男は結婚するべきではない Part399

156 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2011/07/19(火) 19:27:46.21 ID:jq9TXSOq

一つ気になったのが、女を無能力に扱うとか、子供産むから若い女は無能ではないとかの話ですかねー^^
たぶん、誰から見て女が無能なのかがすっぱ抜けてるから、いらん不快感を煽るんだと思うんですよ。

>あのスレで、ことさら女を無能力扱いするのには、辟易いたします。

たぶん結婚したがらない男性スレのことだと思うのですが、家事育児が自分で出来る男性からみたら
家事育児能力が女性の能力とは言えないわけで、更に子供を作りたいという欲求が無い男性だったら
子供を生む能力が女性にあったところで自分にとって必要のない能力ですから、
自分にとって必要な能力を持ってない＝女性は無能力って事なんじゃないですかねー。

逆に、稼ぎのある女性で子供を産む意思や家庭を持ちたいって意志ががない方だと、
男性は無能力となるんじゃないですか？^^

問題は、じゃあどんな能力をもってたら女性は能力があるってなるのか？って話だと思うんですが、
基本的に女性に対して何かを期待してないので、望む能力がないんではないかと。
なので、女性は無能力(っと言うか、女性に期待する能力は無い)って事で落ち着くんだと思いますよ。

何か長くなったのでレスまたぎますww

157 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2011/07/19(火) 19:36:58.32 ID:jq9TXSOq

ですので、女性はこんなことも出来たとか過去はこうだったと話しても、だから何？って話でしかなく、
例えるなら「空を滑空で飛ぶ蛇がいるよ」と話ても、それが蛇全般の能力としてすげぇ！って認識には
ならないように、「昔は鶏やペンギンも空を飛んでたよ」と話ても、今は飛ぶ必要ない環境に適応して
飛べないジャンって話にしかならないように、

今現在望まれてる女性特有の能力というのが存在しないので、女性は無能力じゃないって主張しても、
またはしようとしても受け入れられないと言うか、納得してもらえるだけの要素がないと思います。
かつて持ってた能力が今あっても、それを効果的に使う機会がなければ、能力がないのと同義ですから。

逆に女性は男性に対して、収入や頼りがいといった昔ながらの能力をまだまだ望んでいるのが一般的ですから
男性側から見たら、女性は男性に代わらず望み続けるうえ、女性の望む男性像と違う場合、社会的に
「へたれ」だの「甲斐性なし」だのの不名誉な烙印を押されたりして、不平等となるんじゃないですかね。

事実、女性に炊事洗濯などの料理や家事の能力を求めて、その能力を持ってない女性が多くなってても
社会的に特に不名誉な烙印が押されることはないですし、
ジェンダー云々の話が出てましたが、専業主夫を望む男性から女性に対して新たな能力として稼ぎと言うのが
あったとしても、無職の女性は「家事手伝い」と言う伝統的言い訳が今でもまかり通ってて、やはり不名誉って
事はないですし。

そういうのの積み重ねが、女はずるいとか不平等とか、無能力とかって話に繋がると思うんですが、
まぁそういう意見がでて当然だと私は思います。
逆に稼ぎのある女性が男性が一緒に居る必要性がないって言っても「ですねー」と思って聞きますし。

>>846の続きコピペ

マクロ視点で男性・女性全体から見て異性は不必要なのか？と聞かれれば様々な意見があると思いますし、
私個人としては異性は必要だと考えますが、ミクロ視点で自分にとって必要か？って話だったら、
まぁいらないって人もいるよねーって話だと思いますw

結婚したがらない男性スレは「結婚をしたがらない」男性のスレなので、スレ全体の傾向として女性不要、
女性無能に偏るのは仕方ないと思いますよー

235 ：毎夜：2011/07/21(木) 20:17:07.10 ID:AomyMUtv
名誉について

不名誉という烙印が、女に押されることがないのは、そもそも女に名誉があるなどとは、想定されていないからだ。
私は、そう思います。

女は、名誉()ある時の男の器となり、その名誉を守り、支え、飾る。

また、別の女は、名誉地位金などのない不遇な男のプライドを守る器ともなり、
男社会での不遇を女に向け発散する男を受け止めたのである。
地縁血縁しっかりした実家などに守られてなければ、生殺与奪権を握る男にどう対抗できようか。耐えるしかなかったのである。
決して遥か昔話ではない。
イスラム社会における名誉殺人の仕組み。男の心に焦点を当てて見れば、日本でも似た仕組みの作用があると見える。
だから、女は男の暴力被害にあい続けている。

遠い国の関係ない話ではない。

私は、そう考える。

238 ：元傍観者 ◆PesmJMmM.6 ：2011/07/21(木) 21:01:26.61 ID:5pTW+gly
>.>.235 (>>848)
>、そもそも女に名誉があるなどとは、想定されていないからだ。

あー、誤解を与えているかもですー。
私がいってたのは、他者から見て不名誉かどうかより、自分にとって不名誉かどうかの話ですね。

男性が不名誉な烙印を押されると書きましたが、男性自身が不名誉と思っているだろう言葉だから
「不名誉な烙印を押される」と表現しただけで、男性自身が「へたれ」や「甲斐性なし」を不名誉と思ってないなら
どんなにその表現を他者にされたところで不名誉の烙印にはならないんですよ。

例として、中国が日本を貶めようと「小日本」などと表現し、中国では大変不名誉なことだろうから、
その表現わ使うんだろうと予想はできても、日本人からしたら「うん、日本は島国だから小さいんだよねー」って
話で不名誉にならないし、気にも留めてないでしょ？
言われてる日本が気にしてないもんだから、世界的に「小日本」って言葉が不名誉の烙印と認識されてないですし。

つまり、この場で言ってた不名誉な烙印というのは人に想定されることではなくて、自分にプライドがあるかないかの話です。
毎夜さん自身、女性を無能力という発言に辟易されたのでしょ？
それはつまり、女性にとって不名誉な烙印をあのスレは押しているという事ですね。実際私も不名誉な烙印だと思いますし。

でも社会的な場、例えばテレビや雑誌などのメディア媒体や政治の場で女性は無能力なんて不名誉な烙印
押すような発言されてないですよね？
男性は公然と「現代の男は情けない」だの「女性の時代で男の甲斐性がなくなった」だの言われるのに。
そういう意味ですねー。

>>849
元さん、どーもです。
返レス有難う。

前に、全体の論について反論をするように、と指導がありましたのでそうしたいのは、やまやまなのですが、よくわからなくてw
で、安価つけずに、名誉について思うことにのみ、書いてしまいました。
名誉とは、名のほまれですので、そもそも他者や社会の高い評価を得ることかと考えます。自分にとっての名誉であろうと社会の価値観を受け入れているなら、その価値観に照らしているわけです。
自分の価値観が絶対なら、名誉など無問題なのでは？
自分にとって不名誉かどうかの話。
自分にプライドがあるかないかの話。
名誉＝プライドとして話していたのですね。
私は、名誉とプライドは違うと考えています。
で、この先が続かないwプライド、がよくわからないんです。恥と同じくらいに、わかりません。また、甘粕さんに、怒られそうですが、棚上げをして、次いかせて下さい。
で、
女性にとって不名誉な烙印についてですが、
名などない女にとって、その誉など、なおさらないと思います。
女には名誉が想定されてないと書きましたが、不名誉は想定されていると思います。
ビッチなど。です。
これが社会的な場で、言われないのは、男が｢へたれ｣と呼ばれるよりずっと、その者にとって深刻だからです。
>無能力なんて不名誉な烙印押すような発言されてない。
そうですね。その文は、無能力なんて発言されてない。
と私は置き換えます。

障害者や老人その他様々な属性の弱者についても、言われていないですよね？女も含まれる(と見做されている)から、言われないのだと思います。
それは不名誉なことではなく、仕方ないことと社会的に扱われていると思います。
つまり、
男には、名誉と不名誉があり、女には不名誉だけがある。

これが、名誉について私が考えていることです。

子供を立派に育てたり、旦那を立派に支えたり、家庭を円満に保ったり名誉はあるよ
だけを女が無能なのは何も出来ないし、自浄能力もないし、計画性もないところだろ
本当に無能なんだよ　そりゃ男性の何割かの能力はあるだろうけど、ほぼ無能と言えるレベル
目先のことにばっかり目がいき、うわべばっかりに振り回され、苦労に対するこらえ性がない
自主性もないし、他人をいたわる心もない、正しいフラットな人間関係を築けないし
理屈も無しに、感情ばかり他人にぶつけたがる　女を知れば知るほどあきれることが多いよ
それでいて自分は能力があると勘違いしてるから始末に負えない　無能のくせに自覚せず
他人に口出しして良い立場だと思ってたりする　つまり無能であることを宣伝して回ってる
これを馬鹿といわずしてなんという　女は教育されなくちゃ人間としては生きられないんだよ
手が付けられない程わがままになってしまった猿みたいな女っているだろ

毎夜さんにアドバイス。

名誉とは毎夜が言ったように名の誉です。
さてこの名がほめられると判断するのは他の人だけなのでしょうか？
そこに自分が評価する余地はないのでしょうか。
このことを考えると傍観者さんが名誉とプライドが重なると言った理由がわかるはずです。
（大抵は世間で言われるよい評価＝自分でも欲しい評価なのでわかりずらい部分がありますが。）

そして名誉と不名誉は大抵表裏一体ですよ。
不名誉があるということはそれに対応した世間からの名誉という評価が陰ながら存在しているのです。
男は家系を存続させることが名誉とされるのでその反対である甲斐性なしが不名誉てなったのです。
では女というと清らかであることが名誉なのでその反対であるビッチが不名誉になるのでしょう。
ただ近年は女性自身に婚姻以前に関係を持つことが当たり前という感覚が普通になったため
清らかであることが名誉と感じなくなってきたのではないでしょうか。
逆に言えば近年男性は女性の自立が叫ばれたおかげで女性を守るという役割から抜け出しつつあるので
甲斐性なしやへたれといわれても不名誉と感じなくなりつつあるのではないでしょうか。

うーん、どう表現すれば伝わるんだろう・・・ちょっと見切り発車でレスしますが

>>850
>自分の価値観が絶対なら、名誉など無問題なのでは？

自分の価値観が絶対って話ではないです。自分の認識の話と言ったほうが伝わるのかな〜？

>自分にとって不名誉かどうかの話。

これはあってる。

>自分にプライドがあるかないかの話。

これもあってる。

>名誉＝プライドとして話していたのですね。

違いますwwww
どうしてそこで＝になってしまったのがが私的に謎なんですが、良かったら説明してもらえると助かります。
今後私からレスする時、誤解を与えないようにする為の参考に出来ますので^^

>私は、名誉とプライドは違うと考えています。

私も違うと思いますよww
うーんと、自分の認識の問題の話なんでけども・・・

>自分にとっての名誉であろうと社会の価値観を受け入れているなら、その価値観に照らしているわけです。

それは他者から見た場合ですよね、そして社会の価値観で生きてて照らし合わせてるから
実際に自分自身が不名誉かどうかの前に社会の目から見て不当に名誉を落とされていると
感じることが出来る訳です。

うーーん、これだけじゃ伝わらないですよね〜(´〜`；)
不適切な表現を用いる事を先に謝罪しておきます。判りやすくするため毎夜さんの例をそのまま使いますと

障害者の方に「障害者の方ですか？」と言ったり、公の場が「障害者には手を貸しましょう」とか言っても
単なる事実なので、そこに名誉も不名誉もないですよね？単なる事実を表現しただけですから。
障害者の人を「障害者」だと認識するのは別に不名誉なことじゃなく、また障害者の方にとっても健常者と
認識された方が困ることも多々あるでしょう。

でも、例えば言語や知的障害をお持ちの方に「キチガイ」などと言ったら、それは単なる罵倒ですし
不名誉な烙印ですよね？
事実と関係ない、本人以外の人が勝手につけたイメージからのレッテルですから、当事者や
事実を知ってる人などから見たら不当に名誉を貶められたと感じるでしょう。
生涯の種類によっては当事者にそれを認識できないかも知れませんが、不名誉な烙印であることは違いはありません。

で、プライドと書いたのは知識として事実を知ってる人がいたとしても、それを傷つけられたと感じる人
(プライドを傷つけられたと感じる人)がいて異を唱えなければ、事実の有無に関わらず、
それが他者から見た事実となる、事実と摩り替わる可能性があるからです。

何故、事実を知ってるだけの人じゃいけないのかといえば、知ってても何も感じない人だと
そもそも異を唱えようとしないから。
先の「小日本」は異を唱える人がいないから不名誉って認識すらされないって例でお伝えしようとしたことなんですが。

プライド＝名誉とか、自分の価値観が絶対とかではなくて、名誉・不名誉を認識するために
(事実を事実とするためには)プライドが必要だという事なんですが、毎夜さんのお話だと、
既にAという他者から見てつけたレッテルをBという他者が見てどう思うかって話になってるようだったので、

私としては、その前の段階の貼られたレッテルが事実かどうかの検証すらされない状況や、女性だと
レッテルすら貼られない状況に不満があるんだろうって事を言ってたつもりなんですが・・・

・・・だめだ、きっとこのレスでも真意は伝わらないwwwってのは判るけど上手く表現できないorz
ちょっと宿題にさせてくださいorz

>>852
あああああああああ、そういう風に書けばよかったのかwwwwww

私的には>>852さんの仰ることが非常に理解できるんですが、たぶん私の書いた>>853-854とは
違うこと言ってるように解釈されるような気がするwww

ポイントは
>甲斐性なしやへたれといわれても不名誉と感じなくなりつつあるのではないでしょうか。

感じるかどうかですww

駄目だ、私が毎夜さんを混乱させてる気がする・・・orz

自尊心（プライド）は傷付けられても剥奪されることはない。
名誉は個人から剥奪され得るが、名誉が傷付けられるとはその名誉の価値が
下がることであり、個人の名誉が傷付けられると言っても実際に傷付けられる
のは個人の自尊心なのである。
名誉は付随するものであり、自尊心は個人が内包するものである。
名誉は自尊心を補強する。言えるのはそれだけなのだ。

>>853
毎夜さんが勘違いをした理由を考察。

傍観者さんは、不名誉とは（中略）プライドがあるかないか、と書きました。

これだけをとるのであれば、不名誉とは本人のプライドによって決まるものととれます。
（この時点で傍観者さんの言いたい不名誉は本人の認識次第でもあるということが抜けます。）
次に不名誉がプライドによって決まるなら対義語の名誉もプライドによって決まるとなるはずです。
なら名誉とは本人のプライドとほぼ同じではないかという結論にたどり着いたのでは？無意識か意識してかは知らないけれども。

まともに育ててもらえなかった女を相手に、みなさん親切だこと。
まあそんなみんなの労力をあざ笑いたくて、すふはレスを書くがｗ

>>858
ｗ◎w!!　
>>857氏の説に同感だが・・・・。

名誉も不名誉も本人のﾌﾟﾗｲﾄﾞ如何ちゅー結果と原因の混同かもだ。

>>855
私（>>852です）のも若干分かりにくいかも。
>>853>>854は身近な例に落としてあげれば十分分かると思いますよ。
身近に落としてみますが間違っていたら訂正お願いします。

まず毎夜さんが勘違いしているといけないので、
名誉不名誉は社会によって評価されるのと同時に自分でも評価しているのです。

例えば大工と学者がいたとします。
大工は皆が住む安全な住居を提供するという名誉を、
学者は新しい知見や技術に貢献するという名誉を社会から受けます。
でも学者に安全な住居を作ることの名誉を説いても、へえーで終わってしまい、
学者が自分に大工の名誉を与えられたとしても名誉とは感じないでしょう。
この名誉の例のように受け取るの価値観やプライドが大きく関わってきます。

同じように不名誉も受け取る人によって不名誉かどうかが決まります。
例えば学者が、大工の仕事ができようがどうでもいいと言ったとします。
これは学者にとっては自分が大工の仕事をしなくても生活できるので
できる必要がないという点で単なる事実でしかありません。
ただこの発言は大工の人から見ると自分の仕事を貶められているように感じる可能性があります。
このようにある人にとっての単なる事実は、
異なる価値観を持った人から見れば不名誉のレッテルを貼っているように見えることがあります。

では最初の女は無価値という発言があのスレでレッテル貼りをしているのかに戻ります。
家事ができ育児に興味が薄い男性にとっては
今まで家庭を担ってきた女性の能力は必要ないというのは、
女は無能力という女性に不名誉なレッテル貼りをする目的ではなくて、
単なる事実を述べているだけかもしれないですよ。
と傍観者さんは言いたいのだと思います。

「自分に必要ないものは無価値」と言うのは自由だが、それはあくまで個人が
自分のために用いる尺度だ。
男女板での議論において「おれは女を必要としていないからおれにとって女は
無価値」という意味で「女は無価値」と言うのは乱暴である。
だが、それにいちいち過剰反応するのも愚かというものだ。
「それは、おれは女を必要としていないからおれにとって女は無価値ということ
だよね？」と確認してみればよい話なのである。

非婚スレにおいては、一般的女性の価値＝無価値は確定路線なのだから、
今更感が拭えないねw

ホモとレズばっかの社会になればいい。

>>862
まあ非婚スレではそうであろう。ただし、新参者のためには「非婚の男にとって
女は無価値」と言い換えてやるくらいのサービスはするほうがよいのではないかな。

結論が出たスレが牙城化するのはしかたないことであり悪いことではないが、
新参者には異様な光景に見えるものである。
その点、バツイチ氏がある種のガイド的役割を担っているとも感じられる。
はじめは「一体何のつもりなのだこの人は？」と思ったものだが（ｗ

>>861
自分にとってではなく一般化しているから
男性女性お互いにいらないという結論が出るのではないでしょうか？
男性も家事をするようになり女性は社会に進出するようになって
今まであった家庭での性の役割が崩れた昨今、
安心するなどの主観を除いてお互いの性に求める物はないのではないでしょうか。

一般的な求める物がお互いになくなったので
後は主観でどうぞというのがこのようなスレの住人だと思いますよ。

>>865
接続詞がなんかおかしいですね。
×自分にとってでなくても一般化しているから
○自分にとってでなく一般化していても

>>865
非婚スレでは男視点でそういう結論が出ている。それは以前からおれも認めている。
>>861 >>864は結論が出て牙城化したスレの住民と新参者について一種のテクニカルな
面について述べたものだ。
>>861の「乱暴である」は「乱暴に見える」と言い換えてもよいのだ。

名無しではあるが一応スタンスを示しておこうか。

・結婚は楽観主義者がたしなむ趣味である。
・基本的に女は男を嫌悪しているので男の非恋愛・非婚は女には好都合のはずである。
・繰り返し使いたいと思えるマンコを持つ女はごく少ないので男の皆婚は不自然。
・なんでもかんでもセックスとセットにした恋愛パック販売の業態は崩壊した。

こんな感じだ。

>>867
レスの意図理解しました。
ありがとうございます。

>>864
あいつはガイドじゃない
ただのフェミニストだよ
奴は間違いなく非婚派の振りをした結婚派のトロイの木馬工作員だよ


嘘だと思うならあいつが出没している前で女の劣化論を言ってみ？

かなり高い確率で「嫌女厨」ってかえってくるからさｗ

>>870
彼が非婚派の振りをした結婚派のトロイの木馬工作員だとしたら、
その工作能力は気にする必要のないくらい低いレベルと言えよう。
結婚派の方向へガイドしていないことになるからな。

>>834
クリスチャンになった女を数人知ってるが、
「内省し、他者のため自己犠牲を厭わない」という心がけと行動力はなかなかいいと思う。
職場でメンタル崩した奴へ手を差し伸べたりとかね。

ただ、行動原理が「頭の中にある（≒自己妄想の）神様」だから、
とにかく独善的で、聖書をその場で己に都合よく解釈して話すから一貫性がなくて、
そして、「神様がおっしゃることだから」と言って、絶対に他者の意見を受け入れない。
要は、自分の理不尽な行動に、「神様のおっしゃること」が根拠を与えちゃってるんだよね。

年取ればマザーテレサみたいな人も多いけど、若くて自己肯定が希薄な人は、
融通利かない上に排他的だから、違う意味で近寄りがたいわ。

>>852様。元様。

自己レス補足します。

＞名誉とは、名のほまれですので、そもそも他者や社会の高い評価を得ることかと考えます。
他者がそうであると認めたらしい他者評価の名誉であろうと)、
自分にとっての(自分が認めた自己評価の)名誉であろうと、
社会(の中で育った以上社会)の価値観を(多少なりとも)受け入れているなら、
その価値観に照らしているわけです。
自分の価値観が絶対なら、名誉など無問題なのでは？

自己評価による名誉について、言及していたつもりでしたw

＞このことを考えると傍観者さんが名誉とプライドが重なると言った理由がわかるはずです。

わからないw
言葉の認識の問題でしょうか。自尊心は、わかります。プライドがわかりません。

＞そして名誉と不名誉は大抵表裏一体ですよ。 不名誉があるということはそれに対応した世間からの名誉という評価が陰ながら存在しているのです。

なる程。陰ながらの存在であるということに、同意いたします。陰として扱われていますね。

>>852様。元様。

続きです。

＞ただ近年は女性自身に婚姻以前に関係を持つことが当たり前という感覚が普通になったため
清らかであることが名誉と感じなくなってきたのではないでしょうか。

処女であるという価値は誰もが必ず持っていた価値であって、
自然で当たり前とされていて、だから僅かにかろうじて
陰ながらその娘の名誉とされたかもしれないですね。
ただ、その名誉より大きいものと考える別の名誉ですが、娘の父たる男にとって、
清らかで美しい娘を所有していることは、その男の名誉を補強し、実利のあることであったと考えます。
また逆に、結婚前に失われると、著しく不名誉とされる社会が、存在していました。また、今現在も存在し、それがため女は地位を落としたり、極端には命を落としています。
私なら、こう言い換えます。
清らかでないことが不名誉でないと感じられるようになってきたと。

＞逆に言えば近年男性は女性の自立が叫ばれたおかげで女性を守るという役割から抜け出しつつあるので
甲斐性なしやへたれといわれても不名誉と感じなくなりつつあるのではないでしょうか。

残念ですが、大筋同意いたします。しかし、かなり所属する社会や個人の価値観によって濃淡があると考えます。

プライド＝自尊心でしょう。
英語か日本語かの違いだけで。
やっぱり毎夜と対話を続けるのは無理。後は傍観者さんに任せます。


ついでに毎夜はいつも揚げ足をとるななど言いますが、それいう資格はないと思います。
少なくとも清らかが名誉という大筋とは関係ない物を拾ってさらに持論を展開し始めたのですから。
（これは今日に始まったことではないですが。）

最後に毎夜さんの男が娘を処女であることを名誉としていたとありますが、
それは過去の女を家庭に縛りつけていたという事実を基に毎夜さんの価値観で名誉だと判断したものです。
自分の価値観を持つことは大切ですが何でもその価値観に結びつけることは間違いだと思います。

>>871
バツイチ子蟻は結婚派に誘導してんじゃないと思うぞ。

真の非婚派（ここで言うカテ４以上）を必要以上に嫌女厨だとレッテル付けて孤立させる節があるぞ。
それに気付いた者が何人かいる様だが、それらの人がアンチバツイチになると全方位で創価だと決めつけている。
邪魔な勢力はみーんな創価信者だという事にして独身派住民から隔離される様に仕向けて排除するってことなんだよ。

俺、何度も創価認定されたぞ。
古参も新興も含めて宗教は大嫌いなのにねｗ

>>876
なるほど、ではバツイチ氏は工作員ということにしよう。

>>856
エロ中年殿、嫁です。

女の高い自尊心(プライドと同義かどうかは保留)は、デフォで、嫌われてきた。
男によって、傷付けること、貶めること、剥奪をも狙われてきたと思う。
＞自尊心は個人が内包するものである。

そうですね、内包されているかもしれません。しっかりと内包されて揺らがない自尊心。あれば、格好いいですね。

で、私の考えは、
過度に価値観の共有、親和性を求められる少し前の日本社会においては、個の自尊心の有様もその社会という器に適応した有様であった。
つまりその者が、たとえ突出した個を持つ高い自尊心の者であろうと、
その自尊心を表出することは、躊躇われてきたのであって、
むしろ個を半ば捨て、蟻のような利他的社会に身を委ねて、生きることを求められてきた。
その結果、素の自尊心は、意識されにくいものとなった。少し前と書きましたが、今もありませんか？

＞名誉は自尊心を補強する。言えるのはそれだけなのだ。

名誉は自尊心を補強すると思いません。勘違い、張りぼて、嵩上げだと思います。真の補強ではありません。名誉は、失われやすいものです。

横

価値についての考え方。
無価値なものごとなどない。価値が見いだされていないだけ。路傍の石のように。
価値など変わるものがたくさんあるのだ。
しかし、真理のごとく絶対的価値として、評価してよいものごともあるだろう。

例えば、女が子を産み育てることである。

>>879
真理のごとく絶対的価値として評価してよいとかは意味不明だから無視するけどｗ、

女が子を産み育てるという行為に価値があると言いたいの？
それとも、子を生み育てた女は価値があると言いたいの？

なぜきくの？

ことのほうなの。

これは・・・こちらの真意が伝わらないとかじゃなくて、見たままの現象を表現すると対話として
成立していないとしかいいようがない・・・(´〜`；)

皆様の言ってた意味が理解できました。
どうしたものか・・・言葉の齟齬の問題ともまた違いますね。
対話の姿勢の問題といいますか・・・こちらの論や毎夜さんの論を理解する以前の話ですね。

基本から行きましょう！
まず、対話にならないと毎夜さんの論を書かれても、返答に窮するだけで一方的な独り言を読んでる
だけになってしまいます。
無理に返答するとしたら「いや、そういう話してなかったし・・・」って事にしかならない。

これでは一生懸命話してくれたのに、読み手としては話題がコロコロ変化して、結局なんの話してたんだっけ？とか
何の話をしたいの？って事になってしまいます。
それだと書き手も読み手も不毛ですからね。

まず、論を云々する前に議論とは？って基本から抑えていこうと思います(´∀｀)b

名誉とか男女論とかは、一先ず棚上げしましょうwww

げんさん、頑張れ！
非婚スレの安寧の為に、毎夜の介護お願いします

>>881
言いたいことがはっきりわからないからきくんだよｗ

女が子を産み育てるという行為に価値があると言いたいということはわかった。

では、子供を産み育てたことがない女はその価値とは関係ないと言える？

（子供を産み育てたことがない女は価値がないと言える？という質問ではない
ので注意してね。）

>>882
>皆様の言ってた意味が理解できました。
えぇぇぇぇ…今頃ですかｗ

>どうしたものか・・・
どうもしないのが一番。出てきても触らないｗ
ポエムを垂れ流すのを我慢するかあぼんが良いですねｗ
今まで何人の人がそうやって対話を求めたけど諦めたかｗｗ

俺の中ではもう、元さんがどこまで耐えられるかが今の見所化してるよｗ

まず、議論とは、討論・議決・対話の三種類があります。
全部をちゃんと説明すると長くなりますし、混乱の元なので他二つはサラっと説明するにとどめたいと思います^^
主に「対話」についてキチンと取り上げていきましょう^^

この三種類はそれぞれルールが違うんです。
よく論破とか勝ち負けの話をしたりする人がいますが、本来「討論」以外の議論に勝ち負けはありません。
決着が付くと言う意味では議決」も決着がつきますが、勝ち負けとは違います。
ごく簡単に言うと、国会とか多数決の方式が議決方式で、朝まで生テレビのような相手をねじ伏せて
持論を展開していくのが討論です。

これから目指す「対話」は討論や議決のような決着をつけるためのものではありませせん。
ここが大きなポイントですね^^

「対話」で目指すのは、参加者が同じテーマで話し合って理解を深めるのが基本です。
勿論、どっちが正しい意見とか判断するのは一向に構いません。
なぜなら沢山の意見を聞いて、「自分のテーマについての考えを深めていく」のが目的だからです^^

ですから、違う考えの人がいたら、まずは理解することを目的とします。

理解したうえで、やはり違うと思うことなどがあれば質問するなり、自分の意見を言ってみるなりすればOKです。
対話はテーマにそって「何かを決める」ことを目的としてないので、違う意見の人がいてもそれはそれ。
無理に相手に同調する必要も、同調させる必要もなく、ただお互い理解を深めていく、ことが対話です。

対話とは、

1.参加者全員が自由に個々の意見を述べることができる。

2.相手の意見を聞くことが第一目的である。勝ち負けや優劣、一つの結果を出すためのものではない。

3.2から判るように、結論がでないテーマでも一向に構わない。
　テーマにしたがって話を聞き「自分の考えを深める」ことが大事である。

4.相手の意見が自分と違っても、無理に相手の意見を自分に同調させようとしてはならない。
　同調するかどうかを決めるのは相手であるため、自分は自分の考えを深めるだけで人の意見を操作しようとしてはいけない。

5.自分の意見はどんどん変わってOK。無理なに変える必要は勿論ないですが、人の意見を理解して
　考えを深めていく中で持論が変化するのは寧ろ望ましいことである。

ひとまず、ここまでが「対話」の基本です。

まず、相手の意見を理解しようとする。そして、自分の意見を正しく理解して貰おうと努力すること。
これが最も大切なのが｢対話」です。

論理的な展開とか、言葉の齟齬による不具合は質問してもらって返答することでいくらでも補正していけますからね^^
自分が相手の意見を理解しようとするように、相手は自分の意見を理解してくれようと全力で取り組んでくれてます。
だから、出来るだけ人から見て判りやすい言葉で意見を言い、質問するときは何を知りたいのかが正しく
相手に伝わるように質問することを心がけるのが第一ステップです^^

まずは、対話の姿勢について説明してみましたが「今更こんな説明されなくても知ってたし・・」と思われたかも
知れませんが、基本は大事なので説明してみました^^
もしここまでで、判らない点や不明な点があれば、質問して貰えると助かります^^

>>856
判りやすいww

>>857
あー、なるほど〜。やっぱり認識と言ったほうがわかり易かったんですね〜。
今後は気をつけないと・・・ありがとう御座います^^

>>860
めちゃくちゃ判りやすいwwww
身近な例のほうが理解しやすいですね、大きな例の方が判りやすいかと思ってたんですが、
身近なほうが感覚的にスッと入りますね^^

>>883
たぶん、一つのテーマにそって話あってって部分が不足してるから対話が成立しにくいんじゃないかとw
まず、テーマが何か、そしてテーマに「そって」意見を交換し、人の意見を理解する。
この根本的かつ基本的な部分が「最も大事」だと思いますww

>>885
いや、毎夜さんは人を煙に巻きたいとか、ただ自分に同調して貰いたいって方ではないと思うので
基本姿勢さえ抑えていただければ、何とかなると思いますw

ここからの問題は、私の説明能力で大丈夫か？な点ですwww
できれば他の方々にも参加していただいて、↑にあったように判りやすく纏めていただければなとか
思ってたりなんかしてwww他力本願万歳ww

元様。

感涙です、有難う。
対話は、ひとつも(たぶん)成立していないと思います。
対話が、難しかったので、書きたいように、色々なマクロを散文で書いているだけ。書くと、結構なレスがつき、びっくりします。
ごめんなさい、ご飯にしますので、落ちますね。

スレ違いの話をいつまでもうだうだとやってられるんだから、無能が集まるとホントすげえな
馬鹿な女も、馬鹿な女にレスする間抜けも、まとめてどっか行って来んねえかな　気持ちわりい

>>890
半年前に建てられた閑スレ、おまけに非婚スレのスレタイ変え乱立モノなんだから
こういう有効利用も許してくれよｗ

ここは毎夜の隔離スレなんだよ
介護する物好きな人がいるんだから、放置しとけ

これで本スレの平和が保たれるのだから

>>888
めちゃくちゃ分かりやすいと評価して頂いてありがとうございます。

ただもう協力する気にはならないです。
今までも様々な形で手を差し伸べましたが、女性というカテゴリーに属してない人の意見を積極的聞く姿勢が感じられないことや、
毎夜さんの主張からは男性が嫌いと感じられ多少不愉快なので毎夜さんの価値観は否定しませんが、進んで手を差し伸べようとは思えないです。

中途半端に手伝ってしまって申し訳ないです。

>>893
いえいえ、手伝っていただいて非常に助かりましたし、私も考えることが出来ました^^
判りやすい文章を書くのは私にとって非常に難しいので、同じテーマや説明を違う方が書いてくれると
凄くためになりますねー^^

そして、ミクロスレのほうで毎夜さんがなんか忙しくなるっぽく、
恐らくそれに集中するため、暫く毎夜さんへのレスは自粛するよう要請するレスがあったので
こちらも含め毎夜さんへのレスは私も自粛することといたしました。

一先ず区切りだと思いますので、お疲れ様でした、そしてありがとう御座いました^^

>>887

元さん。ただいま。有難う。
不明な点ありません。
質問ありません。

全くもって今更ではなく、はじめてなんです。

対話の基本を知らないまま、また、２ちゃんのルールと思われることを知らないまま、(この板がデビューですね)
自己流に好き勝手で、書き込みしていました。

煽り荒らし中傷罵倒いつもの繰り返し等々が溢れていたので、紛れ込んで、書きたいことを書けばいいや、もう。
と、開き直っていました。反省です。

対話をしたかったのですが、色々な沢山の理由で対話が続かず。
ですから、いつしか主に、自分の思うことを一方的に述べ、レスがついた中から、選んで話しかけるというやり方か、

誰かの素敵なレスに触発されて、私は、こう思うということを書き込みしていました。

書く内容も、おおざっぱなイメージや、沢山のレス者の書く内容と、およそかけ離れた、かつ読みにくい文、起承転結の乱れた文であったと思います。
自分の考えを深めたいし、対話もしたいですね。お薦めの良い対話をしているモデルスレ、なんてどこかにあるかしら？

元さん。有難う。

ミクロスレは、明日以降書き込みしようと考えています。

丸さんと自分のレスをひとつずつ見て、自分が何を考えてお断りすることに至ったのか、丁寧に辿ろうかと。

失礼がどこにあったか、対話のどこに不味さがあったか手掛かりにしようとしてます。

ミクロスレなら、書いてよいか迷っているところです。

どう思われますか？

>>896
ミクロスレに書くのはダメだよｗ　ここでやってちょうだい。
ここは>>891のような経緯があるから使わせてもらえるだろう。
丸さんには俺から知らせておくから。
もうミクロスレには書かないでほしい。
あと、ここでもsageで書いたほうがいいね。

>>895-896
レスしても良かったのかな？(・ω・;)
もし私に気を使ってくれたのから、私のほうは後回しにして、毎夜さんの気がかりな話題のほうを
優先していただいてOKですからね^^

対話の本当に基本部分の説明ですが、お役に立てたようなら何よりです^^

毎夜さんの意見を汲み取る以前に対話として成立してなかったので、お話が出来なくなっていたと
思われますよ。まず対話するときに最も気をつけるべき「テーマが何か」です。
テーマにそってレスをしないと話題が広がりすぎて何を話していたのか判らない、何を言いたいのか
判らないとなってしまいますから、レス全体を見て返答をして欲しいと要望があったとかかれてましたが、
それは、テーマについて・テーマにそっての返答をと言う意味だったんだと思います。

レスの中の一部をちぎって返答しても、それはテーマ(議論の場では議題といいますが)にそってない場合が
多くなります。
今回の名誉についてはテーマの核になる部分だったため続けましたが、名誉の説明のレスの一部を更に
もぎ取り、そこから派生した話題はもう議題からずれてしまってたんですよ。

まずは起承転結などの文体よのも「テーマにそる」こと、「相手の意見を聞いて理解し、自分の意見を正しく伝える」
ことに集中すれば良いかと思います^^
モデルスレについては、私も久しく2Ch見てなかったので今現在あるスレで、理想的な対話がされてるところは
判らないんですよね・・・下手したらないかも知れない^^;

私はミクロスレの住人ではありますが、書いても良いかどうかの判断を出来る立ち場ではないし何ともww
まぁ、もし私なら半分雑談スレとなってるし書きますねとしか言えませんw

丸さんとの対話の不味さは、対話を望んでる相手に対して(自分を理解しようとしてくれてる人に対して)説明することを
放棄するかのような言葉と、相手が言いたいことを理解しようとする姿勢が欠如していた点かと思いますよ^^

では、私はレスを暫く自粛しますね。毎夜さんが皆様方と有意義な対話が出来ることを願ってます^^

おお、嫌がる方もいましたのでミクロすれでは自重の方向でお願いしますwww

私ならやらかしてたwww
申し訳ないww　やっぱり確認するのって大事ですねww

>>元さん
涙ぐましい努力に、頑張れとしか言いようがございません……
俺は既に諦めておりますのでｗ

＞これは・・・こちらの真意が伝わらないとかじゃなくて、見たままの現象を表現すると対話として
＞成立していないとしかいいようがない・・・(´〜`；)
＞皆様の言ってた意味が理解できました。
ここに至った原因の一端に触れられたようでｗ

バツイチ氏、直言僧正氏をはじめとするコテ諸氏、俺を含めた数多の名無しも、
最初から毎夜に「バカは引っ込んでろ」という態度になったわけではないですからねえ
むしろ最初は多くが対話の意志を示していたんですよ……

とりあえず呼ばれてきました。
毎夜さんのコピペを見ましたがなんか難しい話が延々と、って言う感じがしました。

迷うなあ。

引用するので、あのままあのスレで、書くというのが、都合がいいし、

スレタイどおりの内容でないのは、現状ここ以上のものが、あのスレには、あるのだし。

何故あのスレじゃ嫌なのかしら？

女性は男性を敵視している？(1/2) | OKWave
ttp://okwave.jp/qa/q3991750.html
> ANo.9
> noname#59455
> 女性です。
> 今まで生きてきた経験から言うと、
> かなり多くの女性は、無意識的に「男性」が嫌いだし、
> それが普通だと思います。若ければ若いほどそうです。
>
> 身内（家族、彼氏）をのぞき、見知らぬ男性には基本的に近づいてほしくありません。
> 隣に座られるのもいやなんです。
> 自意識過剰とか、そういうのじゃありません。ただただ、不愉快なんです。
> それは、かなり生理的というか、本能的なものなんです。
> 男性だって、ホームレスの人にくっつかれたらいやだと思いませんか？←★特にここから3行。
> 言葉は悪いかもしれませんが、見知らぬ男性にくっつかれるって（電車で隣に密着して座られるとか）、
> 若い女性にとってはそれと同じくらいいやなんです。
> そういう感覚が、質問者さんには「敵視」と感じられるんでしょう。
> まあ、確かに「敵視」なのだとは思います。「本能的警戒」といったほうがより正確かもしれませんが。
>
> 理由はありません。たぶん本能的なものでしょう。
> 幼児期の子供にも、女性を好んで、男性をいやがる傾向があります。
> 男性に対しては、本能的に、「危害を加えられる恐れがある」と判断するんでしょう。
> 女性も同じ本能を持っているように思います。

>>902
毎夜さんは何について話そうと思いますか？
これにまず答えてください。

ちなみにこちらから質問はないです。

ちょっとそこの君！、迂闊にも生身の惨事女に愛の告白なんかするとヤヴァいぞ。
「ストーカー規制法」で警察に通報されて捕まるぞ！嘘だと思うならまずはこれを見てくれ。

ストーカー規制法について(警察庁) http://www.npa.go.jp/safetylife/stalkerlaw/stalkerhomepage.htm

【この法律による規制の対象となるのは？】(上記ページより要点抜粋)
・つきまとい、待ち伏せし、進路に立ち塞がり、住居、勤務先、学校その他その通常所在する「住居等」の付近において見張りをし、又は住居等に押し掛けること。
女様が何処に住んでいるか住居を調べるとこれに抵触するぞ。

・その行動を監視していると思わせるような事項を告げ、又はその知り得る状態に置くこと。
女様に「君のことが気になってずっと見ていた」な〜んてヤヴァいセリフを言うとこれに抵触するぞ。(継続的行為認定)

・面会、交際その他の義務のないことを行うことを要求すること。
女様に交際を申込むと「要求」と見做されてこれに抵触するぞ。

・電話をかけて何も告げず、又は拒まれたにもかかわらず、連続して、電話をかけ若しくはファクシミリ装置を用いて送信すること。
「君の事が諦めきれないんだ」などと某恋愛ドラマの様な再度の告白はこれに抵触するぞ。

・その名誉を害する事項を告げ、又はその知り得る状態に置くこと。
「過去が知りたい」等、女様の過去を詮索して調べる行為を行うとこれに抵触するぞ。

・その性的羞恥心を害する事項を告げ若しくはその知り得る状態に置き、又はその性的羞恥心を害する文書、
図画その他の物を送付し若しくはその知り得る状態に置くこと。
女様の恋愛遍歴や性行為の経験の有無や今迄の経験人数等を聞いたり調べたりするとこれに抵触する。
例えば、女様が不快に思う行為(セクハラ)などもこれに抵触するぞ。

なお、これらの条件は女様の匙加減で決まるので御注意下さい。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
たとえ一度でも女様が「継続した」と言えば貴方に勝ち目はないぞ。
何故なら貴方は警察に捕まった後にその無実を貴方自身が立証しなければならないのだ。
御犬様、女様、之が今の日本の司法なり。
一番良い回避方法は「男は女に関わるべきではない」を常に遵守する事のみ。

静かな住宅街にオバサン中心の職場が出来たら、いかに女と言う生き物が自己中心的な思考しかないかよく分かるよ！！
全く隣人に対する配慮なんて考える思考なんて持ち合わせてないから！！
自分が全てで周りの環境に合わせる事が出来ない……これが女！！

>>902
>丸さんと自分のレスをひとつずつ見て、自分が何を考えてお断りすることに至ったのか、丁寧に辿ろうかと。
>失礼がどこにあったか、対話のどこに不味さがあったか手掛かりにしようとしてます。
>ミクロスレなら、書いてよいか迷っているところです。

真面目に横レスしてやろう。

なぜあなたはスレに書きながら考えようとするのかね？
スレには考えてから書くものなのだがね。
あなたがこの板で引き起こす問題の原因はここにあるのだ。

引用を面倒がるところから見て携帯からの書き込みと推測されるが、
まずパソコンでミクロスレをプリントアウトしたまえ。
それからペンを持って考えたまえ。自分が何を考えて断ることに至ったのか？
失礼がどこにあったか？　対話のどこに不味さがあったか？

書きながら考えるな。考えながら書くな。考えてから書け。ちゃんとやれ。
しっかりやれよ。わかったか？　これはオフレコではないぞ。

とにもかくにも
男の独身主義者は勝ち組！
男の独身主義者はお利口さん！
男の独身主義者は人類の英雄！
人生これに尽きるよ。

>>900　夢殿さん
暫くは毎夜さんへのレス自重となりますので、今後どうなるかは謎ですが
とりあえず「頑張れ」ありがとう御座いますwww

>ここに至った原因の一端に触れられたようでｗ

えぇ、文体とか齟齬の問題だと思っていたのでw
対話の姿勢を見せていた方々と対話にならなかったのは残念ですが、これから対話の仕方を
覚えて心がけて頂ければ、対話のチャンスもまた訪れるでしょうしね^^

昔は壷もってたんですが今は過去ログ読めないので、いったいどういう経緯で数々のコテさんや
名無しさんたちがこぞって、中には今の見所が私の持久力とまで言う方が現れるに至ったのかが
気になってますw

108 ：毎夜：2011/07/16(土) 17:03:31.38 ID:biZpQmWN
非婚スレより
>.>.645

過去レスで毎夜さんのことを聞いたのでどんな考えなのか意見を聞きたいです。返事は返しますので返答願います。

電池がないので質問して落ちます。

あなたは男性or女性ですか？
あなたはおいくつですか？
あなたは結婚していますか？

あなたは恋愛経験はどれくらいですか？

あなたは美人ですか？それとも容姿的に不自由していますか？

あなたは最近の男女の差別や格差をどう思いますか？
あなたの素性はどんな人ですか？
たとえば社会的な地位や人間のカテゴリーで言えば明るいのかおとなしいのかどちらですか？

あなたの意見に対して周りの交遊関係のある人々はどんな返答をしていますか？
ネットで見かけるような意見を参考に女性の求める理想の男性を目指しましたがとても辛かったです。

あなたが逆の立場ならできますか？

あなたは男性をどう思いますか？

あなた女性をどう思いますか？

ではしばらく落ちます。

109 ：毎夜：2011/07/16(土) 17:07:18.27 ID:biZpQmWN
属性に関わらず、議論すべき。というのが、あるらしいわ。

どうしましょうね？
645さん。

あなたから、お考えをお聞かせください。
それと、私の属性が不要なら、あなたも不要です。
お返事気長に、お待ちします。

110 ：毎夜：2011/07/16(土) 23:02:12.98 ID:biZpQmWN
非婚スレより
>.>.645さん。あらためて、こんばんは。

>ネットで見かけるような意見を参考に女性の求める理想の男性を目指しましたがとても辛かったです。

あなたが逆の立場ならできますか？

核心は、このあたりですか？

あなたが、知りたいのは、私のことより自分のことではないでしょうか？
>.>.1 を読んで頂き、属性を明らかにする必要があるなら、できる範囲で、そうしてもよいですし、お任せします。

それと、仮に名前を名乗って頂けると話しやすいです。ゆっくりとどうぞ。

111 ：名無しさん　〜君の性差〜：2011/07/16(土) 23:43:29.29 ID:HmXmKkLz
名前は丸で、
まず、性別、年齢、過去レスを読み。

性別は当然ですが女性と言うことで
年齢は会話の内容から大学が持ち上がったので高校の娘さんがいるとして＝仮に高1、女性の平均結婚年齢が30くらいでお子さんが産まれるのに結婚してから1〜2年、つまり今のあなたは32＋16として丁度50歳くらいでしょうか。

結婚していて非常に優秀な娘さんが一人と、
一人っ子の三人家族でしょうか？
容姿と男女の差別、格差について、素性(性格のカテゴリーは明るいのかおとなしいのか？)

これは、大まかにタイプが浮かびあがりますよね。

あなたの意見に対しての交遊関係のある人々の返答、あなたは男性、女性をそれぞれどう思うのか？

男性女性を公平に見ていたとしてあなたの基準がどんなものなのか？男性に男気を求めますか？それとも男性のなよなよに理解を示しますか？
あなたが逆の立場ならできますか？

これは男性視点に立ったときにあなたがどう感じるのか？そしてそれは万人の望む平等なのか？あなたが望む形の平等なのか？
聞きたいことわかったこと(憶測)はまとめました。

112 ：毎夜：2011/07/17(日) 00:04:27.41 ID:e5dWf68R
丸さん。こんばんは。

質問が多くて、また哲学的にも思えて、すぐには答えられない。
それと、あなたが属性にこだわるなら、
まず、あなた自身について、話して頂けますか？
こだわらないなら、
一番最初に聞きたい質問を一つに絞って頂けますか？

それと、今夜は遅くとも12:30までにします。明日以降必要なら、続けましょうか。

113 ：丸：2011/07/17(日) 00:13:17.70 ID:Dok3kRz9
じゃあ毎夜さんはどんな主義主張なんですか？
たぶんこれが一番聞きたいんだと思います。

114 ：毎夜：2011/07/17(日) 00:19:06.61 ID:e5dWf68R
丸さん、主義主張ですか？
まあ、難しい質問ですね。ありません。わかりませんとしか。
したがらないスレに書いたことでいうと、
資本主義の終わりの始まりが今と思いますし、市場原理ばかりの世の中では、人間性が疎外されていくと思います。

115 ：丸：2011/07/17(日) 00:28:13.33 ID:Dok3kRz9
いやいや、そうでなく。
女性と男性についてです。毎夜さんの言う男女の平等とは何なのかな？と、

116 ：毎夜：2011/07/17(日) 00:39:36.53 ID:e5dWf68R
男女の平等ですか。
母性を保護すれば、あとは一緒でよいと考えてます。今も、そうでしょう？
男が女を養わなければならないなんて、思い込みです。
ジェンダーは、変化しますし、個人によって色々。男女とも自由な選択が保障されるべきと思います。

117 ：丸：2011/07/17(日) 00:48:07.32 ID:Dok3kRz9
毎夜さんは今話た限りまともな印象なんですが何故あんなに叩かれてたんですか？

118 ：毎夜：2011/07/17(日) 01:01:41.97 ID:e5dWf68R
丸さん。
女と見ると、叩くのが、あのスレの通常のようです。実質上カテゴリーを非婚賛成男としているように思います。
また、私は、知識や議論力が不足していると思います。これは、事実ですが、バカ発言も非婚賛成の立場なら、問題ないようですね。
丸さんは、私に関心があるということなんですかね？

120 ：丸：2011/07/17(日) 01:32:21.55 ID:Dok3kRz9
毎夜さん自体に関心がと言うより
アラフォーで病的に女性を擁護する人に過去いくつかのネット上で遭遇していたので
世代間のギャップのある人なのかなと思い根掘りはほり毎夜さんのことを聞きました。
そういう人ならそうなんだと前提に置いて問題の妥協点を探せないかなと

126 ：毎夜：2011/07/18(月) 15:22:22.03 ID:vjxZEdJ5
>.>.120
丸さん、こんにちは。

>｢問題の妥協点｣を探せないかなと
何の問題ですか？
あなたのミクロな問題なら、このスレで。
あのマクロスレに関わる問題なら、あのスレで。毎夜のミクロな問題は、毎夜自身から話します。
たぶん。たぶん、ですけれど。優しさなのでしょう、丸さんの。私を、助けようとしてくれたのですね。有難う。
私は、大丈夫です。
未だに、質問をすると、回答が浮かんでくる、トムリドルの日記のように、非現実的に感じています。それが、大丈夫な証拠というわけじゃ、ありませんが。

136 ：丸：2011/07/18(月) 19:18:22.18 ID:t2Hur48N
書いたら落ちます。
毎夜さんジェンダーとかよくわかりません。
聞いたことがある程度です。
母性保護は母性って何んなのかな？と
そこの筋道のある説明と問題の定義立てができないと意味がわからないです。
男のかそれとも女の母性か？とかです。
ちゃんと議論する気があるなら応えていただけると嬉しいです。
それからトムリトルの日記とかふざけているようにしか見えません。
そりゃネットの2chだしROMの人ならもう話はお仕舞いですけど短い間ですけど、
話をした印象から話せる人と思い書いてるわけですから、何らかの結果は出したいです。

139 ：毎夜：2011/07/18(月) 21:16:59.13 ID:vjxZEdJ5
>.>.136
丸さん、こんばんは。
残念ですが、私は、あなたと、ちゃんと話が、できるように思えません。どうぞ、他の方とご議論くださいませ。
理由は、突然、大量のスレ題とは違う質問をしてきたこと。
あなたが、自説について述べないこと。
人の属性について、探っておきながら、自分自身について述べず、
述べたくないとも、属性は不要でしたとも、言わないこと。
また、>.>.126の 問題とは、何ですか？という私の質問に回答がないこと。等。
あのスレにも、このスレにも関わりのないことを議論したいのですか？
あなたは、そもそも議論がしたいのですか？
訝しく思います。あなたの思いを、はかりかねます。
また、トムリドルの日記と書いたのは、私の心情の喩えであって、ふざけているのでは、ありません。
それでは。

144 ：丸：2011/07/18(月) 23:06:08.37 ID:t2Hur48N
書いたら落ちます。
>.>.139
毎夜さん、まずミクロとマクロが小さいと大きいと言う意味くらいしかわかりません。
それと>.>.120で言ったように人物の素性や性格のカテゴリーを知ることで世代間のギャップを考えようとしたまでであってその段階の話は>>120のときにすでに終わっています。
それに毎夜さんは結局何も言わなかったわけだから、こちらも応える義理もありません。
問題の妥協点について探れないかと言うのは、じゃああなたが言う男女平等の考えにどこまで男性側への配慮を入れてもらえますか？と両者のバランスが釣り合える点を話ていき導けたらなと言うことです。
それと哲学を否定しているように取れるんですが、議論に哲学を欠いたらただの感情論になるんじゃないですか？

150 ：毎夜：2011/07/19(火) 00:44:15.34 ID:lgg50IXp
>.>.144
本当に、このスレでのこの件は最後にします。
丸さん。感情を害しているように読めます。
不快な発言でしたか、ごめんなさい。
感情的な対立は、望みません、対立や攻撃は、避けましょう。

男女平等と検索すると、いくつかスレがあります。
いづれかに、移動されれば宜しいかと思います。もしくは、スレッドを立てるか。他の掲示板か。
また、メンリブは、ご存知でしょうか？
ここ２ちゃんより、まずブログなどを当たられたら宜しいかと思います。
良い場所が、見つかるといいですね。
私のために、名乗ってくれて有難う。では。

152 ：丸：2011/07/19(火) 01:51:25.31 ID:8+OVI+CG
毎夜さんは失礼な言葉は避けていますが他サイトの情報を載せて体よく追い払おうとしているのが見え見えです。
でもこういうROM目的の人はもういい、論外です。

あなたのふざけた振る舞いに激しい怒りを覚えました。
そんなこちらの姿を想像して相手を屈服させたと思い優越感に浸っているんでしょう。
いじめっ子の原理ですね。非常に子供っぽい。
気は済みましたか？
しかし、これを教訓に恥を知ると言う言葉から勉強し直してください。
失礼します。

198 ：名無しさん　〜君の性差〜：2011/07/20(水) 23:36:59.23 ID:cDxLPObC
存在価値がどうこうとまで非難はしませんが。
聞いた話をはぐらかしてる毎夜さんのスタイルは失礼だと思います。
言わないなら言わない理由を言ってほしい。
こう思うのはおかしなことですか？

204 ：毎夜：2011/07/20(水) 23:50:44.74 ID:VDwCAkfy
>.>.198
思い当たりません。
質問や揚げ足取り、わからないことが多いので、スルーせざるを得なかったことが何度もあります。
何をはぐらかし、何を言わなかったか。もし、覚えているなら、教えて頂けると有り難いです。
(ただし、丸さん除く)

211 ：丸：2011/07/21(木) 00:05:06.12 ID:PVTmb+LD
>.>.204
尾びれを付けて挙げ足と歪解で俺を悪者にしているのは、あなたでしょ。
それと、ただし丸さん除くって……あなたね……。
細かな質問内容にしたってあなたが「こちらに場をもうけて二人で話会おう」と席を用意したのだから
本当に話会う気があるなら一つずつ答えるのが礼儀でしょう？そこは良識ある人と信じたので今のいままであえて言いませんでしたけどね。
あなたは、はぐらかすと言うより、まぁ、社会的常識を2chの住人に説くのも間違いなのかもしれませんが、それにしても常識と言うか礼儀に欠ける。
それから俺は非難されるあなたに対して暴言も吐きませんでしたし極力、紳士的に対応したつもりです。
あなた滅茶苦茶ですよ。

220 ：毎夜：2011/07/21(木) 01:47:35.28 ID:AomyMUtv
丸さん。誤解が悲しいです。あなたは、まだ私と対話する意思がお有りですか？
私は、気が乗りませんが、対話を続けたいと、はっきり述べて頂ければ前言撤回しましょう。

>.>.108(>>910) >.>.109(>>911)を、読み返して頂けますか。また、その後のやり取りを読み返して頂けますか？
あなたは、話したいことがまだ漠然としているのではありませんか？
私は、あなたに持論を述べて頂くことを条件に、このスレにお誘いしました。お忘れではないですよね？
ただし、ここまでのレスで見て取れるとおり、
私は、ここのスレで今発言している誰よりも、新参者で知識もないですし、文章もうまくありません。
あのスレに関心があり発言していただけで、あなたの最後の質問の男女平等、男性への配慮については、１から考えることとなります。

あなたの持論を書いて頂ければ、わからないなりに、必ず返しますよ。

また、気持ちをぶつけないで頂けますか。いえ、書いて頂いても構わないんですが、
あなたの気持ちに返す言葉は、私にはたぶん見つかりません。
怒らないでくださいね。関心がないですから。
対話しますか？やめますか？どちらでも、お選びください。

221 ：丸：2011/07/21(木) 02:30:15.59 ID:PVTmb+LD
話はしたいです。が
あの、筋道建てて最初から話てるんですけど
まずあなたがどんな価値観、どんな世代観のギャップを持っているのか判断するためのカテゴリー分けのための質問をしました。
があなたは答えなかった。ですから話題を変えて
あなたが属性つまり、カテゴリーにこだわるならあなたのカテゴリーを言ってください。
と言われたので俺はあなたに聞くのをやめましたよね。
だから主義主張を聞こうと
あなたの言う女性の平等に男性側も納得できる配慮を入れて妥協点を探れませんかと聞いたんです。

222 ：丸：2011/07/21(木) 02:30:56.24 ID:PVTmb+LD
そして>.>.126(>>914)になり俺も初心者と同じくらい2chはやらないのでマクロやミクロは理解してません。
ですから>.>.136(>>914)で聞き、疑問点などをあげました。
そしたらあなたが>>139(>>915)みたいな陳腐な話をしだしたんじゃないですか。
それに>.>.144(>>915)みたいな対応をしたら>.>.150(>>916)みたいな対応が来たんじゃないですか。そりゃ、>.>.152(>>916)で怒って当然ですよ。

持論を述べるのが前提について、たしかお話をうかがうと言われた覚えがありますが持論を語る約束などしていないと記憶していますが記憶違いでしょうか？でしたら謝りますが
それとは別に頼むから質問に対して屁理屈をこねてはぐらかすのをやめてください。失礼極まりない。

225 ：毎夜：2011/07/21(木) 09:02:46.69 ID:AomyMUtv
丸さんへ。
私はあのスレで書き、このスレで念を押したつもりです。
ですが、もう言った言わないは、止めましょうか。不毛です。
話したい。が、 とのことですが、その後に、が、やっぱり止めます。と続くのでなく、
話したい、話しましょうなら、は私は、あなたが持論を述べることを条件に、話します。
今日は書き込みできないかもしれません。では。

227 ：丸：2011/07/21(木) 10:30:16.34 ID:PVTmb+LD
>.>.225
よくわかりました。
つまりマクロとは大衆の通念でミクロが個人の持論と言うことでしたか。
そしてミクロスレでマクロな話を持ち出してしまったために話が噛み合わなくなったと言うことでしたか、諸事情ありますがスレの趣向を理解しない書き込み、すみませんでした。
これ以上話すのも毎夜さんに気を使わせてしまうのでここでの話は終わりにしましょう。では

265 ：毎夜：2011/07/23(土) 17:59:29.18 ID:As070Qve
検証はじめに。出発点で私が考えたこと、したこと。

あの質問を、あのスレで丸さんがレスするのはスレチ、ＮＧと考えた。
→→ＮＧだし、ちょっと失礼だし(何なの不自由してますかってw)、
大体質問がバラバラ過ぎて意図も解らないし、スルーが当然だよね？
察するところ、丸さんは、思い溢れる勢いだけで書いている。
んー実にブーメランな言葉…んん…

でも、私は丸さんを静かな場所へ連れ出し、
きちんと話を聞こうと思ったんだ。そう、親切なバツイチさんのように。
私は彼に話しかけ、提案した。あなたが話すことを条件に私も質問に答えましょう、と。
→→きっと、話すうちに彼も、本当に話したいテーマを整理できるだろう。
何故容姿や素性や性格なんて属性について聞いてくるかさっぱりさっぱりわからないけれど。
しかし、あのマクロな質問３つは、ないよな。
男性をどう思いますか？女性をどう思いますか？差別格差をどう思いますか？ですって。
それぞれスレタイになって延々話されてもよい位の広い広い質問だよ？
私は、はじめて考えて答えることになるし、大体定まった考えなどないのだ。
あの質問群では、彼が本当のところ何を知りたいか、わからない。
そうだ、彼自身に話して貰うことにより、適切なテーマを絞ろう。その方が効率的だ。
丸さんも、質問に向き合い解答することにより、理解が深まるだろうし。
そして、私は、解らないなりに質問に答えてみようか。
でもな、ほかに色々スレがあるのに、なんでこのスレにいる私を指名してくるかな？
あのマクロな質問に対応したスレは、他にあるよ？
知りたいことに近いスレに何故何故行かないのかな？
わからない。まーいいや。話せばいつか、わかるだろう……… 　続く

273 ：毎夜：2011/07/23(土) 20:58:36.72 ID:As070Qve
検証２
>.>.108(>>910)最初の丸さんレスについての考察及び>.>.110(>>911)レスをした理由。
＞過去レスで毎夜さんのことを聞いたのでどんな考えなのか意見を聞きたいです。返事は返しますので返答願います。
↑↑↑↑↑
あのスレで私のことを聞いたとしたら、たぶん、前スレだと、
『バカでバカでバカだから、つまりシネw』
の類だと思われる。毎夜のことを聞いたから、意見聞きたいって、
意味がわからない。
だって、大体あのスレに私はいて、私のポエムwレスがいくつかあったはず。
丸さんと前後するレスも載ったと記憶している。＞あなたは男性or女性ですか？ あなたはおいくつですか？
あなたは結婚していますか？ あなたは恋愛経験はどれくらいですか？
あなたは美人ですか？それとも容姿的に不自由していますか？
↑↑↑↑↑↑
はじめにはじめに、いきなり、６個の属性に関わる質問。
丸さんにとって、大事な質問だから、先にきていると読んだ。
＞あなたは最近の男女の差別や格差をどう思いますか？
↑↑↑↑↑↑
やっとマクロ質問。スレチである。私は、>.>.116(>>913)のようにしか書けない。
が、差別や格差は関心の高いテーマだ。
＞あなたの素性はどんな人ですか？
たとえば社会的な地位や人間のカテゴリーで言えば
明るいのかおとなしいのかどちらですか？
↑↑↑↑↑↑
何故か、属性質問に戻っている。なーぜー？
しかも、私にはこの質問はわからない。日本語がおかしいように思う。
あなたはどんな人ですか？
あなたの素性＝社会的地位やカテゴリーのようなものを教えてください。では？
次の質問は、さらにわからない。
地位やカテゴリーで言えば→→明るいかおとなしいか。
ここで、丸さんは、推敲が足りないか、日本語が多少不自由のようだと考えた。
ブーメランである。不自由同士では、尚更混乱するだろうと危惧。

274 ：毎夜：2011/07/23(土) 21:00:52.75 ID:As070Qve
検証２続き

＞あなたの意見に対して周りの交遊関係のある人々はどんな返答をしていますか？
↑↑↑↑↑↑
ミクロ&属性な質問。よく意図がわからない。
大体初見では男女のことについての意見と読めなかったし。
こんなこと、あったとしても、覚えてない。聞かれても困る。
＞ネットで見かけるような意見を参考に女性の求める理想の男性を目指しましたが
とても辛かったです。
↑↑↑↑↑↑
質問に混じり、いきなり異質な、心情吐露。
いやそんな〜突然打ち明けられても？
しかし、このことなら、このスレで話すに相応しい。
＞あなたが逆の立場ならできますか？
↑↑↑↑↑
心情吐露に関連した、ミクロ質問だ。
この質問は、真っ直ぐに答えるべき質問とは思われなかった。
反語でしょうか。
つまり、
俺は辛かった。あんた、できる？(できやしないだろ？な？)
＞あなたは男性をどう思いますか？
あなた女性をどう思いますか？
↑↑↑↑↑↑
心情吐露とその反語のあと、えらく漠然としたマクロ質問だ。
質問の振り幅が大きすぎ。ガクガク、ズルッとこけそう。

丸さんのレスを待つ間に何度かこの質問を読み返し、
こんなことを思い考えながら、困惑していたと思う。

>>921の意見には過去レスを見れば確かに無神経だった発言もあります。
そこは、すみません。
>>921は毎夜さん？それとも別人？
どちらでもいいですが毎夜さんすみませんでした。

もし話を続けるなら毎夜さんの話はなんですか？
ミクロですか？
マクロですか？

>>924
>>910-923はコピペです。
毎夜さんへのレスはこちらでお願いいたします。すみませんが、どうぞよろしく。

>>924
ふと思ったことですが、
毎夜さんは誤解は解きたいと書いていましたが、
丸さんと対話したいということはいってないような・・・

言い訳みても丸さんへの非難だけみたいだし、
結局何したいのか分からないですよね。

自分の方が正しかったと言いたいだけだろう。
負けと見られたくないのだろうよ。

傍観者さんのおかげで毎夜さんは少しはましになるかと思ったけどダメみたいですね。
議論を知っているとか以前に独りよがりな思想そのものが原因な気がする。

会話の行き違いで怒り心頭活火山化なんてよくあることですから感情的になることもままあること、
毎夜さんが言わなくてもわかってますから大丈夫です。

対話とは何かを知ったばかりだそうですし、もう少し様子を見てみましょう^^;
馴れてないからきっと手探り状態なんだと思いますし・・・

自分が受けた印象を説明してから、改めて対話に入りたいのかも知れないですしね。

>>930
また貴殿は甘い事を・・・。
アレは狂人であるぞ？

ただポエムを聞いて欲しい、相手して欲しいメンヘラですからなぁ…
娘との関係も上手くいっていないようだし(エアの可能性アリ)

傍観者さん心広すぎです。
そんなところ見習いたいですね。

sageを忘れてあげてしまいましたごめんなさい。

でも拙いながらも進歩が見られるような気がしますよ・・・^^;
以前の一部を切り取って言いたい事だけ言い切られてた時は、何の話をしたいのか
それとも話を逸らしたいのか？と、何を伝えたいのかすら判らなかったじゃないですかw

今は丁寧に一つ一つの印象を説明してくれてるから、読み手は
｢自分を攻撃するために質問してる」という根強い不信感が最初の時点で出来てしまったので
対話を出来ない・対話の意思がないに違いない思い込んでしまった。

と判るじゃないですか^^;
現時点で伝えたいことは、きっと↑のことでしょうから、伝えたいことが読み取れただけでも
前より進歩してると思いますよ、ゆっくりだけど努力が見えるしもう少し見守りましょう^^;

ageたほうが毎夜にとってもよかろう。
おれもここでは「バカは引っ込んでろ」とは言わぬしな。

>>935
素直に誘導されたスレに書くということができない限り、進歩は認められぬな。

あなたは知っておられるかな？「じゃりんこチエ」という婆さんコテを。

>>927
>素直に誘導されたスレに書くということができない

これは私も何故ミクロスレに拘るんだろう？と不思議に思ってました(・ω・)
他に移動スレがないなら判りますが、移動スレがあって、また親切な人が今までのレスをまとめて
貼ってまでくれてるのに、何故なんだろうなーと？

>あなたは知っておられるかな？「じゃりんこチエ」という婆さんコテを。

かつて結婚したがらない男性スレにいた女性コテの方ですよね？
直接お話したことがなく、また当時は非処女スレのほうを除いていたのでお名前だけ
見たことがある程度ですねー。
対話の参考になるような有名コテさんだったんですか？^^

>>932
まぁ、普通の荒らしよりも性質が悪いかも知れませんな。

>>935
＞＞今は丁寧に一つ一つの印象を説明してくれてるから
中身の無い、無駄な長文ですぞ？

>>938
単に、元殿との懇談スレを荒らしたいのであろう。
まぁ、嫌がらせと言う事ですな。

若しくは、元殿の人望に嫉妬して居るのかも知れぬが。

>>938
>これは私も何故ミクロスレに拘るんだろう？と不思議に思ってました(・ω・)

旭氏も指摘するとおり、あなたへの嫉妬もあるのだろうと思っている。
あのスレッドであなた並みに相手をされる女コテでありたいと。

じゃりんこチエについては単に確認したかっただけなので、説明はここでは避け、
いずれ機会があればお話することとしたい。ご容赦あれ。

303 ：毎夜：2011/07/24(日) 09:15:28.53 ID:46AY85bj
検証３
>.>.109(>>911)毎夜レス

＞属性に関わらず、議論すべき。というのが、あるらしいわ。
どうしましょうね？
↑↑↑↑↑
まずい。>.>.108(>>910)の質問群に気を取られ、焦って、はしょって、書いてしまったんだな。
『マクロ質問に属性は不要だから、聞く必要があるなら理由を示してください』
と書けば伝わったかな？
しかし、この引用のすぐあとのこのレスでこそ、
私が丸さんとの間で了解事項と思っていたことを、ズバッと書くべきであった。
＞.645さん。
あなたから、お考えをお聞かせください。
↑↑↑↑↑↑
やはりまずい。
了解事項についてこの１文で、再度述べたつもりだったのであるが、
曖昧な書きようだ。属性質問はいるのいらないの？についてのことにも読める。
私が、何故丸さんに持論を要求したかと言うと、理由は、>.>.265(>>921)にあるが、
実は、下記のような思い込みのせいかもしれない。
私は、仕事などで上司に仕事に関する質問をするときは、自分なりの回答の
２つや３つは用意する。毎夜どう考える？と聞かれれば、すぐ答えられるように。
まして、議論の場で、人にまるきり新しい質問を(丸さんが)する以上、
自分が空っぽで聞くなんて奇妙と考える。毎夜の論がまず先にあって、
そこに丸さんが、質問をしてきたわけではない。新しい質問だ。
その問い(意図のわからない質問群だが)が、その人(丸さん)にとって
重要だからお題にしたのでしょうに。という思い込みだ。

304 ：毎夜：2011/07/24(日) 09:20:53.95 ID:46AY85bj
続き

＞それと、私の属性が不要なら、あなたも不要です。
お返事気長に、お待ちします。
↑↑↑↑↑↑
丸さん自身が、なんの条件もなく、約束もしていないと考えていたなら、
この質問はそれこそ、さぞ奇妙に思えたことだろう。
彼は、毎夜の属性は、議論に是非必要で、俺の属性は全く不必要と考えていたかもしれない。

丸さんは、このスレに辿り着くのに少し苦労した。
あの非婚スレで話を続けたいと言っていたくらいだ。
もし、>.>.108(>>910)の問答をあそこで続けていたら、必ず住人からの
良くてw苦言があり、話の継続は難しかっただろう。
あのスレの住人(追い出したい意向)の手助けで、
このスレに丸さんがきた時には、話したがっている毎夜に招かれたので、
あそこで話して聞き出したいのに、きたくないのに、
仕方なく(苦労した分仕方なさ上乗せw)来た、
との意識が彼にあったかもしれない。。

私は、ただ、気を使って書いたつもりだった。
気を使わず頭使え、であるである。

321 ：毎夜：2011/07/24(日) 14:12:09.38 ID:46AY85bj
検証４

>.>.110(>>911)抜粋
＞核心は、このあたりですか？
あなたが、知りたいのは、私のことより自分のことではないでしょうか？
↑↑↑↑↑↑
この質問は、丸さんには、不快だったかもしれない。質問群の分析から、自分なりに推定したから、こう質問した。
出来れば次のレスで｢違います、関係ないです｣とでもあれば、
理解、対話の助けになったんだけど。丸さん、スルーである。

>.>.1(http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290431658/1)を読んで頂き、
属性を明らかにする必要があるなら、できる範囲で、そうしてもよいですし、お任せします。
↑↑↑↑↑↑
まずい。私が、お任せします
と書いたばかりに、次スレでいきなり私の属性について書き出しているのかもしれない。
私の意図は、>.>.109(>>911)同様、議論にとって、属性は不用か不用でないかの考えを
述べてもらうことにあったし、同時にバラバラの質問を整理し、焦点を絞った話
をすることにあった。そして、丸さんまたは毎夜のミクロな話をするのであれば、
問題ない範囲で人となりについての自己評価などを話しても、全く構わなかった。
私は、議論に必要かどうかの視点で聞いていただけなんだ。
実のところ、容姿についても、過去スレで書いているし。

>>939
長々と書いているけどいい意味で要約すれば
私に全体的な意図を読み取ろうとする姿勢が足りませんでした。
でもマクロスレで個人のことを質問したり、私に個人的なことを聞く丸さんも悪いです。
だもんね。

322 ：毎夜：2011/07/24(日) 14:23:49.51 ID:46AY85bj
検証４の２

>.>.111(>>912)丸さん降臨♪
＞名前は丸で、 まず、性別、年齢、過去レスを読み。
性別は当然ですが女性と言うことで
↑↑↑↑↑
枕詞なしで自己紹介はじめちゃってるよww
しかし、やっと属性持論を聞けるなあと思ったら、えええええ〜♪
毎夜のことか。そんなに、私の属性にこだわるの？降臨してまず丸さんが、最初に
したことは、毎夜のプロファイリングである。大事か？やっぱりそこが大事？
マクロな質問にいらないよ？あなたのしたいことはなに？
＞結婚していて非常に優秀な娘さんが一人と、 一人っ子の三人家族でしょうか？
↑↑↑↑↑↑
新たな属性質問。詳しく詳しく知りたいようだ。＞容姿と男女の差別、格差について、素性(性格のカテゴリーは明るいのかおとなしいのか？)
↑↑↑↑↑↑
素性の()の中は、性格のこと。しかも、明るいの対義語(として使っているように思う)が、おとなしいであるw
自分語りを存分にさせて人となりを把握するつもりだったかな？
人となりの把握は難しいものと毎夜は認識しているが、丸さんは違うのかな？
例えば 明るいっっ(*⌒▽⌒*) って言われてます。
いや、単にリアルでもバカ確実！なだけ？で、今風に言っちゃうと〜
イジラレキャラ(≧∀≦)ｷｬﾊ？かもかも。。。
(毎夜のことではない)
こんな印象操作の入る自分の述べる自分から、性格属性を把握できやしないと思う。
＞これは、
↑↑↑↑↑↑
え？これってどれ？
＞大まかにタイプが浮かびあがりますよね。
↑↑↑↑↑↑
浮かびません浮かびません浮かびません。私には浮かばせることはできません。
会えば、かなりわかった気にはなりますが。

>>945
奴は相手にする価値の無い馬鹿女である。
結局の所、怨念と自己正当化の塊でしかない。

>>946
大前提として毎夜さん以外は丸さんの意図を理解できていたということを無視している時点で
今毎夜さんのやっていることは誤解解くという行為などではなく
、毎夜が馬鹿だったから理解できずこのような事態になったことに対する丸さんへの恨み言を垂れ流しているだけだからね。

あっちのスレではスルーが一番ですね。

325 ：毎夜：2011/07/24(日) 14:37:04.54 ID:46AY85bj
検証４の３

＞あなたの意見に対しての交遊関係のある人々の返答、あなたは男性、女性をそれぞれどう思うのか？
＞ 男性女性を公平に見ていたとしてあなたの基準がどんなものなのか？男性に男気を求めますか？それとも男性のなよなよに理解を示しますか？
＞あなたが逆の立場ならできますか？
↑↑↑↑↑↑
新しいマクロな質問１個。抽象的すぎるが、何故新たに質問をつけ加えるのか。そして次の質問は、姿を変えた
>.>.108(>>910)レス中段の質問と同じように、心情吐露と反語なのだろうか。
男気を求める、なよなよを理解する。私が思うに求めると理解は逆だって良いのである。
同じ言葉(両方に求めるか理解)にしないところを見ると、
丸さんは、結構強いジェンダーバイアスの捕囚か？
＞これは
↑↑↑↑↑↑
何がこれは、か、またわからない。こんな質問をするのは、
下記のようなことをあなたに問いたいからである。ということかな？
これは、改めて解釈をすると、毎夜が男性視点に立っていないという指摘をしたいように読める。
＞男性視点に立ったときにあなたがどう感じるのか？そしてそれは万人の望む平等なのか？あなたが望む形の平等なのか？ ↑↑↑↑↑↑
堪らないwwまた、テーマ広げてきたゾ。男女の平等だけが平等ではないんだが。
それにしても、まるでアジテーションのようだ…万人とな？
しかし…思いが溢れている。というような解釈は、勝手な余計な解釈というものだろう。
あ〜でも、リアルでは、いわゆるピュアな人かも、だが、
丸さんは、毎夜＝女性に訴えたい心情があり、共感(彼らのいう女性のようなw)を求めているように読める。
わからない。聞かないことには。

＞聞きたいことわかったこと(憶測)はまとめました。
↑↑↑↑↑↑
あれ？全く終わりまで持論もない。何故？
そして、私の直前の質問をスルーし(怒)、まとめてある(らしいが)ように、読めない。
私に、新たにつけ加えた質問を含め、全部答えろと？
私は、あのスレであのスレに沿って話し存在していただけなんですが。
あ、あ、泣きたくなってきたww

>>947
左様左様。

339 ：毎夜：2011/07/24(日) 15:56:41.92 ID:46AY85bj
検証５

>.>.112(>>912)毎夜レス
丸さん。こんばんは。 質問が多くて、また哲学的にも思えて、すぐには答えられない。
それと、あなたが属性にこだわるなら、
まず、あなた自身について、話して頂けますか？↑↑↑↑↑↑
マズい。もっと早く気付けよ、私。ズバッと聞け！
そして、この３度めの私の属性をどう扱うか、という問を持った質問を、
察するに、丸さんは、｢あんた何者なの？言えよ｣と、受け取ったのかもしれない。
私は、議論の絞り込みによっては、一緒に別スレへ再移動すべしと考えていた。
だから、条件を手放してもよいと考えて
さらにいうと、丸さんの属性を知る必要は(議論の絞り込みによっては全く不用だし)
そもそもは、さらさら感じていないので、取り敢えず下記の提案へと移った。
＞こだわらないなら、 一番最初に聞きたい質問を一つに絞って頂けますか？
↑↑↑↑↑
するとだ、
>.>.113(>>913)丸さんスレ
じゃあ毎夜さんはどんな主義主張なんですか？ たぶんこれが一番聞きたいんだと思います。
↑↑↑↑↑
あんなに沢山質問し、カテゴライズしようとしてたのに、｢じゃあ｣の一言で、あっさりと手放し、一番聞きたいことを絞ってきた。
にしては、疑問な質問である。本当に一番聞きたいこと？
あんなにあった属性以外の質問と、かけ離れている。わからない。

>>938-939
私に人望があるかないかは置いといて、仮に皆と話したいのなら逆に
話題を分けるためにこっちに移動ませんか？
わざわざレス抽出して貼ってくれて方がいるんですから、皆と話たいのならそういう
人様の親切を無碍にしないですよね？

>中身の無い、無駄な長文ですぞ？

今はまだ対話しようという意図が見えないですが、これからなんじゃないですか？^^;
今の心配は、対話がスタートするころにスレが終了してしまうんじゃないかという事ですが^^;

>>951
＞＞今はまだ対話しようという意図が見えないですが、これからなんじゃないですか
貴殿は人が良いですなぁ・・・。

>>951
毎夜さんは書きたいだけなんですよｗ
対話を拒絶し「レスするな」という人は議論スレでも雑談スレでも邪魔者です。
だから古い乱立スレに移動を試みたのですが、
それでもダメならミクロスレ雑談住人が移動するしかありませんね。

>>953
まぁ、「検証」とついてる間は何故対話にならなかったのかを「検証」してるのであって
対話しようとしてないのだろなと・・・
個人的には「検証」が終わったら対話に以降するんだろうと予想して見守ってますが・・・^^;
何のために検証してるのかが不明なので、言い訳に見えるんじゃないかと思われます^^;

>>953
とはいえ、このスレものこり50を切った訳だから次をどうするか？も考え始めたい所ですね。
同じスレタイで次スレ立てるにしても・・・partいくつにするか？も問題だし・・・

>>954
対話したいなら迷宮スレですればよい話だ。議論する能力はないのだからな。
毎夜は迷宮スレでもポエムを書いているし、おれもバカは引っ込んでろとは
言わず、レスすることもある。

このスレは毎夜の言い訳ウォッチスレというわけか。

>>955-956
ええ、この按配だとせっかく対話に入るころにスレが終了しそうなんですよね^^;

>対話したいなら迷宮スレですればよい話だ。議論する能力はないのだからな。

毎夜さんだけじゃなくて、対話の相手に望まれていると思われる
丸さんもいらっしゃいますかね^^;
丸さんにまで議論スレが雑談化してるスレに移動は、まだお願いできても、
雑談スレで議論お願いしますとは中々いえないかとw

>>957
「対話」と「議論」を切り分けて話しているのだがね。
毎夜が丸氏と自称「議論」したいのならミクロスレでやるがよろしい。
毎夜が対話も議論も放棄してひたすら書き続けるなら雑談組が移動するほうが
快適だろうと思ったのだ。

>「対話」と「議論」を切り分けて話しているのだがね。

あ、ここで誤解があったのか^^
私はこの「検証」も毎夜さんにとっては議論の内なんだろうとの解釈です^^
当事者が議論と思ってるから他の人も議論と思え。は、非常に乱暴なんですけども、
なので見守りませんか？と^^;

348 ：毎夜：2011/07/24(日) 16:41:49.05 ID:46AY85bj
検証６

>.>.114(>>913)毎夜レス抜粋
したがらないスレに書いたことでいうと、
資本主義の終わりの始まりが今と思いますし、市場原理ばかりの世の中では、人間性が疎外されていくと思います。
↑↑↑↑↑
男女論に関する主義主張？と思ったが、言葉どおり解釈し、このレス。
この一文を入れたのは、
人間性の疎外と男女相互に対する忌避(非婚)が関係すると私が考えているからであって、
今の世の中に対する私の見方考え方、つまり私の哲学の一端を漏らして見せたつもりだったのだが。あっさり下記のレス。
>.>.115(>>913)丸さんレス
いやいや、そうでなく。女性と男性についてです。毎夜さんの言う男女の平等とは何なのかな？と↑↑↑↑↑↑
あ、やはり。これが、一番聞きたいことなんですね？ちょっと？でしたが。
わかりました。わかりましたが広大すぎて、どうレスしたら？
漠然としか、答えられません。知識ないですし。
しかし、このレスではわからないが、改めて考えてみると、
彼が私の考える男女平等を聞く意図は、後ろのレスにあるように、男性への配慮の観点を求める、
例えば、>.>.111(>>912)の｢なよなよを理解しろ｣を代表としたメンリブ？への女性への主張があったと感じられる。
取り敢えず、問われたとおりに｢男女平等｣について私は次で答えた。
答えれば、やっとやっと、丸さんの考えを述べて貰えるだろうと、期待しながら。(泣)(泣)

>>959
>私はこの「検証」も毎夜さんにとっては議論の内なんだろうとの解釈です

レス拒絶で議論などあり得まいに。
毎夜自身が「ひたすら私を見守り私の話を聞け」と言っているに等しい。
そういう姿勢は雑談においても排斥される。男の考え方では特に強く。
女同士のマアマアイイジャナイノは無いのだよ。

そもそも仮に毎夜本人が議論したがっていても、それは議論とはいえないもの
なのだが（ｗ

あれは丸さん意外の人って意味じゃないですか？^^
ただ、丸さんにこの検証を読んで貰う意味がなんなのか謎なんですけども・・・

私が思ったことを知ってもらってから本題に入りたいって事なのかしら？と予想してるんですが、
その場合「私が思ったこと・感じたこと」が対話の中で核を要するため、ここからどう転じて、
何を対話の題材にしようとしてるのかが興味ある点ですかねぇ。

>そもそも仮に毎夜本人が議論したがっていても、それは議論とはいえないもの
なのだが（ｗ

ここから対話なり討論なりに持ち込むのは、非常に難しく私ならまずムリなんですが
毎夜さんも今後の展開をある程度想定して書いてるだろうから、何かあるんだろうと^^;

丸さんにだけ「伝えたい」ならそもそもどこかでブログに書いて読んでもらえば十分なんですけどね。

今毎夜さんが書いていることが今後生かす想定であるといいのですが・・・
そこまで頭が回る人ならこれまでも自分の持論が分からないと回答する事態にならないような気がします。

傍観者さんの努力が少しでも身になっていることを祈ります。

>>963
二の句が告げないほどの正論なんですが、何かあると信じて
あえてちょっと見守りたいと思います^^;

357 ：毎夜：2011/07/24(日) 18:42:45.86 ID:46AY85bj
検証７
>.>.116(>>913)毎夜レス
漠然と、とにもかくにも取っ掛かりとして、丸さんの一番聞きたいことに答えた。
次だよね♪と期待しながら。しかし……
>.>.117(>>913)丸さんレス
毎夜さんは今話た限りまともな印象なんですが何故あんなに叩かれてたんですか？
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
絶句……
丸さんの一番聞きたいという質問に答えたのに、やっと対話し、持論を述べて頂いたりして、
やり取りすると思ったのに、その返しが、これなんですか？なんですか？
返レスの疑問点など、また、丸さんの考えを述べるところだと私は考えますが。
わかりません。わからなくなりました。何これ？まともそうだ、って。属性に今更戻るの？
→→→でも改めて考えてみると、彼には、相手の属性に注目する性質があり、つまり、相手をカテゴライズして
レッテルを張り、それを議論の手掛かりとするやり方を取りたかったのかもしれない。と思える。正しいと信じているのかもしれない。
丸さんは、私をジャッジするために、話しかけたんですか、もしかして？まさかね？
話したい中身あるよね？でも、この返しは、曲がってませんか？
あ〜あ、いや〜んなっちゃった。
((ノ-"-)ノ~┻━┻)
→→→しかし、さらに考えてみると、>.>.136(>>914)などを見ると、彼は答えようがなかったように思える。
何しろ、｢母性保護、ジェンダーについて、わからない｣のだから。
(私もよくはわからないが、自分の理解の範囲で述べればいいだけと私は考える。
とはいえ知人の贈呈関係本を持っている、読んでないww)

→→→そしてさらに、妄想をすすめると、もしかして、一番聞きたいこと、として聞いてきたにも関わらず、
毎夜の答を丸さんは想定していて、それが、期待と違った答だったのだろうか？
察するに、(察したくないw察すると間違うwだって毎夜の頭は妄想の沼)彼の頭の中には、
男女平等→→平等もいいけど、男性の権利を認めて欲しいという、
彼の関心事に関連した男女平等のことのみ存在していたのではないだろうか？わかって欲しい、と。
いや〜妄想乙、自分。

359 ：毎夜：2011/07/24(日) 19:02:06.45 ID:46AY85bj
丸さんへ。

丸さん、どうか読んで気を悪くされないように、お願いします。
あなたを攻撃する意図は、全く全く全くありません。
それから、気持ちを傷つけてしまったかもしれないことを許してください。
検証することにより、
自分の対話のまずさを探り、
自分の書かなかった本心を掘り出そうとしています。面倒ですが、楽しいです。

もしも、丸さんと話す前に
元教授の感涙のレスに会えていたなら、、と残念に思います。多少、まし？に対話できていたかもしれませんね。(自信なさげww)

とまれ、もう少し続けますが、どうか気を悪くされないように願います。

・・・何も無い可能性が急浮上しましたね(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>967
ションボリしている傍観者さんかわいい。

という冗談はおいておいて、
ここまでチラシ裏に書いて下さいと言える書き込み初めてみました。
毎夜には厚顔無恥という言葉が相応しい。
2chなら何でもしていいとでも思っているのかな。

独身「結婚したら負け。嫁も子供も負債でしかない（ｷﾘｯ」 ←わろたんごｗｗ一生孤独に暮らしてろｗｗｗ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311504339/l50

元さん、このスレに書きたくなかったのは、

このスレが残り少なかったからなの。

１レスの検証に数レス使ってたりしていて書いている途中で、終わったりするかも？と考えたからです。

ミクロスレからこちらにくるように、誘導されるわけが、わからない。

話しかけられたから、
こういうわけで、ここにいたいと返レスしたのだけど、返事がないから、わからない。

きちんと説明して欲しいのだけれど。

>>970
では残りがたっぷりあるミクロスレならチラシの裏を延々とやれると判断したと
いうわけだな。違うかね？

>>971
このスレを読んでわからないなら永遠にわからないだろう。諦めたまえ。

元さん、ふぁいと！だよ
メンヘラの相手をしてくれるボランティアは、元さん位しか居ないんだから

しいて理由を挙げるとしたら場の空気です。

あのスレの主旨は個人の結婚観、場合によっては人生相談となりますから、
出来るだけアットホームで攻撃性のないレスで、一見さんでも書き込みやすい
スレでありたいというのが、おもてなし予定で在註してる私の見解です。

毎夜さんのレスは当初、結婚したがらない関連からの流れでミクロの話がある様子だったので
どうぞ議論を続けてくださいと言うのがスレ住人のおおよその反応だったかと思います。

ただ検証に入ってからは結婚したがらないスレとの関連性は当然なく、
またレス内容も毎夜さん個人の思い(丸さんへの批判とも取れるレス郡)なため、
緊張なく、ミクロの話や人生相談をしやすい環境を作るレスなのか？という視点で考えたとき、
当てはまらないですよね？

ただ、いつお客様が来るか、もしかしたら永遠に来ないって可能性が高いうえ、
現在はただの雑談スレですから、移動について「正当な理由」などない現状ですね。

２ちゃんのルールが、まだ飲みこめなくて。

迷宮スレに書いた毎夜レスを本人に断りなく、勝手にしたがらないスレに張られたり、ミクロスレのレスをここに張られたり。
書いたレスは、既に公共物だからどこに引用しようが勝手という考えかしら？

>>970
> 元さん、このスレに書きたくなかったのは、
> このスレが残り少なかったからなの。
> １レスの検証に数レス使ってたりしていて書いている途中で、終わったりするかも？と考えたからです。

そういう理由かと思い、対策を打っているところです。少々お待ちください。

元さん。返レス有難う。場の空気ですね？
そして、正当性は、ないと。

やはり、そうでしたか。薄々そうかなと考えてました。お返事がありませんでしたから。

場の空気は、尊重しなければならないものですか？

それは2Chのルールではなくて、掲示板の常識の話かと・・・

っと言うか、法の話です。
著作権法、第32条(引用)より

公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、
公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲内で
行なわれるものでなければならない。

2 国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が一般に周知させることを
目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、
説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。
ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。

です。

>>972

エロ中年殿。
ちらしの裏とは何なのか、わからないのですが、教えて頂けますか。

たぶん、書き捨て読み捨てのどうでもいい下らない内容？の文を揶揄した言葉かな？と思うのですが。

２ちゃんは、どうでもいい内容にも意味を見いだすところで言論の自由のある場所かと思っていたのですが？

>>978は不親切でしたね^^;
ようは匿名掲示板に書き込んでも著作権は発生しないということですね。

ちなみに場の空気を読む・読まない、尊重する・しないは
ご自分で判断されることだと思いますよ^^

私はただ疑問があるようだったので、事実をお知らせしただけですから。
その上でどう判断して行動するから毎夜さんの判断ですから、私が口を挟むことではないですね^^

>>978

あ、著作権法ですね。恐縮です、引用までしてもらって。

そうか、好きに引用すればよいのですね。

自分が書いて載せたあとは公共物だし、公共物に相応しいレスを書くように、ということですね。

>>980

なる程。自分で判断ですね。そうですよね。分かりました。

ところで、相談にのって頂けますか？

丸さんのことなんです。

チラシの裏【ちらしのうら】[成句]

意味の分からない長文や独善的な書き込みがされたときに使われる。
原文は｢ここはおまえの日記帳じゃないんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な？｣。

2ちゃんねる用語サイトより抜粋

>>981
著作権法にのっとり、個人の管理するブログなどで無断転記禁止と書かれるなら別ですが、
ここは匿名掲示板ですからねー
それで、商売にして著作権を発生されるなどの場合は問題になるでしょうが、
そうじゃない他スレに転記程度でしたら無断転記に当たらないでしょうから、無問題かと^^

このスレが残り少なくなったので次スレに移動してください。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1309803099/7-n

閑スレ有効利用のためスレタイは妙ですが、誰でも書きやすいと思います。
議論・雑談どちらもOK。チラシ裏利用もOK。
それに何より、あと972レスも書き込めますｗ

毎夜さん、元傍観者さん、その他の皆さん、移動をお願いいたします。

>>982
相談と申されましても、私は丸さんと直接お話した事もなく・・・(・ω・;)

内容によると思いますが、それでもよろしかったらどうぞ？(・ω・)

>>984
モツスレwwwwwwwwwwwww

返事をするのはいいのですがROM込みのレスを読むのがうっとおしくて返信したくありません。
質問内容をまとめてくれますか。

>>982
>>985
話の途中のままスレが読めなくなると思うので次スレでお願いします。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1309803099/7-n

>>979
チラシの裏>>983

答えたまえ。
残りがたっぷりあるミクロスレならチラシの裏を延々とやれると判断したと
いうわけだな。違うかね？

>>983
感謝申し上げる。

>>987

あの……もしかしたら、私に、話しかけてきてるのでしょうか？

>>989

＞答えたまえ。
残りがたっぷりあるミクロスレならチラシの裏を延々とやれると判断したと いうわけだな。違うかね？

こんばんは♪
ちらしの裏＝毎夜のレスということですか？

どこが、どういう風に、ちらしの裏ですか？
教えて下さい。

そりゃそうですよ。
ROMの祭りじゃないですか、話をする気が感じられないしところどころ弁解していたはずの
こちらの過去レスが抜けている。

>>991
>>983を読みたまえ。言い換えればこういうことだ。

残りがたっぷりあるミクロスレなら、検証と称する意味の分からない独善的な
長文の書き込みを延々とやれると判断したのかね？
答えたまえ。

残り少なくなったので次スレに移動してください。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1309803099/7-n

>>992
ROMは読むだけで書き込まない利用者を意味する和製英語として2CHでは
使われてるんですが、それだと意味が通じなくなってしまうのですが・・・

毎夜さん意外の人のレスが邪魔で読みにくいって意味ですか？
なら事前にお詫びしておきますm(__)m

>>991自己レス補足


あそこはそのまま流れで使ってもよいようでしたので、そのままあそこにに書こうとしています。
でも、あのレス以降について検証しようかは、考えちゅうです。

女神様にお願いしなかったら、あのスレも凄い勢いで伸びて書けなくなったかもしれなかったしwww

非婚スレの本スレは下記リンク先です。

結婚したがらない男性が増えている Part432
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1311154710/

>>993
毎夜さんにはその言い方では伝わりませんよ。

まず毎夜さんがご自分で書いたように単なる考察でしかもレスをしないでと書いてあります。
この時点で多くの人にとってやり取りさえ想定されず無意味です。
しかも先程私が書いたようにブログにまとめた後、URLを貼ることで丸さんに読んでもらえばいい話です。

このように毎夜さんにしか価値がないと思われる時点で独善的と判断されます。


その上であのスレなら過疎だしまだまだ先があるから書いても問題ないと判断したのですか？

丸さん、、私に話しかけているのですか？

安価か名前を入れて貰わないと分かりません。

次スレに移動してください。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1309803099/7-n

非婚スレの本スレは下記リンク先です。
結婚したがらない男性が増えている Part432
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1311154710/

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（ﾟДﾟ）＜このスレッドは１０００を超えたぞｺﾞﾙｧ!!
（ﾟーﾟ）＜もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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女性論、男性論、セクハラ＠２ｃｈ掲示板
http://kamome.2ch.net/gender/

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