だったらいい。「男というものは・・・」という言い方が問題だ。
>あんたもそのうちの一人だ。「私は男だから・・・」と言っている(98発言）。

このスレの核心はこれだよね。
自己の能力や自信のアイデンティティを「男性」というアイコンに求める自由はあるのか？
例えば私の>>98のような発言を聞いたときに、そうではない男性は何か心の琴線に触れるように腹が立つのかもしれないが、
別に極端に押し付けているのでない限り勝手にさせてくれよ、とも思うんだよ。
そんな昔のポリティカリィコレクトみたいな言葉狩りする意味あるの？と。身長が低いというと傷つくから縦方向にチャレンジしていると表現しようというアレだよ。
その辺、メンズリブがちょっと極端になってんじゃないのか？ってことを言ってるの。

>>115
概ね上のレスにて訂正済みにて、それをもって返答とさせて貰います。

因みにまだ休暇中なので、レスが遅れても怒らんでね。
休暇いっても日系企業の悲しいところで、1日1度は仕事中。

バカマッチョという呼称がどうこうではなくメンズリブがテーマになっているのか。

「男性」と言うアイコンが社会生活で生きていく上で重みになるとは考えた事なかったなぁ

保育士や看護師辺りならさておき日本企業は基本的に「男性社会」だと感じるし性的な向き不向きで役割の振り分けが異なるのは当然じゃないのか
例えばコンビニのレジ打ちなどは見た目が良い方が業績も上がるだろう
それを評価するのは企業であり顧客なのだから仕方ないのではないのかな

男女の性差を無くすべき！と言うのは競争社会である以上難しく思える

>>98
>今更だけれども、凄く男女平等にこだわる人が多いんだね。

当たり前。
機会均等ではないから問題なんだよ。

こだわるもなにも、差別に反対するのは当たり前だ、アホ。

>>127
>それを評価するのは企業であり顧客なのだから仕方ないのではないのかな

いや、ダメだろ、それ。
性別を理由に差をつけてはならない、として
女の方が不利な部分(賃金とか)を男と同一に揃えたんだから、
男が不利な部分(高負荷労働)も同一にしないと。
同じ賃金を貰うなら、同じだけの負担をすべきだ。
性差別はいけない、平等にすべき、って論理で女の雇用条件は引き上げられたんだぞ？
女が有利になる時だけそれを適用するなら、それは平等とは言わないだろ。
ただの嘘っぱちだ。

>>129
男性特別手当と男性特別労働があれば納得するのかな？次は女が男だけ手当が卑怯！となる
これがずっと続くだけにしか思えないのだが
だいたいそれを決めるのは国家ではなく企業、そして顧客と言う結果じゃないか

>>126
元は呼称の話ですが、結局はバカマという言葉を生み出すに至ったメンズリブにおける既存の価値観への対応の仕方が焦点になってます。
その先に呼称の問題もあると。

男性に役割を押し付けるな、自由な選択をさせろって部分では概ね皆賛成なのですが。
男らしさといった旧来の価値観を個人的信条とすることに対してはどうなのか？って部分では微妙に意見が分かれてます。
メンズリブ的には、「個人的にはご自由に」　という一方で、それを口にすることには否定的な意見が強いです。

>>127
>それを評価するのは企業であり顧客なのだから仕方ないのではないのかな

男性差別も女性差別も完全に撤廃するのならば、企業も顧客も一般消費者も意識を改革しなければならない。

>男女の性差を無くすべき！と言うのは競争社会である以上難しく思える

そんなことはないとおれは思う。
男女関係なく競争に参加し、結果の判断に性差を絡めず率直に受けとめればよいのだ。

>>131
>メンズリブ的には、「個人的にはご自由に」　という一方で、それを口にすることには否定的な意見が強いです。

メンズリブはライフスタイル提案ではなく思想運動だから、そういうことになってもおかしくはないね。
「男性差別が完全に撤廃されるまで、個人であっても旧来の性別的価値観は封印してもらいたい」というのが実情なのではないかな。
「男性差別が完全に撤廃された暁には、個人がどういう性別的価値観を表明しようとご自由ですから」というところ。

>>130
>男性特別手当と男性特別労働があれば納得するのかな？
なぜそんな飛躍の仕方をするのかさっぱりわからないんだが？
「女だからという理由で有利な部分」だけ残すような真似をするな、と言っているだけなんだが。
別に男を特別扱いしろ、なんて言ってないだろう？

>だいたいそれを決めるのは国家ではなく企業、そして顧客と言う結果じゃないか
女が不利な部分は、国家が企業に法という強制力を伴う介入をして性差別の禁止を強いたわけだが？
なぜ、男が不利な部分だけは強制力を伴う介入をしない前提で考える？
それこそ、平等であるなら、それが誰に有利に働くかで介入の度合いを決めるのはおかしい。

>>134
>なぜそんな飛躍の仕方をするのかさっぱりわからないんだが？

おれにはわかるなあ。
たぶん「女性専用車両に反対している人は男性専用車両も作れば納得するのかな？」というような考え方だろう。

>>135
同種・同等の物ならもう少しは納得行ったんだろうけどな。
「優先的に雇用される」と「手当てが付く」だと種類が違いすぎて
トータルで見て平等にする事はほぼ不可能。
「平等を標榜して始めたのだから片方に不利な部分だけ持ち上げて終わりではおかしい」
という主張への回答としてはズレ過ぎている。

まあ、ただの当て付けでは？という事であれば、確かにそう思う。
と言うか、要するに俺が言いたいのは
「バカげた事抜かして茶を濁すな>>130」と言うこと。

>>132
＞男性差別も女性差別も完全に撤廃するのならば、企業も顧客も一般消費者も意識を改革しなければならない。
これが出来るなら可能だろうね
しかし残念ながら男性客は女性店員を好む傾向は残るだろう
性的な有利不利が残る以上、末端の企業で性差は残るし残るべきだと思う

＞男女関係なく競争に参加し、結果の判断に性差を絡めず率直に受けとめればよいのだ。
最もだがリスクを負うのは企業側だな
恐らく利益を上げた企業を追従するか従来のやり方を続けるだろう
企業に見直しをするメリットはあまりない様に思える


>>134
＞なぜそんな飛躍の仕方をするのかさっぱりわからないんだが？
>>129
＞女の方が不利な部分(賃金とか)を男と同一に揃えたんだから、
＞男が不利な部分(高負荷労働)も同一にしないと。
これの条件揃えるために企業の雇用男性枠と女性枠を分けた

＞女が不利な部分は、国家が企業に法という強制力を伴う介入をして性差別の禁止を強いたわけだが？
＞なぜ、男が不利な部分だけは強制力を伴う介入をしない前提で考える？
＞それこそ、平等であるなら、それが誰に有利に働くかで介入の度合いを決めるのはおかしい。
結果としてこれに反してしまったが女性に有利な条項を取り除けと言う考えは俺も同じだ
ただ代案で男性に有利な条項を付けたせとは思わない

>>137
>しかし残念ながら男性客は女性店員を好む傾向は残るだろう
>性的な有利不利が残る以上、末端の企業で性差は残るし残るべきだと思う

ほんとうにそうなのか？
思想運動としてのメンズリブはそこに貴殿の偏見を見出すだろう。
改革は常識を疑うところから始まると言ってよいだろう。

>リスクを負うのは企業側だな

そんなリスク、企業は常に負っているがな。
採用も研修も経費面ではすべてリスクだ。

>>138
＞ほんとうにそうなのか？
偏見か否かと言えば偏見だろうな
「個人に対して性差なしに判断する社会を俺は信じられない」
まさに偏見だがこれが払拭出来るなら生産性は上がるだろう、払拭出来るならだが・・・

＞採用も研修も経費面ではすべてリスクだ。
例年行う通過儀礼と新しく始める事の差は当然あるだろう
上記のリスクよりは新規事業のリスクに近い様に感じる

「黒人はけがらわしいから」という偏見で白人専用車両を設置した南アフリカのやり方を、
「個人的好みだからしかたがない」で済ますのか？
それと同じことを言っているぜ。

間違った好み、嗜好は、意識改革を促すべきだろ。

>>123
>>例えば私の>>98のような発言を聞いたときに、そうではない男性は何か心の琴線に触れるように腹が立つのかもしれないが、

「かもしれない」じゃなくて、そのとおりだ。

>>別に極端に押し付けているのでない限り勝手にさせてくれよ、とも思うんだよ。

悪いけどお断りする。勝手にはさせない。
「男たるもの・・・」という言い方は、いくら「自分だけの考えだ」と言い訳しようとも、男性全般に対して押しつけがましい印象を与える。
したがって、そういう言い方に対しては、「言葉狩り」をさせてもらう。
「言論の自由」はある。したがって、言論には言論で対抗し、非難させてもらう。

それじゃぁ聞くが、「私はこういう男だから・・・」という言い方は、どうしていやなのだ？
「自分ひとりだけの考えだ」というならば、どうしてこういう言い方をしないのだ？
こういう言い方だったら誰も文句はいわないはずだ。

少し訂正。
「男たるもの」じゃなくて、「私は男だから」発言だったね。

誰か有名人が外国で、「私は日本人だから納豆が好きだ」と吹聴したら、納豆が嫌いな日本人はどう思うか？
「俺たちは日本人じゃないとでも言うのか」と怒るだろう。

あんたの「私は男だから」発言は、それと同じことなんだよ。

>>142
＞誰か有名人が外国で、「私は日本人だから納豆が好きだ」と吹聴したら、納豆が嫌いな日本人はどう思うか？
俺は「日本人には納豆が好きな人が多い、そして私はそのうちの一人だ」と言う程度にしか解釈しないな
どちらも「アイデンティティ」を希釈した物だが貴方は「性差によるアイデンティティ」を無くせば納得行くのかな？

それで江田島さん。
職場での昇進や賃金で男性が決して優遇されているわけではないという実態は、ご理解いただけたよね。
そして、自殺者やホームレスは圧倒的多数が男性だ。
あんたの説、「男性のほうが人生を切り開いていく能力がある」という説は、完全に間違っていたね。
あんたはこれを「人ごとだ」などと言っているが、同じ男性としてこの現実をなんとも感じない無神経さには呆れかえるものだね。
しかも、この現実はあんたにとっても決して人ごとじゃないよ。
すべての男性が、いつ失業するかわからない危機にさらされているのだ。
自分だけが例外だと思っているのか？

それとも、ホームレスになっても「私は男だから（他人の助力を求めない）」などとかっこつけるつもりかい？
ゴミ捨て場でボロをまとい、「男は食わねど高楊枝」と、立ち尽くしているつもりかい？

＞性差別はいけない、平等にすべき、って論理で女の雇用条件は引き上げられたんだぞ？
これを撤回してくれるだけでいいよ
自由競争が一番企業にメリットがある

個人が賃金を下げあうのだからね

>>139
>>例年行う通過儀礼と新しく始める事の差は当然あるだろう

通過儀礼とはねえ・・・

>>上記のリスクよりは新規事業のリスクに近い様に感じる

否。採用、配置、昇進、昇給等の変更に過ぎないだろう。

>>140
>間違った好み、嗜好は、意識改革を促すべきだろ。

厳密には「ある価値観に基づく社会を形成しようとする場合、その価値観に合わない好み、嗜好を容認する意識は
改革されるべきである」だな。

「男女完全平等」という価値観においては、「店員は女がいい、個人的な好みだからしかたがない」ではすまされない。
そういうことだ。

>>145
>自由競争が一番企業にメリットがある

「男女完全平等」という価値観においては、そんなことは関係ないはずだ。

「男は女より勤労意欲が高いのだから、たくさん仕事をしてもらおう。女の仕事は少しでいい。」
「男は女より能力が高いのだから、難しい仕事をしてもらおう。女の仕事は簡単なのでいい。」
「男は女より責任感が強いのだから、責任重大な役職に就いてもらおう。女は気楽な仕事を。」
「男は女より体力があるのだから、保護は後回しだ。女ホームレスを先に保護しよう。」

「男女完全平等」という価値観において、上記のような「男尊女卑的女性優遇」意識は容認されない。

キョロ充とかいう新名称のことはもはやどうでも良いのかｗ
所詮ペダンチックなバカマのオナニースレ、何も期待していなかったがね。
江田島などと痛いコテハンで海の男を気取る脳内マッチョの土俵に上ってやることないぞ。
コイツは自分の１０レス前の内容をすぐ無かったことにするから。

>>143

ひどい曲解をするもんだね、普通の日本語の言葉に対して。
「私は日本人だから納豆が好きだ」と言っている場合の話だよ。「日本人だ、か、ら」と。
「日本人なら納豆好きが当然だ」という一方的決めつけがなければこんなセリフ出てこないのは当たり前だろ。
根性論的男性差別思想がなければ「私は男だから・・・」というセリフが出てこないのと同じことだ。

江田島さんも同じかい？
「私は日本人だから納豆が好きだ」と公の場で有名人がしゃべっても、「ああ、日本人には納豆好きが多いんだな」と曲解するだけなのか？
たとえ自分が納豆嫌いの日本人の立場であっても、こういうセリフをそうやって受け流すことができるのか？
それとも「自分は納豆嫌いじゃないから」ということで、そういう人の気持ちに思いをはせることはできないか？ちょうど、ホームレスに転落した男性のことを「自分には無関係」と切り捨てるように。

>>143

>>貴方は「性差によるアイデンティティ」を無くせば納得行くのかな？

性差による待遇の格差を無くせば、納得がいくね。
無くしてほしいのは「アイデンティティ」ではなく「待遇の格差」だ。
「私は男だから・・・」というセリフは、その障害となるセリフだ。

>>148
どうも俺には男女平等が不可能に思えるのだよな
例えば買春は男女を入れ替えてもビジネスとして成り立つだろうか？

>>131
だからメンリブ連中がお前の願望通りのキャラを演じてくれないからって
いったいなにが不満なの？って話なのがまだおわかりになりませんか。
メンリブがバカマ的な生き方を否定しようと肯定しようと、大きなお世話だろうが。
スレタイの改名提案とやらはどうしたんだよ。全然関係のない話ばかりじゃねえか。

どうでも良いことへの拘りの強さからして、何らかの人格障害を抱えてそうだな、あんた。

>>152
他の主張はよくわかる、実現するなら素晴らしい事だ

＞無くしてほしいのは「アイデンティティ」ではなく「待遇の格差」だ。
しかしこれに関しては疑問が残る
アイデンティティと待遇には密接な関係があるのではないだろうか
性的なアイデンティティやそれに付随する魅力があるならばそれはそのまま待遇の差に繋がるのではないかな

俺は性差による幸福度の差は問題だが性差による待遇の格差はケースバイケースで埋め難いと主張させてもらおう
これに納得が行く回答があるなら俺は男女平等派になる

>>153
>どうも俺には男女平等が不可能に思えるのだよな

たとえ不可能でも価値観の存立には影響しないよ。

>例えば買春は男女を入れ替えてもビジネスとして成り立つだろうか？

現に成り立っているようだが、たとえ成り立たないにしても、
男女完全平等の価値観において売春業を女に許し男に許さないのは差別だ。

>>147
同意します。
私のいう「間違った嗜好」とは、「人道に反する嗜好」のことです。そのつもりで述べました。
南アの黒人蔑視嗜好、一部女の男性蔑視思想、こういう人道に反する嗜好を、私は「間違った嗜好」と呼びました。
そして、あなたのいう「ある価値観に基づく社会」とは、「人道的な社会」のことだと思います。
「人道的な社会」からは、「人道に反する嗜好」が排除されなければなりません。

>>157
>あなたのいう「ある価値観に基づく社会」とは、「人道的な社会」のことだと思います。
>「人道的な社会」からは、「人道に反する嗜好」が排除されなければなりません。

違う。あくまでも「ある価値観に基づく社会」である。

こう言い換えよう。

「ある価値観に基づく社会を形成しようとする場合、その価値観に合わない好み、
嗜好を容認する意識を排除しなければ、実現に至らない。

人道に背く社会を形成してはならないとはおれも思うが、それはまた別のデーマだ。

男女完全平等社会が最も人道的な社会であるとおれは考えていない。否定もしないが。

>>156
＞たとえ不可能でも価値観の存立には影響しないよ。
人権や平等と言うのはそう言う側面が強いよね
その価値観と現実の軋轢が利益に反する、これが女性の社会進出が一部で煙たがれる原因じゃないかな

＞男女完全平等の価値観において売春業を女に許し男に許さないのは差別だ。
許さないのは差別だけどビジネスとして成り立つかは別だよね
成り立たないビジネスは潰れるし、利益追求する企業が雇用対象を男/女で絞るのは仕方がないのではないかな
接客に女性が採用され易いと言うのは結果の平等の様に思える

>>158での引用は1行目だけが適当だった。2行目には同意だ。

>>159
>その価値観と現実の軋轢が利益に反する、これが女性の社会進出が一部で煙たがれる原因じゃないかな

「男女平等の価値観に反して現実に生まれている利益を自分たち女が享受できない」
と言って騒いでいるフェミニストがじゃまなのだよｗ

>許さないのは差別だけどビジネスとして成り立つかは別だよね

だから「たとえ成り立たないにしても」と書いたのだ。
貴殿はアマノジャクかね？ｗ

>>158
＞嗜好を容認する意識を排除しなければ、実現に至らない。
社会構築のために個人の思想は邪魔になると言う事か
同意はするがそれこそ宗教の戒律と同レベルではないかなぁ

国家がメディアを制御する社会になるなら可能だろうが・・・

社会的な性差をなくすと同性愛が増加すると思うんだけど男女平等派は同性愛などはどう言う認識なの？

>>162
>社会構築のために個人の思想は邪魔になると言う事か

そう。思想運動としてのメンズリブにとって江田島氏の主張はジャマなのだ。

>それこそ宗教の戒律と同レベルではないかなぁ

宗教の戒律を否定したら宗教国家を否定することにもなる。
国の在り方の問題だな。

>国家がメディアを制御する社会

になっているのではないかな、すでに日本は。
一部メディアは韓国が制御しているようだが。

>>161
＞と言って騒いでいるフェミニストがじゃまなのだよｗ
その部分には同意する、
「女性に対して有利な条項を削除、行政指導も今後行わない」
教育が男女平等になった時点で十分なのだ
後は自由経済が結果を出してくれると俺は考える
女性を優遇する条項に対抗して男性を優遇する条項を増やす、これがナンセンスだと思っているだけだよ


＞だから「たとえ成り立たないにしても」と書いたのだ。

>>147
＞「男女完全平等」という価値観においては、「店員は女がいい、個人的な好みだからしかたがない」ではすまされない。
この部分が「結果の平等の一部なのか、機会の平等が失われているのか」と言う認識を何度も摺り寄せているだけなんだ
俺はこれも結果の平等の一部だと認識している
天邪鬼なのは認めるけどね！

>>163
＞宗教の戒律を否定したら宗教国家を否定することにもなる。
宗教や教えなど施政者が作ればいい
俺はそう思っている、この件には関係ないなｗ

＞になっているのではないかな、すでに日本は。
＞一部メディアは韓国が制御しているようだが。
俺は資本がメディアと政治をコントロールしている と言う認識だなｗ
韓国の金で動いているメディアの暴走を止めれないのがその証拠だ
俺は朝日を国の権限であっさり潰せる様な国がコレに当たっていると考える

>>164
>女性を優遇する条項に対抗して男性を優遇する条項を増やす、これがナンセンスだと思っているだけだよ

ならば、女性を優遇する条項を削除する案には異論はないはずだな。

>この部分が「結果の平等の一部なのか、機会の平等が失われているのか」と言う認識を何度も摺り寄せているだけなんだ

「結果の不平等が存在するのは機会の不平等が存在するからなのだ」というのがフェミニズムのやり方だが、
メンズリブも同じやり方をするのだとおれは考えている。思想運動には適したやり方だからね。

>>166
＞ならば、女性を優遇する条項を削除する案には異論はないはずだな。
>>137
＞結果としてこれに反してしまったが女性に有利な条項を取り除けと言う考えは俺も同じだ
＞ただ代案で男性に有利な条項を付けたせとは思わない
ここに書いてある通りだね

＞「結果の不平等が存在するのは機会の不平等が存在するからなのだ」というのがフェミニズムのやり方だが、
＞メンズリブも同じやり方をするのだとおれは考えている。思想運動には適したやり方だからね。
思想運動には適しているのはわかるが男女平等はすでにフェミニストが叫んだ
その結果が失敗が明らかなのだからフェミニストが叫んだ「結果の平等」と真の男女平等に必要な「機会の平等」は違う道を辿るべきだと俺は考える

>>141
そうか・・・では、私と貴方は分かり合えないね。
貴方をもってしてメンズリブの全てをは思わないから、「男性の自由な人生選択」という部分では以前どおりメンズリブを支持もするが
貴方個人とはどうも価値観が決定的に違って分かり合うのは難しいようだ。

「私はこういう男だから・・・」でももちろん構いません。
いや、むしろ私個人はそっちの表現の方を好むかも。
ただ、このスレでは敢えて、「私は男だから・・・」　という境界線ギリギリの表現をメンズリブ支持者にぶつけてみたんだよ。
何故ならそこが分岐点になるだろうと思ったから。

>>144
>あんたの説、「男性のほうが人生を切り開いていく能力がある」という説は、完全に間違っていたね。

いや、変わってないよ。
私が以前に書いた通り、意欲も能力の一つだよ。日本だけじゃない世界的に見ても重要なポストは圧倒的に男性が多く、また
様々な分野でのパイオニアも圧倒的に男性が多い。
そうじゃない、人生を切り開く能力のない男性もいるというのは分かっているけどね。
男性女性で能力比較したら男性＞＞＞女性は今の現状が証明してると思うよ。

私が落ちぶれたら？うーん、そうしたらメンズリブにでもすがるかな。

>>151
>江田島さんも同じかい？
>「私は日本人だから納豆が好きだ」と公の場で有名人がしゃべっても、「ああ、日本人には納豆好きが多いんだな」と曲解するだけなのか？

んー、そうだね。
その程度のことでカリカリはしないかな。
貴方にはとても無神経に見えるんだろうけど。ちょっと付いていけない感じ。

>>154
>スレタイの改名提案とやらはどうしたんだよ。全然関係のない話ばかりじゃねえか。

中学校程度の論理的思考ができれば関連性は見て取れるよ。
そもそもバカマというのは、バカをつけなくてもマッチョイムズ、いや、マッチョイムズなどと名付けなくても旧来の男らしさといった価値観への
憎悪がベースになって出てきた言葉でしょう。今まさに、それがどのラインまで許せて、どのラインから琴線に触れて激っちゃうのか話してるだけ。

イライラ募らせて私に突っかかるなよ（笑

バカマッチョ→男尊女卑的女性優遇男　でよいだろう。

>>171
>そもそもバカマというのは、バカをつけなくてもマッチョイムズ、いや、マッチョイムズなどと名付けなくても旧来の男らしさといった価値観への
>憎悪がベースになって出てきた言葉でしょう。

その根拠は？

>中学校程度の論理的思考ができれば

日本の義務教育では、論理的思考の訓練なんかしないし、
教えられもしないんだが。
いい歳してそんなことも知らないとは、かなり地頭が悪い。

>>169
>>私が落ちぶれたら？うーん、そうしたらメンズリブにでもすがるかな。

身勝手にもほどがあるね。
えらそうに「私は男だから・・・」などという者は、メンズリブにすがる資格はないよ。
どうしてもすがりたかったら、これまでのおのれの根性論的男性差別思想を自己批判し撤回し、
我々男女平等主義者に謝罪することを要求するだろうね。
落ちぶれるときに備えて（繰り返すがその危険性は決してゼロではない）、今からでもそうすべきだ。「その時になったらすがるつもりだ」などと言うならば。

>>その程度のことでカリカリはしないかな

たぶんそうだろうと思ったぜ。
自殺者やホームレスになった男性のことを「無関係だ」と切り捨てて平然としている冷酷人間のことだ。
日本人であっても納豆が嫌いな人の気持ちなんか、わかるわけないだろうな。
そういう非人道性が、差別主義に走るのだろう。
南アの人種差別者といっしょだ。

人間としての良心を失ってしまった人間につける薬は無い。
問答無用で差別主義者を糾弾するだけだ。

江田島氏は、どうしても女性の能力が男性よりも劣っているものと決めつけたいようだが、
これは間違っているね。
たしかに社会的に成功している人には男性が多いが、あくまで傾向性の問題だ。
そういう傾向性があるというだけのことだ。
女性でも成功して名をあげている人はいくらでもいる。
こんなことを理由に「男性は女性ほど優遇しなくていいんだ」だとは、とんでもない差別思想だ。

たとえば日本の都道府県の中で、ある県の出身者に犯罪者の率が高かったとする。
こういうことでも飽くまで傾向性に過ぎない。
しかし江田島氏に言わせると、こういうものでも「＊＊県は犯罪者養成県だ」とでも呼んで、差別するんだろうな。
全く恐ろしい差別主義者だ。

色々批判させてもらったが、もしかしたら少しだけ江田島氏と妥協できる可能性があるかもしれない。
それは彼が、
「私は男だから・・・」という言い方をやめ、
「私はこういう男だから・・・」という言い方をすることだ。
本人も、そういう言い方でもべつにかまわないと言っている。
どうやら我々男女平等主義者に対するいやがらせで、わざとそういう言い方をしたもののようだから、いやがらせをやめてくれればそれでいいと思う。
そして、そういう心情はあくまで個人的内面にとどめ、世間に向かって公言するのは慎んでいただきたい。
自分ひとりで根性論やっている分には自由であるが、世間に公言すると悪影響を受ける人が出る。
それは、来たるべき男女平等の実現の邪魔になるのである。
江田島氏も、「これは自分だけの内面の話だ」というのなら、べつに文句はないはずであろう。

思想の自由に対しての妥協点を探る→嫌がらせって反応の人とは分かり合えないと思うなぁ

私は男だから当然ちんこはついてるぞ！

>>177
あんた、なにごとについても諦めが早すぎるね。
そりゃわかり合うのは無理かもしれない。根性論に凝り固まった思想を変えさせることは困難だと思う。
しかし、たとえわかり合えなくとも、外に表れる言動においてなら、お互い譲り合うことは可能だと思うね。

俺は男女平等社会の実現を夢見ている。あんたは無理だと言っているが、俺はそんなに非現実的なものだとは思っていない。
要するに、不当な女性優遇をやめさせることだ。
「女性蔑視だけでなく男性蔑視発言もやめよう」と、男女とも気をつけるようになる社会だ。
心まで変えなくともよい。言動をつつしむようにするのだ。
そのうちいつか必ず実現すると思っている。
仮に俺が生きている間には無理でも、遠い未来には必ず実現するだろう。
その一助にでもなればと思い、ここで発言している。俺一人では無力だが、こういう人間が大勢増えれば、世の中も動くはずだ。

これを無理だと思うなら黙ってな。
男性蔑視の嗜好を「企業の論理」で是認するような非人道的な人間（南アの黒人蔑視といっしょだ）の意見など、聞きたくないね。

>>178
この辺りに答えて欲しい

>>155
＞俺は性差による幸福度の差は問題だが性差による待遇の格差はケースバイケースで埋め難いと主張させてもらおう
＞これに納得が行く回答があるなら俺は男女平等派になる
>>162
＞社会的な性差をなくすと同性愛が増加すると思うんだけど男女平等派は同性愛などはどう言う認識なの？


企業が利益追求のために男性/女性を多く雇用する事は悪なの？

>>179
>企業が利益追求のために男性/女性を多く雇用する事は悪なの？

横だが、企業(資本家)と労働者の関係について、
産業革命期のイギリスなんかではかなり資本家の自由にやらせていて、
一部の富裕層が大多数の貧民を食い物にするって構図ができてたはず。
子供に石炭掘らせてた絵なんかは有名だわな。
要はそれをあるべき国の姿とするか否かって問題じゃないのか？
まあ、当然、そんな社会は一部の金持ち以外からはNoと言われるだろうな。

>>180続き
で、企業にとっての都合だけで考えた場合、賃金は少なければ少ないほど良いし、むしろ無い方が良い。
休みだって無い方が良いし、労働時間も長い程良い。
これらの実現が一般大衆にとって過酷すぎた為に、
後に法による労働環境の規制が行われるようになっている。
で、雇用に関する法規制は行う必要はあるとして、
後はどういった規制を行うかが問題となるわけだ。

>>181続き
この規制の内容について、
男女平等を旗印に女が男より不利と思われていた部分をテコ入れする所までやったなら、
男が女より不利と思われる部分もテコ入れすべき、と俺は考える。
ただ、>>179の言うように、男が不利な部分にテコ入れしない代わりに、
女が不利な部分にしたテコ入れも外す、というのもひとつの考えだとは思う。

>>179
>>待遇の格差はケースバイケースで埋め難いと主張させてもらおう。これに納得が行く回答があるなら俺は男女平等派になる

男性と女性のちがいは、妊娠・出産をするかどうかだ。
決定的で動かしがたい違いは、これだけだ。
したがって、女性の生理時の配慮、産休などは女性限定でもいいと思う。
しかしそれ以外の違いは、あくまで「傾向性」というべきものであり、決定的な性差とは言えない。
たとえば「男性のほうが筋力があるから」などという理由で男性ばかり肉体的な重労働を課すことは差別だ。男性でも弱い人間はいるし女性でも女子プロレスラーのような人はいる。
また企業は、女性にも肉体労働の門戸を開くべきである。ただしその結果、就業志望者がやはり男性ばかりに偏ったとしても、これは志望者たちの自由意思によるものだからとやかく言うつもりはない。

これはおおざっぱな話である。細かい点を言い出したら色々問題が出てくることは承知している。風俗営業従事者の性別限定採用はどうなのか？学校の男子校、女子校はどうなのか？等々、先に述べた俺の主張どおりにはゆかない件もあるだろう。
ただひとつ言えることは、男性差別をやめろ！という、ただそれだけのことである。
たとえ企業利益を目的としたものであっても、だ。
あんたは「企業利益のためなら男性差別はしかたがない」という考えのようだが、俺はそういう考えには断固反対だ。
企業は、利益を犠牲にしてでも男性差別をやめなければならない。そのためには法的規制も必要だろう。公害防止に努めるのと同じことだ。

>>180-182
そうだね、貧民が飢える社会は犯罪率も上がるし「良い国」じゃなくなるね
国家が資本の暴走を制御するべき！と言うのはよくわかる

ただ性差を平坦にするために利益追求を妨害した時、産まれるのは平等ではなく偏見じゃないかな

＞男が女より不利と思われる部分もテコ入れすべき、と俺は考える。
これは性差による偏見をなくし結果が出るまで待つか、反対派と戦いながら結果を急ぐか
と言う差なのだが俺は前者で君達が後者と言うだけなのだよな
後者にも共感を抱く所はあるし大事なのは塩梅だろう

俺は「自由競争」が自動的に良い方向に向かってくれると信じているよ
>>145で書いたように自由競争で賃金を引き下げ合うなら国家のテコ入れが必要だと思うがなｗ

>>183
＞これは志望者たちの自由意思によるものだからとやかく言うつもりはない。
ここまでは同意、異論はない


＞あんたは「企業利益のためなら男性差別はしかたがない」という考えのようだが、俺はそういう考えには断固反対だ。
いや、結果の公平のためにコンビニのレジうちに女が立つ「傾向」があるのは仕方ないと思うぞ
それは男性差別ではなく性差による傾向だと俺は捉えている


＞企業は、利益を犠牲にしてでも男性差別をやめなければならない。そのためには法的規制も必要だろう。公害防止に努めるのと同じことだ。
ここは逆の考え方だね
そもそもミクロ視点ではさておきマクロ視点で問題になるほど企業の男性差別は酷いと思っていない

>>185
あんたは「性差による待遇を無くす方法があるならば男女平等主義者になってもかまわない」と言ったよな。
あんたは「男性差別は悪いことだが直すのは不可能だ」と考えているのか？
それとも「男性差別はべつに悪いことではない」と考えているのか？
どっちなんだ？

前者なら、俺は可能性を示してやる。すればあんたも男女平等主義者だ。
後者なら、これ以上対話する気はない。非人道的な男性蔑視者を人間扱いする気はない。

脱字
「待遇」→「待遇格差」

>>186
差別は悪い事だと言うのが前提だろ

差別肯定なんぞ一度もしてないが現場で行われているのが男性差別なのか性差の傾向を考慮した結果の区別なのか俺には判断しかねる

＞>>そりゃ、コンビニあたりのバイトだと、賃金同じなのにキツイ仕事は男ばかりがやらされてってのも 有るかもしれないけれど。
＞「かもしれない」じゃなくて、有るんだよ！本当に。
＞これは重大な男性差別だ。
＞特にこれからの時代、若者の貧困化が進み、そういう仕事に従事する男性が増えてゆくのだから。
故にこう言う事も現場判断で適切な物に是正して行くのではないかな

>>188
いいだろう。
「男性差別は悪いことだが直すのは不可能だ」と思っているのだな。

直す方法なら、ある。それは法律による強権だ。
性差別を禁止する法律を作ればいい。
その前段階として、差別者に対して大人数で非難の声を浴びせるという方法もある。
今はインターネットという便利なツールがある。

すでに良い傾向性が出ていると思う。
片親家庭の場合、従来母子家庭しか保護されていなかったが、これが今では父子家庭も保護の対象とされるようになった。
これは意外と、この掲示板も影響したかもしれないぞ（もちろんそれだけではないだろうが）。
このように、一つ一つ問題を解決してゆくことによって、男性差別は解消されてゆくのだ。
私は決して希望を捨てていない。

>>そもそもミクロ視点ではさておきマクロ視点で問題になるほど企業の男性差別は酷いと思っていない

べつに「酷い」と思わせる必要はない。
「男性差別をやったら不利益をこうむる」と思い知らせることによって是正を促すことは可能だ。
法的に罰せられるから、世論に非難されるから、そういう恐怖心から男性差別をやめさせることは不可能ではない。
なにも企業家の心の中まで変えようというわけではない。
人種差別の解消もそうだろ。差別していた連中は、心の中まですぐに変えたわけではないと思う。
もしかしたら今でも南アの白人の中には、「黒人は生理的に受け付けない」と思っている者もいるかもしれない。
それでも南アの人種差別は解消されたのだ。
心の中まで変えずとも、外部からの力によって差別の解消は可能なのだ。
差別者が改心するのは、それからずっと後のことだろう。

で、どうなのだね、バカマッチョ改名提案は？

バカマッチョ→男尊女卑的女性優遇男　でよいと思うのだが。

もしかしたらペロ様オプション氏は、男性差別をやっている企業の人間か？
「女性のみ安売り」の販売業、「女性限定」のスペースを設置した飲食店、娯楽施設。

こういう差別行為について「これは差別ではない、性差による待遇格差だ」と言い訳しているのか？
こういう行為は、まさに、「企業利益を目的とした差別行為」そのものである。
やめさせる必要がある。利益なんぞ言い訳にならない。

この板にはタイトルに「男性差別」を掲げたスレが40もある。
男性差別そのものについて議論したいなら適当なスレを選んで移るべきではないかね？

「メンズリブ」を掲げたスレは無いのだな。

必要ならば立てるぞ。テンプレ作ってもらえれば。

>>190
俺もその案がいいな

>>192
ぺろ様すみませんでした

男女平等主義者氏の見解は興味深いのだが、「バカマッチョ改名提案」スレでない、
男性差別やメンズリブをダイレクトに掲げたスレで読みたいものだ。
そのほうが板住民諸氏の意見も聞けるであろう。

うむ、ちょっと違うのかな。

>>1
>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

「男尊女卑的女性優遇男」では「とにかく女に気に入られるために」が反映されないか。
そこがバカマッチョの「バカ」たる所以なのだろうから、反映されなければ意味がないね。

やや遠回しにではあるが結局「女に気に入られる努力をしない男は男失格」と言っているわけだしなあ。

態度としては「媚びマッチョ」、男尊女卑でありながらフェミニズムと親和する点では「フェミマッチョ」かな。

ううむ、

>とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

こんな男が実際に居るのだろうか。

・とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受する男（土下座男）

・どんなに不平等な女優遇の男女関係でも（女は弱いのだからと）甘受し、
　それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男：男尊女卑的女性優遇男性（マッチョ）

これら２タイプの特性を兼ね備えた男とはどんな男なのだろう？
「弱い女に気に入られる強き奴隷こそ【まともな男】である」という価値観を持つ男なのだろうか。

最近変なコテハンが一日中暇なのをいいことに幅を利かせてるが
こいつらがやってるのは中身のない雑談と他人のレスを突っついて調子こいてるだけだ

ごちゃごちゃと屁理屈言重ねて他人のレスを茶化しているが
つまりお前らは女叩きを妨害したいだけだろ

いい加減鬱陶しいだけだ
さっさと2chなんか卒業して定職に就いてゴミみたいな既婚人生をへらへらと送ってればいいんだよこのうんこどもが

>>198
で、貴殿は>>1についてどう考えるかね？

>>197
・とにかく〜 はバカマの「実生活」つまり価値観の土壌で
・どんなに〜はバカマの「他の男への姿勢」つまりバカマのバカマたる理由だと解釈している

実生活を自己肯定するためにまわりに自分の行動様式を押し付けると言うのは十分あり得るのではないかな

>>198
＞つまりお前らは女叩きを妨害したいだけだろ
よくわからんが2chで女叩きすると実生活にメリットあるのか？

世の中変えたいんだ！って言うならTwitterなどのコンテンツの方がはるかに適していると思うぞ

>>200
だがその解釈では「マッチョ」の意味合いが無い。

「テメエるぁも女様にドゲザしるぉゴルァ！」というニュアンスなら「土下座マッチョ」かなｗ

バカマっていうのは男を差別する馬鹿男に対する蔑称だ
蔑むための呼称に意味など必要ない
早い話がバカマだろうがうんこだろうがなんだっていいんだよ
そういう意味のネタスレだろうし極めて有意義だ

不平等な女優遇の男女関係
ここで認識の差が産まれている可能性はあるだろうね
男尊女卑だからこその「女優遇ではない！」と言う発想はあり得るだろう

>>98もそれに近いのではないかな

>>204
へえ、そうなのかい。

それなら、バカマッチョを掲げたスレで長らく置かれてきた>>1の定義は何だったのだろうね？

バカマッチョの中にはこういう人物もいます。
http://www.city.kasugai.lg.jp/dbps_data/_material_/localhost/11000/t1102000/koho260201/koho260201.pdf

この奥田瑛二の発言なんかは完全に男性蔑視です。絶対に「男尊」ではありません。
そして女性に媚びる心理がうかがわれます。
バカマッチョの中にはこういう者もいるのですから、こういった連中も網羅できる名称にすべきだと思います。

やはり私としては、「バカマッチョ」の改名案として「根性論的男性差別主義者」を提唱したい。
女性の能力を不当に軽く見て男性に過酷な条件を要求する者（皆さんの言う『過剰男尊』ですね）、
奥田瑛二のように男性蔑視で女性に媚びる者（男性にはやはり忍耐を強いようとしています）、
この両者を網羅できる新名称として、「根性論的男性差別主義者」が一番であると自負します。

少し前に私は「自虐的男性差別主義者」という名称を提唱し、皆さんに反対されましたが、
このときには奥田瑛二が念頭にありました。
奥田瑛二限定ならば、「自虐的男性差別主義者」と言っても間違いではないでしょう。
しかし、たしかに一般的ではありませんね。
奥田瑛二とちがって、女性の能力を不当に軽く見るバカマッチョも多いのですから。

>>207
すまないが奥田の発言のどこが男性蔑視なのだろうか？（反語ではない）

>>207
俺も読んで見たが問題項目がわからない
是非とも引用してくれ

>>207
論法上の話として、

>奥田瑛二のように男性蔑視で女性に媚びる者（男性にはやはり忍耐を強いようとしています）、

「男には女に勝る忍耐力がある」と認識している故に男に忍耐を強いるのではないか？
その認識は男尊女卑的だとおれは思うのだがねえ。

わかりました。引用します。

（以下、引用）
*******************************************************************************
奥田　一番すごいなと思うのは、いい春日井になってきたのはやっぱり女性の力ですよ。今、完全に女性がリードしているといっても過言じゃないのかなと思いますね。

市長　確かに、文化やスポーツでも女性は活躍しています。と同時に、高齢者も若者も男性もみんなの活躍があって春日井が元気になると思っています。

奥田　市長の立場では言いにくいかもしれないが、あれもこれもではなく、まずは女性の力。もっとアプローチして女性に責任感を持たせて引っ張ってもらうというぐらいのことをすればいい。
行動力がありますし、いろんな社会情勢にも長けていますから。言ってみれば、豊臣秀吉の時代から、全部女性ががんがん引っ張ってきた愛知県ですから、女性にもっと責任を持たせて、それに男は付いていけばいいんです。
*******************************************************************************
（引用終わり）

これに対して抗議した人の文章が、引用されていました。

**************************************************
奥田氏の発言は、男性蔑視に通じるものです。
市長は「女性だけでなくみんなの活躍が必要だ」と補うよう配慮していらっしゃいますが、奥田氏はそういう市長の配慮おかまいなしに、女性ばかり持ち上げる発言を重ねています。

まず「完全に女性が（春日井を）リードしている」などという事実は存在しません。
男女に限らず能力のある人間が春日井をリードしているというのが事実です。
奥田氏は、この事実に反する発言は撤回すべきです。
「もっとアプローチして女性に責任感を持たせて引っ張ってもらうというぐらいのことをすればいい。」
おやおや、すでに女性がリードしているはずではなかったのですか？
氏の発言は矛盾しています。
春日井市としては人材の登用にあたって、男女の差別はしていないはずです。男女を問わず、能力のある人間を登用しているはずです。
それを、女性のほうが能力的にたけていると言わんばかりの発言をし（いうまでもありませんが、そんな事実は存在しません。男性の能力は決して劣っていません）、女性ばかり優遇させることを促そうとする。これは完全に男性蔑視です。

「行動力がありますし、いろんな社会情勢にも長けていますから。」
男性はそういう能力が劣っているとでもいうのでしょうか。
ばかにするにもほどがあります。
「豊臣秀吉の時代から、全部女性ががんがん引っ張ってきた愛知県ですから」
そんな歴史的事実はありません。戦国時代は男尊女卑の世の中だったのですから。
「良妻賢母」として歴史に名を残した女性はいますが、それは陰で男性を支えていたのであり、社会の表に出て「がんがん引っ張ってきた」などという女性の存在は、愛知県の歴史上ほとんど確認されていません。

「女性にもっと責任を持たせて、それに男は付いていけばいいんです。」
男性蔑視、男性差別もここに極まれりと言うべき暴言です。
どうして男性がノコノコ女性の言いなりにならなければならないのでしょうか。
そもそも「女性（じょせい）」「男（おとこ）」という言い方が男性差別です。どうして「男性（だんせい）」と言わないのでしょうか。
（以下略）

>>211
ちょっとこじつけっぽいと思いますねぇ。
奥田瑛二が「男性は女性よりも忍耐力で優れている」と考えていたとは、あまり思えません。
この人は、男性の能力が劣っていると考えているのです。

引用元をお示しします。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1375316356/
この69番発言以降です。

>>212
>もっとアプローチして女性に責任感を持たせて引っ張ってもらうというぐらいのことをすればいい。
>女性にもっと責任を持たせて、それに男は付いていけばいいんです。

女に責任を持たせることは男に責任を持たせないことになるから男性蔑視である、という話かね？

奥田瑛二はバカマッチョだと思いますか？思いませんか？

私は彼はとても「男尊」だとは思えませんが、もしも私の考えているとおり、彼が本当に男性蔑視だったら、バカマッチョではないことになりますか？

バカマッチョであることの必要条件が「男尊」であるとしたならば、なるほど私の定義づけは間違っていることになります。
だとしたら、男性差別者はバカマッチョだけではない、ということになりますね。
奥田瑛二のような、自虐的男性差別主義者もいるというわけです。

>>214
>>論法上の話として、

>>>奥田瑛二のように男性蔑視で女性に媚びる者（男性にはやはり忍耐を強いようとしています）、

>>「男には女に勝る忍耐力がある」と認識している故に男に忍耐を強いるのではないか？
>>その認識は男尊女卑的だとおれは思うのだがねえ。

>ちょっとこじつけっぽいと思いますねぇ。

論法上の話だからこじつけと思われてもいたしかたない。

>この人は、男性の能力が劣っていると考えているのです。

そうだとして、こういう男のどこが「マッチョ」なのだろうね。
こういう男を「バカマッチョ」に含めてしまうことがそもそも間違いだと思う。
単に男性蔑視男性と呼べばよいわな。

>>217
>奥田瑛二はバカマッチョだと思いますか？思いませんか？

思えない。マッチョ的要素が皆無だからね。
単に男性蔑視男性と呼べばよいわな。

「女の責任のもとで女に従うのが嫌だという男の言い分は情けない男の愚痴だ」とは言っていないね、奥田は。

男女板歴が数年抜けているおれとしては、「バカマッチョは【女を甘やかせてやるのが男の甲斐性】と
考えている男」くらいに考えていたのだが、変わっていたのかもしれんな。

しばらく落ちる。

なんというか、語感からストレートにイメージが湧く物が良いと思うんだが。

と、言うわけで媚女DQNと言うのはどうだろう？

こいつマキグソとかって奴じゃね？
ババア臭が半端じゃないんだが

男女平等主義者氏が言及したような男性蔑視男性と男尊女卑的女性優遇男性、
それらをまとめた集団の名称付けは困難だね。

とりあえず一度棚上げして、バカマッチョとはどういう男なのか発言者どうし
すり合わせする必要があるのではないかな。

>>204：バカマっていうのは男を差別する馬鹿男に対する蔑称だ

>>217：奥田瑛二のような、自虐的男性差別主義者もいるというわけです。

>>221：「バカマッチョは【女を甘やかせてやるのが男の甲斐性】と考えている男」くらいに考えていた

バラバラだものねｗ

俺は個人の価値観を押し付けるマッチョ性を持っている人物で過剰男尊な人物だと思っていた
>>221の認識に近いな

>>225
ああ、「バカマッチョは【女を甘やかせてやるのが男の甲斐性】という価値観を押し付ける男」のほうが
おれの認識の表現としてはより正確だな。

定義したいのなら、
具体的な事例を出し合って、それを抽象化して行くのがベストじゃないか？

それぞれがイメージするものが違うなら、いつまでたっても各自の定義がバラバラのままだろ。

じゃあまず俺が、バカマの具体例
災害時編


「男はさあその辺で着替えればいいけど、女性は更衣室がないと駄目でしょ？」
「男性トイレも女性用にしようぜ。男はそのへんですればいいから。」
「毛布あるけど、人数分ないから女性優先ね。」
「椅子も女性優先ね。男は床に寝ればいいから。毛布ないって言ってるだろ！新聞紙にでもくるまれよ！」
「力仕事はもちろん男の分担な。え？炊事は女性がやれ？それ時代錯誤だろ！」

>>228
「バカマッチョは【女を甘やかせてやるのが男の甲斐性】という価値観を押し付ける男」がガチかな。

>>173
江田島　「中学校程度の論理的思考ができれば・・・」

ID:RoP5tS2w　「日本の義務教育では論理的思考の訓練なんかしない」

ん、うん・・・どの辺を突っ込むべきなのか悩ましいな。
真面目に書くなら、教育機関で名目をつけて訓練をしないからと言って中学生の時点で論理的思考法が形成されないというのは短絡的と言えるし。
もっと手短に返答するなら、ええと、アスペ？って答えになるけれど。

>>174
>身勝手にもほどがあるね

きっとそう思うだろうと思ったけれど、そんなもんだよ人間って。困ったらすがるのさ。
その逆に、今メンズリブとか言ってる人間に小金握らせてどこぞの企業の社長でもやらせれば半年後には手のひら返す人間も沢山いると思うよ。
それぞれの立場と視点で簡単にひっくりかえるものだよ。

私を良心の無い人間と思ってるようだけど。
一般社会の基準で言ったら、私はメンズリブにとても理解のある部類の人間だよ。主夫といったライフスタイルにも「男性による自由な選択」という意味で
肯定的だし、弱者保護のセーフティネットにも賛成している。ただ、メンズリブを大きく掲げる人々ほど積極的に関心が無いだけだよ。
そんなの世の一般的なレベルで言ったら極々当たり前、それどころかメンズリブは個人的信条にどの程度コミットするのか？なんて提案するだけ興味を持ってる方だよ。
しかも基本肯定的だ。

基本男性の自由な人生選択といったメンズリブにも賛同しているのに、「男らしさ」という言動ひとつを見ただけで、冷血漢かなにかのように過剰な反応する方が普通じゃないよ。
世の中の人間皆がメンズリブの闘士じゃないんだぜ？

>>175
意欲も能力の一つと思うからね。

男女の能力差に関しては残念ながら都道府県別の犯罪率程度の普遍性じゃないでしょ。
古今東西、西洋東洋、アフリカ、南米、数千年前から現代にいたるまで、女性が男性同等に活躍した社会が無い。

女性の能力は男性と同等なんです！なんて理想論をいくら言われても、それに応じた実績がない。

>>176
嫌がらせ・・・・そういう話じゃないと思うけどね。
速攻で突っ込まれてるけど、思想の自由に対するOK,NGラインの話なのに、嫌がらせって、ちょっと感情的すぎる反応だよね。

今は弱者の味方みたいな言い方してるけど、メンズリブが権力の座に付いたら従来の男らしさみたいな価値観の人間を弾圧しかねないだろ？
少なくとも今の論調では、許容してないよね。

・「男は女より優れているのだから女を甘やかせてやるのが男の甲斐性」という価値観を押し付ける男尊女卑的女性優遇男性（マッチョ的）
・「女は男より優れているので責任を持ってリードし、男は女に従うべき」という価値観を押し付ける女尊男卑的女性優遇男性（非マッチョ的）

これら相反するとも言える価値観をひっくるめてひとつのカテゴリーとして名称付けるのはやはり困難だ。
非マッチョを含むのだから「なんとかマッチョ」という名称が適当でないのが明らか。
どうにか共通点を取って「女優遇男」、蔑称にしたいなら「女優遇バカ男」にするのがせいぜいであろう。

>>234
「根性論的・・・」で包括できると考えたのだが、だめかな？

「男尊」という言い方にはどうも抵抗を感じてならない。
たとえ心の中では男性の能力が優れていると思っていようとも、
男性の権利を妨げ、男性を冷遇する行為について、「男尊」という語句は、
どうしても違和感を感じる。

女が「責任を持て」って言ってる人が根性論なんて振りかざしてる様に見えないけどなぁ

バカマの行動原理は過剰男尊が適切だと思うよ

>>233
>メンズリブが権力の座に付いたら従来の男らしさみたいな価値観の人間を弾圧

思想運動としてはそれこそが本道だろう。

日本のフェミニズムは「従来の女らしさを否定して生きる女性も肯定して生きる女性も、
等しく尊重されるべき＝男性が尊重すべき」というマルチな女性受容の押し付けに
「堕して」しまったわけだが、日本のメンズリブはどうなるのかねえ。

ちなみに>>213読んだが俺は奥田瑛二がバカマに見えない

＞等しく尊重されるべき＝男性が尊重すべき」というマルチな女性受容の押し付けに
日本フェミニズムの最大の問題点はこの押し付けにあるよね
尊重に留めて女性を有利にする条件はなしで良かったと思うわ

>>235
>「根性論的・・・」で包括できると考えたのだが、だめかな？

だめだな。非マッチョ的のどこが根性論的なのだねｗ

>「男尊」という言い方にはどうも抵抗を感じてならない。

それは当然だな。非マッチョ的までひっくるめているのだから。

完全平等主義君の中では「男性の権利を侵害する男性」はみんなバカマなんだろうね

ちなみに男女平等の社会で女性が主体的に責任を背負う事は男性の権利を侵害する事になるのかな？

雑談御免。

●●：属性
■■：属性により適当と判断される業務

「●●だからといって■■を押し付けられるのは不当だ！」

これは思想運動としてはけっこうなのだが、これを誰もが徹底したら、
結局個人が一から自由競争の中に身を投げるしかないのだよなあ。
履歴も資格も関係ないわけだから。

フェミに堕ちるもクソもあるかよ
もともと偏った思想なんぞ蔓延ったらろくなことにならないのは目に見えている

うだうだとくだらねえ屁理屈並べていったい何がしてえんだ？

まあこの前レスしたとき見事俺の仕掛に食いついた馬鹿どもの考えなんぞたかが知れているが

てめえらよっぽど暇なんだな

>>243
＞もともと偏った思想なんぞ蔓延ったらろくなことにならないのは目に見えている
どう言うのが偏った思想なの？もしくは偏ってない思想はどう言う物なの？

「自由競争に適した思想」がベストだと俺は思うなぁ

奥田瑛二は学年的には団塊世代なのだな。なるほどね。
今後は女性監督の映画にしか出ないとか、気概を示していただきたいものだｗ

>>243
まあ、昼飯を食いたまえ。

おーおー
またまた馬鹿が食いついてきたぞ
まったく雑魚だけによう釣れるのｗ

ああ、>>237の「堕して」を、従来の女らしさを否定して生きるフェミニズム本道の視点を借りた
おれの皮肉であることを読みとれなかったふりをした釣りか。まあ、どうでもよいがｗ

>>246
おれは馬鹿な雑魚なのでよく釣れるぞ。

だが釣りは釣りスレでやることをお勧めする。
　　　　　　　　　　　　↓
男の９割以上は結婚しても不幸になるだけ? Part16
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1359459948/

移動するなら付き合うよ。

連投するあたりが
雑魚ってかガラスのハート
もしかしてどっかの病棟からですか？

>>240
>>>「男尊」という言い方にはどうも抵抗を感じてならない。
>>
>>それは当然だな。非マッチョ的までひっくるめているのだから。

いや、奥田瑛二のような自虐的男性差別者を除外しても、だよ。
バカマッチョに限定しても、だよ。
そのように限定しても、違和感を感じるね。
男性だけを虐げて冷遇する人間に対して「男尊」と呼ぶのは、どうしても違和感を感じる。

傲慢我慢男性！

俺はストレートに『男性差別主義者』と呼称してる。

一言で済ませるなら『男性の敵』『売男奴』と言ってもいい。

>>249
>連投するあたりが
>雑魚ってかガラスのハート

そうだよ。おれは男女板最弱のコテハン。

>>250
男尊ゆえの女性優遇。「男は女より根性がある」とするのは男尊女卑的価値観。
「男は我慢できるのだから女に譲れ」という押し付けもその価値観に基づく行為。

女性優遇の背景にあるのは女性軽視ではないのか？と言うのがバカマ男尊説だよね

>>255
そういうことだ。

女性軽視しながらやっていることは男性軽視ではないか！と怒るメンズリブの気持ちもおれにはわかる。

「結果的に男が男である故に損をすることがない社会にしろ！」というのがメンズリブの主張であり
その対極に「バカマッチョ」が置かれているとするならば、「バカマッチョ」の言い換えとして最適なのは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「男損主義男性」

かもしれんな。

「男らしさを男に求めるな」というアンチジェンダーがの主張であり
その対極に「バカマッチョ」が置かれているとするならば、「バカマッチョ」の言い換えとして最適なのは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「保守ジェンダー男性」

かもしれんな。

価値観を「保守ジェンダー」、その規範的行動の結果を「男損」と見るならば、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「保守ジェンダー型男損主義男性」

になるかもしれん。

>>257　訂正
×「男らしさを男に求めるな」というアンチジェンダーがの主張であり
○「男らしさを男に求めるな」というアンチジェンダーがメンズリブの主張であり

しばらく落ちる。

メンズリブのスレを立てた。
メンズリブそのものについての議論をしたい方々は移動をどうぞ。
検索して来る人もいると思うので。

メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/

>>237
現在進行中の会話の5歩ほど先の話をされると少し痛いのですが（笑
一方で本道ながら、マルチナ男性許容をしないならば私個人としてはメンズリブとは相容れないという結論になっちゃうんですよねぇ。

>>260
申し訳ない・・・せっかちなもので。

解放運動のジレンマとでも言うべきか、「解放」が成った先には批判対象とされた価値観が認められなくなるという
「新たな束縛」を発生させてしまう。その束縛からの解放は無いの？という話になって、きりがないｗ

>>260
お、ロシア美女発見＞Мартина

>>230
おい、逃げるなw

>そもそもバカマというのは、バカをつけなくてもマッチョイムズ、いや、マッチョイムズなどと名付けなくても旧来の男らしさといった価値観への
>憎悪がベースになって出てきた言葉でしょう。

その根拠は？
やっぱり、根拠もなしにでまかせ書き込んだのかな？

>ん、うん・・・どの辺を突っ込むべきなのか悩ましいな。

つまり「私はこれから無理槍反論します」って宣言ね、了解。

>真面目に書くなら、教育機関で名目をつけて訓練をしないからと言って中学生の時点で論理的思考法が形成されないというのは短絡的と言えるし。

「から」で文章がつながってないんだが。
「教育機関で名目をつけて訓練をしない」を俺が前提に出したとする根拠は？
おまえはそうやって稚拙さ丸出しに、ところどころでっち上げを混ぜるから駄目なんだよ。
頭の悪さを露呈してる。

>中学生の時点で論理的思考法が形成されないというのは

で、そんなことどこで誰が言ったの？
アンカーとその文を引用して答えてね。
おまえのその言い換えが通用するか否かを俺が判定してやるから。

>もっと手短に返答するなら、ええと、アスペ？って答えになるけれど。

それ反論になってないから。
逃げ方も下手。

>>230
>江田島　「中学校程度の論理的思考ができれば・・・」

中学校程度、と書いてるよな。
中学校とは教育機関だが？

>中学生の時点で

これ人間の年齢のことだわな。

後から「この年齢に達してれば」の意味にすり替えようとした、アホコテハン。
稚拙。
小学生程度の知能。（←もちろんこれを、小学校程度の思考とは言わないw）


>中学校程度の
>中学生の時点で

後から焦って「中学生の時点で」に言い換えたアホ。
教育機関での教育の話を、年齢の話にすり替えてごまかせると思ってたアホ。

中学生は人間。
中学校は教育機関。

稚拙なごまかしは通用しないよ、この板では。

>>263
そもそもバカマッチョという言葉はどのような経緯で生まれてきて、当初はどのような定義で用いられていたのかね？
「バカマッチョ」をタイトルに入れた男女板の過去スレを探ってみたのだが、わからなかった。
ご教示いただけるであろうか。

スレ止まったか？ｗ

男女平等主義者君、まずはバカマッチョとは何なのか、ここで明らかにしよう。
そして、メンズリブそのものについては新規スレで議論しよう。
それが最善だと思う。

>>263
>おい、逃げるなw

あ、面倒くさいからシカトしたの気づいちゃった？目ざといね。
厳密に問い詰められたら「憎悪」が存在してることを証明する材料は乏しいね。
行間からそれを感じているとしても、証明というには「私は憎悪しています。」と明言するバカが現れない限り難しい。
よって、主観的なものじゃないか？とこのスレで客観的事実として扱うことを拒否するなら、それで構わないよ。
私が書いた根拠を単純に問うているなら行間から感じられる主観的なものだよ。

後半

江田島　「中学校程度の論理的思考ができれば関連性は見て取れるよ。」　（>>171）

貴方　「日本の義務教育では、論理的思考の訓練なんかしないし、教えられもしないんだが。いい歳してそんなことも知らないとは、かなり地頭が悪い。」（>>173）

都合悪くなると、「俺がどこでそう明言した！！誰がそれを前提とした！」　と逆切れしてもさ（笑
だったら、>>173で何が言いたかったの？人に食って掛かる前に>>173は何を前提にして何を言いたかったのか明言してみなよ。
目の前で突っ込まれたことを否定するあまり自分が書いた>>173と矛盾起こしてグダグダになるんじゃないの？（笑

あ、今度は>>173は俺が書いたんじゃない！とキレるのかな？？？

>>264
そんな言葉じりを捕まえて文句付けるなら・・・・

江田島　「中学校程度の論理的思考ができれば関連性は見て取れるよ。」（>>171）

程度、つまり人間の年齢を書いてるのに対して・・・

貴方　「日本の義務教育では、論理的思考の訓練なんかしないし」（>>171）

義務教育とは教育機関のことであって、年齢じゃないわな。
自分の自爆材料を熱心に集めて楽しいのかねぇ（笑

>>264
3回くらい読み返してやっとわかったけれど・・・中学生程度の・・・と書くべきところを中学校程度のと書いたのを捕まえて、「江田島はバカだ！俺はバカな江田島に余裕で勝ったぜ！」　って喜んでるのね・・・・

う、うん、いいよ、君が賢いってことで。
悪いけどマジで何言ってるのか直ぐには分からんかったわ。
まじ、どーでもいいから、私の中学校程度と書いた部分は全て撤回と謝罪（賠償はないのね、ゴメン）、つきで「中学生程度」に訂正するよ。

江田島　「中学校程度の論理的思考ができれば関連性は見て取れるよ。」（>>171）

勝者君　「日本の義務教育では、論理的思考の訓練なんかしないし」（>>173）

江田島　「（訓練の有無の問題かよ・・・）ええと、どの辺から突っ込みをば・・・」（>>230）

勝者君　「江田島はバカだ！この板ではごまかしはきかん！中学校程度とは何事だ！中学校では教育機関！人間を指すなら中学生！反論してみろ俺が判断してやる！！」（（>263-264）



まー単語の選択が不正確だった私が悪うございました状態なんだけどさ（笑
アスペルガーという単語しか思う浮かばんわ・・・

そもそもバカマッチョという言葉はどのような経緯で生まれてきて、当初はどのような定義で用いられていたのか。
「バカマッチョ」をタイトルに入れた男女板の過去スレを探ってみたのだが、わからなかった。
どなかた教示いただけないだろうか？

バカマッチョ
バカはバカのことだよね
マッチョはスペイン語で男らしいという意味らしいね

つまり男らしいバカってことになるけど意味が成り立っているようでそうでもない
てことは考えるにバカマッチョとはその性質に見られる象徴的な単語の組み合わせでできているんではないかな

たとえば日本男児たる「男らしさ」に縛られか弱い女を守り男は虐げられて当然などという差別を昂然と行うことにより「男らしさ」を誇示し女にモテたいと思うような「バカ」
とかな

>>271
お楽しみを奪うようなことをして申し訳ありません（笑

私の理解している範囲での話ですが、要するに男女で飲み会に行ったときに、「あ、男会費5000円ね。女の子は1000円でいいよ。」　といった待遇を問答無用に
押し付けられたり、それに意義を唱えたら、「男の癖に・・・」　的な顔をされたといった体験の集積が、「男らしいとかワケの分からん言葉を振り回して女尊男碑を押し付けるなよ！」ってな話になったのかと。
あるいはコンビニなどのバイトの現場で重い荷物を、「あ、君男なんだから・・・」と賃金は男女差がないのにキツイ仕事ばかり押し付けられた、だとか。
そういったノリのもっと酷い版で、女の前で良いカッコしたいお調子者がメンズリブ的な男性に対して、「男なんだか女の子に優しく！ｗ」　的な対応をされて、「何カッコつけてんのこのバカ？」　と感じたとか。
そういった体験を書いたら、「アルアル！それあるよ！あのバカども・・・・」　ってなことでバカマッチョって言葉が自然発生的に出てきたのかと。

私は女を優遇しろって意味で言ってるのではないのだけれど、仕事などの能力的に女性が劣ってると書くと激しく否定するのも、女性優遇の前提になるのでは？と警戒しているのだと思います。
私は女性が能力的に劣ってるから優遇しろなんて欠片も思ってないのですが（笑）　その辺は自由競争に任せておけば良いと思ってるわけで。

>>私は女を優遇しろって意味で言ってるのではないのだけれど、仕事などの能力的に女性が劣ってると書くと激しく否定するのも、女性優遇の前提になるのでは？と警戒しているのだと思います。

もちろんそれもあるが、そもそも「女性が能力的に劣っている」ということが事実に反しているから批判しているのだ。

私は女性が能力的に劣ってるから優遇しろなんて欠片も思ってないのですが（笑）　

思っていないなら言うな！書くな！
「俺は（能力的に優れた）男性だから冷遇されても平気だ」という主旨の発言をするな！
これは「女性を優遇すべきだ」と言っているのと同じ意味だ。

いや、本当はそう思っているだろう。嘘をつくな。
思っていなければそういう発言をするはずがない。

>>274
ううむ・・・言いたいほどは山ほどあるが、ここは江田島氏自身の反論を待つかｗ

>>274
>そもそも「女性が能力的に劣っている」ということが事実に反しているから批判しているのだ。

どのような能力を基準にして優劣を語っているのだ？というちゃぶ台返しはあらかじめ除外させてもらうけれど、
一般社会の労働市場、政治、学問、各分野におけるメインプレイヤーは男性が圧倒的に多く、残念ながら女性が同等である結果はまだ出ていない。
男女平等論という理想論、イデオロギーを掲げて「同じなのだ」　と主張しているのはよく聞くが、実績はまだない。
古今東西、数千年単位でね。民族も地域も時代もバラバラなものを比較しても女性が社会のメインを担っていた社会はないよ。特殊な状況下でもない限りね。

>思っていないなら言うな！書くな！

なんで？それは貴方たちの理解の程度が低いから勝手に警戒してるだけでしょ。
女性の能力が劣ってる→女性優遇につながるのだ！と勝手に決めつけて先回りして警戒してるばかりで、何も考えてない。警戒心ばかり人一倍で、その半分も頭を使っていない。

>「俺は（能力的に優れた）男性だから冷遇されても平気だ」という主旨の発言をするな！

私がどこでそんな発言してるの？男性のホームレス転落に私がそれほど興味ないってレスかい？それならセーフティネットには賛同してる。
貴方ほど熱心じゃないというだけ。だって他人事だもの。賛同してるだけで充分だろ、それ以上の熱意を求めるのは、自分と同じ熱意で賛同が得られないと不平を垂れるガキの思考そのものだ。
コンビニバイトで男性負担が多いってのも、君らは私の断片的なレスにギャーギャー過剰反応してるだけでその先を考えてもいないじゃないか。
女性が重い荷物持つのが苦手で男性がやってるというなら、給与差つけるのが当然だろ？
他のスレでもハッキリとそう書いてる。　（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1322958416/87）
能力的に優れており、女性に出来ないことをしてるならそれが評価されるのが当然だろ。
証明もされてない怪しげなイデオロギーに踊らされて非効率的なことをやるバカがどこにいるんだよ。
平均的な話をすれば女性の握力など人生の最盛期でも80歳の爺さんより力がない。それでも性別で振り分けるが嫌で個人的な体力で決めたいならコンビニのバイトの採用に体力測定の導入でも提案したらどうかね？

>>276
>それ以上の熱意を求めるのは

またこいつ、稚拙なごまかしやってるよ。

熱意だのなんだのの内心のことなんて、誰も主張してないのに、
相手がさもそういう主張をしてるように印象操作。

頭が幼過ぎる。
知恵を働かせてるつもりなんだろうけど、そのさまがまさに小学生レベルだ。（←小学校レベルとは言わないw）

>コンビニのバイトの採用に体力測定の導入でも提案したらどうかね？

提案でなにかが変わるなら誰も苦労しないって。
人間１人が持ってる時間は限られていてだな、貴重な時間をそのおまえのアホな「提案」のために
使うのは、普通はもったいないと考えるものだよ、アホ。

ほんと、おまえは幼稚。

>>276
リンク先を見た。
なるほど、あんたは女性差別主義者か。
能力が低いから職場での女性の給与を低くしろというわけだな。
おそらく男性限定の制限選挙にも賛成なんだろう。
それならそれで一応、首尾一貫している。
女性の権利を制限した上で、男性に厳しさを要求するのなら、筋が通らないこともない。

しかしね、今の時代、そういう考えは受け入れられないよ。
女性にも発言権があり、彼女らは黙っていない。
あんたと同じことを政治家が発言し実行しようとしたら、女性票を失い、次の選挙で落選するだろう。
あんた望むそういう政策は、とうてい無理だろう。

職場での給与差別を認める等の、女性差別政策をしないまま、男性に厳しさを強いるならば、それは男性ばかり不利益をこうむることになる。
私はそれを批判しているのだ。

それよりも男性差別を撤廃させることのほうがはるかに実現性があると思うね。
私はそれを望んでいる。

>>274
>そもそも「女性が能力的に劣っている」ということが事実に反しているから

つまり「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」という事実があるということだね。
その根拠となるデータの提示を頼む。

>いや、本当はそう思っているだろう。嘘をつくな。
>思っていなければそういう発言をするはずがない。

喧嘩かね。議論の場ではこういう発言を慎んでいただきたいものだ。
１〜数レス議論を外れて喧嘩をしたいなら先にそうことわるべきだよ。

では議論を外れておれの感想を述べよう。
貴方のその発言におれは女性的なものを感じた。
「ほんとはそんなこと思ってないんでしょ！嘘つかないでよ！
思ってなければそんなこと言うはずない！」のような。

おれは貴方を何となく男であると思っていたが、
考えてみれば男とする根拠など実は何もない。
まあ、おれは発言者の推定的属性ではなく発言内容（書カレテイルコト）に反応するので
どうでもよい話だが。

>>278
そもそもバカマッチョという言葉はどのような経緯で生まれてきて、当初はどのような定義で用いられていたのか。
「バカマッチョ」をタイトルに入れた男女板の過去スレを探ってみたのだが、わからなかった。
ご教示いただけないだろうか？

>>278
>それよりも男性差別を撤廃させることのほうがはるかに実現性があると思うね。
>私はそれを望んでいる。

その「男性差別」と「撤廃策」について下記スレにてご見解を披露していただきたいのだが、
いかがだろうか？　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　
メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/

>>279
＞貴方のその発言におれは女性的なものを感じた。
男女どちらでも発言から性別を感じるのは男女差別！って言われるぞｗｗｗ

>>282
そう感じたのだからしかたないわな。誰かさんみたいだがｗ

おれの発言から「処女の高校生」を感じるのも自由だよ。

>>283
「俺は」仕方ないと思うぞｗ
男女完全平等くんはアレルギー持ちの様だから先回りして突っ込んでおいた

俺はお前ら全員女だと思ってるがな

コテハンは全員一人の女の自演と言っていた義元がいたなｗ

>>279
>>喧嘩かね。

男性差別を憂う者同士の喧嘩は極力避けるべきだと考えています。
敵・差別者につけ込まれますから。
あなたとは、なんとしても喧嘩したくありません。

私は女ではありません。
もしも私が女だったら、男性差別を非難なんかしません。
男性差別、女性優遇にあぐらをかき、のうのうとしています。
もっとも、男性差別をあおり立てるようなことまではしないでしょう。差別に怒る男性側をよけい奮起させるのは得策ではありませんから。
沈黙し、女性優遇を享受するだけのことです。

私は、自らの利権を自分で破壊するほどバカでもお人好しでもないつもりです。
女性なのに男性差別に反対する人が、いると思いますか？
実際に会ったことがありますか？
いたらその女性は女神です。

>>287
>女性なのに男性差別に反対する人が、いると思いますか？

いるかもしれない。

>実際に会ったことがありますか？

わからない。会っているのかもしれない。
確認してみれば、いるのかもね。

>いたらその女性は女神です。

そうかなあｗ
女が不当な優遇（既得権）を手放すことを主張するだけで女神かねえ。

>>287
議論上重要なのはこちらだから、よろしく頼むよ。
　　↓
>>274
>そもそも「女性が能力的に劣っている」ということが事実に反しているから

つまり「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」という事実があるということだね。
その根拠となるデータの提示を頼む。

>>289
いいでしょう。
「女性が能力的に男性よりも劣っている」という仮説を否定する反証を呈示します。
ある仮説を否定するためには、反証は一つで十分です。

それは、この私です。
私は男性ですが、女子プロレスラーよりも体力がありません。
私は男性ですが、東大出の女性よりも頭がよくありません。

江田島氏の呈示した仮説を否定するには、この私という反証ひとつで十分です。

たしかに氏の言うとおり、男性が筋力で勝っていたり、論理的思考で勝っていたりする傾向性ならあるかもしれません。
しかしこれは、あくまで傾向性に過ぎないものです。
絶対的現実だと決めつけられるものではないのです。

こんなあいまいなもので男女の待遇に格差をつけるとは、非人道的な差別だと言わざるをえません。

女子プロレスラーって誰のこと？
東大出の女って例えば誰？

>>290
「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」という事実の根拠となるデータの提示を頼んだのだが。

>>292
ありません。
そんなことをせずとも、江田島氏の決めつけを覆せば十分だと考えます。

>>293
「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」という事実はない、ということかね？
それとも、その事実はあるが根拠となるデータはない、ということかね？

男女の能力差がないとして例えばなんで運動競技とかは男女で分かれてるのかな？

>>294
さあ、どうだろうね？
多少の違いの傾向性ならあるだろうね。

それにしても、なんでそんなものを示せというのだ？
江田島氏のような人が「男女能力同等の根拠を示せ」と要求するのなら、わかる。
あんたのような人が、どうしてそんなものを要求するのだ？

あんたは男女平等主義はお嫌いかね？
現状の男性差別はいいと思っているのか？
「男性は能力的に優れているから」などという口実のもとに行われている差別だ。
江田島氏はこれを是としている。
あんたもそうなのか？

>>296
データ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF

>それにしても、なんでそんなものを示せというのだ？

データに基づく江田島氏の判断「女性が能力的に劣っている」に対して
貴殿が「それは事実に反している」と述べたからだよ。
ならば貴殿にとっての事実は「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」ということになる。
その判断がどのようなデータに基づくものであるか、おれは知りたいのだ。

貴殿が>>290で示した「反証」がその判断の根拠となるデータに相当するとは考えられないのでね。

>>296
喧嘩っ早そうな貴殿のため誤解のないように言っておくが、おれは
「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」と判断する根拠を示さなければ
江田島氏の判断への反論にならない、と言いたいわけではないぞ。

>>297
>データに基づく江田島氏の判断

どのようなデータの提示があったんだ？

>「女性が能力的に劣っている」に対して

「全ての能力において女の方が劣っている」のデータ。

いつ提示された？

江田島とか言うバカの泥を君が被る必要もないから、
少し冷静になった方がいいのでは？

それに、方や一般論、方や個別論で
話が噛み合ってない。

>>298
>「女性の能力は男性の能力より優れている、または同じ」と判断する根拠

反証が一つでもあれば成立するんだから、

私は男性ですが、女子プロレスラーよりも体力がありません。
私は男性ですが、東大出の女性よりも頭がよくありません。

で、提示されてる。

でも、それは個別論ね。

君が持ち出してるのは一般論。
だから、かみ合ってない。
（一般論と言う言葉の定義は、辞書で調べてくれ。）

>>299
>>データに基づく江田島氏の判断
>どのようなデータの提示があったんだ？

>>276
>一般社会の労働市場、政治、学問、各分野におけるメインプレイヤーは男性が圧倒的に多く、
>残念ながら女性が同等である結果はまだ出ていない。
>男女平等論という理想論、イデオロギーを掲げて「同じなのだ」と主張しているのはよく聞くが、
>実績はまだない。 古今東西、数千年単位でね。民族も地域も時代もバラバラなものを比較しても
>女性が社会のメインを担っていた社会はないよ。特殊な状況下でもない限りね。

おれはこれをデータとして受け取れる。

>>「女性が能力的に劣っている」に対して
>「全ての能力において女の方が劣っている」のデータ。
>いつ提示された？

提示されていない。

「全ての能力において女の方が劣っている」とは誰が言っていたのかね？

>方や一般論、方や個別論で話が噛み合ってない。

その通りだが、おれは今それを棚上げしている。
おれはせっかちだったり気が長かったり、ムラがあるのだ。すまんねｗ

>>300
まあ、気長に待ちたまえｗ

男女平等主義者さんが懸念してるのは
「（一般論として）男性の方が強いのだから、男性に兵役の義務を課せ」
一般論が男性差別の言い訳に使われることだろうな。

「強さ」が大事なら、個体の強さを基準に選べばいいのに、
わざわざ属性で一般化した強さを基準にすると言うね。
そして、そういう非合理的な手法は、必ず男性差別のときのみに行われると言う事実。

>>301
>「全ての能力において女の方が劣っている」とは誰が言っていたのかね？

話の流れで俺が一部補足してる。
そこの定義をはっきりさせないと意味ないと言う意味でわざとそうしてるんだよ。
もし違うのなら、早めに訂正しなきゃ駄目だと思うぞ。

「女性が能力的に劣っている」
が一部の能力の話なのか、全ての能力の話なのか、いくつかの能力の話なのか。


>その通りだが、おれは今それを棚上げしている。

じゃあ駄目だろ。
わざわざ噛み合ないようにする意味がわからん。

「女子プロレスラーだからといって力が強いと決めちけないでくれ！」
「東大生だからといって頭が良いと決めつけないでくれ！」という声もあるだろうね。

>>304
まあ、気長に待ちたまえｗ

>>301
>おれはこれをデータとして受け取れる。

それはデータとは言わないよ。

>>306
いいよそれでｗ

せっかち君にはすまないが、>>297に対してご本人が判断の根拠となるデータを提示されるのを待つよ。

おれは彼と江田島氏との間の審判でも仲裁役でもないのでね。

>>306
こちらでやる気はないかい？
　　　↓　　　　　　　　　　
メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/

>>306=307
w付けて焦るほどのことでもないだろ。

一般論と個別論でかみ合ってない、それで終わりだよ。
意地張る必要がない。

「女子プロレスラーだからといって力が強いと決めちけないでくれ！」
「東大生だからといって頭が良いと決めつけないでくれ！」という声もあるだろうね。

それも具体的な話出されたら、それでおしまいじゃん。
ある男性より体力のある女がいることは、それこそデータを出すまでもないことだし。
ある男性より頭のいい女がいることも然り。
個別論だとそうなるだろ。

もし、一般論として「男性の方が優れてる」をやりたければ、
それこそデータを出せばいい話。
誰も困らないし。

>>310
まあ、気長に待ちたまえｗ

あるいは別スレで。

>>277
>またこいつ、稚拙なごまかしやってるよ。
>熱意だのなんだのの内心のことなんて、誰も主張してないのに、
>相手がさもそういう主張をしてるように印象操作。
>頭が幼過ぎる。
>知恵を働かせてるつもりなんだろうけど、そのさまがまさに小学生レベルだ。（←小学校レベルとは言わないw）

だったら底辺男性へのセーフティネットに賛同してる私にこれ以上何を難癖付けてるんだ？
具体性なくワーワー喚くだけかね？

>提案でなにかが変わるなら誰も苦労しないって。
>人間１人が持ってる時間は限られていてだな、貴重な時間をそのおまえのアホな「提案」のために
>使うのは、普通はもったいないと考えるものだよ、アホ。

口だけ偉そうで何も考えてない典型。
思想としての根本的な方向性の問題だろ？80歳の爺さんですらその辺の女よりは力があるんだよ。
女に出来ないことを男がやってるなら、その分の能力分を評価しろ。こりゃ当然の話だろ。
「ﾀﾞﾝｼﾞｮﾋﾞｮｰﾄﾞｰ、ﾀﾞﾝｼﾞｮﾋﾞｮｰﾄﾞｰ」と思考停止して現実味のないイデオロギーを喚いてるバカが何を言ってるんだ？

>>278
>おそらく男性限定の制限選挙にも賛成なんだろう。
>それならそれで一応、首尾一貫している。
>女性の権利を制限した上で、男性に厳しさを要求するのなら、筋が通らないこともない。

私は一貫してそれを言ってますよ。
女性も同等の能力を持つ、女性の活用を！女性に活躍の場を！そんな戯言いって既に数十年。
何一つ実現していない。

>しかしね、今の時代、そういう考えは受け入れられないよ。
>女性にも発言権があり、彼女らは黙っていない。

貴方の指摘は分かりますよ。確かに今の社会ですぐには難しいだろうけれど、今の「男女能力同等論」の方が嘘ですよ。
アリもしない理想論を言ってるだけ。そのアリもしない理想論を誤魔化すツケを払わされているのは男性。

>>290
横レスですが。
傾向に過ぎずあくまで個人差に過ぎないのだというのであれば、マラソン、将棋、様々な競技に置いて男女別カテゴリーを設けてるのは何故？？？
都合の良いときは個人差、悪くなると男女カテゴリー別、というのはご都合主義的すぎませんかね？

>>278　追加レス
>それよりも男性差別を撤廃させることのほうがはるかに実現性があると思うね。
>私はそれを望んでいる。

私はこれは結局難しいと思う。
例えば前出のコンビニの重い荷物の仕事の話を例に出しますが。結局現場では男がやらされる羽目になると思う。
「男女能力同等論」　は理想に過ぎないけれど、平均的な傾向として男性が女性より力が強いのは事実なんだもの。
そんな男女平等論が適用できるのは結局一部の大手のホワイト企業のみで、コントロールしきれない末端に行けばいくほど
机上の理想論よりも現実の傾向が大手を振る傾向があるのはどの社会でも見られる傾向だよ。
そんなところでも、記録として残りがちな名目上のﾀﾞﾝｼﾞｮﾋﾞｮｰﾄﾞｰは守らざるを得ないから、賃金だけは男女同じが押し付けられる。

できもしない「男女平等、男女能力同等論」から生じる現実のゆがみのケツを拭かせられるのは結局男性。
だったらさ、男女での区分けがダメなら事実上男性に限定される仕事にしてしまえば良いんだよ。例えば前出のコンビニなら「力仕事有」と
「力仕事なし」に分けて採用をすればいい。「力仕事有」ってのは給与高めで実質的には男性しか採用しない。
大手の総合職と一般職と一緒だよ。男女で分けると男女差別と喚くのが出てくるなら、男女というラベルを付けずに昇進に繋がる総合職と
昇進可能性のない一般職に分けて、運用の段階で男女で別けちゃえばいい。

>>299
>>江田島とか言うバカの泥を君が被る必要もないから、
>>少し冷静になった方がいいのでは？

同感ですね。
「男尊的男性差別主義者」（違和感を覚える名称です）である江田島氏をかばい立てして、何の得があるのかよくわかりません。

>>303
全くその通りです。
全般的傾向性として「男性のほうが筋力や論理的思考が勝っている」という傾向性があるとしても、それをすべての男性・女性に当てはめることは無理があります。
たとえ少数であったとしても（決してそんなことはないと思いますが）弱い男性に対する虐待につながります。
江田島氏の主張は、そういう無理なことを押し通そうとするものなのです。

>>308
いくら待っても永久に、未来永劫、出すつもりはないよ。出せないしね。
「男女には能力差は無い」などという根拠は存在しないよ。
一方、「男性は女性よりも勝っている」という根拠も存在しないのだ。
江田島氏の提唱したこの仮説は、俺の出した反証によって否定されている。
存在するものは、「男性は筋力、論理的思考で男性が勝っている傾向性（！）がある」ということだけだ。
それで、俺が「男女の能力差は無い」という根拠を出せないと、どうするつもりなのだ？
江田島氏の門に下って「男尊的男性差別主義者」に成り下がるつもりか？
男性差別に反対する同志として、なるべくあんたとは喧嘩したくないと思っていたが、男性差別者に転向するつもりだというのならそうはゆかなくなる。

>>316
>江田島氏をかばい立てして、何の得があるのかよくわかりません。

おれは誰を庇うこともしていないし、するつもりもない。
重要なのは誰が発言したかではなく、発言された内容そのものだ。
発言された内容を庇うというのはおかしな話だし、
おれは江田島氏の見解や主張を支持するとも言っていない。

>それで、俺が「男女の能力差は無い」という根拠を出せないと、どうするつもりなのだ？

貴殿は根拠なく「男女の能力差は無い」と言っているのだな、と解釈する。それしかない。

>江田島氏の門に下って「男尊的男性差別主義者」に成り下がるつもりか？

成り上がるも成り下がるも価値観次第だね。

>男性差別に反対する同志として、なるべくあんたとは喧嘩したくないと思っていたが、
>男性差別者に転向するつもりだというのならそうはゆかなくなる。

おれが男性差別者になったら貴殿はおれと喧嘩するのかね？
喧嘩して勝ち負け決着つけるつもりかね？
（昔のアイス君のように）公園に呼び出して決闘するのかね？
そういう発言は議論の場では慎んでいただきたいものだなあ。

バカマッチョとは何か？の話に全然ならんな。
メンズリブと男性差別について議論するなら移動しないか？
　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/16-

>>貴殿は根拠なく「男女の能力差は無い」と言っているのだな、と解釈する。それしかない。

俺は「男女の能力差は無い」なんて言っていないけど？
江田島氏の「男性は女性より能力的に優れている」という主張が間違っている、と言ったのだ。
そして、間違っているという根拠も示した。

>>319
では貴殿の見解は「男女の能力差はある」「男女の能力差はない」のどちらなのかね？

>>320
条件によって変わってくるから二者択一で答えられる質問じゃないね。

そんなことより、聞いてどうするの？
こんな質問が男性差別解消の役に立つのか？

>>321
>こんな質問が男性差別解消の役に立つのか？

知らんな。
ここはバカマッチョ改名提案スレであって男性差別解消スレではないのだから、
役に立つ立たないはあまり関係ないと思うのだがねえ。

男性差別解消運動・メンズリブについては上掲した別スレで議論したい。

>>321
>>315の
>「男女平等、男女能力同等論」から生じる現実のゆがみのケツを拭かせられるのは結局男性。

のケースにおいて、男がケツを拭かされることを容認する男はバカマッチョなのかね？

>>322
>>>こんな質問が男性差別解消の役に立つのか？
>>知らんな。

つい吹き出してしまった。
それなら最初から質問する必要性はなかったはずだ。
>>323
これも答える必要ないね。
そもそも「バカマッチョ」の定義が未だ不明確なままなのだから、全く回答する意味がない。

>>324
>>男がケツを拭かされることを容認する男はバカマッチョなのかね？

>これも答える必要ないね。
>そもそも「バカマッチョ」の定義が未だ不明確なままなのだから、全く回答する意味がない。

いや、貴殿はそのような男をバカマッチョと呼ぶのか否かという意味の問いだ。

>>1
もしかしたらこれが結論なのかもしれない。

そもそも「バカマッチョ」が定義不明瞭な状態で用いられてきた語なので、
バカマッチョという語が示す不明瞭な事象を何か別の語で称しようという議論にも意味は無い。

「バカマッチョ」の定義として、これもありなのかな？ｗ

男性解放論者や男性差別撤廃主義者が、気に入らない男に付する蔑称。

語感から来る印象は男性不利になる男性論を他人に押し付けるのがバカマッチョと言う認識だったんだがなぁ

まあ答えてやろう。
私はバカマッチョのことを「根性論的男性差別主義者」と改名することを提唱している。
315で江田島氏が予想した男性差別の行為者は、もしもその人物が男性ならば、
根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると、私は考えるね。

彼の主張は、いくら男女平等を社会制度で徹底させようとしても、零細企業などの末端などでは相変わらず遵守されないだろう、
というものだ。
どうせ男性は冷遇されるのだから、見せかけの男女平等などやめてしまえ！という主張だ。

ずいぶん無茶な暴論であり、批判を加えたいところだが、それはさておき、
その零細企業等で男性差別をする経営者はバカマッチョに該当するかどうか？という質問だな。
その経営者が女性ならば該当しないが、男性ならば該当すると考える。
同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。
完全に、根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると考える。

ただ、きちんと男女平等が社会制度化されて男性の人権が守られるようになれば、こんな不当労働行為、労基局が黙っていないだろう。
今はまだ無理だが、ゆくゆくはそういう世の中になることをめざすべきだと私は考える。

>>329
>根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると、私は考えるね。

根性論的男性差別主義者とはどのような者なのかね？

>>329
>同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。

「同じ男性でありながら」の部分はどう解釈すべきなのだろうか？

「男は男どうし、男の権利を守るために助け合うべし」という意味合いかね？

>>331　訂正
×「男は男どうし、男の権利を守るために助け合うべし」という意味合いかね？
○「男は男どうし、男の権利を守るために助け合うべきであるにもかかわらず」という意味合いかね？

>>329
貴方が私の意見に賛同する、反対するを別として大事な部分を抜かして要約されるのは不本意だなぁ。

>彼の主張は、いくら男女平等を社会制度で徹底させようとしても、零細企業などの末端などでは相変わらず遵守されないだろう、というものだ。
>どうせ男性は冷遇されるのだから、見せかけの男女平等などやめてしまえ！という主張だ。

単純に守られないから止めろじゃなくて、重要な部分を抜かして理解したかのような要約はどうかね・・・
↓↓↓

いくら男女平等を社会制度で徹底させようとしても、零細企業などの末端などでは相変わらず遵守されないだろう。
現実に労働市場で男性が能力的に優れている以上、ありもしない男女同等能力を前提とした男女平等を押し付けても
結果的に劣った女性の尻拭いをさせられるのは男性。見かけの男女平等を達成するために男性にその歪みが押し付けられる。
だから、見せかけの男女平等など止めてしまえ。能力差があるのだから、その差を正当に評価しろ。

・・・だよ。

>>329
>同じ男性でありながら「男性は筋力が強い傾向性があるから」という口実で、過酷な労働を強いる。
>完全に、根性論的男性差別主義者＝バカマッチョに該当すると考える。

端的に分かりやすい例で話すけれど。
貴方が企業の人事担当でだよ。貴方の会社では重い荷物の仕分けをしてるとしようよ。
そんな現場で、「ダンジョビョードー理想論」　掲げて、荷役の人員は男女半々で仕事量同じにするの？
貴方の理想の中では世界は男女平等を中心に回ってるのかもしれないが、現実にはあっという間に破産だよ。
いや、それともその馬鹿馬鹿しい理想を国家レベルで一般企業に押し付けろとでも考えてるの？
特殊部隊はどうするの？ダンジョビョードー理論の為に特殊部隊も男女半々？テロリストにとってそんな戯言知ったこっちゃないよ。
犠牲者が増えてもダンジョビョードー部隊だから良いのかな。

男性にキツイ仕事が回されているというなら、それが正当に評価される社会の方が正しいんじゃないのかい？
男女同能力をそんなに信じてるのにスポーツ、将棋でも男女別なのは説明できてないでしょう。

>>334
>>特殊部隊はどうするの？

採用試験を厳格に行えば問題ないはずだ。
志願者は男女平等に試験を受けさせるのだ。
しかしその結果は、あくまで想像だが、男性のほうが多くなるような気がする。
こういう結果は男女差別ではない。

>>335
荷役の採用は？

>>312
自分への非難すべてに噛みつかないと気が済まない病理を感じる。
なにせ「校舎が論理的思考をする」と豪語する御仁だ。
発言の一貫性を欠くことになんら羞恥心を覚えないのだろう。

なんだ、回答が来たと思ったら江田島氏への挑発かｗ

>>269
＞「江田島はバカだ！俺はバカな江田島に余裕で勝ったぜ！」　って喜んで

呆れた奴だ。コイツが何者か知らんが、どんだけ自己愛が強いんだか。
下世話な邪推で他人の心理を決めつけて（それも自分が期待するダメ人間像を！）、
さらに自分はネット界隈の著名人だ、などという超人妄想に縋って脳内勝利にしがみつく、
まるで阿Ｑみたいなキャラだな。
こんな恥ずかしい振る舞いはいっぱしの男を気取るならとてもできない。
だってこれすべて女の特徴だものｗ

>>338
よしてくれよ、こんな裸の王様、というか誤謬推理を重ねて開き直る
女の腐った奴、軽蔑の対象にはなっても一目置くなんてありえんよ。

>>340
いやいや、>>331-332, >>336への回答があったのかなと思って来たら違っていた、その程度の話だよｗ
実際は挑発に見えると言うよりは「放っておけないのだな」という感じかな。

>>334
>貴方が企業の人事担当でだよ。貴方の会社では重い荷物の仕分けをしてるとしようよ。
>そんな現場で、「ダンジョビョードー理想論」　掲げて、荷役の人員は男女半々で仕事量同じにするの？

ほんと、アホだな、こいつ。
仕事量の話なんてしてないし、同一労働同一賃金の概念すら理解できてない知能の低さ。
ツッコミどころ満載w

あのなあ、部下にどういう仕事量を割り振るかと、同職務でどういう賃金を定めるかはまったく別の話。
そして、「一般化して性別で仕事割り振っていいの？アホ？」って話だ。
なに、また稚拙な「話ごちゃ混ぜ作戦」やってるんだよw
ほんと、脳みそが幼いよな、おまえ。

>貴方の理想の中では世界は男女平等を中心に回ってるのかもしれないが、現実にはあっという間に破産だよ。

「能力により仕事を割り振る」と「性別により仕事を割り振る」の違いすら理解できてない。
ほんとうに、おまえは知能が低い。
論理的思考ができない、典型的なメス脳。
能力が高い奴にそれ相応の仕事を割り振る＝性別で仕事を割り振る、と思ってるからおまえはバカなんだよ。
上に書いてある「一般論、個別論」の意味すら知らんのかよ。
ほんと、知能が低い上に無知だから、どうしようもない。
ほんと、どうしようもないバカ。

>男性にキツイ仕事が回されているというなら、それが正当に評価される社会の方が正しいんじゃないのかい？

だから、それは「性別」ではなく「個々の労働者の能力」の話。
オマエの言ってる「男性の方が負担が多くて当然論」の根拠にはならない。
「個々の労働者の能力」と「男だから、女だから」は違うの。

なんで、このバカは何度言っても理解できないかな。
まあ、バカ（メス脳）なんだからだろうけど。

「能力により仕事を割り振る」と「性別により仕事を割り振る」の違いすら理解できてない。

が理解できてないのはアホだし、

同一労働同一賃金の概念

すら理解できてないのは、さらにアホ。

もちろん、江田島平七 ◆Upy4wcs9SI のことね。

どうしようもないメス脳のアホ。

>>343
おれはバカなりにいろいろ疑問があったりするのだが、
こちらのスレでいろいろ教授してもらえないだろうか？
　　　　　　↓　　　　
メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/

>>337
まめに回答する性質でね（笑
挑発と揚げ足取り以上の思考力が感じられないレスだね。

>>342
>あのなあ、部下にどういう仕事量を割り振るかと、同職務でどういう賃金を定めるかはまったく別の話。

一見反論してるようで何も言ってない典型。スカッスカなレス。
勝手に自分でその先を想像して結論出して、「江田島が変なレスをしてる」と騒いでるだけ。
別な話とか誤魔化して逃げないでまず答えようよ。
もう一度聞くけれど、貴方が企業の人事担当でだよ。貴方の会社では重い荷物の仕分けをしてるとしようよ。
そんな現場で、「ダンジョビョードー理想論」　掲げて、荷役の人員は男女半々で仕事量同じにするの？

>そして、「一般化して性別で仕事割り振っていいの？アホ？」って話だ。

こちらは貴方が書いてる通り別な話だ。
そして別な話として回答するが、「一般化して性別で仕事わりふる」のに君らは強い不満を感じてるんだろうが
文句垂れても企業としての効率上無視されてるのが現実で、それは今後も改善など難しいと思うよ。君らの理想など関係なく。
そして、多少は仕方ないだろうなと私自身も思うよ。男女平等原理主義的な君らは私の意見を読むと腹立たしくて仕方ないのだろうが・・・
考えてもみろよ、君がコンビニの店主だとして、コンビニのバイトごときに体力測定やってられるか？
面倒くさいと思う気持ちの方が良くわかるよ。だったら、その分を評価しろと言ってるだけ。

>だから、それは「性別」ではなく「個々の労働者の能力」の話。
>オマエの言ってる「男性の方が負担が多くて当然論」の根拠にはならない。
>「個々の労働者の能力」と「男だから、女だから」は違うの。

理想主義者の君は頭に血がのぼっちゃって理解すらしたくないんだろうけれど。
そんな「個々の労働者の能力」の評価なんて面倒くさくて末端で徹底できると思う？君ら頭でっかちの理想主義者すぎだよ。
だから前にも書いたけれど、そんなの一部のホワイト企業でギリギリ実施してるかどうか？ってレベルだよ。
私が理解していないんじゃなくて、一般社会の効率上、その程度の割り切りは許容されるだろうってこと。

>>343
何をそんなにカッカしてるんだ？
私の書いてることが君らにとって、「我慢ならない無神経な社会の連中」　を代弁してるかのようで頭に来てるんだろうが。
少し落ち着けよ。自分に反する意見がぶつけられると、理想の闘志様とばかりに拳振り上げて興奮して・・・なんていうか幼いんだよ。

>>335
>しかしその結果は、あくまで想像だが、男性のほうが多くなるような気がする。

じゃあ、この例からいこうか。
想像もどうも間違いなく99％男性のみになるさ。分かり切っててバカバカしいくらいにね。
それが国家安全の特殊部隊なら、なるほど厳格な試験って話も納得さ。

ただね、これがその辺のコンビニのバイト雇うのに、体力測定するの？
糞面倒クセェって言われて終わりじゃね？
男性職、女性職って名前付けるとイライラする人がいるならさ、「体力仕事あり」「体力仕事なし」で分ければいいだろ。
黙ってたってその辺のコンビニの店長は「体力仕事あり」には男性しかとらないよ（笑
だけど、そこで賃金差が付いて正当に評価されてるならいいじゃん。

>>331-332, >>336への回答は無いのだろうか。

バカマッチョの定義がそもそも不明瞭であったとのことだから、あらためて>>330の質問をしたのだが、
無回答ゆえ自分で考えるに、>>329における「根性論的男性差別主義者」は「傾向論的性差(別)主義者」と
名付けるべきではないだろうか。
そうすれば「女は筋力が弱い傾向があるから軽労働しかさせない」者（男女問わず）にも適用できる。

「傾向論的性差主義の男」を、男性差別撤廃論や男性解放論の立場から批判的に称したのが
「バカマッチョ」なのではないか、とも思えてきた。

少し脱線するが現状の法制度では同一労働同一賃金は不可能なんだよ。
なぜかというと…

19 ：白熊 ◆14TrwsAhT6 ：2008/06/03(火) 23:19:40 0
労働基準法といえば日本の労働法の中心に位置する法律だが、
その第4条は男性と女性の賃金について定めている。
曰く、「使用者は、労働者が女性であることを理由として、
賃金について、男性と差別的取扱いをしてはならない」とのことである。
これは何を意味するか。
「賃金の女性差別は禁ずるが、賃金の男性差別は容認する」ということである。
現在では、使用者は女性の労働者のみに高額な給与を支払うことが認められている。
なお、男女雇用機会均等法は、巧みに賃金の男性差別に対する規制を回避している。

労働法は刑事法ではないため、裁判所の判断次第では、
「賃金の女性差別が許されないなら賃金の男性差別も認められない」と判示すること（類推適用）は可能である。
しかし、現時点では「賃金の男性差別は違法である」とする判例は存在しない。
アファーマティヴ・アクションと同じく、「女性差別を無くすためだ」と言い張って
無辜の男性に犠牲を強いることは人倫に悖る行為であるが、
現在の学界ではこれを追認する風潮が支配的である。
夫れ、男性に高給を支払わないことがなぜ女性差別の撤廃に繋がるのかは不明である。

22 ：白熊 ◆14TrwsAhT6 ：2008/06/09(月) 22:44:42 0
現行の労働基準法第4条は、男女同一賃金の原則、
といいつつも、実態は男性差別を禁止しない片手落ちの規定、を掲げている。
これについては既述の通りだが、実は終戦の直後の1946年、
まだ労働基準法が制定されておらず、ただの草案であった段階には、
男女同一賃金の原則という規定は存在しなかった。

1946年の労働基準法案に記されていたのは、同一価値労働同一賃金の原則である。
簡潔に述べれば、「同じ仕事をしている人々の間では、異なる賃金を支払ってはならない」という内容である。
現在高唱されている男女同一賃金の原則と比べると相異は明白で、
(1) 男性が女性よりも過酷な労働をしている場合には（逆も然り）、男性のみに高給を支払うことが許される。
(2) 男性労働者と男性労働者の間の差別、女性労働者と女性労働者の間の差別も禁止される。
という有益性が内包されている。

ここに1946年の労働基準法の草案と、現行の労働基準法のそれぞれの第4条を原文の通りに紹介する。

第4条（草案）　使用者は同一価値労働に対しては男女同額の賃金を支払わなければならない。
第4条（現行）　使用者は、労働者が女性であることを理由として、賃金について、男性と差別的取扱いをしてはならない。

注視すれば分かるように、現行法は賃金の「女性差別」のみを禁じているのに対し、
草案の文言では、男性差別も同じように認められないものだと解されることになる。
また、「合理的な区別のみを認め、その他の差別を全面的に禁止する」という近代の精神に従えば、
仕事の価値という事由をこそ区別の根拠に置く草案の方が、明らかに優れている。

23 ：白熊 ◆14TrwsAhT6 ：2008/06/09(月) 23:18:38 0
同一価値労働同一賃金の原則は、1946年の審議会と公聴会の結果、早くも破棄されることとなった。
代わって草案に盛り込まれたのが、現在まで続く男女同一賃金の原則である。
破棄の理由は、ある仕事が同一価値か否かを判断するのは困難であるという苦情が出されたことによるらしい。
例えば、建築等の肉体労働を行う会社では、
現場で作業を行う労働者と社内に残る事務員の間で賃金に差を設けることが認められるが、
では現場の男性労働者と女性労働者は、男性の方が多く仕事をこなすので女性よりも高給を得られるのか、
それとも仕事の内容が同じだから賃金の差は認められないのか、ということが質問されている。
結局、厚生省の結論として男女同一賃金の原則が採用されることとなった。

ただし、審議会と公聴会で識者・使用者・労働者が求めたのは、
男性差別と女性差別の双方の禁止であった。これは現行の規定と異なる。
公聴会の出席者の大半が、男性労働者の権利を保護した上で女性を助けようという前提に立っていたのは無論のこと、
「かえって男性の賃金を低く設定しないように」と炯眼にも男性差別を危惧する声も上がっていた。
しかし、これらの蓄積は結局のところことごとく無視された。
ここに、「女性差別のみを禁じる労働法」が成立することとなった。
厚生省の暗部で何が行われていたのかは不明な点も多いが、
賃金の女性差別のみが禁じられた一因として、法学者の末弘厳太郎（-いずたろう）の意向があるらしい。
彼が審議会において「仕事の価値が同じなのに、女だからといって差別はいかん」と発言したことが記録されている。
この主張が取り上げられ、現行の男女同一賃金の原則が確立させられたようである。

24 ：白熊 ◆14TrwsAhT6 ：2008/06/09(月) 23:30:41 0
何やら散文的になったきらいがあるので、要点だけを纏めておく。

(1) 男女同一賃金の原則は、1946年の草案の時点では同一価値労働同一賃金の原則であった。
(2) 当初は、賃金の男性差別と賃金の女性差別の双方の禁止が想定されていた。
(3) 厚生省は賃金の女性差別のみを禁止する草案を国会に上程し、これが現行法として成立した。

労働基準法の男性差別としては、男性のみに危険な労働を押し付ける、就業制限の問題もあるが、
こちらは何れ詳述する予定である。

男女同一賃金といっても、
高負荷労働は事実上男性のみが強いられるので
実質女尊男卑賃金制だなこりゃ。

男性の労働の成果を女が一方的に横取りしてるようなものだ。

>>356
名目上のラベルに拘っても意味はないよね。
名前の上だけは、高負荷労働と軽負荷労働とラベルを付けて、「希望者は男女どちらでも必要な能力に応じて採用しますよ」と謳い
理想主義的な体力測定を実施しようが、最終的に採用が男性に偏るのは火を見るよりも明らか。
そんな言葉狩りみたいな部分に目くじら立てていくら男女ビョードー唱えてもさ、現場のコンビニ店主が高負荷労働が採用の段階で
男性に偏らせるのは変えられないし、それを禁じて男女同数にするのも社会の効率が下がるだけで浅知恵の典型。
そんなところで男女ビョードー叫んでも、実際に能力の足りない女性の尻拭いを男性がやらされる現状は変わりはしない。

大事なのはそんな部分じゃなくてさ、別にいいんだよ高負荷労働が男性に偏っても、だが、そこは評価して高賃金にしろってこと。
面倒くさいから男女で割り振った方が簡単なんだけど、目先のラベルを見て頭から湯気出して怒る人たちもいるからさ。

話がすっかり脱線したが、どのルートを辿っても結局男性が高負荷な労働を担っていたり、労働市場における男性の能力が高かったり、
はたまたプロスポーツや将棋・チェスの世界でも男性が優位すぎて、男女でカテゴリー分けてももはや差別と騒ぐ元気すらないほどの格差があるわけなんだけれど。

そういう中で、「まぁ、俺も男だからねぇ」　という表現をしたからと言って、そんなに目くじら立てて騒ぐほどのことかねぇって話なんだよな。

なんかもうバカマッチョの話はどこかに行っているし、メンズリブスレ立てても人は来ないし、
おれみたいなアホがこのあたりのテーマに首を突っ込んでもあまり意味が無いかもしれんな。

>>別にいいんだよ高負荷労働が男性に偏っても、だが、そこは評価して高賃金にしろってこと。

今どきそんな言い分が通ると思っているのか？
「男性の賃金を女性より高くしろ」だなんて。
男女雇用均等法を廃止しなければならない。
しかし、それを実行しない限り、男性差別は相変わらずということになるんだよな。

そんなことより男性差別を撤廃させることのほうが可能性があると思うね。
特殊部隊の採用については、男女ともに平等に採用試験をやれば済むと述べたとおりだ。
職場での力仕事については、各職場にゆだねればいい。
社会規則で「男性が力仕事をやること」なんて定めていたり、あるいはたとえ口頭でも職場の長がそういう発言をしたら差別だが、
そうではなく「男女問わず本人の能力、適性を判断して仕事を割り振っている」という説明ができるならば、とがめる必要はない。
怪力の女性が力仕事をやることもあるだろう。

>>360
>今どきそんな言い分が通ると思っているのか？
>「男性の賃金を女性より高くしろ」だなんて。

繰り返し書いてることを無視して反論もどきを書かれても話が噛みあわないけれど。
「男女」と表面上の名前に過剰反応する人たちがいるなら、「高負荷労働」「低負荷労働」とでも
好きなようにオブラートに包めばいいでしょ。実際の採用の段階で実質的に男性のみ、女性のみと
なってればいいわけで。そんなものは運用の段階でやればいい事。

>職場での力仕事については、各職場にゆだねればいい。

各職場にゆだねてるから今の現状なんでしょうが・・・貴方の主張に統一性が無さすぎて分からん。
法的な問題での男女雇用均等法をあなたは肯定してるようにも見えるが、それなら法的な意味での
男女差別など現状存在していない。口では「男性差別を撤廃させることの方が可能性がある」といいつつ
「職場での力仕事については各職場にゆだねればいい」と言う。
各職場にゆだねてるから男性に偏ってるんでしょうが。少し考えれば分かることだよね？現実問題に
落とし込んで考えてごらんよ。コンビニの店長がバイトの体力測定をイチイチやるかい？やらないよね。
そんなの面倒くさいから「各職場にゆだねられた範囲」で「そこの、男子！ハイ、これやって。」となるんだろうが。
普通の会社でもちょっとした瞬間に荷物運びなどが必要になった際に、「はい、そこの男！」となるのは同様の理由。

なんかさ、口では、「男女問わず本人の能力、適性を判断して仕事を割り振っているなら良い」って書いてるけれど
何の具体性も実現性もないよ。完全に机上の空論。そんな厳格な適性、能力を把握検討して人材を使ってるのなんて
ごく一握りのホワイト企業のみだろうが。そこでさえ、ちょっとした場面の荷物運びに個人の体力なんて把握していないから
当然「ハイ、男性！頑張って！」となるだろうが。
そうじゃなくて、力仕事を含む可能性のあるものを別に確立して実質的な男性職にしてしまえばいいだけ。

>>360
余談ながら、このスレで何度かされてる質問なのだが誰一人として答えられないので貴方にも聞きたいが。

>「男女問わず本人の能力、適性を判断して仕事を割り振っている」

だったらなんでプロスポーツや将棋などは男女でカテゴリー別れてるの？？
それこそ、「男女問わず本人の能力」で判断しないの？
男女は同等能力だって御大層なこと言ってるんじゃん。なんで現実社会ではそれが全く実現されてないんだい？？？
プロスポーツや将棋などのように目立っていなく、薄められているから証明が難しいだけで一般の仕事の現場ですら
その差はあるんじゃないのかい。

男女の能力は本当に同等なの？？？だったらなんで未だに世界の古今東西、古代から現代に至るまで、
単純労働から科学の発明、文学から娯楽に至るまで、男性が主要な位置を占めていて女性がさっぱり活躍出来ないのはなぜ？？
男女の能力が同等なんですなんてのが、そもそも根底から嘘っぱちなんじゃないのかい？

>>360
>>331-332への回答を待っているのだが、どうなのだね？

「同じ男性でありながら」の部分はどう解釈すべきなのだろうか？

「男は男どうし、男の権利を守るために助け合うべきであるにもかかわらず」
という意味が込められているのかね？

>>361
>口では「男性差別を撤廃させることの方が可能性がある」といいつつ
>「職場での力仕事については各職場にゆだねればいい」と言う。

おれもここに問題があると思う。「職場での力仕事については各職場にゆだねればいい」のは
「男性差別が撤廃された（より正確には“傾向的性差主義が否定された”）後」の話のはずなのだよね。

>>364
本当にホントの個人的意見で言えば、普通の事務職で年に数回ある程度の力仕事の時に
同給与水準で男性が呼ばれるのはさして気にしてないけれど、何度も例に出ているような
コンビニのバイト等で賃金が同じなのに男性にキツイ仕事が偏ってるとするなら、それは問題なのかもしれないと思ってます。
で、その根源は「各職場にゆだねられている」という現在の状況が招いていることだと思います。
だって、コンビニの店長がバイトの体力測定なんてしませんでしょ。そんなの誰の目にも明らか。
失礼な言い方になるが、「本人の能力、適性」をイチイチ厳密に見てるような職場じゃないでしょう。
下手すりゃ1-2回シフトに入って消えていく人間もいるだろう現場でそんなことやらないでしょ。非効率的過ぎ。
そうしたら、「はい、そこの男！」となるのは普通の頭で考えれば分かること。10人中9人まで当てはまる傾向なら
それを元に判断して無駄を省くのは正常な判断だもの。

「男女問わず本人の能力、適性を判断して仕事を割り振れば」と非常に抽象的な綺麗事を並べる
ばかりで本当に不満に思ってるのか甚だ疑問です。
何度も書いてるように、男性、女性と仕訳ラベルがつくとカンカンになって怒り出すなら、適当な名称つけて誤魔化せばいい。
実質的に男性職、女性職になってればいいだけで。そうして賃金差を付ければ良い。
「男女同等能力」という幻想を掲げて表面上は男女同じ仕事ですよ、と同賃金にしてるのに、その実現場の裁量では
能力がある男性に多くの負担が押し寄せる・・・こんな現状の方がオカシイはずで。

>>365
男性差別が撤廃された（より正確には“傾向的性差主義が否定された”）後には、
コンビニの店長がバイトの体力測定をして仕事を振り分け、時給に差を付けるようになる。
少なくとも男性差別撤廃論者諸氏はそう考えているのではなかろうか。

男性差別撤廃論者諸氏はこのあたりのことをはっきり言っていない気がする。
男性差別撤廃が成った暁には社会はどうなるのか、ある程度細かな提示が必要だと思うのだが。

おれのような、男性差別に立腹してその撤廃を望んでいるだけのアホにとって、
その提示はたいへん重要だと考えているのでね。

>>おれのような、男性差別に立腹してその撤廃を望んでいるだけのアホ

俺も同じだよ。
買いかぶりはやめろ。
お前に教えることなど何もない。

「各職場にゆだねる」ではたしかに不十分だ。
しかしそれでも、「男だから・・・」というセリフを規制するだけでも多少の効果はあると思う。
現状ではそれが野放しになっている。
男性差別的発言が、言いたい放題だ。
女性差別発言が規制されているのと同様、男性差別発言を規制するだけでも、世の中かなり変わると思う。
たとえば江田島氏の「俺は男だから・・」という発言だ。

これの実現は江田島氏が望む女性差別賃金の実現なんかよりも、はるかに可能性があると思うね。

>>ある程度細かな提示が必要

俺もアホだからそんなものは無いよ。
まずは差別的発言の規制からだ。
人間は言葉によって影響される。

>>367
>「男だから・・・」というセリフを規制するだけでも多少の効果はあると思う。

どうやって規制するのかね？

>たとえば江田島氏の「俺は男だから・・」という発言だ。

女性差別発言が規制されているという今でも「わたしは女だから」という発言は規制されていないと思うのだが、
「わたしは男だから」という発言は規制されるのかね？

>>368
>>363に再掲した質問に答えていただいたいのだが、いかがだろうか？

さっきから肉体労働の話ばかりしてるが
そもそも会社に泊まりこみで帰れないとか睡眠時間もなしにカップ麺・コンビニ飯生活を強いられるとか
そういうSEとかの職場のほとんどが男性に押し付けられて自殺者がすごいことになってるわけで
賃金にちょっと差を付ければ解決する話じゃないんだよ

>>371
その問題が解決された状態とはどのような状態なのだろう？

過酷な労働を原因とする自殺者が男女同数になることかね？

いろいろ考えるときりが無いなｗ

>>329
>その零細企業等で男性差別をする経営者はバカマッチョに該当するかどうか？という質問だな。
>その経営者が女性ならば該当しないが、男性ならば該当すると考える。

女ならばバカマッチョに該当せず何に該当するのだろうね。何か名称はあるのかな？

傾向的性差主義男性がバカマッチョなら、傾向的性差主義女性はバカレディー？
レディースデイとかもあるしねｗ

>>371
それは男女の問題以前にＩＴドカタ業界としての問題という要素が強いだろうに。

同じ仕事のハズが給与麺だけ男女同待遇なのにキツイ仕事は男性に押し付けられてるってのが元々の問題点でしょ。
それともＳＥに男性が多いと言うそこを男女差別だと言いたいのかい？

何が言いたいのだか主張がサッパリ。

>>374
きつい仕事に就くのは男が多いという状況を問題視する、男性差別撤廃論よりは男性解放論寄りだと
おれは受け取って>>372の質問をしたのだが、さてどのような回答があるのやら。

給与麺、ちょっと受けたｗ

>>373 続き
傾向的性差主義男性というのはいわゆる「マッチョ」だ。
それなら、女にモテたいというバカバカしい目的のために傾向的性差主義者モドキ
（偽マッチョ）になっている男を「バカマッチョ」と呼ぶのは妥当な気もする。
改名は不要かもしれない。

>>375
月に残業200時間、殆ど会社に泊まり込み。ノイローゼ多数、自殺者続出というのは確かに給与面で高待遇で
カバーしきれない問題なのですが、それは「男性にキツイ仕事が回ってきてるのだから、女性より良い給与を！」という
意見以前の、ＩＴ業界の暗部だろうと。
>>372でペロ氏からも指摘の通り「じゃ、自殺者が男女半々なら現在のＩＴドカタの現状が正常といえるのか？」ともいえる話で。

職場自体が常識外れに死者が出るほど滅茶苦茶な現状を持ってきて、「賃金に差を付ければ良いって問題じゃない」とか
言い出されても、そりゃそーだとしか言いようがないですよ。男女差別以前に何が言いたいのか主張が見えないですよ。

>>377
同じような打ち込み作業で女性の多い会計や経理でこういう現象は起きてないよな？
男性ばかりの職場である一般土方等の肉体労働もまともに休めてるよな？
つまり「インドアの男」だけが抜きん出て奴隷労働なんだよ

「男のくせに」部屋に籠もる奴は「根暗で女々しい」から人間扱いしなくていい以外のなんだと言うんだ
バブル期のネアカ主義から一歩も抜けだしてないのが今の日本の現状だ

>>378
その問題が解決された状態とはどのような状態なのだろう？

過酷な労働を原因とする自殺者が男女同数になることかね？

>>378
>つまり「インドアの男」だけが抜きん出て奴隷労働なんだよ
>「男のくせに」部屋に籠もる奴は「根暗で女々しい」から人間扱いしなくていい以外のなんだと言うんだ

そ、それは本気でやってる分析？それとも笑いを取ろうとしてる？
失礼な表現だがあまりに朴とつとしてるというか・・・
会計、経理でそれがないのは別に女が多いからではなく、どの会社にも存在していて業務として確立しているのに対して
IT業界はまだ若い業界でベンチャー企業等も多く創業者自身が立ち上げ当時は無茶して成り上がった等の逸話も多いため
その伝統が未だに一般労働者にも引き継がれてるだけだと思うぞ。
研究職等、男性ばかりで部屋に籠ってる仕事なんて世の中に山ほどあると思うがIT以外じゃ見られない特色だよ。
繰り返して格が、男性ばかりの職場で部屋に籠ってる仕事なんて世間に山ほどあるぞ。IT関連以外でも。

なんだろうなぁ・・・社会に対する分析というのを男女という切り口以外で考えられなくなってないか？

>>372 >>379のような質問をして回答を得たことがない。

回答無きままか・・・

4年前に台湾に一人あたりの所得を追い抜かされ4年後には韓国に追い抜かされるその更に4年後にはインドネシアやマレーシアが先進国入する

こんなことばっかりやってる日本はその頃どうなっているんだろうか

>>383
「こんなこと」とは何のことかね？

>>380
>社会に対する分析というのを男女という切り口以外で考えられなくなってないか？

男女という切り口で考えてみること自体はよいのだけれどね。
議論の場で語るなら、分析の結果見えてきた「改めるべき状況」の提示だけでなく、
改めた結果はどうなるのか、どんな結果を以って改まったと判断するのか、
そこまで提示していただきたいものだ。

お前こそ自分の意見をはっきりしろアホ
質問してばっかじゃねーかこの卑怯者が

>>386
何に関する意見かね？

バカマッチョ改名案はいくつか出していたが、バカマッチョの定義そのものが曖昧なので止まってしまった。

バカマ像が曖昧だよね
最初はテンプレ的なバカマ像と語感から予想される人物像を絞っていた訳だが男女平等君が大幅に定義を広げた
彼のバカマ像は男性差別主義者(彼談)の全てを兼ね備えている様に思える

何じゃねーよ
てめえのレスが全般的そうだってんだ

突っ込むのは得意だが
突っ込まれるのは苦手なので自分の意見をはっきりさせませんてか？
他人のレスに難癖つけて遊んでるだけのゴミが

てめえのくだらねえ長文なら「女死ね」の方が遥かに意味がある

アンチぺろって珍しいなぁ

女氏ね
ついでに男も氏ね

>>388
>>327が妥当なのかもしれんな。

>>389
>何じゃねーよ
>てめえのレスが全般的そうだってんだ

なるほど、コテハン批評か。感想も批評もご自由にどうぞ。

>>391
>>327はあくまで男女平等君の反応から導き出した結果だからなぁ
まだバカマの語感から特定の人間像に絞った方が公平だと思うわ

男も女も氏ね

>>389
全くそのとおりですね。
激しく同意します。
私も最初のうちは真面目に答えていましたが、いい加減嫌気がさしました。
質問に答えてあげても何も得ることはないようですし、
そもそも最初から私には答える義務なんて無いのですから。

根性論的男性差別が撲滅されたらどういう社会になるか？
人に質問する前に「俺はこうなると想像する」とでも言えばいいのにね。

>>393
>根性論的男性差別が撲滅されたらどういう社会になるか？
>人に質問する前に「俺はこうなると想像する」とでも言えばいいのにね。

それを言ってもらわないと回答できないのかねｗ

>>393
ねぇねぇ、その話はスレ違いだからスレを変えようよ

ここは「バカマ」の名称を変えるかってスレ
極論を言うと発言者がバカマでもなんら構わない訳だ

男性差別云々は>>344のスレでやってくれ

本題に戻ります。
色々皆さんの意見を見てきましたが、私はやはり、
「根性論的男性差別主義者」
が一番適切であると思います。
色々な意見を見て、ますます一段と、そういう思いが強まりました。
心ある人におかれては、是非、この用語をお使いいただくようお勧めします。

>>396
>根性論的男性差別主義者

その定義は？

>>394
>>それを言ってもらわないと回答できないのかねｗ

ああ。そう思ってもらってかまわないよ。
自分の考えを言わない人間には、ばかばかしくて回答する気になれないね。

>>397
読んで字のごとく、だよ。
根性論を振りかざし、男性差別をする者のことだよ。
これくらい誰にでもわかりそうなものだけどね。

>>398
それではしかたないね。

>>397をよろしく。

>>396
それならバカマでいいよ
>>84を踏まえて男根崇拝者でいいよ

>>399
>根性論を振りかざし、男性差別をする者のことだよ。

その者とは男女両方かね？

>>402
自分で考えろ！バカ。

これ以上の質問は禁止する。

>>403
貴殿がどう定義するのかをおれが考える？
いったい何を言っているのだねｗ

>>403
名称が適切じゃないから質問を返せないのかな？と俺は思ってしまうよ
全般的にそうだけど答えに困ると相手を馬鹿にして切り抜けるよね
女性軽視している人が想定する女性像そっくり

メンズリブを唱えている奴の中身は女なのではないだろうか？

本日、男女平等主義者氏が「根性論的男性差別主義者」を定義しました。
根性論的男性差別主義者とは文字通り「根性論を振りかざし、男性差別をする者」とのことです。
ただし「根性論を振りかざし、男性差別をする者」が「根性論を振りかざし、男性差別をする男性」なのか、
「根性論を振りかざし、男性差別をする女性」なのか、「根性論を振りかざし、男性差別をする男女両方」
なのかについては、その疑問を持ったバカな人が自分で考えるべきであり、男女平等主義者氏は
その疑問には答えないとのことです。

さて、「根性論的男性差別主義者」は定義されたが、バカマッチョの改称についてはどうなるのだろうか？

投稿規制掛かったのかな？

俺はバカマ=男根崇拝者と言う説を推す

女と言うのは男根を差し込まれると身体の自由が効かなくなり心身共に男根専用になる哀れな生き物
だから実生活では男がリードするべきと言う恐るべき男根崇拝者がバカマの正体だったのだ！

＊実生活で男が経済的、精神的にリードする必要性を訴えている訳ではない

>>408
おれは、今のところだが、
「傾向論的性差主義者」（男は概ね〜だから、女は概ね・・・だからという傾向を絶対視し個人にも適用する者）を定義し、
女性に高く評価されたいがために「傾向論的性差主義」を装う男性を「バカマッチョ」と再定義したい。
まだまだ>>396のようには提唱できないがｗ

>>409
実は名称じゃなくてぺろ様の理解しやすいバカマを定義しただけなんだけどね

バカマに実像がないからなぁ

>>410
おれはなんとかこれと整合させようと考えたのだよ。
>>1　　　　　↓
>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

バカマとは大まかに言えば男性に対し極めて不都合なことをする男にたいする蔑称だろう

ていうかロリコン同様に意味があやふやなままその名がひとり歩きしてるから
今更定義など決められないというのが本当のところだろ

ただ蔑称とはそれが批判する対象であることを明確にするためにあるとも言え
定義がないの一言で否定できるものではない

実際にそういう人種がいるという事実があり
例えそいつらの呼び名を変えようともその事実は変わらない

>>412
バカマッチョスレで長らく>>411引用の定義がなされていたようだが、
議論の上で尊重されていたわけではないのか。

【コピペ禁止】バカマッチョ 〜男性を差別する男〜
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1346677338/

貴殿の言うように大まかな意味で使われてきたのなら、改称する必要はないだろうね。

スレを立てた江田島氏のご意見を待とう。

>>413
私の個人的見解ですが。

>【バカマッチョ】とは、とにかく女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受し、
>それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性。

仮に上記の定義としたときにポイントは後半の・・・
『それが嫌だという男の言い分を、「情けない男の愚痴」としかとらえない男性』
↑この部分にあると思います。バカマッチョという言葉に含められた嫌悪感の大半は押し付けの部分にあるのではないか？と。

そうではなく、ポイントが「女に気に入られるために、どんなに不平等な関係でも甘受」だけでしたらマッチョという言葉と
一致しないと思うんですよ。これだけだったらただの情けない男に過ぎませんので。別にマッチョでもなんでもない。

そう考えた時に（私の考えですが）、男性から男性に対する「男性らしさ」の押し付けを指して「バカマッチョ」と呼んでるのではないか？と。
じゃあ、押し付け要素の無い個人の矜持として男らしさを信条とすることはどうなんだ？それを人に押し付けない範囲で口にするのはどうなんだ？
と思うわけなのですが、それすら許せないというのがメンズリブの方々。
もし、仮定としてですが、個人の信条まで口を挟んでバカマッチョと呼んでるのだとすれば、不適切な呼称なのではないかと思っています。

>>414
>そう考えた時に（私の考えですが）、男性から男性に対する「男性らしさ」の押し付けを指して
>「バカマッチョ」と呼んでるのではないか？と。
>じゃあ、押し付け要素の無い個人の矜持として男らしさを信条とすることはどうなんだ？
>それを人に押し付けない範囲で口にするのはどうなんだ？
>と思うわけなのですが、それすら許せないというのがメンズリブの方々。
>もし、仮定としてですが、個人の信条まで口を挟んでバカマッチョと呼んでるのだとすれば、
>不適切な呼称なのではないかと思っています。

メンズリブはライフスタイルの提唱ではなく思想運動なので、個人の信条にまで口を挟んでも不自然ではない。
なぜなら、思想運動家は自分たちの思想に同じない者を「理解力の無い者」つまり「バカ」と見なしがちだから。
だから、他の男に男らしさを押し付けなくとも、個人の矜持として男らしさを信条としているだけでも、
メンズリブの人々から見ればバカ、バカなマッチョ、バカマッチョということになる。
引いた目で見れば不適切な呼称かもしれないが、メンズリブの目で見れば妥当なのだと思う。
だからこれまで定義の曖昧さを問題にされることもなくメンズリブの人々に愛用されてきたのであろう。
このようにメンズリブ用語と考えれば、バカマッチョを改称する必要は無いということになりそうだ。

>>415　訂正
×個人の信条にまで口を挟んでも不自然ではない。
○個人の信条にまで口を挟んでバカ呼ばわりしても不自然ではない。

>>415
>メンズリブはライフスタイルの提唱ではなく思想運動なので

ここなのですが、そうするとメンズリブとは男性による自由なライフスタイルの選択を支持する
つまりバイアスからの解放ではなく、特定の思想に基づく運動ということですね。
私は前者の意味で専業主夫等を提唱するメンズリブも支持はしていたのですが、残念ながら
特定思想による旧来の価値観の否定運動という意味では支持できなさそうです。

そのようなメンズリブの人たちが使用している用語として改称する必要が無いというのであれば
まぁそれはそれで納得です。私にとっては賛同できない特定思想の人たちが使用している用語と理解します。

>>417
>そうするとメンズリブとは男性による自由なライフスタイルの選択を支持する
>つまりバイアスからの解放ではなく、特定の思想に基づく運動ということですね。

>>133に書いた通り、彼らが目標を達成するまではそうであると考えている。

だが>>133では男性差別撤廃と男性解放を混同していたので、この機会に書き直そう。

>メンズリブ的には、「個人的にはご自由に」　という一方で、それを口にすることには否定的な意見が強いです。

メンズリブはライフスタイル提案ではなく思想運動だから、そういうことになってもおかしくはないね。
「男性解放が完全に成されるまで、個人であっても旧来の性別的価値観は封印してもらいたい」というのが実情なのではないかな。
「男性解放が完全に成された暁には、個人がどういう性別的価値観を表明しようとご自由ですから」というところ。

>>417
結局>>331への回答は無かったのだが、「同じ男性でありながら」という発言が出てくるくらい、
「男性は皆心を一つにして男性解放を実現しなければならない」と考えているのだと思う。

それなら「自分個人の矜持として男らしさ志向を捨てることはできない」と言う男に対して、
「どうして同じ男でありながらおれたちの正しさを理解できないんだ？バカだから？
そうだ、バカなんだ、バカなマッチョなんだ、バカマッチョなんだ！」となってしまうのもわかる気がする。

>>418-419
解放運動なら支持してるんですが、彼らと心を一つ（）にするつもりはないですねぇ。

>>420
おれをゴミと評した>>412氏の見解が実情なのだろうという気がしてきたよ。
「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。
わざわざ改称する必要はないだろう。とりあえず今はこんな感じだ。

さてと、

>>393
>根性論的男性差別が撲滅されたらどういう社会になるか？

おれにはわからない。想像がつかない。

さあ、答えたので貴殿の見通しを伺おう。

根性論的男性差別が撲滅されたらどういう社会になるかと貴殿は考えているのかね？

俺はそもそも根性論的男性差別が何なのかわからないや
男女平等君の定義は曖昧でご都合主義な所が見え隠れするからなぁ

>>423
おれは「根性論を振りかざし、男性差別をする者」という彼の定義から想像してみたが、
そのような者たちが一掃されたらどのような社会になるかは想像がつかなかった。

「バカマッチョ」は男だから、言い換えるなら「根性論的男性差別男性」にすべきなのだが、
なぜ彼はそうしなかったのだろうか。
「根性論を振りかざし、男性差別をする女」もいると思うのだが。
まさか根性論的男性差別をしているのは男だけだと思っているわけでもあるまいにｗ

だからこそ「同じ男性でありながら」が気になってくるわけだ。
彼は「男のくせに男に対し極めて不都合なことをする男」に対する憎しみのようなものが非常に強い人なのかもしれない。
（その推測を基に彼の発言を解釈することはしないが。）

>>396
>色々皆さんの意見を見てきましたが、私はやはり、
>「根性論的男性差別主義者」
>が一番適切であると思います。

じゃあその「根性論的男性差別主義者」に対しては、
「根性論的男性差別主義者」とレッテルを貼ればいいよ、あなたは。
それはあなたの自由。

でも、バカマッチョの定義とはなんの関係もない。

全てのバカマッチョが、根性論により行動言動してるわけではないし、
全てのバカマッチョが、根性論を思考の根本に置いてるわけではないから。

>>414
>もし、仮定としてですが、個人の信条まで口を挟んでバカマッチョと呼んでるのだとすれば、不適切な呼称なのではないかと思っています。

だから、
思うだけなら勝手だ。
おまえも勝手に思ってろよ。

「思う」「思う」を言い合ってても、なんの意味もねーだろ。

主観であることを明記してるのは誉めてやるが、
だったらもう客観的な言葉の定義の話ではなく
「私の脳内定義」の話になるので
それは、「私の脳内定義」と言うタイトルの別スレたててやれや。
頭使えよ、幼稚バカ。

>>427
>>421についてはどう思う？

（どう「思う」かなど語っても意味がないと思うならそう書いてくれればいいよｗ）

江田島氏もよろしければこちらへご参加を。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
メンズリブ　男らしさの押し付けを許すな！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/

http://toro.2ch.ｓｃ/test/read.cgi/gender/1410543246/333

毎夜：2014/10/05(日) 23:32:09.03 ID:GIM9OpC8X
とりあえず、これと一緒。

マッチョ = バカマッチョ

フェミ = アホフェミ


http://toro.2ch.ｓｃ/test/read.cgi/gender/1410543246/429

名無しさん　〜君の性差〜：2014/10/11(土) 13:34:03.84 ID:9Z49gc2Mq
>>423
ダースアイスから改名したの？ｗ

つみき語だよバカマッチョは。
>>1の定義はつみきが言ってたことを俺がつなげただけ。
それをつみきが気にってずっと使ってた。

男女平等君はつみき？ｗ

このスレでは初レスだが、とりあえず俺個人の意見を言うと・・・

>「根性論的男性差別主義者」

長い。長すぎる。「バカマッチョ」の６文字ですら長くて「バカマ」の３文字に略すと言うのに・・・
「こんじょうろんてきだんせいさべつしゅぎしゃ」だと２１文字だ。

で、その割に言葉のインパクトも弱い。（バカマの方は『バカ』という言葉が入っている分インパクトもある）

従って俺としては「バカマ」で良いと思う。
多少定義が外れて云々という意見もあるが、そんなに厳密な定義やこだわりはいらんと思う。

「がいしゅつ（＝既出）」や「ふいんき（なぜか変換できない）」などを
「それは間違っている」と主張しても・・・ってのと同じようなものだと考えておけば良いと思うがね。

>>427
「思う」というのは意図的に選んで使ってるからね。
もちろん、貴方方が書いてることも「思ってる」範囲を超えていない、という裏返しを含んでの使用だけれど。
何故なら、私と貴方がたは意見の一致を見ていない、故に私は押し付けるような書き方をしていないし、貴方方の意見も別段認めてもいない。

私は多くの部分でメンリブを支持もしているのに、わずかな差異があるからと、語気荒く食って掛かる君らの方が幼稚にみえるがねぇ。
私は仮にメンズリブを支持しても信者にはならんよ・・・

>>432
>もちろん、貴方方が書いてることも「思ってる」範囲を超えていない、という裏返しを含んでの使用だけれど。

うん、だから、
それもおまえの主観だからどうでもいいんだよ。
客観的な話ができないなら、もうこのスレには来るな。

>何故なら、私と貴方がたは意見の一致を見ていない、

「何故なら」で文章がつながってないんだが。
「私と貴方がたは意見の一致を見ていない」は「貴方方が書いてることも「思ってる」範囲を超えていない」の根拠にはなり得ない。
おまえ、またごまかすために話をすり替えようとしてるな。しかもまた失敗してる。
だから何度も稚拙だと指摘されてるんだよ、女脳。
反論したいのなら、関係ないことを持ち出さず正々堂々とやればよいのに。
まあ、できないんだろうけど。

>故に私は押し付けるような書き方をしていないし、貴方方の意見も別段認めてもいない。

おまえが主観を書いていて、それを自分で認めてるのは事実。
それにそもそも、意見の違いがある＝おまえも主観だ、は成り立たない。
おまえの脳みそは論理性皆無かよ。

何度も言うが「思う」のは勝手だから、もうこのスレには来なくてよい。
ここは客観的な言葉の定義をするためのスレ。
「思う」「思う」を言い合ってても、意味無し。

>>433
>>428についてはどうかね？

>>428
>「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。

違う。
なぜなら、男性差別に反対してる男性でも批判対象になることはあるから。

>>432
>「思う」というのは意図的に選んで使ってるからね。

つまり意図的に主観だと認めてるってことだな。
語るに落ちる、だ。

かしこいふりして言った台詞が、かえってあだになると言う。

ほんと、知恵の足らない奴の見本だ。

「根性論的男性差別主義者」に関しては、それはそれで使えば良い。
多いよな、そう言う男性。

でも、それはバカマの一部でるから、全てを網羅してないことになる。
イコールとしては使えないよ。

>>435

>違う。
>なぜなら、男性差別に反対してる男性でも批判対象になることはあるから。

違わないのではないか？

男性差別に反対してる男性でも批判対象になることがあるのなら、
男性解放思想において批判対象となる男性に男性差別に反対してる男性も含まれる可能性があることになる。
その上で「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称ということで、よいのではないか？

別スレでの回答も待っている。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1412234295/62

>>430
俺はアイス君じゃないよｗ

>>437
>でも、それはバカマの一部でから、全てを網羅してないことになる。
>イコールとしては使えないよ。

バカマッチョはどう定義されるのだね？

>>439
よほど似ているのだなｗ

>>437
>>440の引用で脱字が起こった。申し訳ない。

xsGSmjcd氏は連投規制にかかったのかな？

バカマッチョの定義をご教示いただきたいのだが。

>>433
え？気のせいかな？私今凄く妙なレスを読んだぞ。

>反論したいのなら、関係ないことを持ち出さず正々堂々とやればよいのに。

貴方、他の人のレスに噛みついて難癖付けてるだけでまとまった意見など書いていないのに
「反論したいなら」　って中身のない人にどうやって反論するんだ？
男女の能力差に関する話題も、何故スポーツその他で男女別カテゴリーなのか？
ペロ氏からも質問がでている、「男性に負担の多い分野で差別が解消された状態とはどういう状態をさすのか？
自殺数が男女同率になることを指すのか？」　等にも何の返答も意見も書いてない、ただただ語気荒く強がるだけの人が、「反論をしたいなら」？？？？？

噛みつくだけで自己の意見を持たない人が反論を期待するのは無理じゃないのか？

xsGSmjcd氏から（主観が排除された）バカマッチョの定義が提示されるのが楽しみだ。

それを拝見してから飲みに出たいのだが、未だかな？

自分の意見など書かなくて良い言い訳を必死に考え中なのでお待ちください。

BはAの一部でありAとイコールではないと言っているのだから、Aが定義されていることは間違いないはず。
既存の定義の提示は「〜と思う」ではなく「〜である」だから考える必要もないはずだ。

飲みに出る。

文字通りの「脳筋」「筋肉バカ」だろう
テストステロン中毒ともアドレナリン中毒とも言える
「インドア男はゴミ」「男は甘えるな」「女にモーションかけない奴はインポか？」
等々バブル時代に「ネアカ」と呼ばれた連中がだいたい備えてるウザ属性だな

6時間飲んで帰ってきたのに、xsGSmjcd氏からの（主観が排除された）バカマッチョの定義の提示はされていないのか・・・

9時間寝たのに、xsGSmjcd氏からの（主観が排除された）バカマッチョの定義の提示は未だされていないのか・・・

「思う」話を排除するためにはxsGSmjcd氏から（主観が排除された）バカマッチョの定義が提示される必要があるのだがなあｗ

先生！主観と客観を証明出来ない場合に主観を客観的意見だ！と言い放つ輩はどうすればいいんですか？

>>452
2ちゃんねるのような場ではおれは「肯定無視」するよ。
「そうですね」と言って後は相手をしない。

恋人作るなり結婚するなりしてるやつは、女の要求を無条件でのみ続ける(※1)
女ってやつは自分の過ちを指摘された場合には、まず猛反発し、そして周囲の女と徒党を組み自分を味方で取り囲ませた上で、上記(※1)のようなダメ男までも味方につけ、自分の過ちを指摘した相手を全力で排除しようとする、非常にザコな生き物だ。
その結果、反省を知らず自分の過ちを認められない、常に自分を世界の最上位に位置づける今の日本女という気持ち悪い化け物ができあがる。

てめえらうるせえ
いくら餌が欲しくてもお預けされたら犬ですら大人しく待ってられるだろうに
躾のなってないワンコロみてーにぎゃーこら喚くなよ

>>455
そうですね。

「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。
わざわざ改称する必要はないだろう。とりあえず今はこんな感じだ。

語気が荒いだけで他に取り柄はない。
当初は強い口調で話すだけの主張があるのかと思われたが今となっては張り子の虎。

まあ色んな意見があっていいと思うな。

>>459
「思う」ではダメなのだそうだ。

「思う」を気にせず進めるかｗ

>>448
バカマッチョという語感には合っているね。
その規範意識の根幹に「女にモテたい」があるのは「軟派バカマ(ッチョ)」になるかな。

>>458
何というか、残念な人だね。

男らしさに拘ると結果的に女を甘やかすことになるというところに答えがありそうだな

女にゲタをはかせて採用し昇進させるのが女を甘やかすことなのか、
そうしてでも女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないことなのか、
よくわからなくなってくるな。

>>463
>女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないことなのか

なんでそれが「女を甘やかさないこと」だと思った？

>>462
「男らしさ」の基準がおかしいからこそ、バカマッチョなのでは？

>>457
>「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。

で、その根拠は？

>>464
>なんでそれが「女を甘やかさないこと」だと思った？

「大して責任取らなくて済むような楽な仕事ばかりする女は甘えている」という意見を
メンズリブ系の過去スレで読んだからだよ。

>>465
マッチョイズムが男性解放に敵対する思想であり、バカは侮蔑を表わすから。

>>464
>「男らしさ」の基準がおかしいからこそ、バカマッチョなのでは？

おかしくない「男らしさの基準」とはどういうものなのかね？

甘やかしが結果甘やかすことにならなくとも甘やかしたということには変わりはないわけだが

>>469
それもそうだね。ますますわからなくなるｗ

偉い人でもエロい人でもいいから教えてほしいよ。

xsGSmjcd氏から（主観が排除された）バカマッチョの定義の提示があれば、
理解するきっかけが得られたかもしれなかったのだが。

>>448ではダメなのか？バカマの定義
この手の男性が同じ男性を貶めて嘲笑う系の文化は
ほぼこのネクラ・ネアカ思想でケリが付くと思うんだが
ねるとんとかその象徴だろ

>>471
脳筋とか筋肉バカとか、ちょっと抽象的だと思う。
具体的に「バカマッチョとは〜〜である」の形にまとめてもらえないかな？

>>468への回答は無しか・・・

>>472
「バカマッチョとはマウンティング馬鹿である」でいいんじゃね

敵意を剥き出しにするのは男性相手ばかりで常に相手の男より優位でないと気が済まず
縦社会以外には対応できず自分が優位と見るや徹底的に蔑む横の繋がりの理解できない
女というアクセサリーを持っていない男を最低ランクと見る男

>>474
うーむ、個人的にはピンと来ないが、言いたいことはわかった。

>敵意を剥き出し

押し付けたり、他の男性に対して攻撃的なのは当然よくわかるのだけれど・・・
「私も男だからねー」と自己の信条を口にするだけも、そこまで批判対象に入るのか？が微妙なラインだと思う。

その辺を駄目って言われちゃうと・・・
「寒さに弱いの？」「んー、沖縄出身だから（笑」　程度の軽口すらも眉を吊り上げ怒りをあらわに
「寒さに対する耐性など個人の問題！そこで出身県が何の関係があるのか！差別主義者だ！」とかいうのと
同種の、極端な単なる言葉狩りになっちゃうと思うんだよなぁ。

>>476
その例えで言うと「沖縄出身のくせに暑さに弱いとか駄目な奴だなお前」が近い

>>477
「沖縄出身のくせに暑さに弱いとか駄目な奴だなお前」
この言い方がNGなのは私も賛成だよ。

そこは分水嶺にならないと思う。

>>466
それは、女は一般職と総合職、どちらでも選べるって言う意味だろ。
意味わからないなら補足説明するけど、とりあえず言葉の意味だけは
自分の力で調べてくれ　＞一般職・総合職

全ての女に総合職を義務付ける（つまり男性と同じような義務を負わせる）と言うなら
おまえの書いた
>女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないこと
にあてはまるが、
現実には女は総合職も一般職も選べる。
それどころか、パートや派遣でも一生安泰。
いや、それどころか、男性に寄生して専業主婦、なんて選択肢もある。

「女性様優遇で、男性とは比べ物にならないほど管理職に就きやすくなった」
は
「女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないこと」
にはどう考えてもイコールにはならないよ。
強制で管理職にならされるわけではないんだから。
女の選択肢って男性よりはるかに多いの。
だからこそ、男性差別だって話だよ。
これさあ、根本的なことだぞ？
機会均等、フェア、これらの概念が理解できない限り
簡単に差別者に騙されるよ？

>>467
で、それがなんで
>「バカマッチョ」は男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。
の根拠だと言うの？

おまえの考えをもっときちんと説明してくれ。
もちろん、説明できないならしなくてもいいぞ。

>>479
>>463は疑問の提示だよ。

>女にゲタをはかせて採用し昇進させるのが女を甘やかすことなのか、
>そうしてでも女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないことなのか
>よくわからなくなってくるな。

「女を男並みの位置につけ働かせるのが女を甘やかさないことである」というのはおれの見解でも主張でもない。

>>474
いや、普通に大人しい虐められっこタイプの男性ですら、
バカマッチョ思想全開の奴多いぞ？
オタクが好むアニメも、バカマッチョ思想全開じゃん。

まさに、そこがネックじゃないか？

体育会系、オタク、どちらにもバカマッチョは多い。

>>480
定義の根拠としてはじゅうぶんだと思ったのだがねえ。
「思う」だけではだめなのかな？
だめならその定義を撤回するよ。

>>481
その疑問に対しての回答だよ。

>>484
ありがとう。参考にするよ。

>>483
>定義の根拠としてはじゅうぶんだと思ったのだがねえ。

だったら、「思った」と明記しないと。
主観であることを明示して書き込みすればいいんだよ。
「思う」のは自由。

ただ、ここは客観的な定義の話をするスレってだけの話。

思った事をダラダラと言い合うスレがあっても、それはそれで良いと思うが、
ここは客観的な話をするスレだから。

>>484
主観が排除されたバカマッチョの定義を示していただきたいのだが、いかがだろうか？

>>486
では>>487をよろしく。

おや、連投規制かな？

10月11日のID:xsGSmjcdに頼んだが提示してもらえなかったので、期待している。

>>489
>おや、連投規制かな？
yes

------------------------------------
定義したいのなら、
具体的な事例を出し合って、それを抽象化して行くのがベストじゃないか？

それぞれがイメージするものが違うなら、いつまでたっても各自の定義がバラバラのままだろ。
------------------------------------

これ前にも書き込みしたんだがな。

客観的な定義としては、>>19だな。
しかし、それで全てを説明できてるかどうか。

マッチョイズムから、女の義務を取り払ったもの。
いや、それどころか、女の義務とは逆に女優遇を取り入れたもの。
それがバカマッチョイズム。

例えば・・・
「女は殴って躾けろ」←マッチョ
「女に殴られても正当防衛をするな！我慢して殴られ続けろ！」←バカマッチョ

>>490
>客観的な定義としては、>>19だな。
>しかし、それで全てを説明できてるかどうか。

それで全てを説明できているかいないかを判断するのは何なのだろう？

>>491
>マッチョイズムから、女の義務を取り払ったもの。
>いや、それどころか、女の義務とは逆に女優遇を取り入れたもの。
>それがバカマッチョイズム。

これがバカマッチョイズムの客観的定義なのかね？

>>492
いや、だから

------------------------------------
定義したいのなら、
具体的な事例を出し合って、それを抽象化して行くのがベストじゃないか？

それぞれがイメージするものが違うなら、いつまでたっても各自の定義がバラバラのままだろ。
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なんだよ。

上で根性主義って出てたけど、それ全部網羅してないじゃん。
「バカマッチョは男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。」
は、
男性差別反対の男性も批判対象になる場合もあるんだから、定義が間違ってるじゃん。

>>493
なんでいちいち確認するんだ？
それが定義だと言ってるんだが。

「それは違う！」とか「それだけでは駄目だ！この補足が必要。」と思うなら、
それを提示すればよい。

客観的な話しようぜ。
議論しようぜ。

>>494
>「バカマッチョは男性解放思想において批判対象となる男性への蔑称。」は、
>男性差別反対の男性も批判対象になる場合もあるんだから、定義が間違ってるじゃん。

ということは、「バカマッチョは男性解放思想において批判対象となる男性から
男性差別反対の男性を除いた集団への蔑称」ならば間違っていないのかな？

>>495
なるほど。

ではこう定義すれば終了だね。

バカマッチョイズムとは、マッチョイズムから女の義務を取り払い逆に女優遇を取り入れた思想運動のこと。

バカマッチョとはバカマッチョイズムに賛同する男性のこと。

よろしいかな？

>>496
反証は、その事例を一つ提示するだけで成り立つ、ってことわかる？
で、そのたった一つの反証の事例を盛り込んでも、定義にはならないってことはわかる？

>>498
もはやどうでもよい。

>>497の確認を頼む。

>>497
「思想運動」ではないな、たぶん。「行動様式」か。まあ、直してもらえでばよいか。

>>498
社会学的に言う定義は数学的な定義とは違う。
メンズリブといった社会学的なテーマを扱ってるのに、自然科学、数学的な定義を求めるのは議論の出発点以前だろう。
ミクロな個々の例の話をしたら必ず矛盾した実例がいくつか見つかるのは別に珍しいことではない。

貴方が求めてるのは自然科学、数学でいう定義。
そこの点を混同してるなら、一旦スレを離れて社会学というのは何なのか？から再出発した方が良いよ。

>>498
「マッチョイズム」の定義はこれでよいかね？

マッチョイズム
男らしさや男性的な逞しさを重んじ、言説や主張の基調とする考え方のこと。マッチョ主義。

http://www.weblio.jp/content/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%A0

また連投規制かね。

バカマッチョイズムが客観的に定義されているならバカマッチョも客観的に定義されたようなものだが。

おーい、ID:ph5vhULv君、どうしたのだね？

>>502
それじゃあ、全然否定的なニュアンスになってないだろ。

>>505
マッチョイズムの話なのだが。

今日も寸止めか？ｗ

>>491
いやそれは違うな
「殴って躾けることも出来ない弱虫は男じゃねえな」がバカマだ
>>477の方がわかりやすいと思う

>>508
「思う」ではだめなんだとさ。

>>508
ああ、ごめん。例示なら問題ないようだ。

客観的定義はこれでよいかな。

・バカマッチョイズムとは、マッチョイズムから女の義務を取り払い逆に女優遇を取り入れた思想・信条・規範のこと。

・バカマッチョとは、バカマッチョイズムに賛同する男性のこと。

マッチョ(イズム)が変形したものと解釈できるので改称の必要はないとおれは考える。

ではこれからはバカマッチョ的な発言や行動の例を挙げていただけるだろうか？

>>511
私はそれでいいと思います。
女の義務を織り込んだマッチョイムズとの差別化もなされているし。
「女の義務を取り払い逆に女優遇を取り入れた」　という要素関係なくマッチョイムズ自体を否定してるのでなければ改称の必要もないかと。
もっとも仮に、マッチョイムズ自体を否定していたところで、特定思想の人達が使用してる思想用語でしたら改称する意味もありませんが。

>>513
了解。
「女」を「女性」に言い換えて「男性」に合わせたほうがよいだろうね。

ところで・・・マッチョイムズではなくマッチョイズムだよね？
>>1もマッチョイムズになっているので一応確認したい。

あ、今言われて初めて。
もちろん頭では〜イズムのつもりだったのだけれど、指が〜イムズで打ってたようです。
お恥ずかしい。

では、おれはこのスレから消えることにしよう。

バカマッチョ議論はここでということで。
　　　　　　　　　　　　　↓
バカマッチョ【21】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1413308596/

根性論的なんたらスレも立てようと思ったがやめたｗ

閲覧数と影響力が大きいアフィブログに移動宜しく
　 ↓　↓　↓　↓　↓　↓
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/news7/1179580906/496

>>1->517
ところで、お前らは男らしいのか？
いい加減、男らしいとキモイは別だって悟れよ（笑

慰謝料という概念を無くそう！！

そうすれば女はもう腹黒く生きられずに自己責任の原則に則った生き方を強制できる

>>519
どうなくすのが問題だな。

最近、仕事はあるのに人手不足で倒産する土建屋が多いそうですが、エンジニア採用サービスに日々携わっている身からすると、エンジニアリングに理解のない会社がエンジニアに逃げられ＆採用できずに倒産というケースが近い将来めずらしくなくなりそうな気がする。

>>511
正解。
昔も今も、その定義。
だから、わざわざ「バカマッチョ」の名称を変える必要はない。

もし違う定義の男性像もしくは思想信条規範があるなら、
新しい名前を付ければいい。


>>508
>「殴って躾けることも出来ない弱虫は男じゃねえな」がバカマだ

全くの間違い。
おまえは完全に勘違いしてる。

おまえが言ってるのはマッチョ。
「女を殴って躾ける」は、まさにマッチョだ。

その「女を殴って躾ける」がなく、男性の義務や犠牲のみを残したのがバカマッチョだよ。

>>522
そういうことで、こちらをよろしく。過去スレリンク完備。はげしく過疎っているが・・・
　　　　　　　　　　　　　↓
バカマッチョ【21】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/gender/1413308596/