トイレにおける男性差別

>>741
>女性にだけ化粧を直す特権があるわけじゃないですからね。

なるほどでは仮にほとんど用途がなくても男女平等にすべきということですかね。

>>742
>ああ、あなたは1>2>3を当然と思って提案したわけですか。

いえ、そうではなく。
1と2はある程度スペースの割当や配分に自由のきくデパートという設定ですが、
3はトイレを広げることも増やすこともできないであろう、とてもありがちな
小店舗の場合…という設定なので3番目に持ってきました。

やはり2も3も差別だと感じますか？
ちなみに私は男性ですが、これに被差別感を持てないし、是正が必要とも感じない人です。

>>743
すでに答えたとおり、2は微妙。
3を非常に重大視します。

>>744
以下はあえて極端な数字を割り当てますがリアリティがないってほどじゃないと思います。

3のお店はケーキ屋さんで、客の8割が女性。もちろん男女ともにウェルカムですが
狙ってる客層も実際も圧倒的に女性。そのためか女子トイレが2つあったとしても
時々並ぶ人が出るくらいトイレが混みます。
逆に男性がこの店のトイレを使うのは一日3回くらい。
さっきも書いたように、狭い店なのでトイレ自体の拡張や改修はままなりません。

このように実情での男女比が非常に違っていても、設備は「平等が必要」というふうに
お考えでしょうか？　2番にも軽く絡らむ部分ですね。化粧の件とかで。

>>745
なぜ一番意見が異なる3番をスルーして
私自身微妙と言ってる2番にこだわるのかわからないですが…
それ、2番絡む？
1番のように思えるのだが…
まあ2番が軽く絡んだとして、さらに微妙です。

>>745
ごめん、3の店だったね。もうちょっと待って。

>>745
> 設備は「平等が必要」
> 化粧の件とかで。

それはよくわからないのですが、3が問題なのは、
「性的プライバシーへの配慮」に男女差をつけた施策だからですよ。
私はこれを「性の尊厳」と呼ぶわけですが。
だから1の数の問題や2の質（豪華さ）の問題と線引きが必要だと思ったのです。

>>748
回答どうもです。
では、3のお店でその「性の尊厳」を担保するためにはどうしたらいいんでしょうか？
あなたがこの店のオーナーだったらトイレの振り分けをどういうふうにします。
スペース的にも予算的にも、トイレの拡張や改修は出来ないという条件でお願いします。

>>749
2つとも男女共用トイレにします。

または男女別トイレにします。

または、これはここの差別反対派にもなかなか受け入れられないかもしれませんが、
2つとも女性用トイレにします。
「女性用＋男女共用」よりは
1の問題に近くなり、差別性は減ると思っています。

>>736
>民間企業であるデパートが上客として「ある客層」を特別待遇や優遇することは問題ない。

いや、問題だよ。
民間企業だから男性差別をする自由がある！なんて考えは間違い。
企業は社会の一部。
当然、倫理を守らなければならない。

「なにやってもおれの自由だべ」←こんな考えを肯定してるおまえは中学生ヤンキーと同じ。

なるほど。
>>750がいちばん問題が少ない（客からのクレーム）かもしれませんね。

そして>>751で「男女別トイレにします」と言ったのは、実際の効率よりも
「性の尊厳」を保つためなんですね。
私にはその「性の尊厳」というのがぼんやりとしか解らないのですが、
それはやはり最優先であって、女子トイレが常に塞がっていて、男子トイレがほぼ空室でも
客からクレームが来ても守らなければいけないとお考えのものなんですね。

>>753
実際にこの世の中、女性の場合は守られています。
男性の場合のみ効率のほうが優先されるわけです。
そこに差別があるんです。
尊厳ってものは、平等であることが重要なんです。

>>752
>「なにやってもおれの自由だべ」

そんな発言は一切してないけど？
なんでもかんでも完全平等じゃないと許されないという風潮のほうが問題あるでしょう？

男子トイレが無いとか利用に支障をきたすというようなものなら私もNGだと思いますが、
男子も利用に支障のないトイレが用意されているなら、女子トイレに＋αの設備があることなど
差別でもなんでもない。ただの付加価値ですよ。

>>754
>男性の場合のみ効率のほうが優先されるわけです。

少なくとも今回の設問では「男女の効率」で考えてますので男子だけが効率で
処理されてるワケじゃないと思うんですがいかがでしょう？

>尊厳ってものは、平等であることが重要なんです。

この言葉そのものには賛成ですが、尊厳が平等ということと、何もかもが同じでなくては
…ということは別だと思います。
現に自分はそういう設備の都合上の差に被差別感を持たないですから。
仮に私のような人のほうが多ければ「いいじゃない、みんな便利なら」っていうふうに
なると思うんですよね。
とにかく「何がなんでも平等じゃなくちゃダメ」ってのには非常に疑問を感じますね。

>>755
九州の湯布院駅は男子トイレを無くして女子トイレのみにしたらしいです。
当然支障きたします。

>>757

>755
>男子トイレが無いとか利用に支障をきたすというようなものなら私もNGだと思いますが

>>756
3の店の例が、男女逆だったらどうなります？
男性が多いからといって、「男性用＋男女共用」になります？
ならんでしょう。
男女別か、男女共用になるでしょう。
その違いです。

>>759
>ならんでしょう。

なるんじゃないですか。
お店ではないですが現場仕事の事務所などで最初から女性の利用を考慮してない所もありますし。
そこに外部から仕事で来た女性は男子トイレ（洋式ですが）を使うしかないですよ。

で、2番のほうにも触れたいんですが、大半の女性が化粧直しをする洗面所の設備と
ほとんど化粧直しが行われない男性の洗面所でも、全く同じ設備じゃないとダメでしょうか。
少しは「実情」に合わせる柔軟さも必要じゃないでしょうかね？

>>755
どうやら君は相手の言葉の意図を理解できないようだね。

>>761
同意をしたつもりなんですが。
何か間違ってましたか？

>>760
> 最初から女性の利用を考慮してない
だったら関係ないでしょう。
私は「2つとも女性用トイレ」なんて案まで出してるんですよ？

今の世の中、性的プライバシーの配慮の文化に男女差別がないと？
更衣室は女性優先が当たり前なんて文化はどこにもないと？
「女性用＋男女共用」には、そういった差別的文化の影響はないと？
男女数比率だけで、たまたま、
「男性用＋共用」「女性用＋共用」に分かれるだけで、その他の意図はないと？
もしそうだとすると、差別じゃない。
しかしそうだとは思わない。
私が言わなくても、考えようとしさえすれば、自分で考えられるでしょ？

>>755
>なんでもかんでも完全平等じゃないと許されないという風潮のほうが問題あるでしょう？
性差別が完全にない状態を「問題がある」とする根拠は？
性差別がある方が問題がないと考えるのはなぜ？
理由言えるか？

>差別でもなんでもない。ただの付加価値です
いや、性別によって差をつけるなら、それは差別だよ。
「あればいい」なんてアホな考えなら、同一内容の労働でも
女の月給1000円で男性の月給50万でも問題ないことになる。
なぜなら、女の月給は「ある」から。

「ある」だけでは正当な理由になり得ないんだよ。
そこに差別があったら、当然それは差別。
差別を差別と指摘されるのは、当たり前。

>>763
>だったら関係ないでしょう。

いや、関係あると思いますよ。
女性の利用者がほとんどいないことで、女性用がなく、男性用を使わざるを得ないんですから。
あなたのおっしゃる「尊厳が守られていない」状況です。

>今の世の中、性的プライバシーの配慮の文化に男女差別がないと？

世の中全体をみれば、まだまだ男性差別も女性差別もあるでしょうね。否定してませんよ。

>男女数比率だけで、たまたま、
>「男性用＋共用」「女性用＋共用」に分かれるだけで、その他の意図はないと？

ええ。このことに関してはそう思いますよ。単に「丸く収めるため」の意図でしょう。

>>755
>女子トイレに＋αの設備があることなど
>差別でもなんでもない。ただの付加価値ですよ。

片方の性にだけ付加価値がある時点で、差別だよw

>＋αの設備
うわっ、完全に差別だわ。
だって＋αなんだもん。
性別によって＋α、これ完全に性差別だよ。

語るに落ちる、とはおまえのことw

>>764
>性差別が完全にない状態を「問題がある」とする根拠は？

あなたの言う「性差別が完全にない状態」と、私の言った「なんでもかんでも
完全平等じゃないと許されないという風潮」では、ずいぶん意味が違いますが？

仮に…男子トイレの洗面所に化粧ポーチを置くスペースがなく、女性用にはあるとします。
それを「差別だから完全に同じにせんといかん」と無意味な設備を男子トイレにまで
設置するのは意味のある「平等なのか？」と問いかけてる訳ですよ。私は。
「ある」からいい…なんてザックリした話は私はしてないよ。あなたが言い出したこと。

>>765
> >男女数比率だけで、たまたま、
> >「男性用＋共用」「女性用＋共用」に分かれるだけで、その他の意図はないと？

> ええ。このことに関してはそう思いますよ。単に「丸く収めるため」の意図でしょう。

本当？
性的プライバシーの配慮に男女差をつける意図がないなら、
たまたまなら、差別ではないと思うよ。私はそう思わないけど。

しかし、お互いの意見の違いの原因がわかった。
ここはいったん決着ですね。

>>768
>本当？

ええ。私は本気でそう思ってますね。自分がオーナーとか店長とかで、男女ともに
お客さんとしての要求を出来るだけ訊こうと思ったらそうなっちゃいますもん。
まぁ裏技として「2つとも共用」という意見は非常にためになりました。

お付き合いありがとう。

年々女性トイレが豪華になる。トイレの中にベンチがあり、ちょっとした休憩所替わりになる。

お前らバカかｗ男子トイレなんて最低限の設備で十分だ。

臭い便所で昼飯でも食うつもりか？

女はトイレで飯食うから豪華にさせたのか、ほ〜。

差別はどんなものでもダメ。どんなに些細なものでも許されない。ダメなものはダメ

そもそもみなさんは何故そんな価値観を持つに至ったんでしょうか？
学校でそう教わったから？　疑問は感じなかった？　男女に1mmの差もあってはいけない？

男子トイレに何か過不足がある訳じゃない状態で、女子トイレに何かサービスがなされた。
男子トイレの設備が削られるでもなく、普通にキレイなデパートのトイレを利用できる。
なのに「それは差別だからダメです」と言う。

それって思考停止状態っしょ？

>>773
このスレをよく読め、低能。

>>774
読んだ上での疑問なんだが。

>>775
おまえが思考停止状態だろうが。

>>776
そう思うなら頭の悪そうな一行レスではなく、
>>773の内容に言及するなり反論するなりしてくれないかな？

まともなレスポンスがないならスルーするだけだよ。

あなた個人はなんで「厳格な平等」を絶対として疑わないのか説明してみてよ。
「だいたい平等」とか「要所要所は平等」程度では何故いけないのか。

>>773
差別というのは、絶対値じゃなく、相対的な関係でもって計る概念
なんだよ。
ゆえに、過不足という絶対的概念ではなく、両者に用意されたもの
の差異という相対的概念でもって、差別というものは決まるわけ。

ポイントは、問題とされる差別は、カテゴリ全体に対して成され、
そのカテゴリに属するものは否応なく、相対的に不利な扱い
を受けるところにある。
個人間ではなく、性別という大カテゴリ間で行われる差別ゆえに、
その規模は社会全体に及ぶ。
だからこそ、社会問題として語られる事になる。

そして、性差別においては、生まれ以って変えられない一生の属性
がその選別基準になる。
性差別がいけないというのは、出生の偶然によって待遇の優劣を決める
非道徳的な性質にあるわけ。
ニュアンス的には人種差別に近いかな。

>>778
回答ありがとう。
でもね、質問と回答が一致してないんだ。ごめん。
あなたが答えてくれたのは、私の質問の「前提になるもの」だから。

訊きたいのは>777にも書いた…
　なんであなた方は「厳格な平等」を「絶対として」疑わないのか？ 　そう教わったから？
「だいたい平等」とか「要所要所は平等」程度では何故いけないのか。

それらの厳格さにこだわってるせいで本末転倒になってることや無駄になってることが
沢山あるように思うんだけど。

求人広告とか見てると、学歴や年齢で応募資格を設定してる案件ばかり
だけど、性別をその基準にする事はできない。
年齢は遡れないし、学歴も決して容易く入手できるものではなく、お金
も年数も要する。
でも、性別と一線を引いて扱われるわけは、その平等性にあるのでは
ないかな。
すなわち、誰でも年は取るし、高学歴を収めるチャンスは誰にでもある。
でも、性別は自分で決める事ができないし、変える事もできない。
温泉施設での利用禁止基準を例に挙げると、刺青禁止と外国人禁止との
間には非常に大きな隔たりがある。
自分で選んだ刺青と、生来の人種という属性の間に生じる尊厳の差だ。
「どんな差別も駄目」という時、おそらくは質ではなく量に視点を置い
ているのだと思う。
でも、差別で重要なのは、むしろ質の方だと思うんだ。
つまり、どれだけ差がついたか以上に、何を以って差をつけているのか、
すなわち何を選別基準に待遇落差がつけられているのか、そこに差別
問題の核があると思うのだが。

>>773
中学の教科書に書いてあるだろ
性別による差別はあってはなりません、って

>>779
つまりは、「性別」という概念が、差別を受ける基準として、到底容認し得ないという事だよ。

明日早いので寝るけど補足。

例えば、「初回の方限定半額サービス！」と「女性限定5％引き」があったとする。

値引率は前者の方が遥かに大きい。
でも、差別として問題になるのは後者なんだよ。

>>780
ごめん。まだ前提の部分について解説してもらってるみたい。
そうだな…あなたは就職（求人）を例にしてくれてるけど、そこは私も「厳格でなければ」と思う。
しかし、デパートのトイレが厳格に男女同等でなければいけないだろうか？
男女にはカラダの作りの違いもあるし、社会的な役割の違いも（属する社会に依るが）ある。
昨日すでに設問として書いたことだけど、男子トイレと女子トイレの洗面台の作りが
多少違うことは「差」ではあるが「差別」だろうか。差別だとしたら「許されざる差別」だろうか。
そこを厳格にすることで、男子トイレにいらぬ装備をつけることは誰のためになるだろうか？

私の質問はそういうことなんですよ。量とか質とかではなく「場」や「状況」の話。

>>783
おやすみなさい。

残念ながら最後まで「こちらの質問」まで辿り着かず、すでに共有されている「前提」を
わざわざ説明してもらうことになってしまったみたい。

あのね、差別の「基準」や基本的な「適用」についてはたぶん万人が解ってるの。
普通の大人ならね。

大抵男性トイレの個室を１つ潰して掃除道具置き場にしてる。女性トイレには道具置き場はない。

>>786
個室を潰して作ってる訳じゃないよ。
もともと掃除用の桶？と用具を入れるためのスペースとして設計されてる。普通は。
そのことで、男子トイレに特に何か不便が？

>>787
女清掃員が入ってくる

>>784
女子トイレににいらぬ装備をつける必要はない

>>788
清掃してくれなかったらそっちのほうが問題だよ。
病院に入院すると、女性看護士にカラダを拭かれたり陰毛を剃られたりするけどね。
何も不都合はないよ。

>>789
その装備が「いらぬものかどうか」は利用する女性と管理者が決めることなので
男性が口出しすることじゃないでしょう？
生理に何が必要か、化粧直すのに何が必要か、赤ん坊を世話するのに何が必要か。
それはその当事者とトイレの管理者との間で決まっていくこと。

>>790
そもそも清掃員といえど、異性のトイレに入ること自体異常。
他国だと確実に逮捕。
あんたの都合などどうでもいい。

>その装備が「いらぬものかどうか」は利用する女性と管理者が決めること

男女逆ではありえない。
化粧直しはわからんでもないが、女子トイレだけがやたらと内装が豪華だったり
地上○階で見晴らしがいいのは女子トイレのみ等、男女の生活習慣に関係ないサービスが女だけにあったりする。

>>791
>他国だと確実に逮捕。

ここ日本だし。

>あんたの都合などどうでもいい。

私からしたら異性が気になるあなたのこともどうでもいい…で終わってしましますが。

>男女の生活習慣に関係ないサービスが女だけにあったりする

公共施設ならNGだね。税金で作ってるものに余計な付加サービスは問題ある。
でも私企業がやってるサービスなら問題ない。
別に男子トイレがみすぼらしかったり不衛生だったりはしないんだろう？

>>792
>ここ日本だし。

だから、その感覚がおかしいんだって。
おかしいものはおかしいって、何故考えない？

>異性が気になるあなたのこともどうでもいい…で終わってしましますが

どちらの考えでも個人の主観などどうでもいいってこと。
客観的に見て、それが異常か否か。
"世界的"に見ると、完全に異常。

>私企業がやってるサービスなら問題ない。

差別は差別。
はっきりさせた方がいい。
うやむやにすると、何でも拡大解釈したり、どんどん女がつけ上がる。
不衛生かどうかは別問題。

まぁ、男女で必要な物は違うから、化粧台に関してはやむを得ないところもあるとは思ってるよ。

じゃぁ、5時半起きなんで、もう寝る。

>>784
＞男子トイレにいらぬ装備をつけることは誰のためになるだろうか？
>>793
＞男女で必要な物は違うから、化粧台に関してはやむを得ないところもあるとは思ってるよ。

基本は男女一緒だよ。

男子トイレ掃除したことないの？
小便器は小便が飛び散るし、小便臭いし。
ズボンや靴に小便が飛んでいるのだよ。

男子トイレを２つに別けるしかないけど。
小便器だけの男子トイレと
女子トイレと全く同じ個室だけの男子トイレ

男性も清潔志向になっているし個室混んでいるし。

>>794
レシート？

>>793
>"世界的"に見ると、完全に異常。

例えば捕鯨なんて世界中で本の数えるほどの国しか行ってないんだけど、それだけの理由で
はたして「異常」と呼べるんだろうか？　単なる「文化の違い」なのでは？
ドラマの「アリーマイラブ」なんか観てると、舞台はニューヨークの弁護士のオフォスだけど
広ーいトイレが洗面台まで含め男女共用で、お互いが個室に出入りするところも化粧してる所も
まるで同性間のように当たり前にしてるよ。日本じゃ考えられないでしょう？
それが文化の違い。日本の問題は日本の文化や実情を踏まえた上で考えなきゃ

>差別は差別。

もう一回訊くね。その「差別」は正さなければならないほどの差別なの？
厳格にし過ぎることで本末転倒だったりして、無駄にピリピリしてたら生きづらいよね？
「どんな差別も厳格に平等化しなければならない」ってどうして思い込んでるんだろうね？

横だが男女平等を掲げている限り、男女の活動に「文化の差異」は通用しないよ。
文化とは、民族なり部族独特の付加価値の高い活動や習慣のことであって、
女が男性トイレに入ることと一緒に考える事などできないだろ。
捕鯨にしても、「食は文化」という考えが西洋にはないから文句を言ってきてるだけ。
そもそも日本の文化で言えば、男性は上座、女は下座が伝統かつ習慣。
それを取っ払おうとしてる一方で、方や生き辛いと言ったりすることこそ本末転倒。

｢男子トイレはもっと簡素化できる｣

>>798
逆だよ。
男子トイレの方が広くしないといけない。
小便器と洋式トイレを一個の個室に入れて。

小便器埋まっていたら洋式トイレで立ち小便されて汚くなるから。

私は、女性用+男女共有　も　男性用+男女共有　もどっちも差別だと考えている。

男女比の効率」を掲げている人もいるが、それなら両方とも男女共有でいいはず。
効率化とは経営者にとって都合のいい効率であって、客のどちらかに不平等なことに
あるのは間違ったこと。

大事なことは効率より、平等。
これは日本国民なら憲法で定められている基本的人権。

男性客が使えるトイレが1なら　女性客も1つ　そして男性客が使えるトイレが2つなら　女性も2つ。
男女同じ金額を払うのだから、扱いも平等でなければいけないと思う。
平等よりも、効率を優先的に考えるタイプは人に何かを供給する経営者としては不適切だと思う。

トイレは有料化して複数の店舗で共同で貸す。
小さい店は男女別は無理があるよ。

>>784
今まで女性優遇全体について話していたのに、なぜ突然トイレの話に？
あと、正直言って「私の質問」というのが分からない。
>>778と>>780が、君の意見の前提と等しい事は承知した。
その上で、再度、振り出し時点から質問内容を記述してほしい。

トイレといえば、最近よく見られる女性用／男女共用って分け方。
あれが男性軽視的だ。
２つだけの個室トイレにおいて、男女別だと女子が混むというなら、
男性用を女性に解放した時点で、共用もそれなりに衝突を招く結果
になるはず。
その時、男性だけ隣のトイレが空いてるのに入れないなんて理不尽だ。

そして、もし衝突なんて殆ど招かない、というのであれば、女子トイレ
一つで足りてる証拠。
共用トイレをかつての姿、男性用トイレに戻してほしい。

>>802
>今まで女性優遇全体について話していたのに、なぜ突然トイレの話に？

あなたがレスをつけてくれた＞＞773からすでにトイレの話は一例として出て来てるよ。

>再度、振り出し時点から質問内容を記述してほしい。

ほぼ>>773の繰り返しになりますが…。
「差別はどんなものでもダメ。どんなに些細なものでも許されない。ダメなものはダメ 」
そもそもみなさんは何故そんな価値観を持つに至ったんでしょうか？
学校でそう教わったから？　男女に1mmの差もあってはいけない？　どんな場面でも？

男女のトイレに何か過不足がある訳じゃない状態から女子トイレだけに何かサービスが付加されたとする。
男子トイレの設備が削られるでもなく、普通に衛生的でサイズも適度なトイレで、管理者はいちデパート。
そこで「それは差別（男女に差がある）だからダメです」と言う。
その差はそこまで厳格に「平等にしなければならない」こと？　トイレの数や豪華さの差でも？

>>803
>そして、もし衝突なんて殆ど招かない、というのであれば、女子トイレ一つで足りてる証拠。

トイレを二つしか設置できない小店舗で（便宜上、男女のトイレ利用時間は常に均一とする）
客の男女比が1：3だったら、店側は「女性用&男女共用」にするだろうね。
なぜなら、どう考えてもそれが一番効率的でクレームが少ない（顧客が満足する）から。
そういった取るに足らない「不当とまでは言えない差別」で自由経済を萎縮させるのは
いかがなものかと思う。

>「差別はどんなものでもダメ。どんなに些細なものでも許されない。
>ダメなものはダメ 」

まず、これが分からない。
どういう話の経緯があって、そういう認識に至ったのだろう？
「どんなものでも駄目」って、どのレスがそういってる？

>男女のトイレに何か過不足〜以下

これは前提と矛盾だなあ。
差別とは相対的に図られる概念なので、過不足という絶対値は無関係
だし、差別者の属性で差別の内容が変質するわけでもないし。

民間企業ってのは、制度上は私人の扱いでも、その実態は組織であり、
それらが集まって社会を形成しているのだから、影響力の点でもはや
私人とは言えないよ。
実際、誰もが民間企業の提供する製品なりサービスを利用しながら
日々を暮らしているのだからね。

>>805
混乱の元なので、その話題は今は止めましょ。

>>806
>どういう話の経緯があって、そういう認識に至ったのだろう？

このスレおよびこの板の挙げてる「男性差別（と認めさせたいもの）」を見渡して欲しい。
「そんなことまで糾弾するんだ？」というような…かつてのウーマンリブと同じような、
むしろ不当でない差までを「わざわざ」不当差別として掘り起こしているように見える。
そう思ったので、それを文章に起こしてみたワケ。

で「トイレに何も過不足がない…」の件は、ずっとあなたに誤解されたままの気がするよ。
これは単に前提として「デパートのトイレは衛生的だしそれなりの数もあるし快適でしょ？」
というだけの意味です。つまり「豪華な女子トイレVS普通な男子トイレ」という図式であって
けっして「豪華な女子トイレVS貧相で使い勝手の悪い男子トイレ」ではないということ。
（つづく）

>>806（つづき）
>民間企業ってのは〜影響力の点でもはや私人とは言えないよ。

ここも理解がズレてるところ。
企業が私人が公人かという話をしてるワケじゃない。
対比したいのは民間の設備か公共の設備か…ということ。
つまり公共の設備（税金で作られ管理されているもの）なら、かなり厳格に平等が求められる。
しかし、民間の設備に公共のそれと同じ、「平等の厳格な適用」は不要なのでは？もっと言えば
本末転倒の無駄な労力になりはしないか？ということです。

>>808
もっと具体的に。
例えば、どんな主張がそれにあたるの？

トイレの件は、こちらもその理解だよ。

>>809
うん。だからその意見に対して書いてるわけ。

すなわち、動力源が税金であれ個人の財産であれ、差別を形成するのは
アウトプットの方にあり、ゆえに公私を問わず、その影響力こそが重要
であると。
なぜなら、差別問題は、実社会における事象であり、それを作り出して
いるのは、企業の行いの総体であるのだから。

今日はこの辺でオチ。

>>805
男女の比率で差別を許すという主張は、ますます差別を生むだけと思います。
経営主が効率的がいいからと、「客」を不平等に扱うことは本来ならあってはならないことだからです。

＞なぜなら、どう考えてもそれが一番効率的でクレームが少ない（顧客が満足する）から。

例として、女性専用+男女共有で満足しているのは、経営側と女性客だけです。
男性客には不便及び、女性と同じだけ金額を払っているのに、扱いが異なるという差別が生じています。

＞取るに足らない「不当とまでは言えない差別」

と思うのは自分が都合よく過ごせている女性と経営主だけです。（男に成りすまして主張しているネナベ含む）
扱いに差が生じている時点で、不当な差別です。

>>811
>「客」を不平等に扱うことは本来ならあってはならないことだからです。

それはたぶんあなたやこのスレの多くの男性の思い込みに過ぎないのではないかな？
単に「客」というだけの大雑把な括りだと不平等で許されてることは沢山あるから。

>男性客には不便及び、女性と同じだけ金額を払っているのに、扱いが異なるという差別が生じています。

この例の場合、女性客は男性客の3倍の売り上げをもたらしてますよ。店にとっては同じ金額ではないです。

>と思うのは自分が都合よく過ごせている女性と経営主だけです。

私は男性ですがこのような例を不当差別だとは全然感じませんし不利益も感じません。
世の中には「自分の属するカテゴリーの損得」にこだわる人ばかりじゃないんですよ。
そんな些細な差よりも、システムがよりよく回ることを重視する人も沢山います。
自分の属するカテゴリーが多少の不利益を被ったとしても…です。

と言うか、一番効率の良いのは、「2つとも男女共有」で確定すると思うが。
なんで女性「だけ」、専用で効率がいいという理屈に持っていきたがるのだろう？？
フェミの主張の矛盾はそこにある。

>>812
思い込みではなくて、同じ「客」が性別によって扱いが異なる（不便が生じている）という事実ですよ？

＞女性客は男性客の3倍の売り上げをもたらしてますよ。

その店に男女比に偏りがあることは消費者には何の関係もありませんよ。
男性も利用できる、男性も同じ金額　である以上、扱いは平等であることが常識です。

＞私は男性ですが

これもどうでもいいことですが・・。
と言うか私はこの部分を信じてない。

>>814
>と言うか私はこの部分を信じてない。

では、話は終了です。

>>815
はい、どうぞ、喪女板、鬼女板に戻っていてください。

簡単なことで、「男性は男女のことを考える」　けど「女性は女性のことしか考えない」　心理が働くから
ここで幾ら女性が男性を演じても興奮すればボロが出て、「女目線（女に都合のいい解釈）でしかモノを語らない」
様子が浮き彫りになってくる。

じゃなきゃ、差別営業している経営主をここまで擁護しない。
擁護する理由は、普段自分たちを優遇するサービスをしてくれているからで、またそれを無くしたくないから。
でも、自分に甘い人だけをマンセーするようではいつまで経っても差別はなくならない。
そもそも、女性優遇のマーケティングなんて、経営者としては3流だろう。

私は男性ですがこのような例を不当差別だとは全然感じませんし不利益も感じません。

世の中には「自分の属するカテゴリーの損得」にこだわる人ばかりじゃないんですよ。

そんな些細な差よりも、システムがよりよく回ることを重視する人も沢山います。

自分の属するカテゴリーが多少の不利益を被ったとしても…です。

>>818
>私は男性ですが

と、オバサンが申しております

トイレすら奪われ、不満を言うことさえ許されない男性がかわいそうやで
日本を支えているのは男性なのに

＞女性客は男性客の3倍の売り上げをもたらしてますよ。

上場企業の場合、投資のほとんどは男性なのだが。
レジの売上金のことしか頭に浮かばないなんて、さすがオバサンだｗ

♂の個体数３割削減

>>814
＞消費者には何の関係もありませんよ。

なに勘違いしてるの？
売上に関係ない客なんていなくても良いんだよ。

よく大企業とかがバリアフリーとかエコ活動してるけど
あれは企業イメージを良くして売上アップするためにやってるだけ。

本音は消費者なんてどうでも良い。
儲かればいいだけですｗ

>>823
日本人に理解できるように書いてくれ。

女性優遇の目的が、収益アップである事くらいは、誰でも分かってる
わけで、その上で反意が呈されている。
企業とは利益を追求する組織だが、企業倫理という言葉があるように
その手段には節度が求められる。
例え利益に繋がったとしても、性差別で以ってそれを成すのは、倫理
に反するのではないかと問われてるわけなんだ。

>>825
世間一般の考え（世論）では、トイレにおける男女差は「その節度の範囲内」と認識してるようだよ
…と主張してるワケなんだが、トイレに限らず男女差別撤廃派はそうは考えないらしい。

男女間に差（差別？）があるならば、それがどんな場面であろうと、どんな小さな差だろうと
絶対に許してはいけないと考えてるみたい。
たぶん他のことに関しては、そこまで厳格にチェックしない（気にしてない）だろうに。

そういうところに、ある種の異常さを感じてしまうんだな。
「幸福な社会のための」差別撤廃ではなく、「差別撤廃のための」差別狩りといった感じ。

>>826

君は昨日のID:wQb2wDax？

>>806で話が止まってるけど、質問の方はもういいの？


>世間一般の考え（世論）では、トイレにおける男女差は「その節度の範囲内」と認識してる>ようだよ…と主張してるワケなんだが、トイレに限らず男女差別撤廃派はそうは考えないら>しい。

それ、「主張」って言わない。
「ホラ、あいつらはこう言ってるよ」って報告しようとしてるだけ。

>>826
>どんな小さな差だろうと

小さい差と本当に思うのなら、おまえが喚く必要ないじゃん、オバサン。
おまえの思う小さい差別とやらがなくなったら、おまえはなんか困るの？

間違えた。

話が止まってるのは>>810からね。

>>827
>話が止まってるけど、質問の方はもういいの？

もう大丈夫。ありがとう。

>それ、「主張」って言わない。

じゃぁ報告でもなんでもいいよ。とにかくこのレベルを「撤廃すべき差別だ」と糾弾するのは
一般的な感覚からはズレてるっていう自覚さえ持ってもらえばOK。

>>828

>おまえの思う小さい差別とやらがなくなったら、おまえはなんか困るの

なくなったら困るというよりも、こんなことをちまちまと糾弾してる人が日本に増えるのが困る。
暮らしにくくなるだけで、誰も幸福にしない活動だから。

>>830
全然、大丈夫には見えないけど・・・汗）

まあ、君の意思を尊重しましょう。


>じゃぁ報告でもなんでもいいよ。とにかくこのレベルを「撤廃すべき差別だ」
>と糾弾するのは
>一般的な感覚からはズレてるっていう自覚さえ持ってもらえばOK。

「このレベル」というのは、観点の取り方でその意味が変化するゆえ、それだけ
じゃ意味が通じないんだけどなあ。
日本人は特に本音を押し殺す気質を持つゆえ、社会の表層から本当の世論を推し
知る事はできないんだけど、まあいいや。
「一般」とか「世論」に思考を丸投げしてる時点で、少なくとも議論にならないし。

君との会話もこれでお開きって事で。
では、オチ。

このオバサン、ヨウツベでも荒らししてる無法者だからスルー推奨。
自分の言ってることが、「意見の押し付け」でしかないことにいつまでも気が付かない可哀想な自己虫。

>>830
うん、だからおまえの主観で言う「小さい」差別とやらがなくなったら
誰も文句言わないじゃん。
差別がなくなった方がおまえにとってもメリットじゃん。
あれ？
おまえの言ってる事矛盾してるねw

>こんなことをちまちまと糾弾
いや、おまえだろ。
おまえがわざわざこのレスを覗いて、ちまちまと「小さいこと。小さい事」と
喚いてるだけじゃん。
小さい事ならほっとけばいいのに、なぜか「暮らしにくくなる」と泣き言喚いてる。
ちまちまとおまえはなにやってんだよ、オバサン。

>誰も幸福にしない活動だから。
男性差別がなくなれば男性が幸福になる。
しかも男性差別に反対する人は当然いなくなるので、おまえも暮らしやすくなる。
（差別に反対する人が暮らしにくくなると言ったのは、おまえ）
なのになぜかおまえの言う「小さい」ことにこだわり続け、男性差別を温存しようと
してる、矛盾だらけのバカ。それがおまえ。

×（差別に反対する人が暮らしにくくなると言ったのは、おまえ）
○（差別に反対する人がいると暮らしにくくなると言ったのは、おまえ）

>>833
最初から差の発生しない世の中（そんなことはあり得ないが）なら確かにみんな幸せ。
しかし、ごく自然に発生する差をこと細かくチェックしてはモグラ叩きのように潰していく社会は
ギスギスして暮らし易いとは言えないよ。

だから男性差別だろうが女性差別だろうが、不当差別とまで言えないレベルのものには寛容にして
いちいち目くじら立てない世の中が「快適」で「誰もが幸福」な社会だと言ってんだよ。

もっともあなたのように、見ず知らずの相手にバカだのおまえだのと無礼を口をきける者には
どんな社会も快適に暮らすことはできないだろうけどね。

最早男性差別の正当化以外の何物でもないな。

男子トイレは｢最低限｣で良い。

何の集客力もないし、費用対効果も全くないから。

>>835
>自然に発生する差をこと細かくチェックしてはモグラ叩きのように潰していく

それ、女に言え

♂は１分以内に糞すればいいんだよ。
和式を使え♂ガキ。

嫁ぎ先にトイレなし、家出した「勇気ある」女性をNGOが表彰 インド
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2858632/8487662

【2月17日 AFP】
嫁ぎ先の家にトイレがなかったため、抗議の家出に踏み切るという「勇気ある」決断をしたインド人女性が、
このほど、人権と保健衛生の向上を目指すNGOから表彰されることになった。

屋外での排便を拒否し、村に「トイレ革命」を起こしたとして
NGO「Sulabh International」から1万ドル（約80万円）の賞金を授与されることになったのは、
インド中部マディヤプラデシュ（Madhya Pradesh）州の村に住むアニタ・ナレ（Anita Narre）さん。

地元の治安判事は16日、AFPの電話取材に対し、
「村の女性たちはナレさんに勇気をもらって夫にトイレの設置を促すようになり、村は一変した。
付近の村々からも、トイレの設置依頼が多く寄せられるようになった」と話した。

男子トイレの掃除はセルフサービスにして欲しい。

>>838
>それ、女に言え

ここがフェミニストのスレなら私もそうしてる。だがそのような対象者がここにはいないからね。

この主張は男性にだけ言いたい訳じゃない。女性についても同じことが言える。

「どんな小さな差も許さないと言う差別撤廃原理主義はいい加減にしてれ。本末転倒だ」と。

高速道路のパーキングのトイレ

おばちゃんが男子トイレに入ってきたが何事もなかったかのようにスルー

おじさんが女子トイレに入って警察に御用、翌日の新聞にまで載り会社はクビに
本人曰く、間違えて入っただけとのこと


男性差別極まりないパターン

トイレ掃除しなくていい。全部セルフサービスにしてくれ。

男子トイレの、小便器の感覚をものすごく狭くしたら？
これで台数不足は解決するでしょ。チンコも見やすくなるし。

間隔ね。

>>835
>最初から差の発生しない世の中（そんなことはあり得ないが）なら確かにみんな幸せ。
差と差別とは意味が異なる。
おまえは小学生の国語からやりなおし。

>しかし、ごく自然に発生する差をこと細かくチェックしてはモグラ叩きのように潰していく社会
それはフェミや女に言え。
おれは男性差別があれば男性差別に反対する。それだけ。
おまえがそれを小さいことだの喚くなら、そんな小さい事にお前自身が拘らなければいいだけの話。
男性差別は小さいことなんだろ？
じゃあそれがなくなれば男性差別に反対する人がいなくなるよ。
おまえにとってはそれが望みなんだろ？

>ギスギスして暮らし易いとは言えないよ。
あれ？
小さいことなんだろ？
なんで、おまえが暮らしにくくなるの？
それにおまえが暮らしにくくなるなら、こちらはラッキー。ざまーみろw
これからも男性差別反対活動に精をだそっとw

>だから男性差別だろうが女性差別だろうが、不当差別とまで言えないレベルのものには寛容にして
うん、だから男性差別は不当だから反対するし抗議してる。
おまえの思ってる通りだね。なにも文句ないはずだが？

>いちいち目くじら立てない世の中が「快適」で「誰もが幸福」な社会だと言ってんだよ。
おまえが幸福になろうがなるまいが、こっちは知ったこっちゃない。
男性差別に抗議することがおまえにとって都合が悪いなら、こちらはますますやり続けるね。

>しかし、ごく自然に発生する差をこと細かくチェックしてはモグラ叩きのように
>潰していく社会はギスギスして暮らし易いとは言えないよ。

なんだコレ？
ごく自然に発生する差など、誰も取り上げてないが。

つかレディースデーや女性専用車両など、人為的に作られたものしか、スレタイ
一覧を見ても無いのに。

細かい差異？
違う。
男女のトイレには、
性的プライバシーへの配慮面で圧倒的に大きな差異がある。
具体的にどこそこのトイレが差別とか、差別でないとかそういう話ではない。
日本の文化として、男女のトイレのあり方の認識に、
圧倒的な差別があるんだよ。

>>842
まず、「差をつけよう」という意図などなく、
たまたま少し差がついたのか、
「差をつけよう」という意図があったのかが問題になる。

そんなの証明のしようがない？問題はそこじゃないんですよ。
差別はトイレにあるんじゃないんです。人にあるんです。

差別は、それが正当化されることが差別であり、
それが正当化されないことが平等なんです。
差別が堂々と行えないため、
やるなら言い訳しながらこっそりやらざるをえない社会が
平等な社会ってことです。

差別の深刻さとは、それがいかに「正当化されてしまっているか」という点。

トイレの差別には、広さや豪華さの問題と、
性的プライバシーの問題の２つが言われている。

私が殊更に性的プライバシー（性の尊厳）の方を重視する理由は、
問題の大きさもあるが、それがより正当化されていることによる。
男性差別反対派でさえもこの問題を棚に上げて、
広さや豪華さや不便さを問題にする意見が多い。
これは、あまりにも正当化され、「聖域」になってしまった男性差別への諦めでもある。
男性であれば、性的羞恥心への主張では「弱い」から、
広さだの不便だのといった、より市民権を得た実利の理屈で勝負するしかないと。
しかしそれは男性差別に対する正しい戦い方ではない。
男性差別に屈しているのだ。

それが「弱い」事態こそが差別なのだ。
それを強化することが変革であり、差別解消である。
もともと強いものを通すことに変革はない。下手をすると我侭にも聞こえる。
そして、誰も言わないから正当化されている「差別の聖域」の解消は、
本当は差別解消のうちで一番楽な部類でもある。
言えばいいんだから。
より弱い意見ほど、差別解消効果は抜群なのだ。

>>851
なにトンチンカンなこと言ってるの？
差別の意味が違う。

企業が行ってるのは｢差別化戦略｣だよ。

>>852
それこそ間違い。

仮にその理屈に従うなら、男性を優先採用するのも「差別化戦略」
である事になる。
しかし、実際は「差別」として扱われた。
すなわち、「企業の行いだが、差別に分類できる」というわけだ。
そして、被雇用者を性別で分けるのも、利用者を性別で分けるのも、
どちらも企業戦略である。

ゆえに、企業戦略上、利用者への待遇において性別で差をつける
のは、「差別」にあたる。

>>853
ゆえにとか格好つけて中身ゼロｗ

差別化戦略の勉強してください。

>>853
途中までは悪くない主張だと思ったのだけれど…

最後から4〜3行目と、最後の2行って話として繋がってなくない？

同じ企業戦略の中でも、被雇用者に対するものと利用者（消費者）に対するものは
また別に分けて判断しないと…と言われれば最後の2行は成り立たなくなるよ。

>>855
なるほど、では助言を踏まえて書き直し。


＞>>852
＞それこそ間違い。

＞仮にその理屈に従うなら、男性を優先採用するのも「差別化戦略」
＞である事になる。
＞しかし、実際は「差別」として扱われた。
＞すなわち、「企業の行いだが、差別に分類できる」というわけだ。
＞そして、被雇用者を性別で分けるのも、利用者を性別で分けるのも、
＞どちらも企業戦略である。

＞ゆえに、利用者への待遇において性別で差をつけるのは、企業戦略上
＞の都合だからと、差別ではないとは言えない。

でもまあ、>>852へのレスではなく、女性優遇は差別か否か？と問えば、間違いなく差別
なんだけどね。

なぜなら、優遇される一群がいるという事は、表裏一体でその待遇を受ける事ができない
一群の存在が必須条件としてあるのだから。

両者の間にある＋αの差が、差別の事象としての姿であり、そのルール自体こそが
差別そのものの姿になる。

>>856
サンクス。納得。

しかし、個人的には「デパートが戦略として女子トイレを豪華にした」って程度のことは
「是正すべき差別」とは思えないんだよなぁ…。
割引での優遇とか価格に絡むものも、「それくらいの戯れ言はいいんじゃん？」って思うし。
そもそも夫婦や家族で財布をひとつにして考えれば、どっちの性が割引されても値引きの恩恵に預かれる。
雇用なんかで性差その他の不平等は良くないと思うけどね。

>>858
実は雇用についても同じようなものだったりするよ。

例えば、こんな事例。

１、男女一律、時給800円
２、男性は時給1000円、女性は900円

↑この時、１は男女ともに２より高待遇だから、金額の絶対値で考えると
２よりも扱いが良い事になる。
でも、現実では、扱いの良いはずの２が許されず、１は許されるでしょう？
女性に着目すれば、900円よりも、800円の方に正当性がある。
これは金額よりも、性別という基準の取り方が尊重されてるという事。


もう一つ挙げる。
それは現在においてもなお、労働というものの重みに性差があり、男性
の方がその重要度が大きい。
失職した場合のリスクや世間的評価にも大きな性差がある。
この状況では、むしろ男性を優遇的に扱った方が、バランスが取れると
考えられるよね。
ちょうど今までの日本がそうだったように。
でも、それを圧してまで、男女平等が計らわれた。
それだけ、性別というものを尊重し、それによる差別を許さなかった。

ならば、消費だって一緒にしたら？と。
人は消費する事で生活してるわけで、さまざまな企業サービスを利用
しながら、日々、文化的に生活を営んでいるのだから。

１と２が逆だった。

雇用においては、女性も同じく男性を養う世情が出来上がらずして、男女平等にしてしまえば
弊害は明らかだったが、敢行された。
それだけ男女平等が尊重されたという事。
もし、雇用に比べて消費は軽度であるなら、平等にした弊害も軽度という事になり、平等化への
ハードルが雇用よりも低いという事。
消費こそ男女平等を徹底して、社会から男女差別の色を少しでも薄れさせれば良いのにと思う。

>>859
>これは金額よりも、性別という基準の取り方が尊重されてるという事。

いや、だから雇用については金額どうこうよりも平等が優先されるべき。それはすでに同意済み。

>労働というものの重みに性差があり、男性 の方がその重要度が大きい。

一概には言えなくなってると思うよ。職種や立場にも依るし。男女で語るには無理があると思う。

>失職した場合のリスクや世間的評価にも大きな性差がある。

こちらも同じく。これほど未婚者が多くなってくると、男性一人暮らしと女性一人暮らしの
対比も無視できない割合になる。その場合リスクも評価も同じでしょう？
誰を養ってるでもなく、生活レベルも違わないんだから。
そしてやはりこれも「雇用について」だから消費よりも遥かにシビアに平等が保たれるべき。

>>862
つまりは、雇用は重大だから、という理由は相応しくないって事だよ。
だって、男女ともに高待遇の前提下における差別ではなく、男女ともに
低待遇の前提下における平等の方が良しとされてるのだから。
すなわち、消費においても、雇用との重度比に拠らず、男女平等を尊重
すべし、という事。

>一概には言えなくなってると思うよ。職種や立場にも依るし。

一概に言える現状になってるでしょう。
ホームレスとか男性ばかり。
未だに女性は男性と結婚して、男性の収入を軸に暮らすのが標準なんだから
労働の批准は明らかに男性の方が高い。
さらに失職時の保護の受けやすさの男女差もこれに拍車を掛ける。

では、お休み。

>>863
>すなわち、消費においても

うーん…ここがすなわちで繋がってないんだよなぁ…。

>ホームレスとか男性ばかり。

女性がホームレスになりにくいのには別の要因があると思うんで…やはり一概に言えないと思う。

>未だに女性は男性と結婚して、男性の収入を軸に暮らすのが標準なんだから

その標準が標準と言えなくなってきてる…という認識の下に話をしています。
男性の収入を軸に生活出来てる人も最早標準とは呼べない状況なのでは？

おやすみなさい。

学校での名簿の順番だとかまでも、平等を求められ、混合名簿の導入をという実績が
ある動きがある中で、なぜ消費に関してだけは「取るに足らない」と言えるのだろう？

>>865
>学校での名簿の順番だとかまでも、平等を求められ

それが異常だと思ってるんですよ。徒競走の「手をつないでゴール」とかもね。

そういう「くだらない」いや「むしろ害悪」といえる男女平等にウンザリしてる時期に来て
今度はそれと同じレベルのことを男性が言い出してることにガッカリ＆ウンザリなんです。
男性にもアホフェミと同じレベルのヤツがこんなに居たのか…と。

だからみなさんには「平等原理主義」の洗脳から解放されて欲しいんですよ。

>>862
＞＞こちらも同じく。これほど未婚者が多くなってくると、男性一人暮らしと女性一人暮らしの
＞＞対比も無視できない割合になる。その場合リスクも評価も同じでしょう？
だったら消費だって同じだろ。

こんな発言が出てくるのは、
女性が不利益になることだけ是正すべきで、
男性が不利益になることは放置しても構わない、
っていう前提が先にあるとしか思えない。

>>867
男女関係なく「くだらないことまでいちいち平等にこだわんなよ」って考えです。
とにかく「差ならなんでも差別、なんでも是正」って言う狂った風潮がウザイ。
そんなの言わない時代のほうがよっぽど暮らし易かった。

>>868
だったら雇用だって一緒。
いちいち平等にこだわる必要は無い。

程度がどうこう言うなら、同じ仕事での男女間での給料格差は
10%までなら構わない、とかすればいい。
10%ってのは例として出しただけの数字で、
これは別に5%でも1%でもいいけど。

>>869
うーん、一緒ではないと思うんだけどね。
消費の選択の「安易さ」に比べると、就職とか何で生活を成り立たせるかって言うのは
それほど安易じゃないし、そうそう変更も出来ないからね。人生に大きく関わるよ。

それに雇用の場合、給料以前に募集とか採用時の差別がかなり重要かつデリケートな問題で
そこには厳格な平等が担保される必要があると思うんだよ。
この部分についてはすでに世論としてでコンセンサスが取れてると思ってたんだけど。

>>870
ということは「女性が多い職場です」とか書いて男性排除してる求人は無くさないといけない、ってことだな。
世論としてコンセンサスが取れてるんだったら
こんなのはとっくに禁止されてるはずだけど、そうなってないね。

>>870
＞それに雇用の場合、給料以前に募集とか採用時の差別がかなり重要かつデリケートな問題で
＞そこには厳格な平等が担保される必要があると思うんだよ。

本気でそう思うなら共産圏の国に移住すれば？

>>871
>こんなのはとっくに禁止されてるはずだけど

なんで？
「女性を多く採用します」でもなく「女性の多い職場を目指します」でもなく、
単に現状は○○ですよって説明だから別に男性排除じゃなくない？

もちろんこれが男女逆でも同じ。
全然問題だとは思わないし、世間も問題にしてない。

>>872
いや、日本の社会でコンセンサス取れてるでしょ？　雇用については。
なんで共産圏に行かなきゃならんの？

ってかそもそも共産国では男女平等なんだろうか？

>>874
だって君の主張って完全にマルクス思想なんだもの。
自覚症状ゼロ？

つか雇用におけるポジティブアクションや女性枠の導入のどこが複数同意の平等性なんだよｗ

>>875
私は一般の感覚よりも「平等原理主義に懐疑的」で「平等はある程度アバウトでいい」と
主張してる者なんだが、それのどこがマルクス思想なの？

＞平等はある程度アバウトでいい

そのアバウトも、「男性が差別されている状態なら気分がいい」ってことで、
女性が損をしている部分は若干でも目くじら立てるのが君のような女。

今は女性が大特の大優遇だから、差別があってもいいという考えにある。君の場合。

>>876
少なくとも自分はAAとかの「下駄を履かせる」施策に賛成してないよ。
それは「お手て繋いでゴール」と同じ結果平等を意味するから。

基本的に担保されるべきは機会平等だけでいいと思ってるよ。
だからウーマンリブやフェミニストが勝ち取ってきた平等とやらの大半は不要だと思う。
それ故に、今更男性たちに同じ過ちをして欲しくないと思ってるよ。

＞機会平等だけでいいと思ってるよ。

どアホｗ
これ自体も必要あるかｗ
日本は憲法第14条があるから、本体であれば機会平等（法）なんて必要ない。
こんなものは実力主義を無視した発想だ。
しかも、女性は肉体労働や危険な職に就けない以上、楽な仕事だけが平等に分配
される現象が起こる。糞フェミはこんなこともわからんのかｗお前ほどのアホにつける薬はねえなｗ

>>862 ID:5fpv5AWg

それは女が男性（専業主夫）を養うようになってから言うべきだな。
働くことが嫌になったら女には逃げ道が用意されてるが、実際には男性に逃げ道はない。
やろうものなら紐扱い。
これを解消せずして雇用の平等なんて片腹痛いわ。

で、お前さんはこっちでも男性差別はない。
あったとしても、取るに足らない小さなことだからごちゃごちゃ言うなってスタンスか？
どこに行こうがメス車スレと同じ論法なんだな。

>>878

女じゃねぇし。
そもそもどっちの性にとって得になるか損になるかの視点では見てないよ。
君と同じにしないでくれる？

大事なのは男女がお互いに脚を引っ張り合うようなくだらない「差別の掘り起こし」を止めて、
なるべく全員にとって快適な社会にすること。　でしょ？

>>882
＞得になるか損になるかの視点では見てないよ。

いや思いっきり観てるじゃんｗ
「男性が差別されていることは差別のうちに入らない、些細なことで目を瞑れ」みたいな？
それで実際に社会が良くなっているならそうもするが、現状の日本は最悪だろうがｗ
お前ほど現実見れないでフェミニズム推奨してるババアのせいでこうなったんだよｗ

＞女じゃねぇし。

ん？じゃあ、「女の腐ったような性格の男」ってこと？

>>882
＞なるべく全員にとって快適な社会にすること。

で、お前のいう「快適な社会」とは、男ばかりが我慢して、男への差別は全部「些細なこと」の一言で片付けて
女性だけが快適に過ごせればいいじゃん？ってのが理想郷なんだろ？ｗ
それを女性意見として言えば露骨だからって、男性に化けて語るようなセコイマネをｗ

>>883
>いや思いっきり観てるじゃんｗ
>「男性が差別されていることは差別のうちに入らない、些細なことで目を瞑れ」みたいな？

いや、自分の主張は「男女ともにどうでもいい些細な差別までいちいち騒ぐな」だよ。
私が「男性だけ我慢しろ」と言ったような発言があるなら持って来て欲しい。

女性にだって「こまけぇこと」に差別だ差別だと五月蝿く騒いで欲しくないし、
多少のことは「社会全体のために我慢しろ」と思う。

どこにも「自分の性別の損得に視点を置いた」発言はないと思もうがどうだろう。

このスレの本題に戻るなら、どこかのデパートでもなんでもいいが民間施設のトイレで
男性客のための豪華なひげ剃り用のスペースが設けられたとしても全然問題ないと思う。

女性客に何か損があるワケでもないし、彼女達にひげ剃りの必要もないし。
その企業なり何なりが男性に快適なトイレを作って集客するなら好きにやっていいんじゃない？
男性割引だってなんだって「その程度のこと」ならウェルカムだよ。

ID:5fpv5AWg(ID:ExkARgZX)がしている事は一生懸命取り繕っているだけのような感じだな。

>>873
＞＞単に現状は○○ですよって説明
あれが単なる現状の説明であって、男性排除する意図が無いなんてのは
男女板とは無縁の一般人だって思わないだろ。

>>885
＞＞どこにも「自分の性別の損得に視点を置いた」発言はないと思もうがどうだろう。
>>878 の言葉を借りれば、今は女性が大特の大優遇であることを
都合のいいように利用してるだけだな。

>>888
それこそあなたのように男性差別に過敏な人の思い込み（被害妄想）だよ。
「女性の多い職場です」この提示だけで男性を排除？
思わないよ、そんなこといちいち。どんだけ過敏になってるの？

男性が見た場合の受け止め方としては大きくふた通りあると思う。
・男性が少ないと俺もいろいろ裏で噂されたりメンドクサそうだから止めておくかな…
・男性よりも女性が多いってことは…もしかしてちょっと楽しい状況じゃね？

多少脚色が入ってるが意図はわかってもらえると思う。つまり感じ方はそれぞれ。
「そんな職場はいやだな」と思うか「なかなか楽しそうな職場かも」と思うか。

こういった真逆の反応ってのは、どんな売り文句に対しても普通に起きることで
おかしな先入観を持っていない人なら男性排除ではないことは簡単に理解できるよ。

>>890
　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｨ')　(.ｨｪｨ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）　　　　てめーがそう思いやがンのなら、そうなんだろうな。
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　　　　････あくまで｢てめーの中じゃ････｣な!!
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ
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>>890
都合のいいように言ってるとしか聞こえない。
募集において「男性多数」「男性が頑張ってます」などの記述があれば、フェミが黙っていないと思うがな。

>>892
>募集において「男性多数」「男性が頑張ってます」などの記述があれば、フェミが黙っていないと思うがな。

そのような表記でクレームになった実例があるならどうぞご提示ください。

>>893
"記述があれば"と書いてるだろ、ちゃんと読め。
なら、男性ばかりの職場なんて沢山あるだろうに、何故書かないのか。
問題はそこだ。
また小さなこととでも言うか？

>>894
>"記述があれば"と書いてるだろ

〜などの記述が『あれば』、フェミが黙っていない『と思う』がな
…ということで、そのような事実はまだ無いんですね。
よく分りました。ありがとう。

>なら、男性ばかりの職場なんて沢山あるだろうに、何故書かないのか。

単に企業の側が「男性が多いこと」を「売りにしたいとは思わない」からだよ。
『男性の多い職場です！』→「…あ、そう。普通だな」と思われるだけで損も得もない。

もっとも『女性の多い〜』の文言に、良い人材を集める効果があるとも思えないけどね。
募集してる企業は「イメージアップになる」「男性が集め易いかも」とでも思ってるのかな。

何にしてもこんな程度は差別とは全然関係ない。
差別に対して神経過敏すぎるよ。あなたは。

>>895
何故「女性が多数活躍中」と書くのか。
それは男はいりませんよというメッセージ。
法律上書けないから、法の抜け穴をついた記述。
逆はそれでも許されないダブスタ。

繰り返しになるが、「男性が多数活躍中」などと書こうものなら
絶対にフェミが女性差別だとわめきちらす。
「女性はいらないと言うことか！ 女性の雇用機会を奪うのか！」てね。
その姿勢が許せないんだよ。
あんたが男性差別に無頓着なんだよ。

男は基本的に屋外で働くんだから簡易トイレで十分

>>896
>などと書こうものなら絶対にフェミが女性差別だとわめきちらす。

でも実際には起きてないんですよね？「書こうものなら」だから。
実際に起きてもいないことで「絶対」って言うから被害妄想だって言ってるんですよ。
こういう過敏すぎる人が騒ぐから自粛・自主規制だらけの窮屈な世の中になる。
本末転倒です。

>>898
これまであった事をもとに推測してるんだから、被害妄想でもなんでもないよ。
お前の言ってる事は、「痴漢注意」の看板を立ててる人に被害妄想だとか言うようなもの。

リスクマネージメントを何だと思ってるんだ。

>>896
>その姿勢が許せないんだよ。

そういう「言いがかり」的な、実際には差別とは思われない「差別の糾弾」をするようなことを
許せない！と言ってるんですよね？あなたは。

では、このスレのテーマに戻って『女性だけに豪華な設備のあるトイレを許すな！』と糾弾してる
男性に対してはどのように思われますか？

そういう姿勢は許せない？　それとも糾弾する姿勢のほうが正しい？

>>900
お前は旧オウムの上佑か。
お前がどう思おうが、これは立派な差別なんだよ！
ちょっとは差別の意味ぐらい調べてから偉そうなこといえ。

>>900

このトイレ問題で一番大きいのはこれだろ

＞・個室トイレを男女共用と女性専用の二種類だけ設置する

排泄ってのは人間に不可欠なもの
男性だけ利用を制限するというのは大問題だろ。
巷にあるトイレで、女性が用を足せない（男子用）トイレはあるが、
男性が用を足せないトイレは無いんだよ。

>>902
便秘薬のCMに女性を起用することが多く、下痢止薬のCMは男性の起用が多いように
男性の急性下痢で悩む人は多いんだよね。
他にも高齢化で頻尿や失禁なんかでトイレの使用回数が増えてるのは女性だけじゃないし。

トイレは絶対に男女別がいい。

>>902
>男性だけ利用を制限するというのは大問題だろ。
>男性が用を足せないトイレは無いんだよ。

だから男女共用トイレは男性の使用を拒んではいないし、別に制限されてないだろ。
誰かが入ってて並ばないと使えないなんてのは、共用だろうが男性用だろうが一緒。
ちょっと考えればわかることなんだが。

>>904
2個のトイレのうち共用は一つしかないという話をしているんだが。
女性用が空いていても男は使えず、共用が空くのを待つしかない。
後から来た女性が女性用を使えるのは差別ではないのかという問題が出てくる。
急を要する場合、これは問題じゃないのか？ということ。

じゃあ、なんで男性が女性用を使えないのか？
理由が見当たらないということ、
男性が使えない便器はないのにもかかわらずだ。

>>904
でも女性は「女性用トイレ」に人が入っていたら、待たずに隣の「男女共有トイレ」を使えるんだよね？
けれども男性は、「男女共有トイレ」に人が入っていても「女性用トイレ」は入れないから、待つしかない。
しかも中に居るのが女性である場合もあるだろう。
これって差が付いてない？

しかも、ヨボヨボのお爺さんや障害者男性よりも、女性は女性というだけで無条件に2つのトイレを使えることになる。

特定の性別というだけで余分な得点を享受できるのは差別。
性別じゃなく人種でも同じだけどな。

×得点
○特典

>>905
>>906
確かに「差」はついてるが「差別」ではないよ。
男性に何かの制限をかけてるわけじゃないんだから。
女性に便宜が計られている状態。

>女性用が空いていても男は使えず、共用が空くのを待つしかない。

これ、共用が男性用であったとしても同じ。先客がいれば男子用が空くのを待つしか無い。

>じゃあ、なんで男性が女性用を使えないのか？
>理由が見当たらないということ、

ホントに理由はない？　もしそうなら、そもそもどんなトイレも共用になってるはずでは？

これ、差別だよ。
白人専用、または白人だけ利用できる車両が存在する電車と同じ。

>>909
いや差別でしょ？
だって、上でも書いたとおり、高齢者男性や障害者男性よりも女性を優遇していることになるのだから。

＞男性に何かの制限をかけてるわけじゃないんだから

制限がかかってる。「男性は女性用トイレに入れない」という制限が。
それとは逆に「女性は両方のトイレに入れる」という優遇策。

＞女性に便宜が計られている状態。

そのために男性用を廃止してるのに。それが差別でないと？

ID:yGoQggJUさんの言うことって矛盾してるんだよなあ。

・確かに「差」はついてる
・女性に便宜が計られている状態
→だけど差別じゃない

女性優遇は差別にならないという主張？

>>910
>>911
差別だと言えば（感じれば）なんでも認められる訳じゃないよ。
認めさせたいなら訴訟起こすか地元の議員にでも訴えるしかないのでは？
たぶん却下されるだろうけど。

>制限がかかってる。「男性は女性用トイレに入れない」という制限が。

「男性は女性用トイレに入れない」って、普通の男女別トイレとまったく同じなんですが…

>そのために男性用を廃止してるのに。それが差別でないと？

男性用は廃止されてないよ。男性「専用」ではないというだけ。普通に使用できる。…

>>912
いえいえ、男女関係ないですよ。どちらも「差別じゃないものは差別じゃない」というだけ。

みなさんは「自称被差別者」が主張さえすればなんでも自動的に差別になるとお考えか？
そんなことはない。然るべき機関が認定しなければそれは差別ではない。

それと自分が言ってる「差別じゃない」は正確には「不当（是正すべき）差別じゃない」って意味ね。

>>913
＞たぶん却下されるだろうけど。

全日空と某警察署はこのトイレの組合せを差別と判断して取りやめてますが？
男女平等同参画条例にも違反している可能性も高いのですよ？
ただ、とくに違反をしても罰則がないから継続させている業者がいるだけで？

＞「男性は女性用トイレに入れない」って、普通の男女別トイレとまったく同じなんですが…

それは「区別」じゃないか。男性は女性用に入れない　女性も男性用に入れない。
でもこの場合ちがうよね？
男性は女性用に入れない、女性は2つとも入れる。
これを差別じゃないと言い切る方がどうかしてる。

＞男性用は廃止されてないよ。男性「専用」ではないというだけ。普通に使用できる。…

専用は廃止されてるじゃないか。女性は専用があるんだよ？
普通に？って何を基準に普通？
女性が両方使えて、男性が片方しか使えないのが普通と言う感覚？
まったく理解できないんだが。

>>913
>差別だと言えば（感じれば）なんでも認められる訳じゃないよ

別にあんたに認めてもらおうと思ってるわけじゃないよ。
実際に過去に「白人専用（優先）○○」に関する裁判ってあったじゃん。もう半世紀以上前の話だけどな。
結果、当時ですら差別認定されてるから。

>男性用は廃止されてないよ。男性「専用」ではないというだけ。普通に使用できる

それ言い出したら、黒人専用もあったよ。普通に使用できてたし。
黒人専用地区が存在したアパルトヘイトと同じことでしょ。

ああ、なんだいつもの粘着オバサンだったか。
確かヨウツベのwindowsNTさんの動画スレも荒らしてたな。
自分の主張が毎回論破済み食らってるのに気付けよって感じだわｗ

>>914
また矛盾してるよ・・・オバサン・・・

・然るべき機関が認定しなければそれは差別ではない
・自分が言ってる「差別じゃない」は正確には「不当（是正すべき）差別じゃない」って意味

お前さんの言い分だけは「然るべき機関が認定」しなくても決定されると言っているのと同じ。

>>915
>全日空と某警察署はこのトイレの組合せを差別と判断して取りやめてますが？

そりゃトイレの管理者がそう思えば取りやめもするでしょう。
しかし、世の中の大半の管理者がそう思わないから継続してる。それだけの話ですよ。
数カ所の取りやめの例があることが差別だったって証拠にはなり得ません。

>これを差別じゃないと言い切る方がどうかしてる。

理由も無く…だったら差別なのかもね。でも女性と男性はカラダの構造もトイレ事情も違うから。
つまり「それなりの理由がある」ことで差別とは言えなくなるんですよ。

>専用は廃止されてるじゃないか

専用じゃないというだけで使い勝手は何も変わりません。専用と同様に誰にも遠慮なく利用できます。

>>917
>確かヨウツベのwindowsNTさんの動画スレも荒らしてたな。

誰？　ヨウツベにコメントしたことないけど？

ちょｗ。

この人、休日平日問わず、なんて連日貼り付けるの？

しかも、男性差別を肯定し、現状で満足してる人なのに、どっから来るんだ
このモチベーションはｗ。

>>919
＞女性と男性はカラダの構造もトイレ事情も違うから

それこそ「男性用だけを廃止する理由」にならないから。
男性にも色々な事情がある人がいることは当然のこと。
なのに女性の「それなりの理由だけ」を考慮しろと？
世の中には色々な事情を抱える男性もいるのに、それを無視して物凄い差別思想ですね。

＞世の中の大半の管理者がそう思わないから継続してる。

世の中の大半の管理者は男性用と女性用ときちんと区別つけているわけですが？

＞専用と同様に誰にも遠慮なく利用できます。

女性は専用とは別に男女共有も使えるメリットがありますね。
しかも誰にも遠慮することなく。
でも男性は、女性用は使えない　男女共有は色んな方と共有して使うという実に不便な利用と
なっています。

女性用／共用って違和感あるよね。
どっちも同じ個室トイレで、利用対象者だけが違う。

混雑を理由に共用化するなら男性用だけ共用化されて女性用が
そのままなのは、おかしいし。

このスタイルだと、男性が一方的に、プライバシーと利用機会の
両面で犠牲にされ、逆に女性は、その両方で有利だ。

この例の嫌らしさは、どちらも同じ構造の個室トイレだというところ
だよな。
女子トイレだって、共用と同じ内容で違うのはラベルだけなのに、
男性は対象外ですよ、とか男性が軽く見られすぎ。

>>922
何故そこまで「何もかもが同じじゃないと許す訳にはいかない」と思えるんでしょう？
誰かにそう教わった？　平等原理主義に疑問を感じない？

男性と女性が同じ人間でありながら、いろいろな面で異なる性質を持っている以上、
それを考慮した設備やルールがあって当たり前だし、そこに多少の差が生じるのも当たり前です。
そういうこともすっ飛ばして、とにかく「フラットこそが正しい」と盲信してるのが異常なんです。
「差別なんだから悪いに決まってる」と思考停止せずに自分の頭で考えてはいかがですか？

>>924
＞何故そこまで「何もかもが同じじゃないと許す訳にはいかない」と思えるんでしょう？

そんなこと思ってませんが？
不当な差だから言ってるんですよ。
むしろアナタが、「女性は優遇して丁度」という偏った差別思想だから、平等の意味がわからなくなっているだけでは？
まず事情は男女関わらず誰にでもあるし、女性のトイレ混雑を避けたければ、女性用の数の問題や女性のマナーの問題で
解決できるのであって、男性への不当差別で解決するのは間違いだと言っているの。

＞「差別なんだから悪いに決まってる」と思考停止せずに自分の頭で考えてはいかがですか？

思考停止しているのはあなたです。
連日、色んな方に窘められているのに一行に向上心なし。
明らかに周囲の方が説得力があるし、論破もされているのに認める様子なし。
今回のように一方だけにメリットがある状態では、とても正しい差別とはいえません。
女性用+男女共有で、男性に何のメリットがあるんですか？
女性にしかメリットはないのです。
しかも、女性のトイレ問題の解決として、「男性用の廃止」という荒業で。

>>925
>むしろアナタが、「女性は優遇して丁度」という偏った差別思想だか

勝手な推察で決めつけをしないように。
私は男女関係なく「些細な差に拘るなかれ」と主張してるんです。男女が逆でも同じこと。

>まず事情は男女関わらず誰にでもあるし

個々の事情の話はしてないよ。男性と女性という大きな括りでの差異を説明したまで。

>女性のトイレ混雑を避けたければ、女性用の数の問題や〜

トイレを増設できるような場合の話ではないです。2つしか設置できない施設の話とお考えください。

>女性にしかメリットはないのです

だから男性だろうが女性だろうが、その程度の損得でぎゃあぎゃあ騒いで何になるの？ということ。

どうもこの人→ID:yGoQggJU　差別と区別の違いがわかってないんじゃないかな？

＞男性と女性が同じ人間でありながら、いろいろな面で異なる性質を持っている以上、
＞それを考慮した設備やルールがあって当たり前

だからこそ一定の区別が必要だし、多くの施設ではトイレは男女きちんと区別されているのだが。
この人の脳内ルールでは、「女性のためなら男性は差別されるべき」と言っているのと同じ。
男性の事情はまったく考慮する気なしというのもよく伺えるし、自分たち女性に便利な状態ならどんなに苦しい
理由をつけてでも肯定する気満々って、ちょっと異常だろ。

>>926
＞勝手な推察で決めつけをしないように

それアナタでしょ？ｗ
これなんかまさにそう→「男性と女性という大きな括りでの差異を説明したまで。」
世の中、老若男女いるのに、どの基準で大きな括りが成り立つと言うのよ？ｗ

＞トイレを増設できるような場合の話ではないです。2つしか設置できない施設の話とお考えください。

だったら両方とも男女共有という形で解決できるはずじゃん。
なんで女性だけ「専用」でなきゃいけない理由が出てくるの？
2つあるトイレを空いてる方を皆が使えばいいだけの簡単なことじゃん。

＞その程度の損得でぎゃあぎゃあ騒いで何になるの？

違うだろ？ｗ　正確には　「私たち女が得していることは黙っていてくれ」って言いたいだけでしょｗ
ちなみに俺は逆パターンの男性用+男女共有も差別としてみているから。
そこが君と違うところだ。

＞些細な差に

ちなみに↑これって誰がどんな基準で「些細」か否かを決めるの？
まさか君の基準でしかないってことはないよな？ｗ
上でも言ったが、国際的な企業である全日空は「些細」とは思わなかったようだがｗ

>>909
＞男性に何かの制限をかけてるわけじゃないんだから。

あのね・・・共用と女性用の2個しかない場合、
共用は使用時間の長い女性が使うことも多いから、そのトイレは使用中の場合が多いんだよｗ
客層によっては男女別よりも待ち時間が多くなるんだけど。
俺は何度かそういうケースで共用から出てきた女性を訝しく思ったが、
もちろんは文句は言えないな。共用なんだから。

＞ホントに理由はない？　もしそうなら、そもそもどんなトイレも共用になってるはずでは？

理由ってのは「正当な理由」ね。
男性が女性用便器を使えない正当な理由おしえてよ。

このスレではどんな人も最後は決まって…
「結局自分たち女が得になる差別は問題にしないで、女性差別だと文句言うんだろ」と
バカバカしい個人攻撃をしてきますね。

男やっちゅーねん。自分の損得なんて考えたこともないわ。

>>929
そうなんですよ。
926の人は「些細」って言うから、
俺は「排泄」は人間にとって不可欠であり無用な制限をかけることは大問題だと言ったんですけど、
話が通じないんですよｗ

＞自分の損得なんて考えたこともないわ。

どうやって生活するんだ？ｗ

ちなみに、この女性用／共用という分け方、女性優遇の意図を以ってして成されてる事例が
あったりする。

以前、このトイレのスタイルについてファミマに意見を送った事がある。
返答をもらったのだが、その文面には「女性客に多く来てもらいたいので、有利に計らっている」
という旨の記述があった。

昔は女の方が客が多いし、色々時間もかかるからこういう組み合わせは仕方ないのかもしれない、
と好意的に思っていたけど、店側に女優遇の営業戦略があると分かってから、許せなくなった。

>>931
本当に男性だったらただのマゾだろw

な、オバサン

5回以上なんたらで書き込めなかったが、テスト兼ね


>>932
なんかね。勝手な独断で「些細」とか。「ルール」とか。テメーの主観をごり押ししかしてこないし
話が全然進まないんですよねえ。
本人も意地になっているだけで言い負かされている＝自分の主張が弱いってことは気付いてるはずなんですが
感情が認めさせなくなっているのではないでしょうか？

まあ、間違いなく女ですよ。あれは。

「結局自分たち女が得になる差別は問題にしないで、女性差別だと文句言うんだろ」というタイプです。

ID:yGoQggJU　は、女優遇は当たり前という結論ありきのフェミババアなので、議論しても意味ないと思う。
差別学を学んだり、或は頭で分からなければ、一度男女逆の立場で不便を体で覚えてもらうしかないと思う。

>>934
>>935
ファミレスもカフェも全部そうだよ。
女性用+男女共有　←このパターンを見て気分を害す女性がいるはずもなく女性客を優遇する目的が第一。
時間帯によっては女性客の利用に偏る場合もあろうが、土日祝日も終日この状態って男性客ナメすぎだろ。

そういう男性には共有しか選べない店に入ってしまった場合、(行かないのがベストなのですが)
小便を床にまき散らして汚してやるのもいいと思う。

>>937
>>938
だからその「男という属性」で何十年か生きてきて、不便も不満も被差別感も
まったく感じたことがないから、みんな神経過敏なんじゃないのかと思ってる。

そんなこと追求や糾弾したって自分自身も世の中も誰も幸せになんかならないに。
「女子トイレに列ができてた」→「それが解消された」→「それは良かったね」と
なんで思えないのか？　俺らが差別されてるだの平等じゃないから気に入らないだの
いつから日本の男はこんな情けなくなったの？

>>941
＞だからその「男という属性」で何十年か生きてきて、不便も不満も被差別感も
まったく感じたことがないから、みんな神経過敏なんじゃないのかと思ってる。

それあなたが「思ってない」だけで何の説得力もないんだけど・・・
ただの精神論じゃんｗ
で、女性用便器を男性が使えない正当な理由って何？

>>942
>それあなたが「思ってない」だけで何の説得力もないんだけど・・・

「差別されたと感じる」もただの個人的感覚でしかないよ。感じる人もいれば感じない人もいる。
何故あなたは「感じた人の意見が優先」だと思うのか？

>で、女性用便器を男性が使えない正当な理由って何？

女性と普通に関われてればバカでも解ることだよ。察しなさい。

>>941
>不便も不満も被差別感も
>まったく感じたことがない

で、なんでこのスレの発言には異様に粘着してるの？

一方で鈍感を装ってるのに、このスレの発言にはいつまでもちまちまと
しつこいよね。
おまえは器のでかい男性を演じてるんだから、もっとうまくやれよ、オバサンw

>>943
>「差別されたと感じる」もただの個人的感覚でしかないよ。

「感じる」は個人の感想でしょ。それ主観と言うのよ。
差別の問題は、客観的な定義に基づいた話。

その違いすら理解できてなかったの？オバサン。

おまえが演じてる男性が「差別だと感じてない」と発言しても、
それは主観でしょ、で終わり。
だって、差別されてもそれを感じないどころか、喜んでるマゾ男がいるんだから。
だから、そう言う主観の話はどうでもいいの。

客観的に差別なら、それは差別。
そう言うこと。
主観、客観と言う簡単な言葉すら理解できないほどのバカなら、もう来るなよ。
鬱陶しいから。

>>945
>客観的に差別なら、それは差別。

共用トイレの件を差別とすることを「客観的に担保してるもの」が何なのか説明できないと
何の価値もない発言だと分ってるのだろうか？

あなたの言う「客観」とは誰がどう担保してるれるのか説明プリーズ

>>941
>>930 さんが書いてるが、女性用＋共用だと男性は女性より待ち時間が長くなる。
両方とも共用にすればこれは解消されて良かったね、となるんだが、
それをしないのは待ち時間を問題にしたんじゃなくて、単に女性優遇をしたいから。

>>938
いや、こいつと議論すると男女平等主義者にとっては理論武装のいい訓練になるよ。
犯罪コピペ女あたりよりもはるかに有益。

「あれが女性差別だというなら、これは男性差別じゃないか！」と男性が声を上げはじめると
「こういう些細なことに目くじらを」とか言う声が出てくるんだよな。
で、「女性が差別と主張していることに対しても同様に思ってる」とか、取って付けたように言う。

あと「意趣返しですか？同じレベルに下がっても」とか、もっともらしい科白で封じようとするとか。
キーキー感情的に騒ぐ相手に、大人の冷静な対応で話が通るとは思えん。

>>949
>取って付けたように言う

それはあなたが先入観で相手を「女性擁護」だと思ってるから。
自分はウーマンリブやフェミニストのいちゃもんをイヤと言うほど見せられてウンザリしてた。
時代なのか、そういうアホな活動も下火になってきたと思ったら、今度は一部の男性達が
かつてのアホ女どもと同じような下らん主張を数十年遅れてし始めた。

本当にウンザリ。少しは負の歴史に学べと言いたい。

>>950
フェミの主張する些細な事柄に、実際に行政府なりでの対応が為されたわけだ。

で、男性側が呼応した段階で「もううんざりだ。やめろ。」というセリフは、結果的には、
女の主張だけを聞き入れ、男の主張は切り捨てるという話にしかならない。
（まあ、今後の女の主張も切り捨てるのだ、と言うかもしれんが、過去に為された分まで
ご破算にするつもりは無いんだろ）

女性擁護の意図があろうとなかろうと、そういう結果につながっていることを認識してもらいたいね。

>>951
>過去に為された分までご破算にするつもりは無いんだろ

出来ることならそうしてもらいたいものもいくつもあるね。
自分はそんな権限を持っていないからできないというだけで。

女性会館なんて全廃して欲しいし、AAもいらないと思う。ミスコン反対とかもくだらん。

>そういう結果につながっていることを認識してもらいたいね

しらんがな。
認識するのはかまわんがそれで何が変わる？せいぜいあなたの溜飲が下がるくらいでしょ。

>>941
それ、お前が鈍感か、思考停止してるから。
もしくは、お前が女で不便を強いられていない立場だから。

>不便も不満も被差別感もまったく感じたことがない

お前がそうなら全員が同じ感じ方をしてると言うのか？
実際に不便や不満、差別感を感じる人がいるわけだし、そういう人の意見や主張を
「些細なことだ」「情けない」だのと切り捨てて認めないってのはおかしいだろ。
お前さんがやってることはまさにそれだぞ。

>「差別されたと感じる」もただの個人的感覚でしかないよ。

それ分かってて、何でここで「個人の意見」を一切認めないのさ？
お前は言ってる事とやってることに矛盾が多すぎるんだよ。

>>950
>自分はウーマンリブやフェミニストのいちゃもんをイヤと言うほど見せられてウンザリしてた。

今までのレスを見て思ったけど、説得力が無い一文だな。>>943のこの一文は答えになっていないし････!!

>女性と普通に関われてればバカでも解ることだよ。察しなさい。

>「差別されたと感じる」もただの個人的感覚でしかない

セクハラは、された側がそう感じればセクハラ認定されるんだよな？
だったら差別も同じだろ。
これをされたら、女が不利になるから、絶対認めないんだろ。

男子便所は和式が衛生的でいい

昨日の942です
>>943
＞女性と普通に関われてればバカでも解ることだよ。察しなさい。

わかりませんよ。女性と排泄の話なんてしないから。
性交渉はまだですから知りません。
まさか小便飛沫とか言わないよね？

で、女性用便器を男性が使えない正当な理由って何ですか？？
これが共用・女性用にする唯一の正当理由になる可能性があるんだから
教えてもらわないと困る。

>女性と普通に関われてればバカでも解ることだよ。察しなさい。

この人、以前にも「普通の大人なら分かる」みたいな事を書いてたね。
やたら「世論」やら「世間」に頼ろうとするし。
基本的な議論の姿勢が出来てないよね。

女性用便器を男性が使えない正当な理由がある、なんて言うから
何だろうと思うのですが、
「普通」「察しろ」とか答えになってないしｗ
ただ逃げてるだけじゃん、この人。

とんでもないのが来た。中国だけど。
ここまで自己中・頭弱いやつを生かしておく理由が見当たらない。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120222-00000011-wsj-int
「男子トイレを占拠せよ」運動 中国で女性大生が開始
香港では現在、公共の場での男性用と女性用のトイレ比率は1対1.5となっている。
米国でも1987年以降、少なくとも21の州と市で同様の条例が制定された。
Liさんは地元の報道機関に「（女子トイレの前で待っている間）男子トイレの前には列がなかった。
男子トイレを女性が少しの間”占拠”してもいいのではないか、との考えがときどき浮かんだ」と話している。

効率的な女性用小便器を普及させよう！

>>852
なんだお前？
いったい何なんだそのレスは？

企業？
差別化戦略？
何の話をしてるんだよ。

差別の意味が違う？いったい何と違うんだよ。
こっちはもとからお前のトンチンカンな話とは
違う話をしてるんだよ。

トイレの差別は
そのトイレを設置している店にだけあるのではない。

「日本の文化全体」の
「トイレにおける男女の性的配慮の常識」
に差別があるという話なんだよ。

>>852
企業の「差別化戦略」の話もしてやろうか？
私が問題にしている差別とは「関係ないけど」。

差別化戦略をやるかやらないかは企業の自由だけど、
どちらにしても「差別にならないように」差別化戦略をしろという話なんだよ。

女性客にターゲットを絞ってスイーツ（笑）のメニューを
「性別に関係なく」提供するサービス。
女性客にターゲットを絞って店の内装を女性向けにかわいくする
「男女平等な」店。
こういうのが平等な差別化のやり方だ。

女性客にターゲットを絞って女性のみ料金を下げる。
こういうのが差別的な、許してはならない差別化のやり方だ。

お前は差別と差別化戦略の区別がついていない。

>>965
そんなもん店の勝手だろうよ
お前が店を経営して男性客をターゲットに特典設ければいいじゃねえか。

まあ俺は>>852でもねえし、男性差別とかに興味ねえからな
俺だけ金持ちになって楽しく暮らせたら、お前等が差別を感じようが感じまいが知ったこっちゃねえ。

>>966
店の勝手は差別化戦略な。平等な。

差別の方は店だけにあるんじゃないって。
社会全体の社会認識にあるんだよ。

>>913
>>849-851を軽くスルーされているのが寂しいんだけど。
こんな意見は都合が悪い？

> 普通に使用できる。
わざわざ平等な部分を抜き出して
強調しても差別の部分が消えるわけじゃないよ。

> 男性「専用」ではないというだけ。
女性は「専用」である。
これのいったいどこが差別じゃないの？

ごまかされないようにはっきり言っておこう。
男女の性的プライバシーへの配慮（性の尊厳）は差別して当然なの？

こういうの、きっちり言っておくことが大切なんだな。

おまけですが、
男性差別のときは
>>858
> 夫婦や家族で財布をひとつにして考えれば、
> どっちの性が割引されても値引きの恩恵に預かれる。

女性差別のときは
>>862
> これほど未婚者が多くなってくると、男性一人暮らしと女性一人暮らしの
> 対比も無視できない割合になる。その場合リスクも評価も同じでしょう？

となるわけですね。
ほんのおまけですが。

男性の一人暮らしと、女性の一人暮らしで、失職時のリスクが同じなわけないわな。

女性だと結婚相談所とかで早々に結婚して家庭に入る手段が残されてるし、家事手伝いを
堂々と名乗れる。

でも、男性だと仕事見つけない事にはどうにもならないし、家事手伝いではなく、「無職」という
言葉で白い目を受ける事になる。

雇用において男性有利にしないと、逆に歪みを招いてしまう状況にあるよ。

いや、個人的には消費も雇用も平等にするのが公序良俗のためと思うけど。

>>971
そう言えばムーブで宮崎てっちゃんも、ひきこもりがなぜ男性に偏重してるかの分析で
男性だけが逃げ道がないからだと言っていたよ。
女性で就職できなくても、別に全然悲壮感や焦燥感がないのは、
社会が女性には正社員総合職であることを求めない。
一般職でも、派遣でもでもなんでも認められる。その上男性がなる総合職になっても逆にすごいと誉められる。
ほぼどんなレベルの生き方も許される。女でありさえすれば。
厳しいレールから外れたからって、社会的に迫害的な目線を受けない。
「結婚して養ってもらったらいいんだから
そんな頑張って一家の主みたいな職につかないでもいい」と言う意識があるから。
だから正社員経験がなくても、将来的にも傷にならない。
バイトや派遣なら職歴関係なく一生チャンスがある。

しかし逆に、男性が女性の生き方をすることは決して許されない。
社会が大学卒業後「正社員総合職」に滑り込めることを
「一人前の大人」の前提条件にされてる。３０まで正社員総合職経験がなかったら、
それだけで社会不適合者扱いされて、アルバイトや派遣の面接ですら拒否される。
同じ１０年ものの無職でも、片方専業主婦という肩書きで
１０年家にこもって楽してても、さも１０年間総合職と同等に働いてたかのように振舞える。
男性はニートの怠け者扱い。

男女共同参画になりました→貴重な正社員総合職を男女で取り合うようになりました
→公務員なんか意図的に女を半数近くまで増やそうとしました
→男性で正社員総合職・公務員になれない人が当然増えました
→でも社会は働く女性に男性を養う責任は全く求めませんでした
→しかも社会は、依然男性には今までどおり狭き門になった
　正社員総合職であることを求め、そうじゃないと人間否定を続けました

そりゃ男性だけがひきこもるし、自殺するでしょ。不思議な現象でもなんでもなく、社会の差別構造上当然の帰結。

ま、自分達の欲のために陰に日に女性優遇を推し進めた歴代政権与党とその支援者達の責任も重大だな。

>>972
男性差別主義者のたんぽぽ
ttp://taraxacum.seesaa.net/article/250372136.html
に言わせてみれば、それでも「そういう男は甘えてる。女性様のせいにしてるだけ」
とか言いそうだ。

>そういう男は甘えてる。女性様のせいにしてるだけ
あのバカメスの事だから、そう言いかねないな。

草の根分けて「差別」を掘り起こしをしてると、世の中全体がこの公園のようになるよ。
あれも差別これも差別、言っちゃいけない、やっちゃいけないことだらけで雁字搦め。

http://kuma2ch.ldblog.jp/archives/5238674.html

それって「誰得？」な社会だと思うんだが。

それともただ単に「バカ牝にやられた何割かはやり返さないとメンツが立たない」って論法？

>>976
何が言いたいのか分からん。

差別をなくすことのどこが間違ってる？
って盲信してる人だと何を言ってるか解らないかも。

必ずしもあなたがそうだとは言わないが。

なぜ分からんかというと、「草の根分けて差別を掘り起こしている」という一文の解釈の幅が広く、
具体像がつかめないから。

分からないと言われ、読み手の落ち度と決め付けてるよじゃ駄目だな。

>>979
読み手の落ち度などとひと言も言っていないけど？

落ち度うんぬんではなく「自身の価値観こそ絶対！」と信じてる人には解らないかも…
と言ってるるんだよ。
もちろんあなたのことではないと思う。

>「草の根分けて差別を掘り起こしている」という一文の解釈の幅が広く

自分ひとりだけでも被差別感を持てば、それは「禁じられるべき差別」だと思うような
独善的な言動を指しているつもり。
たとえばこのスレのテーマなど。

>>978

だからさ、

「分からないのは、その人が「自身の価値観こそ絶対！」と信じてる人
だから」

こう考えてるわけでしょう。
つまりは、自分の文章の不備を疑う事なく、読み手のせいにしてる。
そういう意味で、「読み手の落ち度にしてる」って言ってんだよ。

>自分ひとりだけでも被差別感を持てば、それは「禁じられるべき差別」
>だと思うような
>独善的な言動を指しているつもり。

「草の根分けて差別を掘り起こしてる」の意味を固める説明じゃないよね。
必要なのは、「差別」とは具体的にどんな事例を指しているのか、この板
でよく見られる意見から抽出すべきなんだけど。
それから、それらの訴えが「あれも差別、これも差別」にあたる事を説明
して、初めて意見の体を成す。
でも、まあいいや、次の説明は要らないです。

>でも、まあいいや、次の説明は要らないです。

変な人。自分でツッコミ入れといて。

またお前かよ。
尻尾巻いて逃げたんじゃなかったのかよ。

先日男子トイレでおしっこをしていたら、ウンコの個室から突然おばさんが出てきました。
「あら、まちがえちゃったわ」と言って、そそくさと出て行きました。

僕はおしっこ中でしたけど特に気にする事もなく、こんなこともあるのだなと思いました。
しかし、もし僕がまちがって女子トイレでウンコをしていて、出てきた時に女がいたら「痴漢！」とでも言われたかもしれません。
これは邪推ですが、男子トイレに女がいても気にする男は少ないと思います。でも女子トイレに男がいたら、きっと叩かれるだろうなと思うと、そこに男性差別を感じますね。

それに男子トイレに掃除のおばさんは入って来ますけど、女子トイレに掃除のおじさんが入ることはあるのだろうかと疑問を感じてしまいます。

> それともただ単に「バカ牝にやられた何割かはやり返さないとメンツが立たない」って論法？

傾いてるシーソーを水平にしようと言ってるのを、なんか曲解したがるなあ。

これ以上うんざりだって主張は、結局のところ、「傾いたまま現状維持しろ」って
言ってるのと同じじゃないか。

>>982
またお前かｗ

>>958>>965>>968あたりにレスしたらどうだ？

>>985
意見の正当性以前に、感情的に女性利権を守りたい気持ちが出てしまっているんじゃないか？
だから、差別反対の意見を叩き易い形に作り変えて、無意識にワラ人形攻撃をする。

例えば、映画館のレディースデーを批判する意見を捕まえて、「差別が許せない」を
「数百円の負担が我慢できない」と言い換えて、後者に照準を合わせて叩く、みたい
なヤツね。

>>985
>>987

男性が女性の利権とやらを守ろうとすることにメリットがあるなら教えて欲しい。
なんでみんな「自分の属性の損得」でしか社会を語れないのだろうか？

女性に対して「無駄な優遇」があればそれは是正すればいい。女性会館とか廃止でいいよ。
しかし企業がやってる女性サービスなどは批判するより男性サービスをしてもらえるように
男性が「企業にとっての良い消費者」になればいいんじゃないか？

>>988
属性が男性だからと言って、泣き寝入りする必要はないわな。
差別に対しては、普通に反対するだけ。

「民間企業だから何やっても自由」と言う考えは間違い。
近年コンプライアンスなんて言葉が社会で取りざたされるようになったが、
これは単に「法律だけ守ってればいい」なんて小学生みたいな考えではなく、
企業倫理も含めて遵守しなければならないと言う概念なんだな。

企業は社会の一部。
守らなければならない倫理と言うものがある。

「儲けを考えて男性差別しました。」が通らない社会にして、
社会を男性にも住みやすいものへ変えて行かないとならない。
「男性差別がなくなったら困る」と思ってる奴らのことなど、どうでもよい。
というか、そう言う奴らが困るような社会を目指さないと。

>>988
「無駄な優遇」というのは、詭弁じゃないかな。
なぜなら、存在しているという事は、何かしら意味があるからこそなのだから。
すなわち、「無駄な優遇以外は容認する」は、「すべての差別を容認する」のと
同意。

>なんでみんな「自分の属性の損得」でしか社会を語れないのだろうか？

自分の属性って見方はしてないよ。

>>988
男性差別に怒ってる連中は誰も自分達の属性だけが得したいと思ってるやつはいねーよ。
そんなこと思ってるの、バカ女だけ。

>>989
>「民間企業だから何やっても自由」と言う考えは間違い。

その通り。私はそんなことひと言も言ってないけど？
「やってもいい戦略」の中に「特定のカテゴリーの優遇」が含まれるのでは？という主張。
倫理的にやってはいけない戦略もあれば、やってはいけない差別もある。

男女のトイレの設備の差や、トイレが少ない店舗で「男性用→男女共用」などの混雑対策は
いまのところ世間的に（差別認定されず）容認されているから多数存在してるんだよ。

>>990
>自分の属性って見方はしてないよ。

>>991
>男性差別に怒ってる連中は誰も自分達の属性だけが得したいと思ってるやつはいねーよ。

男性にそんなヤツはいないけど、女性には「いる」っていう都合のいい主張なのかな？
とくに「バカ女にはいる」という主張はどう見ても男性という属性に肩入れした意見だね。
それでいて「自分の属性に拘って考えていない」とは笑止千万。

｢世間的に（差別認定されず）容認されているから｣このようなスレッドが立つ程問題なんだろうが。
そもそも｢世間がそうだから、そうなの｣みたいな事を言う人ってどれだけ盲目なんだか････!!

>>993
お前引き籠もりだろ。
社会に出てりゃ、女がいかに身勝手かわかるはずだ。
男は全体のことを考えるが、女は自分の都合しか考えない。
これ定説な。

>>994
>そもそも｢世間がそうだから、そうなの｣みたいな事を言う人ってどれだけ盲目なんだか････!!

別に世間の風潮に同調して容認してるワケじゃないんだが。
たまたま「あー、自分の意見と世間の意見は同じだな。まともな社会でよかった」と
思っているところにこういうスレが立ってるから異見してるだけ。
「世間が容認してる」を自身の主張のよりどころにしてるんじゃないよ。

>>996
いつ誰が容認した。
施設側が勝手にやってるだけだろ、バカじゃねえのか。

>>995
>お前引き籠もりだろ。

おかげさまで、至って平凡なサラリーマンをやらせていただいてます。

>社会に出てりゃ、女がいかに身勝手かわかるはずだ。

うちの会社では女性が主戦力。どこでもそうだとは言わないが女性のほうが優秀だよ。

>これ定説な。

この板ではそう思われてるみたいだね。リアル社会ではそうじゃないんだけど。
それこそ「たまにはオモテに出てみれば？」だね。

>>997
>施設側が勝手にやってるだけだろ、バカじゃねえのか。

民間施設がそのような施策を自由に行うことが容認されてるから存続してるワケで。
容認されてなかったらとっくの昔に無くなってるだろ？

>>996
>「世間が容認してる」を自身の主張のよりどころにしてるんじゃないよ。

今迄｢女性｣と言う属性に肩入れするようなレスを見ていたらそのようにしか見えないな。
｢笑止千万｣とはおたくに対して付けるレスだ。

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