【是?】　選択的夫婦別氏　part21　【否?】

夫婦別姓求め初提訴へ＝「憲法違反」と国賠請求―東京地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110106-00000131-jij-soci
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294483089/


前スレ
【是?】　選択的夫婦別氏　part19　【否?】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1292038921/
【拒か!?】選択的夫婦別姓　part19【否か!?】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1292504184/

日本が嫌いなのね

もういらんだろこのスレ？
まだやるの？

ちなみに>>1の国賠だけど
平等原則違反も主張されてるらしいね。
とっくの昔に女性差別とかと関係なのは言われてるんだが。
何故なら男性側の家に帰属する風習が原因なだけで、別姓とはそこは無関係。
もし別姓にしても子どもがまた同じなら問題の本質は解決になっていない。
また、仮に夫・妻どちらかの姓を名乗るのが半々だったら多分こんなこと言われないだろうね。

>>3
分かってねーな。
氏名は人格の一部なのだから、変えたくないのに変える事を強要するような制度じゃイカンて話だろ。
必ずどちらかに改姓を強制する制度なんだから。
で、良く言うのが、「じゃー結婚しなきゃいいじゃん」
これは何の問題解決にもなってない。
結婚と改姓が何故ワンセットなのか理由すら不明確なのに
国民全員が「ハイ、結婚したら改姓ねｗ」という意味不明な規則を強要される覚えはないのだから。
改姓か非改姓かの選択制にする事が望ましいに決まってる。

>>4
とりあえずお前が人の話を聞いてないのがわかった。
平等原則の話しかしてないんだがなｗｗｗｗお前の話のことは
全然書いてないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、これだけでも会話が成り立たん状況だからこのスレ不要だな。
こんな奴しか話しするやつがいないんだろここｗｗｗｗ
久々にみてみていきなりこれやしなｗｗｗｗ

てなわけでこのスレ
早速終了。

お疲れ様でした。

>>5
平等原則とやらの話しかしてないのにスレ終了か
おめでてー脳みそしてんな（笑）

>>1
なんで夫婦別「氏」で２連続もスレ立ててんだ？
法案は夫婦別「姓」なんだが？

夫婦別氏だからｗ

検索してくる人もいるだろうから、別姓の方が良いよ

>>6
まあたしかに、だらだら続けても>>4みたいな結論ありきの
「ボクのほうりつかいしゃく」が延々と繰り返されるだけだわな。

>>4
お前の主張って要するに「民法750条は人格権の侵害」ってことでいいの？

http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294483089/

こっちで散々論破されまくったバカツーが暴れてますｗ

>>8
民法の一部を改正する法律案じゃないの？

民法第750条も氏と記載してある。

>>11
その通り。
人格権は人権の比較的新しい概念。
つまり昔は人格など無視されてきたが
現代に於いては人格とは人権の一部だから
現行民法は、人権の尊重を最大要旨とする憲法にそぐわなくなってきたということ。
君は「ボクの法律解釈」などと言うが、これは日弁連の総意である。
今後は、問答無用で現行制度に働く「推定合憲」をどうやって切り崩すかが焦点になるだろう。

人格権の観点から「当人の意に反し、氏を変える事を強制されない権利」だ。

>>14
>人格権の観点から「当人の意に反し、氏を変える事を強制されない権利」だ。

婚姻を行うことによって強制が生じるかどうか、が争点となりそうですね。
ふむふむ。
ここで憲法を見てみましょう。

第24条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。

と言うことは、基本的に婚姻が成立した時点で、両者の同意がなされているわけで
当人の意に反したことを強制されたことにはなりません。
ただ、ここで制度的に強制された、と言う意見があります。
私なんかにしてみれば、それは婚姻に際する諸条件の一つであり、
そこを含めての合意だと思うのですが、そうではないと考える人もいるようです。

仮にこのような訴えの場合、婚姻の他の事項、条件にに関しても
同様な人権の侵害がないか確認した上で、仮に存在しても
氏に関して特別に認めるに足る事情を見つけなければなりません。
婚姻に際しての諸事項、条件というと、年齢制限、同居・扶助及び扶助の義務、
日常の家事に関する債務の連帯責任、夫婦間における財産の帰属、
重婚の禁止、再婚禁止期間、近親婚の禁止、直系姻族間の婚姻禁止、等々、ま、たくさんあります。

このような事柄を全て鑑みた説明がなされれば
より、選択的夫婦別氏へ近づくのではないでしょうか。

>>14
まあ日弁連の主張も「ボクのほうりつかいしゃく」の一つに過ぎんさ。
ただ「ボク」がいっぱいいるだけ。判例かなんか出ないとお話にならない。
結局裁判では弁護士の主張どおりにならないケースだってあるわけだしさ。

> 人格権の観点から「当人の意に反し、氏を変える事を強制されない権利」だ。

お前のこの主張でいうと、完全別姓制度の方がいいんじゃないの？なぜ同姓婚も認める？
「当人の意に反し、婚姻の際に氏を変えない事を強制されない権利」もあるとでもいうのかね？

一家一氏の原則を崩すのは大変だが
法律別姓婚を退けるだけの社会的大義名分が一家一氏の原則だけなのは確か

>>17
>法律別姓婚を退けるだけの社会的大義名分が一家一氏の原則だけなのは確か

ふむふむ。
確かに一理ありますね。
同様に重婚を認めないのも一夫一婦制の原則ですね。
事ほど左様に、それを言い出したら、日々の習慣、風習から来ていると言う法律もあるわけです。
ところが、これは逆の見方も出来るわけで、日々の習慣、風習は方さえも影響を及ぼす
大きなものだ、というように。
習慣（とは別の理由もありますが）として知っている、公衆わいせつ、立ち小便、道路に唾を吐く等
そう言った様々な行為も、自覚していないけれど、しっかり法によって規制されていたりもするのです。

だから、そういった習慣風習を、軽く見るか、重く見るかでその判断は大きく変わってくるでしょう。
そして、判断の大きく違った個人が、一つの日本という社会で生きているんです。
ならば、自分には明らかなことでも説明しなければ、多くの人たちには伝わらないし、
また、それが伝わらなければ、自分の意見に賛成してくれることもないわけです。

よって、やはり言葉を尽くして説明し、お互いの妥協点を探る、
これが選択的夫婦別氏の実現の近道なのでしょう。
やはり、頭から否定せず、意見を交わし合うことが必要ですね。

>>18
また別事案を引き合いに出して論じてるが
それはタブロイド思考でしかない。
重婚が認められない理由と現在別姓婚が認められていない理由は同じではない。
重婚が公共の福祉に反するから禁止されているのかどうか、そこを点検しなければならない。
一方、選択的夫婦別姓制度は、なんら公共の福祉に反しないと結論が出ている。
なぜなら、君達は上記のような別事案を引っ張り出して反対反対とは叫ぶが
別姓婚事態がどう公共の福祉に反するのか、一切説明できていない。
希望者は沢山いる、公共の福祉にも反しない。だったら制度化の障害など皆無ではないか？
まず君はタブロイド思考の意味を検索し理解した後、議論に参加したまえ。
アホが戯れ言を何度叫ぼうと、それは真実にはならないのだぞ。

>>19
君の主観では「希望者は沢山いる」のかもね。あくまで君の中ではね
とりあえず、だいたい何人以上が希望すれば「沢山」になるの？

１００万人もいれば十分だと思うけどな

在日チョン６０万人の生活を手厚く守る税金があるなら
日本国民１００万人の為にその税金を投入すべき。

>>21
・制度の導入を希望する人
・制度が導入されたら利用を希望する人

どっちが100万人もいれば充分？

夫婦別姓を認めるなら児童買春も認めろとか言ってた反対派はどこ行った？

ステレオタイプとタブロイド思考
これが反対派の特長。

重婚を例に出しても児童買春を例に出しても説得力ゼロ。
詭弁でしかない。

>>22
それって、
１．制度化してでも別姓婚したい人
２．制度化されなければ仕方ないと我慢する人
この２つって事だろ？

両者共、別姓婚したいと思っている人には変わりないんじゃ？

我慢させる理由も無いのに我慢しろってのもおかしな話だしな。

ドイツなんかは、別姓婚が選択できるようになってから
別姓婚を選ぶ人が少しずつ増えてるらしいので
今の希望者だけじゃなく、選択肢が増えてから
やっぱり別姓婚するかなという潜在希望者もいるんだろ。

国民が良いと思う方を選択すれば良いだけの話。

>>24
なるほど

ところで、選択的夫婦別姓だと同姓と別姓以外、例えば結合姓とかに関しては
その「潜在希望者」とか「国民が良いと思う方を選択すれば」とかは適用されないの？

>>25
×　選択的夫婦別姓だと同姓と別姓以外、例えば結合姓とかに関しては
○　選択的夫婦別姓だと同姓と別姓以外は認められないけど、例えば結合姓とかに関しては

訂正

>>14
> これは日弁連の総意である。
違うだろｗ

>>23
> 詭弁でしかない。
それは自爆になるｗ

こんばんは。
実に一方的な推進派がいるようですな。これほど「主観」を「事実」と信じ込めるとは凄い。
では事実関係に基づいて反論を掲載。

>>19
＞重婚が認められない理由と現在別姓婚が認められていない理由は同じではない。

「ほとんどニーズが確認されていない」「憲法には反しないが、必要性も認められない」など、
認められない理由の共通点は多い。（むしろ相違点のほうが見つからない）

＞一方、選択的夫婦別姓制度は、なんら公共の福祉に反しないと結論が出ている。

出てません。

＞別姓婚事態がどう公共の福祉に反するのか、一切説明できていない。

これまでに出てきたのは以下の問題点。（推進派は「見なかったこと」にしている）

１．武家社会的家制度に基づく家族形態の選択を可能にする。
２．現時点での既婚者（法律婚だと全員同姓）が、意に反して配偶者の姓を変えさせることを可能にする。
３．別姓夫婦の間に誕生した子供の姓を廻って争いが予想されるが、今のところ解決策がない。
４．税金の無駄（無駄な道路やダムと同じ）。

>>21
有権者のわずか1％で、何故「十分」と言えるのか？
（ちなみに、「夫婦は同姓を名乗るべき」と考えているのは、内閣府の統計を信じるなら全体の60％を超える）

>>25
潜在希望者はあくまでも俺の推測だけどな
まったくニーズも無いのに非改姓婚と結合氏を一緒に議論する必要は無いだろ。
もしニーズがあるならその時点から結合氏を選択肢に加えるか否かの議論を始めればいい。
なにも非改姓婚と一緒にやる必要はない。
そもそも非改姓婚は、生来慣れ親しんだ氏を意に反し変更せしめる制度はおかしいという主張であって、
結合氏にしたいとかいう欲求があったとして、それとは明らかに性質が違う。
だから別姓婚を選べるなら結合氏も認めろとか、
児童買春も認めろとかいうのは、呆れるほど筋違いだし
単に反対派がイチャモン付けて議論をかき乱してるだけ。
こんなことずっと前から言われてるのに
未だに分かってるない反対派が多いのが不思議。
毎回初心者が沸いてきてるからなのか
それとも同じ奴がワザと言ってるのか
どっちかは知らんが。

>>28
同意。
どのような詭弁かを説明できてない時点で、「タダの言いっぱなし」と判断される危険性が
非常に高く、説明責任を果たせないことで推進派はますます信頼を失ってゆく。

ちなみに>>14は「権威論証」という詭弁である。自説の根拠に「論理」ではなく「エライ人」
をもってする、いわば「虎の威を借る狐論法」である。

今回の推進派も大したレベルではなさそうですな・・・
では落ちます。失礼。

>>31
＞自説の根拠に「論理」ではなく「エライ人」
＞をもってする、いわば「虎の威を借る狐論法」である。

「エライ人」？
日弁連様が「エライ人」とな？ｗ


高校無償化法案の対象学校に関する会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/100305.html

＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。
＞当連合会は、高校無償化法案の適用において朝鮮学校が不当に排除されることのないように強く求めるものである。

>>30
>もしニーズがあるならその時点から結合氏を選択肢に加えるか否かの議論を始めればいい。

今の制度（夫婦同姓）で充分満足しているのに、別姓を認めたばかりに結合氏まで検討しなくては
ならなくなる素地ができるなら、その一点からも別姓を認めるのには賛成できない。

>>12
ニュー速でも暴れてたのかｗ

読んでみたらこっち以上にフルボッコにされててワロタｗ

>>34
> 読んでみたらこっち以上にフルボッコにされててワロタｗ
そうなるだろうなｗ

このスレでいう「反対派」は
その多くが
速度的現状維持派
つまり
トレンドも考えに入れると
消極的推進派
になるｗ

条件次第では
むしろ味方に出来るｗ
はずなのに賛成派は
相手かまわず敵対しているｗ
推進する気があるのか？
がよく分からない状態だなｗ

>>31
またお前か
誰にも理解されない珍説を披露して爆笑されてしまった姑息侍様が
今更何を偉そうに語ってるんだね？(笑)

あ、そう言えば、君は自分の珍説が誰にも理解されず
悔し紛れに宮崎哲弥氏を出してきてたな。
これはブーメランどころか、単なる自滅だな(笑)

＞自説の根拠に｢論理｣ではなく｢ｴﾗｲ人｣
＞をもってする､いわば｢虎の威を借る狐論法｣である｡



あははは(笑)
いつも笑わせてくれてすまんな、姑息な侍よ(笑)

でも、実際日弁連の主張だって、十分な説明がなされているか、
と言うとそうでもないから、ぶっちゃけそれを盾に、だから正しい！
と主張されても、どーよ？としか言いようがない。

で、日弁連のアレ、って９６年のあれでしょ？
今から何年前の話？その声明から１０年以上も経過して
社会問題化もしていない現状をどう考えるね？
大体、声明でもあるが家意識の温存とかあるが、
逆に家意識を持つことのどこが悪いの？
国際化、民主化ってのは個人の価値観にまで侵害するものなのだね？
別姓主義者の価値観は維持すべきで、現行制度支持者の価値観は無視すべきだと？
大体、そう言った価値観の衝突は日常多々起こっていることで
それを解決するために法改正を求める前に、個々の話し合いがあるわけでしょ。
現に、日弁連声明の別姓を求める動機が、姓の継続使用なのだから
別姓主義者同士が結婚するわけでもない限り解決可能な事柄だし。

実際、どんなえらい人が言ったことでもおかしいことはおかしいし、
そこに満足な答えが出来ないようでは、虎の威を借る〜と言われても仕方ない。
それに対して

>あははは(笑)
>いつも笑わせてくれてすまんな、姑息な侍よ(笑)

と真っ向から答えることなく、人格攻撃するようではお里が知れるというものだね。

>>37
横だが、
>現行制度支持者の価値観

日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観なら、尊重しない。

慎重に検討を要するという価値観なら尊重する。

>>38
条件付き、とはいえ、それ、貴様の価値観なんぞ無視！
って言っていることは自覚しているんだよね。

はじめから、相手の価値観を無視する輩と何を話し合えと？
そりゃ宗教戦争と変わらんぞ。
とりあえず、互いの言ってることを理解することから始めるべきじゃないのか。
聞く耳を持たないのは、往々にしてどっちかは今までの経緯で明らかだが。

賛成・容認・反対で、他人をも縛ろうとしてる全体主義者は反対派だけだからなぁ(笑)

＞聞く耳を持たないのは､往々にしてどっちかは今までの経緯で明らかだが｡


反対派の事だよな？

賛成派は、同姓婚したい人を排除なんかしてないからなｗ

>>41
随分と自信なさげだね。

そう思うなら、疑問符なんぞつけずに胸を張れ。

「結合姓にはニーズがない」とか「別姓婚にはニーズがある」とか言うが
有権者のだいたい何％が希望すれば「ニーズがある」ことになるのか、何か基準でもあるのかね

我慢させる理由も無いのに我慢しろってのもおかしな話だな
国民が良いと思う方を選択すれば良いだけの話

>>43

>有権者のだいたい何％が希望すれば「ニーズがある」ことになるのか、何か基準でもあるのかね

何らかのオーソライズされた基準があるとも思えないし、基準があったところでニーズに関する正確な調査も無いだろう。

だいたい、「憲法で自由が認められているのだから」という根拠で別姓婚を正当化しようとするから、「では結合姓は？」
と突っ込まれる。
突っ込まれると「ニーズがうんぬん」とか言い出すのだから手に負えない。
「憲法で自由が認められているのだから」という根拠を使う以上、ニーズの有無など関係はない。
それとも「是正のニーズがないのなら、憲法違反状態は許容される」という新しい考え方か？

>国民が良いと思う方を選択すれば良いだけの話

誰もそれに反対はしない。
ただ別姓婚制度はまだ「国民の選択」というレベルになっていないだけ。
それとも誰かが国民の選択を押さえつけて、別姓婚制度を弾圧しているのかな？

>>43
バカかお前
別姓のニーズがあるのは世論調査で明らかだろうが
ちょっと検索すればいくらでも希望者が見つかるだろ？
mixiの別姓コミュは千人以上いるし、ブログやTwitterでも
探せばいくらでもいるわ。

結合氏希望者のサイトや世論調査結果でも提示してから
ギャーギャー反論しようなクズがｗ

相変わらず推進派はヒステリックに反対派を罵倒するばかりで論理性がありませんな。
まさにカルト宗教の様相である。

>>32
あくまでも「別姓派」視点である。無差別テロを実行するカルト宗教を擁護したような組織を
俺個人は「エライ」とは思わない。

>>36
反論が３つ
１．実際に俺の説を支持してないのは「バカツー」くらい。
２．歴史的事実は「支持者の数」で決まるものではない。あくまでも知識と教養の問題。
３．賛成派である>>14の「権威論証（詭弁）」を君のレスは否定できていない。

・・・・総じて君のレスは俺への反論に失敗している。

>>41
同姓婚を続けたい人間の意思を明らかに無視している上に、事実婚者も差別しているので
別姓論者のほうが他人の価値観に狭量ですな。これまでの経緯からすれば。

>>45
「改姓したくない」という声なら見たことはあるが、別姓のニーズは知りませんなあ・・・
（「別姓にしたい」という人間にも、詳しく聞けば全員が「改姓したくない」だったりする。じゃあ
現行の同姓婚を変える必要はない。夫婦で協議すればいいのだから）

>>46一部訂正
(>>36への反論)

１．実際に俺の説を（賛否は別として）理解すらしてないのは「バカツー」と呼ばれる一部の推進派くらい。
　（特徴としては、「田舎侍」が蔑称であることを知らないらしく、俺の事を「姑息侍」と呼ぶ習性がある。）

例の馬鹿がまだ暴れています。


夫婦別姓求め初提訴へ＝「憲法違反」と国賠請求―東京地裁★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1294562065/


必殺の「俺は違憲とは言ってない」が炸裂ｗ

>>45
有権者の何％が希望すれば「ニーズがある」ことになるのかね
基準を明確にしないことには「別姓婚にはニーズがある」とは言えない

>>49
３０％

>>48
> まだ暴れています。
ますます
フルボッコのようだなｗ

このスレの「賛成派」の論法
には問題が多いｗ
マーケティング的
にはさらに問題が多いｗ
それらに気が付かない
のだから
どうしようもないｗ

男女板は
隔離板の一種
とされているｗ
つまり
グローバルな板より
条件はいいのだｗ
議論のためにはｗ

例えば
「反対派」といっても
実質的には消極的推進派
がほとんどだろｗ

リアルでもそうだがｗ
一部の推進派のDQNぶり
がバックラッシュを招く
最も大きな原因のひとつ
であることに
まだ気が付いていないようだｗ

>>45
いまのところ出てる別姓のニーズ。
これ以外になんかいいたいことある？

・仕事上、手続き上でめんどくさい
・人格権の一部
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算

>>39
>条件付き、とはいえ、それ、貴様の価値観なんぞ無視！

おや？ってことは、「現行制度支持者の価値観」＝「日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観」
ってことなのか？

>はじめから、相手の価値観を無視する輩と何を話し合えと？

「日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観」を尊重しろというなら無駄だな。
なんせ、これを認めると、他の制度（別姓でも結合姓でも創姓でも）を否定し、すべての国民が「同姓婚をしなけれ
ならないという価値観」を強制されることになり、それは全体主義と同意であるから、尊重できない。

つまり、「現行制度支持者の価値観」＝「日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観」を強制する
なら、それは、反対派が話し合いを拒否しているのと同意である。

>とりあえず、互いの言ってることを理解することから始めるべきじゃないのか。

「現行制度支持者の価値観」＝「日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観」を掲げる限りは、
むしろ、他の制度を理解をしようとする気がないのは「日本国民全員が同姓婚をしなければならないという価値観」
を持っている人たちだろう。

言っとくが、おれは反対するのが悪いと言っているわけでもないし、推進もしてないが、片方の価値観が他の価値観
を排除するものなら、それは認められないとしているだけ。

>>54
自己矛盾に陥っている罠ｗ
あからさまに
基本を無視し杉だろｗ

とりあえず回避する方法
は存在するがｗ
例えば
タイプ理論などｗ

まあ、いつものことだけど、婚姻届を出さない自由はあるんだから、

全体主義は言いすぎだよな。

>>55
基本とは？

>>56
「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」であれば、>>54の
説明から「全体主義」ととられてもしょうがないだろう。

それが違うというなら、日本国民全員が（法律婚をする際は）他の制度を一切認めず、同姓婚をしなけれ
ばならないということの合理的な理由が必要だと思うが？（勿論法律以外のね）

ttp://syphon.bonyari.jp/

>>57
> しょうがないだろう。
しょうがなくないよｗ
ぜんぜんｗ

>>57
さあ？なんとなく日本では結婚を同姓婚としただけじゃないの。
家系名と家族名を両立できるシンプルな制度は現行制度ぐらいしか思いつかんね俺は。

同姓婚に関する合理的な理由の話をしだすんなら、まずは姓や名がある合理的な理由の話からだろう。
それと、それを子に強制する合理的な理由もね。これは姓に関する問題提起をしている別姓派がまず明らかにすべきだろう。

でもまあ、民法750条の合理的理由を示した判例を一応あげとくよ。何回もあがってるけどさｗ

『夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。』

これに文句つけるってんなら、それはもう今度の裁判の結果待ちしかないねｗ

違憲にはならないだろうな。
ただ、選択別姓の方が、いつまでも違憲違憲騒がれる強制同姓よりも
国民の幸福追求権を網羅してることは動かしようのない事実。

>>46
＞反論が3つ
＞1．実際に俺の説を支持してないのは｢ﾊﾞｶﾂｰ｣くらい｡

うはぁ、凄まじい妄想だな。
お前の珍説を否定した全てのＩＤが二人だけの自演だと？
妄想力が旺盛なようで(笑)

＞2．歴史的事実は｢支持者の数｣で決まるものではない｡あくまでも知識と教養の問題｡


だからお前は無知だと言われてるんだよ(笑)
お前の珍説には知性の欠片もない。
そもそも別姓が家制度の象徴だと言うのなら
同姓も家制度の象徴になるわけだが
お前はそんな事すら理解できていないのだから、
それは無知と言われても仕方がなかろう(笑)
事実、家制度の象徴とは、別姓という婚姻形態などではなく、
戸主、家父長制に権力を集中させた男尊女卑的階級制度である。
さて、姑息侍の珍説の一体どこに教養があるのか教えて欲しいものだ(笑)

＞3．賛成派である>>14の｢権威論証（詭弁）｣を君のﾚｽは否定できていない｡


ははは(笑)
反対派のお仲間ですら誰もお前の珍説を支持しない事実に狼狽し
悔し紛れに自説の根拠に宮崎哲也氏の名前を出した負け犬だろお前は(笑)

姑息というより哀れだな(笑)

まだやってんのかよ、推進派と呼ばれるやつらは懲りないんだな。

で、もし裁判が合憲結審したらどうするつもりなのよ。
あくまで「それも「ぼくのけんぽうかいしゃく」でしかない」とか言い張るつもりなのか？
これまでの判例とか見る限り、違憲判決が出る可能性は極めて低いぞ。

これからの結婚制度

・扶養義務なし
・貞操の義務なし
・財産分与義務なし
・夫婦別姓
・どちらか一方の都合で婚姻状態の破棄が可能
・子供のDNA鑑定の義務化（父親に養育の義務と権利）
・男同士、女同士でも婚姻可能

欧米的な結婚制度は個人と個人の契約なので、向こうにはできちゃった婚などというものはない。
子供が出来ても結婚はしない。なぜなら結婚とは神の前で行う個人と個人の契約だから子供といえど第三者。
日本では子供は跡取りであるし孫でもある。そして日本の結婚制度は家族になるための契約。
それが家(家族)制度だから夫婦別姓は導入不可能、というよりも自己矛盾。
近代になって熱心なキリスト教徒でもなく、家や土地だって長男だけが相続するのはまれになった日本で、
海老蔵のように一子相伝の何かがある場合を除くと結婚制度は不要になりつつある。
なので古い結婚制度が気に入らないなら、PACSのようなパートナーシップ制度を次世代の結婚制度にすればいい。
これなら恋愛の延長線上で子供が産めて、事実上の一夫多妻制度だ。こう言うと子供が〜
なんて意見が出てくるが、それが当たり前になれば、父ちゃんと母ちゃんが一緒に住んでなくても、それが当たり前。なんら悪影響もない。
DNA鑑定のある現代に貞操の義務なんて時代遅れ。男も女も一人の相手に縛られるなんて自由恋愛が当たり前の今では不可能。
ただし男にとって赤の他人を扶養するのも、親権を母親だけに取られるのも権利を侵害されているので、DNA鑑定後に養育の義務と権利を保障すべき。

>>64
突っ込み所満載すぎて笑いを堪えきれない。


＞欧米的な結婚制度は個人と個人の契約なので､向こうにはできちゃった婚などというものはない｡

日本も個人間の合意のみで成立しますね。
あと、向こうもできちゃった結婚はありますが？

＞日本では子供は跡取りであるし孫でもある｡

そうじゃない国を探す方が難しいですね。

＞それが家(家族)制度だから夫婦別姓は導入不可能､というよりも自己矛盾｡

前提が嘘だらけ、偏った分析だらけなので上記も成立しない。

夫婦が別姓のまま結婚して何かお前らに迷惑でもかけるのか？

こんばんは。

>>62
＞お前の珍説を否定した全てのＩＤが二人だけの自演だと？
＞妄想力が旺盛なようで(笑)

はて？俺は「バカツーと呼ばれる一部の推進派」とは言ったが「自演」と言った覚えはないな。
随分と被害妄想が旺盛なようだが何か後ろめたいことでもあったかね？

＞そもそも別姓が家制度の象徴だと言うのなら
＞同姓も家制度の象徴になるわけだが

君は「姓」と「苗字」の違いが分かっていない上に、明治の緩和された「家制度モドキ」を家制度だと
思っているようですな。
やはり、このやりとりは君の無知と無教養に原因があるようだ(笑)

＞反対派のお仲間ですら誰もお前の珍説を支持しない事実に狼狽し
＞悔し紛れに自説の根拠に宮崎哲也氏の名前を出した負け犬だろお前は(笑)

逆に、理解してないのがバカツーと呼ばれる一部の推進派だけのようだが？
君の妄想はいいから、まずは>>14が詭弁であることを認めるかどうか答えたまえ。

>>54、>>57
君たちは一度「全体主義」の意味を勉強するといい。
国民に何かを強制することが、必ず「全体主義」になるわけではない。
（むしろ、罵詈雑言を浴びせて議論を封殺する推進派のほうが全体主義的である）
>>55氏の指摘が正しい。

>>66
社会が混乱するリスクを負う上に、無駄な税金が投入される。
一般の国民からすれば迷惑でしょうな。

おいら個人としては死刑制度賛成派なんだが、
恐らくその人なりの「あるべき論」があって
反対しているであろう死刑制度反対派の人がいたら
「死刑制度がなくなってお前に何の得があるんだ？」
「さては死刑になるような犯罪をしたいから反対してるんだろう」
とか言っちゃいそうな、マクロの話にミクロの話をぶっ込むコドモ脳の人って
いつまで経ってもいなくならないよな。
個人的な損得で国全体の法秩序が決められると思ってんのかね。ほれ、

>夫婦が別姓のまま結婚して何かお前らに迷惑でもかけるのか？

とか恥ずかしい事言ってるクルクルパーの>>66、おまいの事だよ。

単なる悪口は止めろ

１０行あるうちの最後のたった１行に悪口があっただけで
そのレス全体が「単なる悪口」にしか見えないおばかさんがいるようです。
オセロかよ！オセロでも両端押さえないと全体ひっくり返らねぇぞ！
最後見た物しか覚えてねぇだけかそうかワロスワロスｗ

※このレスは単なる悪口です。

マジな話、>>69を単なる悪口としか見えないやつ、頭悪すぎるぞｗ
別姓とか以前の問題。

このスレの賛成派
は工作員なんじゃないのか？ｗ

DQN推進派として振る舞い
その結果として
バックラッシュを誘発する
とか？ｗ

>>59
>しょうがなくないよｗ>ぜんぜんｗ

しょうがなくなくはないよｗぜんぜんｗ

>>60
>家系名と家族名を両立できるシンプルな制度は現行制度ぐらいしか思いつかんね俺は。

すでに選択的夫婦別姓が採用されている国においても、姓は家族名としての要素も残っているよ。（反対派談）
てことは、選択的夫婦別姓が採用されても、姓は家族名であり家系名であり続けるわけだな。

>同姓婚に関する合理的な理由の話をしだすんなら、まずは姓や名がある合理的な理由の話からだろう。

姓は家族名であり、家系名であり、個人を示す一部の要素だろ？内閣府の調査もそれを裏付けてあるな。

>それと、「それ」を子に強制する合理的な理由もね。

この鍵括弧の「それ」は、前に選択的夫婦別姓が出ていないため同姓婚と読めてしまうが、おそらくは選択的夫婦別姓なんだろ？
で、強制というなら、それより厳しい強制をしている同姓婚のみのほうがよほど強力な合理的理由があるんだよな？

>>60
>『夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
>夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。』

主観の部分はおいといてさ、「客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの」
という部分なんだが、これってかなり限定された場面でしか想定されず、ほとんど意味をなさない（＝客観的合理性が
希薄）と考えられる。

ちなみに条件整理としては、
１　夫妻ともに第三者が本名（少なくとも夫婦の本名の氏）を知っている。
２　夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３　２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。

で、この場面というのはかなり限定されたケースでしか考えにくい。

>>68
>国民に何かを強制することが、必ず「全体主義」になるわけではない。

誰もそこを問題としてないのだが？
問題としているのは、「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」
（＝「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を持たねばならない）
とする考えが尊重できない。これを「尊重しろ（＝他の制度は一切認めない）」とするから「全体主義」ととら
れるのも仕方ないといっているのだ。

「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を認めることは、即ち
法律婚における姓制度を全て排除する考えであり、法律婚における他の姓制度を認める価値観との共生する余地
が一切なく、結果的に「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を
持つべきとなるため。

>罵詈雑言を浴びせて議論を封殺する推進派のほうが全体主義的である

そんなもんどっちもやっていることだろうがｗ（これは賛成・容認派も控えるべきだとおれも思う。）
反対派が、罵詈雑言を一切しなくなってから、そういうセリフは言うべきだろう。

だからｗ
自己矛盾に陥っているってｗ

>自己矛盾に陥っている

言えてるわｗ

>>76
いいかね？君たちが「別姓反対派」と称する人々は「他の制度なんか認めない」とは言ってない。
「（選択的夫婦別姓以外の）他の制度を認めない」というスタンスなのは実は推進派である。
（その証拠に、「事実婚」「結合氏」「重婚」「契約結婚」など、他のあらゆる選択肢を柔軟に提案する
「反対派」に対し、推進派は一切その話を受けない）

そもそも君は「全体主義」の意味が分かってない上に、君自身の論法だと推進派が「全体主義者」になってしまう。
（何しろ、「選択低夫婦別姓以外は認めず、議論ではなく罵詈雑言を持って相手の言論を封殺しているからだ）

＞そんなもんどっちもやっていることだろうがｗ

相手がやっているなら自分たちがやってもいいのか？開き直るな。
（しかも、「議論を封殺しようとしている」という点で推進派のほうが悪質である）

>>74
さあ、どうだかね。仮に選択的夫婦別姓制度に変わった後に、
姓を「家族名」と定義できるかどうか甚だ疑問があるね。
だって山田花子さんの家庭が山田家かどうかなんて分かんなくね？ｗ

それにフェミは「ご主人」「旦那」なんて言葉を「家制度の名残り」や
「女性蔑視」とかいって言葉狩りするような奴らだぜ？

当然「〜家」なんて言い方を、「別姓の夫婦もいる」、
「その呼び方は制度上適当ではない」とかいって否定してくる可能性もある。
もしこうなってくると家族名としては公けには使いづらくなるだろうな。

それと、俺が聞いてんのは姓や名がなぜ存在するかということな。
姓や名の定義なんてものはまったく聞いていない。
「それを子供に強制する」ってのは「姓や名を子供に強制する」って意味だ。

>>75
まあ合憲・違憲に関してここで議論しても不毛だから、
文句があるんなら前に書いたとおり今回の裁判待ちでいんじゃね。
今のところ一応合憲の判例だけあるってこった。

>>67

明治の家制度が、それ以前の家制度的風習を緩和したものだとするまた新たな珍説を発表か(笑)

嘘に嘘を上塗りするとこうなりますよという典型例ですな(笑)

>>81
「珍説」ではなく事実である。現に「姓」は廃止されているし、側室制度も廃止された。
単に君が無知な上に不勉強なだけだ。
他人を貶めることで卑小なプライドを守ろうとするのではなく、そのエネルギーを知識の吸収
に使うといい。そうすれば君も失笑を買わずに済むようになる。

>>71
逆だ
ご高説もクルクルパーの一言で台無しだってことだ

>>81
いつも思うんだが、君らは理由の説明はないのかね？

今回はたまたま珍説呼ばわりだが、なぜ珍説か説明はないよね。
逆に君たちが信じていることが珍説である可能性もある。
だから、こういう風俗、歴史があって、こういった変遷のもと家制度はこうなった。
故に田舎侍氏のこういう家制度のとらえ方は珍説でしかない、
みたいな説明は出来ないのかね。

それとも、君らはただのもの知らずか？

「緩和」というとまた語弊がありそうだな・・・・
明治の家制度は「既に本来の家制度とは別物」と言っていいからな。

しかし、明治の（相当にユルい）家制度を否定する一方で、それ以前の厳格な家制度を
「選択できるようにせよ！」というのだから別姓論者とは分からない連中である。
単に無知なだけかもしれないが、事実を提示しても否定する>>81の例を見ると、むしろ
一種のイデオロギーとなっているのかもしれないな。

では落ちます。失礼。

>>69
マクロもミクロも無い。お前の主張は、恐ろしく稚拙だな。
俺は死刑制度廃止は反対だ。
なにせ、自分が被害者か被害者遺族になる可能性があり
もしそうなった場合は加害者を殺してやりたいと思うから。
死刑制度廃止論者に対しては、当事者意識の無い、加害者だけに肩入れした似非人道的主義者だと断ずるだろう。

一方、選択別姓は、法律婚を望む夫婦に対し必ずどちらかに問答無用で氏を捨てさせる
現行強制同姓制度よりも、３０年以上前から別姓を望む国民の幸福追求権をも包摂した選択的制度にした方が望ましいという立場。
つまり俺は、死刑制度廃止反対派であり、選択別姓賛成派であるが
なにも主張に矛盾など無い。お前は、単細胞が良く陥るありきたりのタブロイド思考により
比較するにはあまりにも稚拙で、物事の表層だけを捉え著しく妥当性を欠いたものを比較対象とし
それをもって夫婦別姓選択制に賛成する事は矛盾だと結論付けている。
そもそも死刑制度と婚姻制度など比較しようが無いではないか。
アホで姑息な比較など辞めて、真正面から選択的夫婦別姓制度と向き合う度量を身に付けるべきだな。
はい、やり直し！(笑)

>>84
で、お前は過去スレも読まずに横槍だけはいれてきて、説明しろ説明しろと騒ぐ、姑息侍の提灯持ちというわけか。
お目出度い脳構造だな(笑)

ミクロとマクロを混ぜたらダメだろｗ

>>87
でたw
過去レス嫁！

いままでそう言ったヤツが説明のされているレスを
提示できた例しがあったかね？
アンカーすら打てないで、説明済み、バカは相手に出来ない等々
で、結局説明できたた例しはなかったと記憶しているが？
ああ、そう言えば文献にあるんでしたか。
だったらその文献を提示してよ。
明日図書館にでも行って調べてくるからさ。

>>85
ははは(笑)
緩和だとほざいた事を即座に指摘され舌の根も乾かぬ内に前言撤回か。

知性の低さと脆弱な精神の表れですな(笑)

＞明治の家制度は｢既に本来の家制度とは別物｣と言っていいからな｡


姑息侍君、君はかつて「家制度の象徴が夫婦別姓」
と断言したわけだが
結局、明治に確立された同姓婚下での家制度を無視した己の発言が
短絡的思考に基くものであったと認め撤回しているではないか(笑)

そして明治だろうと、それ以前だろうと
夫婦の同・別など無関係に家制度は厳格に運用されていたし
よって単なる夫婦の氏が家制度の象徴など言うのは誇張であり的外れである。
家制度の象徴とは、戸主、家父長制に絶大な権力を付与し、家族構成員に対する男尊女卑的
非人道的細分化された階級分けである。
夫婦の同・別無関係に運用されてきた家制度の象徴が夫婦別姓なわけがなかろう？
ま、己の無知を反省したようだから
今まで散々のらりくらりと逃げて来た罪を許してやらない事もないがな(笑)

姑息侍よ、無知は恥では無いのだぞ？
無知を悔いて勉学に勤しみたまへ(笑)

>>89
パート８から
897 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/07(金) 01:42:40 ID:Khnzle70
田舎氏の言う「家制度の象徴は夫婦別姓」は、的外れである。
家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。そして明治民法下では、夫婦同姓制なのである。
たったこれだけの説明でも、田舎氏の主張する「家制度の象徴は夫婦別姓」を否定できるのである。
言葉の意味、定義を知らないままなされる主張は、レベルの低い議論しか産まない。
そして田舎氏は、こうも言った。「男尊女卑の象徴が夫婦別姓」
上記にもまた致命的な間違いがある。男尊女卑の象徴とは、夫婦別姓などではなく、家制度なのである。
家制度とは、戸主即ち家父長に絶対的権力を与え、妻、長男、次男、長女等に細かい序列を設定し、家族内に儒教的秩序を構築しようとしたものである。
家制度下の家族で、一番地位の低かったのは、女（娘）である。
「女は、婚前は父に従い、嫁いだら夫に従い、夫が死んだら長男に従う」とする儒教の思想である「三従」があった。
このような男尊女卑的考えは、儒教思想に基づく家父長的家制度によるものであり、明治民法で、その家制度が確立されたのである。
家制度を論ずる時、夫婦の氏の同・別などは殆ど意味をなさないのである。何故なら、「家制度」とは同姓婚下でおこなわれたものであるからだ。
他方、明治民法で家制度が制定される以前、中世から続けられてきた家制度的風習においては、主に権力者がこれをおこなってきた。
つまり、家制度の夫婦とは同姓であり、家制度以前の家制度的風習とは別氏・同氏混在（諸説あり）なのであり、そのどちらの氏制度下においても、
儒教的家父長制は厳格に守られてきたのである。

>>89
パート８から
797 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 21:37:32 ID:RWi4/FU0
ほらほら田舎よ
いつまでも逃げてないで、徒手空拳氏のレスにもさっさと答えろ

＞家制度の名残とは、夫婦別姓などではなく、「戸」が廃止されたにも関わらず「戸籍」という言葉が残り、
＞「戸籍筆頭者即ち家父長」という意識を残す事を許している事ではないのかね？
＞婚姻し改氏をする女性については「嫁に行く」、「嫁をもらう」などということを言うが、改氏をしない男性については「婿に行く」「婿をもらう」とはまず言うことはない。
＞また逆に、男性が改氏をする婚姻の場合、「婿養子になる」などと言われる。これらの発想はまさしく家制度の名残ではないか。
＞そこは全く主張せず、自ら証明すらできていない「家制度＝夫婦別姓」という構図をもって反対論とするのは大いに無理がある。
＞別に「戯れ言だから気にするな」というのであれば気にしないことにはするがね。

>>89

パート７から
796 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 21:34:53 ID:RWi4/FU0
104 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB
>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。



522 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 21:50:30 ID:d/mnq29X
田舎侍へ

＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、

家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
妻の氏が無かろうが、あっても、別氏であろうが同氏であろうが、妻の地位が低かった事には変わりないのでは？
家制度の象徴が夫婦別姓だとするのは誇張では？



お前はさっさと、上記に答え、家制度の象徴が夫婦別姓だという根拠を示せ

>>90
武家社会ではそう言う時代は確かにありましたが？
嫁＝他家の人間で同姓を名乗ることはなく、
家を維持するのは同姓の親−子供であった時代が。
ここら辺は大陸と似たような感じだね。
これを家制度モデルの代表とすれば田舎侍氏の言うことも外れではないよ。

もっとも、農村部の共同体としての家とは
また違った目的なので全く同じに見ることは出来ないけど。
この場合重要なのは、血統の維持よりも共同体の維持。
生存こそが最大の目的だから、武家社会的な家とはちと違う。

君がどちらの家をモデルケースとしているの？
それによっては確かに珍説と見えるのも頷けるけど
単に、どこを基準とするかの問題だと思うし
その違いを分からないとしたら、ちょっと、アレ、だと思うよ？

>>89
下記が、田舎が発言した元レスな。パート７から

53 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 17:52:30 ID:9qo+hOHT [1/28]
で、反対派は「金かかるから反対」だけで本当にいいんか？ｗ
選択的別姓制度の弊害とかは無し？ｗ

↑に対し田舎の発言↓

104 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB [1/7]
>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。


>>89
＞>>87
＞でたw
＞過去レス嫁！

２ｃｈのどこに、クレクレに優しい人間がいるんだ？
お前みたいな奴がいるから反対派を貶めてるんだが。
さて、謝罪は明日の朝までに受け付ける。

>>91
コピペにレスも何だが

> 家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。
これには異説があるｗ
主流の説とはいえるが
学説的には確定してはいないｗ

まあ
単に「家制度」というと
旧民法を基本とした家族システム
を意味することは多いだろうｗ
なので
違う言い方を使った方が
より親切だとは思うがｗ

>>91
儒教的意味合いを重視するなら
より武家社会における家をモデルにしているようだね。

実際のところ、農村部における家制度は
土地の独占集中による生産制の維持が目的であり、
共同体での運用を目的としているものなんだよね。
たわけの語源が田分けにある、と言う説も
その辺の背景を考えると信憑性があるようにね。
で、その農村部における家制度をモデルにした場合、
家父長に最も権力があったことは確かだが
決して嫁いできたものが蔑ろにされたわけではなく、
共同体内での貢献度、早い話が年齢に因るところが大きかった。
嫁さんが山の神と言われたりしたこともその名残。
そして、そう言った共同体基準だからこそ
属する共同体＝姓が同じだったというわけ。

そう言った性質の違うものを一緒くたに語るのはどうかと思うよ。
そう言う意味では、明治期の家制度は
うまい具合に共通項だけを残している制度だと思うが。
同意しろとは言いませんが、君にはそう言う分析は出来ませんか？

ついでに、武家社会的な家制度から見れば田舎侍氏の見解は外れてはいない。
ま、こっちの見解ともちと違うが。
でも、まあ、そう言った見解からの論の発展としては理解が出来る。

でも、家＝儒教的風習とするなら、なぜ同姓である
農村的家制度をおなじものとして語るのか。
これはちょっと分からない。
その辺の見解はどうなのだね？

>>94
あのな、姑息侍は、夫婦別姓選択制に反対する理由として、「家制度と男尊女卑の象徴が夫婦別姓だからだ」と断言したのだよ。
そして家制度ってのは、明治に於いて制度として確立されたもので、明治以前の家制度的風習（明治以前に家制度なんて制度は無い）を家制度と定義したとしても
明治の家制度は同姓婚なのだから、「家制度の象徴が夫婦別姓」なんてのは珍説以下の無知発言だと言ってるだけなんだが。
そして、男尊女卑の象徴が夫婦別姓なんて馬鹿な発言もしていたが、男尊女卑の象徴こそが「家制度」であって、
夫婦別姓自体が男尊女卑の象徴だ！なんてのは、稚拙な考えだと言っている。

＞これを家制度モデルの代表とすれば田舎侍氏の言うことも外れではないよ。

偏った定義と稚拙な論理による決めつけを「的外れではない」などと擁護されてもな。
少なくとも姑息侍は、自分の非を認め訂正・謝罪するのが筋であって、
いつまでものらりくらりと「俺は間違っていない」などと言ったところで、なんの説得力も産まないのだが
予想外に、時間が経つとなぜか、元レスを知らない外野が事情も知らず、過去レスも読まずに姑息侍の擁護に回っているのが面白い現象だな。

>>97
なに言っちゃってんですかｗ

田舎侍が初めから君のような分析もできず、単に「夫婦別姓は家制度の象徴だ！」なんて言うから
違うだろってみんなに突っ込まれただけなんだが？俺はなにかおかしいことでも言ったのか？
プライド「だけ」はフリーザ並の田舎侍が意固地になってどんどん発言を変節しながら俺は正しい正しいと
アホみたいに言い続けてるから姑息呼ばわりされてるだけ。

田舎侍氏に有利な流れ
を作っているなあｗ

結果的にかもしれないがｗ

>>99
でも田舎侍氏の言うところの家制度は武家社会におけるもので
その場合、別姓であることは家の中に入れない状態であった過去の事例から
それと同じ事になるんじゃねーの、的な話じゃなかったっけ？
実際、現代中国、韓国もそう言った扱いだし。
逆にそう言った疑いを持つ人がいるのであれば、そうじゃないよ、と
不安を払拭するためにも懇切丁寧な説明が必要でしょ。
しかもお隣の国に実例として存在しているわけだし、
全く同じでないにしろ、危惧を抱く人がいても不思議じゃない。
俺は違うけど。

それを、君が幼稚な考えだからです、だけで納得しろと言う方が無理な話。
自分がそう説明されて納得できるかね？
それともその程度の想像力を働かせることも出来ないくらい脳の容量が少ないのか？
常々俺が指摘しているのは、お前の考えなんて、何も言わなきゃ分からない、
と言うこと。
自分だけ分かったつもりでも誰にも伝わらないし、言葉にしてみると
自分の考えの穴に気がつくことも多い。
だからこそ、他人にはわかりやすく、より正確さを心がけて説明すべきであり、
それを怠っている君は、一体何がしたいのかと問うている。
君の自己完結した結論だけ繰り返すことに何か意味があるのか、と言うこと。

姑息はイカンよ姑息は。
是々非々の議論てのは、間違いは間違いと認め、正しいものは正しいとハッキリ主張すること。
つまり真摯な姿勢が問われる。ひとたび誰かがその姿勢を崩すと、もう収拾がつかなくなる。
要は、田舎氏が家制度を誤解若しくは半知半解で使ったことが原因だろう。
間違ったら訂正すれば良いのだよ。

人格攻撃を
これだけしつこく続けるとなあｗ

>>103
姑息がいかん、と言うならそもそも俺をはじめ名無しで議論しているヤツは
全ていかんことになってしまうがな。

だって、そもそも、誰と議論しているのかすぐに分からなくなるからね。
自説をしっかり主張するなら、最低でも同一スレでは個人特定できるようにしておかないと。
そう言う意味では、名無し＝真摯な姿勢ではないってこった。
そんな立場の人間が、コテに対して姑息と言うこと自体恥ずかしいと思うよ、俺は。

逆にそこまで発言に責任を持っているところは敬意を表すべきだろうよ。
ま、発言の中身に関しては見解が分かれるところなので何とも言いませんが。
少なくとも、間違いを指摘される立場を維持しているのは真摯な態度じゃないのかね？

>>102
あれは武家社会の家制度限定ニダ！なんて後付けで言われてもな。
だったら初めから武家と前置きすれば良いし、間違えたのなら素直に訂正すれば良いだけの話。
で、明治の家制度が男尊女卑的では無く、武家の家制度だけは男尊女卑だったという流れにしたいみたいだけど
それを制度を家庭内で運用している人間が男尊女卑的でなかったとか男尊女卑だったとかは別の話だぞ？
制度が男尊女卑的だったのか、そうじゃなかったのか？明治の家制度は明白な男尊女卑的制度ですよ。
明治以前だったそうだろう？同姓だったから男尊女卑じゃないとか別姓だったから男尊女卑だなんて稚拙な論理を展開されてもね。
かりに農民に別姓のまま明治の家制度を適用していたらどうなった？別姓が理由で男尊女卑的制度でない家制度が男尊女卑になるのか？
よく考えような。

と言うわけで、そろそろおねむにつきドロン。

後はお好きにやってください。

>>105
お前みたいな奴を提灯持ちって言うんだよ。論点ズラすなよ（笑）

>>105
> 名無しで議論しているヤツは
> 全ていかんことになってしまうがな。
議論ならおｋだろｗ

コテ叩きになると
２ちゃんのルール違反ｗ
いくつかの例外の板以外ではｗ
となるがｗ

はいはいおやすみ。俺も寝るわ

>>106
書き込みがあったのでもうちょっとだけ。

制度的には男尊女卑だったとは思いますが、
運用的にはそうでもなかったと思いますよ。
と言うのも、風習的に日本における女性の立場は
武家社会以外ではそこまで低いものではなかったし。
最近江戸時代の研究を始め、それまで常識だったことが
いろいろと覆ってきているんですよね。

で、同姓を農村的共同体を基準にした家制度とするなら
別姓は武家社会的な家制度ととらえるのも解釈としてありでしょ？
だったら、別姓＝儒教的男尊女卑、ととらえるのも妥当でしょ。
違うなら、どのように違うか説明すればいいんですよ。
その説明無しで、違う違う繰り返しても誰も納得しないでしょ。
君の考えなんて、言葉にしなけりゃ誰も分かりませんがな。

と言うわけで落ちます。

反論できない奴に限ってコテ叩きとか人格攻撃とか言い出すんだよな。
まるで、警察が来たとたん泣き出して被害者ヅラする女みたいだわ。
やってられん。

>>111
＞制度的には男尊女卑だったとは思いますが、
＞運用的にはそうでもなかったと思いますよ。

家制度の話してんのに運用してる人間の話は無関係だろってｗ
家制度の象徴はなんだよ？夫婦別姓なのか？
はい、イエスかノーで答えような。
ノーであればそれで話はおしまいなんだよ阿呆。

すでに
そういう流れになっているｗ
残念だがｗ

まあ２ちゃんでは
そういう流れになりやすい
のだがｗ

田舎侍氏は
最初は自爆したのだろうｗ
とすれば
ある程度まで追い込んで
後は読み手に判断してもらう
というのが吉だろうなｗ

必要以上に続けると
だんだんとｇｄｇｄになるｗ
すると
人格攻撃やコテ叩きを始める香具師
も出てくるｗ
釣り煽り祭りなどもある罠ｗ

姑息侍擁護派の主張　　「農民にまで適用された明治の家制度は、同姓だったから男尊女卑で無い。」
姑息侍否定派の主張　　「同姓だったから、なんて理由ではない。農民はその風習・文化自体が男尊女卑的でなかっただけの話。
だったら、明治の家制度の同姓婚を、仮に別姓婚にしていたら、農民はとたんに男尊女卑になっていたとでも言うのか？そんなことはないだろう？」

それを踏まえた上で、「家制度を象徴するもの」とはなんでしょう？ハイ皆さん考えましょう。

戸主即ち家父長に絶対的権力を与えて、妻、長男、次男、長女等に細かい序列を設定し、家族内に男尊女卑的非人道的秩序を構築し
家庭内では家長、そして家長はお国へと、ピラミッドからピラミッドというふうに国家への絶対服従体勢を作る事を主眼として作られた。
家制度の文献を何冊か読んだが、夫婦別姓というワードすらほぼ皆無。その夫婦別姓が家制度の象徴であるなどと戯言を言い
選択別姓反対論を作るために珍説を唱えた田舎侍の姑息で卑怯で無知な姿勢は批判に値する。以上。

>>115
> 戸主即ち家父長に絶対的権力を与えて、
絶対的権力とは？
具体的に。

> 妻、長男、次男、長女等に細かい序列を設定し、
細かい序列とは？
具体的に。

> 家族内に男尊女卑的非人道的秩序を構築し
非人道的秩序とは？
具体的に。

> 国家への絶対服従体勢を作る事を主眼として作られた。
その根拠は？
具体的に。

なんで、過去スレ指定するのに、毎回「徒手空拳 」なんてフルボッコにあったクソコテのレス
晒してんの？

>>91-92　なんて馬鹿のツートップのやり取りそのままじゃん

>>117
また事実を歪曲してご満悦か
徒手氏がフルボッコにされたソースをどうぞ(笑)

>>118
お前が「徒手空拳」を名乗らずに名無しで居ることが真意ナンじゃねーの？

>>119
ほら、お前が今やるべきことは
お前の発言がでまかせでない事を証明する事だ
さっさとフルボッコされたとするレスを出せクズ(笑)

>>119

はやくレス番ださないと、お仲間の>>89に起こられるぞｗ

　「家父長制」と「家父長的家」の概念について1988 年の『社会学事典』を引用すると、家父長
制については「家父長権をもつ男子が家族員を統制・支配する家族形態である」と定義し、また家
父長的家については「家父長制家族では、一般的に長男が家産と家族員に対する統率権は絶対的な
権威として表れ、家族員は人格的に恭順・服従する」と定義していたのである。日本の家父長的家
制は日本中世の「惣領制」で、総領家が庶子家に対する統制がその始まりで、近世になって幕府統
制上の便利や儒教が武士階層へ徹底的な浸透で、近世の武士階層で定着したと思われる。
　家父長的家は中世から始まり、また近世に武士階層で定着したが、「家父長的家制度」つまり家
父長的家を制度化にしたのは近代の明治時代である。戦後は封建産物として批判の対象になったの
で、主に明治期の「家父長的家制度」が、中世からあったにも関わらず、なぜ明治期の「家父長的
家制度」が批判対象になるかという疑問を持つ人は少なくないであろう。その原因は主に２つある
と私は思う。その１つとして、明治政府は色々な制度に関してはヨーロッパの先進的な法律を受け
入れて、近代国家を作りあげにも関わらず、家制度は封建性の「家父長的家制度」をとったことで
ある。そしてもう１つ理由として、明治政府は近代武士階層の封建的な家父長的家を制度化するこ
とで、それを全国民に押し付けたことが上げられると思う。
　明治政府は戸籍制度を中心とした諸制度を通じて、家父長的家制度を規定したが、その主な内容
はつぎのように纏めることができる。つづく〜

�@住居地によって戸籍を再編成し、家族の地位順は戸主を一番に、下は儒教的な順番で尊属、直
系、男性を上に、卑属、傍系、女性を下という親族集団の配列にしたのである。これは戸主優
位の確立と戸主が家族員に対する統制を可能にした根拠を提供した同時に、家の中の秩序と各
家族員の地位を明確にしたものであると思われる。
�A家族員を統制できる優位に立つ戸主は家父長
であることを決めたのである。
�B家の相続は基本的に嫡出長男相続制をとるこ
とで兄弟争いや家産の細分化を防ぐことで家
自体の存続を保てるように規定したと思われ
る。
　明治政府は諸制度を通じて家父長に家に統制権
を与えてあげるのはなぜなのかという疑問を持つ
―政府―府県―区長―戸長―戸主という統制構造を通じて行われたが、戸主＝家父長はその統制の
末端的な存在として位置づけられたのである。つまり明治政府はこのような統制構造を通じて家々
までその統制が行き届くようにという考えであったと思われる。
　このような統制は明治政府の目標である「富国強兵」の実現のためだが、富国強兵の手段として
は「地租改正」と「徴兵制」の実施が必要となり、また地租改正と徴兵制の課題の解決は国民統制
が必要となるのである。この国民統制を実現可能にしたのはまさにこの「家父長的家制度」である
と考えられる。
つづく〜

日本の家父長的家制度下の家族関係―戦前の農家を中心に
　明治家父長的家制度の下で、農家の中の構造や家族員の諸関係について
。具体的に、家父長は
権力と地位的に絶対的な優位にいるし、外の家族員特に子　　
供達に対しては絶対の統制権があるのである。
（１）親子の服従関係
　政治的には家父長が家の全権の代表であり、子供は
完全人格として認められないのである。経済的に子供
はいくら働いても、成人にも関わらず家父長になるか
家を離れていかない限りは、自分の財布は持てないことになる。つまり共同労
働での収入すべては家父長一人が握る　
ことになるが、それにも関わらず子供達には家父長に完全な「孝」を強要されていた。
　家父長的家制度の内容は、家父長が家の中で統制的
な権利の持ち主として現すだけではなく、家自体も秩序のある小さい社会でもある。つまり家父長
は一番上に位置されるのは勿論、統制された家族の他成員にもその立場と地位がそれぞれ違うこと
も特徴である。
（２）子供達の地位差
　家父長に没人格の親孝行を強要された子供達をみると、家父長的家制度の中で長男相続をとって
いるため、長男は家風などを含めて家産の相続者として家の存続に欠かせない存在であるので、長
男の地位は子供の中で相対的に高いのである。
　それに対して長男と同じく男であっても、家の存続にあまり必要のない人間であるから金持ちの
家では次三男を分家として独立させられるが、普通の家の場合は、その余裕がなくて次三男は家に
残して、ただの「使用人」になるケースが多いのである。つまり次三男の地位は長男より格段と低
いことになる。
　また家の存続に必要とされない娘には、婚礼の時化粧品などの支度でお金を使うことから、家産
維持の立場からは一番望ましくないのである。それは次三男を分家する時も同じく家産のちょっと
した分与があるが、分家は冠婚葬祭時本家の支えにもなりことから、分家時の「家の財産の分与」
は家にとって「必要な損」という意味があるのである。しかし娘の結婚時の財産分与は他家へのた
だの財産の投げ出しになるため、娘を多く生まれることは望ましくない大きな原因になる。つづく〜

つまり、
家の存続に必要ないばかりか、結婚時に家産の損を与える娘はその地位は次三男よりも最も低いし、
差別される存在であった。女性への差別も「家父長的家制度」の下で家の1 つ大きな特徴である
と言えるのである。
（３）女性への差別
　家父長的家制度の下で、我が子として生まれても、生まれた順番や性別によって、子供達はすで
にその地位が決まっており、原始的な素朴な親子の愛情は二次元なものになるのであったと考えら
れる。次三男は分家したら、分家は本家より一段と格が低くなったと言っても、次三男は自分の小
宇宙の中で家父長としていられるのに対して、娘は結婚したら家の財産を投げ出したにも関わらず、
その差別はどん底に落ちたと言っても過言ではない。例えば日本の戦前は「足入れ婚」という結婚
の形があって、嫁になる前にまず相手の家に入って、舅姑をはじめとした相手の家の人々に気に入
られたかどうかなどで、合格と判断されたらやっと結婚できるというものであった。またやっと嫁
にいった女性に対しては封建的な道徳の縛りが待っており、夫を天となすべきと宣伝する「女大学」
や「結婚する前は親に従うべき、結婚したら夫に従うべきで、夫がなくなったら息子に従うべき」
という「三従」など封建的な束縛があげられる。また千葉ゼミで「岡部温故館」にいった時も古文
書のなかに「妻は旦那が起きる前に起きるべきだし、みんなが寝る後に寝るべし、また妻は旦那に
素顔をみるべからず…」という家訓があったのである。
このように家父長的家制度の下で各家々は秩序のある小社会であり、家の人々はその家父長の統
制の下に置かれていることが分かる。またこの家父長は明治期中央集権統制の末端として位置づけ
られているため、この統制構造を通じて天皇は国民の一人一人を統制でき、色々な政策も国民一人
一人まで貫通するできることによって「富国強兵」が実現可能になったと思われる。

>>116
具体的具体的と連呼するクレクレ厨房君よ、反論があるなら具体的にどうぞｗ

>>122-125
ふむ。明治の家制度は同姓婚だったから男尊女卑的では無かったなどとほざく阿呆が嘘つきだったと証明するに足る内容ですな。
家制度や家父長というものを見るとき、夫婦の氏姓の同・別など意味をなさないという事ですね。
姑息侍の小学生レベルの主張より説得力があります。

>>125、>>126

家制度の「象徴」が別姓とかありえませんね。

バカ侍涙目ｗ

家制度を象徴するものが別姓なんてアホ
まさに幼稚な分析だよ。不勉強にもほどがある。

>>79
やっぱりやってたんだw

何というか、田舎侍個人を批判するスレになっとるね

こんばんは。

>>129
>>79を見てそう解釈したなら、君の頭が悪いんでしょうな。
「仮に反対派が罵詈雑言による言論封殺をしていても、賛成派の言論封殺は正当化されない」というのが趣旨
だから、話を逸らさないように(笑)

>>130
何、「バカツー」と呼ばれる一部の推進派が暴れてるだけだよ。
いつも同時刻に現れるので正直、感心している。

ちなみに（「フルボッコ」という表現は過激だが）>>117氏の認識は全く正しい。
俺の反論を最後に徒手空拳氏は沈黙したし、バカツーは俺の反論を絶対に掲載しないだろ？

>>90あたりのレスは既に反論済みのようだな。良識ある論客諸君に感謝します。<(_ _)>
では>>116氏のために、>>122から>>125あたりに反論しようか。

バカツー氏の発言（>>122->>125）への反論

１．中世はともかく、特に明治あたりの記述になると「○○と思う」などの表現が多い。要は書き手の主観でしかない。

２．明治政府は初めから「同姓婚」を想定していたわけではなく、個人主義に基づいたボアソナード民法が国民の反対で廃止された
　という事実があるが、バカツー氏はそこを分かっていない。

３．そもそも、武家社会における「姓」は明治4年に廃止されており、今現在の「姓」とは実は苗字のことである。
　この「苗字」は江戸時代から庶民も名乗っていたという記録がある。勿論家族同姓。

４．明治政府が目指した「富国強兵」と「男尊女卑的戸主制度」は全く関係ない。事実、家制度の本場中国（当時は清国）はボロボロ
　だった。富国強兵を実現したのは徴兵制、学制、そして殖産興業である。

５．中国の制度とは異なり、日本には「婿養子」というシステムがあった。（本来の家制度は正式には「宗族制」といい、「同姓不婚
　異姓不養（姓が同じ者とは結婚しない、姓が違うものは養子にしない）」という原則があるため女の子は家の存続には不要）
　　日本の場合は婿養子があるため、「女の子だから家の存続に必要ない」とはならない。

>>122-125
中国人留学生（？）の作文をコピペして私にアンカーをつける意味が解りませんが。
反論？何に？
ひょっとして、貴女は申蓮花さん本人なんですか？

http://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun8-4/shen.pdf

>>127
>>116には答えられない、でＯＫ？

>>132
フォローありがとうございます。
せっかくですが、>>122-125は中国人留学生（？）の作文のコピペなので、
ID:lx65nkhrが申蓮花さん本人でもない限り、あまり反論する意義はないかと。

http://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun8-4/shen.pdf

>>133
何！？コピペ？？？
バカツー氏はそんなモノで反論しようとしてたのか・・・・しかも茶坊主がそんなモノを絶賛している・・・
「自分では反論できません」と白状しているようなものじゃないか。

ともあれ、情報ありがとう。

>>122-125の元ネタ論文


　　『
日本の家父長的家制度について』

　　−農村における「家」の諸関係を中心に
　
　　704− 021　申蓮花　指導教官　千葉貢

　　http://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun8-4/shen.pdf


「申蓮花」って中国の学生みたいだが、お前が書いた論文かこれ？ｗ

おもいっきりかぶったｗｗｗ

だいたい、

> 「男尊女卑」と「家制度」の象徴

ってセットで書いてるのに意図的に前半だけ消してるのはそれこそ姑息じゃないのか。

>>135-137
私の>>116の質問に対して、
その中国人留学生（？）の作文を貼りつける意味がまったくわからないのですよ。
ID:lx65nkhrが申蓮花さん本人であって、「自分の作文を見てくれ」と言っているのですかね。
（それでも、なぜ私に見て欲しいのかわかりませんが）

>>134
>>136
無知で申し訳ありません<(_ _)>大真面目に反論してしまいました。
ちなみに>>132はどっかの学生の作文なんかじゃありませんので。

>>139
申蓮花さん本人の可能性は十分ありますなｗ
または、いよいよ拠り所がなくなってきた賛成派が、
ついに学生の論文まで論拠として持ち出してきたといったところでしょうか。
まさに、貧すれば鈍する、といった感じがします。

>>140
いえいえ。中国人留学生の稚拙な論文をそのまま長々とコピペするという、
馬鹿丸出しの暴挙に出た賛成派（バカツー？）にそもそもの原因があるでしょうｗ

>>140
元は私の>>116なので、むしろこちらこそ御迷惑をおかけしました。
いつもながら、馬鹿げたレスにも真面目に返す貴方の姿勢には敬服します。
私はそこまで親切になれないｗ

>>141
> 申蓮花さん本人の可能性は十分ありますなｗ
そうでもなければ、ちょっと理解不能な行動ですね。

今後例の裁判が結審したら、賛成派はますます拠り所が無くなるな。
「違憲ではありませんし、補償も必要ありません」ってなったらどうするつもりだ。
裁判所での初の公式な見解として、ガチに前例になるんだがな。

約1年ぶりに別姓ｽﾚに来てみたら・・・
【拒か!?】選択的夫婦別姓　part19【否か!?】で、未だに私のこと話している人（>>21）がいてﾜﾛﾀ。
賛成派ってきっと同じメンバーで延々とやってんだろうなぁ。
未だに同じ「まとめ」コピペやってるしｗ

>>79
>いいかね？君たちが「別姓反対派」と称する人々は「他の制度なんか認めない」とは言ってない。

>>37>>38>>39の流れから言って、「（法律婚する際は）日本国民全員同姓婚をしなければならないと
いう価値観」（＝他の制度は一切認めない）でもって反対している人も多数いるのではないのか？

>（その証拠に、「事実婚」「結合氏」「重婚」「契約結婚」など、他のあらゆる選択肢を柔軟に提案する
>「反対派」に対し、推進派は一切その話を受けない）

受けないも何も、ここで話すべきことなのか？
どうせ奥行きが広がる話なら、そもそもここで話せばすべてがどっちつかずになるだろ？
だから、闇雲も話を広げるのではなく、効率よく議論を進めるために限定した話をしているだけでは？
むしろ、これを受けるから別のスレ立てろっていうと逃げるのは反対派のほうじゃないのか？

>そもそも君は「全体主義」の意味が分かってない上に、君自身の論法だと推進派が「全体主義者」になってしまう。

さて、どういう理屈で推進派が「全体主義者」となるのか具体的に説明を請う。

>相手がやっているなら自分たちがやってもいいのか？開き直るな。

いやいや、開き直っているのは田舎侍氏のほうだろう。
おれは少なくとも>>76でそういう行為は賛成・容認派も控えるべきだと戒めているにも関わらず、田舎侍氏は
そうしたことは一切言及せず、ひたすら相手を責めるだけではないか。
それと、賛成・容認派の罵詈雑言は「議論を封殺しようとしている」とし、反対派の罵詈雑言は、「議論を封殺しようとしていない」
とする明確な基準は何かね？
この発言こそ、印象操作による議論封鎖を意図したものではないかね？

>>80
>だって山田花子さんの家庭が山田家かどうかなんて分かんなくね？ｗ

他人が、それを気にする必要があるのかね？
それに「磯野さんちのフグ田サザエさん」でも全く問題ないよな？

>当然「〜家」なんて言い方を、「別姓の夫婦もいる」、以下略

今時○○家なんて冠婚葬祭以外でほとんど聞かないが？
で、「〜家」があったとして、そこに別姓の人がいて不都合があるのか？（聞き流せば
いいだけじゃないのかね？）

>それと、俺が聞いてんのは姓や名がなぜ存在するかということな。

定義づけされているからこそ、存在するんじゃ？

>「それを子供に強制する」ってのは「姓や名を子供に強制する」って意味だ。

それを強制されていると考え、それを廃止しても問題ないと思うなら、廃止を提案すればよい。

>今のところ一応合憲の判例だけあるってこった。

あのね、違憲合憲の話はしてないんだよ。
あくまで合憲という前提で、その客観的合理性の希薄さを問題にしているんだよ。
（つまり、他の制度を排除するほどの合理性とは考えられないということ。）

選択的夫婦別姓には、他の制度を排除するほどの客観的合理性があるんかいな

>>146
さあ？内閣府の調査でも家族名と思っている人は結構いるみたいだしね。

それと、要するに姓と名がなぜ存在するのかということと、
それをなぜ子供に受け継がせるのかということはわかんないってことね。

最後に、俺はただ一応合憲の判例があることを提示しただけさ。

>>145
＞>>37>>38>>39の流れから言って、「（法律婚する際は）日本国民全員同姓婚をしなければならないと
＞いう価値観」（＝他の制度は一切認めない）でもって反対している人も多数いるのではないのか？

それらのレスは「他の制度は認めない」と言っているのが別姓派だ。という指摘に見えるが？

＞受けないも何も、ここで話すべきことなのか？

当然だろう？別姓よりも自由な制度があるのに別姓に固執する理由がどこにある？
どうして君たちは自由な討議を嫌うのかね？
「別姓は果たして最良の制度なのか？」という検証の為なら「スレ違い」とも言えない。

＞さて、どういう理屈で推進派が「全体主義者」となるのか具体的に説明を請う。

推進派は反対派と違って（選択的夫婦別姓以外の）他の制度も他の価値観も認めていないから。
（あくまでも「推進派の論法」である）

＞賛成・容認派の罵詈雑言は「議論を封殺しようとしている」とし、反対派の罵詈雑言は、「議論を封殺しようとしていない」
＞とする明確な基準は何かね？

詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。
罵詈雑言だって、「相手がやっているから自分がやっても構わない」というのは違うと思わんかね？
それを認めることもせず、そうやって相手の非を鳴らし続ける姿勢が「開き直り」だと言っている。

まずは、他人の価値観を認めない自分たちの姿勢を反省せよ。

>他人が、それを気にする必要があるのかね？
>それに「磯野さんちのフグ田サザエさん」でも全く問題ないよな？

アイデンティティーというものを理解してますか？
他人がいるからこそ、アイデンティティーが必要なんです
それに問題ないということは、どっちでもいいということですよね
そのどうでもいいはずの姓に、どうしてそこまでこだわるの？

誰でも１００年前にご先祖様がいるし、１００年後に子孫がいるかもしれないから
姓という存在が意味を持つわけ
夫婦別姓に賛成してる人間から、そういう意見が聞けないのはなんでだろうね
自分の姓に思い入れてるはずの人達なのにな

>>120-121
馬鹿のツートップwww

学生の論文だったのかｗ
どうりで
学説的に議論の残っている部分
について
一方的な紹介しかしていないｗ
と思ったｗ

>>130
その状態が
7ヶ月は続いているｗ
少なくともｗ

市場トレンド
を考えると
推進側に有利だｗ
にもかかわらず
なぜそんな細かいことにこだわるのか？
がよく分からないｗ

現状の流れでは
推進側に不利になる
ことも
分かってもらえないようだｗ

個人的には
漸進派
つまり
推進派の一種なのだがｗ
その立場で発言する
ことに悪寒を感じるようになってきたｗ
まあ
立場を変える気はないがｗ

>>149
> 罵詈雑言だって、「相手がやっているから自分がやっても構わない」というのは違うと思わんかね？
罵詈雑言はマイナスポイント
になるだけだからなあｗ
議論ではｗ

相手が罵詈雑言で返してきた
としても
相手のマイナスポイント
になるだけで
自分のプラスポイントにならないｗ
つまり
どちらも低レベルの戦いｗ

まあ
２ちゃんらしい
といえばそうなのだがｗ

結局この問題って、中韓の氏族名制度の色彩を日本に混入するだけでしょ？

そんなもんいらねえよまじで。現状＋事実婚でいいだろ。

「でも法廷相続は欲しいの♪」なんて、相手にするのも馬鹿馬鹿しい。

>>153
おっとｗ

> 7ヶ月は続いているｗ
去年の 5月のはじめ頃から
なので
8ヶ月は続いているｗ
になるなｗ

それにしても
まだ続くのだろうか？ｗ

>>155
そうではないだろｗ

氏の変更で困る人
をどのようにシステム的にフォローするか？
という
システムエンジニアリング的な問題ｗ

>>157
結果的に中韓の氏族名制度の色彩を日本に混入することに違いはないさ。

>>157
> 氏の変更で困る人
> をどのようにシステム的にフォローするか？
氏の変更で困る人は婚姻届を出さなければいい（つまり事実婚でいい）。
とっくに結論は出ていると思いますが。

>>159に追加。
氏の変更は困るが、どうしても婚姻届を出したいという人は、相手に改姓してもらえばいい。
システム的に何も問題はないかと。

「とにかく別姓で結婚したい」だけなんだよな騒いでる奴らって。

相手が変えてもいい場合でも拒絶しそうな奴らばっか。

自分の結婚でどっちかが改姓なんてハナから考えてない。

それって別姓派の理屈を借りれば、「婚姻時に姓を変える権利」の否定だから、

結局のところ本当に目指したいのは完全別姓なんだろうな。

ほんと中韓かぶれの発想は馬鹿馬鹿しいわ。

何で別姓婚したいのかは知らんが
別に別姓婚したいならさせてやれば良いんじゃね？
それが大人の対応ってもんだろ

だからさｗ

させてやるためのシステム変更の費用を誰が負担するんだよｗ

>>158
まあ
別氏に相当するシステム
は世界的なものだからなあｗ

それに
選択的夫婦別氏（姓）案
だけが解決策ではないだろうｗ

個人的には
もっと根本的な改良が必要
と考えているのだが
それには
さらに時間が必要だろうなｗ

>>159
システムに完全はないｗ
なので
心配は要らないｗ

システムの変更
には大きく分けると
オーバーロード
現行システムを残したまま拡張するｗ
オーバーライド
現行システムを置き換えるｗ
というのがあるｗ

オーバーロード
の方が楽な傾向があるｗ
今はその段階だろうなｗ
例えば
法律婚＋通称使用の拡大
事実婚の拡大
などｗ

いずれは
オーバーライド
が必要になるだろうが
あせって無理しても
あぼーんするだけｗ

>>163
ケツの穴の小せえ野郎だなｗ

金の事は言わない方がいい。
例えば別姓婚希望者が１００万人いるとして
その１００万人は自分がしない同姓婚システムの維持に税金を払っているのだから

>>166
いや、そこを考えなきゃいけないだろ、導入推進派はｗ
だから理想論だけの鳩山みたいのが多いんだよｗ

>>167
言ってる事がおかしいぞ。
現状のインフラを使用する対価として税金は支払わなきゃいけない。
これは国民としての義務。もしイヤなら、国籍を放棄して別の国籍を
取得すればいいだけの話で、こんなやつらがアメリカには相当数いる。

しかし現状を変えるために税金を支払うのであれば、それは対価となりえない。
よってそれなりの変更のための説明責任と試算が必要不可欠なんだよ。

>>165
だから、今のシステムにどういう問題があるのか明らかにしないと、
オーバーロードもオーバーライドも無いでしょうに・・・・

システムなんとかとかオーバーなんとかって言いたいだけちゃうんかと。

>>164
世界に婚姻に関する色々な姓の制度はあるが、欧米はそもそも名を先に呼ぶことが多いし、
一概に日本と同じ姓の定義ができるわけでもないし、夫姓が優先の国もあるし、
結合姓や複合姓やミドルネームなんていう便利なものもある。

そう考えながら色々な国の制度を見て行くと、選択的夫婦別姓制度によって
日本に組み込まれようとしている氏族名制度は、中韓の別姓制度に近いことが分かる。

欧米の皮をかぶって中韓の制度を日本に混入しようとしているのが今の別姓運動。
「外国人参政権の問題とセットにするのはおかしい」とかいっている奴がたまにいるけど、
そんなのは「欧米では〜」とかいう言説に騙されて、本質的なところがわかってない馬鹿の妄言。

>>149
>それらのレスは「他の制度は認めない」と言っているのが別姓派だ。という指摘に見えるが？

では、同姓婚も別姓婚も認める選択的夫婦別姓を容認している人が、他の制度を排除すると具体的な発言を
したレスがあるのかね？あるなら、それを示すように。

>当然だろう？別姓よりも自由な制度があるのに別姓に固執する理由がどこにある？

別にないよ。ただ、ここは選択的夫婦別氏について語るスレだから、それ以外の話題については語る必要がないっだけ。
（参考程度ならよいが、それがメインとなりかねない話題なら別スレたてるべき）
それと、ニーズもない制度は、議論に取り上げる必要もないということも付け加えておく。
他の制度（結合姓や創姓等）のニーズがあるならそれを示してもらおう。

>どうして君たちは自由な討議を嫌うのかね？

これこそ印象操作だろ。別に嫌っていない。
あれもこれもと言い出すと、どっちつかずになるから、テーマに沿った議論を進めるべきだというだけ。

だから、それら自由な制度についてここで語るのではなく、それぞれ別スレたてろと言っている。

>「別姓は果たして最良の制度なのか？」という検証の為なら「スレ違い」とも言えない。

いつ誰が別姓は「最良の制度」などといったのかね？言ったというなら、そのレスを示してもらおう。
田舎侍氏が最良の制度を目指すならそれこそ別スレでどうぞってやつだ。
ここで選択的夫婦別姓を容認している人たちは、最良とは言わず、現行制度よりベターな制度ではないか？くらいの
話をしているだけだろうに。

>>149
>推進派は反対派と違って（選択的夫婦別姓以外の）他の制度も他の価値観も認めていないから。

まず、推進派（あくまで田舎侍氏目線で）が（選択的夫婦別姓以外の）他の制度も他の価値観も認めていないとする
なら、それを明確にしたレスを示してもらおう。
それと、反対派は、「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を認める
のじゃなかったのかね？
これを認めるということは、他の（法律婚をする際の）姓制度をすべて排除するものであり、他の（法律婚をする際の）
姓制度への価値観をすべて否定するものである。
つまり、反対派は、反対派の中の「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を認
めれば、必然的に他の（法律婚をする際の）姓制度への価値観をすべて否定することとなる。
比較して、推進派（あくまで田舎侍氏目線）は、少なくとも法律婚をする際の同姓婚と別姓婚を認めている。（しかもニーズ
や他の条件次第で、それ以上（結合姓や創姓等）にも認める発言もたびたび見られる。）

結果として、価値観の多様性を認める許容度の広さは、明らかに反対派より推進派（あくまで田舎侍氏目線）が広いといえる。

>>149
>詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。

罵詈雑言の中身じゃなく、詭弁とレッテル貼りの数？
それとも罵詈雑言の中身が詭弁とレッテル貼りが多いからというのだろうか？
まぁそこはおいておくとして、詭弁とレッテル貼りが推進派に特に多いというなら、

�@　その詭弁とレッテル貼りの定義を示せ。（相手が詭弁と指摘したら、詭弁とか、両者が認めないと詭弁やレッテル
貼りとならないのか等）

�A　推進派（あくまで田舎侍氏目線）の詭弁とレッテル貼り数と反対派の詭弁とレッテル貼り数を明確に示せ。
（Part１このレスまでの間の該当するものすべてカウント）

�B　「特に多い」とあるが、どこから「特に多く」となるのかその明確で客観的な基準を示すこと。

�C　�Aの証明のためにそのレスを田舎侍氏のブログやサイト等にアップすること。（ここに示すと多すぎて他の人の迷惑になる）

>罵詈雑言だって、「相手がやっているから自分がやっても構わない」というのは違うと思わんかね？
>それを認めることもせず、そうやって相手の非を鳴らし続ける姿勢が「開き直り」だと言っている。

罵詈雑言については推進派（あくまで田舎侍氏目線）もしているし、反対派もしていることを認めているじゃないか。
だから、おれは>>76でそういう行為は控えるべきであると戒めている。
対して、田舎侍氏は、推進派（あくまで田舎侍氏目線）にはそういった指摘をしておいて、反対派には全くノータッチと
いうあからさまな反対派贔屓の態度をとっており、このことのほうが恥ずべきことであろう。

>まずは、他人の価値観を認めない自分たちの姿勢を反省せよ。

まずは>>173をよく読むことだな。
そして、その言葉はそのまま田舎侍氏にお返ししよう。

>>150
>アイデンティティーというものを理解してますか？（以下略）

�@言っていることが、まんま推進派（あくまで反対派目線）の論理だよｗ

>誰でも１００年前にご先祖様がいるし、１００年後に子孫がいるかもしれないから
>姓という存在が意味を持つわけ

�A現在の同姓婚においても、１００年前の御先祖様と自分が必ずしも同じ姓なわけではないし、
同じく１００年後に子孫と自分が必ずしも同じ姓なわけではないのだが？

>夫婦別姓に賛成してる人間から、そういう意見が聞けないのはなんでだろうね

上記�@なら、推進派（あくまで反対派目線）がよく口にしていると思うが？
�Aなら意味ないから、誰も言わんだろうｗ

>>171
>そう考えながら色々な国の制度を見て行くと、選択的夫婦別姓制度によって
>日本に組み込まれようとしている氏族名制度は、中韓の別姓制度に近いことが分かる。

前段の流れから、どうして「日本に組み込まれようとしている氏族名制度は、中韓の別姓制度に近い」
といえるのか、全くイミフ。具体的な説明を求む。
ちなみに、中韓は完全別姓、日本における選択的夫婦別姓は文字通り選択制。

>そんなのは「欧米では〜」とかいう言説に騙されて、本質的なところがわかってない馬鹿の妄言。

その意見が妄言でない証拠に、是非上段の説明を願う。

>>172-173
まず、その「ニーズがある」というのを客観的かつ具体的に定義しなされ。話はそれからだ

>>175
イミフじゃねーよｗお前多分いつもいるやつと思うけど、ほんと理解力ないな。

「選択的夫婦別姓制度が中韓の氏族名制度に近い」なんていってねえよ。

「日本に組み込まれようとしている氏族名制度は、中韓の別姓制度に近い」っていってんだよ。

日本の同姓制度に中韓の氏族名制度を混ぜたら選択的夫婦別姓制度になるだろうが。

>>176
いちおうこういうニーズだろうってのは上の方で出てるよ。

・仕事上、手続き上でめんどくさい
・人格権の一部
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算

どれもこれも下らないニーズばっか。
しかも「制度を必要としている人」の人数なんて全然わかってない。

こんないい加減なものを根拠にして、
わざわざ中韓の制度を日本に混入させようとしているのが別姓派。

まじいらねーよ、こんな制度。

年末にさ、警察24時みたいな番組を見ていたんだが、
子持ちの女が別れた元旦那からストーカー行為を受けていたんだが・・・。

夫が執拗なストーカー行為に及んだ理由は元妻が離婚しても
旧姓に戻さず夫側の姓を名乗り続けた（おそらく子供のためだろうが）かららしい。

やっぱり別姓にした方がいいんじゃない？別姓だったら、こんなことにはならないんだし。
余計なトラブルを避けることができるのは大きいよ。

別姓と全く関係のない話で別姓にもっていこうとするのは
馬鹿の明石だと思う

>>177
＞｢日本に組み込まれようとしている氏族名制度は､中韓の別姓制度に近い｣っていってんだよ｡



どこがどう近いのか具体的によろしく

>>179
別姓を導入しても婚氏続称制度が廃止されるわけではない

戸籍上は完全別姓で同姓の方を通称にすれば良い。
苗字を変えての借金逃れや他人へのなりすましを防止できる。
同姓婚制度を利用した犯罪は多々あれど
別姓婚制度自体を犯罪に利用する事はできない。

選択的夫婦別氏（姓）案
は戸籍システムの変更
でもあるからなあｗ

この関連の議論は
まだ不十分な悪寒はあるなｗ

推進派って理解力無いな、ってのがここまでロムった印象。

ま、裁判で負ければ前例ができたという事で大人しくもなるんだろうけどな。

以上、具体的指摘もできないアホの単なる感想でした。

具体的に法を変える利点を言えない推進派から、
ありがたいお言葉を頂戴しましたｗ

こんにちは。
今日は時間ができたので少し書き込みします。レスもあるようですし。
>>172
＞では、同姓婚も別姓婚も認める選択的夫婦別姓を容認している人が、他の制度を排除すると具体的な発言を
＞したレスがあるのかね？あるなら、それを示すように。

君自身のレスを省みるといい。「他の制度を議論する必要がない」と言ってる。
ニーズも定かでない別姓を取り上げる一方で、現行制度を含む他の制度を排除しているではないか。
どうして自由な討議をそんなに嫌うのか？

>>173
上に書いたとおりだ。君たちは「選択的夫婦別姓」以外の制度を頭から排除し、議論の俎上にすら載せない。
あらゆる制度に聞く耳を持っている現状維持派とは対照的ですな。

>>174
そういう実現不可能な要求を出すことが「異論の排除」である。
ブログも持ってない俺に「そのためのブログを作れ」とでもいうのか？馬鹿を言うな。
まずはこのスレの「全体主義者」というレッテル、「姑息侍」という印象操作、それに>>14にあるような詭弁について
君がどう考えているのか伺おうではないか。

まだやってるのか
否定してる奴はコテがある程度いるのだから推進したい奴もコテにしろよ
そんなに自分の言ってる事に自信が無いのかよ
論理も根拠も無く、ただただ別姓を願って言いたい放題の事言って反論されて沈んでんだろｗｗｗ
コテだと一貫性の無い主張はできないもんなあ
名無しであの手この手で主張を変えてコテに挑んでんだろ？
ホントなさけないよキミらｗｗｗ

>>181
日本は現在同姓婚制度で、それに別姓婚制度を混入させたら、
選択的夫婦別姓制度になるってのはわかるよな？


で、日本に混入されようとしている別姓婚制度の特徴は以下のとおり。

・各自の氏を称する
・子供の氏は統一する
（・氏→名の順で呼ぶ）


んで、中韓の別姓婚制度の特徴は以下のとおり。

・各自の氏を称する
・子供の氏は統一する
（・氏→名の順で呼ぶ）


とまあ、非常に似通っているわけだ。
まさに中韓の氏族名制度に近い制度の混入だろ。

で、選択的夫婦別姓制度になれば、中韓の連中は
あいつらの大事にしてる家系名を捨てる心配もなく、
日本人と結婚して、日本国籍もとりやすくなる。

だから選択的夫婦別姓制度は外国人参政権の問題とセットなわけ。

結合姓やミドルネームとかの欧米の制度の利点を無視し、
かたくなに中韓の別姓婚制度にこだわってるのもその表れ。

日本を中国人・韓国人・在日にとって
住みやすい国にして一体どうするつもりなんだろうな。
マジで馬鹿じゃねえのかと思うね。

>>190
なんだそのアホみたいな理屈
日本は完全別姓じゃないのだから
ドイツの選択的別姓の方が中韓よりは近いだろ

>>192
横で申し訳ないが、彼（>>190氏）は「中韓の制度を混入」と言ってる。
別姓派の主張は「中国の婚姻制度を選択できるようにせよ！」というものだから、「混入」という表現なら間違いとは言えない。
君はもう少し他人の話を理解できるように読解力を身につけたほうがよいですな。

ああ、ちなみにドイツは「氏→名」の順で呼んだりしないので、「ドイツの制度のほうが近い」とは言い切れない。
（東洋と西洋で、名前に対するもともとの考え方が大きく異なる可能性も否定できない）

>>188
>君自身のレスを省みるといい。「他の制度を議論する必要がない」と言ってる。

都合のいいとこだけ抜き出すなよ。「ニーズがないなら」と断っているだろうが。
それと、議論をするなら、「ここじゃなくちゃんとスレたてろ、そこで議論に応じる」と言っているのに
それを全て無視しているのは反対派のほうだろうが。（それに参考程度ならいいとも言ってる。）

>ニーズも定かでない別姓を取り上げる一方で、現行制度を含む他の制度を排除しているではないか。

定かでないニーズ（あくまで田舎侍氏目線）すら示せない他の制度などさらに語る必要も見出せないが？

>どうして自由な討議をそんなに嫌うのか？

嫌ってないだろが。ここは選択的夫婦別姓スレであるから、他の制度について語りたいならそれ専門の
スレ立てしろ（そこで議論に応じる）って言ってるだけだろうが。
反対派こそ、なぜこれを逃げ回って全くスレ立てしないのだね？

>あらゆる制度に聞く耳を持っている現状維持派とは対照的ですな。

おいおい、「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」（＝他の
法律婚する際の姓制度を否定する価値観）を認める反対派に言えたセリフかｗ
それに、他の制度についても、ニーズが示されれば（別スレで）議論に応じるし、導入しても問題なさげなら
認めるのではないか？（そもそも明確にそれを認めないとしているレスを反対派は示せてないだろうが。）

>>188
>そういう実現不可能な要求を出すことが「異論の排除」である。
>ブログも持ってない俺に「そのためのブログを作れ」とでもいうのか？馬鹿を言うな。

実現不可能？どこがどう不可能か論理的な説明しろよ。
田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をするのか？
それとブログなど無料のサイトがいくらでも作れるだろうが。（はっきり言おう、作ってでも証明しろと言ってる）
それをできないというのは怠慢であり、自身の発言に対しあまりに無責任といわざるを得ない。
（>>149の立証責任は田舎侍氏にあるのだ、できるできないじゃなく、自身の発言には責任を取りたまえ）

>>149の田舎侍氏自身の発言の証明（>>174�@〜�C）をできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>まずはこのスレの（以下略）

なにが「まずは」だ。自身の発言の証明すらしない人間のいう言葉か、よく考えてから発言したまえ。
それこそ「まずは」田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>>177
>>175のどこに「選択的夫婦別姓制度が中韓の氏族名制度に近い」などと発言しているか？

>>190
もしかしてID:Y0kQiSvG=ID:6prbh1IIか？

現在の同姓婚制度においても、
・各自の氏を称する
・子供の氏は統一する
（・氏→名の順で呼ぶ）

じゃないのかね？

>とまあ、非常に似通っているわけだ。

そうだな、（男女とちらかに姓を選択じゃなく結果として）同姓婚しか認めないのと
中韓の別姓婚しか認めないのはどちらも同姓婚と別姓婚の違いはあっても、それしか
認めないという思想はよく似ているなｗ

>>191
>あいつらの大事にしてる家系名を捨てる心配もなく、日本人と結婚して、日本国籍もとりやすくなる。

国籍がほしいなら、同姓婚など屁とも思わないのではないか？

>だから選択的夫婦別姓制度は外国人参政権の問題とセットなわけ。

言ってることが矛盾しているだろうがｗ
日本国籍とるなら外国人参政権などいらないだろうが。

>結合姓やミドルネームとかの欧米の制度の利点を無視し、かたくなに中韓の別姓婚制度にこだわってるのもその表れ。

結合姓やミドルネームとかの欧米の制度の利点がそんなにあるなら、別スレ立てれ。（そこで議論しようじゃないか、
ここは選択的夫婦別姓の是非について議論スレだ。）
と、こう言っても反対派の誰もスレ立てないんだよな、全くどっちが逃げて（無視）してんだかｗ

賛成派 「同姓が多いと思うが別姓婚もできるようにして」
容認派 「別姓婚したい人は別姓婚、同姓婚が良いと思う人は同姓婚できるなら問題なし」
反対派 「自分は同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない」

>>193
ていうか姓が先の国って珍しいんじゃまいか
だから今のままである限り
中・韓と非常に似通っているw

事実婚や通称使用で事足りるのに、いったい何が気に入らんのだろか

>>193
つまり
氏＋名という形は日中韓で同じだが
日本は富国強兵・脱亜入欧で別姓婚を捨てヨーロッパのパクリで同姓婚にしたから
中国韓国とは一緒にするな
せっかくヨーロッパのパクリで中国韓国と縁を切ったのに
別姓婚できるようになんかしたら元も子もないだろ

という事かｗ
別姓婚をひたすら卑下する事で同姓婚制度を守ろうとする。
なんと知的レベルの低いｗ

氏が上で名が下で日中韓一緒だから日本は別姓婚ダメってどんな理屈だよｗ
そもそも、韓国の別姓婚は男尊女卑だとかいう理由で選択制に反対してる奴は致命的に勘違いしてる。
だったら、何で日本において別姓婚を望む人の多くが女なのか説明がつきませんね。
男尊女卑の被害者であるはずの女、その女の方が日本では別姓婚希望者が男よりも多い。
つまり別姓婚は中国韓国の男尊女卑文化だから反対とか言ってる反対派は
その幼稚園児並の短絡的思考の多角化を図る必要がありますな(笑)

>>194
＞都合のいいとこだけ抜き出すなよ。「ニーズがないなら」と断っているだろうが。

「人に説明できるニーズがない」というなら別姓だって同じである。
まずは別姓のニーズを我々が納得する形で説明していただこうか。

＞定かでないニーズ（あくまで田舎侍氏目線）すら示せない他の制度などさらに語る必要も見出せないが？

「ニーズ」に定かも定かでないもあるか。
そもそも、「ニーズの有無」が自由な討議に何か関係あるのか？

＞おいおい、「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」（＝他の
＞法律婚する際の姓制度を否定する価値観）を認める反対派に言えたセリフかｗ

それだけ「現状維持派」は了見が広いってことだよ。我々はいろんな価値観を認め、それぞれを検討する。
「選択的夫婦別姓以外の制度を排除し、聞く耳を全く持たない推進派」とは対照的ですな。

>>195
＞実現不可能？どこがどう不可能か論理的な説明しろよ。

そんなものにかけられる時間もないし、第一非常識だ。
ちなみに「不可能であることの証明」は必要ない。
可能だと君が思っているならどうぞやってみてください。出来るから人に要求するんだよな？

また今日も無駄な議論を重ねているのか。

>>195
まずはこのスレの「全体主義者」というレッテル、「姑息侍」という印象操作、それに>>14にあるような詭弁について
君がどう考えているのか伺おうではないか。
>>197なんかねつ造までしているぞ？どうだね？

>>197
またねつ造ですか。
他人の別姓婚に罵詈雑言を浴びせたのは推進派ですが？（反対派は好意的）

>>198
俺は「姓が先だから中韓と日本は似通っている」とは言ってない。
「ドイツと近い、とは言い切れない」と言ってるので誤解なきよう。

>>200
君は学がありませんな。
そもそも「姓」と「苗字」は意味が違う。中国に苗字はないし、現在の日本に「姓」はない。
江戸時代の庶民は家族が同じ「苗字」を名乗っており、それを公式に採用したのが明治。
「同姓婚はヨーロッパのパクリ」というのは無知の産物である。（現にボアソナード民法は別姓可だった）

ミドルネームなどを認めない
ということは
選択的夫婦別氏（姓）案の欠点
だろうなｗ

>>201
＞氏が上で名が下で日中韓一緒だから日本は別姓婚ダメってどんな理屈だよｗ

誰もそんなこと言ってませんね。

＞そもそも、韓国の別姓婚は男尊女卑だとかいう理由で選択制に反対してる奴は致命的に勘違いしてる。
＞だったら、何で日本において別姓婚を望む人の多くが女なのか説明がつきませんね。

まず、日本女性が「別姓を望んでいる」のか、「非改姓を望んでいるのか」が定かでない。
そして、日本女性が韓国の制度を理解できているかどうかが定かでない。
もっと想像力を働かせるといい。
日本女性の知能が押し並べて低いと仮定すれば説明はつく。

＞その幼稚園児並の短絡的思考の多角化を図る必要がありますな(笑)

君は自分の短絡的思考回路を省みたほうがいいでしょうな(笑)

>>205
ミドルネームどころか、推進派は「選択的夫婦別姓」以外のあらゆる制度を議論の俎上にすら
載せようとしない。
これほど了見が狭い連中も珍しい。まるで別姓カルトである。

馬鹿馬鹿しいが、論理的な指摘でギャラリーに知らしめるしかないと俺は思っている。
どちらに説得力があるかは最終的には観客が決めるだろう。

では落ちます。おやすみ。

>>207
選択的夫婦別氏（姓）案の原理主義
と
選択的夫婦別氏（姓）案は案のひとつ
の違いだろうｗ

>>204
＞｢ﾄﾞｲﾂと近い､とは言い切れない｣と言ってるので誤解なきよう｡
＞そして､日本女性が韓国の制度を理解できているかどうかが定かでない｡

つまり氏も姓も苗字も意味が違うので中韓の別姓と日本の別姓は
「関係があるとは言い切れない」わけだなｗ
自爆が好きなのかお前？ｗ

お前の主張は一々致命的にアホだな
日本の別姓婚したい女が韓国の制度を理解した結果どうなると？
「わぁ！韓国の別姓は男尊女卑文化が下地にあるんだぁ、じゃあやっぱりわたしは同姓婚がいいかも！ｗ」
なんて展開になるとでも？
妄想力を働かせすぎだぞ(笑)

>>207
ミドルネームのニーズがあるならそれはそれで議論すればいいだろ。
そもそも結合氏やミドルネームや新姓なんかは、
非改姓のニーズとは性質が違うからな。
お前そんなことすら解ってないな。

で、お前のミドルネーム案を皆さんが無視したからといって
逆切れは良くないなぁ(笑)

まぁ、別スレでも立てて頑張れ(笑)

>>196
＞結合姓やミドルネームとかの欧米の制度の利点がそんなにあるなら、別スレ立てれ。

欧米の制度は論外っつーなら、それを公にも言えっつーの。
「欧米では当たり前」とか「日本だけがぁ〜遅れててぇ」とは絶対言うなよw

>>209
＞つまり氏も姓も苗字も意味が違うので中韓の別姓と日本の別姓は
＞「関係があるとは言い切れない」わけだなｗ

いえいえ、趣旨はそういうことじゃありませんよ(笑)。君も読解力が貧弱ですなぁ。
いいかね？問題の発端は>>192氏が「ドイツのほうが近い」とか馬鹿な事を言うからそれを「そうとは限らない」
と指摘したわけであって、中韓の制度との関係を語っているわけではないんですよ。
お分かりかな？
で、「中韓の制度を混入」と言ったのはそもそも俺じゃない。>>193はあくまで、「（姓と苗字の区別がついてない）
推進派目線での話だと、「中韓の制度を混入」という表現はあながち間違ってない」という話。
君は話を逸らしたいのか？それとも単に頭が悪いのか？

＞日本の別姓婚したい女が韓国の制度を理解した結果どうなると？

そもそも「別姓婚したい女」なんてどこのいるのかね？「非改姓」との区別がちゃんとついてる
データをまず提示するといい。

>>210
＞で、お前のミドルネーム案を皆さんが無視したからといって逆切れは良くないなぁ(笑)

おいおい、俺は「ミドルネーム案」なんか出してないぞ？
「選択的夫婦別姓以外の制度は議論すら許さない」とする推進派と違って検討する余地はある。
というスタンスだからお間違いなきよう。

＞そもそも結合氏やミドルネームや新姓なんかは、非改姓のニーズとは性質が違うからな。

「幸福追求権」を根拠にするなら同じ俎上に載せてもいいはずだ。
そもその別姓のニーズだって定かではない（現に君は「非改姓のニーズ」と言葉を変えている）。
別姓を語る上でも、他の様々な制度との比較をすることは決して「スレ違いの話」とは言えない。

ま、君たちがどうしてそんなに「他の制度を含む自由な討議」を嫌うのかは分からないが、もう少し
他人の価値観に柔軟な姿勢をもってもいいと思うぞ？
そのままだと君たちは本当に「別姓カルト」にしか見えない。

では時間もないので失礼する。

>>196
> 現在の同姓婚制度においても、
> ・各自の氏を称するじゃないのかね？

おまえアホか？ｗ
日本は結婚したら各自の氏を称さないだろｗ

それと中韓は家系名にこだわった制度だから、
同姓婚を屁とも思わないなんてことはない。

後、お前がなんといおうと、結合姓やミドルネームの話は
選択的夫婦別姓制度を語る上で避けれんと思うね。

>>200
国を卑下とか関係なくね？
制度がカスだから混入すんなっていってんだよ。
せめて欧米みたいな制度を手本にしろって感じだな。

>>201
俺は別に男尊女卑だから反対とかはいってねえけどな。
まあいずれにせよ、中韓の制度を混入させたら、
男尊女卑や女尊男卑が露骨な家庭もできると思うぜ。

日本の場合、女尊男卑のフェミが夫に別姓なのらせて、
自分と子供は同じ姓とかにしたりしそうだけどなｗｗｗ


そ　ん　な　中　韓　の　制　度　の　混　入　は　ま　っ　た　く　も　っ　て　不　要。

ってことで選択的夫婦別姓制度のニーズ追加。


・仕事上、手続き上でめんどくさい
・人格権の一部
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算
・中韓の人々が住みやすい国にする
・男尊女卑 or 女尊男卑

推進派の意見は、各個人の都合のいい事を列挙してるだけで、
制度のそのものを変えなければいけない理由がいつまで経っても
示されないよね。

国民の殆どは「別に導入なんてどっちでもいい」という意見なので、
積極的に推進してる人間なんて、国民のたかだか数％程度。

・仕事上、手続き上でめんどくさい
別姓名乗る奴が沸いた方が余程面倒臭い

・人格権の一部
結婚するなボケ

・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
結婚するなボケ

・離婚の時に楽
離婚前提で考えるなボケ

・冷め切った夫婦関係の清算
意味不明、離婚後は戻せる

・中韓の人々が住みやすい国にする
中韓以外の人はどうなんだろうな？

・男尊女卑 or 女尊男卑
アホかボケ

>>202
＞そんなものにかけられる時間もないし、第一非常識だ。

じゃあ、田舎侍は証明が不可能であるようなことを口にしたと言うことかな？

＞ちなみに「不可能であることの証明」は必要ない。

田舎侍は前スレで「妄想であることを証明しろ」と言ってなかったか？
ないことの証明は必要ないとして、
不可能であること＝可能でないことの証明が必要ないと言うなら、
妄想であること＝根拠がないことの証明も必要ないはずなのに。

>>202
>「人に説明できるニーズがない」というなら別姓だって同じである。

少なくとも内閣府の調査はあるな。
で、他の姓制度にそれに該当するだけのニーズがあるのかね？

>「ニーズ」に定かも定かでないもあるか。

じゃ田舎侍氏はニーズにつていは（別姓でも創姓でも結合姓でも）議論不要ってことでおｋだな。
だが、こちらはニーズ（数）も問題にしているいるんで、田舎侍氏がそれを出さないなら、議論する
必要がないな。
そんなに議論したいなら、早くニーズ提示と別スレ立てをしろよ。

>それだけ「現状維持派」は了見が広いってことだよ。我々はいろんな価値観を認め、それぞれを検討する。

え？同姓婚以外他の制度を一切認めないとする価値観を認めているのに、いろいろな価値観を認めってどんだけ
矛盾しているんだよ。
おれだって、個人が「同姓婚以外他の制度を一切認めないとする価値観」で反対するのには異論はないよ。
だが、それを他人にも認めろといって反対するのには異論があるといっている意味がわかってないんじゃないか？
>>37>>38>>39の流れはそういうこと（それを他人にも認めろ）を言っているだよ。

>>202
>そんなものにかけられる時間もないし、第一非常識だ。

何が時間がないだ。田舎侍氏が自身でした発言の証明だろうが。自身でした発言の責任くらいとれ。
時間がないと言って自身の発言の証明から逃げるその態度こそ非常識であり、議論に参加する資格すらないよ。

>ちなみに「不可能であることの証明」は必要ない。

また、矛盾した発言を・・・
不可能なのか？時間がないのか？はっきりしろよ。
時間はかかることは知ってるよ。だが、これは田舎侍氏自身がした発言の証明なのだから、その責任は果たすべきだ。
不可能というなら、具体的になぜ不可能なのか論理的な説明しろ。

>可能だと君が思っているならどうぞやってみてください。出来るから人に要求するんだよな？

甘えるな！何を自分の発言の証明を他人に求めてんだ。
いいか、不可能だというなら、田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をしたという
ことなんだぞ？
これは、議論をする上で恥ずべき行為だろうが。
だから、その責任は是非果たしてもらう。
早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>>149の田舎侍氏自身の発言の証明（>>174�@〜�C）をできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>204
>まずはこのスレ（以下略）

>>195なにが「まずは」だ。（以下略）

>>>197なんかねつ造までしているぞ？どうだね？

「>>202
>>おいおい、「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」（＝他の
>>法律婚する際の姓制度を否定する価値観）を認める反対派に言えたセリフかｗ
>それだけ「現状維持派」は了見が広いってことだよ。我々はいろんな価値観を認め、」

「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」（＝他の
>>法律婚する際の姓制度を否定する価値観）を認めてるから間違いじゃないなｗ

>>211
>欧米の制度は論外っつーなら、それを公にも言えっつーの。

「欧米の制度は論外」などと一体いつ発言したかね？そのレス番を示せ。

>>214
>日本は結婚したら各自の氏を称さないだろｗ

ソースよろ。

>後、お前がなんといおうと、結合姓やミドルネームの話は選択的夫婦別姓制度を語る上で避けれんと思うね。

そう思うのなら、別姓に拘らず、お前が「法律婚における姓制度を総合的に考えるスレ」でも立ててはどうかね？

>>217
>別姓名乗る奴が沸いた方が余程面倒臭い

具体的に何がどう面倒臭くなるのか？

>・人格権の一部
>結婚するなボケ

他人の意思決定にそこまで口出せるその価値観と度胸がすごいな。

>・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
>結婚するなボケ

配偶者に名乗らせたくないというより、自分が改姓したくない（相手も自分は改姓したくない）
から、結果的に別姓婚じゃないのか？
自分の姓を名乗りたいという配偶者と（自分の姓を名乗らせず、わざわざ別姓にして）結婚する人は
あまり想像できないが？（まぁ世の中わかり物はいるだろうから、存在自体全くないともいいきれないがな）

>離婚前提で考えるなボケ

まぁその通りであるが、備えあれば憂いなしだな。

>・中韓の人々が住みやすい国にする
>中韓以外の人はどうなんだろうな？

そう言った理由で推進しているソースをよろ。

>・男尊女卑 or 女尊男卑
>アホかボケ

そうだな、現行制度も一応男女平等。

ニーズの数を問題にするのであれば
どの程度の人数がその制度を希望していれば議論の俎上に乗せていいのか、明確な基準を示すべきだね

３０％

5％

存在しないものを示す必要はないと思う

選択的夫婦別氏（姓）案
は戸籍システムのオーバーライド
なのだから
ミドルネームなどの検討
も必要だろｗ

ここまでのまとめ

賛成派
「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい。」

容認派
「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすればいいと思う。」

反対派
「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない。」


反対派は、北朝鮮のような全体主義の思想ですね。

他人への不要なモラルの押し付け、集団での吊し上げ、監視社会。
型にハマって周囲に合わせないと生きにくいに世の中。
日本がそういった方向へ傾いているとしたら
こういった連中が日本に多いのが原因でしょう。

反対派
「事実婚や通称使用でええやん」

賛成派
「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい。断固として別姓婚を要求する！(ｷﾘｯ」


だろ

>>192
＞日本は完全別姓じゃないのだから
＞ドイツの選択的別姓の方が中韓よりは近いだろ

ドイツの制度では、婚姻届時に夫か妻の姓を婚姻姓として選ぶ。
希望によって、婚姻姓に選ばれなかった側が自分の姓を後ろに足して結合姓を名乗れる。

ドイツも日本同様、妻が夫の姓を名乗るケースが多く、最近は夫の姓を婚姻姓にし妻が
結合姓を名乗るケースも増えてきているらしい。

で、何と何が近いんだって？ｗ

>>210
＞そもそも結合氏やミドルネームや新姓なんかは、
＞非改姓のニーズとは性質が違うからな。
＞お前そんなことすら解ってないな。

そうだよねぇ、ニーズが違うよねぇｗ
非改姓のニーズは家族バラバラ姓のニーズ、結合氏＆ミドルネームのニーズは
夫婦両方の姓を残したい人向けだもんねぇ。

国際結婚で比較すると、結合氏＆ミドルネームのニーズは欧米との国際結婚
カップルに多く、別姓のニーズは中韓との国際結婚で相手が日本国籍を取得
したい場合とかだね。


>>221
あ、そう。論外じゃないんだｗ
なら結合氏やミドルネームも選択肢に入れることを議論しよっかｗ

ドイツに結合姓ってあったっけ
法的に

>>232
無い

>>231
＞別姓のﾆｰｽﾞは中韓との国際結婚で相手が日本国籍を取得
＞したい場合とかだね｡


国際結婚は元々原則別姓婚なんだけど？
バカ？
アホ？

>>233
日本国籍を取得したのであれば、戸籍の対象になる
つまり現行法規では同性にせざるを得ない

国際結婚という言葉尻だけで脊髄反射でレスする君は粗忽としかいいようがない

>>232
ドイツでは結合姓を法的に別姓と呼ぶ（キリッ）とでも言いたいとかｗ

「家族とライフスタイルに関する研究会」の議事録、ドイツ南部のチューリンゲンの統計で、
推進派は法改正前後のドイツの別姓（事実婚）や結合姓を、別姓（法律婚）と混同して
るようだったからね。賛成派が混同しても何ら不思議じゃないや。

>>233
国際結婚は婚姻届を出しただけでは別姓。
戸籍法107条２項の届けを出せば、外国人配偶者の姓も名乗れるっと。
んなことぐらい知ってますがなｗ

>>234が言うように、外国人配偶者が日本国籍をとりたい場合、現行法の
元では同姓にしなきゃならない。
日本国籍を取りたい外国人で、日本人配偶者の姓を名乗りたくない、かつ
別姓にしたい人と言えば、主に中韓の人だよな。

>>219
亀だが
>少なくとも内閣府の調査はあるな

あの調査では、どっちでも（法を変えても変えなくても）良いって人まで
導入賛成としてニーズに入れてる。
同じように考えれば、どっちでもいいって人は現状維持派の中にも入れられるが、
それでもニーズって言うのかよ。

>>228
>反対派は、北朝鮮のような全体主義の思想ですね

爆笑ｗｗ　じゃあオマエ、校則やら社則に何か自分の主張と異なる
文言があったら「全体主義ですね」とか言うのかよｗ

もう一回日本語を学びなおして来いよｗ

>>229
横だが、
>「事実婚や通称使用でええやん」

事実婚の推奨は、ソ連の悪例があるため反対。
質的拡大（通帳や免許証等公的なものへの通称使用）も拡大も認めるなら、通称使用拡大で対応するのも手だろう。
（その場合、過去の判例から法改正が必要になるだろうがな）

>>231
>なら結合氏やミドルネームも選択肢に入れることを議論しよっかｗ

じゃ、あれもこれもと風呂敷を広げて、議論をグダグダにしないために、それ用の別スレ用意よろ。

>>236
１９８５年に施行された現行法
・日本人と結婚した外国人配偶者は、日本に３年以上居住していることもしくは、婚姻後３年以上が経過して１年以上日本に居住して
いることで手続きができることになりました。
http://www.ko-kekkon.com/jo-ho/2006/04/post_76.html

外国人配偶者の「氏」への変更は、婚姻成立後６か月以内であれば市区町村役所への届出だけで比較的容易にできます。
http://www.ko-kekkon.com/jo-ho/2006/04/post_40.html

さて、婚姻成立後６ケ月以内に市区町村役所への届出しなければ、（しかも、それ以降も家裁にも申し立てしなければ）
一体どうなるのだろうか？（物理的に元々日本に３年以上居住してないと６ケ月以内に市区町村役所に「外国人配偶者の氏」
への変更の届出が出せないような（婚姻前に日本に帰化していれば、同姓婚しかない））

>>236
その想定の条件整理としては、下記のとおりだが、
１　日本国籍がほしい
２　日本人と結婚（法律婚）したい
３　別姓（自分も変えないし、相手にもかえてもらいたくない）にしたい

１２を優先するなら、３なんて気にせんだろうし、２３を優先するなら、１を諦めればいいし、１３を優先するなら、２を諦めればいい。
そもそも「日本国籍をとる（日本人として権利を取得する）＝現行の日本の法令に従うことを承諾する（日本人としての義務を果たす）」
ことなのだから、その想定自体に無理がある。（これを理解した上で、１２３のすべての条件を満たしたいというなら、ただの我侭だな）

>>237
>導入賛成としてニーズに入れてる。

導入賛成というより、容認だろうな。

>同じように考えれば、どっちでもいいって人は現状維持派の中にも入れられるが、

確かに現状維持派に入れることができるが、選択制も同時に容認している。

>それでもニーズって言うのかよ。

これだけでは不十分だろうな。（まぁこれは2006年の調査が曖昧な表現になっただけで、
2001年の調査では明確に示してあるからな。）

で、結合姓や創姓等のニーズは？

>>238
横だが、
>爆笑ｗｗ　じゃあオマエ、校則やら社則に何か自分の主張と異なる
>文言があったら「全体主義ですね」とか言うのかよｗ

その制限に他の制度を一切認めない合理的理由があるなら、文句言われることはないんじゃないか？

では、国民全員が法律婚する際は、必ず同姓婚しなければいけないとする合理的理由は何？
（例の判例は>>75で反論済みだから、いらないよ。）

>>241
ではって？ｗ
何シレッと現状維持派に説明責任を押し付けようとしてるの？ｗｗ

「女子社員は制服、男性社員はスーツ」が社則の会社や、制服が規定の学校なんか普通にあるだろ。
そんな時に「全体主義ですから止めましょうよ」とか言うのかよ？って聞いてるんだよ。

>>240
>これだけでは不十分だろうな。（まぁこれは2006年の調査が曖昧な表現になっただけで、
>2001年の調査では明確に示してあるからな。）

↑は一旦取り下げ。

>>242
>何シレッと現状維持派に説明責任を押し付けようとしてるの？ｗｗ

現状維持派も現状を維持したいという提案者だろうに。
（別に何も提案せず、自身の意思決定のみであれば、提案者とはいわないが、ここでこうして現状を維持したい
ために選択的夫婦別姓を認めないと主張しそれを喧伝するなら、現状を維持したいという提案者であろう）

だから、説明責任があるんだよ、ここにいる自称現状維持派の人はね。

>>241
同姓婚・もしくは別姓婚でなければならない合理的理由は？
明確な基準も示さずに「ニーズの数が〜」どうこう言うのはなしね

>>243
>現状維持派も現状を維持したいという提案者だろうに


ムチャな理屈を言うなよｗ　相当苦しいぞ、それｗ
双方違憲ではないのにそれを変えたいという意見があった場合、
変えたいと言い出した方が全ての説明責任を負うとと、別姓婚スレで
何度も議論されてるだろ。

「俺、○○をこの様に変えたいんだよね」
「へえ、何で？」
「いや、変えたくないお前側に、何で変えないのか説明義務があるだろ」

こんなムチャな意見が通るかよｗ

>>243
> 現状維持派も現状を維持したいという提案者だろうに、

笑わせんなよお前ｗ
新制度の提案と問題提起をしているのは別姓派だろ。

あとセンテンスごとに細かく分割して、
脊椎反射で反論するのは読みづらいからやめれ。

>>245
>「へえ、何で？」

これだけなら、問題ないんだよ。

これを他者にも同じものを求め、提案を認めないと主張しそれを喧伝するから、
現状を維持したいとう提案者だと言っている。

>>246
>新制度の提案と問題提起をしているのは別姓派だろ。

その主張に対し、現状維持という主張でもって認めないとする提案をしているのは現状維持を標榜する
反対派のほうであろうが。

別姓派はひたすら「ニーズがあるからとにかく導入しる！」
っていってるわけだけど、そのニーズってのはこれ。


・仕事上、手続き上でめんどくさい
・人格権の一部
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算
・中韓の人々が住みやすい国にする
・男尊女卑 or 女尊男卑


こんなニーズは相手にするだけ馬鹿馬鹿しい。

→じゃあ現状維持でいいですよね。

>>247
横だが、現状維持派は他者に特定の何かを求めているわけではないよ。
「推進派の提案に社会的意義や必要性が見当たらないですねぇ」と言ってるのがほとんど。

何かを提案しているわけではない現状維持派に、現状を維持することについての説明責任はありません。
ただ推進派の提案を吟味するのみ。

>>248
「現状維持」という主張ではないな。
あえて言ってみれば「推進論に説得力なし」という裁定だ。

なんか制度がないところから新しい制度を作るかのような、

わけのわからんことを言ってる奴がいるな。

ID:/ImswvY9は条件反射でかみついてきて、

本論と関係ないところでわけのわからん議論をしたがるから、

放置プレイが吉みたいだなｗ

そもそも現状維持派が現状維持したい理由を説明し、それが論破されたところで
別姓婚導入の方が良いとなるわけではないからな。

例えば
「別姓婚システムを導入すると、新しいシステム導入のために金がかかる」
この様に反対理由を述べたとしよう。
次に導入推進派が
「別姓にするか同姓にするかで色違いの婚姻届を作っておけば、インク代しかかからない」
と反論したとする。しかし、これは「新しいシステム導入のために金がかかる」という意見に対して
それほど金がかからないケースもありうる事を示したに過ぎず、現状維持ならば
新システム導入のための金がかからない事には変わりない。
同様に、仮に夫婦別姓になったら電話口での対応が面倒とか宅配業者が混乱するという反対論が
あったとして、仮に個々の意見をそれぞれ論破したとしても、現状のシステムで上手く機能してる
事には変わりないので、積極的に導入する理由にはならない。単に別姓にしても混乱しませんし
金もそれほどかかりません、ということを示してるに過ぎない。

>>252
「同姓婚は、明治時代に日本国民が選択し、以来ずっと支持されてきた制度」だという
認識が、おそらく別姓派にはないのでしょうな。

速度的現状維持派
または
方向的現状維持派
なら
消極的推進派
なのだが？ｗ

へえｗ
政府がフランスやドイツの民法をパクッて作った民法を「日本国民が選択した」って事にしたいんだｗ
統制権力の犬みたいなヤツだなｗ

いぬかw
言えてる

鳩山ビジョンとかも、後になって「国民が選択した！」とか言い出しそうｗ

ならば憲法もそうだろｗ
アメリカの言いなりで作った憲法の条文にある「公共の福祉」のために
別姓婚導入って言ってなかったか？ｗ

どこの民法をぱくっていようと、現状問題ないんだからいいんじゃね？
君らが、選択的別姓にするだけ、と簡単に言い捨てるように
使ってる側からすれば、原典がどこにあろうと
問題ない運用がされていればそれでいいんだよ。

君ら同様に、物事を深く考えている奴の方が珍しい。
だからといって安易な我が儘を奨励してる訳じゃないぞ。
我が儘を通したいなら、せめてどうすれば実現できるか
そのくらいは物事を調べ、検討し、提案すべきだ。
君らはそれすら出来てないからこき下ろされているわけだ。

>>258
鳩山、というか民主は大嫌いだけど、国民が選択した事には違いないよ。
日本国の主権者は国民だから、他の誰にも責任を押し付けられない。

常識だろ。

じゃあどこまでも鳩山のした事は肯定されるわけですね、良く分かります(笑)

>>250
>横だが

「横だが」じゃないよ！
田舎侍氏は、他にレスする前に田舎侍氏自身の発言の責任を果たすために、先に自身の発言の証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>>149の田舎侍氏自身の発言の証明（>>174�@〜�C）をできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>現状維持派は他者に特定の何かを求めているわけではないよ。
>「現状維持」という主張ではないな。（>>251）

いやいや、現状維持を認めろと主張しているではないか。

>>252
>本論と関係ないところでわけのわからん議論をしたがるから、

それは反対派のほうだろうが。
何度も結合姓や創姓等のニーズも示さないのに、議論したがるくせに。

＞詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。>>149

すでにこのレスじたいがレッテル貼りなわけで。

「レッテルを貼る＝ある人物などに対して一方的・断定的に評価をつける。」

>>263

>>239で自分も使っているのだが説明責任は要らないのか？

>>265
>>149を読んでから言えよ。

>>263
結合姓：夫婦両方の姓を残したい

>>267
じゃそのニーズで別スレ立てよろ

>>268
結合姓を否定できない限り、選択的夫婦別姓という結論にはならないよ
っていうか、他の制度との比較はスレ違いでも何でもないよ

>>268
まあ、ここら辺に公共性の無さが窺い知れるわけで。

こと姓に関する問題で民法改正を視野に入れた議論を行うのに
なぜ別スレを立てなければならないのだ？
まして、これが/ImswvY9氏が運営する掲示板ならともかく
２チャンネルという公共性の高い、かつその場を借りているだけでしかないのに
まるでサーバー資源などお構いなしに弾き出そうとする物言い。

結局それは選択的別姓婚で制度改正した翌年に、
もう一度結合姓で改正すればいい、と言うような物言いじゃないか。
それって、公共の福祉をお題目にするなら取れない態度のはずだよね。
いや、いいんだ。
自分の主張が個人的我が儘である、と言う前提なら。
でもそうでないなら、問題点は一気に解決に図るべきじゃないのか？

ま、とにかく、ここまでの主張が個人的我が儘によるものか、
それとも、姓にまつわる他の選択を閉め出そうとしたことを取り下げるか、
好きな方を選び給え。

>>266
自分は棚上げか
とことんクズだな

結合姓や複合姓やミドルネームの話は当然すべきだろう。
欧米でも実際に導入されている制度だから、
選択的夫婦別姓制度との比較検討のためにもいいはず。

何かそれを異様なまでに嫌がって、
別スレ立てろとかいってるアホがいるけど、
これはスレ違いでもなんでもないので、
この話をしたくないんだったらお前が出て行けって感じだな。

ってか、ID:/ImswvY9って多分前スレで塾長に無条件降伏した前科もんだろ？

前スレでもそうだったけど、こいつって理解力ゼロで、
文を細切れにして条件反射的にわけのわからんレスばっかりするから、
議論にならなくてまじでつまんねーんだよな。

>>239
＞じゃ、あれもこれもと風呂敷を広げて、議論をグダグダにしないために、それ用の別スレ用意よろ。

風呂敷広げなくとも議論がgdgdな賛成派には、結合氏の議論は無理ですってかｗ


>>240
＞その想定自体に無理がある。（これを理解した上で、１２３のすべての条件を満たしたいというなら、ただの我侭だな）

そうそう、ただの我侭だね。
中韓の人間にもそう言ってやればよいｗ
中国の別姓希望者についてのサーチナの記事はありゃ酷かったしな。

>>272
＞結合姓や複合姓やミドルネームの話は当然すべきだろう。

そうそう、特に結合氏は現実的に避けられない話だよ。
1994年に神戸家裁や東京家裁によって国際結婚夫婦の結合氏が認められた例などがあり、
戸籍上すでに結合氏が存在してるからね。

1994年以前にも認められた例があるのか知らないが、17年も前から、結合氏が戸籍上存在する
のだから、法改正案で結合氏を除外するのはおかしい。

また、戸籍法を改正せずとも戸籍に記載できたという点からしても、導入しやすい選択肢な
はずだ。

>>272
＞結合姓や複合姓やミドルネームの話は当然すべきだろう。

では、結合姓や複合姓やミドルネームの話をしてくれ。

いつものパターンだな。
結合姓の話をしてくれって、してますがな。
>>275が目に入らないの？日本語は苦手なの？

ま、いいや。
どうせ、ああ言えばこう言うで暖簾に腕押し。相手にしてもつまんねぇし。

>>275で言及した、結合氏が戸籍上も存在するって話の続き。
例えばイギリス人と結婚した日本人女性がイギリスでミドルネームを使ったとする。
けい子・鈴木・ブラウンって具合に。

で、家裁に「鈴木ブラウン」という結合氏の許可を申請すると、認められることもある。
イギリスではミドルネームは法的に氏ではないけどね。

つまり、海外でのミドルネームも結合氏に姿を変えて戸籍上に存在するわけだ。

結合氏連呼してるバカは論点ずらしか？
生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解
ゆえに非・改姓という自由を認めようという話なのだが
結合氏に人格の一部が存在するなんて珍説があるなら
さっさと提示しような(笑)

>>277
＞結合姓の話をしてくれって、してますがな。
＞>>275が目に入らないの？日本語は苦手なの？

おれは>>272の言う比較検討が聞きたかったから>>272に聞いたんだが？

＞どうせ、ああ言えばこう言うで暖簾に腕押し。相手にしてもつまんねぇし。

聞かれてもないのにいきなり出てきて「相手にしてもつまんねぇし」じゃねーだろｗ

「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」
と
「ゆえに非・改姓という自由を認めよう」
これ、即イコールで結べないだろ。結べるというなら、どの様に結びつくのか、判例を基に示してくれ。

司法の立場としては
「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じることは認める」
しかし
「結婚において改姓することは両者の合意に基づいており、違憲とはいえない」
この立場だろ。

両者の合意がない場合の最高裁の見解はないんじゃ

両者の合意が無ければ結婚できないんだから、
裁判所の見解があるわけ無いだろ。

そこで違憲立法審査ですよ

合憲違憲の話なら、選択的制度の方が日本国憲法の理念との整合性が高いわな。
誰も現行制度が違憲だなんて言ってない(まあ、言ってるヤツはいるが)
同じ合憲なら制度別姓でいいだろ。
同姓婚したければ同姓婚できるのに
別姓婚したい他人にまで同姓婚を強いる理由が無い。
結婚と改姓は読んで字の如く別の行為なのだから
結婚＝改姓と連鎖するのが当然だと考えている人は同姓婚すれば良い。
そう思わない人は結婚しても氏はそのまま、つまり別姓婚だ。
なにか問題でもあるのか？

何が違憲なの？
結局、選択的夫婦別姓が実現したとしても、一方が同姓婚、一方が別姓婚を望んだとしたら、
そこは両者の合意がカギとなるわけだろ？それに子供の苗字も、どちらにするのか両者の合意。
両者の合意で夫婦の将来について決定するのは、違憲でも何でもないと思うがね。
別姓婚推進派も、両者の合意で同姓婚か別姓婚か選ばせようとしてるわけだし。

それよりも、現在訴えを起こしてる団体の結審の方が早いんで、そこで司法の立場が明らかに
なるわな。

>合憲違憲の話なら、選択的制度の方が日本国憲法の理念との整合性が高いわな


語彙矛盾。両者とも合憲。

民法750条の合理的理由を示した判例
『夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。』

>>278
＞語彙矛盾。両者とも合憲。

矛盾てなにが？

>>287

個人の尊重を最重要要旨とする憲法を鑑みるに
１３条や２４条との整合性が、選択的別姓制度の方が高いのは明白
夫婦が協議の結果別姓婚を望めば、別姓婚できるように法を改める事に何の問題も無い。
反対派は、他人の別姓婚が許せないいう全体主義者

氏は自分で名乗る。
戸籍廃止。入籍という概念をなくす。

どうして、夫婦別姓は大きな論争になるのに、戸籍を廃止してしまおうという
考えは出てこないのでしょう。

結局、個人の問題とかいいながら、大きくは家制度を保護していきたいという
意図があるのでしょうか。

戸籍なんてほとんどの国に無いものなんだから、いいかげん止めちゃいましょうよ。

>>290
別姓なんてノイジーマイノリティが事をでかくしてるだけだよ
従軍慰安婦慰謝料問題とか靖国参拝問題同様、撫サヨの広告塔に持ち上げようとしてるだけ
慰安婦問題も靖国問題も下火になったから今度はなにで国を批判しようと考えてる段階
別姓問題なんてその中の一つにしか過ぎないよ

>>291
典型的なステレオタイプとタブロイド思考でワロタｗ
２ｃｈ脳と言い換えてもいい。

単細胞思考は、そろそろ卒業しような(笑)

>>287
それってずっと前のでしょ

>>292
確信突いてるからそんな事言うんでしょ？
わかってんだっての

建前はあるけどさ
本音はﾈｴ…

恋愛と結婚と家は全部別々に考えていいんじゃないか？
江戸形式とか楽しいぜ

>>294
従軍慰安婦とこの制度は無関係 だろ？
左翼推進法案だと言えばそれですべて否定されると勘違いしてますな。
まるで、９条改正派と極右を結び付けてる左翼と変わらん単細胞思考だな。

上記の詭弁を利用すれば、以下のような詭弁も成り立つ。

「どうせ借金逃れや他人へのなりすましに同姓婚を利用したい犯罪者がこの法案に反対してるんだろ。」

>>296
同じような思想、哲学、コンセプトで生まれたって言ってんだよ
共通するのは権力に対しての反抗、批判、抵抗
オマエらの語ってる別姓たる理由なんてどーでもいいわけ
やりたいのは反権力、これだけ

リベラルとか言いながら結局は自分の都合のいい世の中にしたい撫サヨ思想
別姓推進者にリベラルを語る部サヨ臭い奴の名前がぞろぞろ出てくるのがその証左

それに気付けないならオマエは手の平で踊ってるだけってこった
誰もが同姓で構わないと思っていて、それで安定しているのに、それを壊そうとしてるのがオマエ
別姓の是非を問う人数構成を見てもオマエ達がノイジーマイノリティなのはわかりきってる事

撫サヨは常に文化破壊をしたくてウズウズしていますから

>>291
マイノリティだから無視して良いような理屈は駄目だろ。
結局、別姓議論は死刑の議論と同じで価値観のレベル。
ただ、死刑囚はある程度落ち度があるけど、別姓希望者には落ち度はないからな。
だから、世論調査でも半々の賛否両論になるわけだし。
別姓にしたら国が崩壊するとかそういう客観的なダメージがない以上、
選択肢を制限するまでの理由にならんというのが俺の考えなんだが。

どうもネトウヨ馬鹿を筆頭に馬鹿どもが反対しまくってる感じがする。
多分、大多数はどうでもいいんだろうけどな。
どうでもいいと思ってる人が多いからこそ半々なんだろうし。

といいつつ結合姓は必死に否定するのだから面白い

というか、この話題で慰安婦ってｗｗｗｗ
ネトウヨなのがよくわかるｗｗｗｗ

>>297
＞リベラルとか言いながら結局は自分の都合のいい世の中にしたい撫サヨ思想
都合の良いような世の中にしたいのは誰だってそうだろ。
自己犠牲が善とするなら、右はどうぞ左翼の為に犠牲になってくれって話。
ただ、そうじゃなくて、バランスをとればいいだけの話だ。
別に誰も彼も別姓にしなければいけないという話じゃなく、選択性だから、
同姓を望む人には何か迷惑をかけるわけではない。
別姓に反対する奴こそ、他人に迷惑をかけてるってことになる。
それこそ、お前の言う、自分の都合のいい世の中にしたい思想だよ。
お前の批判はブーメランみたいに自分に戻ってくるぞ。

＞撫サヨは常に文化破壊をしたくてウズウズしていますから
あのな、文化っていうのは進化していくものなんだよ。
お前の大嫌いなお隣の国を見てみろ。
閉鎖的で文化を進歩させてこなかったから、あの様なんじゃないのかよ。

大体、右も左もそれぞれ一枚岩じゃないからな。
右だの左だの言って批判することに意味なんてない。

あ、ネトウヨは別だよ。まともな右翼の後ろ(ネットで）騒いでるだけの馬鹿という意味だから。ｗ

>>298
別姓推進者はノイジーマイノリティって言ってんだよ
ただただうるさく求めるだけ、ただただ声高に叫ぶだけ
どーでもいい問題をでかくして関心を持たせて、さも同姓制度がダメだと批判して誘導する
口達者なアホ
それが別姓推進者

>>299
そういう議論になっていないから。そもそも。
別姓案に反対する輩が出してきたいわば後出しじゃんけんみたいなもんだし。
別に俺は認めても良いと思ってる。同性愛結婚も認めるべきだな。
ただ、それはスレ違いになるし、別の議論だろ。とりあえず別姓も認められてないのが現状なんだし。
なんでもかんでもいっぺんに議論しようとするな。聖徳太子じゃないんだから。

>>301
どうでもいいとかそういう感想こそどうでもいい。
要するに、同姓であることを強制する現状を改善すればいいってだけの話。
そもそも国が名前を規制するのというのはおかしなもんだしな。
多少はあってもいいけど、限度ってものがあるだろ。
使えない漢字とかもあるし。まあ、ウンコ君みたいな馬鹿親がつけようとする
ふざけた名前は規制するべきだけどな。

子供の養育が可能な状態であれば、姓の問題は二の次だからどっちでもって感じだな

>>300
俺は左翼的思想から生まれたのが別姓制度だと思ってるから
左翼思想の代表格である慰安婦問題を取り上げる事になんら問題も疑問も覚えないが？
言ってる事の意味を理解できていないからそんな頓珍漢な意見が出てくるんだろ？

＞都合の良いような世の中にしたいのは誰だってそうだろ
正直なのはいい事だ
しかしながら、オマエは撫サヨ思想だからそんな事が言えるんだよ
個人主義極まってる自己中リベラルだなオマエは

多数が現状でいいとするならオマエはすっこめや
すっこんでおけないのはオマエが撫サヨだからだ

よく、別姓制度は日本の文化破壊だと喚く大馬鹿者がいるけど、
あれは一体どういうことなのだろうか？
名字が公式に使われるようになったのは明治に入ってからだぞ。
その後、色々と法改正されて今に至るわけだし、
本当に文化破壊だというなら、日本は何回文化が破壊されてるんだよ？ｗｗｗ
つか、お前が言う、日本の文化とは何か具体的に説明してみろよ。
保守とか言う割には浅〜い文化を守ろうとしてるんじゃね？
5年とか10年前位のさｗｗｗそれは思考停止じゃん。

>>303
多数がどうでもよくて今のままでも充分問題なくやっていけてるのに
それを崩してどーするよ？
結果オーライになるか、社会が混乱するかまでは検討つかないが
予測できないなら現状維持の方がベターです

あと名前じゃなくて"姓"な
結婚しなきゃキミの言う規制もないし、選択権はキミにある

戦前戦後と明治の一時期の文化かぶれだからしょうがないよあいつらは・・・
これでも見て和んでこい、今のエロジャンルはほぼ江戸ですでにあった・・・

日本人の変態性は異常　江戸時代は媚薬や道具を用いての行為なども普通　大英博物館で春画展開催へ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1295151325/

>>306
俺の言う文化破壊とは現行制度をﾃﾒｰの都合良く変えて悪化させる事態を招く事を指す
男女板なので、男女にまつわる例を挙げれば
戦後から始まった女の社会進出と言われるもの
これにしたって同じだな

>>297
それをタブロイド思考だって言ってるんでしょｊｋ
一度意味調べてから反論してみたら？

>>302
結合姓を認めたら選択的夫婦別姓制度じゃなくなるんだけど

>>305
ほ〜。多数がOKならOKか。
恐ろしい考えですね。
メディアの煽り方によってどうとでもなる正義ですな。

ところで、女性専用車両とかどう思う？
多数が現状でいいと思ってる代物だけどさ。

ちなみにあまり多数ともいえず、
賛否両論な。大体50-50だよ。
ある調査では賛成が上回ったり反対が多かったりバラバラ。
拮抗しとるわ。

>>307
問題なくとお前が思ってるだけで、問題があると思ってる人達がいる。
そういう話だ。他人対する理解があまりにもないじゃない。
それこそ自分がよければ他人はどうでもいい思想じゃないか。

＞結婚しなきゃキミの言う規制もないし、選択権はキミにある
雇用差別でも同じような詭弁が使われているな。
嫌なら就職しなければ良い。選択権はキミにある。
結婚という制度はそれこそ古来からの風習であって、
簡単にそういうことはいえないよ。
少なくとも別姓にすればいいという解決策があるのだから。
否定する理由としてはあまりにも弱い。

>>311
いや、だから。そういう議論ではないって言ってるの。
何故にそう論点をずらすかな〜。議論をかく乱させて逃げる常套手段乙って感じだな。

>>310
そう言われた物を否定も肯定もしてないが？
反論しなきゃいけないものなのか？
そう言われるにはそれだけの根拠もあるってことだし、
言った人間自身自覚もあるんだろ

そう、オマエ自身もわかってるってこった

>>309
女の社会進出が始まって随分経つし、むしろ今は、
女の社会進出こそ保守と呼ばれるものではないか？ｗ
少なくとも、それが現行制度になってるし。
女の社会進出に反対することは文化破壊といえるなｗ
結局、定義によってどうとでもなるわ。

ちなみに制度と文化はイコールではない。関係性はあるけどな。
で、悪化というが、どう悪化するのか説明してちょい。
まあ、別姓によって明らかに悪化するのであれば俺も反対だけどさ。
反対派からは抽象的な反論ばかりだから参るよ。

家庭崩壊とか文化破壊とか。まるで毎年毎年やってる人類滅亡の予言みたいだ。
そんなに脆いのか、日本の文化って思ってしまうｗｗｗ
そんなに脆いのか、家族の絆って思ってしまうｗｗｗ
ちなみに外国では子供の姓は父親って国も多くある。
でも子供は母親を愛するんだよね〜。日本人って姓が違うだけで愛さなくなるのか？
俺はそうは思わない。まあ、別姓制度が始まっても俺は同姓を選ぶけどね。
選択肢が増えることは良い事じゃない。したい奴は勝手に別姓を選択すれば良いって話。

家族のことをいうなら、姓よりももうちょっと父親を労わってくれよって思うよ。
母の日と父の日の扱いとか全然違うしな。俺的にはそっちの方が問題だと思う。

>>293
すっと前のって？ｗ
それ言うのであれば、別姓婚推進派が奉ってる憲法そのものも
ずっと前のものなんだけどｗ

>>313
＞そう言われるにはそれだけの根拠もあるってことだし、

あるってどこに？

>>289
わかってねーなｗ

「１３条や２４条との整合性が、選択的別姓制度の方が高いのは明白」
どこの裁判所がそんな結論出したの？ｗ　これ、「ぼくのけんぽうかいしゃく」ですか？

変えても何の問題も無いが、変えなくても何の問題も無い。
現行法が明白な違憲と判決されなければ、変更する意味自体が無い。
憲法に違反していない法律を、ニーズも不明確な少数のために多額の費用を投じて
変えてる国など存在しない。

>>312
＞ほ〜。多数がOKならOKか。
民主主義まで否定しようとはおもわんからな

＞メディアの煽り方によってどうとでもなる正義ですな。
だからオマエはノイジーマイノリティって言ってんのよ

＞ところで、女性専用車両とかどう思う？
国是に反してると思ってる

＞賛否両論な。大体50-50だよ
子供にとって悪影響と言う点で反対多数だな

＞問題なくとお前が思ってるだけで、
の件、そのまま反射
そして現状がベター、なので現状で良し

＞雇用差別でも同じような詭弁が使われているな
どんな例？
ま、しかし、義務付けられている物と、されていないものでは物の見方も変わるでしょう

>>317
なぜ、ここまで少数の弱者に対して高圧的にいられるのであろうか？
同じ人として不思議に思う。少数だから無視していいのか？
日本とは民主主義なはず。民主主義を単なる多数決だと思ってたら、
もう一度勉強しなおしてこいと言いたいところだが、
少なくとも別姓の議論は長く続いてるのだから、
ニーズどうこういった反論はちょっと苦しいな。
賛成反対も半々でまさに賛否両論なわけだし。

ちなみに別姓を認めないことに関して合憲だと裁判所は判決を下したのか？
なんか、今裁判になってるけど。また、整合性が同姓のほうが高いとかそういう結論は出たの？
それは単に同姓が合憲という判決ではないのか？
第一、違憲でなくとも、法律は常に変わっておる。国会が何のために開かれてるのか知らんのか？
法律は常に不変だと思ってる馬鹿？

突っ込みどころ満載だぜ。

>>314
＞現行制度をﾃﾒｰの都合良く変えて悪化させる事態を招く事を指す
って言ってるでしょ

別姓は社会の混乱を招くんじゃない？
今のままでいいと思ってるので考えた事も無いね
ちなみに餓鬼とかどーすんの？

家庭崩壊とかはその世帯世帯で変わってくるでしょ
同姓でもすぐ離婚する家族もあるし
そういった恐れがあるならしない方がベターですわな
別に別姓にしたからといって明日にでも日本沈没なんて思ってないし
じわじわと土台を腐らせていく可能性は否定できないでしょ？

>>316
ステレオタイプなんでしょ？
それだけ多くの人間が思いつくって事でしょ
そういう事

>>318
＞民主主義まで否定しようとはおもわんからな
あちゃー。別に民主主義は単なる多数決じゃありませんが･･･。
多様性を認めてこそ民主主義だろうが。それじゃ全体主義だろ。
＞だからオマエはノイジーマイノリティって言ってんのよ
マジかよ？？？
ネットに書き込むだけでノイジー扱い？？？
お前のいうノイジーのレベルが知れるってもんだ。
＞国是に反してると思ってる
ん、賛成多数の調査結果が多いけど？？？妄想？
＞子供にとって悪影響と言う点で反対多数だな
一つの理由としてはな。でも全体的に見れば半々じゃないか。
＞そして現状がベター、なので現状で良し
反射はできんよ。問題がないという主張に対して問題がありってなってるんだから。
こっちは証明完了。そっちは問題がないという証明をして下さい。
＞どんな例？
だから、雇用差別だっての。セクハラが嫌なら止めれば良いとか。
女性差別が嫌なら辞めれば良いとかそういう話だよ。
＞ま、しかし、義務付けられている物と、されていないものでは物の見方も変わるでしょう
古来からの風習である結婚は義務と同価値だと言っている。
結婚という制度はそれこそ同姓制度よりも古いんだから。人類誕生から続いてると思われ。
むしろ雇用よりも上位ではないかと。

>>312
結合姓等の存在を一切合切 無視した机上の空論を展開したところで
現行制度から選択的夫婦別姓に変わったりはしないよ
選択的夫婦別姓は「同姓婚と別姓婚以外は認めない」制度だしね

>>320
＞って言ってるでしょ
といわれても、だからどうした、としか良いようがないんだがｗｗｗｗ
＞別姓は社会の混乱を招くんじゃない？
そんなの時間の問題だろ。
消費税だって今や当たり前になってるしな。
あまりそういう指摘には意味がない。
＞ちなみに餓鬼とかどーすんの？
世界的には父親の姓を名乗るのが一般的だそうだ。
まあ、各家庭の問題だ。
＞そういった恐れがあるならしない方がベターですわな
同姓でも離婚する家庭があるんだろｗｗｗ
何がベターとかいえたもんじゃない。
＞じわじわと土台を腐らせていく可能性は否定できないでしょ？
同姓でも土台を腐らせていく可能性は否定できないし。
同姓婚が始まって100年くらいしか経ってないし。
可能性はどこにでもある。不毛な議論だ。

日本国内的にみればもっとも長く続いた安定形態は通い婚

>>319
少数派が圧倒的に論理的かつ合理的な案を出すとかならともかく、
どっちもどっちって場合（別姓法案に関しては、両者合憲）には、
常識的には多数決で決定される。
小学校から国会まで、あらゆる場所でそうですよ。

あと、ちょっと苦しいって言う前に、推進派はニーズ出さなきゃ。
何でも長く続けてたら良いってもんじゃないだろ。
例えば今回訴えを起こした70代の人が少人数で40年近く運動してたとしたら、
ニーズは無視できるってのか？

突っ込みどころ満載なのは別姓派の意見の方で、裁判所は民法に関しては
>>287のように結論してる。今のところこれしかないが、逆に言うと別姓の方が
整合性が高いという結論もない。
とこう言うと日弁連云々と言い出す輩も多いけど、日弁連の意見書は1996年のもの。
本当に現行法が違憲だとしたら、それから15年も経つのに何で裁判の一つも
これまで行われなかったのか？

>第一、違憲でなくとも、法律は常に変わっておる
俺が言いたいのは、違憲でもない法律を多額の費用を投じて変える必要はないし、
第一そんな財政的余裕はこの国にはないということ。

まぁいずれにしても、今回の裁判が結審すれば前例ができるわけだ。
これまでの流れからして違憲判決や賠償命令が出る可能性は限りなく低い。

>>323
だから、聖徳太子じゃないから。
物事にはステップアップが必要なのよ。
お前みたいな気のみじか〜い奴が日本を駄目にしてるんだと思うよ。
結果がすぐに出ないからといってすぐに駄目！わ〜〜〜！って子供かっ！って突っ込みたくなるわ。
最初から全部出来てれば議論も何も必要ないの。神様が何かしてくれるってわけでもなさそうだし。
まだ、その議論になってない。これが答えなんだが。それを存在を無視とか的外れな返答。困ります。
同姓だけより別姓もみとめた方がベター。この意味分かるかな〜？期待しよう。

民主主義下においては
マイノリティの意見もマジョリティの意見も同様に検討され
意見を出すものが証明責任を負う
こうじゃなかったっけ？

>>326
いや、制限する方により強い説明責任が生じるよ。
自由を制限する上でそれを正当化できるだけの強い説明がね。
規制って慎重にならないといけないんだよ。漫画規制の話だって、
規制をさせたい側に強い説明責任があるじゃん。それと同じ。
どっちもどっちていうのはあくまでも現状賛否両論って話でさ。
規制できるだけの理由を述べないといけないのは反対派だよ。
じゃなきゃ思考停止じゃんか。
そういったことをクリアしてからの多数決だろ。

＞何でも長く続けてたら良いってもんじゃないだろ。
昔からそういう議論があるっていうのにニーズどうこう言うのは苦しいって意味。
つまりニーズがあるのだから、ニーズが少ないなどというのは苦しいってことだよ。
同じ人が40年間運動してるわけじゃないんだから。アホなこと言うなよ。

＞本当に現行法が違憲だとしたら、それから15年も経つのに何で裁判の一つも
裁判がないからっていうのは説明にはならん。日本は具体的な訴訟がないと違憲審査しないんだし。

＞違憲でもない法律を多額の費用を投じて変える必要はないし
違憲じゃない法律ばかり変わってるっての。
むしろ、違憲である法律が変わるほうが稀。
別姓のそれは無視できない位のところまで来てるし。時間の問題だろ。
大体、結婚制度の改革というのは未来の為だろ。長期的に物事を考えないと。
結婚しやすい環境を出来るだけ作って、子供ができてってシナリオさ。
そもそも、国の財政事情とこの件を一緒くたにするなよ。
国の金が国民の生活より上なのかよ･･･。理念から言えば、真逆だぞ。

>>327
> 物事にはステップアップが必要なのよ。
それを言ったら
ブーメラン乙になるｗ

まずは
現行システム＋通称拡大
で様子見だなｗ

>>330
いや、それじゃ細かすぎるよ。
とりあえず、レベル3上がる位の経験値は得てると思うんだ。
別姓という魔法は覚えられると思うよ。それをやるかやらないだけの話だよ。

つか、反対派の理屈はなぜこうも弱いのだろうか？

「必要が無い」
「現状でOK」

とか

「必要ありと思ってる人がいる」

で完全論破されるのがわからんのか？
だから議論になってるんだし。

そうすると、こういう弾を撃ってくるんだよ

「少数だからOK」

人間性を疑うぜ、おい。こういう理屈を見ると、ホロコーストを思い浮かべるのは俺だけじゃないはず。

いずれにせよ、別姓にするって話じゃなくて別姓も認めるって話なんだから、
反対するにはそれだけの理屈が必要なのに、これじゃあまりにもお粗末だぜ。

>>331
> いや、それじゃ細かすぎるよ。
そうはいっても
選択的夫婦別氏（姓）案
は形を変えながら
30年以上前から議論になっている
のだが
未だに実現していないｗ

その間にも
通称拡大は進んでいるｗ
つまり
実績を積んでいるのは
現行システム＋通称拡大
なのだが？ｗ

できれば
一気にオーバーライド
なのだが
それには無理が多い罠ｗ
というときには
漸進的にオーバーロード＋レガシーフリー
を続けて気が付いたら
大きくオーバーライドしているｗ
という戦略の方がおｋだろうｗ

システム的なフォロー
というなら
現状では
現状レベルの通称使用範囲
にすら法的根拠が薄い罠ｗ

例えば
現状レベルの通称使用範囲
には法的根拠を与える
などを続けていけば
さらに通称拡大が進行するよーかんだｗ

結果的には
選択的夫婦別氏（姓）案
またはその改良案への地ならし
になるだろｗ

>>315
関口裁判の高裁和解より前だからね


あと憲法も改正すべきだな

結合姓には「物事にはステップアップが必要だからとりあえず別姓婚を認めるのがベター」で
現行システム＋通称拡大 に対しては「細かすぎ」ですか

別姓婚を認めるなら結合姓 も認めた方がいいのではという人からすれば別姓派の案は細かすぎだし
現行システム＋通称拡大 がいいという人からすれば
物事にはステップアップが必要だからとりあえず 現行システム＋通称拡大 がベターｗ

ま、現状維持か 現行システム＋通称拡大 のどちらかに落ち着くだろうね

旧姓使用拡大が進んだのは
関口裁判のせいだろうな

変える必要はないと言う人がたくさんいるんだから、
変えない方がいいんじゃないか。
選択的別姓よりも今の同姓の制度の方が憲法との整合性が高いしな。

こんばんは。

>>331
「反対派の理屈が弱い」と思ってるのは推進派だけだよ(笑)。

いいかね？日本の同姓婚は一旦民意で決定されてるんだよ。何も民意を無視して
明治天皇が勅令を出したわけじゃない。
勿論法律は普遍ではない。「変えるかどうかの議論」はあっていい。しかし、一旦
国民の意思で決まったものを変更するのだから、必要性の提示か、あるいは民意が
なければならないのは民主主義を尊重するなら当たり前の姿勢である。

そして、「必要性の提示」の際には、他のあらゆる制度と比較検討するのは何も間違った
議論ではない。

＞「必要ありと思ってる人がいる」 で完全論破されるのがわからんのか？

日本が別姓論者主導の全体主義国家じゃない限り、それで「論破」にはなりません。

>>279
＞結合氏に人格の一部が存在するなんて珍説があるなら
＞さっさと提示しような(笑)

はて？氏に人格があるから改姓できないと主張してるのは賛成派なんだが、
結合氏には人格がないと？

例え生来の姓であっても、夫の姓と結合したら人格がなくなる、また生来の
姓が戸籍上結合氏であった場合、そもそも最初から人格などないと？
そういう意見ですかね？

>>271
じゃ>>239のどの部分が、該当部分かまず示せ。話はそれからだ。

>>273
>ってか、ID:/ImswvY9って多分前スレで塾長に無条件降伏した前科もんだろ？

無条件降伏どころか、こちらが求めた説明責任は全く果たさずに、敵前逃亡したもんな塾長はよｗ
てか、前科って犯罪暦を指すもんだと思ったが、反対派にとっては定義が違うようだなｗ
（それに無条件降伏したつもりもないしな、あれは皮肉の部分を取り下げたにすぎないからな）

>前スレでもそうだったけど、こいつって理解力ゼロで、

いやいや、反対派の皆様も散々曲解してますけどね。（例：選択的夫婦別姓賛成・容認派は結合姓を排除している
とする見解。どちらも選択的に認める人（賛成・容認派）は多くいると思われるがそれを全く無視している点）

>議論にならなくてまじでつまんねーんだよな。

つまんねーなら２ｃｈなんてやめることだな、義務でも強制でもない。

>>338
田舎侍氏は、他にレスする暇あったら、早く、>>149の田舎侍氏自身の発言の証明（>>174�@〜�C）をしたまえ

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>339
生来ならば人格の一部だが
使い始めてもいないものはそうじゃないのと言いたいと思われ

生来とはいえ、常識的に考えて結婚するまでよりも結婚してからの方が
人生は長いんだ。その間に十分アイデンティティになりうるだろ。

>>329
だからさｗ
昔からそういう議論があり、そんなに切羽詰った状況なのだとしたら、
何でこれまで一つの裁判も行われなかったんだ？
長い間運動があると言ったって、具体的に法を変えるような運動はなされていないと
いう事に他ならないだろ。

あと、
>漫画規制の話だって、規制をさせたい側に強い説明責任があるじゃん
漫画に関しても婚姻に関しても、現行法を変えようとしてる側に説明義務が生じているだけ。
マンガの場合、規制のゆるい現行法を規制を強める方向に「変えようと」してるから
説明義務が生じてる。
もちろんこの場合も、両者は合憲である。

推進派の意見


推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ」
現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？」
推進派　「いや、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ」

>>341
＞生来ならば人格の一部だが
＞使い始めてもいないものはそうじゃないのと言いたいと思われ

>>275にも書いたけど、結合氏は既に生来の姓として戸籍上に存在する。
つまり日本でも使われてますよ。

>>340
＞田舎侍氏は、他にレスする暇あったら、早く、>>149の田舎侍氏自身の発言の証明（>>174�@〜�C）をしたまえ

不可能な要求には応じかねますな。「可能だ」というならまず君がやってくれたまえ。
あと、>>14についてのコメント、「全体主義」や「姑息侍」などのレッテル、さらには中国人留学生の作文を盗用して
反論する行為、これらについての意見はどうした？

＞それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

断る。君はこちらの質問に何一つ答えない上に実現不可能な要求を突き付けているからな。
（実現可能だというなら、君自身が>>174の�@〜�Cを実行してみたまえ。それなら検討する）

というか、反対派に要求を突きつける時点で理解不能。


推進派の意見

推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ」
現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？」
推進派　「いや、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ」

>>347
議論に必要なものならともかく、実現不可能な要求や、筋の通らない要求を突き付けるのだから
始末に負えませんな。
江田島氏が呆れるはずである。

>>323
また得意の論点ずらし乙
もう非改姓婚を認めちゃったようなもんだな
だって結合姓とかも考慮しろなんて言ってるだけで
なんら非改姓婚を否定できる論が提示できてない
はいはい、結合姓が希望だったら、順番に議論の俎上にあげてやるから心ゆくまで議論してくれ
それで結合姓も是となれば、その時に選択肢にいれてやるよ。
とりあえず、選択別姓に反論はないようだから、制度化した後な(笑)

>>349
俺は>>323氏ではないが、別に「別姓が先、結合氏は後」にする理由もあるまい？
そもそも別姓施行によって予想されるリスクを解決する方法は見つかったのか？
数スレ前に挙げた時は誰も答えられなかったが、今一度再掲しよう。

１．現在法律婚している夫婦（国際結婚を除けば同姓婚である）が「別姓」と「同姓婚の継続」で争った場合、解決策はあるか？
　（離婚以外で）
２．別姓夫婦にできた子供の姓を廻って、夫婦間の協議が不調に終わったときの解決方法は？

>結合姓とかも考慮しろなんて言ってるだけで
>なんら非改姓婚を否定できる論が提示できてない


だから逆なんだよｗ
現行法のどこに変える必要があるのか、それを論理的かつ明確に示さなきゃ意味無いだろｗ
推進派の意見は要するにこういうことｗ

推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ」
現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？」
推進派　「いや、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ」

>>345
＞>>275にも書いたけど､結合氏は既に生来の姓として戸籍上に存在する｡
＞つまり日本でも使われてますよ｡


国際結婚の例を出して何がしたいんだ？

１．国際結婚夫婦ならば結合姓も認められるのだ！

２．国際結婚に限っては結合姓のニーズもあるのだから、選択的夫婦同・別・結合姓制度が望ましい！

３．国際結婚は相手国の文化もあるのだから、原則別姓だが、
同姓もできるし結合姓もできる。柔軟に対応してるだけで
日本人同士の結婚において結合姓のニーズなど、ないに等しい。

４．わざと例外である国際結婚の話を引っ張り出してきて、
兎に角議論をかき乱して賛成派を沈黙させたい。


さて、どれなんだ？

>>350
>２．別姓夫婦にできた子供の姓を廻って、夫婦間の協議が不調に終わったときの解決方法は？

この質問をすると、推進派は必ず互いに協議すれば良いというんですがねｗ
互いに協議しての結婚という現行法を否定しておきながら、この部分では協議ｗ
激しく矛盾するんですが、何とも思わないようですｗ

>>349
君の中での論点なんてどうでもいいけど
同姓婚と別姓婚 以外を認めない合理的理由はあるの？ 何も結合姓に限った話じゃなくて
現行制度から『同姓婚と別姓婚以外を認めない制度』に変えようとしているのに、そこを無視されても

現行制度を変える必要もなければ、何で結合姓その他を無視して別姓婚だけなのかも分からないようじゃねぇ

>さて、どれなんだ？


また現状維持派に質問してる馬鹿がいますよｗ


推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？」

推進派　「いや、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　説明できないなら認めたも同然だな」　　　←今ここ

ｗ

>>346
>不可能な要求には応じかねますな。「可能だ」というならまず君がやってくれたまえ。

まーた甘えたこと言ってるな。
なんで田舎侍氏の発言をおれが証明せねばなるまい。自分のケツくらい自分でふけよ。
だいたい証明できないなら、はじめから>>149の発言をするほうがおかしいだろうが。
不可能なら不可能な論理的な理由を言えよ。


>あと、・・中略・・どうした？

どうしたもこうしたも、田舎侍氏は自分が求められている自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）
すらしないのに、おれが答える義理はないな。


>断る。君はこちらの質問に何一つ答えない上に実現不可能な要求を突き付けているからな。

「君はこちらの質問に何一つ答えない」だ。
田舎侍氏が先に聞かれているのに、一切答えてないではないか。
田舎侍氏が先の事項を質問しだしたのは、その後だろうが。後出しじゃんけんとは侍らしくないのう。（>>174のほうが先）
そして、実現不可能な具体的かつ論理的な理由すら述べていないではないか。
（断っておくが、ブログを持ってないとか時間がないとかは理由にならないからな。
自分が言った言葉だ、最後まで責任負えよ。）

>>348
>議論に必要なものならともかく、実現不可能な要求や、筋の通らない要求を突き付けるのだから
>始末に負えませんな。

その議論に必要ないところでケチをつけて意図的に推進派（あくまで田舎侍氏目線）を貶める発言（>>149）
をした田舎侍氏が言っていいセリフじゃないな。

実現不可能な要求というなら、どうして実現不可能なのか具体的かつ論理的な理由をのべろ。

>>350
だから、田舎侍氏は他のレスをする暇あったら、さっさと自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）
しろよ。
証明不可能だというなら、田舎侍氏はその証明不可能な脳内根拠（妄想）に基づき意図的に推進派（あくまで
田舎侍氏目線）を貶めたことになり、議論する資格すらないよ。

ってことで、さっさと自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）しろよな。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>350
１．それぞれの夫婦が決めれば良かろう？
不調に終われば、同姓の継続か離婚じゃないのか？
なぜお前が心配する必要があるんだ？
結婚は個人間の合意事項なんだから氏をどうするかは協議の範疇だな。
国が介入する筋合いはないだろ？
不調に終わった夫婦が望めば裁判所が間に入る事もあるだろ？
なにが問題なのかさっぱりだな(笑)

２．婚姻時あらかじめ子供の氏を決めておくという法案がある。何か問題でも？


以上、なにが問題なのか皆目見当もつかず(笑)

>>345
生来ならば結合姓ではない
語源の話ではない
婚姻時の話に決まっている
全く別の話

>>353
夫婦で旅行したいなら電車でいきましょう。
新幹線か鈍行、どちらか協議して選びなさい。
え？飛行機？必要ないですね。新幹線と鈍行どちらでも選べるんですから協議してきめてください！


なんだこれｗ

>>352
あのさぁ・・・・

賛成派　「結合氏に人格の一部が存在するなんて珍説があるの？（笑）」（>>279）
反対派　「氏に人格があるから改姓できないと主張してる賛成派が、結合氏には人格がないとでも？」（>>339）
賛成派　「生来の姓なら結合氏にも人格権があるという主張じゃ？」（>>341）
反対派　「結合氏は既に生来の姓としても戸籍上に存在してるが。」（>>345）

という流れなわけよ。で、

賛成派　「結合氏は生来の姓じゃない」（>>359）←今ここ


しかし、「生来の姓ではない」って、何なんだ。一体、何度言わせればわかるんだ？
国際結婚では子供はうまれないとでも言いたいのか？
それともハーフの子の名前には日本人と同等の権利はないとでも言いたいのか？
想像力＆読解力の欠如が酷すぎるわ。

>>359
> 生来ならば結合姓ではない
結合氏のこともあるｗ

なので
心配は要らないｗ

>>358
> 結婚は個人間の合意事項なんだから氏をどうするかは協議の範疇だな。
> 国が介入する筋合いはないだろ？
そういう主張なら、創姓や結合姓も含め、氏に関しては完全に自由な制度を提案するのが筋では？

結合姓というのは
自分の生来の姓と配偶者の姓を結合するもの
日本語としてそうだ

>>353
後のレスを見ると、君の言った通りの結果になってますな(笑)
推進派はつくづく進歩がない。「協議しろ」で解決策するなら、現行法を変える理由はどこにもない。

>>356->>357
君は自分が出来もしないことを他人に要求するのか？
大体>>149の根拠は俺が示せばいいのであって、君に「証明方法」を指定する権限はないよ。
で、俺は>>14や、中国人留学生の作文を挙げているので、すでに自分の発言の根拠は示している。
（こんな姑息な詭弁や盗用をした反対派の発言が、このスレッドの>>149までにあったかね？）

ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。
どちらだい？

>>358
見ての通りだ。「協議でいい」なら現行制度のままでいい。改姓するかどうかは夫婦の協議にゆだねられているのだから。

＞２．婚姻時あらかじめ子供の氏を決めておくという法案がある。何か問題でも？

決裂したら結婚中止って事かね？ではやはり現行制度を変更する必要はありませんね。
もしも「婚姻時にあらかじめ夫婦の姓を決めておく」のがケシカランというなら、子供の姓を決めておくのも
おかしいですな。

根拠の説明も反論も終了したのでこれにて失礼します。

推進派は詭弁やレッテル貼り、実現不可能な要求による荒らし行為を止め、多様な価値観を
認められるようになりましょう。
それでこそ「自由な討議」ができるというものですから。

ミドルネームとファミリーネーム
を結合した氏は？ｗ

>>365
>君は自分が出来もしないことを他人に要求するのか？

違うだろ。おれに説明責任はなく、田舎侍氏に説明責任はあるといっているのだ。
それと不可能というばかりで、全く不可能な理由を説明できてないではないか。
言い訳はいいから、さっさと自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）しろよ。

>大体>>149の根拠は俺が示せばいいのであって、君に「証明方法」を指定する権限はないよ。

何言ってやがる。田舎侍氏に任せたら自分に都合のいいような根拠しか示さないだろうが。
だから、こちらから証明方法を指定しているんだよ。

>で、俺は>>14や、中国人留学生の作文を挙げているので、すでに自分の発言の根拠は示している。

全然数がたりないだろうが。
おれが証明しろといったのは（>>174�@〜�C）のとおりであり、そんな一部しか取り上げないなら、
それこそ「早まった一般化」の詭弁ではないか。

>（こんな姑息な詭弁や盗用をした反対派の発言が、このスレッドの>>149までにあったかね？）

すぐ↑にあるなｗ（前スレの>>103とかもあるな）

>>365
>ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
>要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

つまらん言い訳はいいから、さっさとさっさと自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）しろよ。
田舎侍氏の証明をこちらが請け負う義理はないからな。（人に自分のケツをふかせるようなマネするな）
自分の始末は自分でつけろ。
できないというなら、できない理由を具体的にかつ論理的にのべろ。

そしてできないということは、田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をしたという
ことなんだぞ？これは、議論をする上で恥ずべき行為だろう。
そうしないために、その責任は是非果たすべきだろうが。
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>366
言い訳はいいから、早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

結合姓に人格の一部が認められた判例を提示できない反対派ｗ

国による人格権の侵害っていってる奴は、

相手に改姓させるか事実婚でいいだろ。

法定相続？それこそ国による私有財産権の侵害ｗ

誰からの関与も受けずに、自分達だけの世界で

こころおきなく自由な結婚生活を楽しめばよろしい。

>>371
>相手に改姓させるか事実婚でいいだろ。

相手が改姓に応じてくれなかったら（自分も改姓する気はないけど、お互い法律婚したかったら）？
事実婚の推奨は、ソ連の悪例があるので反対。

ID:Vbp0A9pxはまたわけのわからん議論をしたがってるみたいだな。
無条件降伏であんだけ恥ずかしい思いをしてもまだ気づかんのかｗ


> 110 投稿日：2010/12/29(水) 11:39:09 ID:qYYSAruH [2/22]
> 容認派が提案していることにしないとまずいのですね、わかります。
> なら、塾長も（以外にも容認派と称する反対派も含め）容認派だから、
> 提案者側であり説明責任があることになりますねｗ

＜------この間ひたすら言い逃れ------＞


↓で、結局無条件降伏ｗ

> 752 投稿日：2011/01/04(火) 22:21:21 ID:7SpgtUBR [2/5]
> ここはとりあえず、>>110は無条件で取り消そう。（謝罪もほしいというなら、謝る。）


にも関わらず、開き直ってこのスレでも↓のトンデモ発言ｗ

> 243 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2011/01/16(日) 17:09:48 ID:/ImswvY9 [4/9]
> 現状維持派も現状を維持したいという提案者だろうに。


真性の馬鹿の疑いが濃厚だなｗ

>>372
推奨はしてないだろ。事実婚を容認してるだけだｗ

誰もツッコミを入れないんで、いまさらなんだが、

そもそも>>279の、

>生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

って、一体いつの判例なんだ？
俺は未だかつて聞いたことないんだが。

もしかして、昭和63年2月16日の最高裁判例のことを言っているのか？

子供の養育義務だけはどっかで設定しておかないと生まれてきた子供が育てられない社会になっちまうぜ

選択的夫婦別姓制度でも交渉決裂の可能性はあるってことわかってんのかいな。

まあ残念だけどしょうがないよね、で終わりだろそんな話は。

>>370

その前に、

>生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

を判示した「判例」を提示してくれないか？

選択的夫婦別氏（姓）案
はあくまでも案のひとつｗ

さらにベターな改良案
が出てくるかもしれないｗ

別姓派のいうような「人格権の一部」って判例があるという前提で話してたけど、

たしかにそういう判例が実際に提示されたところは見たことがないなｗ

別姓派の諸君には是非この判例について提示してくれることを望む。

>>379
まるで選択的別姓が「改良案」であるかのような言い方だけど、
印象操作でもしたいのか？

>>352
５．結合性の場合は家裁に提訴して、認められているのに、別姓希望のお前らは
　どうして家裁に訴えないのか？

これだよ

>>381
>>379さんは、選択的夫婦別姓は法案の一つであり、話し合いの余地があると言いたいだけじゃね？

>>382
いや、家裁に訴えろって主張した覚えはない。

>>370
＞結合姓に人格の一部が認められた判例を提示できない反対派ｗ

ﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟ(　ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…
>>279の「珍説」が、「判例」の意味だったとはｗ

しかしなぜ、結合氏に人格権がないと言い出した賛成派ではなく、
「結合氏には人格がないって主張なの？」と聞いた反対派が判例を
要求されるのか？アホくさ。

>>375や>>380も言ってるけど、自分が判例出せよ。

国際結婚は日本人同士の結婚じゃないのだから結合姓が認められたなんてのは詭弁ですね

何度、言っても賛成派は理解できないようなので、もう一度説明する。

結合氏に関する自分の主張はあくまでもこれ↓
「国際結婚夫婦やその子供など、現実に結合氏が戸籍上存在するのだから、法整備した方が良くね？」

因みに現在の家裁許可制から、選択制にしろとも言っていない。
自分は法整備しないと、なし崩し的に色々な氏が発生しうると言っているだけ。

現に海外でのミドルネームが、日本では結合氏で戸籍に記載されてるケースがあるんだからさ。
因みに、イギリスではミドルネームは氏ではなく、名前の扱いだよ。

だから、Kazumi Saito Smithなら、氏はSmith、名はKazumi Saitoって扱い。

家裁の許可がおりなかった頃、又は手続きが面倒くさい人は子供の名前に氏を足して対処することがある。
姓は斉藤、名前はスミス和美って具合に。で、こっちの方がイギリスのミドルネームの概念に近いわけだよ。

もう一度聞きたいんですが、なんで戸籍制度を残した上での議論なんですか？
国や市町村に対しても個人番号制かなんかで、存在を明確にしておけば、
あとは名前をどう名乗ろうが、結婚しようがどうでも好きに振る舞えばいいんじゃない？

戸籍なんて憲法で無くそうと言ってる家制度保護としか思えん。
戸籍なんて役所の自己満足、仕事増やししかないじゃんか。

戸籍の廃止、事実婚での子供の扱い、相続、そこらが整えば戸籍なんて制度を
やめればいい。市役所の人件費も激減できるww

推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？」

推進派　「いや、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　説明できないなら認めたも同然だな」　　　←今ここ

公務員が人減らしを回避するため、不要な業務を必要だ必要だと言い抱え込むのは実例があるからな。

戸籍を廃止すべきかどうかは興味深い議論ができそうだが
このスレに沿ったレスをするとすれば
別姓婚しても戸籍を廃止する必要は無い。
謄本における配偶者の欄は現在、名だけが記入されているが(氏は戸籍筆頭者と同一のため省かれている)
別姓婚の場合、配偶者欄に氏名が記入される事になる。

これで同一戸籍の別姓夫婦が運用可能。

>>365
＞で、俺は>>14や、中国人留学生の作文を挙げているので、すでに自分の発言の根拠は示している。

その二件が「推進派に特に多い。>>149」の根拠なの？ｗ

「すで」に根拠は示したと言ってるんだから、追加はナシだけどいいのか？ｗ

>>388

国民全員に同姓婚を強制してんだから
同姓婚制度の意義や必要性くらい説明できるよな？
意義も必要性も無いのに同姓婚だけしか認めないとか別姓婚が駄目とか言えないだろ。
物事には理由ってもんだあるんだよ
理由がなければ別姓婚も認められて当然だわな
さて、同姓婚しか法律婚として認めない理由をどうぞ。

推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ。一定のニーズもあるんだし」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？
　　　　　　　　　そもそもニーズってどのくらいあるの？」

推進派　「昔からこの意見があるって事はニーズはあるんだよ。あるって言ったらあるんだよ。
　　　　　　説明って、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　現状維持の説明できないなら認めたも同然だな」　　　←今ここ

なんで反対派って、世論調査から別姓婚希望者数を推計する作業を拒否するんだ？
賛成・容認派の出した推計にいちゃもんはつけるくせに、
一向に自分で推計は出さないという卑怯さ。
真摯な議論を拒んでるとしか思えない。
数字が出ると都合が悪いと思ってるんだろうが。

ここまでのまとめ

賛成派「同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい」
容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすればいいと思う」
反対派「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない」


反対派こえええぇ(^o^)／

ここまでのまとめ


推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ。一定のニーズもあるんだし」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？
　　　　　　　　　そもそもニーズってどのくらいあるの？」

推進派　「昔からこの意見があるって事はニーズはあるんだよ。あるって言ったらあるんだよ。
　　　　　　説明って、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　現状維持の説明できないなら認めたも同然だな。
　　　　　　子供の姓？協議して決めろや。あ、現行制度の婚前協議は認めないけど」　　　←今ここ

>>394
真理だ

>>391
さて、同姓婚と別姓婚しか認めない合理的理由をどうぞ

>>394
同姓婚を別姓婚に、別姓婚を結合姓 等に置き換えるとあら不思議

>>387

個人番号制が俎上にないから議論のしようがない

>>387
> もう一度聞きたいんですが、なんで戸籍制度を残した上での議論なんですか？
戸籍システムに関する議論
は必要だろうｗ
選択的夫婦別氏（姓）案
は戸籍システムの変更
だろうｗ
結婚システムの変更
というよりｗ

>>389
> 別姓婚の場合、配偶者欄に氏名が記入される事になる。
データフォーマットの変更
は思ったよりずっと影響範囲が大きいｗ
という傾向があるｗ

それに対応するため
例えばオブジェクト指向
などの設計手法があるが
戸籍システム
はそのような設計ではないｗ

てかいろんな自称が絡み合ったものを議論するときは
そのものだけでなく周辺領域の議論も当然必要になるのが普通だろ

>>394
それでは
推進派の自滅だろｗ
よく飽きないなｗ

ここまでのまとめ


推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ。一定のニーズもあるんだし」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？
　　　　　　　　　そもそもニーズってどのくらいあるの？」

推進派　「昔からこの意見があるって事はニーズはあるんだよ。あるって言ったらあるんだよ。
　　　　　　説明って、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　現状維持の説明できないなら認めたも同然だな。
　　　　　　子供の姓？協議して決めろや。あ、現行制度の婚前協議は認めないけど」　　　←今ここ

姓をなくしたい人とか姓を作りたい人もいると思うんだけど
そういったのって別姓賛成!!言ってる奴の理由全部がすっぽり当てはまるんだよね
そう言った時って別姓賛成!!言ってる奴は勿論賛成なんだよな

なんだか意味ﾜｶﾝﾈ

印象だけで考えるやつは結構いるから見極めて置けよー
理論構築しないからそいつら

>>397
つまり別姓婚を選択肢に入れる事には何ら反論はできないわけですな
だから結合姓も入れろと騒ぐ。
とりあえず結合姓を選択肢に入れるかどうかの議論は、
選択的夫婦別姓制度ができてからでも遅くはないよな
だって、別姓ニーズは世論調査により明白な上、国会に請願が出てるし
日弁連等推進団体もある。
ネットで検索すればmixiでも２ｃｈでも他のサイトでもいくらでも希望者が見つかるんだから。
結合姓を望む人が一定数いるんなら、世論調査くらいはやってるはずだが、何もなし。
推進者が集まった団体やサイトすら見当たらないのでまだ全然白紙同然。
別姓と同列に語るには多分に無理がある。
大人なら理解できるよな？
まさか理解できないとかｗ

>>405
理解なんかしませんよ。反対したいだけですから(笑)
兎に角、議論を撹乱し、法案を潰せられたら本望なだけですよ反対派は(笑)

mixiってｗｗｗ
加入者1700人ちょっとですがｗ

すなわち推進派の意見はこういうこと



推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ。一定のニーズもあるんだし」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？
　　　　　　　　　そもそもニーズってどのくらいあるの？」

推進派　「昔からこの意見があるって事はニーズはあるんだよ。あるって言ったらあるんだよ。
　　　　　　説明って、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　現状維持の説明できないなら変更を認めたも同然だな。
　　　　　　子供の姓？協議して決めろや。あ、現行制度の婚前協議は認めないけど」　　　←今ここ

>>405
同姓婚と別姓婚もニーズの数に結構な差がありますが、そっちは同列に語ってもいいんですか。そうですか

っていうか、選択的夫婦別姓制度ができてからと言うなら、まずは通称使用や事実婚の拡大からだね
別姓婚を選択肢に入れるのはその後でもいいじゃないですか。そもそも導入する必要すらないという事実は置いとくにしても

通称使用の拡大で、もはや別姓婚など不要。
社会に出たとしても困る事ないんだから。

賛成派の今までの主張

「例外的夫婦別姓、家裁許可制、通称使用拡大に反対。選択的夫婦別姓のみ支持する。」
「結合氏、創氏、ミドルネームを選択肢に加えるなんて考えられない。増やしたい選択肢は別姓のみ。」

推進派こえーー。

同姓婚というのはすなわち名前の規制だ。
別姓婚も規制の一つだが、同姓婚という現状からいえば規制の緩和ということになる。
なんでもそうだが、感情論などでなんでもかんでも規制することは社会を狂わせる。
その為、規制をする場合、それなりの理由が必要だ。
別姓に反対する人間からはそれなりの理由が全く見えてこない。

必要が無いとか、そういう自分の都合だけを言っていても意味がない。
必要としている人がいるいじょうな。健全な議論が全く出来ていない。

ま、本気でやる党があらわれたら即行で別姓案が通るだろ。
この程度の議論じゃ。裁判員制度も賛否が真っ二つだけど、なっちゃったし。
結局、それが世の中ってモンだ。

まあ、反対派が合理的かつ論理的な理由で別姓は駄目だと説明出来てれば、こうはならんがな。

上のほうで結合氏はどうかと”反対派”の人間が賛成派に詰め寄ってたが、
そんなものは後出しじゃんけんみたいなもので、結局、詰め寄った人間はそんなものを求めていない。
また、賛成派もそれについて議論しているわけではない。つまり、争いのない事実なわけで･･･。
全く的を得ない筋違いな議論にミスリードしているだけだ。

結合姓 等を排除し、別姓を認める合理的理由がないからねぇ

別姓の排除に対して「規制するそれなりの理由が必要」というなら、結合姓の排除にも「規制するそれなりの理由が必要」だし
結合姓と別姓のニーズの数の差を比較して同列に扱えないというなら、同姓と別姓もまた同列に扱えない

結局、どちらにせよ選択的夫婦別姓（同姓婚と別姓婚 以外は排除）という結論には至らないんだよ

現行法→現行法の適用範囲拡大→他の可能性

普通決まりごとってのはこの様に進んでいくもんだ。
常識的に考えて、まずは現行法の適用範囲拡大（通称使用の拡大）が先決。

>>411で出したまとめに追加

賛成派の今までの主張

「例外的夫婦別姓、家裁許可制、通称使用拡大に反対。選択的夫婦別姓のみ支持する。」
「結合氏、創氏、ミドルネームを選択肢に加えるなんて考えられない。増やしたい選択肢は別姓のみ。」


【上記を主張する根拠】

「結合氏（婚氏）に人格権などない。人格権があるのは生来の姓のみ。」
「結合氏は後出しじゃんけんだ。」
「結合氏の話題を出すと議論がグダグダになる。反対派は撹乱したいだけ。」

こんばんは。

>>368
＞何言ってやがる。田舎侍氏に任せたら自分に都合のいいような根拠しか示さないだろうが。
＞だから、こちらから証明方法を指定しているんだよ。

俺の発言（>>149）の根拠に何を出そうと俺の自由だ。君に証明方法を指定する権利はない。
ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

>>390
＞その二件が「推進派に特に多い。>>149」の根拠なの？ｗ

他にもあるが、まあ一例だ。
反対派の詭弁やレッテル貼りが一例も出せないのならこれで十分だろう。

＞「すで」に根拠は示したと言ってるんだから、追加はナシだけどいいのか？ｗ

はははは。追加を出されると何か不都合でもあるようですな。
「推進派は詭弁やレッテル貼りをしていない」というならもっと堂々とできそうなものだが(笑)。

>>413
「同姓婚」は明治時代に民意で決まった制度である。
「民意により決定し、その後も支持されてきた」という制度を変えようというのだから、別姓推進派のほうに
説明責任があるのは当然であろう。

選択肢の多いほうが憲法に合致するというなら、何故「別姓」以外の制度は議論も許さないのかの説明も合わ
せてよろしく。

>>373
無条件降伏の意味わかって使ってるのか？

こちらが譲歩しただけで、塾長はそのまま説明責任を果たさず敵前逃亡したんだぞ？
どっちが無条件降伏かなｗ

現状維持だけなら問題ないんだよ。（それは本人の自由だ）
それ「日本国民全員が（法律婚をする際は）同姓婚をしなければならないという価値観」を他人に求めたり
、尊重しろといいよったり（>>37>>38>>39）するから現状維持という考えを広めたい「提唱者」と判断さ
れるだろうが。

>>374
じゃ事実婚なら容認できるが、法律婚なら容認できない理由は？

>>418
>俺の発言（>>149）の根拠に何を出そうと俺の自由だ。君に証明方法を指定する権利はない。

何寝言言ってやがる。
じゃとりあえず、田舎侍氏の>>149の根拠の出し方を伺おうではないか。
どっちにしても、田舎侍氏の提示する根拠の出し方が不十分だと判断すれば、結局（>>174�@〜�C）による
証明を求めることになるからな。

>>ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
>要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

また頓珍漢なこといってやがるな。
自分の発言の責任くらい果たせ。証明できないとするなら、証明できない論理的理由をのべろ。

証明できないということは、田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をしたという
ことなんだぞ？これは、議論をする上で恥ずべき行為だろう。
そうしないために、その責任は是非果たすべきだろうが。
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>419
くだらぬレスを返す暇があったら、さっさと田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

横だが
>選択肢の多いほうが憲法に合致するというなら、何故「別姓」以外の制度は議論も許さないのかの説明も合わ
>せてよろしく。

これがそもそもミスリードだろう。
別に議論しないんじゃなく、あれもこれもとやると議論がグダグダになり収拾がつかなくなる可能性が高いから別スレ
立ててそこでやれ（やろう）っていわれているのに、さんざん逃げ回ったあげく、議論を許さないのは推進派（あくまで
田舎侍氏および反対派目線）の責任にしたいだけだろうが。（要はただの責任転嫁）

ま、いいからさ。
推進派は早く納得できる導入推進理由を提示しろよ。

推進派　「現在の決まりはおかしいから、○○のように変えようぜ。一定のニーズもあるんだし」

現状維持派　「別に問題起こってないんだから、変える必要ないだろ。何でそこまでして変えたがるの？
　　　　　　　　　そもそもニーズってどのくらいあるの？」

推進派　「昔からこの意見があるって事はニーズはあるんだよ。あるって言ったらあるんだよ。
　　　　　　説明って、変えないといってるお前がなぜなのか説明しろよ、ほら何故なんだ？
　　　　　　現状維持の説明できないなら変更を認めたも同然だな。
　　　　　　子供の姓？協議して決めろや。あ、現行制度の婚前協議は認めないけど」　　　←今ここなんだからさ

賛成派は田舎侍氏にしつこく>>174の要求を突きつけるのもやめた方がいい。
田舎侍氏が回答する度に、その恥ずかしいレス番が晒されるんだからさ。

それから、他の選択肢を出すと議論がグダグダになるってのは恥ずかしいぞ、おい。
自分の支持する別姓法案以外は議論できないんですぅ〜ってのは、お前らのディベート
能力の問題。

能力がないんですぅ・・・と言われても面倒みれんわ。

そうとう嫌だったみたいだな

>>424
正にそのとおり。ま、彼が学習するまで提示するのもテだが、あまり議論の邪魔になっても申し訳ない。
相手は議論する気がないようだから適当に相手するよ。

>>421
根拠なんて極端な話「オレのカンｗ」でもいいんですよ。それが発言者の真意なら。
（もっとも、「オレの勘」では突っ込みどころ満載であるため、普通は滅多に使わない）
君に「証明方法を指定」する権利はない。

ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

自分の発言の責任くらい果たしたまえ。

ああ、そうそう、君「性急な一般化」の意味間違ってますよ(笑)。
（「性急な一般化」とは、ごくわずかな例を根拠に全体を判定する詭弁を指す。例えば、賛成派の中に
「レッテル貼り」をした者がいることを根拠に、「賛成派はレッテル貼り集団」と断定する論法。）

>>422
＞別に議論しないんじゃなく、あれもこれもとやると議論がグダグダになり収拾がつかなくなる可能性が高いから

そんなに多くの制度を提示してませんが？
結合氏、姓の廃止、婚姻制度の全面的見直し・・・この程度で収拾がつかなくなるほど推進派も馬鹿ではあるまい？

両者で「姓と結婚に関するよりよい制度」を議論しようではないか。如何かね？
まずは、「明治時代に議会で決まり、その後ずっと支持されてきた同姓婚を、今「選択的夫婦別姓」に変更する必要性」
から伺おう。

>>424
>賛成派は田舎侍氏にしつこく>>174の要求を突きつけるのもやめた方がいい。
>田舎侍氏が回答する度に、その恥ずかしいレス番が晒されるんだからさ。

その発言は、ほめ言葉として受け取っておこう。

>それから、他の選択肢を出すと議論がグダグダになるってのは恥ずかしいぞ、おい。
>自分の支持する別姓法案以外は議論できないんですぅ〜ってのは、お前らのディベート
>能力の問題。

ただでさえ様々な価値観の入り乱れ問題を、さらに複雑化させることは意図的にグダグダで
取りとめのない話にもっていこうという心理の現れであろう。

>>425
たぶん、その通りなんだろうな。

>>426
>根拠なんて極端な話「オレのカンｗ」でもいいんですよ。それが発言者の真意なら。
>（もっとも、「オレの勘」では突っ込みどころ満載であるため、普通は滅多に使わない）

「オレのカンｗ」じゃないのなら、論理的に説明できるんだろ？
早く田舎侍氏なりの>>149の証明方法を示せよ。

>君に「証明方法を指定」する権利はない。

自身で発言しておいて、他人の突っ込みがあったら「お前に「証明方法を指定」する権利はない。」か
学会でそんなこと言ったら、いい笑いものだろうな。

>ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
>要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

自分の発言の責任くらい果たせ。証明できないとするなら、証明できない論理的理由をのべろ。

証明できないということは、田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をしたという
ことなんだぞ？これは、議論をする上で恥ずべき行為だろう。
そうしないために、その責任は是非果たすべきだろうが。
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>426
>自分の発言の責任くらい果たしたまえ。

自分が先に証明を求められているにも関わらず、開き直ってオウム返しかｗ
順序からいっても、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）をするほうが先だろうが。

>ああ、そうそう、君「性急な一般化」の意味間違ってますよ(笑)。
>（「性急な一般化」とは、ごくわずかな例を根拠に全体を判定する詭弁を指す。例えば、賛成派の中に
>「レッテル貼り」をした者がいることを根拠に、「賛成派はレッテル貼り集団」と断定する論法。）

たった２件しか示さないで、それで「賛成派は詭弁とレッテル貼りが多く、議論を封殺しようとしている。」（>>149）
と全体を断定しておいてよく言う。

言い訳はいいから、早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。
それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>427
くだらぬレスを返す暇があったら、さっさと田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>そんなに多くの制度を提示してませんが？ 結合氏、姓の廃止、婚姻制度の全面的見直し

それぞれ１個の話題だけで、十分スレが立てられるほどの内容だと思われるが？
よほど議論をグダグダにもっていきたいらしいな。


言い訳はいいから、早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。
それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

・「別姓を規制するならそれなりの理由が必要」　← 結合姓 等を規制するのもそれなりの理由が必要
・「別姓と結合姓はニーズの差からみても同列に扱うのは無理がある」　← 同姓婚と別姓婚はニーズの差からみても同列に扱うのは無理がある
・「物事にはステップアップが必要。まずは別姓の導入」　← 物事にはステップアップが必要。まずは通称使用と事実婚の拡大

う〜ん、どう転んでも選択的夫婦別姓にはならない（笑）

>>429
＞「オレのカンｗ」じゃないのなら、論理的に説明できるんだろ？
＞早く田舎侍氏なりの>>149の証明方法を示せよ。

>>365を読んでいただこう。一例とは言え既に提示している。
ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

自分の発言の責任くらい果たせ。

>>431
言い訳はいいから、早く、君自身の発言（>>174�@〜�C）が可能であることを証明したまえ。

＞それぞれ１個の話題だけで、十分スレが立てられるほどの内容だと思われるが？

スレは立てられるだろうが、別姓と合わせて議論することは何も不思議じゃない。
よほど自由な議論がお嫌いと見える。>>149の正しさを君が証明してくれるとは皮肉だな。

>>432
そもそも同姓婚は民意による議会の決定だからねぇ・・・
本来は別姓推進側がニーズか必要性を（あるいは両方を）提示するのが筋であるが、それがどうやら
分からないらしい。

ニーズも必要性も提示できない「別姓」を推進するのなら、結合性にニーズを求めるのは矛盾になる
のだが、それを理解しているかどうかすら怪しい。

ねーねー、>>279の

>生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

を判示した最高裁判例の提示マダー？

>>433
>>>365を読んでいただこう。一例とは言え既に提示している。

ん？一例？まさかで、「俺は>>14や、中国人留学生の作文を挙げているので、すでに自分の発言の根拠は示している。」
これのことか？

全く足りないな。>>149の「特に多い」とはたったそれだけなのか？
ついでにいえば、その中国人留学生の作文は、それ自体は詭弁でもレッテル貼りでもあるまい？

ハイやり直し。

>ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
>要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

だ〜か〜ら〜不可能というなら、不可能という論理的な理由をのべろよ。
不可能不可能というだけで何もしないのでは、ただの怠慢だろうが。

それに、証明できないということは、田舎侍氏は、証明不可な脳内根拠（妄想）に基づき他者を貶める卑しい行為をしたという
ことなんだぞ？これは、議論をする上で恥ずべき行為だろう。
そうしないために、その責任は是非果たすべきだろうが。
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

なんだ半日近くたつのに、まだ、

> 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

の判例は提示されてないのか。

これって実は別姓派が流したデマなんじゃねーの？ｗ

話にのせられて今までそれ前提で話してたのが馬鹿らしいわ。

>>434
>言い訳はいいから、早く、君自身の発言（>>174�@〜�C）が可能であることを証明したまえ。

ほんと能がないな。
オウム返しくらいしかできなくなったか？ｗ
さっさと田舎侍氏自身の発言（>>174�@〜�C）を証明したまえ。

ちなみに可能かどうかでいえば、無限にあるレスを列挙せよといっておらず、有限（おそらく２万程度）を吟味し、
それぞれどちらがどちらに対し発した詭弁とレッテル貼りであるのかを判定するしそれをカウントする作業であり、
時間はかかるだろうができない作業ではないはずだ。（時間がかかろうが、ブログをもっていないだろうが、>>149
は田舎侍氏が発言したものであるため、その説明責任は果たしてもらう。）

くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>スレは立てられるだろうが、別姓と合わせて議論することは何も不思議じゃない。

不思議じゃないなら、別にスレを立ててそこで別姓とともに語れよｗ

>よほど自由な議論がお嫌いと見える。>>149の正しさを君が証明してくれるとは皮肉だな。

自由な議論は、何もかも一緒のごった煮にすることではない。
できるだけ効率よく議論を進めるために、テーマを分けることも自由な議論の一つの考え方であろう。
むしろ、効率をさげるために様々な話を持ち出すほうがよほど自由な議論を阻害しているだろう。

>>434
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

ってことで、選択的夫婦別姓制度のくだらないニーズ更新。


・仕事上、手続き上でめんどくさい
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算
・中韓の人々が住みやすい国にする
・男尊女卑 or 女尊男卑

>>438
ちなみに前スレで変な詭弁を使って散々恥ずかしい思いをしたあげく、
無条件で発言取り消し＆謝罪をする羽目になった容認派なら俺は知ってるぜｗ


> 110 投稿日：2010/12/29(水) 11:39:09 ID:qYYSAruH [2/22]
> 容認派が提案していることにしないとまずいのですね、わかります。
> なら、塾長も（以外にも容認派と称する反対派も含め）容認派だから、
> 提案者側であり説明責任があることになりますねｗ

＜------この間フルボッコ------＞

> 752 投稿日：2011/01/04(火) 22:21:21 ID:7SpgtUBR [2/5]
> ここはとりあえず、>>110は無条件で取り消そう。（謝罪もほしいというなら、謝る。）

↓このｽﾚで、賛成派が最重要視する質問はこれらしいｗ

【>>174の要約】
詭弁とレッテル貼りの定義がどうしても聞きたいんですぅ。
田舎侍さんの個人的な見解が聞きたぁい。
ここでは、皆さんの迷惑になるんでぇ〜、是非個人サイトでお願いしまぁす。

↑
激しくｽﾚﾁです。
ここは田舎侍ファンクラブサイトではありませんｗ
個人に対するｽﾚﾁで熱烈な要求は慎みましょう。

詭弁とレッテル貼りの定義に執着するとかまじで意味わからんなｗ

さすがは同姓婚と家系名の産物である姓に異常なまでに固執する別姓派ｗ

そんなことより、別姓派には是非、

> 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

を示してもらって、それについて議論したいところだ。

>>440
お前それしか能がないのか？ス○オよｗ

そのフルボッコ（あくまでID:i93pWOiq目線）の質問にすら、説明責任を果たさず敵前逃亡をしたんだよな、塾長はｗ

てか、>>424といい>>440といい>>441といい、よほど田舎侍氏に自身の発言を証明（>>174�@〜�C）を求められると
困る反対派が多いみたいだなｗ

>>441
>激しくｽﾚﾁです。
>ここは田舎侍ファンクラブサイトではありませんｗ
>個人に対するｽﾚﾁで熱烈な要求は慎みましょう。

田舎侍氏の発言内容の証明だから、田舎侍氏はそれを求められて当然である。
それを求めることを阻害しようとする反対派こそ、よほど自由な議論をお嫌いと見受けられる。

これがｽﾚﾁなら、結合姓やﾐﾄﾞﾙﾈｰﾑも当然ｽﾚﾁである。

>>442
>詭弁とレッテル貼りの定義に執着するとかまじで意味わからんなｗ

定義づけしないと言った者勝ちになってしまうであろうが。
それを避けるための必要な措置だ。

ちなみに、お前目線では別姓派なのだろうが、おれは特に推進も反対もしてないぞ？
現に「○○だから、別姓を認めるべき」等の発言はないはずだ。

むしろ現状維持派と称しつつ、現実には単に反対のための反対をしている反対派こそ、
反省するべきではないかね？

通称使用の拡大で解決だと言ってる反対派は、具体的通称使用案を出す気は無いようだ。
議員でただひとり、通称使用案で誤魔化そうとした高市早苗は
誤魔化そうとしてるのがバレバレの穴だらけ案だったが
君達反対派は、きちんとした別姓婚の代替え案としての通称使用案を提示できるんだろうな。
楽しみに待ってるよ(笑)

>>443
なに過剰反応してんだ。なんかやましいことでもあるのか？ｗ

なんだかんだいったって>>440の奴は無条件で発言取り消し＆謝罪したんだよｗ

それと、俺は単に>>441を読んで「そんな別姓派は意味わかんねえｗ」っていっただけだぜ。

お前が何派だろうがしったこっちゃねーよ。

>>438
どうだね？良識ある論客諸君の意見は御覧の通りだ。スレ値な上に無茶苦茶な要求に応じる義務はありませんな。
どうしてもというなら君が「>>174の要求」が可能であるかどうかをやってみるといい。自分の発言に責任を持ちたまえ。
俺は>>149の根拠を示したのだから今度は君の番だ。（俺の提示した根拠が少ないかどうかは君の主観に過ぎない）

さて、迷惑な荒らし(>>174）はこの辺にして、別姓論者諸君には答えて貰わなければならないことがある。

１．何故「別姓以外の制度」は議論すら拒否するのか？（別姓と比較する意味でもスレ違いではない）
２．「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」これの提示。（>>442氏の指摘である）
３．民意によって決定した同姓婚制度を、民意によらずして変更する必要性はあるのか？あるとすればそれは何か？
４．仮に別姓が施行された場合、別姓夫婦間で、「子の姓について合意が得られなかった」場合の解決策は何か？
　（仮に「婚前協議」を規定していても、出来ちゃった婚に対応できない。「合意がなければ中絶」でいいのか？）

まずはこんなところかな。

>>441
>>445
自分の要求（>>174)が無茶苦茶だという事をおそらく彼は分かってるんだよ。
（その証拠に、彼は自分の発言であるにも関わらず、絶対に自分では実践しない）
よほど「別姓の必要性と、別姓論者の狭量さの指摘」から話を逸らしたいのでしょう。

要は荒らし行為と同じなんだが、それを当の俺以外の人間に指摘されたから逆上してるんだろう。
言えば言うほど俺の>>149が立証されていくだけである。
ともあれ、良識ある指摘に感謝します<(_ _)>。

ではそろそろ落ちます。おやすみなさい。

>>444
旧姓の通称使用の拡大はもう事実として進んでるだろ？
こういう方向で緩和していくようにすりゃいいんじゃね？

＊　旧姓使用について
　　　　平成１３年７月に各府省間で、職員本人から申出があった場合、
　　　　職場での旧姓使用を認めるようにする申合せがなされました。
　　　　職場での呼称、座席表、職員録、電話番号表、原稿執筆、
　　　　人事異動通知書、出勤簿、休暇簿、その他各府省において
　　　　使用可能とされた文書等で旧姓を使うことができます。

>>446
> ２．「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」これの提示。（>>442氏の指摘である）

もともとはめじろ氏の指摘>>375ですけどね。
でもまあ私も是非提示してもらいたいのは確かですが。

>>447
なんかもう完全に荒らしとしか思えませんなｗ
多分おこちゃまなんでしょう。

>>448
免許証や登記簿、銀行口座やクレジット名義は？
戸籍上だけ同姓だが、社会生活全般で通称が使えるんだよな？
はやく通称使用案出してくれよ(笑)

>>449
さあ？俺は通称使用の拡大は実際進んでいることと、

方向性はこんなんでいいんじゃないの、っていっただけじゃん？

そんなことより、免許証や登記簿、銀行口座やクレジット名義が

通称である必要がどこにあるんだ？笑わせんじゃねーよｗ

結局またいつもの「めんどくさいから」ってエゴだろｗ

>>413
> なんでもそうだが、感情論などでなんでもかんでも規制することは社会を狂わせる。
なんでもかんでも規制をしない
ことも社会を狂わせるが？ｗ

>>435
> 最高裁判例の提示マダー？
元レスの
> 最高裁で認められた見解
というのが意味不明
なので
提示されない悪寒だｗ

通称使用の拡大
は市場トレンドだろｗ

てか別姓派はまじで、


>>279
> 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解


とやらの最高裁の判例を提示しろよ。

これが提示されないと別姓派の論旨が大きく変わってくるから、

議論自体がぐだぐだになりかねんｗ

家制度温存の元凶である戸籍制度の廃止は歴史の必然だ。
そして別姓婚したい夫婦を国として排除しない寛容さを持つことは、
個人の尊重を最大要旨として謳う日本国憲法の必然。
成熟した社会、国や国民の意識は、制度により担保される一面がある事をお忘れなく。

制度により破壊される
こともあるｗ

なので
心配は要らないｗ

>>418
＞ささ、今度は君が自分の発言（>>174）が可能だという事を立証するか、あるいは「実行不可能な
＞要求を相手（田舎侍）に突き付けた」ということを認めるか、だな。

横だが、田舎侍は自分で「時間がない、ブログがないからできない」って言ってなかったか？
時間は作ればいいし、ブログも作ればいいんだから、可能か不可能かで言えば可能じゃね？

＞反対派の詭弁やレッテル貼りが一例も出せないのならこれで十分だろう。

＞詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。>>149
これはレッテル張りの一例にならんのか？ｗ
「レッテルを貼る＝ある人物などに対して一方的・断定的に評価をつける。」

>>426
＞（「性急な一般化」とは、ごくわずかな例を根拠に全体を判定する詭弁を指す。例えば、賛成派の中に
＞「レッテル貼り」をした者がいることを根拠に、「賛成派はレッテル貼り集団」と断定する論法。）

二例を根拠に「賛成派はレッテル貼りが特に多い集団」と断定する論法は詭弁にならんのか？ｗ

>>440
そういやいたな。存在しない対象にレスするバカが。

>>447
お疲れ様でした。
あの荒らしっぷりを見ると、判例に代わる心の支えが欲しかったんじゃないかとｗ

しかし、・・・判例が探せないのかなぁ〜ｗ
生来の姓のみ、判例で人格が認められているなんて珍説を捨てりゃ、心も晴れるだろーにねぇ。
あ、賛成派は「判例」を「珍説」と呼んでるんだっけ？ｗ


で、>>457は「横だが」って・・・横なの？ｗ
あの激しくｽﾚﾁな質問に、興味津々な賛成派が2人もいたとはｗｗｗ
これから、こんな別姓そっちのけの賛成派が毎日増えてくかもなｗ

>>448
それじゃ、単なる「お祈り」だろうが

まとめると、同姓別姓選択制は賛成で
さらに結合姓をどうするのかも考えましょうという事ですね。
これで結論がでましたね。

姓をなくすと言う選択肢も増やして欲しい
姓を作ると言う選択肢も増やして欲しい
別姓を望んでる皆さんおながいします
あなた達なら私の気持ちを理解してくれると信じております。ﾍﾟｺﾘ

世論調査から推計すると別姓婚希望者は数百万人規模でいるみたいだからな
同姓婚の他に選択肢を作るとしたら、とりあえず別姓婚でしょ。

>免許証や登記簿、銀行口座やクレジット名義は？


それ、通称を使用する必要がないだろ。通称は仕事上問題が起きないように使用するものなんだから。
免許証、登記簿、銀行口座、クレジット名義での通称使用できないせいで問題が起こり、裁判になった
なんて例があるのであれば話は別だけどな。会社で通称を使用して、それ以外は戸籍の姓を名乗る事で
何か大きな問題に発展した事例があるのか？それとも免許証も通称で通さなければ困るという、
切羽詰った事情でもあるのか？クレジットで買い物する際、協議の上で変更した苗字を使うたびに
怒りがこみ上げるとかか？常識的に考えて、そんな相手とは別姓・同姓いずれであっても結婚しようとは
思わないだろ。

反対のための反対意見を述べるのは止めた方がいいぞ。

>>463
選択肢は多い方がいいじゃないですか
マイノリティだからといって疎外できないと言ってたじゃないですか
多様性を認める社会って言ってたじゃないですか

ひどい!!

　　　　　

こんばんは。>>174氏以外のレスがあるようなので、一応回答。

>>457
＞横だが、田舎侍は自分で「時間がない、ブログがないからできない」って言ってなかったか？
＞時間は作ればいいし、ブログも作ればいいんだから、可能か不可能かで言えば可能じゃね？

俺にはそんな時間はないし、第一そんな非常識な要求に応じる義理はない。
もっとも、>>174の要求を実行した人間が現れたら「不可能」という部分は撤回しようではないか。如何かね？

そもそも>>174氏の要求は、「別姓のニーズはある」という推進派の発言に対して「じゃあニーズがどれだけあるのか
別姓論者のブログを20ほど検索して、その中にあるニーズを全て抜き出し、お前のブログに列挙せよ。ブログがない
なら作れ」というのと同じで、非常識極まりない。（現に反対派は誰もそんな要求を出さないだろう？）
発言の根拠を求めるのは構わないが、質問者側に証明方法まで指定する権利はないよ。

＞これはレッテル張りの一例にならんのか？ｗ

なりません。このスレを見ても分かるように、>>149は単なる事実である。

＞二例を根拠に「賛成派はレッテル貼りが特に多い集団」と断定する論法は詭弁にならんのか？ｗ

１．俺は2例だけを根拠にしているわけではない。
２．「賛成派はレッテル貼りが特に多い集団」では俺の発言と意味が違ってくる。俺は集団の傾向を論じたわけではない。
３．「性急な一般化」とは、一部の例を根拠に全体を断定する論法であり、「○○が多い」という発言では「性急な一般化」
　とは言えない。（非該当の存在を認めているからである）

とりあえず、田舎侍氏 個人をいくら叩いた所で
選択的夫婦別姓という結論にはならないということだけは間違いない

>>459
＞あの荒らしっぷりを見ると、判例に代わる心の支えが欲しかったんじゃないかとｗ

はははは。確かにそうかも知れません。
他人に無茶な要求をするくせに、自分たちはまっとうな要求にすら応じないとすれば、タダの卑怯者ですな。

>>468
というか、現状維持派に意見を求め、それを論破したところで
選択的夫婦別姓の方が優れてるという事にはならない。
現状でも別段問題が起こってるわけじゃないので。
>>253に書いたとおり。

まずは別姓論者のほうが「社会的必要性」を提示し、既に指摘されているリスクを解決する
方法を述べるべきでしょうな。

>>469
別姓そっちのけの賛成派が少なくとも2人（?）いるとは・・・恥ずべきことですね。
>>457が、「時間は作ればいいし、ブログも作ればいいんだから」、田舎侍ファンサイトを作ればいいのに。
で、ｽﾚﾁ話はそのサイトでやって欲しい。

>>450
＞結局またいつもの「めんどくさいから」ってエゴだろｗ

いや〜ホント、登記簿までくると、もうﾜｹﾜｶﾒｗ　
例えば本名：胡金濤が、通称：菅原直人名義で名古屋の土地家屋の登記
をしたいって要望があるとか?

あ、男じゃなくて、「できる女」が「仕事」で通称が必要なんだっけ？

会社で通称が必要なんですぅ〜、私の通称で会社の資産を登録する必要が
あるんですぅ〜ってことか？

うーん・・・実にｲﾐﾌｗ

>>446
>どうだね？良識ある論客諸君の意見は御覧の通りだ。スレ値な上に無茶苦茶な要求に応じる義務はありませんな。

あほくさｗ自己の主張の証明すらしない人間とそれを援護する人間の狂宴か。

>どうしてもというなら君が「>>174の要求」が可能であるかどうかをやってみるといい。自分の発言に責任を持ちたまえ。
>俺は>>149の根拠を示したのだから今度は君の番だ。（俺の提示した根拠が少ないかどうかは君の主観に過ぎない）

ん？もう>>438で可能であると結果を言っているではないか。
できないというなら、早くその理由をいえよ、検証する数は（数は多少あるが）有限なんだぞ？

>さて、迷惑な荒らし(>>174）はこの辺にして、別姓論者諸君には答えて貰わなければならないことがある。

自己の発言内容（>>149）の証明すらできない人間が、その証明を求める人間を荒らし扱いとは片腹いたい。
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>447
>自分の要求（>>174)が無茶苦茶だという事をおそらく彼は分かってるんだよ。

時間はかかるが、無茶な要求だとはおもってないぞ？こうして下らないレスをする暇があったらさっさと田舎侍氏自身
の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>（その証拠に、彼は自分の発言であるにも関わらず、絶対に自分では実践しない）

何当たり前のことをいっている。
田舎侍氏が自分で発言した内容に対する証明だから、田舎侍氏が証明するのが当たり前だろうが。
さっさと説明責任を果たせよ。（あんなチンケな数じゃないだろ？>>149の「特に多い」はよ）

>>447
>要は荒らし行為と同じなんだが、それを当の俺以外の人間に指摘されたから逆上してるんだろう。

またも荒らし扱いかｗほんとレッテル貼りがお好きなようだなｗ
もしかして、田舎侍氏の発言だけですでに２件といわずレッテル貼りをしてるんじゃないかｗ
くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>458
103 名前：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日：2010/12/29(水) 07:37:29 ID:TpdcYLys [2/8]
新制度を提案してる癖に、「私自身は推進派ではないが望んでる人がいるなら良いと思う。」を隠れ蓑に自分自身では
具体的に何も述べず穴熊戦法に徹しているウンコカスが「姑息」とは、鏡を見ろとしか言いようがない。

↑は、ほんと誰の「姑息」と発言したことに対してレスしたんだろうねｗ

>>459
>あの荒らしっぷりを見ると、判例に代わる心の支えが欲しかったんじゃないかとｗ

自己の主張の証明を求めることが荒らしというなら、自己の証明すらできない発言で他者を貶める行為（>>149）
をした田舎侍氏は何なのだろうなｗ

ちなみに判例の話は、おれは加わってないので、どうでもよい。

>で、>>457は「横だが」って・・・横なの？ｗ

おそらく、おれが２IDでも使っているとでも疑っているのだろうが、残念ながら、そんな姑息なことはせんし、お前が
田舎侍氏を擁護するからといって、田舎侍氏が２ID使ってるとも言わないがな。

>>459
>あの激しくｽﾚﾁな質問に、興味津々な賛成派が2人もいたとはｗｗｗ

それを言うなら、その激しくｽﾚﾁな発言で他者を貶める行為（>>149）をした田舎侍氏はどうなるのだ？
そして、それを擁護するために興味深々な反対派も２人はいるようだが？

>467
>俺にはそんな時間はないし、第一そんな非常識な要求に応じる義理はない。

横になるが、おれ関連なのでレスしよう。
どこがどう非常識かね？時間がないとかいいわけ（怠慢）にすぎんだろうが。自身の発言の証明の時間はとれないが
こうしてレスする時間はあるというのが非常識だろうが。

>もっとも、>>174の要求を実行した人間が現れたら「不可能」という部分は撤回しようではないか。如何かね？

じゃまずはその「不可能」を撤回してもらおう。
では、改めて、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

>>467
>そもそも>>174氏の要求は、「別姓のニーズはある」という推進派の発言に対して「じゃあニーズがどれだけあるのか
>別姓論者のブログを20ほど検索して、その中にあるニーズを全て抜き出し、お前のブログに列挙せよ。ブログがない
>なら作れ」というのと同じで、非常識極まりない。

何都合のいいように例を書いてやがるｗ
田舎侍氏は、>>149において、自己のそれまでの発言の根拠として、「詭弁とレッテル貼りだな、この２つは推進派に特に多い」
と発言した。
この発言の根拠はこれまでのスレの内容から、田舎侍氏が詭弁とレッテル貼りの数をカウントし発言したと類推される。
だから、これを証明するには今までのスレ以外に証明方法がないと判断されるため、それを求めたんだろうが。

てか、ブログ２０ほど検索しても似たようなニーズしかでてこんのだから、別にそれ自体は大した作業じゃないような。
（あ、だからといってやるつもりもないけどね）

>>468
別に選択的夫婦別姓を推進するために、田舎侍氏に証明を求めているわけじゃないからな。
そもそも、おれは推進も反対もしない。

ってことで、田舎侍氏は、くだらない言い訳をする暇があったら早く、田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>472
よほど、田舎侍氏に証明を求められるのが困るみたいだなｗ

>>463
>世論調査から推計すると別姓婚希望者は数百万人規模でいるみたいだからな

内閣府の調査の事を言ってるのか？
あの調査では「今の制度のままならそれで良いけど、法が変わるのであればそれでも問題ない」
って人まで希望者に含んでるだろ。もしそれを別姓婚希望者に含むことができるのだとしたら、
同様に現状維持希望者にも含むことができる。それを分かった上で「数百万人規模の希望者」って言ってる？

　　詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。（>>149）


この発言にここまで真っ赤になって怒る意味が解らん

>>478
しかも、40代以上のおっちゃんおばちゃんまで数に含めてるらしいよｗ

>>478に続いて自分も世論調査に質問。
>>463
＞世論調査から推計すると別姓婚希望者は数百万人規模でいるみたいだからな

質問�@
賛成派は離婚率の話では、好んで粗離婚率（人口全体、つまり子供も含む）を提示しますが・・・
その推計人数は、赤ちゃんや老人、同性愛者も含んでるんでしょうか？

質問�A
賛成派はロシアや北欧の父称を別姓と呼んだり、ドイツ南部チューリンゲンの統計で別姓（事実婚）
や結合姓を、別姓（法律婚）とごちゃ混ぜにしていましたが・・・
その別姓希望者の推計人数には、結合姓や別姓（事実婚）、父称（！）の希望者も含まれてるん
でしょうか？

>>480
だよなｗ
そんな調査での別姓婚希望者推計なんて、全く意味無いだろ。
あからさまに希望者の割合を増やそうとしてるの、ミエミエじゃん。

以前推進派の誰かが
「マスゴミの意のままで何とでもなる」
とか言ってたけど、それこそマスコミの意のままに他ならない。

>>467
＞俺にはそんな時間はないし、第一そんな非常識な要求に応じる義理はない。
いやだから、可能か不可能かの話で、非常識とか義理とかの話ではない。
2CHやる時間はあるのに「そんな時間はない」ってのは、田舎侍のやる気の問題。

＞なりません。このスレを見ても分かるように、>>149は単なる事実である。
提示された根拠は二例だが、二例で「特に多い>>149」と言えるのか？
あと、「特に多い>>149」の基準は？

＞１．俺は2例だけを根拠にしているわけではない。
他にあるなら全て提示してくれ。

>>472
ファンサイトの創設を対象者に要求するのだから始末に負えないな(笑)
ホントに推進派には非常識な人間が多い。

>>474
＞時間はかかるが、無茶な要求だとはおもってないぞ？

ほう？そうか。じゃあ君がやってくれたまえ。俺は無茶だと思ってる。
ちなみに>>174は俺の発言じゃないので俺に立証責任はない。
（俺の発言については既に根拠を説明したはずだ。）

>>475
実際に君のやっているのは荒らし行為だからねぇ・・・

>>479
「荒らし」が目的かもしれませんな。どうやら俺に議論参加されると困るようだ。
（実際彼はこのスレにおいて、俺の「本筋に沿った発言」を複数回にわたって封殺しようとしていた）

では俺も質問

>>463
１．別姓希望者と称する者のうち、パートナーと合意できている人間はどれくらいいるのか？
２．パートナー抜きに「別姓希望」ということなら、「相手の改姓も拒否」ということになるが、そこまで分かった上で
　希望している者は果たしてどれくらいか？
３．「数百万」の中に、既婚者はどれくらいいるのか？

まずこれを伺おう。

>>483
「可能だ」というならそう思う人がやればいい。
提案者ができないくらいだから「不可能」なんだろう。

＞あと、「特に多い>>149」の基準は？

反対派の発言には詭弁やレッテル貼りがほとんどないが、推進派にはそれが目立つ。
お疑いなら、このスレッドの>>149まででいいからカウントしてみるがいい。

＞他にあるなら全て提示してくれ。

本論から外れるので断る。そんなものに費やす時間が惜しい。
>>365以外にもいくつかは提示してあるから読みたまえ。

>>475
＞おそらく、おれが２IDでも使っているとでも疑っているのだろうが

いいや、疑ってませんよ。日付変わりましたしｗ

>>476
＞それを言うなら、その激しくｽﾚﾁな発言で他者を貶める行為（>>149）をした田舎侍氏はどうなるのだ？

つ【>>149の要約】
賛成派は別姓議論そっちのけの姿勢を反省しなさい。

で、別姓の話はまだやらないつもり？
最高裁判例もまだ出てないし、世論調査への質問にも賛成派は誰も答えてないが？

>>486
＞推進派にはそれが目立つ。
目立つとか。
そんな主観で「>>149は単なる事実である。>>467」とか言ってたのか？

＞お疑いなら、このスレッドの>>149まででいいからカウントしてみるがいい。
ん？田舎侍によればレスのカウントは不可能なんじゃなかったのか？
それとも149なら可能で2万なら不可能なのかな？W

>>488
要約感謝します。

一体推進派はいつになったら別姓論議をやるんでしょうなあ・・・

>>489
俺は「149レスのカウントが不可能」とは言ってない。
で、いつになったら推進派は最高裁判例や世論調査の質問に答えるのかね？

>>479
怒ってないよｗただ証明を求めているにすぎない。

>>484
>ほう？そうか。じゃあ君がやってくれたまえ。俺は無茶だと思ってる。

イミフ、何なめたこと言っている。
自分のした発言の証明だろ？自分でケリつけろ。

>なみに>>174は俺の発言じゃないので俺に立証責任はない。

田舎侍氏が証明すべきは>>149の証明であり、>>174の�@〜�Cはその方法を示しているにすぎない。

>（俺の発言については既に根拠を説明したはずだ。）

たった２件しか例を示さずにそれで>>149の「特に多い」が満たせると本気で思ってるのかｗ
大した「特に多い」だな。

>実際に君のやっているのは荒らし行為だからねぇ・・・

おれのが荒らしなら、田舎侍氏は証明できない脳内根拠に基づき言いがかりをつける単なるクレーマーかｗ

>「荒らし」が目的かもしれませんな。どうやら俺に議論参加されると困るようだ。

いやいや、別に議論に参加するのはかまわんが、先に自身の発言の証明を求められているのだから、その責任を
果たすのが先だといいたいのだよ。

>>485、>>486
ほらほら、そうやってレスはすぐするくせに、先の時間がないという言い訳は通用しないだろうが。
レスする暇あったら、さっさと田舎侍氏自身の発言を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

>>488
>つ【>>149の要約】
>賛成派は別姓議論そっちのけの姿勢を反省しなさい。
>>490
要約感謝します。

それは田舎侍氏が>>149を（>>174�@〜�C）によって証明しないと、それ自体が反対派にとってのみ都合のいい
解釈にすぎないだろうが。

さて、田舎侍氏はいい加減に下らないレスをする暇があったら、さっさと田舎侍氏自身の発言（>>149）を証明
（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。

ところで話は変わるが、不特定多数に自説を主張する
（主張して、賛同者を得て最終的には法改正まで求める）
別姓推進派にコテが１人もいないのはどういうことだ？

社会的変化を求める側が、説明を受け付ける窓口すら用意しないのはなぜだろうね。
実は容認派だから？
いやいや、容認派ならそもそも意見を主張する必要もない。
でも、主張はしているから一応は推進派なのだろう。
では、自ら主張だけして、それに対するリアクションに対して
責任を持てない程度の要望って、耳を貸す必要はあるのかな。

その行動を見ている限り、ただの我が儘だろう。

>>491
>>149の根拠は説明済みだ。君が納得しないからといって俺が君の言う方法を実践する義理はない。

ささ、早く君は自分の発言（>>174）が可能だということを立証するといい。
あるいは、「不可能な要求を相手に提示した」というこを認めるのでもいいぞ？

＞いやいや、別に議論に参加するのはかまわんが、先に自身の発言の証明を求められているのだから、その責任を
＞果たすのが先だといいたいのだよ。

ほう？やっぱり「議論の邪魔をしている」という自覚があったか(笑)。荒らし行為を自分で白状するとは潔いな。
俺は自分の発言の説明を果たしているから（君が納得するかどうかは問題ではない）議論に戻ろうではないか。

さて、「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」との発言があったが、
とやらの最高裁の判例は？

あと、君は「別姓希望者数百万」という数字を信じているかね？
もしそうなら>>478,>>481,>>485にお答えいただこう。

まずはこの2点だな。俺はこれで落ちるが、後日拝見するのでよろしく。
では失礼。

1点訂正

>>491
さて、「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」との発言があったが、
最高裁の判例は？

>>493
自作自演を疑われるリスクよりも、一貫した意見を言うリスクのほうがきっと高いんでしょう(笑)。
それだけ「ツッコミを恐れている」のかもしれない。

では。

>>490
> 一体推進派はいつになったら別姓論議をやるんでしょうなあ・・・
漸進派の俺は
議論しているつもり
なのだがｗ

なぜか
このスレの賛成/容認派からは
「反対派」に分類されているｗ
心外だなｗ

選択的夫婦別氏（姓）案
または他の案でも
別氏法律婚を可能にする
ためには
戸籍システムのオーバーライド
が必要になるｗ

この関連の議論は
充分だとはいえないだろうｗ
結婚システム関連の議論
に比べるとｗ

最近になって
戸籍システムの劣化
も明らかになりつつあるｗ
例えば
戸籍上は 150才以上の人
とかｗ

いずれにしろ
戸籍システムのメンテナンス
は必要だろうｗ

>>490
そんな時間はないんじゃない？

まだ詭弁とレッテル貼りにこだわってるのかｗ

前スレに引き続きほんと笑えるわｗ

本論どうでも良くて単に荒らしたいだけなんだろうな。

そんなことよりも別姓派は、

> 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

って主張の根拠となる判例を早く提示してくれよ。

そもそも別姓派のいうようなニーズや問題点が仮にあるとして、

その解決策は必ずしも選択的夫婦別姓制度に帰着しないだろ。

カビの生えたような前時代的な古くせえ案にいつまでしがみついてんだ。

法制審議会を悪用したり、変な世論調査をしてみたり、

女子差別撤廃委員会を出してきたり、男女共同参画基本計画に無理やりねじこんだり、

やってることがうさんくせえんだよ。まじで気持ち悪いわ。

挙句の果てに違憲で提訴とか、はっきりいって裁判テロだろあんなもんは。

>>493
＞別姓推進派にコテが１人もいないのはどういうことだ？

コテとID、2つに注意を払うのが難しいからでありますっ（キリッ）
じゃないかと推測ｗ


>>490
レスを要約してあげないと、他人どころか自分の言動すら把握
できないようですからね。どうしようもない。

>>496
＞漸進派の俺は・・・・中略（ｲﾐﾌなんでｗ）・・・
＞なぜかこのスレの賛成/容認派からは「反対派」に分類されているｗ
＞心外だなｗ

ああ、そりゃ〜賛成派亜流のお前にとって心外であろうｗ

しかし、喜べ。
反対派は誰もお前が反対派などと思ってないぞｗ

氏名は人格の一部なんだから
変えたくないのに改姓を迫るような制度は辞めましょうって事だろ？

夫婦別姓を望む男女5人が、近く民法の夫婦同姓規定をめぐる違憲訴訟を起こすことが報じられたりして、夫婦の姓についての議論が盛んになっているようです。
この問題って、確か10年くらい前にも騒がれていたような….
当時は初めて世論調査で、20代、30代の若い世代を中心に夫婦別姓を支持する人たちがしない人たちを上回ったこともあり注目をされていました。

同姓と別姓、どちらにもあるメリットデメリット
ちょうどその頃結婚した私は、結婚で姓が変わることへの憧れもあり、また別姓支持者がデメリットにあげるキャリア中断うんぬんも、社会人になって
やっと二年目になった程度の私に切実な問題と感じるわけもなく、「私は夫婦同姓がいいわ〜。」などとのんきに考えていました。
ところがその９年後に離婚。クレジットカードや銀行口座などの名義を全て変更したことはもちろん、仕事を始めてからのほとんどの期間を夫の姓で過ごしていたのだから、
結構切り替えるのに煩わしい思いをしたものです。
そんな苦い経験もあり、仮に再婚することになったら、できれば姓は変えない、少なくとも仕事上は絶対に姓は変えるものか…….
予定もないのに、そんなことだけは決めています。

夫婦別姓が当たり前の国は意外と少ない

ところで、婚姻時に夫または妻のいずれかの姓を選択する「夫婦同姓制度」は民法により定められています。これは日本の伝統のように言われていますが、
実はその歴史はたかだか100年ちょっとの厚みしかありません。
それまでは夫婦は別姓、更にその前、江戸時代以前は名字自体男性にしかなかったそうです。
ちなみに「夫婦同姓を強要しているのは日本ぐらいのもの」という夫婦別姓支持者による主張をよく見かけます。
日本だけが世界で並外れて時代錯誤なのかと思いきや、事態はそんなに単純でもなさそうです。
例えばドイツ。確かに1993年に民法を改正、夫婦同姓を容認してはいますが、基本的には同姓が原則、
結婚後の姓について夫婦の合意ができていない場合のみ「例外として」夫婦別姓を認めているというのが現状のようです。
また、フランスも「妻が夫の姓を名乗るという慣習をベース」にした上で、別姓を認めているそうです。
ただ、フランスは戸籍を変更しない「事実婚」という婚姻のスタイルが多く、事実婚だからといって法律上の不利益がないため、
特に別姓を選びたいカップルは事実婚を選べばよく、特に別姓婚を求める理由がないのかもしれません。

また逆の例もあります。中国人が多い職場で働いている知り合いは、「夫婦が一緒にいる時、同じ姓だと呼びかけるのに困らないのか？」と度々聞かれるそうです。
そう、実はお隣の国中国は伝統的に別姓が基本。
あくまで「例外的に」同姓を認めるようになった、つまり日本とは逆のパターンの国なのです。
こういった例から考える限り、どうも「日本以外は自由に姓を選択している。」と思うほど、姓に関して他国も先進的ではなさそうです。
各国それぞれの伝統を踏まえ、同姓（もしくは別姓）を原則に、例外的に別姓（もしくは同姓）を認めているというのが現状なのです。

やはり切実なのは子供の問題
さて、別姓にすることで現実的に悩むことは子どもの問題ではないでしょうか。
私は2人の息子がいますが、仮に夫婦別姓を選択するとして、一体何をどう考えて、どちらを選択したらいいものなのか…悩んでしまいそうです。
例えば一方は夫の姓、もう一方は私の姓にした場合、よく言われるように家庭の絆が弱まり、家庭崩壊へ…..
なんていうのは短絡過ぎるとは思いますが、なんだかそんな事態になったらややこしそう。
かといって、夫婦同姓の原則が継続され続けた場合に心配なのもまた子どもの問題。
例えば、夫婦になる予定の男女が仮に両方長男長女で姓を変えることができず事実婚を選択、簡単にくっついたり、別れたりを繰り返すということは十分ありえますし、
現実に今も起こっていることでしょう。そのとき犠牲になるのもまた子どもです。
夫婦の結婚後の姓の問題は、キャリアがどうこう、男女平等がどうこう、まして「亀井静香と荒川静香が結婚したらどうなるのか！」
などと言っている場合ではなく、子どもへの影響を第一に考えなければならない現実的な問題だと思います。


http://news.livedoor.com/article/detail/5280254/

>>505
スペインは？

スペインは特に先進国でもないし人口が突出して多いわけでもない。
そう考えると考慮する必要がないのでは？
逆にスペインとかポルトガルとか言い出すと、じゃあガーナは？とか
南アフリカは？みたいになって収拾がつかない。
先進国もしくは習慣の似ている（ヨーロッパやアフリカに比べれば）
隣国に限って議論すれば問題なかろう。

>>486
＞推進派にはそれが目立つ。
目立つとか。
そんな主観で「>>149は単なる事実である。>>467」とか言ってたのか？

＞お疑いなら、このスレッドの>>149まででいいからカウントしてみるがいい。
了解。では、とりあえず、>>149がレッテル張りに当たるかどうか検討するか。

>>490
＞俺は「149レスのカウントが不可能」とは言ってない。
149は可能だが2万は不可能というのが田舎侍の主張。
では、レスのカウントは最大でいくつまで可能なの？

夫婦別別に独自姓 宜しい 是によって被害を受ける者皆無

結合姓も新姓も新しい氏を作ろうというもので
非改姓つまり氏の変更を拒否するニーズとは明らかに性質が違う。
生まれてこのかた名乗ってきて慣れ親しんだ氏と名
これこそが自分であるという自己同一性の一部となっている。
変えたくないのに、変える必要もないのに、
結婚するすべての夫婦に改姓を条件付けるのは
個人の尊重を最大要旨とする日本の理念にそぐわない。
氏を変えるか変えないかという問題は
それが婚姻時であろうと国民それぞれに決定権が与えられて当然だろう。
国が氏の統一を強要する理由などない。

>>511
姓をなくしたいんです
でも欲しくなるかもしれないから気軽に姓をつけれたりするともっといいです!!
例え別姓だとしても個人の尊重を最大要旨とする日本の理念にそぐわないです!!
個人を尊重して!!
おながいします

>>502
> 反対派は誰もお前が反対派などと思ってないぞｗ
そりゃそうだｗ
反対していないのだからｗ
というか
ある意味では
賛成/容認派より
ずっと先を推進しているｗ

例えば
結婚システムなら
PACSのような公証契約婚システムｗ
戸籍システムなら
SSNのようなIDシステムｗ
だからなあｗ

とはいっても
大規模なシステム変更は
思ったよりずっと時間が必要
になるだろうｗ
あせっても仕方ないｗ

>>513
だったらそういう活動したら？
国会に請願すらださずにネットだけで思い付きをごちゃごちゃ言ったところで
門前払いが関の山だろ？
活動して国会動かして世論調査もして法務省や政府に法案作って貰う努力くらいしようなカスｗ

訂正 513 ×
512 ○

【>>509の今までの主張】
俺たちの詭弁とレッテル貼りはどーこー？
2つじゃ全然足りな〜い。

【>>509の要約】
俺たちの詭弁とレッテル貼り、いくつまでなら数えてくれる？

↑
もう、やめれ。見てるこっちが恥ずかしい。

>>504-506
自分の言葉で反論できんのか？

この突っ込みどころ満載の文章をコピペして、恥ずかしくはないのか？
これを全部反論しろとでも？

賛成派の心のよりどころ、最高裁判例と世論調査をそんなに忘れたいのか？ｗ

駄文のコピペと、真昼間に繰り広げられる賛成派と賛成派亜流の稚拙な問答、
それでお前らの心が安らぐのか？

>>517
お前だけ見当違いで笑える
賛成派が自画自賛で書いているとでも思ったのか？

制度も含めて、結婚生活より自分自身のアイデンティティが大切だと思うなら
結婚しなけゃ良いではないか
夫婦の我が儘に社会を引き込むなよ

>>519
正確には『法律婚』しなきゃ、だな

>>499
> > 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解
> って主張の根拠となる判例を早く提示してくれよ。


つ 1988年（昭和63年）2月16日の最高裁判例「氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する」（最高裁判所判例「Ｓ６３.０２.１６ 第三小法廷・判決 昭和５８（オ）１３１１ 謝罪広告等」)

>>521
ふむ。
「生来名乗ってきた」という部分は捏造だったのか。

判示事項
一　氏名を正確に呼称される利益
二　テレビ放送のニュース番組において在日韓国人の氏名を日本語読みによつて呼称した行為が違法ではないとされた事例

裁判要旨
一　氏名を正確に呼称される利益は、不法行為法上の保護を受け得る利益である。
二　昭和五〇年当時テレビ放送のニュース番組において在日韓国人の氏名をそのあらかじめ表明した意思に反して日本語読みによつて呼称した行為は、在日韓国人の氏名を日本語読みによつて呼称する慣用的な方法が是認されていた社会的な状況の下では、違法とはいえない。

参照法条　民法709条，民法710条


判決文全文
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120543685933.pdf

> 氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであ
> るが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その
> 個人の人格の象徴であつて、人格権の一内容を構成するものというべきであるから、
> 人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を
> 受けうる人格的な利益を有するものというべきである。

>>521
それって日弁連の主張だろ？ｗ

その裁判の判決文に「生来名乗ってきた氏に」とかどこにも書いてなくね？

この判決をどう曲解したら、

> 生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解

なんていう恥ずかしい解釈になるんだ？ｗ

というか、そもそもの判決文はこれだろ。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120543685933.pdf

＞上告人は、韓国籍を有する外国人であり、
＞上告人は、韓国籍を有する外国人であり、
＞上告人は、韓国籍を有する外国人であり、

やっぱり選択的夫婦別姓姓制度は、中韓のにおいがプンプンするなｗ

>>279再掲

279 名前：名無しさん　〜君の性差〜[sage] 投稿日：2011/01/17(月) 08:45:47 ID:1/lTh07n [1/8]
結合氏連呼してるバカは論点ずらしか？
生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解
ゆえに非・改姓という自由を認めようという話なのだが
結合氏に人格の一部が存在するなんて珍説があるなら
さっさと提示しような(笑)

>>521
あれ？結合氏（婚氏のみ）には人格権が無いって主張してなかったか？
>>279を読むと、生来の氏のみに人格権が認められたって趣旨のようだが？

これしか出せないなら、>>522の指摘どおり、
「生来名乗ってきた」という部分は捏造だったってことだな。

>>494
>>>149の根拠は説明済みだ。君が納得しないからといって俺が君の言う方法を実践する義理はない。

それは全く足りないといっているだろうが、さっさと>>149の証明（>>174�@〜�C）しなおすことだな。
だいたい１つ２つの例だけで証明としたら、>>149の「特に多い」が全く成立せんだろうが。

>ささ、早く君は自分の発言（>>174）が可能だということを立証するといい。

証明可能であることは、>>438で証明している。
これで証明できないというのは田舎侍氏のただの怠慢だろう。
時間がなかろうが、ブログをもってなかろうが、そんなのはただの口実であることは明白であろうに。
（事実、ここでこうして２ｃｈはする時間はあるが、証明のための時間は費やせないという矛盾、
ブログは無料のブログなどいくらでもある。）

2chで主張（他人を貶めたい>>149）はしたいが、その根拠は脳内にしかない（妄想）なんだろ？
もし>>149が客観的（及び中立的視点にたった）事実に基づいた発言なら証明（>>174�@〜�C）できるよな？

じゃなきゃ、田舎侍氏は、推進派（あくまで田舎侍氏目線）を証明できない脳内根拠（妄想）に基づき誹謗中傷
する恥ずかしい人間だというのか？・・a

違うのなら、言い訳ばっかりせずに、さっさと田舎侍氏自身の発言(>>149)を証明（>>174�@〜�C）したまえ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。（上記aを認めるならそれでもいいぞｗ）

>>494
>ほう？やっぱり「議論の邪魔をしている」という自覚があったか(笑)。荒らし行為を自分で白状するとは潔いな。

ん？邪魔をされていると感じるのは田舎侍氏の自由だが、おれにそのつもりはないな。（こう思うのもおれの自由）
田舎侍氏が>>149の証明（>>174�@〜�C）をしてくれれば、後のことに関してとやかく言うつもりもないが、
時間がないといいつつ、こうしてレスだけは返すその態度が不信を招くんだろうにｗ

>俺は自分の発言の説明を果たしているから（君が納得するかどうかは問題ではない）議論に戻ろうではないか。

田舎侍氏こそ自分の言いたいことだけ言って（>>149）その証明（>>174�@〜�C）すらしないで逃げ回るのは
いい加減やめたらどうかね？

>さて、「生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解」との発言があったが、
>とやらの最高裁の判例は？
>あと、君は「別姓希望者数百万」という数字を信じているかね？

おれが発言したものでもないのに、おれに聞いてどうする？
おれに回答義務もないものを聞く暇あったら、さっさと田舎侍氏自身の発言（>>149）の証明（>>174�@〜�C）をしろよ。

それをできないのであれば、謝罪とこれらに関する発言の取り消しを求める。