【是か?】 夫婦別姓導入 part16 【否か?】
1 ：名無しさん ～君の性差～：
とりあえず、導入の必要性からどうぞｗ
前スレ
なぜ夫婦別姓に賛成する？？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284116986/
なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/
前スレ
なぜ夫婦別姓に賛成する？？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284116986/
なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/
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2 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 01:24:13 ID:l80LUNJj
参政権が欲しい？
日本国民として認可されるための国籍法が定める要件を満たして下さい。
朝鮮高無償化して欲しい？
高等学校として認可されるための学校教育法が定める要件を満たして下さい。
法律婚したい？
婚姻として認可されるための民法が定める要件を満たして下さい。
えっ？民法を改正しろって？ そ れ は ど う し て で す か ？？
3 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 03:39:10 ID:keVjYaJm
官僚と政府に聞けば？
4 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 03:56:24 ID:PvReGtIA
5 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 04:09:10 ID:vWZpcpMa
ああ、反対理由述べろとかいう隔離スレは遂に統合したんだ。
ま、正しい姿に戻ったところじゃないのかな。
◆◆◆夫婦別姓法案◆◆◆ Part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1191032294/l50
このスレの後継という意味から見てもちょうどいいね。
ま、正しい姿に戻ったところじゃないのかな。
◆◆◆夫婦別姓法案◆◆◆ Part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1191032294/l50
このスレの後継という意味から見てもちょうどいいね。
6 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 04:19:07 ID:vWZpcpMa
>>4
法解釈、憲法解釈って個人レベルでいくら述べても、意味無いと思うよ。
述べる自由は有るけれど、そのような個々の解釈を無条件に採択する義務が無いもの。
現実社会を見ても、自衛隊は憲法9条に反するという運動はあるし、運動をする自由もあるけれど、
法曹のプロでさえが賛否両論の分かれるものなんだよ。
そのような微妙な憲法解釈、法解釈を一介の素人の貴方がいくら叫んでも意味が無い。
少なくとも掲示板で意見の違うものとの論議の際に持ち出す材料として、「ぼくのけんぽうかいしゃく」 は無意味だよ。
必要なのは第三者にも客観的に納得されうる材料であって、判例も伴わない個人的な法解釈など取り合う価値も無い。
貴方が一生懸命に 「今の法律が憲法の理念に反している」 と思っていると言うことは了解した。
「思う自由」 は侵害しない。
だが、それ以上のものじゃない。
法解釈、憲法解釈って個人レベルでいくら述べても、意味無いと思うよ。
述べる自由は有るけれど、そのような個々の解釈を無条件に採択する義務が無いもの。
現実社会を見ても、自衛隊は憲法9条に反するという運動はあるし、運動をする自由もあるけれど、
法曹のプロでさえが賛否両論の分かれるものなんだよ。
そのような微妙な憲法解釈、法解釈を一介の素人の貴方がいくら叫んでも意味が無い。
少なくとも掲示板で意見の違うものとの論議の際に持ち出す材料として、「ぼくのけんぽうかいしゃく」 は無意味だよ。
必要なのは第三者にも客観的に納得されうる材料であって、判例も伴わない個人的な法解釈など取り合う価値も無い。
貴方が一生懸命に 「今の法律が憲法の理念に反している」 と思っていると言うことは了解した。
「思う自由」 は侵害しない。
だが、それ以上のものじゃない。
7 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 04:24:32 ID:vWZpcpMa
>>4
根本的な部分で、話してる相手は別姓案にも貴方の法解釈にも賛同などしていない対立した意見を持つ人たちであるという意識が欠落している。
貴方がいくら「法解釈」 を披露、熱弁しても、それに賛同しないことには理由の前提として据えるには客観性がない。
そして、法解釈の扱いというものは>>6に述べたとおり、法曹のプロでさえが賛否両論分かれる微妙な素材なんだよ。
仕事上の利便性といった材料とは質が異なる。
そういった、「そもそも始めから賛成派に賛同していなければ成立しない材料」 と言うものを持ってくるのはナンセンスだよ。
根本的な部分で、話してる相手は別姓案にも貴方の法解釈にも賛同などしていない対立した意見を持つ人たちであるという意識が欠落している。
貴方がいくら「法解釈」 を披露、熱弁しても、それに賛同しないことには理由の前提として据えるには客観性がない。
そして、法解釈の扱いというものは>>6に述べたとおり、法曹のプロでさえが賛否両論分かれる微妙な素材なんだよ。
仕事上の利便性といった材料とは質が異なる。
そういった、「そもそも始めから賛成派に賛同していなければ成立しない材料」 と言うものを持ってくるのはナンセンスだよ。
8 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 08:06:21 ID:n65hvD+I
9 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:18:01 ID:NK6+bucs
スレタイ間違ってるぞ
これ鬼女板のスレやん
これ鬼女板のスレやん
10 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:22:13 ID:YzonrzS8
日本弁護士連合会「同姓婚制度は憲法の理念にそぐわない、選択制にして国民に選択権を与えるべき」
江田島とかいうコテ「そんなの個人的見解ニダ！」
江田島とかいうコテ「そんなの個人的見解ニダ！」
11 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:24:41 ID:LFEeI07o
>>10
ま、「法解釈論議では勝てないことが解った反対派が論点をずらしたくて必死の図」ってとこだろう。
ま、「法解釈論議では勝てないことが解った反対派が論点をずらしたくて必死の図」ってとこだろう。
12 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:41:14 ID:NK6+bucs
結局、反対派って、スレ１５も費やして「嫌なモンは嫌」しか言えてないのが残念ですねぇ。
これまでの流れ
賛・容 「憲法１３、１４、２４を鑑み選択制が望ましい」
反対 「憲法なんて関係ないもん」
賛・容 「関係無いとはこれいかに？日本のあり方を決めた最高法規であって、文句があるなら９条改正論者のように憲法を改正を唱えればよろし。」
反対 「憲法なんて関係ないもん。選択制なんて嫌なんだもん」
賛・容 「感情論ですね。別に否定はしませんよ。反対する権利もありますから」
反対 「ムッキー！！感情論じゃないもん！！！！選択制にする必要なんてないもん！！！」
賛・容 「そりゃあなたにはないでしょう。別姓婚したいと望む夫婦が別姓婚できるようになるだけの話。目くじらを立てる事じゃない。」
反対派 「左翼よ！！！左翼が日本を壊そうとしてるのよ！！！！」
賛・容 「選択制になると、どのように日本が壊れるのか具体的にどうぞ」
反対派 「千葉とか福島が証拠よ！！あいつら売国奴なんだから！！」
賛・容 「選択的夫婦別姓制度がどのように日本を壊すのか具体的にどうぞ」
反対派 「とにかく！！そんなものは必要ないのよ！！！」
なんだかなぁ。。
これまでの流れ
賛・容 「憲法１３、１４、２４を鑑み選択制が望ましい」
反対 「憲法なんて関係ないもん」
賛・容 「関係無いとはこれいかに？日本のあり方を決めた最高法規であって、文句があるなら９条改正論者のように憲法を改正を唱えればよろし。」
反対 「憲法なんて関係ないもん。選択制なんて嫌なんだもん」
賛・容 「感情論ですね。別に否定はしませんよ。反対する権利もありますから」
反対 「ムッキー！！感情論じゃないもん！！！！選択制にする必要なんてないもん！！！」
賛・容 「そりゃあなたにはないでしょう。別姓婚したいと望む夫婦が別姓婚できるようになるだけの話。目くじらを立てる事じゃない。」
反対派 「左翼よ！！！左翼が日本を壊そうとしてるのよ！！！！」
賛・容 「選択制になると、どのように日本が壊れるのか具体的にどうぞ」
反対派 「千葉とか福島が証拠よ！！あいつら売国奴なんだから！！」
賛・容 「選択的夫婦別姓制度がどのように日本を壊すのか具体的にどうぞ」
反対派 「とにかく！！そんなものは必要ないのよ！！！」
なんだかなぁ。。
13 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:49:03 ID:keVjYaJm
今後の近未来展開予想～
賛「違憲判決出ました！」
反「裁判官は国民の信任を得ていないから無効無効」
賛「だって違憲立法なんだから法律は改めないと」
反「違憲判決が出たからといって立法は自動的に動くわけではない」
賛「無効判決、救済命令も出ました！」
反「裁判すれば無効にできるんだから、法律を改正する必要はない」
賛「違憲判決出ました！」
反「裁判官は国民の信任を得ていないから無効無効」
賛「だって違憲立法なんだから法律は改めないと」
反「違憲判決が出たからといって立法は自動的に動くわけではない」
賛「無効判決、救済命令も出ました！」
反「裁判すれば無効にできるんだから、法律を改正する必要はない」
14 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 09:59:52 ID:FDxy9p02
15 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 10:03:49 ID:pEHHg4wb
むしろ反対派のほうが社会的な視点持ってるよな。
16 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 10:11:25 ID:pEHHg4wb
17 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 10:14:02 ID:uyREGsiF
前>>952
質問に質問で返すな
質問に質問で返すな
18 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 10:26:55 ID:HFWMXQWo
>>12は詭弁（藁人形攻撃）で、>>13は妄想ですな。
しかしこんな分かりやすい詭弁も珍しい。賛成派がさらに劣化したのか？
では具体的指摘
１．>>16に指摘があるが、「賛成派」と「容認派」が同じグループに入っている。
（俺は「理由か、一定のニーズによっては認める」と前から主張している）
２．反対派の主張を、ヒステリックな感情論に歪曲している。
３．反対派の誰も「選択制なんて嫌なんだもん」とは言ってない。要はねつ造である。
流し読みしただけでこの体たらくである。別姓が国民の理解を得るのは遠いな(笑)
しかしこんな分かりやすい詭弁も珍しい。賛成派がさらに劣化したのか？
では具体的指摘
１．>>16に指摘があるが、「賛成派」と「容認派」が同じグループに入っている。
（俺は「理由か、一定のニーズによっては認める」と前から主張している）
２．反対派の主張を、ヒステリックな感情論に歪曲している。
３．反対派の誰も「選択制なんて嫌なんだもん」とは言ってない。要はねつ造である。
流し読みしただけでこの体たらくである。別姓が国民の理解を得るのは遠いな(笑)
19 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 10:46:39 ID:uyREGsiF
20 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:33:04 ID:NK6+bucs
>>14
また初心者ですか。疲れますねぇ。
社会的問題点があるから改正 ×
公共の福祉に反しない限り、立法その他～個人の自由、人格権を最大限尊重する。 ○
つまり、社会的に問題なければ「したいもんはしたい」は叶えられるんです。
解りましたか？初心者さん。
さ、選択的夫婦別姓制度が、どう公共の福祉に反し、社会的問題があるのか具体的にどうぞ（笑）
また初心者ですか。疲れますねぇ。
社会的問題点があるから改正 ×
公共の福祉に反しない限り、立法その他～個人の自由、人格権を最大限尊重する。 ○
つまり、社会的に問題なければ「したいもんはしたい」は叶えられるんです。
解りましたか？初心者さん。
さ、選択的夫婦別姓制度が、どう公共の福祉に反し、社会的問題があるのか具体的にどうぞ（笑）
21 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:37:03 ID:FDxy9p02
>>20
個人の信条を全て叶えるほど、日本政府は暇じゃない
個人の信条を全て叶えるほど、日本政府は暇じゃない
22 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:40:27 ID:NK6+bucs
>>16
はい？俺は容認派ですが何か？
既に同姓婚してるが、反対する理由も特に無いので良いんじゃないか？という立場ですが。
つまり、その分析は、お前さんの妄想
>>13
これまでの論理展開からすると、十分にあり得るでしょうな。
反対派が極めて自己都合な発言しかしていないという事が、このスレにより証明されていますからな（笑）
はい？俺は容認派ですが何か？
既に同姓婚してるが、反対する理由も特に無いので良いんじゃないか？という立場ですが。
つまり、その分析は、お前さんの妄想
>>13
これまでの論理展開からすると、十分にあり得るでしょうな。
反対派が極めて自己都合な発言しかしていないという事が、このスレにより証明されていますからな（笑）
23 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:41:15 ID:LFEeI07o
24 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:46:22 ID:YzonrzS8
＞日本政府は暇じゃない（ｷﾘｯ
ﾜﾛﾀｗ
ﾜﾛﾀｗ
25 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:53:00 ID:Hr4MxOnJ
>>23-24
そういうのを、言葉に詰まるって言うんだぜ
そういうのを、言葉に詰まるって言うんだぜ
26 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 11:59:03 ID:n65hvD+I
>>21
>個人の信条を全て叶えるほど、日本政府は暇じゃない
そもそも全てかなえろとか賛成・容認派は言ってもいないのに、藁人形攻撃で
すか？
むしろ、公共の福祉に反しない限り、国民の権利を最大限に憲法が保障している
のだから、>>21が批判すべきは憲法その条文に対してであろう。
>個人の信条を全て叶えるほど、日本政府は暇じゃない
そもそも全てかなえろとか賛成・容認派は言ってもいないのに、藁人形攻撃で
すか？
むしろ、公共の福祉に反しない限り、国民の権利を最大限に憲法が保障している
のだから、>>21が批判すべきは憲法その条文に対してであろう。
27 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 12:11:33 ID:P2Ff24+7
>>20
憲法１３条だな。
｢すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大限の尊重を必要とする。｣
別姓婚を認めないのは、この１３条に違反していることは明白。
憲法１３条だな。
｢すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大限の尊重を必要とする。｣
別姓婚を認めないのは、この１３条に違反していることは明白。
28 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 12:17:43 ID:Dqa1gFYB
29 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 12:27:02 ID:P2Ff24+7
反対派のレベルに合わせて易しい言葉でいうと、
日本では｢公共の福祉｣に反しない限り｢何をやってもいい｣ということだ。
それは日本国憲法で保障されている。
｢公共の福祉｣とは｢人に迷惑をかけない｣ということ。
国民がしたいと言ってることを禁止していいのは｢人に迷惑をかける｣ときだけ。
別姓で結婚するのは誰が考えても｢人に迷惑をかけない｣のに、それを禁止するのは明白な憲法違反だ。
日本では｢公共の福祉｣に反しない限り｢何をやってもいい｣ということだ。
それは日本国憲法で保障されている。
｢公共の福祉｣とは｢人に迷惑をかけない｣ということ。
国民がしたいと言ってることを禁止していいのは｢人に迷惑をかける｣ときだけ。
別姓で結婚するのは誰が考えても｢人に迷惑をかけない｣のに、それを禁止するのは明白な憲法違反だ。
30 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 12:28:11 ID:n65hvD+I
>>27
>別姓婚を認めないのは、この１３条に違反していることは明白
違反しているというのはいいすぎだと思う。
選択制のほうが、より憲法の理念に沿っているくらいの話であろう。
>>28
>その条項は努力規定だし、なにより別姓でないと発生する具体的な損害が存在しない。
具体的な損害が存在しないと法改正できないとも規定されていない。
努力目標であるならなおさら、「公共の福祉に反しない範囲での要望はできる限り聞き入れる
べきではないか」ということにならないか？
それとも憲法は、絵に描いたモチだから、努力目標は守る必要ないと？
>むしろ姓が変わる事で何か差別的な待遇が発生するならその待遇自体をやめさせるべ
>きというのが趣旨だろ。
お前（反対派）が差別しなければいいだけの話。
てか、具体的にどういった差別が起こるのか？
>別姓婚を認めないのは、この１３条に違反していることは明白
違反しているというのはいいすぎだと思う。
選択制のほうが、より憲法の理念に沿っているくらいの話であろう。
>>28
>その条項は努力規定だし、なにより別姓でないと発生する具体的な損害が存在しない。
具体的な損害が存在しないと法改正できないとも規定されていない。
努力目標であるならなおさら、「公共の福祉に反しない範囲での要望はできる限り聞き入れる
べきではないか」ということにならないか？
それとも憲法は、絵に描いたモチだから、努力目標は守る必要ないと？
>むしろ姓が変わる事で何か差別的な待遇が発生するならその待遇自体をやめさせるべ
>きというのが趣旨だろ。
お前（反対派）が差別しなければいいだけの話。
てか、具体的にどういった差別が起こるのか？
31 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 12:50:32 ID:eVaiQX9g
32 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:19:53 ID:gpAEvjsS
早く改正しろよ
女が夫の姓になるなんて、男性に女を養うなんていう何の得にもならないどころか
お金に寄生され巻き上げられることを表してるんだよ
後女の犯罪者の苗字が出ずに夫の苗字が出されるなんてとんでもない。
女が夫の姓になるなんて、男性に女を養うなんていう何の得にもならないどころか
お金に寄生され巻き上げられることを表してるんだよ
後女の犯罪者の苗字が出ずに夫の苗字が出されるなんてとんでもない。
33 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:26:37 ID:n65hvD+I
34 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:34:05 ID:fE7STujZ
>>30
> 具体的な損害が存在しないと法改正できないとも規定されていない。
具体的な損害がない＝別姓制度を導入する必然性がないってこと。
> 努力目標であるならなおさら、「公共の福祉に反しない範囲での要望はできる限り聞き入れる
> べきではないか」ということにならないか？
なるわけがない。そもそも「尊重を要する≠聞き入れる」だから。
別姓制度が本質的な損害を生んでいない以上、社会通念として広く受け入れられている制度を
単に変えたいから変えるのでは、社会の負担するコストを無駄に増やすことになって公共の福祉に反するわけ。
社会制度を変更するコストに見合った別姓制度のメリットを提示し、それが受け入れられて初めて変更出来る。
> それとも憲法は、絵に描いたモチだから、努力目標は守る必要ないと？
日本国憲法12条を良ーく噛み締めるんだな。
第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
単にしたい事を実現するための権利の濫用を戒めており、公共の福祉に合致するという具体的な論点を明示しながら
権利を行使しろって事だ。
>>29みたいな奴は憲法の保障する権利や自由をはき違えてる典型例。
> 具体的な損害が存在しないと法改正できないとも規定されていない。
具体的な損害がない＝別姓制度を導入する必然性がないってこと。
> 努力目標であるならなおさら、「公共の福祉に反しない範囲での要望はできる限り聞き入れる
> べきではないか」ということにならないか？
なるわけがない。そもそも「尊重を要する≠聞き入れる」だから。
別姓制度が本質的な損害を生んでいない以上、社会通念として広く受け入れられている制度を
単に変えたいから変えるのでは、社会の負担するコストを無駄に増やすことになって公共の福祉に反するわけ。
社会制度を変更するコストに見合った別姓制度のメリットを提示し、それが受け入れられて初めて変更出来る。
> それとも憲法は、絵に描いたモチだから、努力目標は守る必要ないと？
日本国憲法12条を良ーく噛み締めるんだな。
第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
単にしたい事を実現するための権利の濫用を戒めており、公共の福祉に合致するという具体的な論点を明示しながら
権利を行使しろって事だ。
>>29みたいな奴は憲法の保障する権利や自由をはき違えてる典型例。
35 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:40:31 ID:TlyMqD5j
なんだ、憲法上の問題はないのか。
それなら違憲でもない法律を変えようとするのはなぜ？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
それなら違憲でもない法律を変えようとするのはなぜ？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
36 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:52:42 ID:n65hvD+I
>>34
>具体的な損害がない＝別姓制度を導入する必然性がないってこと。
必然性の話ではないな。
あくまでおれは容認派だから、認めても問題ないのではないかという立場で話している。
>単に変えたいから変えるのでは、社会の負担するコストを無駄に増やすことになって公共の福祉に反するわけ。
イニシャルコストは制度変更のため、ある程度かかるだろう。ランニングコストは現在
とかわるまい。
憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するための必要なコストであると
解釈している。
>日本国憲法12条を良ーく噛み締めるんだな。
少数意見についても可能なかぎり（公共の福祉に反しない範囲）は受け入れるというのは民主主義
においても十分利益になると考えられるが？
むしろ、公共の福祉に反するからと反対するなら、大多数が公共の福祉に反する理由を述べないと
おかしいだろ。
今のところ、公共の福祉に反するとする理由として、お前はコストと差別をあげてたっけ？
ちなみにコストはいくらまでなら、現在のところの少数意見の要望達成に見合っていると考えるのだ？
差別の例もあげてもらわないと、具体的な話はできないな。
>具体的な損害がない＝別姓制度を導入する必然性がないってこと。
必然性の話ではないな。
あくまでおれは容認派だから、認めても問題ないのではないかという立場で話している。
>単に変えたいから変えるのでは、社会の負担するコストを無駄に増やすことになって公共の福祉に反するわけ。
イニシャルコストは制度変更のため、ある程度かかるだろう。ランニングコストは現在
とかわるまい。
憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するための必要なコストであると
解釈している。
>日本国憲法12条を良ーく噛み締めるんだな。
少数意見についても可能なかぎり（公共の福祉に反しない範囲）は受け入れるというのは民主主義
においても十分利益になると考えられるが？
むしろ、公共の福祉に反するからと反対するなら、大多数が公共の福祉に反する理由を述べないと
おかしいだろ。
今のところ、公共の福祉に反するとする理由として、お前はコストと差別をあげてたっけ？
ちなみにコストはいくらまでなら、現在のところの少数意見の要望達成に見合っていると考えるのだ？
差別の例もあげてもらわないと、具体的な話はできないな。
37 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 13:57:08 ID:n65hvD+I
38 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:00:25 ID:OOwqMQsz
というか、ニーズについて何のソースも無いのに
憲法違反だとか訳分からん。
そもそも賛成派が出すニーズについてのソースとか、
積極的導入派と容認派が入り混じった数に過ぎんし、
それを全て導入賛成派として議論してるんだから
話にも何にもなりゃしない。
憲法違反だとか訳分からん。
そもそも賛成派が出すニーズについてのソースとか、
積極的導入派と容認派が入り混じった数に過ぎんし、
それを全て導入賛成派として議論してるんだから
話にも何にもなりゃしない。
39 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:01:47 ID:uyREGsiF
誰も憲法違反とか言ってないような
40 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:01:56 ID:pEHHg4wb
41 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:04:06 ID:TlyMqD5j
>>37
は？別に不満はないけど？
でも必要でもないのに無駄な改正はしてほしくないね。だから反対。
それで？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
なんで法律を変える必要があるの？
なんで？
は？別に不満はないけど？
でも必要でもないのに無駄な改正はしてほしくないね。だから反対。
それで？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
なんで法律を変える必要があるの？
なんで？
42 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:04:18 ID:n65hvD+I
>>40
不満じゃなければ、こなきゃいい
不満じゃなければ、こなきゃいい
43 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:08:21 ID:n65hvD+I
>>41
>は？別に不満はないけど？
じゃ法改正されても、問題ないね。
>でも必要でもないのに無駄な改正はしてほしくないね。だから反対。
憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するためには、十分だろ。
>憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
>>42
>なんで法律を変える必要があるの？
選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
>は？別に不満はないけど？
じゃ法改正されても、問題ないね。
>でも必要でもないのに無駄な改正はしてほしくないね。だから反対。
憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するためには、十分だろ。
>憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないのに、何が不満なの？
>>42
>なんで法律を変える必要があるの？
選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
44 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:10:17 ID:n65hvD+I
45 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:14:09 ID:fE7STujZ
>>36
> あくまでおれは容認派だから、認めても問題ないのではないかという立場で話している。
認めるだけで社会制度変更と言うコストが発生するわけです。
それを上回るメリットとは何か？ってことですね。
それを提案出来ないなら、例え理念として容認出来てもその制度を選択しないままでいっこうにかまわないわけ。
> 少数意見についても可能なかぎり（公共の福祉に反しない範囲）は受け入れるというのは民主主義
> においても十分利益になると考えられるが？
いいや。受け入れるのと尊重するのとは別物。
少数意見を弾圧とか無視するのではなく、提案があったら対等な意見としてきっちり吟味する、というのが民主主義のやりかた。
吟味して妥当性・必然性の観点から採用しないってことも当然の事としてあるわけだから、受け入れるべきなどという話は一切出てこない。
少数意見側も提案者責任としての立証責任ってのをしっかり背負うわけで、それを多数側に押し付けるような
> 公共の福祉に反するからと反対するなら、大多数が公共の福祉に反する理由を述べないと
> おかしいだろ。
って主張はなりたたないぜ。
誰が制度を変えたいと思ってるのかを忘れちゃってますね。
> あくまでおれは容認派だから、認めても問題ないのではないかという立場で話している。
認めるだけで社会制度変更と言うコストが発生するわけです。
それを上回るメリットとは何か？ってことですね。
それを提案出来ないなら、例え理念として容認出来てもその制度を選択しないままでいっこうにかまわないわけ。
> 少数意見についても可能なかぎり（公共の福祉に反しない範囲）は受け入れるというのは民主主義
> においても十分利益になると考えられるが？
いいや。受け入れるのと尊重するのとは別物。
少数意見を弾圧とか無視するのではなく、提案があったら対等な意見としてきっちり吟味する、というのが民主主義のやりかた。
吟味して妥当性・必然性の観点から採用しないってことも当然の事としてあるわけだから、受け入れるべきなどという話は一切出てこない。
少数意見側も提案者責任としての立証責任ってのをしっかり背負うわけで、それを多数側に押し付けるような
> 公共の福祉に反するからと反対するなら、大多数が公共の福祉に反する理由を述べないと
> おかしいだろ。
って主張はなりたたないぜ。
誰が制度を変えたいと思ってるのかを忘れちゃってますね。
46 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:22:04 ID:TlyMqD5j
>43
＞法改正されても、問題ないね。
必要性があって改正するなら問題ないけど？
何が不満かって聞かれて答えないってことは、不満はないのね？
じゃあ法改正されなくても、問題ないよね？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないから、法律を変える必要ないよね？
＞>なんで法律を変える必要があるの？
＞選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
今の法律でも憲法理念に沿っているよね？
憲法で保障された誰の権利も侵害されてない。
じゃあ法律を変える必要はないよね？
＞法改正されても、問題ないね。
必要性があって改正するなら問題ないけど？
何が不満かって聞かれて答えないってことは、不満はないのね？
じゃあ法改正されなくても、問題ないよね？
憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないから、法律を変える必要ないよね？
＞>なんで法律を変える必要があるの？
＞選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
今の法律でも憲法理念に沿っているよね？
憲法で保障された誰の権利も侵害されてない。
じゃあ法律を変える必要はないよね？
47 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:27:03 ID:n65hvD+I
>>45
>認めるだけで社会制度変更と言うコストが発生するわけです。
具体的にどういったコストかね？
>少数意見側も提案者責任としての立証責任ってのをしっかり背負うわけで
>誰が制度を変えたいと思ってるのかを忘れちゃってますね。
まず、その認識が誤っている。
あくまで、公共の福祉に反するとは思えないから容認してもいいじゃないかという
立場であって、積極的に選択性でなければならないとしているものじゃない。
お前は公共の福祉に反する（社会制度変更のコストだっけ？）から反対しているのだろ？
だからこそ、反対理由の中身を知りたいのだよ。
>認めるだけで社会制度変更と言うコストが発生するわけです。
具体的にどういったコストかね？
>少数意見側も提案者責任としての立証責任ってのをしっかり背負うわけで
>誰が制度を変えたいと思ってるのかを忘れちゃってますね。
まず、その認識が誤っている。
あくまで、公共の福祉に反するとは思えないから容認してもいいじゃないかという
立場であって、積極的に選択性でなければならないとしているものじゃない。
お前は公共の福祉に反する（社会制度変更のコストだっけ？）から反対しているのだろ？
だからこそ、反対理由の中身を知りたいのだよ。
48 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:33:01 ID:n65hvD+I
>>46
>何が不満かって聞かれて答えないってことは、不満はないのね？
おれ自身もないし、お前にもない。
>じゃあ法改正されなくても、問題ないよね？
あるな、少なくとも別姓婚する夫婦にはあるだろう。
>憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないから、法律を変える必要ないよね？
もっと権利を侵害しなくなるだけだから、したほうがいいだろ。
>今の法律でも憲法理念に沿っているよね？
今より憲法理念に近づけることができる。
>憲法で保障された誰の権利も侵害されてない。
もっと権利を侵害されなくなる。
>じゃあ法律を変える必要はないよね？
だから、法改正したほうがベターということ。
>何が不満かって聞かれて答えないってことは、不満はないのね？
おれ自身もないし、お前にもない。
>じゃあ法改正されなくても、問題ないよね？
あるな、少なくとも別姓婚する夫婦にはあるだろう。
>憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないから、法律を変える必要ないよね？
もっと権利を侵害しなくなるだけだから、したほうがいいだろ。
>今の法律でも憲法理念に沿っているよね？
今より憲法理念に近づけることができる。
>憲法で保障された誰の権利も侵害されてない。
もっと権利を侵害されなくなる。
>じゃあ法律を変える必要はないよね？
だから、法改正したほうがベターということ。
49 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:37:23 ID:nBvwjj9V
反対理由もなにも・・・
Q:なぜ法改正するのか？
A:憲法の理念により近づけるため
これじゃ｢無駄なことすんな｣で終了だろｗ
Q:なぜ法改正するのか？
A:憲法の理念により近づけるため
これじゃ｢無駄なことすんな｣で終了だろｗ
50 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 14:41:10 ID:nBvwjj9V
>>憲法で保障された誰の権利も侵害されてない。
>
>もっと権利を侵害されなくなる。
なんかツボったｗｗ
>
>もっと権利を侵害されなくなる。
なんかツボったｗｗ
51 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 15:39:36 ID:U9hNUBD2
52 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 16:16:35 ID:gpAEvjsS
憲法の理念に近づけるために法律があるんだろ。
何が無駄なんだ？
何が無駄なんだ？
53 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 16:27:00 ID:UbKpNtCG
>>47
＞具体的にどういったコストかね？
同姓を前提に作られた制度や法律、システムすべての変更。
＞まず、その認識が誤っている。
＞あくまで、公共の福祉に反するとは思えないから容認してもいいじゃないかという
＞立場であって、積極的に選択性でなければならないとしているものじゃない。
じゃあ、制度変更を検討する必然性自体ないってことだぜ？
＞お前は公共の福祉に反する（社会制度変更のコストだっけ？）から反対しているのだろ？
＞だからこそ、反対理由の中身を知りたいのだよ。
そもそも長年の慣習としても定着しており、現行制度が具体的な被害の原因になってい
るわけでもなく、その上提案者自体すら現行制度から積極的に変える必然性や利点が
ないって認める位のものなのに、わざわざ変えるという事自体が無駄。
＞具体的にどういったコストかね？
同姓を前提に作られた制度や法律、システムすべての変更。
＞まず、その認識が誤っている。
＞あくまで、公共の福祉に反するとは思えないから容認してもいいじゃないかという
＞立場であって、積極的に選択性でなければならないとしているものじゃない。
じゃあ、制度変更を検討する必然性自体ないってことだぜ？
＞お前は公共の福祉に反する（社会制度変更のコストだっけ？）から反対しているのだろ？
＞だからこそ、反対理由の中身を知りたいのだよ。
そもそも長年の慣習としても定着しており、現行制度が具体的な被害の原因になってい
るわけでもなく、その上提案者自体すら現行制度から積極的に変える必然性や利点が
ないって認める位のものなのに、わざわざ変えるという事自体が無駄。
54 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 16:27:24 ID:OOwqMQsz
じゃあまず別姓で前例を作って、のちのち重婚導入とか自衛隊解散も宜しくｗ
55 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 17:07:09 ID:gpAEvjsS
早く夫婦別姓に改正しろ！！
56 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 17:42:11 ID:vWZpcpMa
>>10-11
法解釈、憲法解釈を巡り法曹のプロでさえ判断が分かれるのだという実例を挙げよう。
長沼ナイキ事件というのを知っているかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%B2%BC%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E5.AF.A9.E5.88.A4.E6.B1.BA
自衛隊の存在を巡って一審では違憲判決、二審、最高裁では「明確に違憲無効であると認められない限り」として判断そのものを差し控えた。
法律だ、憲法だと言うはいざ出るところに出ても、そのときの政治的判断や状況も踏まえたうえで簡単には下されないんだよ。
単純な理論上は違憲と言い張れても、「許容範囲」 としてその判断を棄却されることなんてザラだ。
そんな駄々っ子みたいなことを言うなら、現実に同姓に言及した判例をだそうか？
国立大学夫婦別姓通称使用事件
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
例えば、今賛成派が得意になって挙げている日弁連の1996年の宣言かな？では通称使用がパスポートや免許証等の
公文書で使えないことに異議を唱えているが・・・
「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
・・・と合憲判断を明確に下しているのだね。
このように法曹のプロでも判断が右に左に分かれるものを、対立する議論の場で客観的事実のようには扱えないということだよ。
別に主張する自由を否定してるんじゃない。ただ、ここに持ち込んでも無条件の合意は得られないと言ってるんだ。
こんな簡単なことが分からないのかな？
法解釈、憲法解釈を巡り法曹のプロでさえ判断が分かれるのだという実例を挙げよう。
長沼ナイキ事件というのを知っているかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%B2%BC%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E7.AC.AC.E4.BA.8C.E5.AF.A9.E5.88.A4.E6.B1.BA
自衛隊の存在を巡って一審では違憲判決、二審、最高裁では「明確に違憲無効であると認められない限り」として判断そのものを差し控えた。
法律だ、憲法だと言うはいざ出るところに出ても、そのときの政治的判断や状況も踏まえたうえで簡単には下されないんだよ。
単純な理論上は違憲と言い張れても、「許容範囲」 としてその判断を棄却されることなんてザラだ。
そんな駄々っ子みたいなことを言うなら、現実に同姓に言及した判例をだそうか？
国立大学夫婦別姓通称使用事件
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
例えば、今賛成派が得意になって挙げている日弁連の1996年の宣言かな？では通称使用がパスポートや免許証等の
公文書で使えないことに異議を唱えているが・・・
「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
・・・と合憲判断を明確に下しているのだね。
このように法曹のプロでも判断が右に左に分かれるものを、対立する議論の場で客観的事実のようには扱えないということだよ。
別に主張する自由を否定してるんじゃない。ただ、ここに持ち込んでも無条件の合意は得られないと言ってるんだ。
こんな簡単なことが分からないのかな？
57 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 17:52:01 ID:vWZpcpMa
つまり私が言ってる「ぼくのけんぽうかいしゃく」なんて意味無いよ、ってのは>>10や大方の賛成派が想定しているような幼稚な話しじゃないのね。
実際の判決でも同姓制度の合理性を認めている判例もあるわけさ。
そこで日弁連だけ自分に有利だからって一方的に引っ張ってきても、「法曹のプロでさえ判断が分かれる」 ものを
ここで一方的な前提として賛成派にのみ都合よく使用は出来ませんよ、ということ。
それどころか、信憑性としては日弁連の声明よりも、法廷での判例の方が意義は重いと言えるぞ（笑
これで2回繰り返し説明してるけど、賛成派はまだ理解できないのかな？
実際の判決でも同姓制度の合理性を認めている判例もあるわけさ。
そこで日弁連だけ自分に有利だからって一方的に引っ張ってきても、「法曹のプロでさえ判断が分かれる」 ものを
ここで一方的な前提として賛成派にのみ都合よく使用は出来ませんよ、ということ。
それどころか、信憑性としては日弁連の声明よりも、法廷での判例の方が意義は重いと言えるぞ（笑
これで2回繰り返し説明してるけど、賛成派はまだ理解できないのかな？
58 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 18:59:06 ID:n65hvD+I
>>53
>同姓を前提に作られた制度や法律、システムすべての変更。
それをイニシャルコストっていうんだよｗ
結局それ以外はないわけか
あとは憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するための必要なコスト
として見合うかどうだけだな。
>じゃあ、制度変更を検討する必然性自体ないってことだぜ？
お前ばか？
おれには必要ないが、選択的夫婦別姓を必要としている人がいるなら、認めても問題ない
立場であることが理解できていない？
>そもそも長年の慣習としても定着しており、
長年といっても戦後の話だ。
>その上提案者自体すら現行制度から積極的に変える必然性や利点が ・・・
提案者は違うだろｗ
お前（反対派）は無駄無駄というばかりで、憲法理念に近づけることに対してのメリットは
全く認めようとしないのだな。
>同姓を前提に作られた制度や法律、システムすべての変更。
それをイニシャルコストっていうんだよｗ
結局それ以外はないわけか
あとは憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）を実現するための必要なコスト
として見合うかどうだけだな。
>じゃあ、制度変更を検討する必然性自体ないってことだぜ？
お前ばか？
おれには必要ないが、選択的夫婦別姓を必要としている人がいるなら、認めても問題ない
立場であることが理解できていない？
>そもそも長年の慣習としても定着しており、
長年といっても戦後の話だ。
>その上提案者自体すら現行制度から積極的に変える必然性や利点が ・・・
提案者は違うだろｗ
お前（反対派）は無駄無駄というばかりで、憲法理念に近づけることに対してのメリットは
全く認めようとしないのだな。
59 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 19:47:41 ID:awWJjA8s
>>58
> それをイニシャルコストっていうんだよｗ
> 結局それ以外はないわけか
だから？そのイニシャルコストすらかける必然性がないことは同意済みでしょ？w
> 憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）
だから、尊重する≠実現するだからって何度いえばw
> おれには必要ないが、選択的夫婦別姓を必要としている人がいるなら、認めても問題ない
必要がないと思ってる者にとっても最高裁の判断に示されているような制度変更等に伴う社会コストを負担させるのだから
必要と主張する人が、必要なコスト以上のメリットがある事を示す責任があるってわけですが。
> お前（反対派）は無駄無駄というばかりで、憲法理念に近づけることに対してのメリットは
その「憲法理念」の解釈自体が国民の同意のとれているものでもないわけで。
その理屈からいえば、夫婦同姓を維持すべし、子供も親と異なる姓をもたせるべき、本名が10も20も持てるように、という主張だって
> 社会的に問題なければ「したいもんはしたい」は叶えられるんです。
が全く同様に通用するわけですが。
> それをイニシャルコストっていうんだよｗ
> 結局それ以外はないわけか
だから？そのイニシャルコストすらかける必然性がないことは同意済みでしょ？w
> 憲法理念（国民の権利はできるだけ尊重する）
だから、尊重する≠実現するだからって何度いえばw
> おれには必要ないが、選択的夫婦別姓を必要としている人がいるなら、認めても問題ない
必要がないと思ってる者にとっても最高裁の判断に示されているような制度変更等に伴う社会コストを負担させるのだから
必要と主張する人が、必要なコスト以上のメリットがある事を示す責任があるってわけですが。
> お前（反対派）は無駄無駄というばかりで、憲法理念に近づけることに対してのメリットは
その「憲法理念」の解釈自体が国民の同意のとれているものでもないわけで。
その理屈からいえば、夫婦同姓を維持すべし、子供も親と異なる姓をもたせるべき、本名が10も20も持てるように、という主張だって
> 社会的に問題なければ「したいもんはしたい」は叶えられるんです。
が全く同様に通用するわけですが。
60 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 19:52:54 ID:vWZpcpMa
>選択的夫婦別姓を必要としている人
これ自体が口先だけの存在で実態が極めて怪しい存在だよね。
何より不思議なのは、「必要としてる」というのに、その「必要」の内容を具体的に説明する段になると驚くほどあやふやに霧散してしまう。
もちろん反対派は 「何でも良いから必要な理由だけ述べれば無条件に賛同する」 と言っているのではない。
「必要」 という理由を一緒に詳細に検証しようと言っているんだ。本当に別姓でなければ解決不能な問題なのか？疑問が多々あるから。
反対派は 「選択的夫婦別姓を必要としている人」 という人々の実態に大いに疑念を持ってるよ。
「必要だ」 と大声で言うのに、「必要」 の内容の検証からは頑なに逃げるのだから。
これ自体が口先だけの存在で実態が極めて怪しい存在だよね。
何より不思議なのは、「必要としてる」というのに、その「必要」の内容を具体的に説明する段になると驚くほどあやふやに霧散してしまう。
もちろん反対派は 「何でも良いから必要な理由だけ述べれば無条件に賛同する」 と言っているのではない。
「必要」 という理由を一緒に詳細に検証しようと言っているんだ。本当に別姓でなければ解決不能な問題なのか？疑問が多々あるから。
反対派は 「選択的夫婦別姓を必要としている人」 という人々の実態に大いに疑念を持ってるよ。
「必要だ」 と大声で言うのに、「必要」 の内容の検証からは頑なに逃げるのだから。
61 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 19:56:03 ID:vWZpcpMa
憲法理念とか言うなら 「夫婦同氏を定める民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」 とする司法の判断も存在することを言わなければならないな。
「ぼくのけんぽうかいしゃく」 を振り回す幼稚な手法はいい加減止めればいいのに。
その手法には将来性無いよ。
「ぼくのけんぽうかいしゃく」 を振り回す幼稚な手法はいい加減止めればいいのに。
その手法には将来性無いよ。
62 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 19:57:10 ID:awWJjA8s
>>60
> 「必要」 という理由を一緒に詳細に検証しようと言っているんだ。
そうそう。このプロセスが多数意見でも少数意見でも全く同じように行われる事こそが
いわゆる「少数の意見を尊重する」っていう事なんだよな。
だから少数派にも提案者としての説明責任が多数派と全く同じように問われるわけで、
そこが果たせない主張は議論するに値しない戯言と切って捨てられても仕方ない。
> 「必要」 という理由を一緒に詳細に検証しようと言っているんだ。
そうそう。このプロセスが多数意見でも少数意見でも全く同じように行われる事こそが
いわゆる「少数の意見を尊重する」っていう事なんだよな。
だから少数派にも提案者としての説明責任が多数派と全く同じように問われるわけで、
そこが果たせない主張は議論するに値しない戯言と切って捨てられても仕方ない。
63 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 20:03:27 ID:vWZpcpMa
つまり、賛成派は 「選択的夫婦別姓を必要としている人」 がいるんだから・・・ともっともらしく述べているけれど、
反対派は、「選択的夫婦別姓を必要としている人」 なるものの実態自体にダウトを突きつけているんだよね。
「本当は必要な理由なんて無いのに、口先だけで必要だと言い張ってるのではないのか？」 と。
なのに念仏のように、「選択的夫婦別姓を必要としている人」 がいるんだから！と連呼しても、そりゃ説得力もなにもない。
反対派は、「選択的夫婦別姓を必要としている人」 なるものの実態自体にダウトを突きつけているんだよね。
「本当は必要な理由なんて無いのに、口先だけで必要だと言い張ってるのではないのか？」 と。
なのに念仏のように、「選択的夫婦別姓を必要としている人」 がいるんだから！と連呼しても、そりゃ説得力もなにもない。
64 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 20:21:35 ID:HFWMXQWo
こんばんは。
>>63
お久しぶり。相変わらず冴えてますね(笑)。
全くもって君の見解に同意である。
「別姓にしたい人」とはとどのつまり以下の2種類しかいない。
１．お互いに別姓にしたいカップルで、どうしても姓では譲れないのに結婚だけはしたい。
２．自分は勿論改姓したくないし、相手の改姓希望も聞き入れない。
１については確認されたデータを誰も出せない上に、子供が生まれたときの解決方法がない。
（第１子が誕生した時点では２人以上の子供に恵まれる保証はないし、自分の姓を一歩も譲れ
ないような夫婦が、子供の姓だけは話し合いで解決できる、という根拠がない）
２については、（別姓推進派が散々主張してきた）個人の幸福追求権を、当の別姓希望者が蹂躙
している例である。
（もしも２の例を認めるのであれば、「姓なんて幸福追求権に関係ない」と主張しなければならない）
>>63
お久しぶり。相変わらず冴えてますね(笑)。
全くもって君の見解に同意である。
「別姓にしたい人」とはとどのつまり以下の2種類しかいない。
１．お互いに別姓にしたいカップルで、どうしても姓では譲れないのに結婚だけはしたい。
２．自分は勿論改姓したくないし、相手の改姓希望も聞き入れない。
１については確認されたデータを誰も出せない上に、子供が生まれたときの解決方法がない。
（第１子が誕生した時点では２人以上の子供に恵まれる保証はないし、自分の姓を一歩も譲れ
ないような夫婦が、子供の姓だけは話し合いで解決できる、という根拠がない）
２については、（別姓推進派が散々主張してきた）個人の幸福追求権を、当の別姓希望者が蹂躙
している例である。
（もしも２の例を認めるのであれば、「姓なんて幸福追求権に関係ない」と主張しなければならない）
65 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 20:28:24 ID:HFWMXQWo
66 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 20:37:22 ID:gpAEvjsS
夫婦別姓にしたい人々なんて山のように居るだろＷ
仮にもしそのような人々が少数であったとしても、
ファシズムのような数の暴力で少数の意見を黙殺して
強制的に黙らせるなんてことが許される根拠など何処にも無い。
仮にもしそのような人々が少数であったとしても、
ファシズムのような数の暴力で少数の意見を黙殺して
強制的に黙らせるなんてことが許される根拠など何処にも無い。
67 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 20:43:11 ID:ow1KTOkX
中学生とセックスしたい人々なんて山のように居るだろＷ
仮にもしそのような人々が少数であったとしても、
ファシズムのような数の暴力で少数の意見を黙殺して
強制的に黙らせるなんてことが許される根拠など何処にも無い。
むむむ・・・
仮にもしそのような人々が少数であったとしても、
ファシズムのような数の暴力で少数の意見を黙殺して
強制的に黙らせるなんてことが許される根拠など何処にも無い。
むむむ・・・
68 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 20:59:51 ID:vWZpcpMa
>>66
実は本当に必要な理由なんて消えてなくなってるのに、核を失った運動だけを続けてるんじゃないの？
通称使用が一般的でなかった数十年前ならまだしも、どこの会社でも通称使用も珍しくも無い現在に
「別姓が本当に必要なんです！」 という発言自体が疑わしいんだよ。
いや、別姓にしたいと 「言ってる」 のは認識してるよ。
でも、その理由が第三者にはよく分からない。
実は本当に必要な理由なんて消えてなくなってるのに、核を失った運動だけを続けてるんじゃないの？
通称使用が一般的でなかった数十年前ならまだしも、どこの会社でも通称使用も珍しくも無い現在に
「別姓が本当に必要なんです！」 という発言自体が疑わしいんだよ。
いや、別姓にしたいと 「言ってる」 のは認識してるよ。
でも、その理由が第三者にはよく分からない。
69 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:06:34 ID:CrfOwEm4
まずは
通称使用の拡大
で様子見だろうなｗ
通称使用の拡大
で様子見だろうなｗ
70 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:07:01 ID:gpAEvjsS
>>68
そんな他人が苦しむ事情なんてお前に分かるわけ無いし分からなくていいんだよ。
精神的な苦しみから物理的な苦しみまでさまざまあるだろうけど、各個人の主観も
入ってくるから、一々どれ程苦しんでるかなんて事は関係の無いお前が分かるわけないだろ。
ただそれによって不便を被ったり深いな思いをしているという人々がたくさんいるんだよ。
分かったら黙っとけクズ！
そんな他人が苦しむ事情なんてお前に分かるわけ無いし分からなくていいんだよ。
精神的な苦しみから物理的な苦しみまでさまざまあるだろうけど、各個人の主観も
入ってくるから、一々どれ程苦しんでるかなんて事は関係の無いお前が分かるわけないだろ。
ただそれによって不便を被ったり深いな思いをしているという人々がたくさんいるんだよ。
分かったら黙っとけクズ！
71 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:11:29 ID:waF7Gh/7
>>70
おいおい、理解を求めずに法改正などできやしないぞ
おいおい、理解を求めずに法改正などできやしないぞ
72 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:14:47 ID:gpAEvjsS
73 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 21:16:44 ID:vWZpcpMa
>>70
客観的に提示できずに、「ウンウン、分かるよ」式の共感を期待してるなら、意見の対立するスレに来ること自体間違いじゃないのかな。
「それによって不便を被ったり深いな思いをしているという人々がたくさんいる」 ←口先だけで嘘なんじゃないの？本当なら客観的に提示して検証できないって変でしょ。
客観的に提示できずに、「ウンウン、分かるよ」式の共感を期待してるなら、意見の対立するスレに来ること自体間違いじゃないのかな。
「それによって不便を被ったり深いな思いをしているという人々がたくさんいる」 ←口先だけで嘘なんじゃないの？本当なら客観的に提示して検証できないって変でしょ。
74 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 21:19:29 ID:vWZpcpMa
例えばさ、ＵＦＯ、宇宙人が実在するって主張する人は沢山いるけど、「主張する人が沢山いる」 ってことをＵＦＯや宇宙人の存在の証明には使えないでしょ。
ここは、例えるならＵＦＯなんて無いって懐疑論者も居るスレなんだから、自己の主張を通したいなら客観的な材料持ってこなきゃ。
ここは、例えるならＵＦＯなんて無いって懐疑論者も居るスレなんだから、自己の主張を通したいなら客観的な材料持ってこなきゃ。
75 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:23:26 ID:l80LUNJj
＞もう世界各国の最高裁で夫婦別姓に対しての違憲判決が出てんだよ
え？ｗ
76 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:29:59 ID:gpAEvjsS
もうめんどくさいから書かないが、何が苦しむとかお前ら一日中ネットの前に
座ってるだけで分かるわけ無いのに馬鹿かＷＷＷ
要するに夫婦別姓に対してのたくさんの要望に対して、それを認めない根拠が全く無い。
国際的にも選択的夫婦別姓を認める流れになってるから、心配しなくてももうすぐ認められるよＷＷ
座ってるだけで分かるわけ無いのに馬鹿かＷＷＷ
要するに夫婦別姓に対してのたくさんの要望に対して、それを認めない根拠が全く無い。
国際的にも選択的夫婦別姓を認める流れになってるから、心配しなくてももうすぐ認められるよＷＷ
77 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:31:04 ID:pEHHg4wb
78 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 21:34:36 ID:vWZpcpMa
>>76
「夫婦別姓に対してのたくさんの要望に対して」 ←実は中身がもう無い空虚な要望なんじゃないの？
だって今時仕事の不便とか、通称使用が広く使われちゃってるから無いんだよ。
「別姓じゃなきゃ困る場面」 自体が実はもう皆無になってる疑い濃厚なんだよ。
なのに、「沢山の要望がある」 と口先だけ言い張ってるんじゃないの？
賛成派って嘘つきなんじゃないのか？
「夫婦別姓に対してのたくさんの要望に対して」 ←実は中身がもう無い空虚な要望なんじゃないの？
だって今時仕事の不便とか、通称使用が広く使われちゃってるから無いんだよ。
「別姓じゃなきゃ困る場面」 自体が実はもう皆無になってる疑い濃厚なんだよ。
なのに、「沢山の要望がある」 と口先だけ言い張ってるんじゃないの？
賛成派って嘘つきなんじゃないのか？
79 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:37:39 ID:waF7Gh/7
>>76
そいうのを敵前逃亡っていうんだぜ
そいうのを敵前逃亡っていうんだぜ
80 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 21:47:08 ID:gpAEvjsS
だから要求が一定多数あるという事実があるんだから、禁止する理由がなければ
民主主義自由国家として認める必要が出てくるの。分かったか？
その個々の要求の理由などお前には関係無いし、個々人それぞれ理由があるだろうから
一人ずつお前が聞いて廻ればいいだけ。
民主主義自由国家として認める必要が出てくるの。分かったか？
その個々の要求の理由などお前には関係無いし、個々人それぞれ理由があるだろうから
一人ずつお前が聞いて廻ればいいだけ。
81 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 22:26:10 ID:vWZpcpMa
「だから要求が一定多数あるという事実」 の中身は実は空虚なのではないか？と疑問符を突きつけているんだよ。
理由は説明しないが、数の力をバックに押し通すのが民主主義国家だというなら、少なくともこのスレに来るのは間違いだ。
国会で 「数の力」 で喚き散らせばいい。
理由は説明しないが、数の力をバックに押し通すのが民主主義国家だというなら、少なくともこのスレに来るのは間違いだ。
国会で 「数の力」 で喚き散らせばいい。
82 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 22:33:37 ID:HFWMXQWo
>>80
事実そのものが非常に疑わしい。
現に「別姓を希望する夫婦」のデータが出てきたためしがないではないか。
＞禁止する理由がなければ民主主義自由国家として認める必要が出てくるの。分かったか？
逆だ。民主主義国家と言えど、個人の我儘に過ぎないものを吟味もせずに導入する必要はない。
現にこの国では重婚も売春も銃器所持も認められていない。
事実そのものが非常に疑わしい。
現に「別姓を希望する夫婦」のデータが出てきたためしがないではないか。
＞禁止する理由がなければ民主主義自由国家として認める必要が出てくるの。分かったか？
逆だ。民主主義国家と言えど、個人の我儘に過ぎないものを吟味もせずに導入する必要はない。
現にこの国では重婚も売春も銃器所持も認められていない。
83 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 22:37:28 ID:Lz/gWN7t
>>82
前スレで弟さんが探してたぞ
前スレで弟さんが探してたぞ
84 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 22:44:44 ID:G0JEzJQ3
大体、「要望が一定数あるから」 が理由で説明、検証しないってのなら、このスレから出て行けばいい。
数の力で押し通すから、それが正義で議論なんか要らないというファシストはこのスレにそぐわない。
数の力で押し通すから、それが正義で議論なんか要らないというファシストはこのスレにそぐわない。
85 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 22:50:07 ID:waF7Gh/7
86 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 23:04:18 ID:gpAEvjsS
>>81
数の力で押し通そうとしてるのはお前らだろ、
何をしれっと議論のすり替えしてんだクズが。
>>82
アホかお前。売春も銃所持も明確な禁止理由があるから
認められてないのは当然だＷＷＷ話にならない冗談は止めろＷＷ
>>85
だから>>80をもう一度よく読んでレスしろ。
夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
数の力で押し通そうとしてるのはお前らだろ、
何をしれっと議論のすり替えしてんだクズが。
>>82
アホかお前。売春も銃所持も明確な禁止理由があるから
認められてないのは当然だＷＷＷ話にならない冗談は止めろＷＷ
>>85
だから>>80をもう一度よく読んでレスしろ。
夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
87 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 23:11:34 ID:+sRtflf1
>>86
>夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
>今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
え？
何をどうすればそんな主張が出来るの？
ちょっと飛びすぎてないか、頭の中。
説明プリーズ。
>夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
>今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
え？
何をどうすればそんな主張が出来るの？
ちょっと飛びすぎてないか、頭の中。
説明プリーズ。
88 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 23:18:39 ID:G0JEzJQ3
89 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 23:20:23 ID:gpAEvjsS
90 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/06(土) 23:21:40 ID:G0JEzJQ3
>>86
＞夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
＞今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
>>56で説明した通り同姓制度には合理的かつ合憲であるとの司法判断が下されている。
＞夫婦別姓禁止など基本的人権を抑制しているんだから
＞今の民主国家にとっては一番先に改正すべき悪法でしかないんだよ。
>>56で説明した通り同姓制度には合理的かつ合憲であるとの司法判断が下されている。
91 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 23:23:21 ID:HFWMXQWo
92 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 23:27:29 ID:+sRtflf1
>>89
いや、だから
夫婦別姓禁止なんてしてないでしょ。
まず、結婚すると姓をそろえているだけなんだから。
つまり、日本における結婚ってそう言うモノ。
だから、結婚の定義がそうなんだから別姓なんてそもそも選択にないだけ。
それの、「どこが」基本的人権を抑制しているの？
基本的人権の定義と、どういったところで抑制しているのか説明プリーズ。
出来ないなら、語る資格がない、なんて誤魔化さず
すいません、思いつきで言いました、と謝ろう。
ま、間違いは誰にでもあるからさ。
な？
いや、だから
夫婦別姓禁止なんてしてないでしょ。
まず、結婚すると姓をそろえているだけなんだから。
つまり、日本における結婚ってそう言うモノ。
だから、結婚の定義がそうなんだから別姓なんてそもそも選択にないだけ。
それの、「どこが」基本的人権を抑制しているの？
基本的人権の定義と、どういったところで抑制しているのか説明プリーズ。
出来ないなら、語る資格がない、なんて誤魔化さず
すいません、思いつきで言いました、と謝ろう。
ま、間違いは誰にでもあるからさ。
な？
93 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/06(土) 23:41:07 ID:Lz/gWN7t
>>91
照れるなよ、良い弟さんだな。
691 ：都会侍 ◆Z3s/dqvTwM ：2010/10/31(日) 23:08:09 ID:YQH88hM0
今日は休日出勤させられて気分が悪いため、気晴らしに
覗いてみたら兄が居ないでは無いか。 兄よ、、、どこへ。。。
>>687
貴殿がレスしているコピペは実は過去ログで何度も貼ら
れているものであるため、それを貼る推進派は過去ログ
で何度も返答を貰っているのを調べていない、怠惰な者
である。
では失礼。
なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/
照れるなよ、良い弟さんだな。
691 ：都会侍 ◆Z3s/dqvTwM ：2010/10/31(日) 23:08:09 ID:YQH88hM0
今日は休日出勤させられて気分が悪いため、気晴らしに
覗いてみたら兄が居ないでは無いか。 兄よ、、、どこへ。。。
>>687
貴殿がレスしているコピペは実は過去ログで何度も貼ら
れているものであるため、それを貼る推進派は過去ログ
で何度も返答を貰っているのを調べていない、怠惰な者
である。
では失礼。
なぜ、夫婦別姓に反対する?part15
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/
94 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/06(土) 23:54:06 ID:HFWMXQWo
そもそも、「基本的人権」をタテに夫婦別姓を正当化するのは無理がある。
現在の同姓婚では、夫と妻のいずれにも「改姓」と「非改姓」の選択肢が用意されており、
選択的夫婦別姓を導入したところでこの選択肢は増えない。
また、憲法には「夫婦の選択肢を尊重する」という規定はない。
そして、賛成派が決して見ようとしない事実がある。
それは、「夫婦別姓とは、『パートナーの改姓を拒否する選択を認める』
ということをも意味する」という単純な事実である。
もしも「姓の決定は幸福追求権に含まれる」というなら、改姓希望者の幸福
追求権はどうして尊重しないのか？
「改姓して嬉しいヤツなんかいるのか？」と思われるかもしれない。しかし、
別姓推進派が大好きな「内閣府の統計」によると、改姓したら相手と一体になった
喜びを感じる人が26.8％（別姓派と同じ計算をすれば、人口にして2600万人）、
改姓によって新たな人生が始まる喜びを感じる人は42.8％（人口にして4151万人）
に達する。
果たして、「750万人の要望」なるものが万一事実であったとしても、そのために
4000万人の幸福追求権を奪う危険を冒して良いものだろうか？
別姓派諸君はよくお考えいただきたい。
現在の同姓婚では、夫と妻のいずれにも「改姓」と「非改姓」の選択肢が用意されており、
選択的夫婦別姓を導入したところでこの選択肢は増えない。
また、憲法には「夫婦の選択肢を尊重する」という規定はない。
そして、賛成派が決して見ようとしない事実がある。
それは、「夫婦別姓とは、『パートナーの改姓を拒否する選択を認める』
ということをも意味する」という単純な事実である。
もしも「姓の決定は幸福追求権に含まれる」というなら、改姓希望者の幸福
追求権はどうして尊重しないのか？
「改姓して嬉しいヤツなんかいるのか？」と思われるかもしれない。しかし、
別姓推進派が大好きな「内閣府の統計」によると、改姓したら相手と一体になった
喜びを感じる人が26.8％（別姓派と同じ計算をすれば、人口にして2600万人）、
改姓によって新たな人生が始まる喜びを感じる人は42.8％（人口にして4151万人）
に達する。
果たして、「750万人の要望」なるものが万一事実であったとしても、そのために
4000万人の幸福追求権を奪う危険を冒して良いものだろうか？
別姓派諸君はよくお考えいただきたい。
95 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 00:01:16 ID:f+qxyUDS
>>93
俺はそのレスも知らんし、事実、弟はいない。
君も、正体不明な情報や自称に対してはウラをとったほうがいいぞ。
（もしも俺が君のことを「兄」と触れまわっていて、それを信じている者がいたらアホかと
思わないか？）
では落ちます。失礼。
俺はそのレスも知らんし、事実、弟はいない。
君も、正体不明な情報や自称に対してはウラをとったほうがいいぞ。
（もしも俺が君のことを「兄」と触れまわっていて、それを信じている者がいたらアホかと
思わないか？）
では落ちます。失礼。
96 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 00:08:50 ID:QrraYeFH
>>94
ああ？
お前ら一々めんどくさいな死ね。
誰も別姓にすることを強制して無いだろ。
しかもその文を別姓希望者に置き換えても通じるから受けるＷ
大事な土曜の夜を馬鹿相手に無駄にしてしまったじゃないか
ああ？
お前ら一々めんどくさいな死ね。
誰も別姓にすることを強制して無いだろ。
しかもその文を別姓希望者に置き換えても通じるから受けるＷ
大事な土曜の夜を馬鹿相手に無駄にしてしまったじゃないか
97 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 00:09:57 ID:SvtZz3FE
>>94
>選択的夫婦別姓を導入したところでこの選択肢は増えない。
個人としての選択肢の話ならそうである。
ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
>果たして、「750万人の要望」なるものが万一事実であったとしても、そのために
>4000万人の幸福追求権を奪う危険を冒して良いものだろうか？
選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
むしろ「750万人の要望」を無視のほうが問題であろう。
>選択的夫婦別姓を導入したところでこの選択肢は増えない。
個人としての選択肢の話ならそうである。
ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
>果たして、「750万人の要望」なるものが万一事実であったとしても、そのために
>4000万人の幸福追求権を奪う危険を冒して良いものだろうか？
選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
むしろ「750万人の要望」を無視のほうが問題であろう。
98 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 00:18:32 ID:RSQj8C9Y
そうだ、法律婚を無くせばいいんだ。
それで全て解決？
それで全て解決？
99 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 00:41:53 ID:6A3bC3Ie
100 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 01:12:19 ID:8dnmL/GM
101 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 01:30:18 ID:6A3bC3Ie
田舎侍の論理展開はこうだ
１．別姓婚を認めたら、改姓したいパートナーの意志を拒否できる。
２．改姓に喜びを感じる人間の幸福追求権を阻害する。
３．だから別姓婚したい人の幸福追求権は認める必要がないのではないか。
笑止。
極めて無理矢理で、自己都合に満ちている、くだらない３段論法である。
引用しよう。
＞そして、賛成派が決して見ようとしない事実がある。
＞それは、「夫婦別姓とは、『パートナーの改姓を拒否する選択を認める』
＞ということをも意味する」という単純な事実である。
＞もしも「姓の決定は幸福追求権に含まれる」というなら、改姓希望者の幸福
＞追求権はどうして尊重しないのか？
そもそも、「夫婦で協議」した結果、別姓婚したい夫婦がいた場合、法律婚の選択肢に別姓婚が無いのは単純におかしいという話なのである。
夫が改姓する婚姻、妻が改姓する婚姻という二つの選択肢に、「どちらも改姓しない婚姻」という選択肢を設けようという事だ。
田舎侍は何を血迷ったのか「別姓婚は、パートナーの改姓を拒否する選択を認める」と主張するが、
「パートナーの改姓を拒否する選択」など現行民法でも認められているのではないか。
そればかりか「パートナーの非改姓を拒否する選択」すら認められているのである。
「婚姻形態をどうするか」という問題は、夫婦の協議の範疇である。
同姓婚するのか、別姓婚するのか、というのは、夫婦の協議のレベルでの話であり、その当事者たる夫婦が協議し決定すべき事項であって
国が制度として初めから別姓婚を法律の枠組みから排除する必要など皆無なのである。
「いやいや、日本人は全員、同姓婚でなければならない」というのであれば、「同姓婚でなければならない理由」を明確に説明すべきなのだが
未だかつて反対派の誰１人として、「日本人全員が同姓婚でなければならない理由」を説明できた人間はいない。
理由が無いのであれば、「公共の福祉に反しない限り個人の幸福追求権、人権は最大限尊重される」
とする憲法に照らし、民法改正が望ましいという結論になるのは当然である。
こんな簡単な話すら通じないのが反対派なのである。
１．別姓婚を認めたら、改姓したいパートナーの意志を拒否できる。
２．改姓に喜びを感じる人間の幸福追求権を阻害する。
３．だから別姓婚したい人の幸福追求権は認める必要がないのではないか。
笑止。
極めて無理矢理で、自己都合に満ちている、くだらない３段論法である。
引用しよう。
＞そして、賛成派が決して見ようとしない事実がある。
＞それは、「夫婦別姓とは、『パートナーの改姓を拒否する選択を認める』
＞ということをも意味する」という単純な事実である。
＞もしも「姓の決定は幸福追求権に含まれる」というなら、改姓希望者の幸福
＞追求権はどうして尊重しないのか？
そもそも、「夫婦で協議」した結果、別姓婚したい夫婦がいた場合、法律婚の選択肢に別姓婚が無いのは単純におかしいという話なのである。
夫が改姓する婚姻、妻が改姓する婚姻という二つの選択肢に、「どちらも改姓しない婚姻」という選択肢を設けようという事だ。
田舎侍は何を血迷ったのか「別姓婚は、パートナーの改姓を拒否する選択を認める」と主張するが、
「パートナーの改姓を拒否する選択」など現行民法でも認められているのではないか。
そればかりか「パートナーの非改姓を拒否する選択」すら認められているのである。
「婚姻形態をどうするか」という問題は、夫婦の協議の範疇である。
同姓婚するのか、別姓婚するのか、というのは、夫婦の協議のレベルでの話であり、その当事者たる夫婦が協議し決定すべき事項であって
国が制度として初めから別姓婚を法律の枠組みから排除する必要など皆無なのである。
「いやいや、日本人は全員、同姓婚でなければならない」というのであれば、「同姓婚でなければならない理由」を明確に説明すべきなのだが
未だかつて反対派の誰１人として、「日本人全員が同姓婚でなければならない理由」を説明できた人間はいない。
理由が無いのであれば、「公共の福祉に反しない限り個人の幸福追求権、人権は最大限尊重される」
とする憲法に照らし、民法改正が望ましいという結論になるのは当然である。
こんな簡単な話すら通じないのが反対派なのである。
102 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 01:53:25 ID:9Qcx6m0Q
>>101
尊重≠実行ですから。公共の福祉として考慮する事柄の一つとしては
唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえる
という最高裁の判断が上げられるでしょうね。
それ以前に「公共の福祉に反しない限り個人の幸福追求権、人権は最大限尊重される」という憲法の規定をそういう風に使っちゃうと
誰かが制度変更を主張したとき、それに明確に反対出来なければ何でも変更出来ることになっちゃいますけど？
例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
そもそも、姓＋名前という名前の構成の妥当性の説明すらなされていないのですから。
尊重≠実行ですから。公共の福祉として考慮する事柄の一つとしては
唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえる
という最高裁の判断が上げられるでしょうね。
それ以前に「公共の福祉に反しない限り個人の幸福追求権、人権は最大限尊重される」という憲法の規定をそういう風に使っちゃうと
誰かが制度変更を主張したとき、それに明確に反対出来なければ何でも変更出来ることになっちゃいますけど？
例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
そもそも、姓＋名前という名前の構成の妥当性の説明すらなされていないのですから。
103 ： [―{}@{}@{}-] 名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 02:57:04 ID:6A3bC3Ie
>>102
尊重≠実行とはこれいかに。
尊重はするが、実行はしない などという論理が通るのであれば、まさに何でもありだと解釈されてしまう。
＞公共の福祉として考慮する事柄の一つ
「公共の福祉」を誤解しているようだが。
公共の福祉とは、「個人と無関係な社会公共の利益」というようなものではあなく、また「多数のために個人が犠牲になる事」でも無い。
因みに、指摘しておくが、その判決は最高裁ではない。家裁か地裁だ。
家裁ではこのような判例もある。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、
もって氏の不可変更性の根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、
憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、
婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に再考されなければならないであろう。」
（婚氏続称、離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論）
何度も言っているが、同性婚制度が「違憲」などとは誰も言っていない。
同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
＞例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
一致させる必要があるのか。一致していないと、どういった弊害が起こるのか。
世の中には、氏の一致しない親子など数多く存在するのだが。
尊重≠実行とはこれいかに。
尊重はするが、実行はしない などという論理が通るのであれば、まさに何でもありだと解釈されてしまう。
＞公共の福祉として考慮する事柄の一つ
「公共の福祉」を誤解しているようだが。
公共の福祉とは、「個人と無関係な社会公共の利益」というようなものではあなく、また「多数のために個人が犠牲になる事」でも無い。
因みに、指摘しておくが、その判決は最高裁ではない。家裁か地裁だ。
家裁ではこのような判例もある。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、
もって氏の不可変更性の根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、
憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、
婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に再考されなければならないであろう。」
（婚氏続称、離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論）
何度も言っているが、同性婚制度が「違憲」などとは誰も言っていない。
同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
＞例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
一致させる必要があるのか。一致していないと、どういった弊害が起こるのか。
世の中には、氏の一致しない親子など数多く存在するのだが。
104 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 03:11:47 ID:9Qcx6m0Q
>>103
少数意見と多数意見を同じ土俵でしっかり吟味しましょう、というのが尊重。
これをきちんと守ることが民主主義の根幹で、その結果として少数意見が取り入れられることもあるだけ。
> 判決文の傍論
は判例ではありません。そういう考え方を持つ裁判官もいた、というだけで、それ以上の意味はありません。
言ってみれば、こういう少数意見もあったがしっかり吟味して採用しませんでした、という証拠。
> 同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
整合性の善し悪しの評価法自体が少数意見の尊重をはき違えに基づいているので、望ましいとする理由にならないね。
> ＞例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
>
> 一致させる必要があるのか。一致していないと、どういった弊害が起こるのか。
>>102の「とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。」の後の
> そもそも、姓＋名前という名前の構成の妥当性の説明すらなされていないのですから。
を引用出来なかったあたりが本質ですよ。
少数意見と多数意見を同じ土俵でしっかり吟味しましょう、というのが尊重。
これをきちんと守ることが民主主義の根幹で、その結果として少数意見が取り入れられることもあるだけ。
> 判決文の傍論
は判例ではありません。そういう考え方を持つ裁判官もいた、というだけで、それ以上の意味はありません。
言ってみれば、こういう少数意見もあったがしっかり吟味して採用しませんでした、という証拠。
> 同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
整合性の善し悪しの評価法自体が少数意見の尊重をはき違えに基づいているので、望ましいとする理由にならないね。
> ＞例えば、子供の姓を親と一致させる必要はない、とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。
>
> 一致させる必要があるのか。一致していないと、どういった弊害が起こるのか。
>>102の「とか、自分で勝手に姓を作ってよい、とかね。」の後の
> そもそも、姓＋名前という名前の構成の妥当性の説明すらなされていないのですから。
を引用出来なかったあたりが本質ですよ。
105 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 09:28:25 ID:mgWYYno0
106 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 09:37:50 ID:f+qxyUDS
>>96
＞誰も別姓にすることを強制して無いだろ。
別姓が導入されると、強制されるケースが出てきますね。
＞大事な土曜の夜を馬鹿相手に無駄にしてしまったじゃないか
別姓論者というのは、自分の勝手をすぐ人のせいにして文句を言うから困る。
>>97
＞ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
それについては>>64で弊害を説明済みだ。
＞選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
では別姓を導入する必要はないな(笑)
その論法なら、現行法でも選択権は認めているので「幸福追求権を奪う危険はない」。
＞誰も別姓にすることを強制して無いだろ。
別姓が導入されると、強制されるケースが出てきますね。
＞大事な土曜の夜を馬鹿相手に無駄にしてしまったじゃないか
別姓論者というのは、自分の勝手をすぐ人のせいにして文句を言うから困る。
>>97
＞ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
それについては>>64で弊害を説明済みだ。
＞選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
では別姓を導入する必要はないな(笑)
その論法なら、現行法でも選択権は認めているので「幸福追求権を奪う危険はない」。
107 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 09:48:59 ID:f+qxyUDS
>>101
＞そもそも、「夫婦で協議」した結果、別姓婚したい夫婦がいた場合、法律婚の選択肢に別姓婚が無いのは単純におかしいという話なのである。
で、その「別姓婚したい夫婦」とやらは一体どこにいるのかね？
統計上の数字では見当たらなかったが？
そもそも君の出した「３」は意味を微妙に取り違えている。
俺の論理展開はこうだ。
「別姓派は、口を開けば「姓の選択は幸福追求権の範疇」というが、国は、個人の改姓非改姓を
強制していない（夫婦で協議しろ、ということになっている）。また、「パートナーに改姓を強要
されるから人権侵害だ」というのなら、別姓を導入した場合に「非改姓を強要されるかもしれない
人間」のことを考慮しないのは矛盾である」
「夫婦で協議しろ」という結論で良いと君らが思っているなら、現行法を変更する必要は全くない。
＞そもそも、「夫婦で協議」した結果、別姓婚したい夫婦がいた場合、法律婚の選択肢に別姓婚が無いのは単純におかしいという話なのである。
で、その「別姓婚したい夫婦」とやらは一体どこにいるのかね？
統計上の数字では見当たらなかったが？
そもそも君の出した「３」は意味を微妙に取り違えている。
俺の論理展開はこうだ。
「別姓派は、口を開けば「姓の選択は幸福追求権の範疇」というが、国は、個人の改姓非改姓を
強制していない（夫婦で協議しろ、ということになっている）。また、「パートナーに改姓を強要
されるから人権侵害だ」というのなら、別姓を導入した場合に「非改姓を強要されるかもしれない
人間」のことを考慮しないのは矛盾である」
「夫婦で協議しろ」という結論で良いと君らが思っているなら、現行法を変更する必要は全くない。
108 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 09:51:19 ID:f+qxyUDS
別姓派は自分たちのご都合主義的論法を省みたほうがいいでしょうな。
本当に別姓を導入したいなら。（ちゃんとした理由があるなら俺は反対しない）
では落ちます。失礼。
本当に別姓を導入したいなら。（ちゃんとした理由があるなら俺は反対しない）
では落ちます。失礼。
109 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 10:12:27 ID:9Qcx6m0Q
110 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 10:39:22 ID:mgWYYno0
>>109
最高裁の判例とどこが違うのか説明してくれ
最高裁の判例とどこが違うのか説明してくれ
111 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 10:50:42 ID:9Qcx6m0Q
>>109
違うも何も、>>103の傍論部分は単なる裁判官の感想でしかないでしょうが。
判決主文を導く論理構成とは関係ない。
そもそもその裁判では誰も夫婦同氏制の是非の判断を争ってるわけではないのに
そんなことに勝手に裁判官が拘束力を持つ判断を下す事自体が司法権の濫用になってしまう。
違うも何も、>>103の傍論部分は単なる裁判官の感想でしかないでしょうが。
判決主文を導く論理構成とは関係ない。
そもそもその裁判では誰も夫婦同氏制の是非の判断を争ってるわけではないのに
そんなことに勝手に裁判官が拘束力を持つ判断を下す事自体が司法権の濫用になってしまう。
112 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 10:51:02 ID:wsZgED6l
>>106
>>ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
>それについては>>64で弊害を説明済みだ。
直接的なデータは
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-5.html
これでも参考にしておけ。
子供の姓についても、協議の範疇で十分ことたりる話。
できれば、結婚前に決めておくことが望ましいがな。
>>選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
>その論法なら、現行法でも選択権は認めているので「幸福追求権を奪う危険はない」。
１ その選択権はあくまで同姓婚を前提としたものであり、別姓婚を含めたものではない。
２ 詭弁：前件否定の虚偽であるな。
「幸福追求権を奪う危険がない」ことは、選択的夫婦別姓導入の条件の１つにすぎない。
>別姓が導入されると、強制されるケースが出てきますね。
それをいうなら、現行制度でも改姓を強制されるケースもでてくるし、逆もあるだろう。
問題提起としてそもそもが適切でない。
>>ただし、お互いに改姓したくないが、法律婚したい場合は考慮されていないな。
>それについては>>64で弊害を説明済みだ。
直接的なデータは
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-5.html
これでも参考にしておけ。
子供の姓についても、協議の範疇で十分ことたりる話。
できれば、結婚前に決めておくことが望ましいがな。
>>選択権は認めているので、幸福追求権を奪う危険は、ないな。
>その論法なら、現行法でも選択権は認めているので「幸福追求権を奪う危険はない」。
１ その選択権はあくまで同姓婚を前提としたものであり、別姓婚を含めたものではない。
２ 詭弁：前件否定の虚偽であるな。
「幸福追求権を奪う危険がない」ことは、選択的夫婦別姓導入の条件の１つにすぎない。
>別姓が導入されると、強制されるケースが出てきますね。
それをいうなら、現行制度でも改姓を強制されるケースもでてくるし、逆もあるだろう。
問題提起としてそもそもが適切でない。
113 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:00:56 ID:RSQj8C9Y
別姓婚の主張の元となっているのが主義者が、
姓を変えることに寄る不利益ですが、
姓を変えないで結婚できるのならば
別姓婚主義者の言う不利益は存在しません。
では、結婚する際、姓はどうなるか
別姓婚主義者Ａに対して、結婚相手Ｂを想定して考えてみましょう。
１）Ｂが姓を変えることに同意した場合
Ａは姓を変えることはないので不利益を生じません。
ただし、ここでＡが自らの主義を堅持するなら
同意は得られないので結婚は成立しません。
２）Ｂが姓を変えない場合。
Ａは自らの姓を変えないので、結婚は成立しません。
結婚を成立させるためにはＡが姓を変える必要がありますが、
その場合、Ａに不利益が生じます。
ここでふと気がつきます。
実のところ、不利益が生じるのは、結婚した場合だけなのですよ。
結婚が両者の同意によって成立する以上、
別姓主義者の言う不利益は、結婚する時点で解決しているはずなのです。
何故なら、結婚に際する諸事情を分かった上での同意なのですから。
仮に知らなかった、といってもそれは自らの無知の代償を支払っているだけなのです。
知らなければ人が死んでも過失に問われない訳でもないですよね。
姓を変えることに寄る不利益ですが、
姓を変えないで結婚できるのならば
別姓婚主義者の言う不利益は存在しません。
では、結婚する際、姓はどうなるか
別姓婚主義者Ａに対して、結婚相手Ｂを想定して考えてみましょう。
１）Ｂが姓を変えることに同意した場合
Ａは姓を変えることはないので不利益を生じません。
ただし、ここでＡが自らの主義を堅持するなら
同意は得られないので結婚は成立しません。
２）Ｂが姓を変えない場合。
Ａは自らの姓を変えないので、結婚は成立しません。
結婚を成立させるためにはＡが姓を変える必要がありますが、
その場合、Ａに不利益が生じます。
ここでふと気がつきます。
実のところ、不利益が生じるのは、結婚した場合だけなのですよ。
結婚が両者の同意によって成立する以上、
別姓主義者の言う不利益は、結婚する時点で解決しているはずなのです。
何故なら、結婚に際する諸事情を分かった上での同意なのですから。
仮に知らなかった、といってもそれは自らの無知の代償を支払っているだけなのです。
知らなければ人が死んでも過失に問われない訳でもないですよね。
114 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:02:05 ID:RSQj8C9Y
そこで、求められるのは別姓婚主義者がどれだけいて
その為に結婚できない人間の実数、もしくはそれを類推する資料です。
結婚自体保留にしているカップルが制度的に阻害されている、と想定できますので
そう言ったカップルがどれだけいるのか、ここを提示するか、
姓を変えることによって多大な被害を受けた、と認定されたケース
この総数と頻度が必要性を訴える上で、必要な資料だと思いますが。
別姓婚を求める人たちには頑張って、これらの資料を提示してほしいモノです。
ちなみに>112にある資料ではアンケートに答えた人の想像、推測で、
実際にどれほどいるのかが全く不明です。
そもそも内縁の夫婦がどれほどの数がいて、そのうち別姓希望者がどれほどいるのか、
こういった資料が求められているはずだと思うのですが。
その為に結婚できない人間の実数、もしくはそれを類推する資料です。
結婚自体保留にしているカップルが制度的に阻害されている、と想定できますので
そう言ったカップルがどれだけいるのか、ここを提示するか、
姓を変えることによって多大な被害を受けた、と認定されたケース
この総数と頻度が必要性を訴える上で、必要な資料だと思いますが。
別姓婚を求める人たちには頑張って、これらの資料を提示してほしいモノです。
ちなみに>112にある資料ではアンケートに答えた人の想像、推測で、
実際にどれほどいるのかが全く不明です。
そもそも内縁の夫婦がどれほどの数がいて、そのうち別姓希望者がどれほどいるのか、
こういった資料が求められているはずだと思うのですが。
115 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/07(日) 11:09:29 ID:tcuX85Gz
>114
別姓婚賛成派って、別姓婚を望む日本国国民(これ重要)の具体的な数値を出さないで話してるの?
何だか結婚推進派が、男性の結婚する事による具体的なﾒﾘｯﾄを一切示さないで、
結 婚 は 素 晴 ら し い と 喚 い て る
のと同じ臭いがするけどw
別姓婚賛成派って、別姓婚を望む日本国国民(これ重要)の具体的な数値を出さないで話してるの?
何だか結婚推進派が、男性の結婚する事による具体的なﾒﾘｯﾄを一切示さないで、
結 婚 は 素 晴 ら し い と 喚 い て る
のと同じ臭いがするけどw
116 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:21:08 ID:mgWYYno0
>>111
＞そもそもその裁判では誰も夫婦同氏制の是非の判断を争ってるわけではないのに
＞そんなことに勝手に裁判官が拘束力を持つ判断を下す事自体が司法権の濫用になってしまう。
なるほど
では、正しく呼称される権利を訴えた、判例を元に人格権の主張をしていた
賛成派の主張は間違いであったと認めるのですね
＞そもそもその裁判では誰も夫婦同氏制の是非の判断を争ってるわけではないのに
＞そんなことに勝手に裁判官が拘束力を持つ判断を下す事自体が司法権の濫用になってしまう。
なるほど
では、正しく呼称される権利を訴えた、判例を元に人格権の主張をしていた
賛成派の主張は間違いであったと認めるのですね
117 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:28:10 ID:RSQj8C9Y
>>116
しかもその人格権って、結婚して、自分が強制的に姓を変えられないと
誰も権利を侵害していないんだよね。
そして婚姻が両性の同意にのみ基づいて成立する以上、
既婚者に関してはどこにも強制が存在しない、と言う不思議。
しかもその人格権って、結婚して、自分が強制的に姓を変えられないと
誰も権利を侵害していないんだよね。
そして婚姻が両性の同意にのみ基づいて成立する以上、
既婚者に関してはどこにも強制が存在しない、と言う不思議。
118 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:34:03 ID:wsZgED6l
>>117
>しかもその人格権って、結婚して、自分が強制的に姓を変えられないと
>誰も権利を侵害していないんだよね。
少なくとも法律婚する夫婦いずれかに改姓を義務づけておいて、強制ではない
とはこれいかに。
>しかもその人格権って、結婚して、自分が強制的に姓を変えられないと
>誰も権利を侵害していないんだよね。
少なくとも法律婚する夫婦いずれかに改姓を義務づけておいて、強制ではない
とはこれいかに。
119 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 11:40:26 ID:RSQj8C9Y
120 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/07(日) 11:41:43 ID:tcuX85Gz
>118
婚姻届を提出する時には、「話し合って」どっちかの姓に決めてね、って話だよね?
話し合いの結果、納得したから婚姻届を出して、改姓するんじゃないの?
姓を変えたくないなら、そもそも婚姻届けを提出しなければ良いだけの話じゃない???
法 律 で 保 護 さ れ た い の に 保 護 さ れ る 為 の 要 件 は 満 た し た く な い っ て 事 ?
何だか朝鮮人の臭いがﾌﾟｿﾌﾟｿするなぁw
婚姻届を提出する時には、「話し合って」どっちかの姓に決めてね、って話だよね?
話し合いの結果、納得したから婚姻届を出して、改姓するんじゃないの?
姓を変えたくないなら、そもそも婚姻届けを提出しなければ良いだけの話じゃない???
法 律 で 保 護 さ れ た い の に 保 護 さ れ る 為 の 要 件 は 満 た し た く な い っ て 事 ?
何だか朝鮮人の臭いがﾌﾟｿﾌﾟｿするなぁw
121 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 12:17:03 ID:wsZgED6l
>>119
>さて、どこに強制が？
民法750条
>婚姻届を提出する時には、「話し合って」どっちかの姓に決めてね、って話だよね?
同姓婚前提だからそうであろう。（どちらかは必ず改姓しろ！だろ）
そこに別姓婚の選択肢も与えるというだけの話だろ。
（つまり、どちらも改姓しなくても、婚姻を認めるよってだけの話）
>話し合いの結果、納得したから婚姻届を出して、改姓するんじゃないの?
話し合いの選択肢にどちらも改姓しないという選択肢を与えるだけの話。
>姓を変えたくないなら、そもそも婚姻届けを提出しなければ良いだけの話じゃない???
姓を変えたくないだけで、法律婚を認めない（現行民法以外の）合理的理由がない。
>法 律 で 保 護 さ れ た い の に 保 護 さ れ る 為 の 要 件 は 満 た し た く な い っ て 事 ?
法律で保護されるための要件として、同姓としなければいけない根拠が希薄。
>何だか朝鮮人の臭いがﾌﾟｿﾌﾟｿするなぁw
印象操作乙
むしろ、同姓婚しか認めない（別姓婚の選択肢を認めない）という、日本政府の態度は、
同じく別姓婚のみしか認めない中韓と近い思想を抱えているといえよう
>さて、どこに強制が？
民法750条
>婚姻届を提出する時には、「話し合って」どっちかの姓に決めてね、って話だよね?
同姓婚前提だからそうであろう。（どちらかは必ず改姓しろ！だろ）
そこに別姓婚の選択肢も与えるというだけの話だろ。
（つまり、どちらも改姓しなくても、婚姻を認めるよってだけの話）
>話し合いの結果、納得したから婚姻届を出して、改姓するんじゃないの?
話し合いの選択肢にどちらも改姓しないという選択肢を与えるだけの話。
>姓を変えたくないなら、そもそも婚姻届けを提出しなければ良いだけの話じゃない???
姓を変えたくないだけで、法律婚を認めない（現行民法以外の）合理的理由がない。
>法 律 で 保 護 さ れ た い の に 保 護 さ れ る 為 の 要 件 は 満 た し た く な い っ て 事 ?
法律で保護されるための要件として、同姓としなければいけない根拠が希薄。
>何だか朝鮮人の臭いがﾌﾟｿﾌﾟｿするなぁw
印象操作乙
むしろ、同姓婚しか認めない（別姓婚の選択肢を認めない）という、日本政府の態度は、
同じく別姓婚のみしか認めない中韓と近い思想を抱えているといえよう
122 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 12:18:52 ID:wsZgED6l
123 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/07(日) 12:32:10 ID:tcuX85Gz
>122
只でさえ結婚って男性に有り得ない程不利なのに、別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
子供の事で揉めるのは確実だろうし。
子供が母親の姓を名乗るなら、父親になる意味がない。
家族としての一体感もないし、子供からすれば、
あ の 人 は 違 う 姓 だ か ら 本 当 の 父 親 じ ゃ な い か も し れ な い
って感じると思うけどね。
何でそこまでして日本の制度を壊したいのかね?
不思議で仕方がないよ。
只でさえ結婚って男性に有り得ない程不利なのに、別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
子供の事で揉めるのは確実だろうし。
子供が母親の姓を名乗るなら、父親になる意味がない。
家族としての一体感もないし、子供からすれば、
あ の 人 は 違 う 姓 だ か ら 本 当 の 父 親 じ ゃ な い か も し れ な い
って感じると思うけどね。
何でそこまでして日本の制度を壊したいのかね?
不思議で仕方がないよ。
124 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 12:38:08 ID:/pQ8BGFh
別姓での結婚を法律で認めてほしいっていう人がいるんだから認めてあげればいいじゃない。
国家にはそれをする義務があると思う。
個人がしたいことできない国ってなんか変・・
国家にはそれをする義務があると思う。
個人がしたいことできない国ってなんか変・・
125 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 12:58:29 ID:wsZgED6l
>>123
>只でさえ結婚って男性に有り得ない程不利なのに、別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
男性に不利？法律上公平じゃないのか？（お前がいいたのは、運用上の問題だろ？）
具体的に制度上どこに男性が不利なのかまず示してもらおう。
>別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
それこそしなけりゃいいじゃん。お前たち反対派がよくいうじゃん、強制じゃないんだろ？
お前たちのその身勝手が思想によって、改姓したくないけど、結婚したい人たちの権利を侵害
する権利があるのか？
>子供の事で揉めるのは確実だろうし。
結婚前に決めておくべきだろうな。それで何も問題ないだろ。
>子供が母親の姓を名乗るなら、父親になる意味がない。
だから、公平に自分の姓を名乗らせることも協議できるだろうが。
母親の姓を名乗らせなければならないとは、法律上決めるはずがなかろう。
>家族としての一体感もないし、
一体感は同姓であろうがなかろうが、愛情の有無のほうが大事であろう。
むしろ、姓が同じでないと保てないほど脆弱な家族の一体感って・・・と思う。
>只でさえ結婚って男性に有り得ない程不利なのに、別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
男性に不利？法律上公平じゃないのか？（お前がいいたのは、運用上の問題だろ？）
具体的に制度上どこに男性が不利なのかまず示してもらおう。
>別姓すら認められるってなったら、男性には結婚する意味がないね。
それこそしなけりゃいいじゃん。お前たち反対派がよくいうじゃん、強制じゃないんだろ？
お前たちのその身勝手が思想によって、改姓したくないけど、結婚したい人たちの権利を侵害
する権利があるのか？
>子供の事で揉めるのは確実だろうし。
結婚前に決めておくべきだろうな。それで何も問題ないだろ。
>子供が母親の姓を名乗るなら、父親になる意味がない。
だから、公平に自分の姓を名乗らせることも協議できるだろうが。
母親の姓を名乗らせなければならないとは、法律上決めるはずがなかろう。
>家族としての一体感もないし、
一体感は同姓であろうがなかろうが、愛情の有無のほうが大事であろう。
むしろ、姓が同じでないと保てないほど脆弱な家族の一体感って・・・と思う。
126 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 12:59:22 ID:wsZgED6l
つづき
>>123
>子供からすれば
>あ の 人 は 違 う 姓 だ か ら 本 当 の 父 親 じ ゃ な い か も し れ な い
そんな下衆の勘繰りをするようなしつけ方をする親の問題だな。
人それぞれ姓に対する考えは違うことを学ばせるよい機会ではないか。
>何でそこまでして日本の制度を壊したいのかね?
壊す？どこが壊しているのかね？
選択的夫婦別姓を導入すると、日本の制度が壊されるという論理的かつ科学的な検証をよろしく。
>>123
>子供からすれば
>あ の 人 は 違 う 姓 だ か ら 本 当 の 父 親 じ ゃ な い か も し れ な い
そんな下衆の勘繰りをするようなしつけ方をする親の問題だな。
人それぞれ姓に対する考えは違うことを学ばせるよい機会ではないか。
>何でそこまでして日本の制度を壊したいのかね?
壊す？どこが壊しているのかね？
選択的夫婦別姓を導入すると、日本の制度が壊されるという論理的かつ科学的な検証をよろしく。
127 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 13:42:10 ID:1dEZcnN0
128 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 13:55:23 ID:wsZgED6l
>>127
>「ゲスの勘繰り」とは何だ？
他人の家庭の事情に興味本位で首を突っ込むこと。
>お前は他人の価値観にケチをつけるのか？
心の中はどう思っていようが自由だが、それを言動に出すようなら口を出す。
>「ゲスの勘繰り」とは何だ？
他人の家庭の事情に興味本位で首を突っ込むこと。
>お前は他人の価値観にケチをつけるのか？
心の中はどう思っていようが自由だが、それを言動に出すようなら口を出す。
129 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 14:17:04 ID:DBkv9K+9
130 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 14:26:41 ID:0FhB4uSa
自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌。
そういう人間にも結婚する権利がある。
関係ない奴がそれを邪魔するのは、明白な人権侵害だ。
そういう人間にも結婚する権利がある。
関係ない奴がそれを邪魔するのは、明白な人権侵害だ。
131 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 14:38:02 ID:wsZgED6l
>>129
>女性に有利な選択肢があって、男性には不利な選択肢しかない状況に関しては何も言わない男性差別派なんですか？
公平だろ？どうして男性に不利なのだ？
これまでの慣習をもって不利といってるだけで、制度上公平だろうが。
>女性に有利な選択肢があって、男性には不利な選択肢しかない状況に関しては何も言わない男性差別派なんですか？
公平だろ？どうして男性に不利なのだ？
これまでの慣習をもって不利といってるだけで、制度上公平だろうが。
132 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 14:57:10 ID:9NGvtJSY
扶 養 義 務 を 負 わ ず に 結 婚 し た い の で す が 、 法 改 正 し て 貰 え ま す か ？
133 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:12:31 ID:u7H6rkLF
134 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:35:12 ID:87aez5yB
135 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:44:15 ID:1dEZcnN0
136 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:46:12 ID:1dEZcnN0
「首を突っ込む」だったw
137 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:47:24 ID:wsZgED6l
>>135
455 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/08/14(土) 10:10:07 ID:D9mY06b4
>>425
失敬、露西亜では無くソ連であったな。
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/913.html拠り引用
ニコラス・Ｓ・ティマシエフ（Timasheff）の「ロシアにおける家族廃止の試み」という論文（N.W.Bell"A Modern Instrucion to the Family"1960 N.Y.Free Prees所収）による。
この結果、一、同居、二、同一家計、三、第三者の前での結合宣言、四、相互扶助と子供の共同教育、のうちの一つでも充足すれば、国家はそれを結婚とみなさなければならないこととなった。
これにより、「重婚」が合法化され、死亡した夫の財産を登録妻と非登録妻とで分け合うことになった。
こうした反家族政策の狙いどおり、家族の結びつきは１９３０年頃には革命前よりは著しく弱まった。
しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行していた。１９３４年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛を脅かすものと認識され始めた。すなわち、
一、堕胎と離婚の濫用（1934年の離婚率は37％）の結果、出生率が急減した。それは共産主義国家にとって労働力と兵力の確保を脅かすものとなった。
二、家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。１９３５年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で埋まった。
彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、抵抗者は殺戮した。汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わるまで乗客を降ろさなかった。
学校は授業をさぼった生徒たちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。
三、性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンは、強者と乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万の子供たちが両親の揃った家庭を知らないことになった。
455 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/08/14(土) 10:10:07 ID:D9mY06b4
>>425
失敬、露西亜では無くソ連であったな。
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/913.html拠り引用
ニコラス・Ｓ・ティマシエフ（Timasheff）の「ロシアにおける家族廃止の試み」という論文（N.W.Bell"A Modern Instrucion to the Family"1960 N.Y.Free Prees所収）による。
この結果、一、同居、二、同一家計、三、第三者の前での結合宣言、四、相互扶助と子供の共同教育、のうちの一つでも充足すれば、国家はそれを結婚とみなさなければならないこととなった。
これにより、「重婚」が合法化され、死亡した夫の財産を登録妻と非登録妻とで分け合うことになった。
こうした反家族政策の狙いどおり、家族の結びつきは１９３０年頃には革命前よりは著しく弱まった。
しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行していた。１９３４年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛を脅かすものと認識され始めた。すなわち、
一、堕胎と離婚の濫用（1934年の離婚率は37％）の結果、出生率が急減した。それは共産主義国家にとって労働力と兵力の確保を脅かすものとなった。
二、家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。１９３５年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で埋まった。
彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、抵抗者は殺戮した。汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わるまで乗客を降ろさなかった。
学校は授業をさぼった生徒たちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。
三、性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンは、強者と乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万の子供たちが両親の揃った家庭を知らないことになった。
138 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:50:47 ID:u7H6rkLF
>>134
そういうのをエゴというんだよ。
あるルールが既に存在するんだから、そこから外れるには
当然その理由を説明しなければならん。
当たり前のこと。他人は口を出すなと言えば全て解決するんなら
警察も司法も要らないな。
そういうのをエゴというんだよ。
あるルールが既に存在するんだから、そこから外れるには
当然その理由を説明しなければならん。
当たり前のこと。他人は口を出すなと言えば全て解決するんなら
警察も司法も要らないな。
139 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 15:53:04 ID:1dEZcnN0
140 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 16:07:26 ID:wsZgED6l
横だが
>>138
>あるルールが既に存在するんだから、そこから外れるには
>当然その理由を説明しなければならん。
違うだろ。
憲法に公共の福祉に反しない範囲で、国民の権利は最大限尊重するとしているのだから、
むしろ、規制するならそれなりの理由が必要だろうが。
>>139
>それが何？
>家族がどうなろうが「当事者の問題」じゃなかったの？www
前提があろう。
まず、公共の福祉に反しない限りにおいて、自由なんだよ。
公共の福祉に反した時点でoutだ。
>>138
>あるルールが既に存在するんだから、そこから外れるには
>当然その理由を説明しなければならん。
違うだろ。
憲法に公共の福祉に反しない範囲で、国民の権利は最大限尊重するとしているのだから、
むしろ、規制するならそれなりの理由が必要だろうが。
>>139
>それが何？
>家族がどうなろうが「当事者の問題」じゃなかったの？www
前提があろう。
まず、公共の福祉に反しない限りにおいて、自由なんだよ。
公共の福祉に反した時点でoutだ。
141 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 16:18:04 ID:1dEZcnN0
>>140
家族解体が公共の福祉に反するかどうかは誰が決めるの？
家族解体が公共の福祉に反するかどうかは誰が決めるの？
142 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 16:28:48 ID:TkM+C2r7
>>140
憲法の理念に反すると「個人で」解釈して
好き勝手して良いと言ってんのか？？
物事にはまず順序というものがある。
憲法違反というならまず裁判所に訴えて
最高裁で判決を受けなければならん。
個人で勝手に憲法や法を解釈してるから
エゴだといってるんだよ。
憲法の理念に反すると「個人で」解釈して
好き勝手して良いと言ってんのか？？
物事にはまず順序というものがある。
憲法違反というならまず裁判所に訴えて
最高裁で判決を受けなければならん。
個人で勝手に憲法や法を解釈してるから
エゴだといってるんだよ。
143 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 16:34:39 ID:wsZgED6l
>>141
>家族解体が公共の福祉に反するかどうかは誰が決めるの？
お前ら反対派が、常日頃言っていることではないか。
「選択的夫婦別姓は、家族解体に繋がり、家族解体は公共の福祉に反する。」とね。
都合よく主張を覆すような言動は慎みたまえ、見苦しい。
むしろ、家族解体すら公共の福祉に反しないのなら、ますます家族解体に繋がるから
ということを理由として選択的夫婦別姓を採用すると公共の福祉に反するという主張
が成立しなくなるのじゃないのかね？（こちらとしては、元々選択的夫婦別姓によって
家族解体が起こることはない（そういった事例もないし、示せといっても示されていな
い。）ことから、公共の福祉に反するとは考えていないから、お前らの主張が成立しなく
なろうが関係ないがな）
>家族解体が公共の福祉に反するかどうかは誰が決めるの？
お前ら反対派が、常日頃言っていることではないか。
「選択的夫婦別姓は、家族解体に繋がり、家族解体は公共の福祉に反する。」とね。
都合よく主張を覆すような言動は慎みたまえ、見苦しい。
むしろ、家族解体すら公共の福祉に反しないのなら、ますます家族解体に繋がるから
ということを理由として選択的夫婦別姓を採用すると公共の福祉に反するという主張
が成立しなくなるのじゃないのかね？（こちらとしては、元々選択的夫婦別姓によって
家族解体が起こることはない（そういった事例もないし、示せといっても示されていな
い。）ことから、公共の福祉に反するとは考えていないから、お前らの主張が成立しなく
なろうが関係ないがな）
144 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 16:43:01 ID:wsZgED6l
>>142
>憲法の理念に反すると「個人で」解釈して
ハイ、詭弁きました～。
まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
あくまで現行制度に比べ、より理念に沿うと考えられると言っただけ。
>好き勝手して良いと言ってんのか？？
お前のほうこそ詭弁まで使って好き勝手いってるよなｗ
>憲法違反というならまず裁判所に訴えて
>最高裁で判決を受けなければならん。
ハイ、またも詭弁きました～。
一部を除いて誰も（少なくともおれは）憲法違反などといっておりません。
>個人で勝手に憲法や法を解釈してるから
解釈もなにも直球で書いてあるだろうが。
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とね。
むしろ、お前は憲法をまともに読むことすらできないのかと疑われる。
>エゴだといってるんだよ。
そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
だから、その要望が公共の福祉に反することを証明してから、エゴだのわがまま
だの言えよ。
>憲法の理念に反すると「個人で」解釈して
ハイ、詭弁きました～。
まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
あくまで現行制度に比べ、より理念に沿うと考えられると言っただけ。
>好き勝手して良いと言ってんのか？？
お前のほうこそ詭弁まで使って好き勝手いってるよなｗ
>憲法違反というならまず裁判所に訴えて
>最高裁で判決を受けなければならん。
ハイ、またも詭弁きました～。
一部を除いて誰も（少なくともおれは）憲法違反などといっておりません。
>個人で勝手に憲法や法を解釈してるから
解釈もなにも直球で書いてあるだろうが。
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」とね。
むしろ、お前は憲法をまともに読むことすらできないのかと疑われる。
>エゴだといってるんだよ。
そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
だから、その要望が公共の福祉に反することを証明してから、エゴだのわがまま
だの言えよ。
145 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 17:08:09 ID:vI1ybsER
>>144
＞まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
＞そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
あれ？
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
なんだこれ？
＞まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
＞そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
あれ？
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
なんだこれ？
146 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 17:23:31 ID:wsZgED6l
>>145
>・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
しかし、
>・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
からこそ、
選択的夫婦別姓の導入が叫ばれてるのじゃないのか？
>・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
ここは否定していないし、別に選択制導入を妨げるものでもない。
>・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
しかし、
>・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
からこそ、
選択的夫婦別姓の導入が叫ばれてるのじゃないのか？
>・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
ここは否定していないし、別に選択制導入を妨げるものでもない。
147 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 17:31:46 ID:vI1ybsER
>>146
無理無理ｗ
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
ならば現在の制度は憲法に違反しているという主張になるはず
＞>・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
＞ここは否定していない
無理無理ｗ
「現在の制度はAを認めていない」
「憲法にはAを認めると書いてある」
「しかし現在の制度は憲法理念には反しない」
そんな支離滅裂な理屈が成立するはずがないｗ
無理無理ｗ
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
ならば現在の制度は憲法に違反しているという主張になるはず
＞>・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
＞ここは否定していない
無理無理ｗ
「現在の制度はAを認めていない」
「憲法にはAを認めると書いてある」
「しかし現在の制度は憲法理念には反しない」
そんな支離滅裂な理屈が成立するはずがないｗ
148 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 17:45:48 ID:f+qxyUDS
こんばんは。
>>112
＞子供の姓についても、協議の範疇で十分ことたりる話。
自分たちの姓すら折り合いがつかないようなカップルがかね？ 非現実的ですな。
協議が決裂するカップルが出たらどうするつもりかね？君は。
＞その選択権はあくまで同姓婚を前提としたものであり、別姓婚を含めたものではない。
別姓婚だろうと同姓婚だろうと、個人の選択肢は変わらない。
「夫婦の選択権」なる概念を憲法は明記していない。
＞詭弁：前件否定の虚偽であるな。
＞「幸福追求権を奪う危険がない」ことは、選択的夫婦別姓導入の条件の１つにすぎない。
論点が「幸福追求権」のみなのだから詭弁ではない。
こちらは「必要がない」と言ってるだけで、「別姓は違憲」とは言ってないからお忘れなきよう。
>>112
＞子供の姓についても、協議の範疇で十分ことたりる話。
自分たちの姓すら折り合いがつかないようなカップルがかね？ 非現実的ですな。
協議が決裂するカップルが出たらどうするつもりかね？君は。
＞その選択権はあくまで同姓婚を前提としたものであり、別姓婚を含めたものではない。
別姓婚だろうと同姓婚だろうと、個人の選択肢は変わらない。
「夫婦の選択権」なる概念を憲法は明記していない。
＞詭弁：前件否定の虚偽であるな。
＞「幸福追求権を奪う危険がない」ことは、選択的夫婦別姓導入の条件の１つにすぎない。
論点が「幸福追求権」のみなのだから詭弁ではない。
こちらは「必要がない」と言ってるだけで、「別姓は違憲」とは言ってないからお忘れなきよう。
149 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 17:48:39 ID:1dEZcnN0
150 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 17:56:51 ID:9Qcx6m0Q
>>118
改姓がどういう権利を具体的に侵害しているかを示さないとね。
幸福追求権を侵害していると言うなら、姓が変えられない事でどのように幸福追求権を侵害しているのか明示しないと。
憲法以下の法令は姓名による差別を禁止しているのだから、原理的に憲法の保障する幸福追求権は阻害されていない。
もし発生しているのなら、その法令を改正すべし、ってことだな。
改姓がどういう権利を具体的に侵害しているかを示さないとね。
幸福追求権を侵害していると言うなら、姓が変えられない事でどのように幸福追求権を侵害しているのか明示しないと。
憲法以下の法令は姓名による差別を禁止しているのだから、原理的に憲法の保障する幸福追求権は阻害されていない。
もし発生しているのなら、その法令を改正すべし、ってことだな。
151 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:01:16 ID:ARbCv3xC
152 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:04:17 ID:TkM+C2r7
>>147
だよな？ｗ
途中から導入推進派の意見が訳分からなくなってしばらく考えてたんだけど、
やっぱりおかしいぜ。現行法が違憲でないのであれば、逆にこの時期に積極的に
別姓を導入する理由を明示しなきゃ話にならん。
憲法の理念により近づけるためと言うのであれば、現行法が一応は合憲だということ。
だったら「自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌」という>>130の
コメントは単なるエゴだと認めたことになる。
だよな？ｗ
途中から導入推進派の意見が訳分からなくなってしばらく考えてたんだけど、
やっぱりおかしいぜ。現行法が違憲でないのであれば、逆にこの時期に積極的に
別姓を導入する理由を明示しなきゃ話にならん。
憲法の理念により近づけるためと言うのであれば、現行法が一応は合憲だということ。
だったら「自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌」という>>130の
コメントは単なるエゴだと認めたことになる。
153 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:10:19 ID:u7H6rkLF
ここでいったん整理するけど、憲法の範囲内で法律が定められてると導入推進派は
認めたということで良いんだな？
ソースは
「まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
あくまで現行制度に比べ、より理念に沿うと考えられると言っただけ。」
という>>144のコメント。
>>147のコメントが全てだわ。
認めたということで良いんだな？
ソースは
「まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
あくまで現行制度に比べ、より理念に沿うと考えられると言っただけ。」
という>>144のコメント。
>>147のコメントが全てだわ。
154 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:17:15 ID:9Qcx6m0Q
だいたい「幸福追求権」なる権利を定めている13条は14条以下の総称規定。
最近はこれを個別の権利として理解しようという学説が増えて来ているが、
実際にこれを根拠に主張して認められたのは肖像権ぐらいなもの。
さらに幸福追求権は一般的行為（生活における一般的な活動等）の自由ではなく、
人格的生存に不可欠な利益を指すとされている。
この権利を根拠に「公共の福祉に反しない限り何をやってもよい」という解釈をするのは間違いってことだな。
14条によって姓によって差別されること自体が許されないのだから、姓を選択出来ないことでの利益の損失は発生しない。
最近はこれを個別の権利として理解しようという学説が増えて来ているが、
実際にこれを根拠に主張して認められたのは肖像権ぐらいなもの。
さらに幸福追求権は一般的行為（生活における一般的な活動等）の自由ではなく、
人格的生存に不可欠な利益を指すとされている。
この権利を根拠に「公共の福祉に反しない限り何をやってもよい」という解釈をするのは間違いってことだな。
14条によって姓によって差別されること自体が許されないのだから、姓を選択出来ないことでの利益の損失は発生しない。
155 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:55:17 ID:wsZgED6l
>>148
>自分たちの姓すら折り合いがつかないようなカップルがかね？ 非現実的ですな。
>協議が決裂するカップルが出たらどうするつもりかね？君は。
折り合いがつかないんじゃないだろ
どっちも改姓したくないのを、無理やりどちらかに改姓を強制するからそれに反発
しているだけだろｗ
>別姓婚だろうと同姓婚だろうと、個人の選択肢は変わらない。
個人＋個人で変わるだろ。
>こちらは「必要がない」と言ってるだけで、「別姓は違憲」とは言ってないからお忘れなきよう。
とりあえず、選択的夫婦別姓に問題はないわけだな。
>>149
同じ反対派と思しき>>151にすら、注意を促されるとは可愛そうに。
>>150
>改姓がどういう権利を具体的に侵害しているかを示さないとね。
夫婦どちらかが改姓しないと、法律婚として認められない。
（まぁおれ自身は、法律婚にそれほどの意味は見出せないが、法律婚をしたい人
にはそれほどの意味があるのだろう。）
>自分たちの姓すら折り合いがつかないようなカップルがかね？ 非現実的ですな。
>協議が決裂するカップルが出たらどうするつもりかね？君は。
折り合いがつかないんじゃないだろ
どっちも改姓したくないのを、無理やりどちらかに改姓を強制するからそれに反発
しているだけだろｗ
>別姓婚だろうと同姓婚だろうと、個人の選択肢は変わらない。
個人＋個人で変わるだろ。
>こちらは「必要がない」と言ってるだけで、「別姓は違憲」とは言ってないからお忘れなきよう。
とりあえず、選択的夫婦別姓に問題はないわけだな。
>>149
同じ反対派と思しき>>151にすら、注意を促されるとは可愛そうに。
>>150
>改姓がどういう権利を具体的に侵害しているかを示さないとね。
夫婦どちらかが改姓しないと、法律婚として認められない。
（まぁおれ自身は、法律婚にそれほどの意味は見出せないが、法律婚をしたい人
にはそれほどの意味があるのだろう。）
156 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 18:58:01 ID:wsZgED6l
>>152
>憲法の理念により近づけるためと言うのであれば、現行法が一応は合憲だということ。
はじめから、そういっているが？
>だったら「自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌」という>>130の
>コメントは単なるエゴだと認めたことになる。
相手が自分の姓に変えてほしくないという人のデータ（数と理由）とをまず示してくれ。
ていうか、わかっていると思うが、相手が自分の姓にしたいといって断る人はそんなに
いないと想像されるよ。（まぁいないともいわないがな。）
で、それが選択的夫婦別姓の導入に差し障るのかね？
>>153
>ここでいったん整理するけど、憲法の範囲内で法律が定められてると導入推進派は
>認めたということで良いんだな？
他の賛成・容認派はしらんが、おれはそれで構わない。
>憲法の理念により近づけるためと言うのであれば、現行法が一応は合憲だということ。
はじめから、そういっているが？
>だったら「自分は改姓したくないし、相手が自分の姓に変えるのも嫌」という>>130の
>コメントは単なるエゴだと認めたことになる。
相手が自分の姓に変えてほしくないという人のデータ（数と理由）とをまず示してくれ。
ていうか、わかっていると思うが、相手が自分の姓にしたいといって断る人はそんなに
いないと想像されるよ。（まぁいないともいわないがな。）
で、それが選択的夫婦別姓の導入に差し障るのかね？
>>153
>ここでいったん整理するけど、憲法の範囲内で法律が定められてると導入推進派は
>認めたということで良いんだな？
他の賛成・容認派はしらんが、おれはそれで構わない。
157 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:00:26 ID:wsZgED6l
>>154
>だいたい「幸福追求権」なる権利を定めている13条は14条以下の総称規定。
>最近はこれを個別の権利として理解しようという学説が増えて来ているが、
>実際にこれを根拠に主張して認められたのは肖像権ぐらいなもの。
ならば、これからもっと認められるように主張するだけだろｗ
>14条によって姓によって差別されること自体が許されないのだから、姓を選択出来ないことでの利益の損失は発生しない。
不利益が存在しないから、選択制にするのではなく、公共の福祉に反しない
のなら、選択権を認めたほうがいいだろ？って話だ。
まぁなかには、不利益を訴えるものもいるにはいるがな）
>だいたい「幸福追求権」なる権利を定めている13条は14条以下の総称規定。
>最近はこれを個別の権利として理解しようという学説が増えて来ているが、
>実際にこれを根拠に主張して認められたのは肖像権ぐらいなもの。
ならば、これからもっと認められるように主張するだけだろｗ
>14条によって姓によって差別されること自体が許されないのだから、姓を選択出来ないことでの利益の損失は発生しない。
不利益が存在しないから、選択制にするのではなく、公共の福祉に反しない
のなら、選択権を認めたほうがいいだろ？って話だ。
まぁなかには、不利益を訴えるものもいるにはいるがな）
158 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:01:53 ID:vI1ybsER
>>155
もしもし？都合の悪いレスにはダンマリですか？ｗ
>>144
＞まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
＞そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
なんだね？この支離滅裂さは？
話を続けたいなら、まず自分の無茶苦茶な発言の始末をつけましょうｗ
もしもし？都合の悪いレスにはダンマリですか？ｗ
>>144
＞まず、現在の制度が憲法理念に反するとは言ってませんｗ
＞そのエゴを、公共の福祉に反しない範囲で認めると憲法に書いてあるんだよ。
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
なんだね？この支離滅裂さは？
話を続けたいなら、まず自分の無茶苦茶な発言の始末をつけましょうｗ
159 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:14:53 ID:9Qcx6m0Q
>>155
> 夫婦どちらかが改姓しないと、法律婚として認められない。
姓を変えることで具体的な権利侵害が発生するから改姓したくない、
だから法律婚ができない、って話じゃないってことでしょ？
であれば、選択的別姓で姓を維持する憲法上の必然性はないって事になっちゃうけど？
>>157
> ならば、これからもっと認められるように主張するだけだろｗ
そういう権利のインフレーションが問題視されているので厳しい判断が続いてるわけで。
まあ頑張って下さいとしか言いようがない。
> 不利益が存在しないから、選択制にするのではなく、公共の福祉に反しない
> のなら、選択権を認めたほうがいいだろ？って話だ。
> 夫婦どちらかが改姓しないと、法律婚として認められない。
姓を変えることで具体的な権利侵害が発生するから改姓したくない、
だから法律婚ができない、って話じゃないってことでしょ？
であれば、選択的別姓で姓を維持する憲法上の必然性はないって事になっちゃうけど？
>>157
> ならば、これからもっと認められるように主張するだけだろｗ
そういう権利のインフレーションが問題視されているので厳しい判断が続いてるわけで。
まあ頑張って下さいとしか言いようがない。
> 不利益が存在しないから、選択制にするのではなく、公共の福祉に反しない
> のなら、選択権を認めたほうがいいだろ？って話だ。
160 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:17:42 ID:9Qcx6m0Q
161 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:25:29 ID:vI1ybsER
>>512-514
「なぜ法改正が必要なのか？」
↓
ID:wsZgED6l
「現行の制度より選択制のほうがより憲法の理念に沿っているから」
↓
「お前の勝手な憲法解釈なんて意味ないよ」
↓
ID:wsZgED6l
「解釈もなにも直球で書いてあるだろうが。『生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。』とね。むしろ、お前は憲法をまともに読むことすらできないのかと疑われる」
↓
「夫婦同氏の規定は合憲と言う判例があるが？」
↓
ID:wsZgED6l
「誰も憲法違反とは言ってない」
↓
「ではなぜ法改正が必要なのか？」
↓
ID:wsZgED6l
「現行の制度より（以下ry
ID:wsZgED6l この論法？で延々ゴネ続けるつもりのようですｗ
こんな卑怯者にあまり餌を与えないほうがいいと思うよｗ
「なぜ法改正が必要なのか？」
↓
ID:wsZgED6l
「現行の制度より選択制のほうがより憲法の理念に沿っているから」
↓
「お前の勝手な憲法解釈なんて意味ないよ」
↓
ID:wsZgED6l
「解釈もなにも直球で書いてあるだろうが。『生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。』とね。むしろ、お前は憲法をまともに読むことすらできないのかと疑われる」
↓
「夫婦同氏の規定は合憲と言う判例があるが？」
↓
ID:wsZgED6l
「誰も憲法違反とは言ってない」
↓
「ではなぜ法改正が必要なのか？」
↓
ID:wsZgED6l
「現行の制度より（以下ry
ID:wsZgED6l この論法？で延々ゴネ続けるつもりのようですｗ
こんな卑怯者にあまり餌を与えないほうがいいと思うよｗ
162 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:26:35 ID:vI1ybsER
163 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/07(日) 19:37:10 ID:tcuX85Gz
子供の姓で、確実に揉める事は明白なのにねぇ・・・。
女様は、その場の感情が満足すればそれでokな生き物だからね。
結婚する前に、書面にしたためた契約でも、
ｱ ﾃ ｸ ｼ は 今 こ の 瞬 間 は そ の 契 約 に 賛 同 も 納 得 も 出 来 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
過 去 に 賛 同 し た 事 は 関 係 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
だもの。
女様の過去は、
常 に な か っ た こ と
だし。
そんな嘘付きは信用出来ない訳で。
女様は、その場の感情が満足すればそれでokな生き物だからね。
結婚する前に、書面にしたためた契約でも、
ｱ ﾃ ｸ ｼ は 今 こ の 瞬 間 は そ の 契 約 に 賛 同 も 納 得 も 出 来 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
過 去 に 賛 同 し た 事 は 関 係 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
だもの。
女様の過去は、
常 に な か っ た こ と
だし。
そんな嘘付きは信用出来ない訳で。
164 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:46:13 ID:wsZgED6l
>>158
>もしもし？都合の悪いレスにはダンマリですか？ｗ
都合の悪いレスとは？
もしかして、そこに示してある>>144のこと？
そもそも憲法に違反してないといっているから、別に都合は悪くないが？
お前が、現行法を憲法違反としたいのなら、早く最高裁にでも訴えることを勧める。
>なんだね？この支離滅裂さは？
>話を続けたいなら、まず自分の無茶苦茶な発言の始末をつけましょうｗ
おいおい、それは、「お ま え」が勝手に作ったもんだろうが。
>>159
>姓を変えることで具体的な権利侵害が発生するから改姓したくない、
>だから法律婚ができない、って話じゃないってことでしょ？
>であれば、選択的別姓で姓を維持する憲法上の必然性はないって事になっちゃうけど？
必然性の話はしてないはずだけどな。
あくまで選択権を認めてもいいんじゃないかという話。
まぁ憲法理念により近づけるという意味では必然性もありうるかもな。
>そういう権利のインフレーションが問題視されているので厳しい判断が続いてるわけで。
その歯止めとして公共に利益に反しないというのがあろう。
>もしもし？都合の悪いレスにはダンマリですか？ｗ
都合の悪いレスとは？
もしかして、そこに示してある>>144のこと？
そもそも憲法に違反してないといっているから、別に都合は悪くないが？
お前が、現行法を憲法違反としたいのなら、早く最高裁にでも訴えることを勧める。
>なんだね？この支離滅裂さは？
>話を続けたいなら、まず自分の無茶苦茶な発言の始末をつけましょうｗ
おいおい、それは、「お ま え」が勝手に作ったもんだろうが。
>>159
>姓を変えることで具体的な権利侵害が発生するから改姓したくない、
>だから法律婚ができない、って話じゃないってことでしょ？
>であれば、選択的別姓で姓を維持する憲法上の必然性はないって事になっちゃうけど？
必然性の話はしてないはずだけどな。
あくまで選択権を認めてもいいんじゃないかという話。
まぁ憲法理念により近づけるという意味では必然性もありうるかもな。
>そういう権利のインフレーションが問題視されているので厳しい判断が続いてるわけで。
その歯止めとして公共に利益に反しないというのがあろう。
165 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:51:25 ID:wsZgED6l
>>160
>これは「幸福追求権」を勘違いしてるだけ。
勘違いとする根拠は？
>>161
>ID:wsZgED6l この論法？で延々ゴネ続けるつもりのようですｗ
おいおい、ゴネるもなにも憲法理念の尊重は当たり前のことじゃないのか？
>>163
>子供の姓で、確実に揉める事は明白なのにねぇ・・・。
だから、結婚前に決めるべきといっておろうに。
>女様は、その場の感情が満足すればそれでokな生き物だからね。
それはいえるな。
>結婚する前に、書面にしたためた契約でも、
>ｱ ﾃ ｸ ｼ は 今 こ の 瞬 間 は そ の 契 約 に 賛 同 も 納 得 も 出 来 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>過 去 に 賛 同 し た 事 は 関 係 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>だもの。
>女様の過去は、常 に な か っ た こ と だし。
公正証書でもしたためて、弁護士にでも預けておくことをオススメする。
これなら、仮に契約を保護にしようとしても、裁判等すれば勝てるだろう。
>これは「幸福追求権」を勘違いしてるだけ。
勘違いとする根拠は？
>>161
>ID:wsZgED6l この論法？で延々ゴネ続けるつもりのようですｗ
おいおい、ゴネるもなにも憲法理念の尊重は当たり前のことじゃないのか？
>>163
>子供の姓で、確実に揉める事は明白なのにねぇ・・・。
だから、結婚前に決めるべきといっておろうに。
>女様は、その場の感情が満足すればそれでokな生き物だからね。
それはいえるな。
>結婚する前に、書面にしたためた契約でも、
>ｱ ﾃ ｸ ｼ は 今 こ の 瞬 間 は そ の 契 約 に 賛 同 も 納 得 も 出 来 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>過 去 に 賛 同 し た 事 は 関 係 な い ｻ ﾞ ﾏ ｽ !
>だもの。
>女様の過去は、常 に な か っ た こ と だし。
公正証書でもしたためて、弁護士にでも預けておくことをオススメする。
これなら、仮に契約を保護にしようとしても、裁判等すれば勝てるだろう。
166 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:52:44 ID:vI1ybsER
>>164
あれあれ？しらばっくれですか？ｗ
君は>>144ではっきりと
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
という主張をしてますが？
なんですか？この支離滅裂さはｗ
いまさら「そんなこと言ってない」は通用しないよ？
>>146でも確認してますね？
自分で発言したんだから、自分できちんと始末をつけましょうねｗ
あれあれ？しらばっくれですか？ｗ
君は>>144ではっきりと
・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法理念には反しない
という主張をしてますが？
なんですか？この支離滅裂さはｗ
いまさら「そんなこと言ってない」は通用しないよ？
>>146でも確認してますね？
自分で発言したんだから、自分できちんと始末をつけましょうねｗ
167 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:53:17 ID:wsZgED6l
168 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 19:55:42 ID:vI1ybsER
「現在の制度はAを認めていない」
「憲法にはAを認めると書いてある」
「しかし現在の制度は憲法理念には反しない」
さあｗ
ID:wsZgED6lはどうやってこのトンデモ理論を正当化するのでしょうか？
それとも有耶無耶にして逃げるのでしょうか？ｗ
169 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:00:26 ID:wsZgED6l
>>166
ああ、何かと思えば、>>130の参照を指して人権侵害にあたるから憲法違反
といったといっていたのか。
すまん。すっかり見逃していた。エゴの部分しか読んでなくて参照部分は
読み飛ばしていた。（といっても言い訳であり、後の祭りではあるがな）
ちなみにおれは人権侵害に当たるとはおもっちゃいない。
故に憲法違反ではない。
選択的夫婦別姓は、人権を侵害することなく導入可能であると考えられ、しかも
憲法理念により沿うことができため容認する。以上
ああ、何かと思えば、>>130の参照を指して人権侵害にあたるから憲法違反
といったといっていたのか。
すまん。すっかり見逃していた。エゴの部分しか読んでなくて参照部分は
読み飛ばしていた。（といっても言い訳であり、後の祭りではあるがな）
ちなみにおれは人権侵害に当たるとはおもっちゃいない。
故に憲法違反ではない。
選択的夫婦別姓は、人権を侵害することなく導入可能であると考えられ、しかも
憲法理念により沿うことができため容認する。以上
170 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:12:19 ID:9Qcx6m0Q
>>164
> その歯止めとして公共に利益に反しないというのがあろう。
だから、幸福追求権に基づく具体的権利としての選択的別姓の実現には相応の根拠が要求される。
選択権を認めてもいいんじゃないか、という程度だからこそインフレーションが問題視されるわけで。
>>165
> 勘違いとする根拠は？
憲法学説の通説、最高裁の判断がそうなっているから。
憲法学説の通説とされているのは、13条は具体的権利を規定しておらず、14条以下の具体的権利の総称規定である、というもの。
時代の変遷に対応するために13条に具体性を認めてもいいという主張もあるが、それでも権利のインフレーションが懸念されるので
きわめて厳しく適用されるべき、と考えられていて、最高裁もそれに沿った判断をしている。
> その歯止めとして公共に利益に反しないというのがあろう。
だから、幸福追求権に基づく具体的権利としての選択的別姓の実現には相応の根拠が要求される。
選択権を認めてもいいんじゃないか、という程度だからこそインフレーションが問題視されるわけで。
>>165
> 勘違いとする根拠は？
憲法学説の通説、最高裁の判断がそうなっているから。
憲法学説の通説とされているのは、13条は具体的権利を規定しておらず、14条以下の具体的権利の総称規定である、というもの。
時代の変遷に対応するために13条に具体性を認めてもいいという主張もあるが、それでも権利のインフレーションが懸念されるので
きわめて厳しく適用されるべき、と考えられていて、最高裁もそれに沿った判断をしている。
171 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:20:49 ID:RSQj8C9Y
wsZgED6l氏に。
その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
仮にそうだとして続けます。
その場合、お互いに性の独占や扶養義務が生じる
婚姻制度自体を無くするのが最もいい方法じゃないですか？
個人の責任で生活を営み、個人の責任で子供を作る。
もちろん、妊娠時の扶養規定や、子供に対する養育規定、義務
と言ったものの整備が必要ですが、選択的別姓という
中途半端な結婚制度よりはもっと大きく個人の制限が取り払われると思いますが。
当然賛同頂けますよね？
賛同頂けないとすれば、この結婚制度廃止より、選択的別姓婚の方が
個人に対する制限が少ないか、より利点が多いことを提示できるはずです。
でなければ、あなたのお題目は脆くも崩れることになりますが、いかが？
その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
仮にそうだとして続けます。
その場合、お互いに性の独占や扶養義務が生じる
婚姻制度自体を無くするのが最もいい方法じゃないですか？
個人の責任で生活を営み、個人の責任で子供を作る。
もちろん、妊娠時の扶養規定や、子供に対する養育規定、義務
と言ったものの整備が必要ですが、選択的別姓という
中途半端な結婚制度よりはもっと大きく個人の制限が取り払われると思いますが。
当然賛同頂けますよね？
賛同頂けないとすれば、この結婚制度廃止より、選択的別姓婚の方が
個人に対する制限が少ないか、より利点が多いことを提示できるはずです。
でなければ、あなたのお題目は脆くも崩れることになりますが、いかが？
172 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:23:45 ID:vI1ybsER
>>169
あれれれ？ｗ
>>130を読んでなかったとか言い訳にすらなりませんが？
「>>130のような」というのは単なる例示なんだから、
そこは省いても構いませんよ？
>>146
> >>145
> >・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
> しかし、
> >・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
>
> からこそ、
> 選択的夫婦別姓の導入が叫ばれてるのじゃないのか？
>
あらら～
・現在の制度はエゴを認めていない
・憲法にはエゴを認めると書いてある
と認めちゃってますねえｗ
あれ？だったら憲法違反じゃないの？ｗｗ
あれれれ？ｗ
>>130を読んでなかったとか言い訳にすらなりませんが？
「>>130のような」というのは単なる例示なんだから、
そこは省いても構いませんよ？
>>146
> >>145
> >・現在の制度は>>130のようなエゴを認めていない
> しかし、
> >・憲法にはそのエゴを認めると書いてある
>
> からこそ、
> 選択的夫婦別姓の導入が叫ばれてるのじゃないのか？
>
あらら～
・現在の制度はエゴを認めていない
・憲法にはエゴを認めると書いてある
と認めちゃってますねえｗ
あれ？だったら憲法違反じゃないの？ｗｗ
173 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:27:18 ID:vI1ybsER
「現在の制度はAを認めていない」
「憲法にはAを認めると書いてある」
「しかし現在の制度は憲法理念には反しない」
さあｗ
ID:wsZgED6lはどうやってこのトンデモ理論を正当化するのでしょうか？
それとも有耶無耶にして逃げるのでしょうか？ｗ
174 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:32:59 ID:wsZgED6l
>>170
>憲法学説の通説、最高裁の判断がそうなっているから。
すまん、もう少し知りたいので、できればソースを示してくれるとありがたい。
>>171
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
公共の福祉に反しない範囲ならそうだな。
>その場合、お互いに性の独占や扶養義務が生じる
>婚姻制度自体を無くするのが最もいい方法じゃないですか？
>個人の責任で生活を営み、個人の責任で子供を作る。
>もちろん、妊娠時の扶養規定や、子供に対する養育規定、義務
>と言ったものの整備が必要ですが、選択的別姓という
>中途半端な結婚制度よりはもっと大きく個人の制限が取り払われると思いますが。
それが公共の福祉に反しなければ、いいんじゃない。
検証はしてないので、反するかしないかは、ここでは判断しない。
ただ、一つ疑問なのは、上記の事項を実施すると、反対派がこれまで訴えてきた
家族解体（家族解体は公共の福祉に反する）に繋がるから選択的夫婦別姓は反対
といってきた主張自体が成立しなくならないか？
>憲法学説の通説、最高裁の判断がそうなっているから。
すまん、もう少し知りたいので、できればソースを示してくれるとありがたい。
>>171
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
公共の福祉に反しない範囲ならそうだな。
>その場合、お互いに性の独占や扶養義務が生じる
>婚姻制度自体を無くするのが最もいい方法じゃないですか？
>個人の責任で生活を営み、個人の責任で子供を作る。
>もちろん、妊娠時の扶養規定や、子供に対する養育規定、義務
>と言ったものの整備が必要ですが、選択的別姓という
>中途半端な結婚制度よりはもっと大きく個人の制限が取り払われると思いますが。
それが公共の福祉に反しなければ、いいんじゃない。
検証はしてないので、反するかしないかは、ここでは判断しない。
ただ、一つ疑問なのは、上記の事項を実施すると、反対派がこれまで訴えてきた
家族解体（家族解体は公共の福祉に反する）に繋がるから選択的夫婦別姓は反対
といってきた主張自体が成立しなくならないか？
175 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:40:39 ID:RSQj8C9Y
>>174
俺は基本別姓婚反対ですが、その理由は制度的に矛盾があり、
今後問題が生じそうだからだよ。
その辺がクリアされるのなら強固に反対するつもりもない。
このスタンスを前提として。
>171の提案は理念を理由にした法改正を求める場合、
より完成度の高い制度は？と考えた結果です。
>ただ、一つ疑問なのは、上記の事項を実施すると、反対派がこれまで訴えてきた
>家族解体（家族解体は公共の福祉に反する）に繋がるから選択的夫婦別姓は反対
>といってきた主張自体が成立しなくならないか？
そんな問題は存在しない、と言うのが賛成派ですから気にすることはないですし、
あなた自身もそう言うスタンスなら、それを言うのはあなたではありません。
案として優れている、もしくは制限がより少ない、と言うなら選択的別姓はやめて
婚姻制度の廃止を主張しましょう。
俺は基本別姓婚反対ですが、その理由は制度的に矛盾があり、
今後問題が生じそうだからだよ。
その辺がクリアされるのなら強固に反対するつもりもない。
このスタンスを前提として。
>171の提案は理念を理由にした法改正を求める場合、
より完成度の高い制度は？と考えた結果です。
>ただ、一つ疑問なのは、上記の事項を実施すると、反対派がこれまで訴えてきた
>家族解体（家族解体は公共の福祉に反する）に繋がるから選択的夫婦別姓は反対
>といってきた主張自体が成立しなくならないか？
そんな問題は存在しない、と言うのが賛成派ですから気にすることはないですし、
あなた自身もそう言うスタンスなら、それを言うのはあなたではありません。
案として優れている、もしくは制限がより少ない、と言うなら選択的別姓はやめて
婚姻制度の廃止を主張しましょう。
176 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:42:30 ID:9Qcx6m0Q
177 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:42:40 ID:wsZgED6l
>>172
>・現在の制度はエゴを認めていない
>・憲法にはエゴを認めると書いてある
そのエゴとは選択的夫婦別姓のことであろう。
選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だとずっといっておろうに。
お前は現行の法律が人権侵害であり、憲法違反だということ前提に話
をしたいのではないのだろ？
だったら、すでにそれは合意を得ていると考えられるだろ。
（それとは、選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だということ）
いつまでも同じ話を引きづりたいのだな。
>・現在の制度はエゴを認めていない
>・憲法にはエゴを認めると書いてある
そのエゴとは選択的夫婦別姓のことであろう。
選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だとずっといっておろうに。
お前は現行の法律が人権侵害であり、憲法違反だということ前提に話
をしたいのではないのだろ？
だったら、すでにそれは合意を得ていると考えられるだろ。
（それとは、選択的夫婦別姓を認めていないのも合憲だということ）
いつまでも同じ話を引きづりたいのだな。
178 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:49:23 ID:vI1ybsER
>>177
＞>・現在の制度はエゴを認めていない
＞>・憲法にはエゴを認めると書いてある
＞
＞そのエゴとは選択的夫婦別姓のことであろう。
ははあｗ
せっかくそこはぼかしといてあげたのに、自分からドツボに飛び込みますかｗ
ならば君は>>144>>146でこう主張したことになる
・現在の制度は選択的夫婦別姓を認めていない
・憲法には選択的夫婦別姓を認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法の理念に反しない
なんですかこれは？余計馬鹿になりましたが？ｗ
＞いつまでも同じ話を引きづりたいのだな。
自分の主張の根幹に関わることを有耶無耶にしようとする卑怯者を見逃すわけにはいきませんｗｗ
＞>・現在の制度はエゴを認めていない
＞>・憲法にはエゴを認めると書いてある
＞
＞そのエゴとは選択的夫婦別姓のことであろう。
ははあｗ
せっかくそこはぼかしといてあげたのに、自分からドツボに飛び込みますかｗ
ならば君は>>144>>146でこう主張したことになる
・現在の制度は選択的夫婦別姓を認めていない
・憲法には選択的夫婦別姓を認めると書いてある
・しかし現在の制度は憲法の理念に反しない
なんですかこれは？余計馬鹿になりましたが？ｗ
＞いつまでも同じ話を引きづりたいのだな。
自分の主張の根幹に関わることを有耶無耶にしようとする卑怯者を見逃すわけにはいきませんｗｗ
179 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:53:03 ID:vI1ybsER
＞ID:wsZgED6l
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
君は>>144>>146>>177で阿呆なことにこんな支離滅裂な主張をしているｗ
それを指摘されてしまった君には二つの選択肢しかないw
A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
B 「（３）は間違ってました。現在の制度は憲法違反です。判例？聞こえません」と開き直る
さあｗ
どちらか選びたまえｗ
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
君は>>144>>146>>177で阿呆なことにこんな支離滅裂な主張をしているｗ
それを指摘されてしまった君には二つの選択肢しかないw
A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
B 「（３）は間違ってました。現在の制度は憲法違反です。判例？聞こえません」と開き直る
さあｗ
どちらか選びたまえｗ
180 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 20:56:21 ID:wsZgED6l
>>175
>俺は基本別姓婚反対ですが、その理由は制度的に矛盾があり、
その矛盾とは？
>そんな問題は存在しない、と言うのが賛成派ですから気にすることはないですし、
いや、反対派が言うから問題なのだよ。
>あなた自身もそう言うスタンスなら、それを言うのはあなたではありません。
ん？おれは、公共の福祉に反しない限り容認するんだから、当然公共の福祉に反する
ようなら、反対の立場になるよ。
>案として優れている、もしくは制限がより少ない、と言うなら選択的別姓はやめて
>婚姻制度の廃止を主張しましょう。
おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
賛同はしない。
>>176
>ソースも何も適当に教科書勉強して下さい。
>『憲法』第三版 芦部喜信とか。
承知した。
勉強しろという割に、出版物の名称著者まで示してくれるID:9Qcx6m0Qに感謝
>俺は基本別姓婚反対ですが、その理由は制度的に矛盾があり、
その矛盾とは？
>そんな問題は存在しない、と言うのが賛成派ですから気にすることはないですし、
いや、反対派が言うから問題なのだよ。
>あなた自身もそう言うスタンスなら、それを言うのはあなたではありません。
ん？おれは、公共の福祉に反しない限り容認するんだから、当然公共の福祉に反する
ようなら、反対の立場になるよ。
>案として優れている、もしくは制限がより少ない、と言うなら選択的別姓はやめて
>婚姻制度の廃止を主張しましょう。
おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
賛同はしない。
>>176
>ソースも何も適当に教科書勉強して下さい。
>『憲法』第三版 芦部喜信とか。
承知した。
勉強しろという割に、出版物の名称著者まで示してくれるID:9Qcx6m0Qに感謝
181 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:02:06 ID:wsZgED6l
>>179
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
>B 「（３）は間違ってました。現在の制度は憲法違反です。判例？聞こえません」と開き直る
Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
憲法理念に近いと考えられる。」で。
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
>B 「（３）は間違ってました。現在の制度は憲法違反です。判例？聞こえません」と開き直る
Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
憲法理念に近いと考えられる。」で。
182 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:04:49 ID:RSQj8C9Y
>>180
>その矛盾とは？
姓の定義。
これが完全個人名化すること前提ならば別に気にしないんだけどね。
>いや、反対派が言うから問題なのだよ。
この案に関して反対した人など誰もいませんよ、現時点では。
そして、あなたが問題視していないなら、反対意見には変わりはないんですから
より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
仮にそれを受け入れない、と言うならあなたは、私の案が如何に公共の利益に反しているか、
選択的夫婦別姓と比較し、反論しなければなりません。
そうでなければ、より制限のない状態を理想とするあなたの論拠が嘘になるからです。
>おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
>賛同はしない。
それは結構。
でも一考の余地もないのはどうしてでしょう。
あなたの掲げる理想により近い案ですよ？
どこに問題があるかも指摘できないうちに却下できるはずはないでしょう。
あなたの求める理想により近いんですから。
違うというならそれなりの根拠を以て反論してほしいものですね。
>その矛盾とは？
姓の定義。
これが完全個人名化すること前提ならば別に気にしないんだけどね。
>いや、反対派が言うから問題なのだよ。
この案に関して反対した人など誰もいませんよ、現時点では。
そして、あなたが問題視していないなら、反対意見には変わりはないんですから
より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
仮にそれを受け入れない、と言うならあなたは、私の案が如何に公共の利益に反しているか、
選択的夫婦別姓と比較し、反論しなければなりません。
そうでなければ、より制限のない状態を理想とするあなたの論拠が嘘になるからです。
>おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
>賛同はしない。
それは結構。
でも一考の余地もないのはどうしてでしょう。
あなたの掲げる理想により近い案ですよ？
どこに問題があるかも指摘できないうちに却下できるはずはないでしょう。
あなたの求める理想により近いんですから。
違うというならそれなりの根拠を以て反論してほしいものですね。
183 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:05:32 ID:9Qcx6m0Q
184 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 21:06:50 ID:f+qxyUDS
>>179
横で申し訳ない。
これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
>>180
＞おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
＞賛同はしない。
これも横で申し訳ないが、夫婦別姓が公共の福祉に反するか反しないかの検証をされたかね？
聞いたことがないが・・・
横で申し訳ない。
これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
>>180
＞おれは、公共の福祉に反するか反しないかの検証もされていない案に、もろ手を挙げて
＞賛同はしない。
これも横で申し訳ないが、夫婦別姓が公共の福祉に反するか反しないかの検証をされたかね？
聞いたことがないが・・・
185 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:08:05 ID:RSQj8C9Y
>>180
奇しくも>181にて
>Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
>憲法理念に近いと考えられる。」で。
という、言質をいただけましたので、
より、憲法理念に近いと考えられる結婚制度の廃止に賛同頂けない理由の提示をお願いします。
奇しくも>181にて
>Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
>憲法理念に近いと考えられる。」で。
という、言質をいただけましたので、
より、憲法理念に近いと考えられる結婚制度の廃止に賛同頂けない理由の提示をお願いします。
186 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:08:20 ID:vI1ybsER
>>181
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
＞現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。
ということは、（１）（３）を採用、（２）が間違ってるのですね？
つまり
A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
ということですなｗ
では、 訂正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
＞現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。
ということは、（１）（３）を採用、（２）が間違ってるのですね？
つまり
A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
ということですなｗ
では、 訂正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
187 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:10:02 ID:9Qcx6m0Q
>>182
> より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
そうなんだよね。選択的別姓がより憲法理念に近いから、などと言う理由で採用されるなら
より理念に近いとされる制度に取って代わられる事に積極的に賛同しなくてはならないわけで。
これぞまさしく権利のインフレーションだな。
> より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
そうなんだよね。選択的別姓がより憲法理念に近いから、などと言う理由で採用されるなら
より理念に近いとされる制度に取って代わられる事に積極的に賛同しなくてはならないわけで。
これぞまさしく権利のインフレーションだな。
188 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:14:18 ID:vI1ybsER
>>184
＞これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
＞憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
それはわかっているｗ
それなら>>179の（２）を取り下げるしかなかろうｗ
＞これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
＞憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
それはわかっているｗ
それなら>>179の（２）を取り下げるしかなかろうｗ
189 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 21:18:05 ID:f+qxyUDS
190 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:31:02 ID:wsZgED6l
>>182
>姓の定義。
姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
あくまで反対派は家族名（ファミリーネーム）と主張したいらしいが、海外の別姓婚
の家族や国際結婚した夫婦についてはダンマリだよね？
>この案に関して反対した人など誰もいませんよ、現時点では。
まず、本気ととられていない可能性があるな。
本気度をまず示してからいうべきことじゃないかな。
>そして、あなたが問題視していないなら、反対意見には変わりはないんですから
>より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
うん、だから、公共の福祉に反しないなら容認するよ。
反するなら反対するそれだけのことだ。
>でも一考の余地もないのはどうしてでしょう。
とりあえず、現在の制度と大きく変えようというなら、まず検証は必要だろ。
>あなたの求める理想により近いんですから。
それは表面上の話だろ。
>違うというならそれなりの根拠を以て反論してほしいものですね。
別におれはそれでも構わないが、ここは選択的夫婦別姓の議論をするスレだから、
別スレでも立ててください。
そこで、>>171の案についてお話しましょう。
>姓の定義。
姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
あくまで反対派は家族名（ファミリーネーム）と主張したいらしいが、海外の別姓婚
の家族や国際結婚した夫婦についてはダンマリだよね？
>この案に関して反対した人など誰もいませんよ、現時点では。
まず、本気ととられていない可能性があるな。
本気度をまず示してからいうべきことじゃないかな。
>そして、あなたが問題視していないなら、反対意見には変わりはないんですから
>より、広く制限のない方を選ばなければ、あなたの論拠は嘘になります。
うん、だから、公共の福祉に反しないなら容認するよ。
反するなら反対するそれだけのことだ。
>でも一考の余地もないのはどうしてでしょう。
とりあえず、現在の制度と大きく変えようというなら、まず検証は必要だろ。
>あなたの求める理想により近いんですから。
それは表面上の話だろ。
>違うというならそれなりの根拠を以て反論してほしいものですね。
別におれはそれでも構わないが、ここは選択的夫婦別姓の議論をするスレだから、
別スレでも立ててください。
そこで、>>171の案についてお話しましょう。
191 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:31:53 ID:wsZgED6l
>>183
>憲法理念について合意が形成出来ていないのだから、Cという選択肢はあり得ない。
合意形成もなにも、直球で書いてあるからな～。
>>184
>これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
>憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
その通り。それをわかっていてイチャモンつけているのがID:vI1ybsERってだけの話。
>これも横で申し訳ないが、夫婦別姓が公共の福祉に反するか反しないかの検証をされたかね？
>聞いたことがないが・・・
されていると思うよ。
反対派は、選択的夫婦別姓は、公共の福祉に反すると考えられる家族解体に繋がる（恐れがある）
から反対と言っていたでしょ？
でも、それを言うばかりで、選択的夫婦別姓が原因と思しき家族解体の立証はおろか事例すら示せ
ていない。
>憲法理念について合意が形成出来ていないのだから、Cという選択肢はあり得ない。
合意形成もなにも、直球で書いてあるからな～。
>>184
>これまでの話を見るに、賛成派の彼は「別姓を導入しようと現行法のままだろうと、どちらも
>憲法には反しない」と主張しているのではなかろうか？
その通り。それをわかっていてイチャモンつけているのがID:vI1ybsERってだけの話。
>これも横で申し訳ないが、夫婦別姓が公共の福祉に反するか反しないかの検証をされたかね？
>聞いたことがないが・・・
されていると思うよ。
反対派は、選択的夫婦別姓は、公共の福祉に反すると考えられる家族解体に繋がる（恐れがある）
から反対と言っていたでしょ？
でも、それを言うばかりで、選択的夫婦別姓が原因と思しき家族解体の立証はおろか事例すら示せ
ていない。
192 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:33:09 ID:vI1ybsER
193 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:33:12 ID:wsZgED6l
>>185
>より、憲法理念に近いと考えられる結婚制度の廃止に賛同頂けない理由の提示をお願いします。
賛同しないともするともいってないよ。
まずは公共の福祉に反するかどうかの検証だな。それすらせずに態度は決めかねる。
>>186
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
ということですなｗ
Cと書いているのに、何勝手に捏造しているんだよ。
>では、 訂正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
むしろ、捏造してすいませんという訂正と謝罪を求める。
>>188
>それはわかっているｗ
わかっているなら、話すべきことはないな。
>より、憲法理念に近いと考えられる結婚制度の廃止に賛同頂けない理由の提示をお願いします。
賛同しないともするともいってないよ。
まずは公共の福祉に反するかどうかの検証だな。それすらせずに態度は決めかねる。
>>186
>A 「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
ということですなｗ
Cと書いているのに、何勝手に捏造しているんだよ。
>では、 訂正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
むしろ、捏造してすいませんという訂正と謝罪を求める。
>>188
>それはわかっているｗ
わかっているなら、話すべきことはないな。
194 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/07(日) 21:40:17 ID:f+qxyUDS
>>191
＞されていると思うよ。
いや、全くと言っていいほどされてないね。
＞反対派は、選択的夫婦別姓は、公共の福祉に反すると考えられる家族解体に繋がる（恐れがある）
＞から反対と言っていたでしょ？
上で誰かにも指摘されてたようだが、それは反対派の総意ではない。
とりあえず「公共の福祉とは何か？それは一体だれが決めるのか」をまず伺おう。
もう１つ。
夫婦が合意に至らず（どちらも一歩も譲らなかったが故に）別姓婚を選んだとする。
この場合、子供の姓を廻って合意に至らなかったらどうするつもりかね？
醜い争いを頻発させるのが果たして「公共の福祉に反しない」と言えるだろうか？
＞されていると思うよ。
いや、全くと言っていいほどされてないね。
＞反対派は、選択的夫婦別姓は、公共の福祉に反すると考えられる家族解体に繋がる（恐れがある）
＞から反対と言っていたでしょ？
上で誰かにも指摘されてたようだが、それは反対派の総意ではない。
とりあえず「公共の福祉とは何か？それは一体だれが決めるのか」をまず伺おう。
もう１つ。
夫婦が合意に至らず（どちらも一歩も譲らなかったが故に）別姓婚を選んだとする。
この場合、子供の姓を廻って合意に至らなかったらどうするつもりかね？
醜い争いを頻発させるのが果たして「公共の福祉に反しない」と言えるだろうか？
195 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:41:45 ID:vI1ybsER
>>193
あれあれあれ～？ｗ
おかしいなあｗ
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
憲法で「Aを認める」と書いてあるなら、「Aを認めない法律」は違憲だよね？
＞Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
＞憲法理念に近いと考えられる。」で。
ほうほう、「Aを認めないのは違憲とは言えない」、と
では「憲法にはAを認めると書いてある」ってのは嘘なんだね？
（２）は嘘なんだね？
さあｗ
訂 正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
あれあれあれ～？ｗ
おかしいなあｗ
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
憲法で「Aを認める」と書いてあるなら、「Aを認めない法律」は違憲だよね？
＞Cの「現在の制度が選択的夫婦別姓を認めないのは違憲とはいえない。また選択的夫婦別姓のほうがより
＞憲法理念に近いと考えられる。」で。
ほうほう、「Aを認めないのは違憲とは言えない」、と
では「憲法にはAを認めると書いてある」ってのは嘘なんだね？
（２）は嘘なんだね？
さあｗ
訂 正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
196 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:48:31 ID:9Qcx6m0Q
>>190
> 姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
> あくまで反対派は家族名（ファミリーネーム）と主張したいらしいが、海外の別姓婚
> の家族や国際結婚した夫婦についてはダンマリだよね？
海外には姓のない国も存在するわけだし、姓と呼ばれているものが日本のものと同じであるとも限らない。
主権の及ぶ範囲の制約があって直接の人権に関わる国籍制度ですら整合性がとれない現状がある以上、
直接人権に影響を与えない姓の問題ではやむを得ないわけだが。
>>191
> >憲法理念について合意が形成出来ていないのだから、Cという選択肢はあり得ない。
>
> 合意形成もなにも、直球で書いてあるからな～。
幸福追求権の事を言ってるのなら、そういう解釈は憲法学説の通説や最高裁の判断とはことなる新説になるから
なおの事きっちりと合意形成してもらわないと困るね。
直球で一方的に決めつけられても困るわけで。
幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方がという話ではないわけで。
> 姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
> あくまで反対派は家族名（ファミリーネーム）と主張したいらしいが、海外の別姓婚
> の家族や国際結婚した夫婦についてはダンマリだよね？
海外には姓のない国も存在するわけだし、姓と呼ばれているものが日本のものと同じであるとも限らない。
主権の及ぶ範囲の制約があって直接の人権に関わる国籍制度ですら整合性がとれない現状がある以上、
直接人権に影響を与えない姓の問題ではやむを得ないわけだが。
>>191
> >憲法理念について合意が形成出来ていないのだから、Cという選択肢はあり得ない。
>
> 合意形成もなにも、直球で書いてあるからな～。
幸福追求権の事を言ってるのなら、そういう解釈は憲法学説の通説や最高裁の判断とはことなる新説になるから
なおの事きっちりと合意形成してもらわないと困るね。
直球で一方的に決めつけられても困るわけで。
幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方がという話ではないわけで。
197 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:50:41 ID:RSQj8C9Y
>>190
>姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
え？
でも現状で世帯名として認識されていますよ。
よく例に出されるアンケートでも、姓というものの意味についての質問はあっても
それを否定する項目ってありましたか？
まして、単なる個人名の一部であるなら、そもそも姓なんて必要ない訳で。
だとしたら、氏名の廃止、これがよりあなたの言う理想に近いですね。
では、氏名の廃止を求めない理由も重ねて質問しておきます。
>まず、本気ととられていない可能性があるな。
本気か否かは問題ではないのでは？
より有効な手段が、理想に近いほうほうがあるのなら
それを検討、実現しようとするのは当然でしょ。
あなたの論拠に嘘がないのなら。
>うん、だから、公共の福祉に反しないなら容認するよ。
あなたに公共の利益に反するところが認識できないなら
それはあなたの中では無いことになっているはずです。
ならば、ますます賛同しない理由はありませんよね？
そうでなければ、何が公共の利益に反しているか指摘できるはずですよ。
>別におれはそれでも構わないが、ここは選択的夫婦別姓の議論をするスレだから、
別に選択的夫婦別姓より、優れた案があればあなたはそれに乗り換えずには居られないはずです。
だって、あなたの選択的別姓を求める論拠がそうなのですから。
そしてその為にスレタイに拘ること自体、行動が矛盾しています。
もしかして、理念に反しない限り最も制限が少ないことが理想、と言うお題目は嘘ですか？
>姓の定義など、今でも統一見解などないであろう。
え？
でも現状で世帯名として認識されていますよ。
よく例に出されるアンケートでも、姓というものの意味についての質問はあっても
それを否定する項目ってありましたか？
まして、単なる個人名の一部であるなら、そもそも姓なんて必要ない訳で。
だとしたら、氏名の廃止、これがよりあなたの言う理想に近いですね。
では、氏名の廃止を求めない理由も重ねて質問しておきます。
>まず、本気ととられていない可能性があるな。
本気か否かは問題ではないのでは？
より有効な手段が、理想に近いほうほうがあるのなら
それを検討、実現しようとするのは当然でしょ。
あなたの論拠に嘘がないのなら。
>うん、だから、公共の福祉に反しないなら容認するよ。
あなたに公共の利益に反するところが認識できないなら
それはあなたの中では無いことになっているはずです。
ならば、ますます賛同しない理由はありませんよね？
そうでなければ、何が公共の利益に反しているか指摘できるはずですよ。
>別におれはそれでも構わないが、ここは選択的夫婦別姓の議論をするスレだから、
別に選択的夫婦別姓より、優れた案があればあなたはそれに乗り換えずには居られないはずです。
だって、あなたの選択的別姓を求める論拠がそうなのですから。
そしてその為にスレタイに拘ること自体、行動が矛盾しています。
もしかして、理念に反しない限り最も制限が少ないことが理想、と言うお題目は嘘ですか？
198 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 21:52:08 ID:vI1ybsER
さあｗ
＞ID:wsZgED6l
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
君は「（３）現在の制度は憲法理念に反しない」ということを再確認した
ならば（２）を取り下げたまえｗ
「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
さあｗ
訂 正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
＞ID:wsZgED6l
選択的夫婦別姓＝エゴ
（１）現在の制度はそのようなエゴを認めていない
（２）憲法にはそのエゴを認めると書いてある
（３）しかし現在の制度は憲法理念には反しない
（>>144>>146>>177）
君は「（３）現在の制度は憲法理念に反しない」ということを再確認した
ならば（２）を取り下げたまえｗ
「（２）は間違ってました。憲法の理念が夫婦別姓のようなエゴを認めるというのは私の勝手な脳内解釈でした」と謝る
さあｗ
訂 正 と 謝 罪 の 言 葉 を ど う ぞ
自分の発言の始末は自分でつけましょうねｗ
199 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/07(日) 23:43:45 ID:vI1ybsER
あれー？ｗ
ID:wsZgED6l・・・・
泣いて逃げちゃったかあｗ
また弱い者いじめしてしまったｗｗ
ID:wsZgED6l・・・・
泣いて逃げちゃったかあｗ
また弱い者いじめしてしまったｗｗ
200 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:14:55 ID:CIYJfxNa
>>194
>とりあえず「公共の福祉とは何か？それは一体だれが決めるのか」をまず伺おう。
公共の福祉については、長すぎるのでwikiでも参照していただこう。
>夫婦が合意に至らず（どちらも一歩も譲らなかったが故に）別姓婚を選んだとする。
>この場合、子供の姓を廻って合意に至らなかったらどうするつもりかね？
問題（子の姓について）は先延ばしという手もあるが、破談のほうが後顧の憂いをなくす
という意味では適切であろうな。
>醜い争いを頻発させるのが果たして「公共の福祉に反しない」と言えるだろうか？
互いにそれが醜いと思えば、おのずと譲るだろう。
>>196
>海外には姓のない国も存在するわけだし、姓と呼ばれているものが日本のものと同じであるとも限らない。
別にそんな国を参考にしろとも言った覚えはないんだけどね。
参考になりそうな国を探せばいいだけの話じゃないの？
>直球で一方的に決めつけられても困るわけで。
解釈の入る余地はあるだろうが、表面上は直球だからな～。
>幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方がという話ではないわけで。
ちょっと肝心のところが略されていて、言いたいことが明確ではないが、
「幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方が（よい）という話ではないわけで。
↑でおｋ？
>とりあえず「公共の福祉とは何か？それは一体だれが決めるのか」をまず伺おう。
公共の福祉については、長すぎるのでwikiでも参照していただこう。
>夫婦が合意に至らず（どちらも一歩も譲らなかったが故に）別姓婚を選んだとする。
>この場合、子供の姓を廻って合意に至らなかったらどうするつもりかね？
問題（子の姓について）は先延ばしという手もあるが、破談のほうが後顧の憂いをなくす
という意味では適切であろうな。
>醜い争いを頻発させるのが果たして「公共の福祉に反しない」と言えるだろうか？
互いにそれが醜いと思えば、おのずと譲るだろう。
>>196
>海外には姓のない国も存在するわけだし、姓と呼ばれているものが日本のものと同じであるとも限らない。
別にそんな国を参考にしろとも言った覚えはないんだけどね。
参考になりそうな国を探せばいいだけの話じゃないの？
>直球で一方的に決めつけられても困るわけで。
解釈の入る余地はあるだろうが、表面上は直球だからな～。
>幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方がという話ではないわけで。
ちょっと肝心のところが略されていて、言いたいことが明確ではないが、
「幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方が（よい）という話ではないわけで。
↑でおｋ？
201 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:17:20 ID:CIYJfxNa
>>197
>でも現状で世帯名として認識されていますよ。
>よく例に出されるアンケートでも、姓というものの意味についての質問はあっても
>それを否定する項目ってありましたか？
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-3.html
↑だよね。
別に否定はされていないが、同時に世帯名以外としても認識されているよね？
>まして、単なる個人名の一部であるなら、そもそも姓なんて必要ない訳で。
>だとしたら、氏名の廃止、これがよりあなたの言う理想に近いですね。
おーい、なんでも自由にってだけじゃないよね？
あくまで公共の福祉に反しない範囲でって何度いえば。
>では、氏名の廃止を求めない理由も重ねて質問しておきます。
まず、そういった話（姓廃止の運動や国会に姓廃止議案提出等）あるのか？
そうした話もないのに（また反対派が、単に選択的夫婦別姓に対するアンチテーゼ
として出してきたことが明白であり、具体的なニーズや内容も不明の状態では）
話すだけ無駄。
>本気か否かは問題ではないのでは？
それこそ本気でそう思っているなら、国会議員等に働きかけたり、ブログを開設したり
駅前でチラシ配ったり、署名運動でも求めてみたら？
本気かどうかで違わないのなら、きっと反対されないんじゃない？
>でも現状で世帯名として認識されていますよ。
>よく例に出されるアンケートでも、姓というものの意味についての質問はあっても
>それを否定する項目ってありましたか？
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-3.html
↑だよね。
別に否定はされていないが、同時に世帯名以外としても認識されているよね？
>まして、単なる個人名の一部であるなら、そもそも姓なんて必要ない訳で。
>だとしたら、氏名の廃止、これがよりあなたの言う理想に近いですね。
おーい、なんでも自由にってだけじゃないよね？
あくまで公共の福祉に反しない範囲でって何度いえば。
>では、氏名の廃止を求めない理由も重ねて質問しておきます。
まず、そういった話（姓廃止の運動や国会に姓廃止議案提出等）あるのか？
そうした話もないのに（また反対派が、単に選択的夫婦別姓に対するアンチテーゼ
として出してきたことが明白であり、具体的なニーズや内容も不明の状態では）
話すだけ無駄。
>本気か否かは問題ではないのでは？
それこそ本気でそう思っているなら、国会議員等に働きかけたり、ブログを開設したり
駅前でチラシ配ったり、署名運動でも求めてみたら？
本気かどうかで違わないのなら、きっと反対されないんじゃない？
202 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:18:32 ID:CIYJfxNa
>>197
>より有効な手段が、理想に近いほうほうがあるのなら
>それを検討、実現しようとするのは当然でしょ。
まぁがんばって実現してくれたまえ。
>あなたの論拠に嘘がないのなら。
論拠に嘘がなくても、公共の福祉に反するかどうかも検証されていない、ニーズもわからない
状態ではまだ判断しかねるな。
>あなたに公共の利益に反するところが認識できないなら
>それはあなたの中では無いことになっているはずです。
反対派が単に反論の材料として出してきたネタについて、真剣に公共の福祉に反するか反しないか
をこのスレで検証しないといけないのか？
それをやるなら、別スレでやらないと、大きくこのスレの趣旨からはずれていくだろうに。
>ならば、ますます賛同しない理由はありませんよね？
まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、それが問題ないことを検証してみたら？
それらを見せてもらってから検討しますよ。
>別に選択的夫婦別姓より、優れた案があればあなたはそれに乗り換えずには居られないはずです。
その優れた案とは？姓の廃止？
>もしかして、理念に反しない限り最も制限が少ないことが理想、と言うお題目は嘘ですか？
理念じゃなくて、公共の福祉ね。
公共の福祉に反しない範囲なら容認するといっているのだから、嘘はついてないだろ？
>より有効な手段が、理想に近いほうほうがあるのなら
>それを検討、実現しようとするのは当然でしょ。
まぁがんばって実現してくれたまえ。
>あなたの論拠に嘘がないのなら。
論拠に嘘がなくても、公共の福祉に反するかどうかも検証されていない、ニーズもわからない
状態ではまだ判断しかねるな。
>あなたに公共の利益に反するところが認識できないなら
>それはあなたの中では無いことになっているはずです。
反対派が単に反論の材料として出してきたネタについて、真剣に公共の福祉に反するか反しないか
をこのスレで検証しないといけないのか？
それをやるなら、別スレでやらないと、大きくこのスレの趣旨からはずれていくだろうに。
>ならば、ますます賛同しない理由はありませんよね？
まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、それが問題ないことを検証してみたら？
それらを見せてもらってから検討しますよ。
>別に選択的夫婦別姓より、優れた案があればあなたはそれに乗り換えずには居られないはずです。
その優れた案とは？姓の廃止？
>もしかして、理念に反しない限り最も制限が少ないことが理想、と言うお題目は嘘ですか？
理念じゃなくて、公共の福祉ね。
公共の福祉に反しない範囲なら容認するといっているのだから、嘘はついてないだろ？
203 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:20:48 ID:CIYJfxNa
>>199
おれは、ID:wsZgED6l
>泣いて逃げちゃったかあｗ
>また弱い者いじめしてしまったｗｗ
いつまでも同じことばっかり言っているやつなんて相手にしないよ。
すでにお前もこちらの主張をわかっていて、お前がイチャモンつけているだけということが
明白(>>184>>188の流れ)なのだから、これ以上話をしても進展は望めない。
おれは、ID:wsZgED6l
>泣いて逃げちゃったかあｗ
>また弱い者いじめしてしまったｗｗ
いつまでも同じことばっかり言っているやつなんて相手にしないよ。
すでにお前もこちらの主張をわかっていて、お前がイチャモンつけているだけということが
明白(>>184>>188の流れ)なのだから、これ以上話をしても進展は望めない。
204 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:25:16 ID:su48ZubT
>>200
> 別にそんな国を参考にしろとも言った覚えはないんだけどね。
他国は他国で決めればいいでしょ、その国の文化や考え、社会的慣習に基づいて。
国際結婚のときの姓はどうしようもない、ってこと。姓という概念自体に互換性がないんだから。
> 解釈の入る余地はあるだろうが、表面上は直球だからな～。
直球の割に具体的にどこの何を指していってるのか書けないのね。
13条の解釈なら通説を大きく逸脱してるから。お前の解釈だと単純な幸福の追求までも公共の福祉で制約出来る
という規定になっちゃうから、通説では憲法の基本的人権の尊重の理念をふまえ、幸福追求権を具体的な権利として
規定していない、と解釈してるわけで。
> 別にそんな国を参考にしろとも言った覚えはないんだけどね。
他国は他国で決めればいいでしょ、その国の文化や考え、社会的慣習に基づいて。
国際結婚のときの姓はどうしようもない、ってこと。姓という概念自体に互換性がないんだから。
> 解釈の入る余地はあるだろうが、表面上は直球だからな～。
直球の割に具体的にどこの何を指していってるのか書けないのね。
13条の解釈なら通説を大きく逸脱してるから。お前の解釈だと単純な幸福の追求までも公共の福祉で制約出来る
という規定になっちゃうから、通説では憲法の基本的人権の尊重の理念をふまえ、幸福追求権を具体的な権利として
規定していない、と解釈してるわけで。
205 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 01:36:59 ID:su48ZubT
>>200
> 「幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方が（よい）という話ではないわけで。
その通り。公共の福祉、ってのは条文で単純に規定出来ない高度な調整機能を意味していると考えるのが相当。
どれが適正か、という考えは社会通念や国民の理解、思想の変遷でなんとでも言えてしまう。
だから、そこらへんを国などの調整機能にゆだねているわけ。
まあ、選択的別姓は実現可能である、と主張したところで、何をもって実現可能と主張するの？という話。
あるいは名前なくして全員を番号で呼ぶことは可能だが、じゃあそれを避けるために持ち出す「公共の福祉」とは何？ってことだな。
余りに抽象的すぎて明確な基準はないわけ。なのに基準も示さず今よりも良いだの悪いだのという主張自体がナンセンス。
選択的別姓にしても同じ事。例えば裁判所が示している姓の果たす社会的役割を失わせる方向に向かうこと以上に
えられるメリットとは何なのか、等等の具体的な議論なしには、そちらの方が「良い」などと言えない。
> 「幸福追求権に公共の福祉という制限が加えられている以上、実現出来るなら実現した方が（よい）という話ではないわけで。
その通り。公共の福祉、ってのは条文で単純に規定出来ない高度な調整機能を意味していると考えるのが相当。
どれが適正か、という考えは社会通念や国民の理解、思想の変遷でなんとでも言えてしまう。
だから、そこらへんを国などの調整機能にゆだねているわけ。
まあ、選択的別姓は実現可能である、と主張したところで、何をもって実現可能と主張するの？という話。
あるいは名前なくして全員を番号で呼ぶことは可能だが、じゃあそれを避けるために持ち出す「公共の福祉」とは何？ってことだな。
余りに抽象的すぎて明確な基準はないわけ。なのに基準も示さず今よりも良いだの悪いだのという主張自体がナンセンス。
選択的別姓にしても同じ事。例えば裁判所が示している姓の果たす社会的役割を失わせる方向に向かうこと以上に
えられるメリットとは何なのか、等等の具体的な議論なしには、そちらの方が「良い」などと言えない。
206 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 11:15:50 ID:JQd2grlN
>>201>>202
何ていうか、上からずっと読んでたんだが（ちなみに俺は昨日の>>138>>142）、
やっぱりあなたの論拠には無理があるよ。と言うより、権利だけ主張して、
説明責任は全て反対派に押し付けようとする帰来がある。
例えば>>202の「まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、
それが問題ないことを検証してみたら？それらを見せてもらってから検討しますよ。」
とか。自分の主張の根幹に関わる部分で、より理想に近い形の案を提示されておきながら、
その検証や説明は相手に任せるといった部分。あなたの主張は、現行法を憲法により
近づけるのが目的（理想）の選択的夫婦別姓賛成なんでしょ？その目的により近い案を
提示され、なぜこちらを主張しないのか？と問われたら、その答えが
「まだ検証されていないから（逆に言うと、誰も検証してくれていないから）」
>>197がコメントしてるように、これでは答えになっていない。なぜなら理想の社会形成が
目的なのだとしたら、>>197の提示した案を真っ先に「自ら」検証するであろうからだ。
それを自らしないのであれば、反対派はあなたの論をこのように解釈せざるを得ない。
あなたの主義主張は「選択的夫婦別姓導入推進」という目的がまずあり、それに何か
理由をつけなければならないために「憲法理念へのすりあわせ」という手段を持ち出してきたと。
何ていうか、上からずっと読んでたんだが（ちなみに俺は昨日の>>138>>142）、
やっぱりあなたの論拠には無理があるよ。と言うより、権利だけ主張して、
説明責任は全て反対派に押し付けようとする帰来がある。
例えば>>202の「まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、
それが問題ないことを検証してみたら？それらを見せてもらってから検討しますよ。」
とか。自分の主張の根幹に関わる部分で、より理想に近い形の案を提示されておきながら、
その検証や説明は相手に任せるといった部分。あなたの主張は、現行法を憲法により
近づけるのが目的（理想）の選択的夫婦別姓賛成なんでしょ？その目的により近い案を
提示され、なぜこちらを主張しないのか？と問われたら、その答えが
「まだ検証されていないから（逆に言うと、誰も検証してくれていないから）」
>>197がコメントしてるように、これでは答えになっていない。なぜなら理想の社会形成が
目的なのだとしたら、>>197の提示した案を真っ先に「自ら」検証するであろうからだ。
それを自らしないのであれば、反対派はあなたの論をこのように解釈せざるを得ない。
あなたの主義主張は「選択的夫婦別姓導入推進」という目的がまずあり、それに何か
理由をつけなければならないために「憲法理念へのすりあわせ」という手段を持ち出してきたと。
言い方がまずかったかな。
俺が言いたかったのは、>>201>>202が、公共の福祉のより完成された形を目指すなら
なぜ夫婦別姓という手段に拘るのか、その説明がなされていないということ。
>>201の主張に従うなら、公共の福祉という憲法理念のより完全な形での形成が目的であり、
選択的夫婦別姓は手段であるはず。
なのに、その目的をより達成できそうな案を提示されておきながら、それを選択しない
理由を
「検証が済んでいないから」
とした（自ら検証をしようという姿勢は全く見られず、なぜこうしないの？と聞いた反対派に
理由や目的までもを説明させようとしている）。
これでは自らの主張の目的（根幹）を忘れているか、逆に夫婦別姓導入自体が目的で
あって、当初目的としたより完全な形で憲法理念へ近づけるとした自らの論拠が後付け
のようにしか見えない（同様の事をID:RSQj8C9Y氏も言っておられる）。
俺が言いたかったのは、>>201>>202が、公共の福祉のより完成された形を目指すなら
なぜ夫婦別姓という手段に拘るのか、その説明がなされていないということ。
>>201の主張に従うなら、公共の福祉という憲法理念のより完全な形での形成が目的であり、
選択的夫婦別姓は手段であるはず。
なのに、その目的をより達成できそうな案を提示されておきながら、それを選択しない
理由を
「検証が済んでいないから」
とした（自ら検証をしようという姿勢は全く見られず、なぜこうしないの？と聞いた反対派に
理由や目的までもを説明させようとしている）。
これでは自らの主張の目的（根幹）を忘れているか、逆に夫婦別姓導入自体が目的で
あって、当初目的としたより完全な形で憲法理念へ近づけるとした自らの論拠が後付け
のようにしか見えない（同様の事をID:RSQj8C9Y氏も言っておられる）。
208 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 13:41:04 ID:qzFAXJzR
スレ違いだから別スレでと言ってるのになんでスレ建てしないの？
209 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 17:45:34 ID:JQd2grlN
いや、スレ違いではないよ。
なぜなら、上での議論はこのスレで別姓婚導入推進派の意見から
派生したコメントであって、>>201>>202はその論拠を持って
導入反対派を論破しようとしてるんだから。
これを別スレ扱いにするなら、このスレで憲法理念への摺り合わせのための
別姓婚導入推進という意見自体を立ち入り禁止にしなければならん。
なぜなら、上での議論はこのスレで別姓婚導入推進派の意見から
派生したコメントであって、>>201>>202はその論拠を持って
導入反対派を論破しようとしてるんだから。
これを別スレ扱いにするなら、このスレで憲法理念への摺り合わせのための
別姓婚導入推進という意見自体を立ち入り禁止にしなければならん。
210 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 19:45:58 ID:CIYJfxNa
>>204
>他国は他国で決めればいいでしょ、その国の文化や考え、社会的慣習に基づいて。
その調子で、国内においても各個人の姓に関する価値観や、結婚観を尊重してもいいよね。
>直球の割に具体的にどこの何を指していってるのか書けないのね。
具体的な話はないな。あくまで考え方だけ示してあるにすぎない。
>なのに基準も示さず
なんの基準？
>今よりも良いだの悪いだのという主張自体がナンセンス。
少なくとも選択制にすることで、憲法の理念にはより沿うことなるとは
一概にいえないと？
では、現在制度より沿わなくなる場合があると？どういったケース？
>例えば裁判所が示している姓の果たす社会的役割を失わせる方向に向かうこと以上に
ここですでに答えはでているな。
どこかで反対派が提案していた姓制度を撤廃については、反対派自身で否定したんだ。
これについては議論の余地はないな。
>他国は他国で決めればいいでしょ、その国の文化や考え、社会的慣習に基づいて。
その調子で、国内においても各個人の姓に関する価値観や、結婚観を尊重してもいいよね。
>直球の割に具体的にどこの何を指していってるのか書けないのね。
具体的な話はないな。あくまで考え方だけ示してあるにすぎない。
>なのに基準も示さず
なんの基準？
>今よりも良いだの悪いだのという主張自体がナンセンス。
少なくとも選択制にすることで、憲法の理念にはより沿うことなるとは
一概にいえないと？
では、現在制度より沿わなくなる場合があると？どういったケース？
>例えば裁判所が示している姓の果たす社会的役割を失わせる方向に向かうこと以上に
ここですでに答えはでているな。
どこかで反対派が提案していた姓制度を撤廃については、反対派自身で否定したんだ。
これについては議論の余地はないな。
211 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 19:47:20 ID:CIYJfxNa
>>206
>権利だけ主張して、説明責任は全て反対派に押し付けようとする帰来がある。
寝言？寝言なら寝てからいってね。
反対派が言っているだろう？提案するなら、まず提案者が説明責任を果たせって。
自分たちが人に提案された場合は、その説明責任を提案者側に求めておいて、自分たちが
提案した場合には、その説明責任を相手側に求めるとかどんだけご都合主義なんだよ。
あくまで、反対派が社会全体を考える社会派ならこんな卑怯な真似はしないよね。
>例えば>>202の「まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、
はぁ？
まずは、自身で検証してみせろよ。（まぁお前じゃないんだおうがな）
ったく、提案しておいて、まさか自論の内容すら検討してないとか言わないだろ？
>自分の主張の根幹に関わる部分で、より理想に近い形の案を提示されておきながら、
だから言っているだろ？公共の福祉に反しない範囲で容認するから、まずは自身の検討
内容を疲労して参考にさせてもらうって。
勝手に説明責任も果たさず提案だけしておいて、さぁ賛同しろもないだろ。
>権利だけ主張して、説明責任は全て反対派に押し付けようとする帰来がある。
寝言？寝言なら寝てからいってね。
反対派が言っているだろう？提案するなら、まず提案者が説明責任を果たせって。
自分たちが人に提案された場合は、その説明責任を提案者側に求めておいて、自分たちが
提案した場合には、その説明責任を相手側に求めるとかどんだけご都合主義なんだよ。
あくまで、反対派が社会全体を考える社会派ならこんな卑怯な真似はしないよね。
>例えば>>202の「まずは、公共の福祉に反しそうな事例をあげて、
はぁ？
まずは、自身で検証してみせろよ。（まぁお前じゃないんだおうがな）
ったく、提案しておいて、まさか自論の内容すら検討してないとか言わないだろ？
>自分の主張の根幹に関わる部分で、より理想に近い形の案を提示されておきながら、
だから言っているだろ？公共の福祉に反しない範囲で容認するから、まずは自身の検討
内容を疲労して参考にさせてもらうって。
勝手に説明責任も果たさず提案だけしておいて、さぁ賛同しろもないだろ。
212 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 19:48:20 ID:CIYJfxNa
>>206
>近づけるのが目的（理想）の選択的夫婦別姓賛成なんでしょ？その目的により近い案を提示され、
検証もなしに勝手に理念に近い案と脳内妄想を垂れられても、無闇に賛同はしかねるな。
>、>>197の提示した案を真っ先に「自ら」検証するであろうからだ。
ったくほんと反対派って都合いいな。
選択的夫婦別姓については、まず説明責任果たせっていうくせに、自らの提案については
それを相手側にさせようっていうんだから、とんだ社会全体を考える社会派もいたもんだ。
>あなたの主義主張は「選択的夫婦別姓導入推進」という目的がまずあり、それに何か
>理由をつけなければならないために「憲法理念へのすりあわせ」という手段を持ち出してきたと。
解釈せざるを得ないじゃなくて、そう解釈したいの間違いだろ。
>近づけるのが目的（理想）の選択的夫婦別姓賛成なんでしょ？その目的により近い案を提示され、
検証もなしに勝手に理念に近い案と脳内妄想を垂れられても、無闇に賛同はしかねるな。
>、>>197の提示した案を真っ先に「自ら」検証するであろうからだ。
ったくほんと反対派って都合いいな。
選択的夫婦別姓については、まず説明責任果たせっていうくせに、自らの提案については
それを相手側にさせようっていうんだから、とんだ社会全体を考える社会派もいたもんだ。
>あなたの主義主張は「選択的夫婦別姓導入推進」という目的がまずあり、それに何か
>理由をつけなければならないために「憲法理念へのすりあわせ」という手段を持ち出してきたと。
解釈せざるを得ないじゃなくて、そう解釈したいの間違いだろ。
213 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 19:50:37 ID:CIYJfxNa
>>209
>、>>201>>202はその論拠を持って導入反対派を論破しようとしてるんだから
お前が勝ち負けにこだわっているのはよくわかるが、おれは別に論破も説得もしようなどとは
思っちゃいないんだな。
いうなら、ただの暇つぶしだ。
お前はそれ（選択的夫婦別姓実現のために論破や説得をされていると考えていること）について、
必死に反論をしたいらしいが、暇つぶしであるから、おれにとっては反対論の理由さえ聞ければ、
論破しようがしまいが（されようがされまいが）どうでもいいんだよ。
さて、一応反論と批判しておくか。
まず、反対派の提案した>>171はこれまでの反対派の主張からして、明らかに選択的夫婦別姓の
議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、到底真摯に考える価値の
ある案とは思えない。
それだけお前たち反対派は信用をされていないっていうことだ。
お前たち反対派は、常日頃人に提案者は説明責任があるとしながら、いざ自分たちが提案すると
相手側に説明責任を押し付ける。
こんな矛盾を抱えた人々を信用しろというほうが無理だろ。
とりあえず、>>171の提案を本気で語りたいなら別スレたてろ、話はそれからだ。
（本気で語る気も導入する気も容認すらする気もないなら、はじめから提案するな。）
>、>>201>>202はその論拠を持って導入反対派を論破しようとしてるんだから
お前が勝ち負けにこだわっているのはよくわかるが、おれは別に論破も説得もしようなどとは
思っちゃいないんだな。
いうなら、ただの暇つぶしだ。
お前はそれ（選択的夫婦別姓実現のために論破や説得をされていると考えていること）について、
必死に反論をしたいらしいが、暇つぶしであるから、おれにとっては反対論の理由さえ聞ければ、
論破しようがしまいが（されようがされまいが）どうでもいいんだよ。
さて、一応反論と批判しておくか。
まず、反対派の提案した>>171はこれまでの反対派の主張からして、明らかに選択的夫婦別姓の
議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、到底真摯に考える価値の
ある案とは思えない。
それだけお前たち反対派は信用をされていないっていうことだ。
お前たち反対派は、常日頃人に提案者は説明責任があるとしながら、いざ自分たちが提案すると
相手側に説明責任を押し付ける。
こんな矛盾を抱えた人々を信用しろというほうが無理だろ。
とりあえず、>>171の提案を本気で語りたいなら別スレたてろ、話はそれからだ。
（本気で語る気も導入する気も容認すらする気もないなら、はじめから提案するな。）
214 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:08:10 ID:ZLqnP45A
>>213
いや、やっぱりお前の論はおかしい。
例えばだ。
「それだけお前たち反対派は信用をされていないっていうことだ」
反対派は信用されてないも何も、現行法が夫婦同姓だから。
と言うことは、夫婦別姓に法を変えたいと主張する派が説明し、
納得させる「義務」がある。
これを無視しちゃ、何も始まらん。
いや、やっぱりお前の論はおかしい。
例えばだ。
「それだけお前たち反対派は信用をされていないっていうことだ」
反対派は信用されてないも何も、現行法が夫婦同姓だから。
と言うことは、夫婦別姓に法を変えたいと主張する派が説明し、
納得させる「義務」がある。
これを無視しちゃ、何も始まらん。
215 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:13:44 ID:JQd2grlN
>>212
>解釈せざるを得ないじゃなくて、そう解釈したいの間違いだろ
いや、間違いではない。
憲法の理念とすり合わせるのが目的なのだとしたら、
何も夫婦別姓を持ち出す必要がないから。
俺が>>206でああいう言い方をしたのは、昨日あんたが
「じゃあ事実婚であればあんたのいう理想の憲法解釈に
より近づくことができるんじゃないの？」と聞かれて、それに
解答していないからだ。
>解釈せざるを得ないじゃなくて、そう解釈したいの間違いだろ
いや、間違いではない。
憲法の理念とすり合わせるのが目的なのだとしたら、
何も夫婦別姓を持ち出す必要がないから。
俺が>>206でああいう言い方をしたのは、昨日あんたが
「じゃあ事実婚であればあんたのいう理想の憲法解釈に
より近づくことができるんじゃないの？」と聞かれて、それに
解答していないからだ。
216 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:17:51 ID:JeGPbSBx
217 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:19:17 ID:Y7KU+mSk
>>215での「じゃあ事実婚であればあんたのいう理想の憲法解釈に
より近づくことができるんじゃないの？」と聞かれて・・・
というのは、>>171の話な。
あと、別スレを立てて・・・というのもやはり間違い。
論破しようとしてるかしていないかは個人的な解釈の違いであって、
その論を持って反対派の論に反論してることに違いはないから。
より近づくことができるんじゃないの？」と聞かれて・・・
というのは、>>171の話な。
あと、別スレを立てて・・・というのもやはり間違い。
論破しようとしてるかしていないかは個人的な解釈の違いであって、
その論を持って反対派の論に反論してることに違いはないから。
218 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:20:43 ID:su48ZubT
>>210
> その調子で、国内においても各個人の姓に関する価値観や、結婚観を尊重してもいいよね。
いいや。他国は我々に影響しない異なる主権の下で独自の法体系を持っているわけよ。
その法体系が我々に影響を及ぼす（領有権・不公平な関税云々）のでなければ知った事ではない。
国内では我々の法体系やシステム、社会通念等の変更で直接影響受けるから。
> 少なくとも選択制にすることで、憲法の理念にはより沿うことなるとは
> 一概にいえないと？
憲法の理念自体で合意に至っていないのだから言えるわけがない。
お前が主張する憲法の理念が通説とされる憲法解釈から出て来る、あるいは通説には不備があって
その不備を修正するとお前が主張する理念が導かれねばならない、という証明が必要。
お前の信じる理念が他の者と共通の認識として共有出来ていないのが最大の欠点なのだが。
> その調子で、国内においても各個人の姓に関する価値観や、結婚観を尊重してもいいよね。
いいや。他国は我々に影響しない異なる主権の下で独自の法体系を持っているわけよ。
その法体系が我々に影響を及ぼす（領有権・不公平な関税云々）のでなければ知った事ではない。
国内では我々の法体系やシステム、社会通念等の変更で直接影響受けるから。
> 少なくとも選択制にすることで、憲法の理念にはより沿うことなるとは
> 一概にいえないと？
憲法の理念自体で合意に至っていないのだから言えるわけがない。
お前が主張する憲法の理念が通説とされる憲法解釈から出て来る、あるいは通説には不備があって
その不備を修正するとお前が主張する理念が導かれねばならない、という証明が必要。
お前の信じる理念が他の者と共通の認識として共有出来ていないのが最大の欠点なのだが。
219 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/08(月) 20:24:18 ID:6YFv3bMT
>>211
>反対派が言っているだろう？提案するなら、まず提案者が説明責任を果たせって。
この場合は純粋な提案ではないでしょう。
「より憲法理念に近づける」 のが目的だとする賛成派の意見は表面上の誤魔化し、嘘だと疑ってるんだよ。
賛成派が 「より憲法理念に近づける」 という奇怪な理由を挙げなければ出てこない話なのだから。
「貴方達、憲法理念に近づけるとか言ってるけど、それは真っ赤な嘘でしょ？嘘じゃなくて「憲法理念に近い」
ことが理由と言うなら別姓より、姓の廃止の方が憲法理念に近いよ、どうして別姓に拘るの？
「憲法理念に近づける」 のが目的とか言ってたのは嘘八百なの？
・・・と「憲法理念に近づける」 を掲げているくせに「別姓」 にのみ拘る姿勢を指摘してるものでしょう。
別姓にのみ拘る恣意性を問うているものだと思われるので、別スレにしたら意味が無い。
>反対派が言っているだろう？提案するなら、まず提案者が説明責任を果たせって。
この場合は純粋な提案ではないでしょう。
「より憲法理念に近づける」 のが目的だとする賛成派の意見は表面上の誤魔化し、嘘だと疑ってるんだよ。
賛成派が 「より憲法理念に近づける」 という奇怪な理由を挙げなければ出てこない話なのだから。
「貴方達、憲法理念に近づけるとか言ってるけど、それは真っ赤な嘘でしょ？嘘じゃなくて「憲法理念に近い」
ことが理由と言うなら別姓より、姓の廃止の方が憲法理念に近いよ、どうして別姓に拘るの？
「憲法理念に近づける」 のが目的とか言ってたのは嘘八百なの？
・・・と「憲法理念に近づける」 を掲げているくせに「別姓」 にのみ拘る姿勢を指摘してるものでしょう。
別姓にのみ拘る恣意性を問うているものだと思われるので、別スレにしたら意味が無い。
220 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:26:33 ID:su48ZubT
>>211
> 自分たちが人に提案された場合は、その説明責任を提案者側に求めておいて、自分たちが
> 提案した場合には、その説明責任を相手側に求めるとかどんだけご都合主義なんだよ。
反対派と言われる人たちは、すでに存在して稼働しているお前が合憲という事で合意しているシステムの継続を主張してるだけ。
一方推進派は、既存のシステムの不足を指摘していて、既存のシステムを変更すべきだと問題提起しているわけ。
別姓が必要、と考える者以外にとって、合憲であり不具合を特に感じていない既存のシステムを継続することに何の理由も必要がない。
だから、別姓を取り入れるべし、という側に全面的な説明責任があるわけ。
例えばある者を告発するとき、告発される側が自分の無実を立証出来ないことをもって有罪とされるのか？ってのと同じ。
告発した側が十分な立証責任を負わされている理由をよく考えてみればいい。
> 自分たちが人に提案された場合は、その説明責任を提案者側に求めておいて、自分たちが
> 提案した場合には、その説明責任を相手側に求めるとかどんだけご都合主義なんだよ。
反対派と言われる人たちは、すでに存在して稼働しているお前が合憲という事で合意しているシステムの継続を主張してるだけ。
一方推進派は、既存のシステムの不足を指摘していて、既存のシステムを変更すべきだと問題提起しているわけ。
別姓が必要、と考える者以外にとって、合憲であり不具合を特に感じていない既存のシステムを継続することに何の理由も必要がない。
だから、別姓を取り入れるべし、という側に全面的な説明責任があるわけ。
例えばある者を告発するとき、告発される側が自分の無実を立証出来ないことをもって有罪とされるのか？ってのと同じ。
告発した側が十分な立証責任を負わされている理由をよく考えてみればいい。
221 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/08(月) 20:32:42 ID:6YFv3bMT
そもそもより憲法理念に近いがウンタラといった、「ぼくのけんぽうかいしゃく」 なんてココで並べても、意味など無い。
現行の民法750条は裁判官といった法曹のプロの目から見ても、「合理的で合憲である。」 と意見されているものであり、
現在十分に機能しているものであるのだから、特に必要も無いのに変える必要など無い。
少なくとも、「より憲法理念に近い」 などという解釈一つで法改正をするほどのものじゃない。
今日本に戸籍に関わる法制度が一切無く、ゼロ出発で法制度を考えましょうというなら、「より憲法理念に近い」 がどーたらと
言うのも一理あるが、既に長らく運用されているものを横槍入れて変更しようというのに、「ぼくのけんぽうかいしゃく」 などゴミみたいなもんだ。
「より憲法理念に近い」 という憲法解釈が日本語的に可能であるということと、法改正の必要性を満たすというのはそもそ別問題じゃないのか？
そういう解釈が成り立つとしたところで、「だからどうした？」 ということだ。
現行の民法750条は裁判官といった法曹のプロの目から見ても、「合理的で合憲である。」 と意見されているものであり、
現在十分に機能しているものであるのだから、特に必要も無いのに変える必要など無い。
少なくとも、「より憲法理念に近い」 などという解釈一つで法改正をするほどのものじゃない。
今日本に戸籍に関わる法制度が一切無く、ゼロ出発で法制度を考えましょうというなら、「より憲法理念に近い」 がどーたらと
言うのも一理あるが、既に長らく運用されているものを横槍入れて変更しようというのに、「ぼくのけんぽうかいしゃく」 などゴミみたいなもんだ。
「より憲法理念に近い」 という憲法解釈が日本語的に可能であるということと、法改正の必要性を満たすというのはそもそ別問題じゃないのか？
そういう解釈が成り立つとしたところで、「だからどうした？」 ということだ。
222 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:37:47 ID:JQd2grlN
というかね、>>211は
「まず、反対派の提案した>>171はこれまでの反対派の主張からして、明らかに選択的夫婦別姓の
議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、到底真摯に考える価値の
ある案とは思えない。」
と言っておきながら、自身の憲法解釈については十分な検討・議論の提案すらしていないわけだ。
この論こそ、導入の目的・理由をうやむやにしたいがために出した案であることが疑われるにも関わらずだ。
こんなんじゃ、手段を目的にしようとしているととられても、何の文句も言えないでしょう。
おそらく、導入推進派からもこの論は受け入れられないんじゃないかな。
「まず、反対派の提案した>>171はこれまでの反対派の主張からして、明らかに選択的夫婦別姓の
議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、到底真摯に考える価値の
ある案とは思えない。」
と言っておきながら、自身の憲法解釈については十分な検討・議論の提案すらしていないわけだ。
この論こそ、導入の目的・理由をうやむやにしたいがために出した案であることが疑われるにも関わらずだ。
こんなんじゃ、手段を目的にしようとしているととられても、何の文句も言えないでしょう。
おそらく、導入推進派からもこの論は受け入れられないんじゃないかな。
223 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:43:32 ID:su48ZubT
>>222
あのさ、その提案ってのは仮に君が言ってる解釈を受け入れてみたとして、という主張だから。
> その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
> その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
>
> 仮にそうだとして続けます。
って確認した上で主張してるんだから、どう考えたって>>171なりに君の主張に沿って考えてみたら…という話だ。
>>171がそこで展開しているのは、君の解釈に基づく論理的帰結でしかないんだぜ？
あのさ、その提案ってのは仮に君が言ってる解釈を受け入れてみたとして、という主張だから。
> その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
> その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
>
> 仮にそうだとして続けます。
って確認した上で主張してるんだから、どう考えたって>>171なりに君の主張に沿って考えてみたら…という話だ。
>>171がそこで展開しているのは、君の解釈に基づく論理的帰結でしかないんだぜ？
224 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:46:13 ID:JeGPbSBx
>>171 は提案ではないだろｗ
むしろ
論理的なトラップｗ
これほど明らかなトラップ
に引っかかるとはｗ
本当の脅威は
強力な敵ではなく
情けない味方ｗ
とはよく言ったもんだｗ
それよりも
通称使用の拡大で様子見マダー （AA略ｗ
むしろ
論理的なトラップｗ
これほど明らかなトラップ
に引っかかるとはｗ
本当の脅威は
強力な敵ではなく
情けない味方ｗ
とはよく言ったもんだｗ
それよりも
通称使用の拡大で様子見マダー （AA略ｗ
225 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 20:49:59 ID:ffT4e4gO
こんばんは。
>>203
IDが変わる度にいちいち説明するのも面倒だろう。提案だがコテをつけては如何？
考えるのが面倒なら当方が協力しますよ。
そうだな・・・「仙石イエス」とか「千葉マリンズ」とかはどうかね？
ま、冗談はさておいて・・・
>>200
＞問題（子の姓について）は先延ばしという手もあるが、破談のほうが後顧の憂いをなくす
＞という意味では適切であろうな。
つまり君は、子供の姓を廻る争いを「後顧の憂い」と考えているわけだ。俺も同感。
では「後顧の憂いを発生させるような制度」がどうして公共の福祉に反しないと断言できる？
また、このようなリスクを上回るような公のメリットがどこにある？
＞互いにそれが醜いと思えば、おのずと譲るだろう。
新制度を勧めるならば、そうでなかった場合の手当てを考えておかねばならないだろう？
>>203
IDが変わる度にいちいち説明するのも面倒だろう。提案だがコテをつけては如何？
考えるのが面倒なら当方が協力しますよ。
そうだな・・・「仙石イエス」とか「千葉マリンズ」とかはどうかね？
ま、冗談はさておいて・・・
>>200
＞問題（子の姓について）は先延ばしという手もあるが、破談のほうが後顧の憂いをなくす
＞という意味では適切であろうな。
つまり君は、子供の姓を廻る争いを「後顧の憂い」と考えているわけだ。俺も同感。
では「後顧の憂いを発生させるような制度」がどうして公共の福祉に反しないと断言できる？
また、このようなリスクを上回るような公のメリットがどこにある？
＞互いにそれが醜いと思えば、おのずと譲るだろう。
新制度を勧めるならば、そうでなかった場合の手当てを考えておかねばならないだろう？
226 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 20:54:22 ID:ZLqnP45A
いや、ちょっと待てよ。言ってることが意味不明じゃないか？
「明らかに選択的夫婦別姓の議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、
到底真摯に考える価値のある案とは思えない。」
人の意見は価値なしと（お前自身が）判断しておいて、自身の論はなぜ
「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
ではないと言い切れるの？
ここの反対派がID:su48ZubTの意見に異を唱えてる理由はただ一つ。
それが夫婦別姓の導入の根拠としてはあまりに薄弱で、だからこそ夫婦別姓賛成ありきの
意見ではないのか？ということだ。
「明らかに選択的夫婦別姓の議論を有象無象に拡大させうやむやにしたいがために出した案であり、
到底真摯に考える価値のある案とは思えない。」
人の意見は価値なしと（お前自身が）判断しておいて、自身の論はなぜ
「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
ではないと言い切れるの？
ここの反対派がID:su48ZubTの意見に異を唱えてる理由はただ一つ。
それが夫婦別姓の導入の根拠としてはあまりに薄弱で、だからこそ夫婦別姓賛成ありきの
意見ではないのか？ということだ。
227 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/08(月) 21:11:53 ID:6YFv3bMT
>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>>219にて書いたとおりで、私にもそう見える。
法曹のプロでさえ現行制度を「合理的で合憲である。」と目しているというのに、「けんぽうりねんにちかいから」 などと
言われても、それが真の理由だなどと信じる人間は皆無だよ。
そういう解釈は可能だけれど、現行法を変える必要は無いよね、で終了。
>>219にて書いたとおりで、私にもそう見える。
法曹のプロでさえ現行制度を「合理的で合憲である。」と目しているというのに、「けんぽうりねんにちかいから」 などと
言われても、それが真の理由だなどと信じる人間は皆無だよ。
そういう解釈は可能だけれど、現行法を変える必要は無いよね、で終了。
228 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 21:40:27 ID:JQd2grlN
>>227
賛同。
現行法は夫婦同姓での婚姻ということになっている。ということは、この法律を変えたいと
考える者は、それ相応の根拠ある理論で現行法を覆す必要があるわけだ（そうしなければ
夫婦別姓は法律として成立し得ないから）。
であるにも拘らず、憲法の理念により近づけるためとか意味不明な根拠で、世論が納得するだろうか？
そんなの、まず夫婦別姓ありきで出した理由としか受け取れない（どんなに贔屓目に見ても、その論なら
賛成！！という人間が多数派を占めるとは思えない）。
その一点においても、ID:su48ZubTの説は意味を成さない。
他の夫婦別姓推進論者からも納得されないと思う。だってその説を唱えている限り、日本という国家を
夫婦別姓に移行しようと考える人間は増えないと思われるから。
賛同。
現行法は夫婦同姓での婚姻ということになっている。ということは、この法律を変えたいと
考える者は、それ相応の根拠ある理論で現行法を覆す必要があるわけだ（そうしなければ
夫婦別姓は法律として成立し得ないから）。
であるにも拘らず、憲法の理念により近づけるためとか意味不明な根拠で、世論が納得するだろうか？
そんなの、まず夫婦別姓ありきで出した理由としか受け取れない（どんなに贔屓目に見ても、その論なら
賛成！！という人間が多数派を占めるとは思えない）。
その一点においても、ID:su48ZubTの説は意味を成さない。
他の夫婦別姓推進論者からも納得されないと思う。だってその説を唱えている限り、日本という国家を
夫婦別姓に移行しようと考える人間は増えないと思われるから。
229 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 21:43:27 ID:ffT4e4gO
230 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 22:27:19 ID:ZLqnP45A
231 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 23:00:10 ID:ffT4e4gO
>>230
もしも本心から「憲法理念」を尊重しているなら、>>229の問いを避ける理由は何も
ないはずである。
（何故なら、この問いは「国防戦力の是非」を議論しているわけではなくて、「別姓
を是とする根拠が本当かどうか」を議論しているからである。）
君の予想する回答があった場合、それは別姓推進派が自分たちの理屈を自分で信じていない
ことを意味する。
もしも本心から「憲法理念」を尊重しているなら、>>229の問いを避ける理由は何も
ないはずである。
（何故なら、この問いは「国防戦力の是非」を議論しているわけではなくて、「別姓
を是とする根拠が本当かどうか」を議論しているからである。）
君の予想する回答があった場合、それは別姓推進派が自分たちの理屈を自分で信じていない
ことを意味する。
232 ：西尾( ｀∀´) ◆AKUMAl5GUU ：2010/11/08(月) 23:03:44 ID:MreFT9dg
ようよう。おいら結婚してんだけどよ。もう一人好きな娘出来たんだ。
だからよ。その娘とも結婚させてくれよ。今の嫁もいいって言ってるしよ。
あ？ダメだ？重婚になるだぁ？じゃ、法律変えろよ、俺のために。
複数の嫁欲しい人、他にもいると思うぜ？公序良俗だ？触れないね。
触れるのは法律だけだ。じゃ、その法律さえ変えれば他は何にも触れない。
日本は元々通い婚、側室ありの文化だ。重婚認めたって困る人はいない。
だったら多くの人の福祉のために法律の幅を広げない理由はねぇだろ！
何？国として認められない？倫理的に感心はしないが奥さんが認めているなら
勝手に不倫でも何でもすればいいだろうだって？
おいらは「入籍」っていう国からのお墨付きが欲しいの。くれよお墨付き。
国のルール、守りませ～ん。でもお墨付きだけはくださ～い。
守りたくないからおいらのためにルールの方を変えてくださ～い。
クレクレクレクレクレクレクレクレ。
だからよ。その娘とも結婚させてくれよ。今の嫁もいいって言ってるしよ。
あ？ダメだ？重婚になるだぁ？じゃ、法律変えろよ、俺のために。
複数の嫁欲しい人、他にもいると思うぜ？公序良俗だ？触れないね。
触れるのは法律だけだ。じゃ、その法律さえ変えれば他は何にも触れない。
日本は元々通い婚、側室ありの文化だ。重婚認めたって困る人はいない。
だったら多くの人の福祉のために法律の幅を広げない理由はねぇだろ！
何？国として認められない？倫理的に感心はしないが奥さんが認めているなら
勝手に不倫でも何でもすればいいだろうだって？
おいらは「入籍」っていう国からのお墨付きが欲しいの。くれよお墨付き。
国のルール、守りませ～ん。でもお墨付きだけはくださ～い。
守りたくないからおいらのためにルールの方を変えてくださ～い。
クレクレクレクレクレクレクレクレ。
233 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:05:56 ID:61qzLev5
重婚希望の世論調査結果でもあるんですかｗ
重婚希望なら重婚希望スレを作れば？
重婚希望なら重婚希望スレを作れば？
234 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:07:08 ID:ehZCvvd9
至極真っ当なご意見です。
235 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:11:18 ID:ehZCvvd9
611 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 09:14:07 ID:bg+N+kaa
>>609
それが反対派の低レベルなやり口だからな。
反 「違憲訴訟してみろ」
賛・容 「違憲訴訟をする必要がない。憲法理念に沿った民法にする事が望ましい。」
反 「憲法なんて日本人が作ったものじゃないから理念なんて知ったこっちゃ無い。」
一方では憲法を尊重し、一方では憲法を否定する。
これが反対派のクオリティ。
実にいい加減で、ダブルスタンダードである。
>>609
それが反対派の低レベルなやり口だからな。
反 「違憲訴訟してみろ」
賛・容 「違憲訴訟をする必要がない。憲法理念に沿った民法にする事が望ましい。」
反 「憲法なんて日本人が作ったものじゃないから理念なんて知ったこっちゃ無い。」
一方では憲法を尊重し、一方では憲法を否定する。
これが反対派のクオリティ。
実にいい加減で、ダブルスタンダードである。
236 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:12:08 ID:ehZCvvd9
憲法理念に沿った法制度にすべきなのは当たり前の事。
日本国の国柄を定めた最高法規であるのだから。
何で「憲法の目指す方向性を無視してよい」というのが当然である！みたいな流れなの？普通におかしいだろ？うん？
憲法に文句があるのなら、憲法を変えるようと働きかけたらどうかね？
少なくとも憲法９条を変えようとしている人達は、憲法が最高法規である事を認め尊重するが故、変えようとしているのである。
>>611に書かれている通り、このスレの反対派のような、ある時は憲法を尊重しろと叫び、ある時は憲法など無視しろと叫ぶダブルスタンダードではない。
反対派は、自己都合によるはぐらかしの議論をそろそろ辞めにすることをお勧めする。
日本国の国柄を定めた最高法規であるのだから。
何で「憲法の目指す方向性を無視してよい」というのが当然である！みたいな流れなの？普通におかしいだろ？うん？
憲法に文句があるのなら、憲法を変えるようと働きかけたらどうかね？
少なくとも憲法９条を変えようとしている人達は、憲法が最高法規である事を認め尊重するが故、変えようとしているのである。
>>611に書かれている通り、このスレの反対派のような、ある時は憲法を尊重しろと叫び、ある時は憲法など無視しろと叫ぶダブルスタンダードではない。
反対派は、自己都合によるはぐらかしの議論をそろそろ辞めにすることをお勧めする。
237 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:13:49 ID:ehZCvvd9
と前スレに書かれているわけで、田舎侍はアホなのでループしたいようです（笑）
238 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 23:15:41 ID:ffT4e4gO
239 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:18:11 ID:61qzLev5
スレ違いなのは間違いないわけだが。
240 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:20:41 ID:61qzLev5
>>237
前スレで終わってる議論を、初めて提起したかのようにワクワク語る田舎侍って。。。ｗ
前スレで終わってる議論を、初めて提起したかのようにワクワク語る田舎侍って。。。ｗ
241 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 23:20:45 ID:ffT4e4gO
追記。思った以上に別姓派の反応が早かったようですな(笑)
>>236
誰も「拳法を無視しろ」なんて言ってませんが(笑)、得意のねつ造ですかな？
ま、君たちが（自分たちにしか通用しない）「憲法の理念」とやらを尊重していることは
分かった。
では、君は国防戦力の保持に賛成かね？反対かね？
ま、ゆっくり考えて答えるといい。では。
>>236
誰も「拳法を無視しろ」なんて言ってませんが(笑)、得意のねつ造ですかな？
ま、君たちが（自分たちにしか通用しない）「憲法の理念」とやらを尊重していることは
分かった。
では、君は国防戦力の保持に賛成かね？反対かね？
ま、ゆっくり考えて答えるといい。では。
242 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:22:27 ID:ehZCvvd9
243 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:25:46 ID:ehZCvvd9
>>241
賛成だが何か？
そして別姓婚は容認派だが何か？
確かに「拳法」を無視しろとは言っていないな、うん（笑）
結果、拳法を無視して良いと同義の主張をしているのが反対派なのであるが。
791 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 12:13:07 ID:cD3ab74m
どうやら、>>789は読解力もないようだな
「憲法の理念を尊重するのが普遍的価値」だからこそ
おかしい所があれば、君の言う外国のように変えるべきなのだよ。
「憲法なんてどうでもいい」「国の最高法規だが、従う必要なんか無い」
などと言うのであれば、そもそも憲法を変える必要などないばかりか、憲法自体が無意味化する。
少なくとも、９条を変えようとしている人間は
憲法を尊重するからこそ変えようとしているのである。
で、お前は、同姓婚と別姓婚を国民が選択すれば良いとする制度に反対するため
憲法をどう変えたいんだ？
是非とも聞いてみたいものだな
という事で、またまた前スレで終わってる議論でした（笑）
賛成だが何か？
そして別姓婚は容認派だが何か？
確かに「拳法」を無視しろとは言っていないな、うん（笑）
結果、拳法を無視して良いと同義の主張をしているのが反対派なのであるが。
791 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 12:13:07 ID:cD3ab74m
どうやら、>>789は読解力もないようだな
「憲法の理念を尊重するのが普遍的価値」だからこそ
おかしい所があれば、君の言う外国のように変えるべきなのだよ。
「憲法なんてどうでもいい」「国の最高法規だが、従う必要なんか無い」
などと言うのであれば、そもそも憲法を変える必要などないばかりか、憲法自体が無意味化する。
少なくとも、９条を変えようとしている人間は
憲法を尊重するからこそ変えようとしているのである。
で、お前は、同姓婚と別姓婚を国民が選択すれば良いとする制度に反対するため
憲法をどう変えたいんだ？
是非とも聞いてみたいものだな
という事で、またまた前スレで終わってる議論でした（笑）
244 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 23:26:15 ID:ffT4e4gO
>>241訂正
>>236
誰も「憲法を無視しろ」なんて言ってませんが(笑)
ついでに
>>239
賛成派の言う「憲法の理念を重視する姿勢がフェイクかどうか」を検証しているので
「スレ違い」とは言えない。
>>240
隔離スレの話題なんか知りませんな。1度顔を見せたことはあるが。
で、君は国防戦力の保持に賛成かね反対かね？
双方の同意もないのに議論を「終わったこと」にしようとしてもそうはいかないよ。
>>236
誰も「憲法を無視しろ」なんて言ってませんが(笑)
ついでに
>>239
賛成派の言う「憲法の理念を重視する姿勢がフェイクかどうか」を検証しているので
「スレ違い」とは言えない。
>>240
隔離スレの話題なんか知りませんな。1度顔を見せたことはあるが。
で、君は国防戦力の保持に賛成かね反対かね？
双方の同意もないのに議論を「終わったこと」にしようとしてもそうはいかないよ。
245 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/08(月) 23:27:45 ID:t8UYcWVq
＞田舎侍 ◆8Jz29mTb02
＞ま、ゆっくり考えて答えるといい。では。
さっきから即答されまくりですがｗｗｗ
＞ま、ゆっくり考えて答えるといい。では。
さっきから即答されまくりですがｗｗｗ
246 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/08(月) 23:32:19 ID:ffT4e4gO
>>243
＞賛成だが何か？
＞そして別姓婚は容認派だが何か？
「国防戦力の保持」は憲法の理念に反しますが？君は現行憲法の理念を尊重する気はないんだな？
＞「憲法なんてどうでもいい」「国の最高法規だが、従う必要なんか無い」
誰もそんなこと言ってませんが(笑)
そもそも、現在の同姓婚は違憲ではない。
結論
別姓推進派は、国防については憲法の理念（戦力不保持）を尊重する気はないくせに、
夫婦別姓については「憲法の理念」を押し付けるダブスタのご都合主義者である。
（しかもその「理念」が個人的解釈でしかない）
ま、キリが良いのでこれにて失礼。
＞賛成だが何か？
＞そして別姓婚は容認派だが何か？
「国防戦力の保持」は憲法の理念に反しますが？君は現行憲法の理念を尊重する気はないんだな？
＞「憲法なんてどうでもいい」「国の最高法規だが、従う必要なんか無い」
誰もそんなこと言ってませんが(笑)
そもそも、現在の同姓婚は違憲ではない。
結論
別姓推進派は、国防については憲法の理念（戦力不保持）を尊重する気はないくせに、
夫婦別姓については「憲法の理念」を押し付けるダブスタのご都合主義者である。
（しかもその「理念」が個人的解釈でしかない）
ま、キリが良いのでこれにて失礼。
247 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:02:45 ID:MkWyY/kl
>>246
なんだなんだ？お前、何回失礼失礼言ってんだよカス
お前、言い逃げしたいだけなんだろ？
何度も何度も阿呆な主張を繰り返す田舎侍への反論は、コピペで十分
以下コピペ
791 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 12:13:07 ID:cD3ab74m
どうやら、>>789は読解力もないようだな
「憲法の理念を尊重するのが普遍的価値」だからこそ
おかしい所があれば、君の言う外国のように変えるべきなのだよ。
少なくとも、９条を変えようとしている人間は
憲法を尊重するからこそ変えようとしているのである。
で、お前は、同姓婚と別姓婚を国民が選択すれば良いとする制度に反対するため
憲法をどう変えたいんだ？
是非とも聞いてみたいものだな
なんだなんだ？お前、何回失礼失礼言ってんだよカス
お前、言い逃げしたいだけなんだろ？
何度も何度も阿呆な主張を繰り返す田舎侍への反論は、コピペで十分
以下コピペ
791 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 12:13:07 ID:cD3ab74m
どうやら、>>789は読解力もないようだな
「憲法の理念を尊重するのが普遍的価値」だからこそ
おかしい所があれば、君の言う外国のように変えるべきなのだよ。
少なくとも、９条を変えようとしている人間は
憲法を尊重するからこそ変えようとしているのである。
で、お前は、同姓婚と別姓婚を国民が選択すれば良いとする制度に反対するため
憲法をどう変えたいんだ？
是非とも聞いてみたいものだな
248 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:06:19 ID:QB3NJCZ8
249 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:07:30 ID:D6FEUBzh
で、図星付かれた馬鹿侍が、更に言い訳を考えるという構図ｗ
250 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:31:22 ID:eVx9ptRq
>>214
>反対派は信用されてないも何も、現行法が夫婦同姓だから。
>と言うことは、夫婦別姓に法を変えたいと主張する派が説明し、
>納得させる「義務」がある。
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して
いるのだから、それを撤廃したいと主張するほうが納得させる「義務」がある。
人にいうなら、まず自分が手本を見せたらどうなんだ？
>>216
>自分自身の主張に反論していることになるがいいのか？ｗ
まぁまずはその部分を伺いましょう。
>>217
>あと、別スレを立てて・・・というのもやはり間違い。
間違いではないだろ。
全く主張内容の違うことを同じスレで語ることのほうがナンセンス。
>反対派は信用されてないも何も、現行法が夫婦同姓だから。
>と言うことは、夫婦別姓に法を変えたいと主張する派が説明し、
>納得させる「義務」がある。
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して
いるのだから、それを撤廃したいと主張するほうが納得させる「義務」がある。
人にいうなら、まず自分が手本を見せたらどうなんだ？
>>216
>自分自身の主張に反論していることになるがいいのか？ｗ
まぁまずはその部分を伺いましょう。
>>217
>あと、別スレを立てて・・・というのもやはり間違い。
間違いではないだろ。
全く主張内容の違うことを同じスレで語ることのほうがナンセンス。
251 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:32:19 ID:eVx9ptRq
>>218
>国内では我々の法体系やシステム、社会通念等の変更で直接影響受けるから。
その具体的な影響とは？
そして、その影響は別姓婚しない人には受け入れられないほどのものなのか？
>憲法の理念自体で合意に至っていないのだから言えるわけがない。
あれれ、反対派の意見でいうと、合意なんて絶対できないでしょ？
なんせ、憲法の理念は最高裁でないと判断できないんじゃなかった？
それを一市民が恐れ多くも合意なんて到底できる話じゃないよね？
>>219
>この場合は純粋な提案ではないでしょう。
そう、それは反対派自身が十分心得ているはず。
もしこれが本当に提案しているなら、反対派もおそらく割れるはずだから。
それをごり押しして、提案などとぬかしているから、こちらも相手にしない。
>国内では我々の法体系やシステム、社会通念等の変更で直接影響受けるから。
その具体的な影響とは？
そして、その影響は別姓婚しない人には受け入れられないほどのものなのか？
>憲法の理念自体で合意に至っていないのだから言えるわけがない。
あれれ、反対派の意見でいうと、合意なんて絶対できないでしょ？
なんせ、憲法の理念は最高裁でないと判断できないんじゃなかった？
それを一市民が恐れ多くも合意なんて到底できる話じゃないよね？
>>219
>この場合は純粋な提案ではないでしょう。
そう、それは反対派自身が十分心得ているはず。
もしこれが本当に提案しているなら、反対派もおそらく割れるはずだから。
それをごり押しして、提案などとぬかしているから、こちらも相手にしない。
252 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:33:29 ID:eVx9ptRq
>>220
>反対派と言われる人たちは、すでに存在して稼働しているお前が合憲という事で合意しているシステムの継続を主張してるだけ。
すでに稼動している？（活動の間違いか？）
おれは、ここ以外で特に選択的夫婦別姓の導入についての推進（別にここでも推進もしてないんだけどな。
反対派の反対理由を聞いてヒマをつぶしているにすぎない）などした覚えはないけどな。
で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。
>だから、別姓を取り入れるべし、という側に全面的な説明責任があるわけ。
それなら、早く反対派は>>171の提案の全面的な説明責任を果たしてもらおう。
人にそれだけえらそうにいえるのなら、当然自分（反対派）はするんだよな？
おれは、もともと選択的夫婦別姓を取り入れるべしなんて、いってないだろうに。
容認派であるから、あくまで、公共の福祉に反するところが見当たらないみたい
だから認めてもいいんじゃないか？という程度の話。
お前らには反対理由があって反対しているんだろ？
へんな提案（自分では本気で推進はおろか容認するかも怪しい提案）などせず、堂々と
反対理由でものべたらどうかね？
>反対派と言われる人たちは、すでに存在して稼働しているお前が合憲という事で合意しているシステムの継続を主張してるだけ。
すでに稼動している？（活動の間違いか？）
おれは、ここ以外で特に選択的夫婦別姓の導入についての推進（別にここでも推進もしてないんだけどな。
反対派の反対理由を聞いてヒマをつぶしているにすぎない）などした覚えはないけどな。
で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。
>だから、別姓を取り入れるべし、という側に全面的な説明責任があるわけ。
それなら、早く反対派は>>171の提案の全面的な説明責任を果たしてもらおう。
人にそれだけえらそうにいえるのなら、当然自分（反対派）はするんだよな？
おれは、もともと選択的夫婦別姓を取り入れるべしなんて、いってないだろうに。
容認派であるから、あくまで、公共の福祉に反するところが見当たらないみたい
だから認めてもいいんじゃないか？という程度の話。
お前らには反対理由があって反対しているんだろ？
へんな提案（自分では本気で推進はおろか容認するかも怪しい提案）などせず、堂々と
反対理由でものべたらどうかね？
253 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:38:27 ID:eVx9ptRq
>>222
>と言っておきながら、自身の憲法解釈については十分な検討・議論の提案すらしていないわけだ。
おやおや、それはお互いさまじゃないのかね？
それとも何か？自分は説明責任を要求する権利があるが、相手にはないことにしたいのか？
こちらが説明しなくても、自らを社会全体を考える社会派と称する反対派様はそんな卑劣な
真似はされませんよね？（なんせ自分たちが非難する行為を自分たちが犯すのですから）
>>223
>どう考えたって>>171なりに君の主張に沿って考えてみたら…という話だ。
拡大解釈がすぎるだろう。
おれの主張に沿っているというのなら、まず公共の利益に反しないことを具体的に説明すべき
じゃないのかね？
>>224
>>>171 は提案ではないだろｗ
>むしろ論理的なトラップｗ
まぁ詭弁（多重尋問）の一種だよね。
>>225
>では「後顧の憂いを発生させるような制度」がどうして公共の福祉に反しないと断言できる？
当事者間で解決すべき問題にすぎない。
別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのでは
ないかと思われる。
>新制度を勧めるならば、そうでなかった場合の手当てを考えておかねばならないだろう？
家裁にでも訴えるという手段もあろう。くじやじゃんけんで決めるという手もある。（ぁ
>と言っておきながら、自身の憲法解釈については十分な検討・議論の提案すらしていないわけだ。
おやおや、それはお互いさまじゃないのかね？
それとも何か？自分は説明責任を要求する権利があるが、相手にはないことにしたいのか？
こちらが説明しなくても、自らを社会全体を考える社会派と称する反対派様はそんな卑劣な
真似はされませんよね？（なんせ自分たちが非難する行為を自分たちが犯すのですから）
>>223
>どう考えたって>>171なりに君の主張に沿って考えてみたら…という話だ。
拡大解釈がすぎるだろう。
おれの主張に沿っているというのなら、まず公共の利益に反しないことを具体的に説明すべき
じゃないのかね？
>>224
>>>171 は提案ではないだろｗ
>むしろ論理的なトラップｗ
まぁ詭弁（多重尋問）の一種だよね。
>>225
>では「後顧の憂いを発生させるような制度」がどうして公共の福祉に反しないと断言できる？
当事者間で解決すべき問題にすぎない。
別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのでは
ないかと思われる。
>新制度を勧めるならば、そうでなかった場合の手当てを考えておかねばならないだろう？
家裁にでも訴えるという手段もあろう。くじやじゃんけんで決めるという手もある。（ぁ
254 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:39:50 ID:eVx9ptRq
>>226
>人の意見は価値なしと（お前自身が）判断しておいて、自身の論はなぜ
>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>ではないと言い切れるの？
むしろ、この流れをみて、>>171が本気で推進している案だとするほうが
愚かだろう？
それともお前は本気で>>171を推進しているのかね？
>>227
>>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>>>219にて書いたとおりで、私にもそう見える。
これが普通の感覚であろう。
むしろ、そうでないというのなら、その論理的かつ科学的な根拠を示していただきたい。
>>228
>憲法の理念により近づけるためとか意味不明な根拠で、世論が納得するだろうか？
だから、お前は根本から間違っている。
憲法に理念により沿うと考えられるから「容認」するだ。
この理屈を持って民意を得ようと思わん。あくまで容認の理由にすぎない。
>人の意見は価値なしと（お前自身が）判断しておいて、自身の論はなぜ
>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>ではないと言い切れるの？
むしろ、この流れをみて、>>171が本気で推進している案だとするほうが
愚かだろう？
それともお前は本気で>>171を推進しているのかね？
>>227
>>「選択的夫婦別姓導入の理由をうやむやにしたいがために出した案」
>>>219にて書いたとおりで、私にもそう見える。
これが普通の感覚であろう。
むしろ、そうでないというのなら、その論理的かつ科学的な根拠を示していただきたい。
>>228
>憲法の理念により近づけるためとか意味不明な根拠で、世論が納得するだろうか？
だから、お前は根本から間違っている。
憲法に理念により沿うと考えられるから「容認」するだ。
この理屈を持って民意を得ようと思わん。あくまで容認の理由にすぎない。
255 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 00:53:02 ID:AyGgD3ml
>>251
>もしこれが本当に提案しているなら、反対派もおそらく割れるはずだから。
本当の提案じゃないでしょう。
あくまで、「憲法理念に近づけるため」 というだけで法改正をすべきだというならこうなりますよ・・・というシミュレーションでしょう。
でもそのシミュレーションは極めて正しいと思うけど。
何故、「姓の廃止」ではなくて、「別姓」なのか？
色々ある手段の中から何故「別姓」なのか？これは確かに疑問でしょ。
ちなみに容認というなら、実は私も容認派なんだよ（笑
別姓制度なんて他の国で既に運用実績あるからね。別に制度自体が悪だとは思わない。
でも、現行既に運用されている同姓制度・・・しかもそれは法曹のプロである判事が「合理的かつ合憲である」と公的な見解も何度も残している・・・
を改変しようというなら、「憲法理念に近づけるため」 という単なる法解釈の存在だけでは動くに値しないでしょう。
他の人も指摘しているけれど、そんなこと言い始めたら憲法9条だって、あれれ？だし、別姓だけが恣意的過ぎる。
だから、確かに「憲法理念に近づける」 という考えからは認めても良いけど、「だから法改正すべき」 というほどの価値は無い。
理由としてはあまりに弱すぎるから。
結論は、「認めても良いけど、法改正すべきとはいえない。」
>もしこれが本当に提案しているなら、反対派もおそらく割れるはずだから。
本当の提案じゃないでしょう。
あくまで、「憲法理念に近づけるため」 というだけで法改正をすべきだというならこうなりますよ・・・というシミュレーションでしょう。
でもそのシミュレーションは極めて正しいと思うけど。
何故、「姓の廃止」ではなくて、「別姓」なのか？
色々ある手段の中から何故「別姓」なのか？これは確かに疑問でしょ。
ちなみに容認というなら、実は私も容認派なんだよ（笑
別姓制度なんて他の国で既に運用実績あるからね。別に制度自体が悪だとは思わない。
でも、現行既に運用されている同姓制度・・・しかもそれは法曹のプロである判事が「合理的かつ合憲である」と公的な見解も何度も残している・・・
を改変しようというなら、「憲法理念に近づけるため」 という単なる法解釈の存在だけでは動くに値しないでしょう。
他の人も指摘しているけれど、そんなこと言い始めたら憲法9条だって、あれれ？だし、別姓だけが恣意的過ぎる。
だから、確かに「憲法理念に近づける」 という考えからは認めても良いけど、「だから法改正すべき」 というほどの価値は無い。
理由としてはあまりに弱すぎるから。
結論は、「認めても良いけど、法改正すべきとはいえない。」
256 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:54:20 ID:eVx9ptRq
>>250
訂正
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して ×
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じることを婚姻制度により保護して ○
>>252
訂正
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。 ×
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、それで賛成しろといわれても検証もなしに
いきなり賛同などできないから、まずは説明責任を果たし、その本気度を示してから出直してこいよ。 ○
>>229
>試しに、別姓推進派に対して「国防戦力の保持に賛成か？」と聞いてみるといいかも知れん。
おれは推進派といわれるとちょっと違うと思う（容認派だから）のだが、一応答えておこう。
国防は国益に関する重要なことであるので、現在の自衛隊が、現行憲法で認められないという
のであれば憲法を改正してでも公認し正式に日本軍として公認すべきではないかと考える。
（もちろん自衛隊という名目で現行憲法でも認められるのであれば、改正の必要はないものと
考える。が、専守防衛は再考の余地があるかもな）
>>230
>確実に「スレ違い、これだから反対派は・・・」などとコメントするでしょうな
残念だったな。
一応自衛隊については、多少は考えているので、その範囲で（しかも短く切ることができる）
ならスレ違いであっても答えておく。
>>231
>「憲法理念」を尊重しているなら
もしかして、と思うことを反論する可能性が考えられるから、予め釘をさしておく
とおもったら、>>243に先を言われてしまっていたｗ
訂正
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じる婚姻制度により保護して ×
つまり>>171なら、現行法がお互いの独占や扶養義務が生じることを婚姻制度により保護して ○
>>252
訂正
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、その本気度を示してから出直してこいよ。 ×
>で、勝手に内容の検討や具体案も説明せずに提案し、それで賛成しろといわれても検証もなしに
いきなり賛同などできないから、まずは説明責任を果たし、その本気度を示してから出直してこいよ。 ○
>>229
>試しに、別姓推進派に対して「国防戦力の保持に賛成か？」と聞いてみるといいかも知れん。
おれは推進派といわれるとちょっと違うと思う（容認派だから）のだが、一応答えておこう。
国防は国益に関する重要なことであるので、現在の自衛隊が、現行憲法で認められないという
のであれば憲法を改正してでも公認し正式に日本軍として公認すべきではないかと考える。
（もちろん自衛隊という名目で現行憲法でも認められるのであれば、改正の必要はないものと
考える。が、専守防衛は再考の余地があるかもな）
>>230
>確実に「スレ違い、これだから反対派は・・・」などとコメントするでしょうな
残念だったな。
一応自衛隊については、多少は考えているので、その範囲で（しかも短く切ることができる）
ならスレ違いであっても答えておく。
>>231
>「憲法理念」を尊重しているなら
もしかして、と思うことを反論する可能性が考えられるから、予め釘をさしておく
とおもったら、>>243に先を言われてしまっていたｗ
257 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 00:55:44 ID:AyGgD3ml
>>253
>別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
>合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのではないかと思われる。
これは貴方の素人解釈よりも、法曹のプロである判事の「同姓制度は合理的かつ、合憲である。」 との公的意見が優先されるでしょう。
少なくとも、このスレで貴方の 「ぼくのほうかいしゃく」 よりは説得力があるね。
貴方の素人解釈と判事の法解釈に順位を付けたら、貴方の解釈は著しく劣る。
>別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
>合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのではないかと思われる。
これは貴方の素人解釈よりも、法曹のプロである判事の「同姓制度は合理的かつ、合憲である。」 との公的意見が優先されるでしょう。
少なくとも、このスレで貴方の 「ぼくのほうかいしゃく」 よりは説得力があるね。
貴方の素人解釈と判事の法解釈に順位を付けたら、貴方の解釈は著しく劣る。
258 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 00:59:14 ID:eVx9ptRq
>>246
横だが（いや、おれがもともとなのかｗ）
>「国防戦力の保持」は憲法の理念に反しますが？君は現行憲法の理念を尊重する気はないんだな？
もう少し>>243を読み直すことをススメる。
>そもそも、現在の同姓婚は違憲ではない。
改めて言うまでもなく、一部を除いてここにいる賛成・容認派は、同姓婚が違憲だからと
いう理由で、賛成・容認しているわけではないだろう。
>別姓推進派は、国防については憲法の理念（戦力不保持）を尊重する気はないくせに、
>夫婦別姓については「憲法の理念」を押し付けるダブスタのご都合主義者である。
憲法理念を尊重するからこそ（尊重するためにも）、必要に応じた改正を認めるといって
いるのに、そこは都合よくスルーされるのか。
はじめから憲法理念も尊重しないなら、そら改正もなにもいらないよな。
>>255
>結論は、「認めても良いけど、法改正すべきとはいえない。」
おれはちょっとちがうな。
「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」だな。
横だが（いや、おれがもともとなのかｗ）
>「国防戦力の保持」は憲法の理念に反しますが？君は現行憲法の理念を尊重する気はないんだな？
もう少し>>243を読み直すことをススメる。
>そもそも、現在の同姓婚は違憲ではない。
改めて言うまでもなく、一部を除いてここにいる賛成・容認派は、同姓婚が違憲だからと
いう理由で、賛成・容認しているわけではないだろう。
>別姓推進派は、国防については憲法の理念（戦力不保持）を尊重する気はないくせに、
>夫婦別姓については「憲法の理念」を押し付けるダブスタのご都合主義者である。
憲法理念を尊重するからこそ（尊重するためにも）、必要に応じた改正を認めるといって
いるのに、そこは都合よくスルーされるのか。
はじめから憲法理念も尊重しないなら、そら改正もなにもいらないよな。
>>255
>結論は、「認めても良いけど、法改正すべきとはいえない。」
おれはちょっとちがうな。
「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」だな。
259 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:03:18 ID:eVx9ptRq
>>257
>貴方の素人解釈と判事の法解釈に順位を付けたら、貴方の解釈は著しく劣る。
何を求めているのかわからないけど、法解釈についてはおれ素人であるし、そのおれの
解釈がプロである判事の解釈を覆すなどと思っちゃいないよ。
だから、現行制度の合憲性もちゃんと認めているでしょ？
>貴方の素人解釈と判事の法解釈に順位を付けたら、貴方の解釈は著しく劣る。
何を求めているのかわからないけど、法解釈についてはおれ素人であるし、そのおれの
解釈がプロである判事の解釈を覆すなどと思っちゃいないよ。
だから、現行制度の合憲性もちゃんと認めているでしょ？
260 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:03:40 ID:bvKGYXeJ
>>251
> そして、その影響は別姓婚しない人には受け入れられないほどのものなのか？
だから散々言われているとおり、なぜ合憲かつ理念にあっている現行制度が稼働しているのに
より理念にあっている、と主張する者がいるだけで、その新しい制度を受け入れないといけないという話になるのか？
> なんせ、憲法の理念は最高裁でないと判断できないんじゃなかった？
誰がそんな事言ってた？憲法解釈の通説と異なる主張だから、通説が否定される根拠を説明しろ、と言ってるわけだ。
最高裁じゃないと判断出来ないなんて、誰も書いてないことが見えるようになって来たらおしまいだよw
> そして、その影響は別姓婚しない人には受け入れられないほどのものなのか？
だから散々言われているとおり、なぜ合憲かつ理念にあっている現行制度が稼働しているのに
より理念にあっている、と主張する者がいるだけで、その新しい制度を受け入れないといけないという話になるのか？
> なんせ、憲法の理念は最高裁でないと判断できないんじゃなかった？
誰がそんな事言ってた？憲法解釈の通説と異なる主張だから、通説が否定される根拠を説明しろ、と言ってるわけだ。
最高裁じゃないと判断出来ないなんて、誰も書いてないことが見えるようになって来たらおしまいだよw
261 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 01:06:37 ID:AyGgD3ml
>「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
まぁ概ね同じだね。
同姓制度が憲法理念と照らし合わせてどうか？っての自体が、日弁連と判事とで違うんだから、法曹のプロでさえが意見が分かれる微妙な憲法解釈、法解釈を既成事実のように理由に据えようってのがそもそも間違ってる。
主張するのは自由だけど、反対派にしてみれば、「違う解釈も存在する玉虫色の法解釈」 をもってして法改正しろとは無茶な、と言うのは当然だと思うしね。
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
まぁ概ね同じだね。
同姓制度が憲法理念と照らし合わせてどうか？っての自体が、日弁連と判事とで違うんだから、法曹のプロでさえが意見が分かれる微妙な憲法解釈、法解釈を既成事実のように理由に据えようってのがそもそも間違ってる。
主張するのは自由だけど、反対派にしてみれば、「違う解釈も存在する玉虫色の法解釈」 をもってして法改正しろとは無茶な、と言うのは当然だと思うしね。
262 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:08:12 ID:RN/PGRTc
>>250
> まぁまずはその部分を伺いましょう。
>>213 の
> さて、一応反論と批判しておくか。
以降の部分ｗ
>>253
> まぁ詭弁（多重尋問）の一種だよね。
そうではないだろｗ
使われている論理はまともｗ
間接証明と似た構造ｗ
全体でトラップ
のようになっているｗ
というか
気が付いていないのか？ｗ
> まぁまずはその部分を伺いましょう。
>>213 の
> さて、一応反論と批判しておくか。
以降の部分ｗ
>>253
> まぁ詭弁（多重尋問）の一種だよね。
そうではないだろｗ
使われている論理はまともｗ
間接証明と似た構造ｗ
全体でトラップ
のようになっているｗ
というか
気が付いていないのか？ｗ
263 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:08:32 ID:bvKGYXeJ
>>252
> おれは、ここ以外で特に選択的夫婦別姓の導入についての推進（別にここでも推進もしてないんだけどな。
> 反対派の反対理由を聞いてヒマをつぶしているにすぎない）などした覚えはないけどな。
「憲法理念により沿っているから」などといわれても、
・まず、近いと言われる憲法理念自体で合意した覚えがない
・より近いと提唱されたら、正当とされている現行制度を変えねばならないのか？
という点になんら説明がないのだから、そのような提唱に基づく制度変更の必然性がない。
ということで、必然性がないわけだから現行制度を継続すればいいでしょ、と言ってるだけなんだが。
> おれは、ここ以外で特に選択的夫婦別姓の導入についての推進（別にここでも推進もしてないんだけどな。
> 反対派の反対理由を聞いてヒマをつぶしているにすぎない）などした覚えはないけどな。
「憲法理念により沿っているから」などといわれても、
・まず、近いと言われる憲法理念自体で合意した覚えがない
・より近いと提唱されたら、正当とされている現行制度を変えねばならないのか？
という点になんら説明がないのだから、そのような提唱に基づく制度変更の必然性がない。
ということで、必然性がないわけだから現行制度を継続すればいいでしょ、と言ってるだけなんだが。
264 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 01:09:29 ID:AyGgD3ml
>>259
では>>253の下記のくだりは、否定されちゃうでしょうね。
>別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
>合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのではないかと思われる。
判事は合憲というだけではなくて、はっきりと「同姓制度は合理的」という言葉を意見として盛り込んでますので。
では>>253の下記のくだりは、否定されちゃうでしょうね。
>別姓については、お互いの姓について同姓にしなければ、法律婚を認めないという制度の
>合理性（同姓でなければならない理由）が希薄だから、選択を認めるほうがいいのではないかと思われる。
判事は合憲というだけではなくて、はっきりと「同姓制度は合理的」という言葉を意見として盛り込んでますので。
265 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:12:09 ID:eVx9ptRq
>>261
>主張するのは自由だけど、反対派にしてみれば、「違う解釈も存在する玉虫色の法解釈」
>をもってして法改正しろとは無茶な、と言うのは当然だと思うしね。
その通りだと思うよ。
まぁだからこそ反対意見を聞くのはいい暇つぶしになるんだよ。
>主張するのは自由だけど、反対派にしてみれば、「違う解釈も存在する玉虫色の法解釈」
>をもってして法改正しろとは無茶な、と言うのは当然だと思うしね。
その通りだと思うよ。
まぁだからこそ反対意見を聞くのはいい暇つぶしになるんだよ。
266 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:13:30 ID:bvKGYXeJ
>>252
> お前らには反対理由があって反対しているんだろ？
そもそも、積極的に制度変更を議論する必然性が提唱されていない、というのが第一の理由。
現行制度は合憲であり公共の福祉を勘案した合理的なシステムとされている。
それを「変えた方がいい」というのなら、「積極的に変えるべき」という根拠の説明をしてもらう必然性がある。
で、変えた方がより憲法理念に近づく、という理由で制度を変更したいのなら、
・憲法理念に関する合意
・「より理念に近い」と言えば変更が義務となるのか？
についてきちんと説明してもらわないとな、って言ってるだけなんだが。
> お前らには反対理由があって反対しているんだろ？
そもそも、積極的に制度変更を議論する必然性が提唱されていない、というのが第一の理由。
現行制度は合憲であり公共の福祉を勘案した合理的なシステムとされている。
それを「変えた方がいい」というのなら、「積極的に変えるべき」という根拠の説明をしてもらう必然性がある。
で、変えた方がより憲法理念に近づく、という理由で制度を変更したいのなら、
・憲法理念に関する合意
・「より理念に近い」と言えば変更が義務となるのか？
についてきちんと説明してもらわないとな、って言ってるだけなんだが。
267 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 01:17:49 ID:AyGgD3ml
>>265
それを言い出したら、便宜上「反対派」と呼ばれているけれど、多くの人は、「必要ないから要らない」 であって、別に
強行に反対論を唱えているわけではない。
そもそも、昔からそんな強硬な「反対論者」 なんて者はいなかったよ。
「必要ないから要らない。そんなに必要というなら何で必要なのか、理由を述べてよ！」 と要求された賛成派が言葉に
詰まって作った隔離スレが、「なぜ反対？」スレでさ。
当時は完全に負け犬の隔離スレだったんだから。
論点を「法改正すべき理由」 から 「なぜ反対？」 に摩り替えたい一心でPart15まで続いたみたいだけど、今回やっと
本スレに統合されたってことでしょ。
「なぜ反対？」 自体が摩り替えの為の賛成派によるシャドーボクシングだからね。
それを言い出したら、便宜上「反対派」と呼ばれているけれど、多くの人は、「必要ないから要らない」 であって、別に
強行に反対論を唱えているわけではない。
そもそも、昔からそんな強硬な「反対論者」 なんて者はいなかったよ。
「必要ないから要らない。そんなに必要というなら何で必要なのか、理由を述べてよ！」 と要求された賛成派が言葉に
詰まって作った隔離スレが、「なぜ反対？」スレでさ。
当時は完全に負け犬の隔離スレだったんだから。
論点を「法改正すべき理由」 から 「なぜ反対？」 に摩り替えたい一心でPart15まで続いたみたいだけど、今回やっと
本スレに統合されたってことでしょ。
「なぜ反対？」 自体が摩り替えの為の賛成派によるシャドーボクシングだからね。
268 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:18:10 ID:RN/PGRTc
>>262
つづきｗ
念のためだが
大まかに説明しておくｗ
>>171 の前段
> その理屈を使うと、～
という主張ｗ
これを A とするｗ
前段をまとめると
「A は wsZgED6l氏の主張」
後段の
> 婚姻制度自体を無くするのが
という主張ｗ
これを B とするｗ
後段をまとめると
「A ならば B」
この状態で
>>213 の後段のように
B に反論すると
A に反論したことになるｗ
反論するのであれば
「A は wsZgED6l氏の主張」
または
「A ならば B」
でないとｗ
つづきｗ
念のためだが
大まかに説明しておくｗ
>>171 の前段
> その理屈を使うと、～
という主張ｗ
これを A とするｗ
前段をまとめると
「A は wsZgED6l氏の主張」
後段の
> 婚姻制度自体を無くするのが
という主張ｗ
これを B とするｗ
後段をまとめると
「A ならば B」
この状態で
>>213 の後段のように
B に反論すると
A に反論したことになるｗ
反論するのであれば
「A は wsZgED6l氏の主張」
または
「A ならば B」
でないとｗ
269 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:19:48 ID:bvKGYXeJ
>>253
> おれの主張に沿っているというのなら、まず公共の利益に反しないことを具体的に説明すべき
> じゃないのかね？
いやいや…。君の主張に沿っていないと言うなら、君の主張と>>171の主張がどう違うのかを説明するのは君の責任。
>>171は親切にもお前に歩み寄って、お前の主張を理解しようとしてるだけなのに。
>>171は、「俺はおまえの言ってる事はこういう意味だと理解したよ。その理解をもとにすると…となるんだけど」と言っているわけ。
つまり、>>171が書いているのは>>1の説ってこういうこと？っていう話だからな。
それをお前が拡大解釈だと言うのなら、「お前の言ってるこの部分は拡大解釈で正しくは××だ」と反論しなくてはならない。
> おれの主張に沿っているというのなら、まず公共の利益に反しないことを具体的に説明すべき
> じゃないのかね？
いやいや…。君の主張に沿っていないと言うなら、君の主張と>>171の主張がどう違うのかを説明するのは君の責任。
>>171は親切にもお前に歩み寄って、お前の主張を理解しようとしてるだけなのに。
>>171は、「俺はおまえの言ってる事はこういう意味だと理解したよ。その理解をもとにすると…となるんだけど」と言っているわけ。
つまり、>>171が書いているのは>>1の説ってこういうこと？っていう話だからな。
それをお前が拡大解釈だと言うのなら、「お前の言ってるこの部分は拡大解釈で正しくは××だ」と反論しなくてはならない。
270 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:24:40 ID:bvKGYXeJ
>>254
> 憲法に理念により沿うと考えられるから「容認」するだ。
> この理屈を持って民意を得ようと思わん。あくまで容認の理由にすぎない。
つまり、おまえの言う「憲法の理念」については、一般的に共有出来るものではない、と言ってるわけねw
それは「個人個人が自分の憲法の理念により近づくと思えば任意の制度を容認出来る」と言ってることになるぜ？
選択制を導入すべし、という説は社会全体の話だろ？民意を得ない限り導入出来ないんだぜ？
> 憲法に理念により沿うと考えられるから「容認」するだ。
> この理屈を持って民意を得ようと思わん。あくまで容認の理由にすぎない。
つまり、おまえの言う「憲法の理念」については、一般的に共有出来るものではない、と言ってるわけねw
それは「個人個人が自分の憲法の理念により近づくと思えば任意の制度を容認出来る」と言ってることになるぜ？
選択制を導入すべし、という説は社会全体の話だろ？民意を得ない限り導入出来ないんだぜ？
271 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:35:18 ID:RN/PGRTc
通称使用の拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
で様子見マダー （AA略ｗ
272 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:38:33 ID:eVx9ptRq
>>262
>>>213の さて、一応反論と批判しておくか。
以降の部分ｗ
ああ、たぶんこれ↓のこと？
「説明しろというと、返す刀でこちらが先に説明しろっていわれるってこと」
まず、おれ自身は「容認派」であり、別段選択的夫婦別姓を「容認」はしている
が「提案」はしもしてない。
しかし>>171は選択的夫婦別姓を公共の福祉に反しないことを理由に賛同するなら、
>>171の「提案」も賛同できるはずと言った。
ここで重要なのは「提案」したのは誰かということ。
選択的夫婦別姓を「提案」しているのは、推進派である国会議員をはじめとした活動家
であろう。だから、この人たちは選択的夫婦別姓に対して説明責任はあろう。
では、>>171を「提案」したのは誰か？
間違いなく>>171であろう。だから>>171には説明責任がある。
あくまでおれはそれをみて、態度を決めるだけであろう。
>使われている論理はまともｗ
まともか？たんに引っかけたい気マンマンじゃないか。
>気が付いていないのか？ｗ
うん、そう気づいてない。
>>>213の さて、一応反論と批判しておくか。
以降の部分ｗ
ああ、たぶんこれ↓のこと？
「説明しろというと、返す刀でこちらが先に説明しろっていわれるってこと」
まず、おれ自身は「容認派」であり、別段選択的夫婦別姓を「容認」はしている
が「提案」はしもしてない。
しかし>>171は選択的夫婦別姓を公共の福祉に反しないことを理由に賛同するなら、
>>171の「提案」も賛同できるはずと言った。
ここで重要なのは「提案」したのは誰かということ。
選択的夫婦別姓を「提案」しているのは、推進派である国会議員をはじめとした活動家
であろう。だから、この人たちは選択的夫婦別姓に対して説明責任はあろう。
では、>>171を「提案」したのは誰か？
間違いなく>>171であろう。だから>>171には説明責任がある。
あくまでおれはそれをみて、態度を決めるだけであろう。
>使われている論理はまともｗ
まともか？たんに引っかけたい気マンマンじゃないか。
>気が付いていないのか？ｗ
うん、そう気づいてない。
273 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:48:47 ID:eVx9ptRq
>>264
>「同姓制度は合理的」
法律婚を認めないという制度の合理性（同姓でなければならない理由）の回答として、
それが「同姓制度が合理的」と判事がいっているからといって、それだけではなにか
違和感を感じる。
（なんていうかな～同姓の合理性は認めるけど、同姓しか認めない合理性はあるのか
という問いかけが解決できてない感じかな）
>>267
>必要ないから要らない。そんなに必要というなら何で必要なのか、理由を述べてよ！」 と要求された賛成派が言葉に
>詰まって作った隔離スレが、「なぜ反対？」スレでさ。
でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？
「なぜ反対？」スレが隔離スレとするなら、本スレを継続しておかないと
つじつまが合わないんじゃない？
>>268
>>269
>>272参照
ちなみに拡大解釈といったのは、おれが散々容認派であるといっているにも関わらず、
おれが選択的夫婦別姓について憲法理念を理由として提案していることとなっている点だ。
>>270
>つまり、おまえの言う「憲法の理念」については、一般的に共有出来るものではない、と言ってるわけねw
何をおっしゃるうさぎさん。
反対派にとって憲法理念は最高裁の範疇であり、そもそもが一般人が共有するもん
じゃないんだろうがｗ
>「同姓制度は合理的」
法律婚を認めないという制度の合理性（同姓でなければならない理由）の回答として、
それが「同姓制度が合理的」と判事がいっているからといって、それだけではなにか
違和感を感じる。
（なんていうかな～同姓の合理性は認めるけど、同姓しか認めない合理性はあるのか
という問いかけが解決できてない感じかな）
>>267
>必要ないから要らない。そんなに必要というなら何で必要なのか、理由を述べてよ！」 と要求された賛成派が言葉に
>詰まって作った隔離スレが、「なぜ反対？」スレでさ。
でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？
「なぜ反対？」スレが隔離スレとするなら、本スレを継続しておかないと
つじつまが合わないんじゃない？
>>268
>>269
>>272参照
ちなみに拡大解釈といったのは、おれが散々容認派であるといっているにも関わらず、
おれが選択的夫婦別姓について憲法理念を理由として提案していることとなっている点だ。
>>270
>つまり、おまえの言う「憲法の理念」については、一般的に共有出来るものではない、と言ってるわけねw
何をおっしゃるうさぎさん。
反対派にとって憲法理念は最高裁の範疇であり、そもそもが一般人が共有するもん
じゃないんだろうがｗ
274 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:53:44 ID:RN/PGRTc
>>272
> たんに引っかけたい気マンマンじゃないか。
意図的には
そうかもしれないなｗ
まあ
俺は 171 ではないので
詳しくは分からないがｗ
ただ
使われている論理構造
は間接証明と似た構造
なので
論理的にはまともｗ
少なくとも
詭弁ではないｗ
> たんに引っかけたい気マンマンじゃないか。
意図的には
そうかもしれないなｗ
まあ
俺は 171 ではないので
詳しくは分からないがｗ
ただ
使われている論理構造
は間接証明と似た構造
なので
論理的にはまともｗ
少なくとも
詭弁ではないｗ
275 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 01:58:45 ID:eVx9ptRq
>>273
訂正と追加
>でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？ ×
>でも反対派がいう本スレって３年ほど前になくなってなかった？ ○
>>267の理屈が可能なら、「反対する？」スレpart14終了時に反対派が言葉につまって
逃げ出して作った隔離スレが、「なぜ賛成？」スレってことになるのだが。
まぁこうはいっても、提案者側が説明するのが先だから、スレタイをそれに沿うように
しただけというだけか。
訂正と追加
>でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？ ×
>でも反対派がいう本スレって３年ほど前になくなってなかった？ ○
>>267の理屈が可能なら、「反対する？」スレpart14終了時に反対派が言葉につまって
逃げ出して作った隔離スレが、「なぜ賛成？」スレってことになるのだが。
まぁこうはいっても、提案者側が説明するのが先だから、スレタイをそれに沿うように
しただけというだけか。
276 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 02:05:22 ID:eVx9ptRq
>>274
>使われている論理構造は間接証明と似た構造
>なので論理的にはまともｗ
論理はまともでも、提案者本人が説明する気も、実行する気もたぶん容認する気すら怪しい
提案にまともにとりあう必要はない。
てか、その改行の仕方は、携帯だよね？
すっごい疲れるでしょ？おつかれさまです。
チラ裏
おれの携帯はなぜか２ｃｈカキコできないんだよね。
ちゃんとクッキーも設定しているのになんでだろ
>使われている論理構造は間接証明と似た構造
>なので論理的にはまともｗ
論理はまともでも、提案者本人が説明する気も、実行する気もたぶん容認する気すら怪しい
提案にまともにとりあう必要はない。
てか、その改行の仕方は、携帯だよね？
すっごい疲れるでしょ？おつかれさまです。
チラ裏
おれの携帯はなぜか２ｃｈカキコできないんだよね。
ちゃんとクッキーも設定しているのになんでだろ
277 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 02:07:25 ID:AyGgD3ml
>>273
>法律婚を認めないという制度の合理性（同姓でなければならない理由）の回答として、
>それが「同姓制度が合理的」と判事がいっているからといって、それだけではなにか
>違和感を感じる。
いいえ違います。
法律婚を巡る係争ではなくて、通称使用の範囲を巡る裁判での見解です(>>56参照）。
もっと踏み込んだ解釈です。
通称使用を使用できる範囲が限定されていて不利益を被ったとする人に対して、「同姓を使用するのは合理性がある」 と言っているのです。
下記がそのコピー
>「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
>重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
>民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
「主観的には一体性を高める」、「客観的には夫婦を示す事実を容易にする」 この2点から合理性を有する、と。
個人的に違和感を感じられるのはご自由に。
しかし、同姓制度さして「合理性が薄い」（>>253） という意見はここでは却下されるでしょう。
>でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？
>「なぜ反対？」スレが隔離スレとするなら、本スレを継続しておかないと
>つじつまが合わないんじゃない？
それこそが、「反対派とは便宜的な名称であって積極的に反対理由があるわけではない」 証拠ですよ。
賛成派の賛成意見表明という叩き台なくして、別姓論など語れません。
別姓賛成派が隔離スレに立てこもっちゃった以上、別に追いかけてまでどうこうする意味も無いし。
>法律婚を認めないという制度の合理性（同姓でなければならない理由）の回答として、
>それが「同姓制度が合理的」と判事がいっているからといって、それだけではなにか
>違和感を感じる。
いいえ違います。
法律婚を巡る係争ではなくて、通称使用の範囲を巡る裁判での見解です(>>56参照）。
もっと踏み込んだ解釈です。
通称使用を使用できる範囲が限定されていて不利益を被ったとする人に対して、「同姓を使用するのは合理性がある」 と言っているのです。
下記がそのコピー
>「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
>重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
>民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
「主観的には一体性を高める」、「客観的には夫婦を示す事実を容易にする」 この2点から合理性を有する、と。
個人的に違和感を感じられるのはご自由に。
しかし、同姓制度さして「合理性が薄い」（>>253） という意見はここでは却下されるでしょう。
>でも反対派がいう３年ほど前に本スレってなくなってなかった？
>「なぜ反対？」スレが隔離スレとするなら、本スレを継続しておかないと
>つじつまが合わないんじゃない？
それこそが、「反対派とは便宜的な名称であって積極的に反対理由があるわけではない」 証拠ですよ。
賛成派の賛成意見表明という叩き台なくして、別姓論など語れません。
別姓賛成派が隔離スレに立てこもっちゃった以上、別に追いかけてまでどうこうする意味も無いし。
278 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 02:07:25 ID:bvKGYXeJ
>>273
> まず、おれ自身は「容認派」であり、別段選択的夫婦別姓を「容認」はしている
> が「提案」はしもしてない。
え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案し、それに基づいて容認だの何だのと言ってたんじゃないの？
> 反対派にとって憲法理念は最高裁の範疇であり、そもそもが一般人が共有するもん
> じゃないんだろうがｗ
そういう書かれてもいない事が見えるようになるとおしまいだよ。
通説、って言ってるでしょ。通説とは学説上の主流とされているもの、あるいは判例で示されているもののたぐい。
つまり、その説に沿って解釈するのが妥当とされている考え方。
それと異なる「理念」に近いかどうかで判断すべし、と言っちゃってるから、
その「理念」が通説から導きだされる、あるいは、通説の不備を指摘しておまえの言う「理念」の妥当性を主張しないと
「理念に近い・遠い」自体が全く意味をなさなくなってしまう。
お前個人の心の中だけで勝手に思ってるならそれでいいけど、他人にそう主張しちゃったわけだからね。
> まず、おれ自身は「容認派」であり、別段選択的夫婦別姓を「容認」はしている
> が「提案」はしもしてない。
え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案し、それに基づいて容認だの何だのと言ってたんじゃないの？
> 反対派にとって憲法理念は最高裁の範疇であり、そもそもが一般人が共有するもん
> じゃないんだろうがｗ
そういう書かれてもいない事が見えるようになるとおしまいだよ。
通説、って言ってるでしょ。通説とは学説上の主流とされているもの、あるいは判例で示されているもののたぐい。
つまり、その説に沿って解釈するのが妥当とされている考え方。
それと異なる「理念」に近いかどうかで判断すべし、と言っちゃってるから、
その「理念」が通説から導きだされる、あるいは、通説の不備を指摘しておまえの言う「理念」の妥当性を主張しないと
「理念に近い・遠い」自体が全く意味をなさなくなってしまう。
お前個人の心の中だけで勝手に思ってるならそれでいいけど、他人にそう主張しちゃったわけだからね。
279 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 02:08:57 ID:bvKGYXeJ
>>276
> 提案者本人が説明する気も、実行する気もたぶん容認する気すら怪しい
> 提案にまともにとりあう必要はない。
いやいや、そこに提示されている説は、お前ならこう提案するはず、という主張だから。
お前がそれを否定出来ないとなると、ああ、やっぱりそう考えてるんだね、って事になるの。
> 提案者本人が説明する気も、実行する気もたぶん容認する気すら怪しい
> 提案にまともにとりあう必要はない。
いやいや、そこに提示されている説は、お前ならこう提案するはず、という主張だから。
お前がそれを否定出来ないとなると、ああ、やっぱりそう考えてるんだね、って事になるの。
280 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 05:29:02 ID:5hk/VvT+
ID:eVx9ptRq
なんだろ？
詭弁に詭弁を重ねて支離滅裂になっている
こんなヤツをマトモに相手をしているとこっちもおかしくなる
こいつは統合失調の疑いがある
なんだろ？
詭弁に詭弁を重ねて支離滅裂になっている
こんなヤツをマトモに相手をしているとこっちもおかしくなる
こいつは統合失調の疑いがある
281 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 08:09:18 ID:QB3NJCZ8
反対派って、シャドーボクシングが好きやなぁｗ
このスレに、日本崩壊を目論む左翼なんていないのに
いない奴を相手に延々とレスしてんだから
面白すぎるわ正直
このスレに、日本崩壊を目論む左翼なんていないのに
いない奴を相手に延々とレスしてんだから
面白すぎるわ正直
282 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 11:03:54 ID:dFK3Hv9/
283 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 11:49:19 ID:33OidFqI
>>272
> しかし>>171は選択的夫婦別姓を公共の福祉に反しないことを理由に賛同するなら、
> >>171の「提案」も賛同できるはずと言った。
>
> ここで重要なのは「提案」したのは誰かということ。
ここがおかしいんだよな。検証のために仮定に基づく議論をやってるに過ぎないんだから。
ある仮定を検証するには、その仮定を是とした場合、それを論理的に展開して矛盾が起きるか
どうか確認するのはごく一般的に行われる検証法だ。
で、>>171が行ったのはその検証のための仮定に基づく論理的展開にすぎない。彼の自説でも何でもない。
お前がしないといけないのは、>>171が用いた仮定がお前の主張と異なるかどうか、
あるいは論理的展開がおかしくないかの検証。
仮定と論理的展開が正しいのに、その結果にお前が不服であるというのなら、
それはお前がそういう自分の本意と異なる結果を招く主張を行っていたって事になるわけです。
> しかし>>171は選択的夫婦別姓を公共の福祉に反しないことを理由に賛同するなら、
> >>171の「提案」も賛同できるはずと言った。
>
> ここで重要なのは「提案」したのは誰かということ。
ここがおかしいんだよな。検証のために仮定に基づく議論をやってるに過ぎないんだから。
ある仮定を検証するには、その仮定を是とした場合、それを論理的に展開して矛盾が起きるか
どうか確認するのはごく一般的に行われる検証法だ。
で、>>171が行ったのはその検証のための仮定に基づく論理的展開にすぎない。彼の自説でも何でもない。
お前がしないといけないのは、>>171が用いた仮定がお前の主張と異なるかどうか、
あるいは論理的展開がおかしくないかの検証。
仮定と論理的展開が正しいのに、その結果にお前が不服であるというのなら、
それはお前がそういう自分の本意と異なる結果を招く主張を行っていたって事になるわけです。
284 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 12:17:00 ID:QB3NJCZ8
285 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 12:21:14 ID:D6FEUBzh
結局、まとめると
反対派「同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！」
うん、バカの論理飛躍です(笑)
反対派「同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！」
うん、バカの論理飛躍です(笑)
286 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 12:33:27 ID:OYIGvUgs
287 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 12:34:20 ID:OYIGvUgs
288 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 12:50:54 ID:gvBSz9Nj
前から思ってたけど、賛成派って人の話マトモに理解出来てないよなw
289 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 13:01:17 ID:D6FEUBzh
江田島も旭も言ってるやんｗ
290 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 13:04:30 ID:OYIGvUgs
291 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 13:23:02 ID:cIZpiGgu
>>285
お前、
「同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！」
「お前の主張に基づいちゃうと『同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！』って話になるんだが」
の区別がつかないんだなw 論理的思考力をかなり鍛えないと社会生活送れないぞ。
お前、
「同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！」
「お前の主張に基づいちゃうと『同姓婚と別姓婚を選択制にするなら結婚なんてなくせ！！』って話になるんだが」
の区別がつかないんだなw 論理的思考力をかなり鍛えないと社会生活送れないぞ。
292 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 13:32:19 ID:QB3NJCZ8
反対派が火病起こしてるｗ
他人が別姓婚する事が許せないという気持ち悪い全体主義者
全体主義国家北朝鮮に帰った方が良いと思います(笑)
他人が別姓婚する事が許せないという気持ち悪い全体主義者
全体主義国家北朝鮮に帰った方が良いと思います(笑)
293 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 13:41:23 ID:dFK3Hv9/
いや、だからロムれってｗ
誰も「他人が別姓婚する事が許せない」とか言ってないからｗ
「現行制度を変える必要がない」を意図的にそう読み替えてるんなら、
お前の方が気持ち悪いよ？ｗｗ
あと、単なる反論が「ヒステリックに○○してる」とか「ファビョってる」と
見えるのなら、それこそ中国人的だからｗ
誰も「他人が別姓婚する事が許せない」とか言ってないからｗ
「現行制度を変える必要がない」を意図的にそう読み替えてるんなら、
お前の方が気持ち悪いよ？ｗｗ
あと、単なる反論が「ヒステリックに○○してる」とか「ファビョってる」と
見えるのなら、それこそ中国人的だからｗ
294 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 14:28:16 ID:cIZpiGgu
>>292
> 他人が別姓婚する事が許せないという気持ち悪い全体主義者
> 全体主義国家北朝鮮に帰った方が良いと思います(笑)
『改革・解放』に賛同しない者は排除しよう！ってかw
ここで「反対派」と言われてる連中は、あえて変えるべきとする理由を尋ねてるだけなのに。
理由を一緒に吟味しましょう、って言ってるのが判らないかなあ。
なのに、理由を説明せずに「これを許せない奴は全体主義者」とか決めつける考え方こそ排斥主義といえるだろうね。
> 他人が別姓婚する事が許せないという気持ち悪い全体主義者
> 全体主義国家北朝鮮に帰った方が良いと思います(笑)
『改革・解放』に賛同しない者は排除しよう！ってかw
ここで「反対派」と言われてる連中は、あえて変えるべきとする理由を尋ねてるだけなのに。
理由を一緒に吟味しましょう、って言ってるのが判らないかなあ。
なのに、理由を説明せずに「これを許せない奴は全体主義者」とか決めつける考え方こそ排斥主義といえるだろうね。
295 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 15:20:59 ID:AyGgD3ml
>>281
>このスレに、日本崩壊を目論む左翼なんていないのに
>いない奴を相手に延々とレスしてんだから
法制度は現実社会に関わる話しでこのスレ内で終始する話しではないのだから、
「このスレに」 いなかろうが、現実社会の議員に困ったチャンがいるなら反対するのは当然でしょう。
むしろ 「このスレに」 いる、いない、を真顔でレスしてる方がどうかしてる。
「このスレ」 で戯言書いてる賛成派よりも、現実のフェミ議員の方が影響力は数万倍上なのだから。
>このスレに、日本崩壊を目論む左翼なんていないのに
>いない奴を相手に延々とレスしてんだから
法制度は現実社会に関わる話しでこのスレ内で終始する話しではないのだから、
「このスレに」 いなかろうが、現実社会の議員に困ったチャンがいるなら反対するのは当然でしょう。
むしろ 「このスレに」 いる、いない、を真顔でレスしてる方がどうかしてる。
「このスレ」 で戯言書いてる賛成派よりも、現実のフェミ議員の方が影響力は数万倍上なのだから。
296 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 15:25:10 ID:AyGgD3ml
>>283
横レスだけれども、論理的にはそういうことだと思う。
科学でも、「万有引力の法則」 を打ち立てたら、それがリンゴだけではなくて他の物体でも当てはまることを検証するのと一緒。
「憲法理念にちかづけるため」 を法改正の理由にするなら、他の事例もってことでしょ。
ただ、ID:eVx9ptRqは容認なだけで、「法改正するべき」 との主張ではないそうだよ。
>>258でこう明言してるから・・・
>「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
「法改正の要件としては希薄」 と言っちゃってる。
横レスだけれども、論理的にはそういうことだと思う。
科学でも、「万有引力の法則」 を打ち立てたら、それがリンゴだけではなくて他の物体でも当てはまることを検証するのと一緒。
「憲法理念にちかづけるため」 を法改正の理由にするなら、他の事例もってことでしょ。
ただ、ID:eVx9ptRqは容認なだけで、「法改正するべき」 との主張ではないそうだよ。
>>258でこう明言してるから・・・
>「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
「法改正の要件としては希薄」 と言っちゃってる。
297 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 15:57:23 ID:2r4ysHEB
>>296
ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRq
>>43
> >なんで法律を変える必要があるの？
>
> 選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
>
ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRq
>>43
> >なんで法律を変える必要があるの？
>
> 選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
>
298 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 16:13:45 ID:AyGgD3ml
299 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 16:56:59 ID:33OidFqI
>>298
そういうことです。だからID:eVx9ptRqは
・単なる容認である、とする立場を撤回する
・「選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。」を撤回する
のどちらかをせざるを得ないわけですね。これが
そういうことです。だからID:eVx9ptRqは
・単なる容認である、とする立場を撤回する
・「選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。」を撤回する
のどちらかをせざるを得ないわけですね。これが
300 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 17:52:01 ID:2r4ysHEB
>>298-299
自己矛盾どころか、ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqは反対派の工作員です。
> 4 名前：名無しさん ～君の性差～[] 投稿日：2010/11/06(土) 03:56:24 ID:PvReGtIA
> >>2
> 今の法律が憲法の理念に反しているからだよ。
> 何回同じことを言わせるんだ？
> 8 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/06(土) 08:06:21 ID:n65hvD+I [1/12]
>
> >>4のように、わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は、
> 反対派の工作かと思ってしまうｗ
>
自己矛盾どころか、ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqは反対派の工作員です。
> 4 名前：名無しさん ～君の性差～[] 投稿日：2010/11/06(土) 03:56:24 ID:PvReGtIA
> >>2
> 今の法律が憲法の理念に反しているからだよ。
> 何回同じことを言わせるんだ？
> 8 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/06(土) 08:06:21 ID:n65hvD+I [1/12]
>
> >>4のように、わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は、
> 反対派の工作かと思ってしまうｗ
>
301 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 17:58:02 ID:AyGgD3ml
>>300
日本語で頼む。
>>43
>なんで法律を変える必要があるの？
> 選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
↑
これは明らかな自己矛盾
↓
>>258
>「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
・・・しかし・・・
>>8 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/06(土) 08:06:21 ID:n65hvD+I [1/12]
>4のように、わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は、
>反対派の工作かと思ってしまうｗ
この>>8から、ID:n65hvD+I が「反対派の工作員」 というのは日本語として理解できない。
日本語で頼む。
>>43
>なんで法律を変える必要があるの？
> 選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
↑
これは明らかな自己矛盾
↓
>>258
>「認めても良いけど（容認しているから当然といえば当然）、憲法理念だけでは法改正
>すべきとする要件しては希薄であり、法改正の必要性まで語るのは難しい。」
・・・しかし・・・
>>8 名前：名無しさん ～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/06(土) 08:06:21 ID:n65hvD+I [1/12]
>4のように、わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は、
>反対派の工作かと思ってしまうｗ
この>>8から、ID:n65hvD+I が「反対派の工作員」 というのは日本語として理解できない。
302 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 18:04:51 ID:2r4ysHEB
理解できないならいいよｗ
303 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 18:08:30 ID:G1Rsss3s
うん、理解できないというか、そもそも反対派の工作員
なんて説に無理があるんだよ。
理解できないのが悪いのではなく、トンデモ論なだけ。
なんて説に無理があるんだよ。
理解できないのが悪いのではなく、トンデモ論なだけ。
304 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 18:08:32 ID:AyGgD3ml
じゃあ、言い換える。
日本語として成立していない。
>>8は>>4を指して 「余計なこと言うな！墓穴掘るとは反対派の工作かよｗ」 と言っているのに、それを指して
ID:n65hvD+Iが反対派の工作員というのは、日本語読解力が著しく劣るとしか思われない。
日本語として成立していない。
>>8は>>4を指して 「余計なこと言うな！墓穴掘るとは反対派の工作かよｗ」 と言っているのに、それを指して
ID:n65hvD+Iが反対派の工作員というのは、日本語読解力が著しく劣るとしか思われない。
305 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 18:22:34 ID:2r4ysHEB
頭が悪いなｗ
「今の法律が憲法の理念に反しているから変えるべき」
↑
ID:n65hvD+I「わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は反対派の工作員」
ならば、
「憲法理念だけでは法改正の必要性まで語るのは難しいが、選択制は憲法理念により沿っているから変えるべき。」
↑
わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいうID:n65hvD+Iは反対派の工作員
ID:n65hvD+Iが実際に工作員だと俺が主張していると思ったのか？
「今の法律が憲法の理念に反しているから変えるべき」
↑
ID:n65hvD+I「わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいう輩は反対派の工作員」
ならば、
「憲法理念だけでは法改正の必要性まで語るのは難しいが、選択制は憲法理念により沿っているから変えるべき。」
↑
わざわざ反対派に反論の余地を与えることをいうID:n65hvD+Iは反対派の工作員
ID:n65hvD+Iが実際に工作員だと俺が主張していると思ったのか？
306 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 18:28:01 ID:OYIGvUgs
日本語下手すぎ
307 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 18:36:38 ID:AyGgD3ml
308 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 18:46:41 ID:AyGgD3ml
今になってジワジワと笑えてきたけど、オチが捻りすぎだよ！
309 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 19:04:22 ID:2r4ysHEB
>>306-308
正直すまんかったｗ
ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqに比べれば>>4のほうがはるかにまとも。
その>>4に「反対派の工作員か？」と言うID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqは・・・・
って、ここまで説明させないでくれｗ
正直すまんかったｗ
ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqに比べれば>>4のほうがはるかにまとも。
その>>4に「反対派の工作員か？」と言うID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRqは・・・・
って、ここまで説明させないでくれｗ
310 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/09(火) 19:09:45 ID:ExKygJV3
こんばんは。
>>258
＞改めて言うまでもなく、一部を除いてここにいる賛成・容認派は、同姓婚が違憲だからと
＞いう理由で、賛成・容認しているわけではないだろう。
君こそ>>243をよく読みなおすといい。
彼は、「反対派が憲法を無視してよいと考えている」と誤った解釈をしている。
＞憲法理念を尊重するからこそ（尊重するためにも）、必要に応じた改正を認めるといって
＞いるのに、そこは都合よくスルーされるのか。
＞はじめから憲法理念も尊重しないなら、そら改正もなにもいらないよな。
君の使っているのは「多義あるいは曖昧の詭弁」だな。国防を語るときと別姓を語るときで、
「憲法の理念」という言葉の意味を変えて使っている。
（別姓を語るときは「日本国憲法の理念」に限定しており、国防を語るときには「諸外国にも
通用する憲法全般の理念」にしてしまっている）
仮に君が「国防問題」で使った論法を別姓に適用するなら、「憲法理念を尊重するからこそ、
個人の単なる我儘を規制できるように憲法を変えるべき」となるが如何か？
ちなみに、こちらは「日本国憲法の理念」そのもので、賛成派の解釈に同意していないため、
積極的に憲法を変える必要性を感じてないからよろしく。
>>258
＞改めて言うまでもなく、一部を除いてここにいる賛成・容認派は、同姓婚が違憲だからと
＞いう理由で、賛成・容認しているわけではないだろう。
君こそ>>243をよく読みなおすといい。
彼は、「反対派が憲法を無視してよいと考えている」と誤った解釈をしている。
＞憲法理念を尊重するからこそ（尊重するためにも）、必要に応じた改正を認めるといって
＞いるのに、そこは都合よくスルーされるのか。
＞はじめから憲法理念も尊重しないなら、そら改正もなにもいらないよな。
君の使っているのは「多義あるいは曖昧の詭弁」だな。国防を語るときと別姓を語るときで、
「憲法の理念」という言葉の意味を変えて使っている。
（別姓を語るときは「日本国憲法の理念」に限定しており、国防を語るときには「諸外国にも
通用する憲法全般の理念」にしてしまっている）
仮に君が「国防問題」で使った論法を別姓に適用するなら、「憲法理念を尊重するからこそ、
個人の単なる我儘を規制できるように憲法を変えるべき」となるが如何か？
ちなみに、こちらは「日本国憲法の理念」そのもので、賛成派の解釈に同意していないため、
積極的に憲法を変える必要性を感じてないからよろしく。
311 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 19:58:25 ID:eVx9ptRq
>>277
主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの
これって具体的にどういった場面を想定しているんだろ？
条件として
１ 夫妻ともに第三者が本名を知っている。
２ 夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３ ２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。
と、考えられるが、これってどういう状況なんだろ。
>しかし、同姓制度さして「合理性が薄い」（>>253） という意見はここでは却下されるでしょう。
まぁおれが違和感で済んでいるくらいだ。
当然、判事の判断をもって否定はされる可能性は高いな。
>別姓賛成派が隔離スレに立てこもっちゃった以上、別に追いかけてまでどうこうする意味も無いし。
塾長は来なかったんだろうが、数多の反対派はいたような。
なかには必死にコピペしまくる反対派もいたな。
主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの
これって具体的にどういった場面を想定しているんだろ？
条件として
１ 夫妻ともに第三者が本名を知っている。
２ 夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３ ２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。
と、考えられるが、これってどういう状況なんだろ。
>しかし、同姓制度さして「合理性が薄い」（>>253） という意見はここでは却下されるでしょう。
まぁおれが違和感で済んでいるくらいだ。
当然、判事の判断をもって否定はされる可能性は高いな。
>別姓賛成派が隔離スレに立てこもっちゃった以上、別に追いかけてまでどうこうする意味も無いし。
塾長は来なかったんだろうが、数多の反対派はいたような。
なかには必死にコピペしまくる反対派もいたな。
312 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 19:59:24 ID:eVx9ptRq
>>278
>え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案し、それに基づいて容認だの何だのと言ってたんじゃないの？
え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案？（提案すべきは判断基準じゃなくて政策等の話
じゃないのか？）
おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？
>そういう書かれてもいない事が見えるようになるとおしまいだよ。
またまた～さんざん最高裁だけが憲法理念について解釈できる唯一無二の機関だから、
「ぼくのほうかいしゃく」とか聞く耳もたないんじゃなかったか？
>通説、って言ってるでしょ。通説とは学説上の主流とされているもの、あるいは判例で示されているもののたぐい。
「通説」ってどこでいってるの？レス番よろ。
まぁ通説でいいとして、それを認めるなら日弁連の解釈も通説でいいんだよね？
>>279
>いやいや、そこに提示されている説は、お前ならこう提案するはず、という主張だから。
いやいや、お前ならこうするはずの前提は無視しているだろうに。
散々、公共の福祉に反しないのなら、可能な範囲で自由を認めるんだけど？といってるんだけどね。
じゃあさ、>>171の提案は公共の福祉に反すると思う？思わない？
これなら簡単でしょ？これくらい答えてくれよ。それなら回答はおのずと想像つくでしょ？
>え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案し、それに基づいて容認だの何だのと言ってたんじゃないの？
え？「憲法理念に近い・遠い」という判断基準を提案？（提案すべきは判断基準じゃなくて政策等の話
じゃないのか？）
おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？
>そういう書かれてもいない事が見えるようになるとおしまいだよ。
またまた～さんざん最高裁だけが憲法理念について解釈できる唯一無二の機関だから、
「ぼくのほうかいしゃく」とか聞く耳もたないんじゃなかったか？
>通説、って言ってるでしょ。通説とは学説上の主流とされているもの、あるいは判例で示されているもののたぐい。
「通説」ってどこでいってるの？レス番よろ。
まぁ通説でいいとして、それを認めるなら日弁連の解釈も通説でいいんだよね？
>>279
>いやいや、そこに提示されている説は、お前ならこう提案するはず、という主張だから。
いやいや、お前ならこうするはずの前提は無視しているだろうに。
散々、公共の福祉に反しないのなら、可能な範囲で自由を認めるんだけど？といってるんだけどね。
じゃあさ、>>171の提案は公共の福祉に反すると思う？思わない？
これなら簡単でしょ？これくらい答えてくれよ。それなら回答はおのずと想像つくでしょ？
313 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 20:01:14 ID:eVx9ptRq
>>312
訂正
>おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ×
>おれ「憲法理念に近い・遠い」を判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ○
>>283
>ここがおかしいんだよな。検証のために仮定に基づく議論をやってるに過ぎないんだから。
>>171は前提条件に
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
と、言っており、散々いっていた公共の福祉に反しない範囲という前提は
あえてか、どうかはしらないがはずしているじゃないか。
重要な条件をはずしての前提を提示しておいて、検証のために仮定に基づく議論とは片腹痛い。
まずは、前提条件の公共の福祉に反しない範囲で提案していることを認めるのか
認めないのかだな。話はそれからだ。
訂正
>おれが「憲法理念に近い・遠い」判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ×
>おれ「憲法理念に近い・遠い」を判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ○
>>283
>ここがおかしいんだよな。検証のために仮定に基づく議論をやってるに過ぎないんだから。
>>171は前提条件に
>その理屈を使うと、個人に対する制限は極力無いのが理想であり、
>その理想に近づくことは最大限認めるべきである、と言う主張でよろしいかな？
と、言っており、散々いっていた公共の福祉に反しない範囲という前提は
あえてか、どうかはしらないがはずしているじゃないか。
重要な条件をはずしての前提を提示しておいて、検証のために仮定に基づく議論とは片腹痛い。
まずは、前提条件の公共の福祉に反しない範囲で提案していることを認めるのか
認めないのかだな。話はそれからだ。
314 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 20:03:03 ID:eVx9ptRq
>>296
>科学でも、「万有引力の法則」 を打ち立てたら、それがリンゴだけではなくて他の物体でも当てはまることを検証するのと一緒。
Ａ「aはb,c,d等の理由により推進する。」
Ｂ「aはdの理由により、容認する。」
Ｃ「aを容認する理由がdなら、Ｂはe案も賛同できるよね？」
さて、誰が法則を打ち立てているのか？
これは、おれが提案者であるといってる人へ
一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
>>43の
>>なんで法律を変える必要があるの？
>選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
ん？そこまで強い意味で言ったつもりはなかったんだが、確かに必要性を
聞いているところに、この回答は言葉足らずで誤解を与えるで発言であった
ことは不用意でした。
>科学でも、「万有引力の法則」 を打ち立てたら、それがリンゴだけではなくて他の物体でも当てはまることを検証するのと一緒。
Ａ「aはb,c,d等の理由により推進する。」
Ｂ「aはdの理由により、容認する。」
Ｃ「aを容認する理由がdなら、Ｂはe案も賛同できるよね？」
さて、誰が法則を打ち立てているのか？
これは、おれが提案者であるといってる人へ
一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
>>43の
>>なんで法律を変える必要があるの？
>選択制のほうが、より憲法理念に沿っていると判断されるから。
ん？そこまで強い意味で言ったつもりはなかったんだが、確かに必要性を
聞いているところに、この回答は言葉足らずで誤解を与えるで発言であった
ことは不用意でした。
315 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 20:03:52 ID:eVx9ptRq
>>310
>彼は、「反対派が憲法を無視してよいと考えている」と誤った解釈をしている。
反対派全部が全部ではないだろうが、一部には確実に尊重しないと発言した輩
もいたからしね。
当然それがそのまま憲法を無視するという意味と同じとは言わないがな。
>仮に君が「国防問題」で使った論法を別姓に適用するなら、「憲法理念を尊重するからこそ、
>個人の単なる我儘を規制できるように憲法を変えるべき」となるが如何か？
別にいいんじゃないか？
国防と基本的人権とをバランスよく制御できるようにするんならね。
>こちらは「日本国憲法の理念」そのもので、賛成派の解釈に同意していないため、
>積極的に憲法を変える必要性を感じてないからよろしく。
それだと、解釈に同意したら、選択的夫婦別姓が採用されないように憲法改正を
呼びかけるんだろうか？
>彼は、「反対派が憲法を無視してよいと考えている」と誤った解釈をしている。
反対派全部が全部ではないだろうが、一部には確実に尊重しないと発言した輩
もいたからしね。
当然それがそのまま憲法を無視するという意味と同じとは言わないがな。
>仮に君が「国防問題」で使った論法を別姓に適用するなら、「憲法理念を尊重するからこそ、
>個人の単なる我儘を規制できるように憲法を変えるべき」となるが如何か？
別にいいんじゃないか？
国防と基本的人権とをバランスよく制御できるようにするんならね。
>こちらは「日本国憲法の理念」そのもので、賛成派の解釈に同意していないため、
>積極的に憲法を変える必要性を感じてないからよろしく。
それだと、解釈に同意したら、選択的夫婦別姓が採用されないように憲法改正を
呼びかけるんだろうか？
316 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 20:11:12 ID:OYIGvUgs
>「通説」ってどこでいってるの？レス番よろ。
>>170で言ってるだろ。しかもそのレスに、お前は以下のようにコメントしてる。
>すまん、もう少し知りたいので、できればソースを示してくれるとありがたい(>>174)
で、こう返されてる。
>ソースも何も適当に教科書勉強して下さい。『憲法』第三版 芦部喜信とか(>>176)
>>170で言ってるだろ。しかもそのレスに、お前は以下のようにコメントしてる。
>すまん、もう少し知りたいので、できればソースを示してくれるとありがたい(>>174)
で、こう返されてる。
>ソースも何も適当に教科書勉強して下さい。『憲法』第三版 芦部喜信とか(>>176)
317 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 20:56:45 ID:cIZpiGgu
>>313
>おれ「憲法理念に近い・遠い」を判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ○
じゃあ、なんで選択的別姓を容認する理由がない、と言ってる連中に対して
憲法理念により近いから、などと言えるんだろうか？
いずれにせよ選択的別姓を容認する理由がない、と言ってる連中に対して、
「より憲法の理念に近くなるって理由があるだろ？」って言い出したのはお前だから。
お前の中で自己完結しているだけなら、容認する理由がない、という主張に対して
「憲法理念に近い・遠い」という基準を持ち出して来る（＝提案）するのはおかしい。
>おれ「憲法理念に近い・遠い」を判断基準としただけで、それを提案した覚えはないが？ ○
じゃあ、なんで選択的別姓を容認する理由がない、と言ってる連中に対して
憲法理念により近いから、などと言えるんだろうか？
いずれにせよ選択的別姓を容認する理由がない、と言ってる連中に対して、
「より憲法の理念に近くなるって理由があるだろ？」って言い出したのはお前だから。
お前の中で自己完結しているだけなら、容認する理由がない、という主張に対して
「憲法理念に近い・遠い」という基準を持ち出して来る（＝提案）するのはおかしい。
318 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 21:00:12 ID:cIZpiGgu
>>314
> これは、おれが提案者であるといってる人へ
> 一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
選択的別姓を採用するかしないかという話において、自分ならこう判断する、って言い出した人のこと。
お前は他と異なる判断基準を言い出したわけね。だから新しい判断基準の提案者ってこと。
提案者って言葉が嫌いなら、提唱者でも提示者でもいい。
いずれにせよ、お前が独自の判断基準をもちだしてきて、「こういう判断のしかたでいけば容認してもいい」と言っちゃったわけ。
そうなると他の者は「こういう判断」を取る理由を尋ねるに決まってるでしょw
> これは、おれが提案者であるといってる人へ
> 一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
選択的別姓を採用するかしないかという話において、自分ならこう判断する、って言い出した人のこと。
お前は他と異なる判断基準を言い出したわけね。だから新しい判断基準の提案者ってこと。
提案者って言葉が嫌いなら、提唱者でも提示者でもいい。
いずれにせよ、お前が独自の判断基準をもちだしてきて、「こういう判断のしかたでいけば容認してもいい」と言っちゃったわけ。
そうなると他の者は「こういう判断」を取る理由を尋ねるに決まってるでしょw
319 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 21:12:47 ID:33OidFqI
>>314
> Ａ「aはb,c,d等の理由により推進する。」
> Ｂ「aはdの理由により、容認する。」
> Ｃ「aを容認する理由がdなら、Ｂはe案も賛同できるよね？」
このロジックを見れば、お前に何が欠けていたかがはっきりとしてるね。
b～dの適用限界を全く考慮していないってこと。
憲法理念に近い・遠い、とだけ言ってしまっているから、最高法規である憲法が対象とするあらゆるものが
その価値観の対象になり得てしまう。だから憲法に規定されている別の事柄を引き合いに出されているわけ。
憲法理念に近い・遠い、という判断基準が選択的別姓の場合にのみ有効、というのなら話は違っただろうな。
もっとも、じゃあなんで選択的別姓の場合だけに限られるのか？って疑問が生まれるだろうけど、
それを知っているのはお前以外にいないのさ。なにせ選択的別姓における新しい判断基準の提唱者だから。
> Ａ「aはb,c,d等の理由により推進する。」
> Ｂ「aはdの理由により、容認する。」
> Ｃ「aを容認する理由がdなら、Ｂはe案も賛同できるよね？」
このロジックを見れば、お前に何が欠けていたかがはっきりとしてるね。
b～dの適用限界を全く考慮していないってこと。
憲法理念に近い・遠い、とだけ言ってしまっているから、最高法規である憲法が対象とするあらゆるものが
その価値観の対象になり得てしまう。だから憲法に規定されている別の事柄を引き合いに出されているわけ。
憲法理念に近い・遠い、という判断基準が選択的別姓の場合にのみ有効、というのなら話は違っただろうな。
もっとも、じゃあなんで選択的別姓の場合だけに限られるのか？って疑問が生まれるだろうけど、
それを知っているのはお前以外にいないのさ。なにせ選択的別姓における新しい判断基準の提唱者だから。
320 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 21:26:00 ID:OYIGvUgs
確かに、「憲法理念への摺り合わせ」としか答えていないから、
「摺り合わせが理由ならば、コチラの方がより理念に近いよ？」
と言われてしまうんだよな。
ここで>>314がすべきは
「どこまで摺り合わせれば憲法理念に合致し、どこからが違憲となるのか」
をはっきり明示することだな。
強制的夫婦別姓と選択的夫婦別姓とで、憲法理念への摺り合わせの程度は
どのくらいの差異があるのか、とか、現行法はどのくらい近く、それを変えることで
さらにどのくらい理念へ近づけることができるのか、など。
「摺り合わせが理由ならば、コチラの方がより理念に近いよ？」
と言われてしまうんだよな。
ここで>>314がすべきは
「どこまで摺り合わせれば憲法理念に合致し、どこからが違憲となるのか」
をはっきり明示することだな。
強制的夫婦別姓と選択的夫婦別姓とで、憲法理念への摺り合わせの程度は
どのくらいの差異があるのか、とか、現行法はどのくらい近く、それを変えることで
さらにどのくらい理念へ近づけることができるのか、など。
321 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 21:57:42 ID:MkWyY/kl
>>295
お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
つまりシャドウボクシングですねｗ
で、千葉が推進してるから何だって？福島が推進してるから何だって？
具体的な指摘もできず、やれ左翼だから駄目、左翼は日本を崩壊させると連呼し
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。
このよううなものは、非論理的被害妄想でしかないわけだ。
お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
つまりシャドウボクシングですねｗ
で、千葉が推進してるから何だって？福島が推進してるから何だって？
具体的な指摘もできず、やれ左翼だから駄目、左翼は日本を崩壊させると連呼し
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。
このよううなものは、非論理的被害妄想でしかないわけだ。
322 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 22:07:04 ID:dFK3Hv9/
この夫婦別姓に関しては、このスレだけの問題じゃないからな。
まぁ千葉氏は民意により落選したし、みずぽは連立を離れたから、
この二人に限ってはどうでも良い話。
まぁ千葉氏は民意により落選したし、みずぽは連立を離れたから、
この二人に限ってはどうでも良い話。
323 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/09(火) 22:10:48 ID:ExKygJV3
>>315
＞反対派全部が全部ではないだろうが、一部には確実に尊重しないと発言した輩
＞もいたからしね。
ところが>>243氏は俺にアンカをつけてそういうことを言っている。「一部にいた」というなら
その本人に言えばいいことを、発言者と別人である俺に言う必要がどこにある？
＞別にいいんじゃないか？
＞国防と基本的人権とをバランスよく制御できるようにするんならね。
つまり、現行憲法の理念を必ずしも尊重し、これに沿った法整備を目指す必要はないわけだ。
少なくとも君にとって「日本国憲法の理念」は別姓推進の理由足り得ない。
＞それだと、解釈に同意したら、選択的夫婦別姓が採用されないように憲法改正を
＞呼びかけるんだろうか？
そうとは限らない。元々俺は「理由次第によっては別姓に賛成する」という立場である。
＞反対派全部が全部ではないだろうが、一部には確実に尊重しないと発言した輩
＞もいたからしね。
ところが>>243氏は俺にアンカをつけてそういうことを言っている。「一部にいた」というなら
その本人に言えばいいことを、発言者と別人である俺に言う必要がどこにある？
＞別にいいんじゃないか？
＞国防と基本的人権とをバランスよく制御できるようにするんならね。
つまり、現行憲法の理念を必ずしも尊重し、これに沿った法整備を目指す必要はないわけだ。
少なくとも君にとって「日本国憲法の理念」は別姓推進の理由足り得ない。
＞それだと、解釈に同意したら、選択的夫婦別姓が採用されないように憲法改正を
＞呼びかけるんだろうか？
そうとは限らない。元々俺は「理由次第によっては別姓に賛成する」という立場である。
324 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 22:13:46 ID:MkWyY/kl
＞元々俺は「理由次第によっては別姓に賛成する」という立場である。
クスクスｗ
コイツが散々居座った本スレを隔離スレ扱いして逃げた理由は、ここにありますｗ
クスクスｗ
コイツが散々居座った本スレを隔離スレ扱いして逃げた理由は、ここにありますｗ
325 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/09(火) 22:46:03 ID:ExKygJV3
>>324
「隔離スレ扱い」ではない。「隔離スレ」である。
ま、別姓推進派は「本スレ」にしたかったようだが、俺が本スレに移った途端に
閑古鳥が鳴いてましたなあ・・・・
君たちが「田舎侍が逃亡した」と言い張るのが単なる負け惜しみでないのなら、
ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
「隔離スレ扱い」ではない。「隔離スレ」である。
ま、別姓推進派は「本スレ」にしたかったようだが、俺が本スレに移った途端に
閑古鳥が鳴いてましたなあ・・・・
君たちが「田舎侍が逃亡した」と言い張るのが単なる負け惜しみでないのなら、
ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
326 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 22:47:21 ID:BMO9OlTt
また賛成派の自滅かｗ
327 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 22:51:21 ID:HW+lmqtX
はい、お待たせしました。>171です。
>>313
>と、言っており、散々いっていた公共の福祉に反しない範囲という前提は
>あえてか、どうかはしらないがはずしているじゃないか。
えー？
公共の福祉に反しないのは言うまでもないでしょ。
まして>174で自分がそこを確認しているじゃないですか。
それに、自分が気付かなかったことを指摘されるポイントが
公共の福祉という判断余地の広いとこですから
いろいろ指摘されることを期待していたんですけどね。
それに、俺は公共の福祉に反するところは提示していません。
これを公共の福祉に反するところがない、
思いつかないと判断してくださっても結構ですよ？
そこに指摘、反論がなければ、両者の間にこの提案に関して
公共の福祉に反するところはない、と言う共通認識が成立しますよ。
そうすれば、ますますあなたが賛同しない理由はなくなりますが。
実際ね、公共の福祉に反しない法整備の方法があると思ってます。
今のところまだ穴だらけだと思いますが。
でも、それは反論に晒されれば完成度を増していくでしょう。
システムデザインってそう言うモンでしょ？
だから、俺からの提案は公共の福祉に反しないと解釈してもらって結構ですよ。
で、指摘反論がない、と言うことは
選択的夫婦別姓を捨てて、俺の提案に乗ってくれるんですよね？
>>313
>と、言っており、散々いっていた公共の福祉に反しない範囲という前提は
>あえてか、どうかはしらないがはずしているじゃないか。
えー？
公共の福祉に反しないのは言うまでもないでしょ。
まして>174で自分がそこを確認しているじゃないですか。
それに、自分が気付かなかったことを指摘されるポイントが
公共の福祉という判断余地の広いとこですから
いろいろ指摘されることを期待していたんですけどね。
それに、俺は公共の福祉に反するところは提示していません。
これを公共の福祉に反するところがない、
思いつかないと判断してくださっても結構ですよ？
そこに指摘、反論がなければ、両者の間にこの提案に関して
公共の福祉に反するところはない、と言う共通認識が成立しますよ。
そうすれば、ますますあなたが賛同しない理由はなくなりますが。
実際ね、公共の福祉に反しない法整備の方法があると思ってます。
今のところまだ穴だらけだと思いますが。
でも、それは反論に晒されれば完成度を増していくでしょう。
システムデザインってそう言うモンでしょ？
だから、俺からの提案は公共の福祉に反しないと解釈してもらって結構ですよ。
で、指摘反論がない、と言うことは
選択的夫婦別姓を捨てて、俺の提案に乗ってくれるんですよね？
328 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 22:59:05 ID:iLQRVL+r
>>321
＞お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞つまりシャドウボクシングですねｗ
「このスレに」いる、いない、なんて一度として話題にした事ないと思うけど。
だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。
テロを危惧した論議をスレですると、「このスレにテロリストがいるのか？いないならシャドーボクシングだw」ってどんだけ頭が悪いと思いつくんだろ？(笑
ねぇ自分で書いてて恥ずかしくない？？
＞お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞つまりシャドウボクシングですねｗ
「このスレに」いる、いない、なんて一度として話題にした事ないと思うけど。
だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。
テロを危惧した論議をスレですると、「このスレにテロリストがいるのか？いないならシャドーボクシングだw」ってどんだけ頭が悪いと思いつくんだろ？(笑
ねぇ自分で書いてて恥ずかしくない？？
329 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:03:19 ID:iLQRVL+r
>>314
＞さて、誰が法則を打ち立てているのか？
＞これは、おれが提案者であるといってる人へ
＞一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
「容認」であって提案はしていないというならそれはそれで良いのですが、それなら
>>43のような「容認」の立場を超えた発言は気をつけるべきでしょうね。
＞さて、誰が法則を打ち立てているのか？
＞これは、おれが提案者であるといってる人へ
＞一つ疑問なのだが、提案者の定義ってどう考えているんだろうか？
「容認」であって提案はしていないというならそれはそれで良いのですが、それなら
>>43のような「容認」の立場を超えた発言は気をつけるべきでしょうね。
330 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/09(火) 23:15:04 ID:ExKygJV3
331 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:19:16 ID:BMO9OlTt
>>330
仮に
田舎氏を論破ｗできたとしても
このようなやり方では
かえって逆効果ｗ
行動経済的な効果によってｗ
つまり
推進派の足を引っ張る
ということに
まだ気が付いていないようだｗ
このスレの一部の賛成派はｗ
仮に
田舎氏を論破ｗできたとしても
このようなやり方では
かえって逆効果ｗ
行動経済的な効果によってｗ
つまり
推進派の足を引っ張る
ということに
まだ気が付いていないようだｗ
このスレの一部の賛成派はｗ
332 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:23:28 ID:BMO9OlTt
まあこのスレで
ｇｄｇｄになっても
リアルへの影響は
ほとんどないとは思うがｗ
それが
２ちゃんクオリティｗ
というか
通称使用の拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
ｇｄｇｄになっても
リアルへの影響は
ほとんどないとは思うがｗ
それが
２ちゃんクオリティｗ
というか
通称使用の拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
333 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:30:25 ID:WC8vxAGb
推進派の某ブログで推進派の主張の根拠をだして立証責任を果たしてくれ
と挑戦状をだしたが、返ってきた答えは立証責任の転嫁とこちらを最後には
バカ扱いしだして話にならない状態だったので撤退してきた。
なんでああいう話にならん連中ばっかなのかね。
こちらとしては大勢のメリットになる利点を聞いているんだが、それを聞くと
怒りだすんだもの。
と挑戦状をだしたが、返ってきた答えは立証責任の転嫁とこちらを最後には
バカ扱いしだして話にならない状態だったので撤退してきた。
なんでああいう話にならん連中ばっかなのかね。
こちらとしては大勢のメリットになる利点を聞いているんだが、それを聞くと
怒りだすんだもの。
334 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:31:49 ID:2r4ysHEB
ID:n65hvD+I＝ID:wsZgED6l＝ID:CIYJfxNa＝ID:eVx9ptRq
>>48
> >憲法で保障された権利を侵害されてるわけでもないから、法律を変える必要ないよね？
>
> もっと権利を侵害しなくなるだけだから、したほうがいいだろ。
>
「（法改正）したほうがいい」とはっきり言い切っておいて、「賛成・推進」ではなく「容認」とは、これいかに？
335 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:32:24 ID:iLQRVL+r
実は通称使用の拡大も不要。
(通称使用の拡大とはパスポート等への使用と言った「質的拡大」なら)
公の文章で戸籍名書くのは当たり前だし、そもそも通称使用が仕事上の利便性から始まったものである起源を考慮すると、(質的)通称使用の拡大は特に必要ない。
現状で十分。
(通称使用の拡大とはパスポート等への使用と言った「質的拡大」なら)
公の文章で戸籍名書くのは当たり前だし、そもそも通称使用が仕事上の利便性から始まったものである起源を考慮すると、(質的)通称使用の拡大は特に必要ない。
現状で十分。
336 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:36:24 ID:iLQRVL+r
>>333
実は確たる必要性がない事を分かってるからでしょ。
昔は仕事上の利便性を訴えると一定の説得力があったけれど、ここ十年別姓いなぞの導入より通称使用が浸透してしまって、別姓案は実はもう誰にも要らない子(笑
実は確たる必要性がない事を分かってるからでしょ。
昔は仕事上の利便性を訴えると一定の説得力があったけれど、ここ十年別姓いなぞの導入より通称使用が浸透してしまって、別姓案は実はもう誰にも要らない子(笑
337 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:38:45 ID:BMO9OlTt
>>333
推進理由は
氏名変更のスイッチングコストｗ
だなｗ
憲法の理念とか何とか
ではなく
経済的な問題ｗ
というか
市場のトレンドとして
通称使用は拡大しているｗ
これによって
別姓による起きる問題
の洗い出し
その対応
なども進んでいくｗ
もちろん
通称使用の拡大だけ
では不充分なのだがｗ
ある程度の規模で拡大していれば
選択的別姓法律婚へのハードル
も現在より低くなっているだろうｗ
>>335
> 現状で充分
市場のトレンドのまま
ということなので
通称使用の拡大
ということじゃないかｗ
推進理由は
氏名変更のスイッチングコストｗ
だなｗ
憲法の理念とか何とか
ではなく
経済的な問題ｗ
というか
市場のトレンドとして
通称使用は拡大しているｗ
これによって
別姓による起きる問題
の洗い出し
その対応
なども進んでいくｗ
もちろん
通称使用の拡大だけ
では不充分なのだがｗ
ある程度の規模で拡大していれば
選択的別姓法律婚へのハードル
も現在より低くなっているだろうｗ
>>335
> 現状で充分
市場のトレンドのまま
ということなので
通称使用の拡大
ということじゃないかｗ
338 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:40:09 ID:WC8vxAGb
>>336
一応、別姓導入を求める動機を聞いてはみた。
その中で仕事上の不都合という典型例があったので、それなら通商使用
で解決できるし、その為の民法改正なら不可能ではないと思うが、それに
も反対しているなら、ただの方便って事では？
ときくと、怒り出した。
私が正しいと思うから正しいのだ、と立証責任の転嫁。
これが推進派の得意技のようです。
一応、別姓導入を求める動機を聞いてはみた。
その中で仕事上の不都合という典型例があったので、それなら通商使用
で解決できるし、その為の民法改正なら不可能ではないと思うが、それに
も反対しているなら、ただの方便って事では？
ときくと、怒り出した。
私が正しいと思うから正しいのだ、と立証責任の転嫁。
これが推進派の得意技のようです。
339 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:45:13 ID:iLQRVL+r
340 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:49:46 ID:BMO9OlTt
341 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:49:49 ID:iLQRVL+r
>>338
そうなると「仕事上の利便性」ってのがハッキリ言ってウソなんでしょ。
このスレに現れる賛成派だってそうでしょ。
とにかく理由を聞かれるのからだけは逃げたい一心で色々小細工弄するんだけど何一つ上手く行ってないもの。
そうなると「仕事上の利便性」ってのがハッキリ言ってウソなんでしょ。
このスレに現れる賛成派だってそうでしょ。
とにかく理由を聞かれるのからだけは逃げたい一心で色々小細工弄するんだけど何一つ上手く行ってないもの。
342 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/09(火) 23:54:57 ID:BMO9OlTt
まあ
仮に実現するにしても
俺たちの世代には
間に合わないだろうｗ
それに個人的には
法律婚システムを利用する気は失せたｗ
劣化し杉ｗ
漸進派だが
すでにモチベーションは失っている罠ｗ
仮に実現するにしても
俺たちの世代には
間に合わないだろうｗ
それに個人的には
法律婚システムを利用する気は失せたｗ
劣化し杉ｗ
漸進派だが
すでにモチベーションは失っている罠ｗ
343 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/09(火) 23:57:18 ID:iLQRVL+r
>>340
通称使用というのは別姓使用の下地ならしだけでは無く独自の利点があるんですよ。
というのは、確かに仕事上の利便性では旧姓を使用したいが家族、特に子供とは同じ性にしたいというニーズがあります。
そういう意味で非常に便利なんですよ。
だから通称使用の拡大というものを、別姓への下地ならし的な側面だけで分析するのは危険です。
「これだけ通称使用の拡大が進行したのだから、別姓のハードルは低いだろう」という見方は一面的すぎるのです。
通称使用というのは別姓使用の下地ならしだけでは無く独自の利点があるんですよ。
というのは、確かに仕事上の利便性では旧姓を使用したいが家族、特に子供とは同じ性にしたいというニーズがあります。
そういう意味で非常に便利なんですよ。
だから通称使用の拡大というものを、別姓への下地ならし的な側面だけで分析するのは危険です。
「これだけ通称使用の拡大が進行したのだから、別姓のハードルは低いだろう」という見方は一面的すぎるのです。
344 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/10(水) 00:01:54 ID:m98YB/Qs
むしろ別姓制度なぞ導入する事によって今まで、「仕事上では通称使用だけど家族との姓は一緒」という人達が宙ぶらりんにならないように気をつけなければなりません。
345 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:03:39 ID:zYla53YM
>>343
> 仕事上の利便性では旧姓を使用したいが家族、特に子供とは同じ性にしたい
もちろん
そのような利用もアリｗ
というか
その方が主なメリット
と言えるかもしれないｗ
別姓への下地
というのは
効果のひとつｗ
むしろ
副作用かもしれない罠ｗ
> 仕事上の利便性では旧姓を使用したいが家族、特に子供とは同じ性にしたい
もちろん
そのような利用もアリｗ
というか
その方が主なメリット
と言えるかもしれないｗ
別姓への下地
というのは
効果のひとつｗ
むしろ
副作用かもしれない罠ｗ
346 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:05:07 ID:BxYA1wQd
車の左側通行に科学的根拠はないが、それだけでは右側にしなければいけな
い事にはならない。それと同じく、同姓強制の現状は合理性がないとして
も、それだけでは選択性にしなければいけない理由にはならず、提案側の推
進派に100%の立証責任がある。
反対派に反対する合理的理由は本来は必要なく、推進派が合理的根拠を挙げな
い限り議論の必要性はない。
推進派が反対派の反対理由を批判するのは議論の過程上、おかしな話である
し、立証責任の転嫁となっているので、ディベートのルールに戻って話し合いたい。
現状の制度で問題があり、改正しなければいけないというなら、問題点を
挙げ、選択別姓を認める必要性を立証せよ、またそれを認める事で全体
にどんなメリットがあるのか？あるいは仮にメリットがなくても、全体の
利益を脅かさない根拠を挙げよ。
以上の事を推進派に突きつけたら、なぜか怒り出す。
全く意味がわからない。彼らは制度の導入を求めているんじゃないの？
い事にはならない。それと同じく、同姓強制の現状は合理性がないとして
も、それだけでは選択性にしなければいけない理由にはならず、提案側の推
進派に100%の立証責任がある。
反対派に反対する合理的理由は本来は必要なく、推進派が合理的根拠を挙げな
い限り議論の必要性はない。
推進派が反対派の反対理由を批判するのは議論の過程上、おかしな話である
し、立証責任の転嫁となっているので、ディベートのルールに戻って話し合いたい。
現状の制度で問題があり、改正しなければいけないというなら、問題点を
挙げ、選択別姓を認める必要性を立証せよ、またそれを認める事で全体
にどんなメリットがあるのか？あるいは仮にメリットがなくても、全体の
利益を脅かさない根拠を挙げよ。
以上の事を推進派に突きつけたら、なぜか怒り出す。
全く意味がわからない。彼らは制度の導入を求めているんじゃないの？
347 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:13:13 ID:zYla53YM
348 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:19:23 ID:HCnXwqG7
BLOGOSに面白い記事があった
先月18日の参議院決算委員会において、セクシュアルマイノリティ（同性愛、両性愛、性同一性障害）
に関して取り上げられた
セクシュアルマイノリティの自殺未遂率は、異性愛者の6倍という調査結果も出ているそうで
偏見の除去、メンタル面のサポートを今後取り組んでいくことが大切だとの岡崎トミ子大臣の
応答もあった
やはり、６倍の自殺未遂率などという具体的な、社会生活での不都合などが挙がってくれば
真摯に対応するという点に注目したい
やはり賛成派は、具体的な不都合などを挙げていった方が、改正までの道のりは近いと思う
先月18日の参議院決算委員会において、セクシュアルマイノリティ（同性愛、両性愛、性同一性障害）
に関して取り上げられた
セクシュアルマイノリティの自殺未遂率は、異性愛者の6倍という調査結果も出ているそうで
偏見の除去、メンタル面のサポートを今後取り組んでいくことが大切だとの岡崎トミ子大臣の
応答もあった
やはり、６倍の自殺未遂率などという具体的な、社会生活での不都合などが挙がってくれば
真摯に対応するという点に注目したい
やはり賛成派は、具体的な不都合などを挙げていった方が、改正までの道のりは近いと思う
349 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:28:14 ID:BxYA1wQd
そして、推進派が挙げている根拠というのは民法を改正したい理由では
あっても、民法改正による選択性でなければいけない理由ではない。
まぁ、かわいそうなんでそんな理由でも相手してやると、こうなった。
仕事上の不都合→他にも解決策ありますよね？通称使用とか。
→通称使用は反対→？？？それでは仕事上の不都合って
のは方便ですか？→ムキー！！
アイディンティティ→それは姓に対する誤解から生じている思い込み
ですよね？姓はあくまでファミリーネームですよ。
→ムキー！
一方が変えさせられるのは不公平→ステーキとそばを国がご馳走してもらえる
として、ステーキを選ぶ人が多かったら、そばを選ぶ
人を国が差別する事になるんでしょうか?→ムキー！
各種名義変更の手間→手間がかかる事自体で簡略化、合理化する事はあっても根
本的に制度を廃止したり変えたりする理由になるのですか？
→ムキー！
こうなった。
あっても、民法改正による選択性でなければいけない理由ではない。
まぁ、かわいそうなんでそんな理由でも相手してやると、こうなった。
仕事上の不都合→他にも解決策ありますよね？通称使用とか。
→通称使用は反対→？？？それでは仕事上の不都合って
のは方便ですか？→ムキー！！
アイディンティティ→それは姓に対する誤解から生じている思い込み
ですよね？姓はあくまでファミリーネームですよ。
→ムキー！
一方が変えさせられるのは不公平→ステーキとそばを国がご馳走してもらえる
として、ステーキを選ぶ人が多かったら、そばを選ぶ
人を国が差別する事になるんでしょうか?→ムキー！
各種名義変更の手間→手間がかかる事自体で簡略化、合理化する事はあっても根
本的に制度を廃止したり変えたりする理由になるのですか？
→ムキー！
こうなった。
350 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 00:36:38 ID:BxYA1wQd
そして、挙句の果てには議論をふっかけた俺に「頭が悪い」だの「トンデモ」だの
だのあるいはクマに食い殺されろ、などと書き込む奴らもあらわれて、とても
話し合いができる雰囲気ではなくなった。
よっぽど自分を律する事ができ、論理的な思考を持つ推進派でないと冷静な
話は難しいようだ。
以上、報告まで。
だのあるいはクマに食い殺されろ、などと書き込む奴らもあらわれて、とても
話し合いができる雰囲気ではなくなった。
よっぽど自分を律する事ができ、論理的な思考を持つ推進派でないと冷静な
話は難しいようだ。
以上、報告まで。
351 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 06:59:24 ID:HCnXwqG7
仕事上の不都合 ・・・ 証券の名義書き換えとか、扇千景が公文書では戸籍名にしなければならなかったなどは、
考えて救うべきだと思う
アイデンティティ ・・・ 姓がファミリーネームという解釈は間違っているそれぞれ個人の考えによって異なる
だが、個人によって数多の考えのあるものを拠り所に民法改正すべきとは思わないが
その他は確かに噴飯ものの理由だな
考えて救うべきだと思う
アイデンティティ ・・・ 姓がファミリーネームという解釈は間違っているそれぞれ個人の考えによって異なる
だが、個人によって数多の考えのあるものを拠り所に民法改正すべきとは思わないが
その他は確かに噴飯ものの理由だな
352 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 07:57:23 ID:72PPY4Dt
英語で「ファミリーネーム」と言えば姓のことだし、戸籍もそういう扱いだ。
法に明記してないだけで、事実上は姓=ファミリーネームでしょうな。
サザエさんは、「家族同然に暮らしてる2つの家族のお話」ですね。
法に明記してないだけで、事実上は姓=ファミリーネームでしょうな。
サザエさんは、「家族同然に暮らしてる2つの家族のお話」ですね。
353 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 13:35:16 ID:/ONxAsDh
つまり、その英語圏の国々では、国民皆強制的完全同姓婚しか認めていない
だから日本も、別姓婚なんてする奴は排除すれば良いと。
そういう事ですね、良く分かります(笑)
だから日本も、別姓婚なんてする奴は排除すれば良いと。
そういう事ですね、良く分かります(笑)
354 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 16:55:47 ID:oZ+NRs4q
日本語下手すぎ。
外国人の方ですか？
外国人の方ですか？
355 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 18:33:46 ID:72PPY4Dt
356 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 20:27:22 ID:/ONxAsDh
通用する
ふむふむ
で、なによ？
ここは是非を語るスレなんだから
そこに話を繋げろよ
日本語が不自由でない君たちに説明してもらいましょうかね。
家族名が通用しないなんて、誰も言ってないわけですが(笑)
ふむふむ
で、なによ？
ここは是非を語るスレなんだから
そこに話を繋げろよ
日本語が不自由でない君たちに説明してもらいましょうかね。
家族名が通用しないなんて、誰も言ってないわけですが(笑)
357 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 20:44:51 ID:YH65gVdE
>>327
>公共の福祉に反しないのは言うまでもないでしょ。
といいつつ
>それに、俺は公共の福祉に反するところは提示していません。
とは、これいかに？
まぁそれはいいとして、せっかく公共の福祉に反しないという回答をいただいたので、
条件整理を行った後に回答をしたいと思います。
条件１：公共の福祉に反しない。
条件２：条件１のもと、可能な限り自由（色々な選択が可能）であるほうがよい。
まず、条件１の検証から。
先ほども確認したとおり、公共の福祉に反しない（まぁここも>>171自身の推論で
あることは>>171自身も認めていますが、これについての解決法も、以下のとおり
>実際ね、公共の福祉に反しない法整備の方法があると思ってます。
>今のところまだ穴だらけだと思いますが。
>でも、それは反論に晒されれば完成度を増していくでしょう。
により、（一例：現在結婚している人たちの扱いをどうするのか、全く語られておりませんが、
これも含めて）一層高いレベルでの完成度が見込まれることを期待して、条件１はクリアとしたい。
>公共の福祉に反しないのは言うまでもないでしょ。
といいつつ
>それに、俺は公共の福祉に反するところは提示していません。
とは、これいかに？
まぁそれはいいとして、せっかく公共の福祉に反しないという回答をいただいたので、
条件整理を行った後に回答をしたいと思います。
条件１：公共の福祉に反しない。
条件２：条件１のもと、可能な限り自由（色々な選択が可能）であるほうがよい。
まず、条件１の検証から。
先ほども確認したとおり、公共の福祉に反しない（まぁここも>>171自身の推論で
あることは>>171自身も認めていますが、これについての解決法も、以下のとおり
>実際ね、公共の福祉に反しない法整備の方法があると思ってます。
>今のところまだ穴だらけだと思いますが。
>でも、それは反論に晒されれば完成度を増していくでしょう。
により、（一例：現在結婚している人たちの扱いをどうするのか、全く語られておりませんが、
これも含めて）一層高いレベルでの完成度が見込まれることを期待して、条件１はクリアとしたい。
358 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 20:45:50 ID:YH65gVdE
>>357のつづき
条件２の検証。
確かに、>>171の「お互いに性の独占や扶養義務が生じる婚姻制度自体を無くする」
という政策は、一見自由度を増すと思えます。
しかしながら、現在の婚姻制度の利用者数や結婚願望のアンケートをみると、まだまだ婚姻制度
の利用者数は相当数存在しており、これらの人々の選択を狭める可能性が懸念されます。
これらの人の権利を侵害しないことも、無視できない事項であるため、条件２は残念ながら、
クリアとはできません。
結論として、現在のままでは、>>171は認めることはできません。
修正案を出すのであれば、条件２の結婚における公共の利益に反しない範囲内での義務の緩和をしつつ、
結婚する人（したい人）の選択を狭めないよう考慮して下さい。
>>329
>容認」であって提案はしていないというならそれはそれで良いのですが、それなら
>>>43のような「容認」の立場を超えた発言は気をつけるべきでしょうね。
以後、発言には気をつけます。（しばしば、あんまり推敲しないで「書き込む」を押す自分がいるんですけどね。）
条件２の検証。
確かに、>>171の「お互いに性の独占や扶養義務が生じる婚姻制度自体を無くする」
という政策は、一見自由度を増すと思えます。
しかしながら、現在の婚姻制度の利用者数や結婚願望のアンケートをみると、まだまだ婚姻制度
の利用者数は相当数存在しており、これらの人々の選択を狭める可能性が懸念されます。
これらの人の権利を侵害しないことも、無視できない事項であるため、条件２は残念ながら、
クリアとはできません。
結論として、現在のままでは、>>171は認めることはできません。
修正案を出すのであれば、条件２の結婚における公共の利益に反しない範囲内での義務の緩和をしつつ、
結婚する人（したい人）の選択を狭めないよう考慮して下さい。
>>329
>容認」であって提案はしていないというならそれはそれで良いのですが、それなら
>>>43のような「容認」の立場を超えた発言は気をつけるべきでしょうね。
以後、発言には気をつけます。（しばしば、あんまり推敲しないで「書き込む」を押す自分がいるんですけどね。）
359 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 20:47:51 ID:YH65gVdE
>>349
>一方が変えさせられるのは不公平→ステーキとそばを国がご馳走してもらえる
として、ステーキを選ぶ人が多かったら、そばを選ぶ
人を国が差別する事になるんでしょうか?→ムキー！
これは例えが適切でないような気がする。
こうしたほうがより適切な表現だと思うがどうだろうか？
あるレストランがあり、そこではかわったセットメニューがあり、この
セットメニュー以外は食べられない。
セットメニューA ステーキセット（ステーキ＋パン）
セットメニューB そばセット（そば＋ごはん）
そして、ある客がステーキセットを注文したが、「付け合せをパンでなくて、
ごはんにしてくれ。」と頼んが、レストラン側は「ステーキセットの付け合せ
はパンのみです。」と断った。
>>355
>「日本における、姓=家族名という認識は、英語圏でも通用する。」
あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
んじゃなかったか？
ついでにいえば、英語圏でも選択的夫婦別姓は採用されてなかったのかな？
>一方が変えさせられるのは不公平→ステーキとそばを国がご馳走してもらえる
として、ステーキを選ぶ人が多かったら、そばを選ぶ
人を国が差別する事になるんでしょうか?→ムキー！
これは例えが適切でないような気がする。
こうしたほうがより適切な表現だと思うがどうだろうか？
あるレストランがあり、そこではかわったセットメニューがあり、この
セットメニュー以外は食べられない。
セットメニューA ステーキセット（ステーキ＋パン）
セットメニューB そばセット（そば＋ごはん）
そして、ある客がステーキセットを注文したが、「付け合せをパンでなくて、
ごはんにしてくれ。」と頼んが、レストラン側は「ステーキセットの付け合せ
はパンのみです。」と断った。
>>355
>「日本における、姓=家族名という認識は、英語圏でも通用する。」
あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
んじゃなかったか？
ついでにいえば、英語圏でも選択的夫婦別姓は採用されてなかったのかな？
360 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 20:55:45 ID:YH65gVdE
忘れるとこだった。
判例
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの
これって具体的にどういった場面を想定しているんだろ？
条件として
１ 夫妻ともに第三者が本名（少なくとも夫婦の本名の氏）を知っている。
２ 夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３ ２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。
と、考えられるが、これってどういう状況なんだろ。これは客観的な同姓の合理性にかかわる
重要な部分であると考えられるから、是非どなたかわかる人に回答をお願いしたい。
判例
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの
これって具体的にどういった場面を想定しているんだろ？
条件として
１ 夫妻ともに第三者が本名（少なくとも夫婦の本名の氏）を知っている。
２ 夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３ ２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。
と、考えられるが、これってどういう状況なんだろ。これは客観的な同姓の合理性にかかわる
重要な部分であると考えられるから、是非どなたかわかる人に回答をお願いしたい。
361 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 21:00:59 ID:YH65gVdE
>>359
訂正
>あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
>んじゃなかったか？ ×
>あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
>と反対派は言ってんじゃなかったか？ ○
言ってるそばから、ロクに推敲もせず、申し訳ない。
訂正
>あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
>んじゃなかったか？ ×
>あれ、どっかで外国は文化や歴史的背景が日本と違うので、参考にならない
>と反対派は言ってんじゃなかったか？ ○
言ってるそばから、ロクに推敲もせず、申し訳ない。
362 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 21:15:53 ID:4YP5F/4W
>>325
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
ワロスｗｗ
自称隔離スレに散々居座って論破された挙げ句、単発スレに逃げた事実は動きませんねぇｗ
で、自称本スレとやらは、なぜ次スレが立たないのかね？
ここは２年ほど続いている、君が言うところの「隔離スレの継続スレ」ですが（笑）
単発では寂しくて、結局こちらに来るなんて、かまってちゃん根性丸出し（笑）
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
＞ここで俺を別姓論に納得させてみるがいい(笑)。
ワロスｗｗ
自称隔離スレに散々居座って論破された挙げ句、単発スレに逃げた事実は動きませんねぇｗ
で、自称本スレとやらは、なぜ次スレが立たないのかね？
ここは２年ほど続いている、君が言うところの「隔離スレの継続スレ」ですが（笑）
単発では寂しくて、結局こちらに来るなんて、かまってちゃん根性丸出し（笑）
363 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 21:18:17 ID:mqN5IOfT
364 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 22:02:10 ID:BxYA1wQd
>>358
まあ、そう焦らない焦らない。
>しかしながら、現在の婚姻制度の利用者数や結婚願望のアンケートをみると、まだまだ婚姻制度
>の利用者数は相当数存在しており、これらの人々の選択を狭める可能性が懸念されます。
そこで考えるのは、なぜ法律婚にしたいか？と言うことですよ。
私が別姓婚を求める人の立場となって考えたとき、一番に必要なのは子供にまつわることですよ。
妊娠、出産時の扶養義務と、子供の養義務、そして、それにまつわる援助。
ここを整備してやれば問題ない訳で。
実際、別姓婚した場合、端から見れば結婚しているかどうかも分からない訳ですから
婚姻制度が無くても全く問題ない訳です。
単位同居しているだけ、と区別がつきません。
対外的に認知させたいならセレモニーとして結婚式と披露宴をすればよろしい。
誰もそこまで禁じている訳ではないですし。
逆に、選択的別姓婚によって既存の結婚のスタイルが変わる
というか、スタイルの幅が広がり今までの認識から変わっていくんですから
どっちを選んでも問題ないでしょう。
逆に、あなたの結婚の定義、結婚観で何が問題となるのですか？
どういう選択肢を狭めているのですか？
だって、これなら一夫多妻制、多夫多妻制もなんでもこいですよ？
いいことじゃないですか。
まあ、そう焦らない焦らない。
>しかしながら、現在の婚姻制度の利用者数や結婚願望のアンケートをみると、まだまだ婚姻制度
>の利用者数は相当数存在しており、これらの人々の選択を狭める可能性が懸念されます。
そこで考えるのは、なぜ法律婚にしたいか？と言うことですよ。
私が別姓婚を求める人の立場となって考えたとき、一番に必要なのは子供にまつわることですよ。
妊娠、出産時の扶養義務と、子供の養義務、そして、それにまつわる援助。
ここを整備してやれば問題ない訳で。
実際、別姓婚した場合、端から見れば結婚しているかどうかも分からない訳ですから
婚姻制度が無くても全く問題ない訳です。
単位同居しているだけ、と区別がつきません。
対外的に認知させたいならセレモニーとして結婚式と披露宴をすればよろしい。
誰もそこまで禁じている訳ではないですし。
逆に、選択的別姓婚によって既存の結婚のスタイルが変わる
というか、スタイルの幅が広がり今までの認識から変わっていくんですから
どっちを選んでも問題ないでしょう。
逆に、あなたの結婚の定義、結婚観で何が問題となるのですか？
どういう選択肢を狭めているのですか？
だって、これなら一夫多妻制、多夫多妻制もなんでもこいですよ？
いいことじゃないですか。
366 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/10(水) 23:02:27 ID:Nxk4ToqO
>>360
判事が言ってるわけではないので予想ですが、文章からすると３の意味だと思います。
もちろん姓と言うのは夫婦じゃなくても同じこともあるし、最終的には戸籍謄本等で証明しなければ
夫婦であることを嘘つくことも可能なのですが、そこまで深刻ではない日常のちょっとした場面程度の意味だと。
判事が言ってるわけではないので予想ですが、文章からすると３の意味だと思います。
もちろん姓と言うのは夫婦じゃなくても同じこともあるし、最終的には戸籍謄本等で証明しなければ
夫婦であることを嘘つくことも可能なのですが、そこまで深刻ではない日常のちょっとした場面程度の意味だと。
367 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/10(水) 23:08:28 ID:Nxk4ToqO
>>363
君 「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
私 「「このスレに」いる、いない、なんて一度として話題にした事ないと思うけど。 「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。
テロを危惧した論議をスレですると、「このスレにテロリストがいるのか？いないならシャドーボクシングだw」ってどんだけ頭が悪いと思いつくんだろ？」（>>328）
君 「図星突かれたからってそんなにイライラするなよｗ
日本語でおｋだぞｗ 」（>>363）
どこで覚えた悪癖かしらないけど、そういう返しをするのが2ｃｈの流儀だとでも思ってるのかな？
まぁこれからもゴミみたいなレスを頑張って書くんだね ┐('～`;)┌
君 「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
私 「「このスレに」いる、いない、なんて一度として話題にした事ないと思うけど。 「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。
テロを危惧した論議をスレですると、「このスレにテロリストがいるのか？いないならシャドーボクシングだw」ってどんだけ頭が悪いと思いつくんだろ？」（>>328）
君 「図星突かれたからってそんなにイライラするなよｗ
日本語でおｋだぞｗ 」（>>363）
どこで覚えた悪癖かしらないけど、そういう返しをするのが2ｃｈの流儀だとでも思ってるのかな？
まぁこれからもゴミみたいなレスを頑張って書くんだね ┐('～`;)┌
368 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 23:40:39 ID:72PPY4Dt
369 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/11/10(水) 23:46:03 ID:KzbTbgN3
バカツーまだいるのかｗ
オマンゲマンゲ君はいるかな？ｗ
オマンゲマンゲ君はいるかな？ｗ
370 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 23:55:33 ID:72PPY4Dt
>>369
バカツーもちょっと学習したみたいで、レスを田舎と江田島に分散させたみたいだねw
どっちも内容ゼロだけどwww
オマンゲマンゲ君も逃亡早かったなー、そういえばw
確かヤツはアンタの獲物だったろ？
バカツーもちょっと学習したみたいで、レスを田舎と江田島に分散させたみたいだねw
どっちも内容ゼロだけどwww
オマンゲマンゲ君も逃亡早かったなー、そういえばw
確かヤツはアンタの獲物だったろ？
371 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/10(水) 23:56:11 ID:O6O079Xj
372 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 00:08:41 ID:BAyUKm0t
>>359
ホント読解力ないなアンタw
オレが言ってんのは「日本における姓の位置付け」だよ。
賛成派よりも英語圏の人間のほうが日本の慣習に理解があるってことさw
もちろん、こちらも英語圏の別姓婚に文句はないw
国が違うんだから文化が違うのは当たり前。理解してないのは賛成派だけだwww
ホント読解力ないなアンタw
オレが言ってんのは「日本における姓の位置付け」だよ。
賛成派よりも英語圏の人間のほうが日本の慣習に理解があるってことさw
もちろん、こちらも英語圏の別姓婚に文句はないw
国が違うんだから文化が違うのは当たり前。理解してないのは賛成派だけだwww
373 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/11/11(木) 00:20:18 ID:dNbfNwQM
>>370
オマンゲマンゲ君は牝車スレや非婚スレにも出てきてたけど知識不足や
語彙ミスで墓穴掘っては逃走するパターンを繰り返していたｗ
似たパターンのコテハンは過去にも居たので俺としてはやや興味薄だよ。
オマンゲマンゲ君は牝車スレや非婚スレにも出てきてたけど知識不足や
語彙ミスで墓穴掘っては逃走するパターンを繰り返していたｗ
似たパターンのコテハンは過去にも居たので俺としてはやや興味薄だよ。
374 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 00:49:10 ID:kKd3oNI7
>>365
>そこで考えるのは、なぜ法律婚にしたいか？と言うことですよ。
>私が別姓婚を求める人の立場となって考えたとき
あれ、>>171の提案は現在の互いに性の独占や扶養義務が生じる婚姻制度の廃止じゃなかったの？
あくまで現在の結婚制度希望者の選択肢の減少について、懸念があるとしたつもりなんですが・・。
>逆に、選択的別姓婚によって既存の結婚のスタイルが変わる
>というか、スタイルの幅が広がり今までの認識から変わっていくんですから
選択的夫婦別姓がすでに採用された後の、婚姻制度廃止論？
>逆に、あなたの結婚の定義、結婚観で何が問題となるのですか？
おれにとっては公共の福祉に反しない範囲でなら全く問題ないんだが、それでは困る人（従来の結婚観
に基づき結婚したい人）のではないかと考えるわけです。
あ、ちなみにおれが考える従来の結婚をしたい人の結婚観は↓のとおり。
１ 法律婚をする。（役所に婚姻届を出す。）
２ 当然法律にある結婚にかかる義務については、履行する意思がある。
３ 法律婚した（する）事実を披露宴等により周囲に認知させる。
３はともかくとして、２の意思があるのに、１をできないのは、公共の福祉に反しない範囲での可能な限りの
自由を認めるのに、やはり整合しないのではないかと考えられる。
>だって、これなら一夫多妻制、多夫多妻制もなんでもこいですよ？
そもそも婚姻制度をなくすわけだから、一夫多妻制、多夫多妻制もないと考えられますが？
>そこで考えるのは、なぜ法律婚にしたいか？と言うことですよ。
>私が別姓婚を求める人の立場となって考えたとき
あれ、>>171の提案は現在の互いに性の独占や扶養義務が生じる婚姻制度の廃止じゃなかったの？
あくまで現在の結婚制度希望者の選択肢の減少について、懸念があるとしたつもりなんですが・・。
>逆に、選択的別姓婚によって既存の結婚のスタイルが変わる
>というか、スタイルの幅が広がり今までの認識から変わっていくんですから
選択的夫婦別姓がすでに採用された後の、婚姻制度廃止論？
>逆に、あなたの結婚の定義、結婚観で何が問題となるのですか？
おれにとっては公共の福祉に反しない範囲でなら全く問題ないんだが、それでは困る人（従来の結婚観
に基づき結婚したい人）のではないかと考えるわけです。
あ、ちなみにおれが考える従来の結婚をしたい人の結婚観は↓のとおり。
１ 法律婚をする。（役所に婚姻届を出す。）
２ 当然法律にある結婚にかかる義務については、履行する意思がある。
３ 法律婚した（する）事実を披露宴等により周囲に認知させる。
３はともかくとして、２の意思があるのに、１をできないのは、公共の福祉に反しない範囲での可能な限りの
自由を認めるのに、やはり整合しないのではないかと考えられる。
>だって、これなら一夫多妻制、多夫多妻制もなんでもこいですよ？
そもそも婚姻制度をなくすわけだから、一夫多妻制、多夫多妻制もないと考えられますが？
375 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 00:53:20 ID:kKd3oNI7
>>366
早速の回答ありがとうございます。
>判事が言ってるわけではないので予想ですが、文章からすると３の意味だと思います。
う～ん・・・いずれも必要な条件のつもりで条件をつけたつもりなんですが。
とくに利害関係のある第三者と夫婦の関係ははずせないかと。
>夫婦であることを嘘つくことも可能なのですが
まず、嘘をつくことが可能な状態であれば、夫婦関係が利害関係に影響がある第三者は、当然夫婦
であることを戸籍等により証明してもらう権利があると考えられます。（つまり、この時点では同姓
別姓の意味はない）
>そこまで深刻ではない日常のちょっとした場面程度の意味だと。
深刻でない日常のちょっとした場面に夫婦関係が利害関係に影響ある第三者がいることが、不自然
なのではないでしょうか？（まぁたまたまいることはあるでしょうが）
そもそも深刻でない日常のちょっとした場面に、わざわざ夫婦が法律婚した夫婦であることを、本名の氏
を名乗って知らせなければならないとする義務があるはずもない。塾長もいわれるように、嘘だってその
場限りなら、ついても十分通用するはずです。
おれが一つだけ考えつくのは、迷子の場合くらい。
これだと、迷子を発見した人が、親が迎えに来たときに名前を聞いて、本当に親子かどうか怪しむ可能性が、
同姓の場合は低く、運転免許証等を提示すれば、すぐに引渡しを受けることができると考えられます。
別姓の場合は、戸籍謄本等も常に所持しておかないと、こうはいかないと思われます。
ただ、これも本人の用意の問題ですぐに解決できる問題ですし、必ずしも親が迎えにいくわけではない（親戚
の叔父叔母でもありえます）ですから、同姓でなければならない必要性という点からみるとやはり根拠が薄い
ように感じられます。
早速の回答ありがとうございます。
>判事が言ってるわけではないので予想ですが、文章からすると３の意味だと思います。
う～ん・・・いずれも必要な条件のつもりで条件をつけたつもりなんですが。
とくに利害関係のある第三者と夫婦の関係ははずせないかと。
>夫婦であることを嘘つくことも可能なのですが
まず、嘘をつくことが可能な状態であれば、夫婦関係が利害関係に影響がある第三者は、当然夫婦
であることを戸籍等により証明してもらう権利があると考えられます。（つまり、この時点では同姓
別姓の意味はない）
>そこまで深刻ではない日常のちょっとした場面程度の意味だと。
深刻でない日常のちょっとした場面に夫婦関係が利害関係に影響ある第三者がいることが、不自然
なのではないでしょうか？（まぁたまたまいることはあるでしょうが）
そもそも深刻でない日常のちょっとした場面に、わざわざ夫婦が法律婚した夫婦であることを、本名の氏
を名乗って知らせなければならないとする義務があるはずもない。塾長もいわれるように、嘘だってその
場限りなら、ついても十分通用するはずです。
おれが一つだけ考えつくのは、迷子の場合くらい。
これだと、迷子を発見した人が、親が迎えに来たときに名前を聞いて、本当に親子かどうか怪しむ可能性が、
同姓の場合は低く、運転免許証等を提示すれば、すぐに引渡しを受けることができると考えられます。
別姓の場合は、戸籍謄本等も常に所持しておかないと、こうはいかないと思われます。
ただ、これも本人の用意の問題ですぐに解決できる問題ですし、必ずしも親が迎えにいくわけではない（親戚
の叔父叔母でもありえます）ですから、同姓でなければならない必要性という点からみるとやはり根拠が薄い
ように感じられます。
376 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 01:08:58 ID:kKd3oNI7
>>371
>イギリスでは、選択的夫婦別姓制は採用されてないよお。
イギリスは日本と同じ文化や歴史的背景等の条件が同じ国なの？
>>372
>賛成派よりも英語圏の人間のほうが日本の慣習に理解があるってことさw
英和辞典って日本人が作るもんだと思っていたんだが。
てか、family nameって単語なのか？家族の名前じゃないのか？
翻訳者が意訳で姓とした可能性はないのか？
>もちろん、こちらも英語圏の別姓婚に文句はないw
>国が違うんだから文化が違うのは当たり前。理解してないのは賛成派だけだwww
それは都合がよすぎないか？
言葉の意味は参考にしてよいが、婚姻制度についてはダメというのは、都合がよすぎない？
言葉とはそもそも文化の一部のはずなんだが・・・。
婚姻制度も文化の一部だよね？
言葉の意味は参考にしていいけど、婚姻制度はだめというのはなぜなの？
>イギリスでは、選択的夫婦別姓制は採用されてないよお。
イギリスは日本と同じ文化や歴史的背景等の条件が同じ国なの？
>>372
>賛成派よりも英語圏の人間のほうが日本の慣習に理解があるってことさw
英和辞典って日本人が作るもんだと思っていたんだが。
てか、family nameって単語なのか？家族の名前じゃないのか？
翻訳者が意訳で姓とした可能性はないのか？
>もちろん、こちらも英語圏の別姓婚に文句はないw
>国が違うんだから文化が違うのは当たり前。理解してないのは賛成派だけだwww
それは都合がよすぎないか？
言葉の意味は参考にしてよいが、婚姻制度についてはダメというのは、都合がよすぎない？
言葉とはそもそも文化の一部のはずなんだが・・・。
婚姻制度も文化の一部だよね？
言葉の意味は参考にしていいけど、婚姻制度はだめというのはなぜなの？
377 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 02:04:56 ID:TeZeAt7z
これは英語圏の文化を参考にしろって話しじゃなくて、「姓が自分はアイデンティティだから変えるのが苦痛だ」 という理由に対して
姓と言うのは日本では家族の名称に過ぎない、それと自己のアイデンティティを必要以上に結び付けて改姓を精神的苦痛だとか
言うのはオカシイんじゃないの？ってのが始めにあって、その延長として「英語でさえがファミリーネーム言うて・・・」 という話しだと
読んでいたけどなぁ。
英語の話しはあくまで「姓が家族の名称である」 という認識が日本に限らず海外にも存在しますよ、という解釈の普遍性を示すための
一例であって、「だから、英語圏の文化に右ならへをしろ」 という文脈では無いでしょう。
普通に読んでればわかるけどなぁ。
姓と言うのは日本では家族の名称に過ぎない、それと自己のアイデンティティを必要以上に結び付けて改姓を精神的苦痛だとか
言うのはオカシイんじゃないの？ってのが始めにあって、その延長として「英語でさえがファミリーネーム言うて・・・」 という話しだと
読んでいたけどなぁ。
英語の話しはあくまで「姓が家族の名称である」 という認識が日本に限らず海外にも存在しますよ、という解釈の普遍性を示すための
一例であって、「だから、英語圏の文化に右ならへをしろ」 という文脈では無いでしょう。
普通に読んでればわかるけどなぁ。
378 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 02:10:59 ID:TeZeAt7z
実際問題、姓に限らず何かに勝手に自己のアイデンティティを見出すのは自由なんだけどさ（「このリーゼントが俺のトレードマークさ！」ってのと同じで）、
それを法改正の理由として据えようとなると、また話は別で、「何かにアイデンティティを見出す個人の自由」 という話を離れて、「じゃあ、姓って何なのさ？」 とは問われるでしょ。
そこのところを、「個人が姓にアイデンティティを見出す自由、あるいはアイデンティティを感じてる人が存在する」 ということと、「それで法改正する妥当性」 ってのを賛成派の人は混同してるよね。
それを法改正の理由として据えようとなると、また話は別で、「何かにアイデンティティを見出す個人の自由」 という話を離れて、「じゃあ、姓って何なのさ？」 とは問われるでしょ。
そこのところを、「個人が姓にアイデンティティを見出す自由、あるいはアイデンティティを感じてる人が存在する」 ということと、「それで法改正する妥当性」 ってのを賛成派の人は混同してるよね。
379 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 07:01:15 ID:v+A4LQLk
>>367
ここはテロリストのスレじゃないですよ？
選択的夫婦別姓の是非を議論するスレです。
左翼がなんだって？具体的にかけよカス虫さん
妄 想 ば か り 並 べ 立 て て も 議 論 に な り ま せ ん よ ？
ここはテロリストのスレじゃないですよ？
選択的夫婦別姓の是非を議論するスレです。
左翼がなんだって？具体的にかけよカス虫さん
妄 想 ば か り 並 べ 立 て て も 議 論 に な り ま せ ん よ ？
380 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 07:37:31 ID:BAyUKm0t
>>376
「英語圏を参考にしろ」と言ってんじゃなくて、「英語圏でも通用する」と言ってるんです。
あと、辞書の話じゃなくて実際米国人にも通用するからw
>>377
そのとおりです。
国語力のある人は話が早いw
「英語圏を参考にしろ」と言ってんじゃなくて、「英語圏でも通用する」と言ってるんです。
あと、辞書の話じゃなくて実際米国人にも通用するからw
>>377
そのとおりです。
国語力のある人は話が早いw
381 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 07:43:16 ID:BAyUKm0t
382 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 07:49:48 ID:UByDF2aS
>>377
誤読詭弁だよお。
誤読詭弁だよお。
383 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 07:52:01 ID:UByDF2aS
384 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 09:08:21 ID:UByDF2aS
>>376
別に外国の制度を参考にするのはかまわないよお
別に外国の制度を参考にするのはかまわないよお
385 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 10:42:59 ID:AIqM9473
386 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 10:53:47 ID:MjTkmqf2
>公共の福祉に反しない範囲でなら全く問題ないんだが
だからさ、上でも言われてるように、まずその適用範囲を示さなきゃ
お話にならんでしょう。
だから「○○ということでも解釈可能だよね？」などと言われてるわけだし。
だからさ、上でも言われてるように、まずその適用範囲を示さなきゃ
お話にならんでしょう。
だから「○○ということでも解釈可能だよね？」などと言われてるわけだし。
387 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 13:51:28 ID:TeZeAt7z
>>375
おっと、見落とすところだった。失礼。
>う～ん・・・いずれも必要な条件のつもりで条件をつけたつもりなんですが。
１は必ず必要でも無いと思いますよ。
重大な利害でもない（例えば旅館の家族割引程度）なら、その場の自己申告なわけで第三者が知らないケースもありでしょう。
>まず、嘘をつくことが可能な状態であれば、夫婦関係が利害関係に影響がある第三者は、当然夫婦
>であることを戸籍等により証明してもらう権利があると考えられます
上記の通りで、証明までは必要ない日常の些細な利害関係でしょう。
本当に重大な利害関係なら書類必要でしょうから（夫婦じゃなくても同姓だってあるんだし）。
>深刻でない日常のちょっとした場面に夫婦関係が利害関係に影響ある第三者がいることが、不自然 なのではないでしょうか？
利害関係という単語を重大な意味合いで取りすぎてるのでは？
旅行の名簿に同姓の男女がいるので、「ああ、これは夫婦なのかな？」と予想する程度も含んでると思いますよ。
迷子は・・・姓以前に子供の反応とか他にもっと見てる部分があると思います（笑
>同姓でなければならない必要性という点からみるとやはり根拠が薄いように感じられます。
ココが結論でしょうけど、いつから話が 「同姓でなければならない必要性」 と言う風に摩り替わったのでしょうか？
「夫婦である事実を示すことを容易に」 と言ってるのであって、それが絶対の証明だとか、同姓でなければならないとか、
そういう話では始めから無いはず。
「同姓の男女がいる。ああ、この人たちは夫婦なのかな？」 と周囲が予想する、この程度の意味合いかと。
それで確かに一定の合理性は客観的に認められるとも思いますよ。
おっと、見落とすところだった。失礼。
>う～ん・・・いずれも必要な条件のつもりで条件をつけたつもりなんですが。
１は必ず必要でも無いと思いますよ。
重大な利害でもない（例えば旅館の家族割引程度）なら、その場の自己申告なわけで第三者が知らないケースもありでしょう。
>まず、嘘をつくことが可能な状態であれば、夫婦関係が利害関係に影響がある第三者は、当然夫婦
>であることを戸籍等により証明してもらう権利があると考えられます
上記の通りで、証明までは必要ない日常の些細な利害関係でしょう。
本当に重大な利害関係なら書類必要でしょうから（夫婦じゃなくても同姓だってあるんだし）。
>深刻でない日常のちょっとした場面に夫婦関係が利害関係に影響ある第三者がいることが、不自然 なのではないでしょうか？
利害関係という単語を重大な意味合いで取りすぎてるのでは？
旅行の名簿に同姓の男女がいるので、「ああ、これは夫婦なのかな？」と予想する程度も含んでると思いますよ。
迷子は・・・姓以前に子供の反応とか他にもっと見てる部分があると思います（笑
>同姓でなければならない必要性という点からみるとやはり根拠が薄いように感じられます。
ココが結論でしょうけど、いつから話が 「同姓でなければならない必要性」 と言う風に摩り替わったのでしょうか？
「夫婦である事実を示すことを容易に」 と言ってるのであって、それが絶対の証明だとか、同姓でなければならないとか、
そういう話では始めから無いはず。
「同姓の男女がいる。ああ、この人たちは夫婦なのかな？」 と周囲が予想する、この程度の意味合いかと。
それで確かに一定の合理性は客観的に認められるとも思いますよ。
388 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 13:54:59 ID:TeZeAt7z
>>379
福島瑞穂とか水島広子等。
別姓を巡る談話で「婚姻制度とか意味が無い」とか、「家族解散式をしようと思ってる」 と公言している別姓推進派。
彼等を危険視してスレ上で語るのは、彼等がこのスレに書き込んでいる、いないとは何の関係もないし、
福島瑞穂や水島広子がこのスレに直接書き込んでいないと、彼等を扱っていけないというナンセンスな理論もない。
貴方まさか真性？（笑
福島瑞穂とか水島広子等。
別姓を巡る談話で「婚姻制度とか意味が無い」とか、「家族解散式をしようと思ってる」 と公言している別姓推進派。
彼等を危険視してスレ上で語るのは、彼等がこのスレに書き込んでいる、いないとは何の関係もないし、
福島瑞穂や水島広子がこのスレに直接書き込んでいないと、彼等を扱っていけないというナンセンスな理論もない。
貴方まさか真性？（笑
389 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 13:58:16 ID:TeZeAt7z
>>382
>誤読詭弁だよお。
言い切りのみで指摘内容に具体性がないので返事のしようがない。
>>383
>ファミリーネームと呼びたいなら呼んでもいいよお。
>それと法制とは一致させなくていいんだよお。
意味不明。
日本語で頼む。
>誤読詭弁だよお。
言い切りのみで指摘内容に具体性がないので返事のしようがない。
>>383
>ファミリーネームと呼びたいなら呼んでもいいよお。
>それと法制とは一致させなくていいんだよお。
意味不明。
日本語で頼む。
390 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 18:34:52 ID:oOztzD8V
政府が提供する制度としての結婚は、誰にとっても使いやすい制度にして、
余計な縛りはないほうがいいに決まってるよ
特定の結婚観とかにもとづく恣意的な制度は宗教とかカルトとかそういうほうでやってくれ
余計な縛りはないほうがいいに決まってるよ
特定の結婚観とかにもとづく恣意的な制度は宗教とかカルトとかそういうほうでやってくれ
391 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 18:39:50 ID:1Iho19ea
392 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 18:50:19 ID:BAyUKm0t
>>391
それも「特定の結婚観」じゃんw
それも「特定の結婚観」じゃんw
393 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 19:29:37 ID:TeZeAt7z
それを言い始めるとさ、極論だと>>171のように婚姻制度の廃止になるし。
>>171が極端な詭弁だと言うなら、他国の具体例を引き合いに見てみましょうか？
スペインは別姓が基本で、子供の名前は父の姓、母の姓、両方を使用する。
名＋姓ではなくて、名＋姓１＋姓2
*パブロ・ピカソは本当はパブロ・ルイス・ピカソ。
ロシアは選択別姓だけれども父称（父親の名から作られる特殊な呼び名）という独自のシステムがあって
姓＋名だけではなく、姓＋名＋父称
*ロシア人の名前に～ビッチとよく付くのは、この父称だ。
結婚観じゃなくて、姓の扱いってのは国によって文化的背景もあり、様々なわけでさ。
じゃ、一定のルールが存在することを何でも 「余計な縛り」 と言い始めたらキリが無い。
日本には2つの姓は使用不可だし、父称だって使用不可。姓と名の2つから成り立つという「余計な縛り」がある（もちろんこれは皮肉だが）。
そういう文化背景を無視した単純な「自由にすればいい」 論理なら、別姓以前に姓の規定自体要らんわけで。
別姓論を振りかざすなら、そういう単純な「自由にすればいい」 論理ではなくて、「なぜ別姓なのか？」という点をちゃんと説明して欲しいものだ。
>>171が極端な詭弁だと言うなら、他国の具体例を引き合いに見てみましょうか？
スペインは別姓が基本で、子供の名前は父の姓、母の姓、両方を使用する。
名＋姓ではなくて、名＋姓１＋姓2
*パブロ・ピカソは本当はパブロ・ルイス・ピカソ。
ロシアは選択別姓だけれども父称（父親の名から作られる特殊な呼び名）という独自のシステムがあって
姓＋名だけではなく、姓＋名＋父称
*ロシア人の名前に～ビッチとよく付くのは、この父称だ。
結婚観じゃなくて、姓の扱いってのは国によって文化的背景もあり、様々なわけでさ。
じゃ、一定のルールが存在することを何でも 「余計な縛り」 と言い始めたらキリが無い。
日本には2つの姓は使用不可だし、父称だって使用不可。姓と名の2つから成り立つという「余計な縛り」がある（もちろんこれは皮肉だが）。
そういう文化背景を無視した単純な「自由にすればいい」 論理なら、別姓以前に姓の規定自体要らんわけで。
別姓論を振りかざすなら、そういう単純な「自由にすればいい」 論理ではなくて、「なぜ別姓なのか？」という点をちゃんと説明して欲しいものだ。
394 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:06:57 ID:v+A4LQLk
どういう文化的背景があって、「日本に於いては同姓婚だけしか認めなくて良いんだ」って結論になったのか
その文章から読み取ることは不可能ですが。
まさに、日本語でおｋ。
その文章から読み取ることは不可能ですが。
まさに、日本語でおｋ。
395 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:14:32 ID:v+A4LQLk
あ、それと、千葉や福島が家族が崩壊すれば良いと言ったソースをください。
もうひとつ。福島が、「家族は解散したいが、スープの冷めない距離に住んでいたい」と発言したが
それのどこらへんが「家族崩壊を目論む左翼」になるのか説明ｐｌｚ
で、選択的夫婦別姓制度になると、具体的にどのように家族が崩壊するのか反対派は説明しましょうね。
さすがに「崩壊する恐れがある、恐れがあるニダ-」と阿呆みたいに連呼すれば、それが反対論になり得るとは思ってはいないだろうから
具体的に説明してくださいね。
単なる脳内左翼闘争の場として選択的夫婦別姓制度を利用してる阿呆でないというのであれば、できるはずですから。
もうひとつ。福島が、「家族は解散したいが、スープの冷めない距離に住んでいたい」と発言したが
それのどこらへんが「家族崩壊を目論む左翼」になるのか説明ｐｌｚ
で、選択的夫婦別姓制度になると、具体的にどのように家族が崩壊するのか反対派は説明しましょうね。
さすがに「崩壊する恐れがある、恐れがあるニダ-」と阿呆みたいに連呼すれば、それが反対論になり得るとは思ってはいないだろうから
具体的に説明してくださいね。
単なる脳内左翼闘争の場として選択的夫婦別姓制度を利用してる阿呆でないというのであれば、できるはずですから。
396 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:16:44 ID:BAyUKm0t
>>394
おいおい、江田島は「日本においては同姓婚しか認めない」なんて言ってないだろ。
別姓を認める理由がない。って言ってんじゃないの？
つまり「理由次第では認める」ってのが江田島のスタンスだろ。
ちゃんと読めよw
おいおい、江田島は「日本においては同姓婚しか認めない」なんて言ってないだろ。
別姓を認める理由がない。って言ってんじゃないの？
つまり「理由次第では認める」ってのが江田島のスタンスだろ。
ちゃんと読めよw
397 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:18:44 ID:BAyUKm0t
>>395
「家族を解散したい」って発言があるなら十分だろw
「家族を解散したい」って発言があるなら十分だろw
398 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 23:22:11 ID:Q2GtQL7+
>>394
＞どういう文化的背景があって、「日本に於いては同姓婚だけしか認めなくて良いんだ」って結論になったのか
＞その文章から読み取ることは不可能ですが。
それはそうでしょう。
そんなこと書いていないし、書く必要もない。
今現在日本に姓にまつわる制度がなくゼロ出発なら何故同姓か？もあるだろうが、既にウン十年と運用実績のある法令の正当性を今更こちらが立証する義務など欠片もない。
「何故別姓に変える必要が？」 という議論が嫌で駄々こねてるなら、別にこっちは現状のままで何一つ困りはしないのだから。
「何故同姓なのか読み取れませんねぇ」と死ぬまで首を傾げていればいい(笑
＞どういう文化的背景があって、「日本に於いては同姓婚だけしか認めなくて良いんだ」って結論になったのか
＞その文章から読み取ることは不可能ですが。
それはそうでしょう。
そんなこと書いていないし、書く必要もない。
今現在日本に姓にまつわる制度がなくゼロ出発なら何故同姓か？もあるだろうが、既にウン十年と運用実績のある法令の正当性を今更こちらが立証する義務など欠片もない。
「何故別姓に変える必要が？」 という議論が嫌で駄々こねてるなら、別にこっちは現状のままで何一つ困りはしないのだから。
「何故同姓なのか読み取れませんねぇ」と死ぬまで首を傾げていればいい(笑
399 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:23:32 ID:M3cRREaC
>>377
>英語の話しはあくまで「姓が家族の名称である」 という認識が日本に限らず海外にも存在しますよ、という解釈の普遍性を示すための
>一例であって、「だから、英語圏の文化に右ならへをしろ」 という文脈では無いでしょう
>>380
>「英語圏を参考にしろ」と言ってんじゃなくて、「英語圏でも通用する」と言ってるんです。
>あと、辞書の話じゃなくて実際米国人にも通用するからw
それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
確か反対派の主張の中に、同じ家族や同じ結婚でも、海外は家族や結婚の概念が違う（可能性もある？）
から、参考にできないともあった気がするのだが、勘違いだったかな。
>英語の話しはあくまで「姓が家族の名称である」 という認識が日本に限らず海外にも存在しますよ、という解釈の普遍性を示すための
>一例であって、「だから、英語圏の文化に右ならへをしろ」 という文脈では無いでしょう
>>380
>「英語圏を参考にしろ」と言ってんじゃなくて、「英語圏でも通用する」と言ってるんです。
>あと、辞書の話じゃなくて実際米国人にも通用するからw
それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
確か反対派の主張の中に、同じ家族や同じ結婚でも、海外は家族や結婚の概念が違う（可能性もある？）
から、参考にできないともあった気がするのだが、勘違いだったかな。
400 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:25:01 ID:M3cRREaC
>>387
>1（>>360）は必ず必要でも無いと思いますよ。
必要ないとは思いません（なぜなら姓の認知設定がないなら、同姓でも別姓でも影響ないため）が、
条件付けが悪かったみたいです。
ここは訂正します。
１ 本当か嘘（もしくは通称）かは不明だが、男女2人組の姓を利害関係のある第三者がわかっている。
これならどうでしょうか？
>重大な利害でもない（例えば旅館の家族割引程度）なら、その場の自己申告なわけで第三者が知らないケースもありでしょう。
確かに容易に想像させることにはなると考えられます。（別姓だと証明を要求される可能性もありますしね。
ただ、それだと、別姓婚者差別と言われかねませんから、同姓の夫婦も要求するようになるのかな？）
逆にいうと、その程度の利便性しかないともいえますが。
客観的な事項からの多少の利便性アップという点では、同姓に合理性（一日の長かな？）があるように見受けられます。
>ココが結論でしょうけど、いつから話が 「同姓でなければならない必要性」 と言う風に摩り替わったのでしょうか？
あ、すいません。肝心なところをすっとばしていましたね。
>>360で伺いたかったのは、「>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの」
が、客観的な同姓の合理性にかかわる重要な部分と位置づけ、「客観的な部分での同姓の合理性（必要性）」が証明されなければ、
「客観的な意味での同姓でなければならない必要性」になると考えたんだど、このことを説明不足でした。
>1（>>360）は必ず必要でも無いと思いますよ。
必要ないとは思いません（なぜなら姓の認知設定がないなら、同姓でも別姓でも影響ないため）が、
条件付けが悪かったみたいです。
ここは訂正します。
１ 本当か嘘（もしくは通称）かは不明だが、男女2人組の姓を利害関係のある第三者がわかっている。
これならどうでしょうか？
>重大な利害でもない（例えば旅館の家族割引程度）なら、その場の自己申告なわけで第三者が知らないケースもありでしょう。
確かに容易に想像させることにはなると考えられます。（別姓だと証明を要求される可能性もありますしね。
ただ、それだと、別姓婚者差別と言われかねませんから、同姓の夫婦も要求するようになるのかな？）
逆にいうと、その程度の利便性しかないともいえますが。
客観的な事項からの多少の利便性アップという点では、同姓に合理性（一日の長かな？）があるように見受けられます。
>ココが結論でしょうけど、いつから話が 「同姓でなければならない必要性」 と言う風に摩り替わったのでしょうか？
あ、すいません。肝心なところをすっとばしていましたね。
>>360で伺いたかったのは、「>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの」
が、客観的な同姓の合理性にかかわる重要な部分と位置づけ、「客観的な部分での同姓の合理性（必要性）」が証明されなければ、
「客観的な意味での同姓でなければならない必要性」になると考えたんだど、このことを説明不足でした。
401 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/11(木) 23:25:56 ID:M3cRREaC
>>400のつづき
さて、以上を踏まえた上での、おれなりの解釈
同姓には、現在のところ、かなり限られた条件下の話においては、確かに容易に夫婦であることを周囲が予想させ、それが
多少の利便性アップには繋がっている点は否めない。
ただし、これはかなり限定された条件下の話であるため、日常生活においては、同姓でなければいけないといえるほどの
必要性は今のところ見出せない。
もちろん、まだまだ例は考えられるかもしれないため、それらをトータルすることで、同姓でなければいけない必要性になる
かもしれない。
>>393
他国の例でいえば、ちょっとデータが古いらしいけど、こんなものがｗ
よくもまぁこんなに調べたもんだと。
ただ、残念なことに妻側からの視点しかないんだよね。平等を謳うならそこんとこもちゃんと調べてもらいたいもんだ。
ttp://www.mizu.cx/minpo/siryo01.html
さて、以上を踏まえた上での、おれなりの解釈
同姓には、現在のところ、かなり限られた条件下の話においては、確かに容易に夫婦であることを周囲が予想させ、それが
多少の利便性アップには繋がっている点は否めない。
ただし、これはかなり限定された条件下の話であるため、日常生活においては、同姓でなければいけないといえるほどの
必要性は今のところ見出せない。
もちろん、まだまだ例は考えられるかもしれないため、それらをトータルすることで、同姓でなければいけない必要性になる
かもしれない。
>>393
他国の例でいえば、ちょっとデータが古いらしいけど、こんなものがｗ
よくもまぁこんなに調べたもんだと。
ただ、残念なことに妻側からの視点しかないんだよね。平等を謳うならそこんとこもちゃんと調べてもらいたいもんだ。
ttp://www.mizu.cx/minpo/siryo01.html
402 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/11(木) 23:28:24 ID:Q2GtQL7+
>>395
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
自分の都合悪来なると次の話に飛びつく前に自分の過去の発言の始末つけようよ。
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと議論ができないってトンデモ意見どうなの？
間違ってるんだから撤回しろよ。
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
自分の都合悪来なると次の話に飛びつく前に自分の過去の発言の始末つけようよ。
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと議論ができないってトンデモ意見どうなの？
間違ってるんだから撤回しろよ。
403 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 00:42:18 ID:Zmua/EbM
>>399
>それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
厳密にはならない。
同姓、ファミリーネームという一部分において海外と日本で共通する部分があるかもしれないけれど、
イコール全てが海外と同じ価値観と拡大解釈はできないし、ましてや海外の法制度に右倣えとはならないでしょう。
>それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
厳密にはならない。
同姓、ファミリーネームという一部分において海外と日本で共通する部分があるかもしれないけれど、
イコール全てが海外と同じ価値観と拡大解釈はできないし、ましてや海外の法制度に右倣えとはならないでしょう。
404 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 01:06:03 ID:Zmua/EbM
>>400-401
>「客観的な部分での同姓の合理性（必要性）」が証明されなければ、
>「客観的な意味での同姓でなければならない必要性」になると考えた
話しの出発点が根本的に違うと思うんですが、他の国では姓を二つ使う国もあれば、父称を使う国もあるわけです。（>>393）
仮にここで、「同姓でなければならない必要性」 なるものが見つからないとしても、だから別姓へ法改正ってことにはならないわけです。
それは車道の左側通行に必要性が見つからないからって勝手に右側に変えていいってことでないのと同様です。
「同姓でなければならない必要性」 を死ぬまで議論しようが、それは一切別姓には繋がらないのです。
そういう意味で、私はそのテーマはこのスレの主旨とずれていると思う。
>「客観的な部分での同姓の合理性（必要性）」が証明されなければ、
>「客観的な意味での同姓でなければならない必要性」になると考えた
話しの出発点が根本的に違うと思うんですが、他の国では姓を二つ使う国もあれば、父称を使う国もあるわけです。（>>393）
仮にここで、「同姓でなければならない必要性」 なるものが見つからないとしても、だから別姓へ法改正ってことにはならないわけです。
それは車道の左側通行に必要性が見つからないからって勝手に右側に変えていいってことでないのと同様です。
「同姓でなければならない必要性」 を死ぬまで議論しようが、それは一切別姓には繋がらないのです。
そういう意味で、私はそのテーマはこのスレの主旨とずれていると思う。
405 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 01:09:24 ID:Zmua/EbM
>>404補足
なお、判事が同姓制度を指して「合理的かつ合憲」 とした意見を注目したのは、あくまで>>4のような、「憲法理念を持ち出して現行法制度を否定してやれ」
という幼稚な意見に対して、法曹のプロが現行法制度を肯定しているという例として出したまでです。
なお、判事が同姓制度を指して「合理的かつ合憲」 とした意見を注目したのは、あくまで>>4のような、「憲法理念を持ち出して現行法制度を否定してやれ」
という幼稚な意見に対して、法曹のプロが現行法制度を肯定しているという例として出したまでです。
406 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 10:28:30 ID:0nnsolmh
>>402
テロリストのくだりは詭弁でしかないわけだが。
テロリストが危険なのは当然の話で、擁護した覚えもない。
一方、選択的夫婦別姓制度における「左翼」がどう危険なのか、という問いに何も答えられていないのに
テロリストと同列に語る方かおかしいのは明白。
お前の言葉で表現すれば、千葉はウン十年、犯罪などおかしてないし、福島などは国民に選任された議員である。
テロリスト？アホかお前ｗ
制度を変える必要性は憲法条文にあると説明済みなのだが、お前は単にお前個人の主観において
「必要無い必要無い」と連呼しているだけなのであって、どちらが正統な議論をしているのかは
論理的に考えられる大人であれば誰にでも解る話。
ニーズがあるのは世論調査により明白であり、必要性の議論はそこで終わっているのである。
次は制度改正に問題があるかどうかという点だが、選択的夫婦別姓制度が紅葉の福祉に反するという
具体的指摘が反対派からなされた事は今までで一切ない。
詭弁と論点づらしを弄して議論を飛躍させ、有耶無耶にしたいだけなのが見え見えで笑えるわ（笑）
テロリストのくだりは詭弁でしかないわけだが。
テロリストが危険なのは当然の話で、擁護した覚えもない。
一方、選択的夫婦別姓制度における「左翼」がどう危険なのか、という問いに何も答えられていないのに
テロリストと同列に語る方かおかしいのは明白。
お前の言葉で表現すれば、千葉はウン十年、犯罪などおかしてないし、福島などは国民に選任された議員である。
テロリスト？アホかお前ｗ
制度を変える必要性は憲法条文にあると説明済みなのだが、お前は単にお前個人の主観において
「必要無い必要無い」と連呼しているだけなのであって、どちらが正統な議論をしているのかは
論理的に考えられる大人であれば誰にでも解る話。
ニーズがあるのは世論調査により明白であり、必要性の議論はそこで終わっているのである。
次は制度改正に問題があるかどうかという点だが、選択的夫婦別姓制度が紅葉の福祉に反するという
具体的指摘が反対派からなされた事は今までで一切ない。
詭弁と論点づらしを弄して議論を飛躍させ、有耶無耶にしたいだけなのが見え見えで笑えるわ（笑）
407 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 10:57:06 ID:hNdPzxX0
>選択的夫婦別姓制度における「左翼」がどう危険なのか
説明責任（なぜ選択的夫婦別姓を導入すべきなのか）を果たさずに、
政党としてのマニフェストにも掲載せずに、裏でこっそりと法の改定を進める。
普通に考えて十分に危険だろ、こんな左翼思想は。
説明責任（なぜ選択的夫婦別姓を導入すべきなのか）を果たさずに、
政党としてのマニフェストにも掲載せずに、裏でこっそりと法の改定を進める。
普通に考えて十分に危険だろ、こんな左翼思想は。
408 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 11:00:56 ID:hNdPzxX0
>選択的夫婦別姓制度が紅葉の福祉に反するという
>具体的指摘が反対派からなされた事は今までで一切ない
何度も言ってるけど、現状維持派（反対派ではなく）は説明責任を一切有さない。
当たり前だろ。もし法を変えたいのであれば、推進派が現状維持派を納得させる
義務のみ存在する。
車は車道の左側通行と法に定められているけれども、実はそれは、科学的根拠に乏しい。
けれどもそれをもって右側通行に変えなければならないということにはならない。
右側通行に変えたいのであれば、変えたいと主張する派閥が現状維持で良いといってる派を
納得させなければならないのと同様。
>具体的指摘が反対派からなされた事は今までで一切ない
何度も言ってるけど、現状維持派（反対派ではなく）は説明責任を一切有さない。
当たり前だろ。もし法を変えたいのであれば、推進派が現状維持派を納得させる
義務のみ存在する。
車は車道の左側通行と法に定められているけれども、実はそれは、科学的根拠に乏しい。
けれどもそれをもって右側通行に変えなければならないということにはならない。
右側通行に変えたいのであれば、変えたいと主張する派閥が現状維持で良いといってる派を
納得させなければならないのと同様。
409 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 11:04:18 ID:hNdPzxX0
>ニーズがあるのは世論調査により明白であり
ニーズという中身に容認派を含んでないかね？容認派は、
実はどちらでも構わないという両者の母数に含まれるんだが。
ニーズという中身に容認派を含んでないかね？容認派は、
実はどちらでも構わないという両者の母数に含まれるんだが。
410 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 11:19:20 ID:/6/pY9uf
411 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 11:33:38 ID:XkdBy1FF
憲法条文ｗ
法曹界の意見でも、現在の制度は十分合憲ということに
なってるんだがね。
法曹界の意見でも、現在の制度は十分合憲ということに
なってるんだがね。
412 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 12:16:04 ID:ieCcu16S
413 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 12:27:58 ID:1YH0p/kZ
>>408
それは単にお前が意味不明にも納得しないだけ。
こちらは、憲法により民法改正の正統性を説明しまくっているのに
お前は「納得しない納得しない、説明責任はそっちにある」と、
何を聞いても馬鹿のひとつ覚えで連呼してるだけの話だろ。
で、納得しない理由を尋ねれば「左翼だから」とか、「変える必要がないから」、とか
つまりお前の脳内で答えが決まってるだけの話で
なんら反対する具体的理由すら言えてないじゃないの。
まともな話になってないのが分からないのかなぁ。
それは単にお前が意味不明にも納得しないだけ。
こちらは、憲法により民法改正の正統性を説明しまくっているのに
お前は「納得しない納得しない、説明責任はそっちにある」と、
何を聞いても馬鹿のひとつ覚えで連呼してるだけの話だろ。
で、納得しない理由を尋ねれば「左翼だから」とか、「変える必要がないから」、とか
つまりお前の脳内で答えが決まってるだけの話で
なんら反対する具体的理由すら言えてないじゃないの。
まともな話になってないのが分からないのかなぁ。
414 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 12:36:04 ID:9VR0cUjT
>>409
誰が含めたんだ？
世論調査から数百万人が実際に別姓婚したいという人間であると推計されているが。
容認派まで入れたら数千万人だろう？
誰も容認派をニーズになど入れていない。訳の分からん邪推はロムってからにしろ。
誰が含めたんだ？
世論調査から数百万人が実際に別姓婚したいという人間であると推計されているが。
容認派まで入れたら数千万人だろう？
誰も容認派をニーズになど入れていない。訳の分からん邪推はロムってからにしろ。
415 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 12:46:25 ID:Gszqw8f5
別姓婚したい人が７５０万人もいることは動かせない事実。
単純計算で３７５万組のカップルが別姓婚を希望していることになる。
これらの人達の要望を無視していい合理的理由はいまだに皆無。
単純計算で３７５万組のカップルが別姓婚を希望していることになる。
これらの人達の要望を無視していい合理的理由はいまだに皆無。
416 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 12:54:03 ID:UeupUqa1
417 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 13:38:39 ID:8w1vo+Cn
>>416
金がかかって仕方ないよ。
金がかかって仕方ないよ。
418 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 14:45:09 ID:Zmua/EbM
>>406
自分が過去に書いたことに知らん顔して、次の質問に飛びつかないでまず、>>321で噛み付いた内容にケリをつけよう。
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと議論ができないってトンデモ意見どうなの？
こんなの全然筋が通って無いんだから、まず撤回しようよ。
次の話しはそれが済んでからだ。
自分が過去に書いたことに知らん顔して、次の質問に飛びつかないでまず、>>321で噛み付いた内容にケリをつけよう。
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと議論ができないってトンデモ意見どうなの？
こんなの全然筋が通って無いんだから、まず撤回しようよ。
次の話しはそれが済んでからだ。
419 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 15:23:50 ID:Zmua/EbM
キチガイ別姓派には、ワンステップ、ワンステップ、ちゃんと順を追って話しをするという頭が無いよね。
目先の都合のよさそうなものに脊髄反射で飛びついて、都合が悪そうになるとポイっと放り出して次に飛びつく。
仕事の利便性に飛びつきダメっぽくなると、アイデンティティ、それもダメっぽいと家名の存続、それもダメっぽいと憲法解釈（笑
何一つ一貫して話しをすると言うことが出来ない。
目先の都合のよさそうなものに脊髄反射で飛びついて、都合が悪そうになるとポイっと放り出して次に飛びつく。
仕事の利便性に飛びつきダメっぽくなると、アイデンティティ、それもダメっぽいと家名の存続、それもダメっぽいと憲法解釈（笑
何一つ一貫して話しをすると言うことが出来ない。
420 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 15:30:06 ID:bLN624A5
非嫡出子とセットで日本人と中国人の婚姻促進法案だろ
421 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/11/12(金) 15:38:56 ID:QNiiKGgJ
>>419
俺は家名存続のみを容認理由としていたので一緒にしないでねｗ
俺は家名存続のみを容認理由としていたので一緒にしないでねｗ
422 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 16:46:23 ID:9VR0cUjT
>>418
ここは選択的夫婦別姓制度を議論するスレなんだから
その制度について議論すれば良いだろ。
制度の是非についてな。
お前は、道路を造る法案に対して、「千葉が賛成しているから反対。何故かと言うと、反日だから。日本を崩壊せしめる議員の提案だから、どうせろくな道路じゃない」と言うわけだ。
まるで具体性ゼロの、妄想以外の何者でもない主張なわけだ。
繰り返し左翼左翼と連呼するが、だったら、制度化によりどのように日本が崩壊するのか説明してみろって話。
子供にでも解る話だわな。実にくだらん。
ここは選択的夫婦別姓制度を議論するスレなんだから
その制度について議論すれば良いだろ。
制度の是非についてな。
お前は、道路を造る法案に対して、「千葉が賛成しているから反対。何故かと言うと、反日だから。日本を崩壊せしめる議員の提案だから、どうせろくな道路じゃない」と言うわけだ。
まるで具体性ゼロの、妄想以外の何者でもない主張なわけだ。
繰り返し左翼左翼と連呼するが、だったら、制度化によりどのように日本が崩壊するのか説明してみろって話。
子供にでも解る話だわな。実にくだらん。
423 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 17:21:01 ID:zrwlsrIe
>>422
＞ここは選択的夫婦別姓制度を議論するスレなんだから
＞その制度について議論すれば良いだろ。
自分の書いた>>321がスレに沿ってないなら、まずその沿ってないイチャモンを撤回しろ。
別姓派は自分の発言に無責任過ぎ。
自分に都合悪くなると話題を変えて次々飛びつくのは駄目だろ。
＞ここは選択的夫婦別姓制度を議論するスレなんだから
＞その制度について議論すれば良いだろ。
自分の書いた>>321がスレに沿ってないなら、まずその沿ってないイチャモンを撤回しろ。
別姓派は自分の発言に無責任過ぎ。
自分に都合悪くなると話題を変えて次々飛びつくのは駄目だろ。
424 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:22:24 ID:1YH0p/kZ
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できるという、国民の幸福追求権をより包摂した制度。
同姓婚したい人に別姓婚を強要する制度でもなく、別姓婚したい人に同姓婚を強要する制度でも無い。
制度としては実にフェアな制度。
あとはその夫婦がどちらを選択するか協議すれば良い。
反対する理由がまるで無い。
因みに俺は２度結婚したが、２度とも俺の名字に統一した。
別姓婚したい夫婦は別姓婚すれば良い。
制度自体の是非を語るでもなく、フェミフェミと訳の分からん被害妄想をギャーギャー言ったところで何も議論は進展しない。
フェミズムだから反対。←このようなタブロイド思考に陥っているのが反対派の多数なのだろう。
選択的夫婦別姓支持派というのは、フェミズムだったり資本家に多い自由主義やリバタリアニズムだったりと
支持派にも色々いる。江田島とかいう単細胞殿は、もう少し幅広い視野で考える事をお勧めする。
もっとも、それが無理だから、ギャーギャー言っているのだと思うがな（笑）
同姓婚したい人に別姓婚を強要する制度でもなく、別姓婚したい人に同姓婚を強要する制度でも無い。
制度としては実にフェアな制度。
あとはその夫婦がどちらを選択するか協議すれば良い。
反対する理由がまるで無い。
因みに俺は２度結婚したが、２度とも俺の名字に統一した。
別姓婚したい夫婦は別姓婚すれば良い。
制度自体の是非を語るでもなく、フェミフェミと訳の分からん被害妄想をギャーギャー言ったところで何も議論は進展しない。
フェミズムだから反対。←このようなタブロイド思考に陥っているのが反対派の多数なのだろう。
選択的夫婦別姓支持派というのは、フェミズムだったり資本家に多い自由主義やリバタリアニズムだったりと
支持派にも色々いる。江田島とかいう単細胞殿は、もう少し幅広い視野で考える事をお勧めする。
もっとも、それが無理だから、ギャーギャー言っているのだと思うがな（笑）
425 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 17:27:37 ID:zrwlsrIe
自分の過去発言に責任持てない別姓派。
確かにこんなクズどもが支持する法案は信用ならない(笑
確かにこんなクズどもが支持する法案は信用ならない(笑
426 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:32:23 ID:9VR0cUjT
>>423
なんで撤回する必要があるんだ（笑）
千葉はこのスレにはいませんが？
都合が悪くなると話題を変えるのはお前の方じゃないんですか（笑）
>>422を２千回ほど熟読して、テロリストを引き合いに出す馬鹿さ加減を知りなさい（笑）
お前はこの制度に賛成している人間を左翼と見なし賛成派を「日本崩壊を目論む左翼」と見立てて千葉や福島のごとく代弁をしろとギャーギャー宣うが
俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。
つまり、「江田島は、勝手に脳内変換し、賛成派を左翼と見立ててシャドーボクシングをしている」わけだ。
実に当然の分析ですな（笑）
なんで撤回する必要があるんだ（笑）
千葉はこのスレにはいませんが？
都合が悪くなると話題を変えるのはお前の方じゃないんですか（笑）
>>422を２千回ほど熟読して、テロリストを引き合いに出す馬鹿さ加減を知りなさい（笑）
お前はこの制度に賛成している人間を左翼と見なし賛成派を「日本崩壊を目論む左翼」と見立てて千葉や福島のごとく代弁をしろとギャーギャー宣うが
俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。
つまり、「江田島は、勝手に脳内変換し、賛成派を左翼と見立ててシャドーボクシングをしている」わけだ。
実に当然の分析ですな（笑）
427 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 17:38:58 ID:zrwlsrIe
>>424
私が書いているのは2点。
1つ目は反対ではなくフェミ議員が消えるまで保留。
フェミニズムというラベルを問題視してるのではなく実際に別姓に関わる発言で家族解散などと言っている議員は信用ならない。
彼らが消えるまで50年でもいくらでも保留すればいい。
容認ではあるが急ぐ理由もないだろう。
あるなら提示して欲しい。
別姓でなければそこまで困ってる人などいない。
2つ目は、先にも述べた通り世界には姓にまつわる制度は色々ある(姓を2つのスペイン、父称のロシア)。
その中でなぜ別姓なのか理由の説明が一つもない。
理由の説明もないなら現状維持で構わない。
私が書いているのは2点。
1つ目は反対ではなくフェミ議員が消えるまで保留。
フェミニズムというラベルを問題視してるのではなく実際に別姓に関わる発言で家族解散などと言っている議員は信用ならない。
彼らが消えるまで50年でもいくらでも保留すればいい。
容認ではあるが急ぐ理由もないだろう。
あるなら提示して欲しい。
別姓でなければそこまで困ってる人などいない。
2つ目は、先にも述べた通り世界には姓にまつわる制度は色々ある(姓を2つのスペイン、父称のロシア)。
その中でなぜ別姓なのか理由の説明が一つもない。
理由の説明もないなら現状維持で構わない。
428 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:40:50 ID:ieCcu16S
例１
核武装を目論む西村議員が賛成している憲法９条改正案
西村は極右なので憲法９条改正には絶対に反対です！
例２
日本崩壊を目論む千葉が賛成している選択的夫婦別姓案
千葉は左翼なので民法改正には絶対に反対です！
これ両方ともタブロイド思考の典型なんだけど、江田島氏には理解できていないようですねｗ
429 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:42:08 ID:UeupUqa1
430 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:42:24 ID:9VR0cUjT
>>428
理解できてないからこそ、ここで馬鹿が発言を臆面も無く繰り返してるわけです（笑）
理解できてないからこそ、ここで馬鹿が発言を臆面も無く繰り返してるわけです（笑）
431 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 17:44:14 ID:zrwlsrIe
>>426
>なんで撤回する必要があるんだ（笑）
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと阿呆という理屈は間違っている。
このスレにいない公人を話題にすると阿呆である説明ができるのか？
撤回してから次の話題に移ろうね。
駄々っ子ちゃん(笑
>なんで撤回する必要があるんだ（笑）
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと阿呆という理屈は間違っている。
このスレにいない公人を話題にすると阿呆である説明ができるのか？
撤回してから次の話題に移ろうね。
駄々っ子ちゃん(笑
432 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:44:31 ID:ieCcu16S
どうでもいいけど、
選択制になったら、どう日本が崩壊するのか
さっさと説明しろよ江田島
一向に議論が進展してないぞｗ
選択制になったら、どう日本が崩壊するのか
さっさと説明しろよ江田島
一向に議論が進展してないぞｗ
433 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:45:59 ID:9VR0cUjT
434 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 17:51:16 ID:zrwlsrIe
>>428
＞例１
＞核武装を目論む西村議員が賛成している憲法９条改正案
＞西村は極右なので憲法９条改正には絶対に反対です！
＞これ両方ともタブロイド思考の典型なんだけど、江田島氏には理解できていないようですねｗ
適切な例えだね。
9条改正の主流が西村議員だったら危惧を表明する人もいるだろう。(私個人は核武装を視野にいれるのも賛成なので反対しないが)
自衛隊は中国、北朝鮮状況から緊迫するが別姓には急ぎの理由がない。
フェミ議員にかんして保留と書いているのに日本語が読めないかねぇ・・・
＞例１
＞核武装を目論む西村議員が賛成している憲法９条改正案
＞西村は極右なので憲法９条改正には絶対に反対です！
＞これ両方ともタブロイド思考の典型なんだけど、江田島氏には理解できていないようですねｗ
適切な例えだね。
9条改正の主流が西村議員だったら危惧を表明する人もいるだろう。(私個人は核武装を視野にいれるのも賛成なので反対しないが)
自衛隊は中国、北朝鮮状況から緊迫するが別姓には急ぎの理由がない。
フェミ議員にかんして保留と書いているのに日本語が読めないかねぇ・・・
435 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:55:57 ID:9VR0cUjT
436 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:58:09 ID:UeupUqa1
>>435
全部論破されたんだから意味ないだろ。
全部論破されたんだから意味ないだろ。
437 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 17:59:52 ID:9VR0cUjT
438 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:01:47 ID:1YH0p/kZ
439 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 18:04:12 ID:dRkM4Hex
>>433
>>426は読んだが君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。
君の中身なんて想像を巡らす価値もないだろう。
自意識過剰も程々に(笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと阿呆という理屈は間違っている。
このスレにいない公人を話題にすると阿呆である説明ができるのか？
撤回してから次の話題に移ろうね。
駄々っ子ちゃん(笑
>>426は読んだが君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。
君の中身なんて想像を巡らす価値もないだろう。
自意識過剰も程々に(笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>>321のフェミ議員当人がこのスレにいないと阿呆という理屈は間違っている。
このスレにいない公人を話題にすると阿呆である説明ができるのか？
撤回してから次の話題に移ろうね。
駄々っ子ちゃん(笑
440 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 18:07:46 ID:dRkM4Hex
>>437
＞話がリセットされまくってて疲れるんですけどｗ
ほーら口先だけの嘘つき別姓派の始まりだ。
リセット？疲れる？
別姓でなければそこまで困ってる人をきちんと説明できた別姓派など一人もいないのだから、さも何度も説明済みのような格好だけつけるなよ。
＞話がリセットされまくってて疲れるんですけどｗ
ほーら口先だけの嘘つき別姓派の始まりだ。
リセット？疲れる？
別姓でなければそこまで困ってる人をきちんと説明できた別姓派など一人もいないのだから、さも何度も説明済みのような格好だけつけるなよ。
441 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 18:11:53 ID:dRkM4Hex
>>438
何を吠えようがフェミ議員に関しては、急ぎじゃないなら懸念のあるものは保留と始めから言っている。
過去スレでもなんでも好きなだけ掘り起こせば良いが、それを読めずに馬鹿だアホだ罵倒だけしても無力。
自衛隊は切迫する問題だが、別姓の何が急ぐ？
自爆な例え持ち出して今更足掻くのは見苦しい。
何を吠えようがフェミ議員に関しては、急ぎじゃないなら懸念のあるものは保留と始めから言っている。
過去スレでもなんでも好きなだけ掘り起こせば良いが、それを読めずに馬鹿だアホだ罵倒だけしても無力。
自衛隊は切迫する問題だが、別姓の何が急ぐ？
自爆な例え持ち出して今更足掻くのは見苦しい。
442 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 18:23:19 ID:dRkM4Hex
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
443 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:31:47 ID:9VR0cUjT
>>440
憲法を読みましょうねお馬鹿さん（笑）
氏は自己同一性も含めた人格権の一部とされてますけど？
婚姻に際し氏を変えることに様々な理由から抵抗を感じる人間が存在する以上
憲法条文、幸福追求権に則り、公共の福祉に反しない限り、立法そのた最大限の尊重を必要とするので
民法改正が望ましいという事を百回繰り返して説明してますけども（笑）
これのどこがリセットじゃないんだろ。馬鹿なのかｗ
憲法を読みましょうねお馬鹿さん（笑）
氏は自己同一性も含めた人格権の一部とされてますけど？
婚姻に際し氏を変えることに様々な理由から抵抗を感じる人間が存在する以上
憲法条文、幸福追求権に則り、公共の福祉に反しない限り、立法そのた最大限の尊重を必要とするので
民法改正が望ましいという事を百回繰り返して説明してますけども（笑）
これのどこがリセットじゃないんだろ。馬鹿なのかｗ
444 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:35:20 ID:1YH0p/kZ
>>441
選択制支持派はフェミズムだけではない。様々な層が賛成している。
フェミズムが混じってたら永久に反対という意味不明な論理の飛躍はそろそろ辞めたらどうだ？
アホらしいぞ。
制度の是非を語る上で、左翼の目論見とやらが、どう制度に反映され
結果どうなるのか。故に制度化に反対であるとする論理的説明ができもしないのに
千葉だ福島だと、対人論証で反対されても、ちっとも説得力を持たないわけだが。
選択制支持派はフェミズムだけではない。様々な層が賛成している。
フェミズムが混じってたら永久に反対という意味不明な論理の飛躍はそろそろ辞めたらどうだ？
アホらしいぞ。
制度の是非を語る上で、左翼の目論見とやらが、どう制度に反映され
結果どうなるのか。故に制度化に反対であるとする論理的説明ができもしないのに
千葉だ福島だと、対人論証で反対されても、ちっとも説得力を持たないわけだが。
445 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:38:07 ID:ieCcu16S
>>443
で、江田島はこうくるだろう。
「困ってなんかいないニダ！俺が困ってないと思うんだからお前らは困ってないニダ！」
大事なのは、制度化により、江田島にどんな不利益がでてくるのかを説明する事だと思うがｗ
公共の福祉に反するから改正する ×
公共の福祉に反しない限り尊重されるので改正する ○
意味の違いは、日本人ならば理解できると思うのですが（笑）
で、江田島はこうくるだろう。
「困ってなんかいないニダ！俺が困ってないと思うんだからお前らは困ってないニダ！」
大事なのは、制度化により、江田島にどんな不利益がでてくるのかを説明する事だと思うがｗ
公共の福祉に反するから改正する ×
公共の福祉に反しない限り尊重されるので改正する ○
意味の違いは、日本人ならば理解できると思うのですが（笑）
446 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:39:39 ID:9VR0cUjT
447 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 18:43:57 ID:/6/pY9uf
例えば、日本弁護士連合会は明確に夫婦別姓を支持している。
法律の専門家である弁護士が別姓を支持しているんだ。
日弁連事務総長の海渡雄一氏などは、別姓賛成どころか、自らも別姓婚を実践している。
別姓＝フェミという幼稚な短絡思考は慎むべきだ。
法律の専門家である弁護士が別姓を支持しているんだ。
日弁連事務総長の海渡雄一氏などは、別姓賛成どころか、自らも別姓婚を実践している。
別姓＝フェミという幼稚な短絡思考は慎むべきだ。
448 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 19:21:37 ID:9lC9wyhH
また賛成派の自滅かｗ
449 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 19:55:57 ID:VrQOvXOC
450 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 20:11:39 ID:UeupUqa1
>>447
所詮は「個人の憲法解釈」でしかありませんねw
所詮は「個人の憲法解釈」でしかありませんねw
451 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 20:12:58 ID:bRyy7A0E
>>443
> 憲法条文、幸福追求権に則り、公共の福祉に反しない限り、立法そのた最大限の尊重を必要とするので
> 民法改正が望ましいという事を百回繰り返して説明してますけども
尊重するという意味を履き違えてるとか、幸福追求権は基本は総括規定であって個別の権利として主張する場合
極めて限定的に解釈されていてプライバシー権くらいしか認められた例がないとか、
いろいろ突っ込み入りまくった事忘れちゃいけませんってばw
> 憲法条文、幸福追求権に則り、公共の福祉に反しない限り、立法そのた最大限の尊重を必要とするので
> 民法改正が望ましいという事を百回繰り返して説明してますけども
尊重するという意味を履き違えてるとか、幸福追求権は基本は総括規定であって個別の権利として主張する場合
極めて限定的に解釈されていてプライバシー権くらいしか認められた例がないとか、
いろいろ突っ込み入りまくった事忘れちゃいけませんってばw
452 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 20:20:43 ID:bRyy7A0E
>>445
尊重≠取り入れる、なんていう基本を何度言わせれば気が済むわけ？
公共の福祉に反しない限り尊重される＝公共の福祉に反しない限り取り入れる
なんて言ってしまうと、たった一人が法改正を提案したとしても
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り
法改正をしなくてはならない、という結論になってしまいますが？
そういう理屈で法改正する、なんていうのはあまりにも拙速で目的ありきじゃないの？というのが
ここの反対派と言われてる人たちに概ね共通する見解だと思うんですがね。
尊重≠取り入れる、なんていう基本を何度言わせれば気が済むわけ？
公共の福祉に反しない限り尊重される＝公共の福祉に反しない限り取り入れる
なんて言ってしまうと、たった一人が法改正を提案したとしても
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り
法改正をしなくてはならない、という結論になってしまいますが？
そういう理屈で法改正する、なんていうのはあまりにも拙速で目的ありきじゃないの？というのが
ここの反対派と言われてる人たちに概ね共通する見解だと思うんですがね。
453 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 20:21:26 ID:XkdBy1FF
と言うか、頭弱い・同じ事を繰り返す・・・などは賛成派だろｗｗ
454 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 21:07:55 ID:vbODPid5
夫婦自体は別姓でもかまわんが、子供がな。
苗字がどっちかと別になるわけだし。別姓を推進してる女側は子供と違う苗字になるつもりなのか？
それとも男側が子供と別々に苗字をすることを考えてるのか。
苗字がどっちかと別になるわけだし。別姓を推進してる女側は子供と違う苗字になるつもりなのか？
それとも男側が子供と別々に苗字をすることを考えてるのか。
455 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 21:36:06 ID:xgzjEHZo
456 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 21:42:20 ID:8w1vo+Cn
推進派って、
法務省のこと？
法務省のこと？
457 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 21:52:38 ID:xgzjEHZo
>>432とか>>444が推進派だとしたら滑稽に思える。
いや、まずはお前らが立証責任はたせよ、ってね。
現状でどんな問題があるか、データ付きで説明して、民法改正による
選択別姓でなければならない理由を挙げ、全体にどんなメリットがあるのか
あるいはメリットはなくても、許容できる根拠を挙げなければいかんだろ。
それが提案側の立証責任だ。
>>432とか>>444は典型的な立証責任の転嫁。反対派は多数派である限り、そも
そも現時点で反対理由を説明する必要すらない。別姓強制に合理的根拠がなくて
も、それだけでは選択性にしなければいけない理由にはならないから。
いや、まずはお前らが立証責任はたせよ、ってね。
現状でどんな問題があるか、データ付きで説明して、民法改正による
選択別姓でなければならない理由を挙げ、全体にどんなメリットがあるのか
あるいはメリットはなくても、許容できる根拠を挙げなければいかんだろ。
それが提案側の立証責任だ。
>>432とか>>444は典型的な立証責任の転嫁。反対派は多数派である限り、そも
そも現時点で反対理由を説明する必要すらない。別姓強制に合理的根拠がなくて
も、それだけでは選択性にしなければいけない理由にはならないから。
458 ：457：2010/11/12(金) 21:53:42 ID:xgzjEHZo
間違えた。訂正しておく。
×別姓強制
○同姓強制
×別姓強制
○同姓強制
459 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:07:22 ID:Zmua/EbM
>>443
ほら自分の都合の悪い話しはスルーして次の話題に飛びつくゴミ（笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
君はまず自分の過去発言にケリをつけろ。
他の話しはそれからだ（笑
ほら自分の都合の悪い話しはスルーして次の話題に飛びつくゴミ（笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
君はまず自分の過去発言にケリをつけろ。
他の話しはそれからだ（笑
460 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:09:25 ID:Zmua/EbM
>>444
>選択制支持派はフェミズムだけではない。様々な層が賛成している。
他の層が存在してるのは知ってるよ。
>フェミズムが混じってたら永久に反対という意味不明な論理の飛躍はそろそろ辞めたらどうだ？
>アホらしいぞ。
全然あほらしく無いよ。
懸念があるから保留というだけのことで。
むしろ聞きたいね、なぜそんなに急ぐんだ？
自衛隊と違って、急ぐ理由は無いだろ。
>選択制支持派はフェミズムだけではない。様々な層が賛成している。
他の層が存在してるのは知ってるよ。
>フェミズムが混じってたら永久に反対という意味不明な論理の飛躍はそろそろ辞めたらどうだ？
>アホらしいぞ。
全然あほらしく無いよ。
懸念があるから保留というだけのことで。
むしろ聞きたいね、なぜそんなに急ぐんだ？
自衛隊と違って、急ぐ理由は無いだろ。
461 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:10:05 ID:4SK1SIWg
>>445
人が言う前から妄想して頭大丈夫か？
人が言う前から妄想して頭大丈夫か？
462 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:11:28 ID:4SK1SIWg
463 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:18:49 ID:4SK1SIWg
>>444補足だが
別姓案はフェミ議員が興味は無いけどついでに賛成しているという法案ではなくて、彼等の本業というか
彼等の主張のメインにかかわることで、フェミニズムが混じってるという程度の認識がオカシイんだよな。
フェミ以外の支持層ってのはいわば、フェミ議員というメインストリームから外れたついでのようなもの。
フェミ議員が先陣切って旗振って推進してる法案なんだからさ。
別姓に関わる対談で家族解散式とか言い出す議員を危惧してナニが不思議なんだか。
しかも、議員関連での言及では別姓に反対ではない。
保留って言ってるんだよ。
急がないなら、いいでしょ？何か困るわけ？
別姓案はフェミ議員が興味は無いけどついでに賛成しているという法案ではなくて、彼等の本業というか
彼等の主張のメインにかかわることで、フェミニズムが混じってるという程度の認識がオカシイんだよな。
フェミ以外の支持層ってのはいわば、フェミ議員というメインストリームから外れたついでのようなもの。
フェミ議員が先陣切って旗振って推進してる法案なんだからさ。
別姓に関わる対談で家族解散式とか言い出す議員を危惧してナニが不思議なんだか。
しかも、議員関連での言及では別姓に反対ではない。
保留って言ってるんだよ。
急がないなら、いいでしょ？何か困るわけ？
464 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:31:34 ID:9VR0cUjT
>>451
＞幸福追求権は基本は総括規定であって個別の権利として主張する場合
＞極めて限定的に解釈されていてプライバシー権くらいしか認められた例がないとか、
で？別姓婚を法律婚の枠組みから排除する正統性が幸福追求権に優越するんでしょ？
その正統性の説明を何十回も聞いてるんだけど、誰1人説明できませんよねぇ。
あなたしてくれるんですか？
＞幸福追求権は基本は総括規定であって個別の権利として主張する場合
＞極めて限定的に解釈されていてプライバシー権くらいしか認められた例がないとか、
で？別姓婚を法律婚の枠組みから排除する正統性が幸福追求権に優越するんでしょ？
その正統性の説明を何十回も聞いてるんだけど、誰1人説明できませんよねぇ。
あなたしてくれるんですか？
465 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:34:42 ID:ieCcu16S
466 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:35:31 ID:2AfIfdVt
467 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:38:10 ID:1YH0p/kZ
>>455
な に を 立 証 す る ん で す か ？
法改正の必要性、妥当性なら既に、前前前前前前前前スレから説明済みですが？
何を「立証」するんですか？
反 対 派 っ て 話 を リ セ ッ ト す る の が 好 き な ん で す か ？
そ れ と も 単 に バ カ な ん で す か ？
な に を 立 証 す る ん で す か ？
法改正の必要性、妥当性なら既に、前前前前前前前前スレから説明済みですが？
何を「立証」するんですか？
反 対 派 っ て 話 を リ セ ッ ト す る の が 好 き な ん で す か ？
そ れ と も 単 に バ カ な ん で す か ？
468 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:39:17 ID:2AfIfdVt
>>465
> 「たったひとり」じゃないから。
> 比較に論理の飛躍があるね。
言われていることがわかってないのが良く判る反応だね。
選択的別姓が採用される正当性が「公共の福祉に反しない限り取り入れる」であれば
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り、どんな提案でも受け入れて法改正をしなくてはならない
ってことになるの。
この論理は「公共の福祉に反しない幸福追求権に基づく主張は実現される」のだから
何人がその主張をしているかが影響をして来る理由がまったくない。
> 「たったひとり」じゃないから。
> 比較に論理の飛躍があるね。
言われていることがわかってないのが良く判る反応だね。
選択的別姓が採用される正当性が「公共の福祉に反しない限り取り入れる」であれば
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り、どんな提案でも受け入れて法改正をしなくてはならない
ってことになるの。
この論理は「公共の福祉に反しない幸福追求権に基づく主張は実現される」のだから
何人がその主張をしているかが影響をして来る理由がまったくない。
469 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:41:39 ID:9VR0cUjT
>>460
急ぐ理由？ハァ？
お前は、子育て中の親に「５０年後に子供手当支給するから我慢してね」が通用するとでも？
橋を作ってもらいたい市の住民に「５０年後ならおｋだよ。今は左翼が賛成してるから駄目なのｗ」との説明で
住民が納得するとでも？
もう少しまともな理由を説明しましょうね（笑）
急ぐ理由？ハァ？
お前は、子育て中の親に「５０年後に子供手当支給するから我慢してね」が通用するとでも？
橋を作ってもらいたい市の住民に「５０年後ならおｋだよ。今は左翼が賛成してるから駄目なのｗ」との説明で
住民が納得するとでも？
もう少しまともな理由を説明しましょうね（笑）
470 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:42:00 ID:2AfIfdVt
むしろ、>>465で、どうして提案者の人数の大小が「公共の福祉」や「幸福追求権」に影響するのか教えてほしいね。
471 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:43:29 ID:9VR0cUjT
472 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:44:44 ID:4SK1SIWg
>>469
ボクちゃん、宿題忘れてるぞ（笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
君はまず自分の過去発言にケリをつけろ。
他の話しはそれからだ（笑
ボクちゃん、宿題忘れてるぞ（笑
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
↑
↓
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
フェミ議員を危険視すると、自分の事言われてると思っちゃうアタマ弱い子かすら(笑
どんだけ自意識過剰だよ、病院行った方良いぞ。マジで。
君はまず自分の過去発言にケリをつけろ。
他の話しはそれからだ（笑
473 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:46:16 ID:4SK1SIWg
>>471
>お前が俺に質問してきたんだけどな。
>だったら俺に質問するなよって話。
へー、面白いこというじゃないか。
私がいつ、どのレスで、君とフェミ議員を同一視したんだ？
レス番とっとと出せよ（笑
>お前が俺に質問してきたんだけどな。
>だったら俺に質問するなよって話。
へー、面白いこというじゃないか。
私がいつ、どのレスで、君とフェミ議員を同一視したんだ？
レス番とっとと出せよ（笑
474 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:46:55 ID:xgzjEHZo
475 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:47:27 ID:9VR0cUjT
>>466
選択的夫婦別姓を導入したほうが、国民に用意する選択肢が多く、より国民の要望を満たす
という点において、憲法１３条の「立法その他の国政の上で、最大の尊重
を必要とする」を具現化できるのではないかということ。
反対する理由が皆無ですね
さ、別姓婚を同姓婚と選択制にする事に反対する理由をどうぞ。
選択的夫婦別姓を導入したほうが、国民に用意する選択肢が多く、より国民の要望を満たす
という点において、憲法１３条の「立法その他の国政の上で、最大の尊重
を必要とする」を具現化できるのではないかということ。
反対する理由が皆無ですね
さ、別姓婚を同姓婚と選択制にする事に反対する理由をどうぞ。
476 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:48:28 ID:1YH0p/kZ
>>474
で、何を立証するんですか？
で、何を立証するんですか？
477 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:51:04 ID:9VR0cUjT
>>472
だったら千葉以外の奴に質問するなよ
お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから
シャドウボクシングでしかないわけですが？（笑）
頭大丈夫ですかぁ？（笑）
急ぐ理由？ハァ？
お前は、子育て中の親に「５０年後に子供手当支給するから我慢してね」が通用するとでも？
橋を作ってもらいたい市の住民に「５０年後ならおｋだよ。今は左翼が賛成してるから駄目なのｗ」との説明で
住民が納得するとでも？
もう少しまともな理由を説明しましょうね（笑）
だったら千葉以外の奴に質問するなよ
お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから
シャドウボクシングでしかないわけですが？（笑）
頭大丈夫ですかぁ？（笑）
急ぐ理由？ハァ？
お前は、子育て中の親に「５０年後に子供手当支給するから我慢してね」が通用するとでも？
橋を作ってもらいたい市の住民に「５０年後ならおｋだよ。今は左翼が賛成してるから駄目なのｗ」との説明で
住民が納得するとでも？
もう少しまともな理由を説明しましょうね（笑）
478 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:52:25 ID:xgzjEHZo
>>475
理由になっていません。
「選択肢が多い事」が「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」事を
具現化している事になるとは限らないからです。
なぜなら、反対派も多いので、その反対派の要望も満たす必要があるからです。
さぁ、民法改正でなければいけない理由は何ですか？
理由になっていません。
「選択肢が多い事」が「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」事を
具現化している事になるとは限らないからです。
なぜなら、反対派も多いので、その反対派の要望も満たす必要があるからです。
さぁ、民法改正でなければいけない理由は何ですか？
479 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:53:24 ID:2AfIfdVt
>>475
だから、尊重する≠取り入れるではない、とあれほど言ってるわけで…。
選択的別姓が採用される正当性が「公共の福祉に反しない限り取り入れる」であれば
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り、提案でも受け入れて法改正をしなくてはならない
選択的別姓以外の問題でこの論理を持ち出された場合に反対出来なくなる。
幸福追求権は選択的別姓だけじゃないし、尊重する＝取り入れる、という主張なんだから。
ってことになるけど？例えば、それによる社会システム全体の不安定化（頻繁な変更）という公共の福祉に反する結果が生まれるね。
だから、尊重する≠取り入れるではない、とあれほど言ってるわけで…。
選択的別姓が採用される正当性が「公共の福祉に反しない限り取り入れる」であれば
明確に公共の福祉に反する事実を指摘できない限り、提案でも受け入れて法改正をしなくてはならない
選択的別姓以外の問題でこの論理を持ち出された場合に反対出来なくなる。
幸福追求権は選択的別姓だけじゃないし、尊重する＝取り入れる、という主張なんだから。
ってことになるけど？例えば、それによる社会システム全体の不安定化（頻繁な変更）という公共の福祉に反する結果が生まれるね。
480 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:53:56 ID:4SK1SIWg
>>477
>だったら千葉以外の奴に質問するなよ
>お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから
>シャドウボクシングでしかないわけですが？（笑）
だから、出せって、私が千葉と君を同一視してたという証拠を。
何番だ？どのレスで、私が君と千葉を同一視したんだ？
>だったら千葉以外の奴に質問するなよ
>お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから
>シャドウボクシングでしかないわけですが？（笑）
だから、出せって、私が千葉と君を同一視してたという証拠を。
何番だ？どのレスで、私が君と千葉を同一視したんだ？
481 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:54:46 ID:ieCcu16S
482 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:56:21 ID:4SK1SIWg
>ID:9VR0cUjT
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
>お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
このスレにフェミ議員が光臨して書いてるとか、君が千葉だとか、そんなこと思ってる人はこの世に一人もいないと思うぞ。
・・・・・君、本当に精神病んでるんじゃないの？？？？？？
＞「お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
＞このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。』（>>321）
>俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人なのだから
>俺に左翼の思惑を尋ねても仕方が無かろう（笑）馬鹿にでも理解できる話である。(>>426)
>お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
このスレにフェミ議員が光臨して書いてるとか、君が千葉だとか、そんなこと思ってる人はこの世に一人もいないと思うぞ。
・・・・・君、本当に精神病んでるんじゃないの？？？？？？
483 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:56:23 ID:9VR0cUjT
484 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 22:58:39 ID:4SK1SIWg
485 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 22:59:11 ID:2AfIfdVt
>>483
たくさん書いてくれているけど、なぜ「尊重する＝取り入れる」と言えるのか、については説明してくれませんね。
> 反対理由は？
変える「必然性」がないから、ってことでしょうね。
必然性とは「変えねばならぬ」であって、「変えた方がいいが変えなくても差し支えない」ではありません。
たくさん書いてくれているけど、なぜ「尊重する＝取り入れる」と言えるのか、については説明してくれませんね。
> 反対理由は？
変える「必然性」がないから、ってことでしょうね。
必然性とは「変えねばならぬ」であって、「変えた方がいいが変えなくても差し支えない」ではありません。
486 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:02:45 ID:xgzjEHZo
>>483
多数派だから。多数派の意見を一番尊重するのが民主主義だし。
反対理由なんていらないんじゃない？
だって、推進派が民法改正による選択別姓でなければいけない理由を
挙げない限り、改正の必要性がない、って事だからね。
一方で、同姓強制に特に理由がなくても、それだけで選択性にしなければ
いけない理由にはならないからね。特に皆困ってないし。
多数派だから。多数派の意見を一番尊重するのが民主主義だし。
反対理由なんていらないんじゃない？
だって、推進派が民法改正による選択別姓でなければいけない理由を
挙げない限り、改正の必要性がない、って事だからね。
一方で、同姓強制に特に理由がなくても、それだけで選択性にしなければ
いけない理由にはならないからね。特に皆困ってないし。
487 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:07:59 ID:4SK1SIWg
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
楽しいくらいに真性キチガイのID:9VR0cUjT（笑
自分が千葉と同一視されてると妄想中・・・
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
楽しいくらいに真性キチガイのID:9VR0cUjT（笑
自分が千葉と同一視されてると妄想中・・・
488 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:09:29 ID:9VR0cUjT
489 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:09:45 ID:4SK1SIWg
ID:9VR0cUjTレベルの突き抜けたマヌケがいると盛り上がるなぁ（笑
490 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:11:04 ID:ieCcu16S
491 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:11:04 ID:4SK1SIWg
492 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:12:43 ID:9VR0cUjT
493 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:13:46 ID:4SK1SIWg
>>490
なってるよ。
子育て中の親にお金が必要なのも、橋が必要なのも、いち早くという必要性の理由はあるが、別姓に急ぎの理由があるのか？
ないでしょ。
じゃいいじゃん、保留で。
というか、今更レス番向けて反論するならビクビクしてないで私に正面から返せよ（笑
なってるよ。
子育て中の親にお金が必要なのも、橋が必要なのも、いち早くという必要性の理由はあるが、別姓に急ぎの理由があるのか？
ないでしょ。
じゃいいじゃん、保留で。
というか、今更レス番向けて反論するならビクビクしてないで私に正面から返せよ（笑
494 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:13:51 ID:xgzjEHZo
幸福追求権持ち出す推進派は自滅が好きなのかね？
だったら、民主主義である以上、多数派の反対派の意思が尊重されて
しかるべき、って話になるんだがね。
だったら、民主主義である以上、多数派の反対派の意思が尊重されて
しかるべき、って話になるんだがね。
495 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:14:34 ID:9VR0cUjT
496 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:14:45 ID:2AfIfdVt
>>488
それって、法秩序自体の不安定性を増すわけですが…。
立法にしろ行政にしろ、何かの提案があるたびに膨大な作業を強いられることにもなりますし、
頻繁な制度変更に伴う周知不足による混乱などの実際上の問題が発生しますね。
それって、法秩序自体の不安定性を増すわけですが…。
立法にしろ行政にしろ、何かの提案があるたびに膨大な作業を強いられることにもなりますし、
頻繁な制度変更に伴う周知不足による混乱などの実際上の問題が発生しますね。
497 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:15:27 ID:4SK1SIWg
498 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:16:09 ID:ieCcu16S
>>493
子育て中の親も、別姓婚を望む人も、道路を作って欲しい住民も、当事者ですが？
当事者じゃなくなってから実施するから我慢してねｗえへｗなんてのが通用すると思ってるとは
相当なキチガイさんですねぇ。。
子育て中の親も、別姓婚を望む人も、道路を作って欲しい住民も、当事者ですが？
当事者じゃなくなってから実施するから我慢してねｗえへｗなんてのが通用すると思ってるとは
相当なキチガイさんですねぇ。。
499 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:17:51 ID:xgzjEHZo
500 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:19:05 ID:Zmua/EbM
501 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:20:42 ID:2AfIfdVt
>>492
憲法には13条のその規定に先立って12条ってものがあるんですよ。
これは権利全般に関する総則だから、個別の権利としての幸福追求権とてその制約から免れる事は許されません。
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
つまり、権利はそもそも濫用してはならない。
単に「公共の福祉に反しない」からではなく「常に公共の福祉のために」使わなきゃいけないんだよ。
ということで、実現出来ればした方がいい、程度で幸福追求権主張するような使い方は12条の趣旨に反するね。
憲法には13条のその規定に先立って12条ってものがあるんですよ。
これは権利全般に関する総則だから、個別の権利としての幸福追求権とてその制約から免れる事は許されません。
第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
つまり、権利はそもそも濫用してはならない。
単に「公共の福祉に反しない」からではなく「常に公共の福祉のために」使わなきゃいけないんだよ。
ということで、実現出来ればした方がいい、程度で幸福追求権主張するような使い方は12条の趣旨に反するね。
502 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:21:53 ID:Zmua/EbM
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
503 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:30:01 ID:ieCcu16S
>>486
あのさ、ここは是非を議論する場であって、この議論に参加すらしていない反対派の後ろに隠れて
「反対派は数が多いんだからこっちの言い分の方が正しいニダ！」なんてやる低レベルな場ではないんですが。
賛成派には、既に説明済みの必要性、妥当性を繰り返し聞くくせに、そっちは、主観のみで「必要無い、必然性が無い」と連呼するばかり
これって議論になってるんですか？
あーあほらしｗ
あのさ、ここは是非を議論する場であって、この議論に参加すらしていない反対派の後ろに隠れて
「反対派は数が多いんだからこっちの言い分の方が正しいニダ！」なんてやる低レベルな場ではないんですが。
賛成派には、既に説明済みの必要性、妥当性を繰り返し聞くくせに、そっちは、主観のみで「必要無い、必然性が無い」と連呼するばかり
これって議論になってるんですか？
あーあほらしｗ
504 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:30:54 ID:ieCcu16S
505 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:31:20 ID:Zmua/EbM
>>498
ちなみにさ。
子育て支援ってのは、目的が子育てだから、お金で支給しなくても保育所を充実させたり、医療関連を免除したりと色々な形での支援が可能だよね。
そして、親も必ずしも現金じゃなくても文句言わないよね。
立ち返って別姓は？
仕事上の利便性？通称使用があるでしょ・・・といった具合にさ、他の方法があるのに別姓に拘るのが怪しいんだよね。
子育て支援に置き換えるなら、保育所や医療費免除の支援を申し出ているのに、「現金じゃなきゃ嫌だ！」と言ってる親みたいなものでさ。
また、別姓派自爆ですか？（笑
ちなみにさ。
子育て支援ってのは、目的が子育てだから、お金で支給しなくても保育所を充実させたり、医療関連を免除したりと色々な形での支援が可能だよね。
そして、親も必ずしも現金じゃなくても文句言わないよね。
立ち返って別姓は？
仕事上の利便性？通称使用があるでしょ・・・といった具合にさ、他の方法があるのに別姓に拘るのが怪しいんだよね。
子育て支援に置き換えるなら、保育所や医療費免除の支援を申し出ているのに、「現金じゃなきゃ嫌だ！」と言ってる親みたいなものでさ。
また、別姓派自爆ですか？（笑
506 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:31:48 ID:9VR0cUjT
507 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:32:36 ID:xgzjEHZo
今まで推進派が出してきた「理由」というのは選択別姓にしたい
理由ではあっても、しなければいけない理由ではないんですよね。
他にも解決策は取れる、て事でまともな議論が始まっていないんですよ。
個人的には通称使用案に推進派が反対する事も意味不明。
仕事に支障があるというから案をだしているのに、それを自ら否定する
って事はそれほど大事なものではない、ようは方便に過ぎなかったって
事になりますしね。
理由ではあっても、しなければいけない理由ではないんですよね。
他にも解決策は取れる、て事でまともな議論が始まっていないんですよ。
個人的には通称使用案に推進派が反対する事も意味不明。
仕事に支障があるというから案をだしているのに、それを自ら否定する
って事はそれほど大事なものではない、ようは方便に過ぎなかったって
事になりますしね。
508 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:33:06 ID:Zmua/EbM
>>504
>困る困らないの認定は誰がやるんだ？
>な ん だ 、 お 前 か ｗ
また勇み足？？？？？
人にグチャグチャ文句言う前に、まず提示しなさいって、困る理由を。
なに勝手に提示すっ飛ばして、勇み足で結論つけて草生やしてるの？
理由述べるのがなんか都合悪いの？
>困る困らないの認定は誰がやるんだ？
>な ん だ 、 お 前 か ｗ
また勇み足？？？？？
人にグチャグチャ文句言う前に、まず提示しなさいって、困る理由を。
なに勝手に提示すっ飛ばして、勇み足で結論つけて草生やしてるの？
理由述べるのがなんか都合悪いの？
509 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:34:32 ID:ieCcu16S
>>505
子育て支援と言い換えてもいいですけど？何か問題でも？
「保育所を充実されるのを５０年待ってねｗ左翼が推進してるからｗテヘｗ」
医療費免除制度も５０年待ってね、なぜって？左翼が推進してるからｗｗ」
アホか
子育て支援と言い換えてもいいですけど？何か問題でも？
「保育所を充実されるのを５０年待ってねｗ左翼が推進してるからｗテヘｗ」
医療費免除制度も５０年待ってね、なぜって？左翼が推進してるからｗｗ」
アホか
510 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:35:34 ID:ieCcu16S
>>507
通称使用案をどうぞ
通称使用案をどうぞ
511 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:37:12 ID:Zmua/EbM
>>509
そうじゃない。
仕事での利便性は別姓じゃなくても通称使用があると説明してるでしょ。
子育て支援に例えるなら現金支給じゃなくても、保育園の充実を提案してるのと一緒だ。
じゃ、別姓派はなんで別姓じゃなきゃダメなの？ってことだよ。
利便性などに関して他の解決策があるのに。
ヒステリックに勇み足、草生やしに熱心になる前に、そこのところをちゃんと提示してから、「50年じゃ困る」 といいなよ。
そうじゃない。
仕事での利便性は別姓じゃなくても通称使用があると説明してるでしょ。
子育て支援に例えるなら現金支給じゃなくても、保育園の充実を提案してるのと一緒だ。
じゃ、別姓派はなんで別姓じゃなきゃダメなの？ってことだよ。
利便性などに関して他の解決策があるのに。
ヒステリックに勇み足、草生やしに熱心になる前に、そこのところをちゃんと提示してから、「50年じゃ困る」 といいなよ。
512 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:37:50 ID:xgzjEHZo
513 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:41:41 ID:xgzjEHZo
514 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:41:43 ID:1YH0p/kZ
>>508
このスレにくる反対派は「なんなもの困らない。必要性はない。」しか言わないルールがあるらしいよ。
つまり賛成派がいくら言っても結果は決まってる。
君の挑戦的な態度も、それを物語ってる。ここで必要性の認定を反対派がするなんて不条理すぎて阿呆らしい。
冷静に考えて、そうだろ？
婚姻に際し氏を変えたくない人の、それぞれの理由は様々だが
皆同じ選択制度を望んでいるという点において一致している。
つまり、反対派が、様々な個別の理由を「それは駄目だそれは良い」と判定する必要など皆無なんだよ。
そもそもなんでお前みたいな糞虫に判定されなければならないんでしょうか（笑）
そしてそのニーズを包摂できる制度が選択制であり
憲法条文からもそれが妥当であるというわけ。
このスレにくる反対派は「なんなもの困らない。必要性はない。」しか言わないルールがあるらしいよ。
つまり賛成派がいくら言っても結果は決まってる。
君の挑戦的な態度も、それを物語ってる。ここで必要性の認定を反対派がするなんて不条理すぎて阿呆らしい。
冷静に考えて、そうだろ？
婚姻に際し氏を変えたくない人の、それぞれの理由は様々だが
皆同じ選択制度を望んでいるという点において一致している。
つまり、反対派が、様々な個別の理由を「それは駄目だそれは良い」と判定する必要など皆無なんだよ。
そもそもなんでお前みたいな糞虫に判定されなければならないんでしょうか（笑）
そしてそのニーズを包摂できる制度が選択制であり
憲法条文からもそれが妥当であるというわけ。
515 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:43:19 ID:Zmua/EbM
破綻済みのものを持ってきて 「俺は説明責任を果たした。何度もリセット疲れる」 と言われても、破綻は破綻。
破綻した理由を100万個持ってこようと、ゼロから一歩も前進はしない。
破綻した理由を100万個持ってこようと、ゼロから一歩も前進はしない。
516 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:44:17 ID:9VR0cUjT
>>511
そうじゃない。
言ってる事を曲げるなよｗ
左翼が推進してるから保留 なんだろ？うん？
５０年だろうが保留するんだろ？
子育て支援法も５０年待つわけだな？
道路作るのも保留にするわけだな？
で、その理由が、
左 翼 が 推 進 し て る か ら ｗ ｗ ｗ
アホか。
そうじゃない。
言ってる事を曲げるなよｗ
左翼が推進してるから保留 なんだろ？うん？
５０年だろうが保留するんだろ？
子育て支援法も５０年待つわけだな？
道路作るのも保留にするわけだな？
で、その理由が、
左 翼 が 推 進 し て る か ら ｗ ｗ ｗ
アホか。
517 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:44:21 ID:2AfIfdVt
518 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:44:47 ID:xgzjEHZo
選択別姓でなければいけない理由は挙げられず、かといって憲法を持ち出しても
それは反対派の意見も尊重すべき、ともなるから薮蛇だし。
推進派はなにがしたいの？
それは反対派の意見も尊重すべき、ともなるから薮蛇だし。
推進派はなにがしたいの？
519 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:45:50 ID:1YH0p/kZ
520 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:46:38 ID:Zmua/EbM
>>514
その無駄な長文の全ては、「理由の提示はしないよ。」 って言い訳か。
議論から逃げるなら別にいいけど、じゃ結論は、「別姓は不要。」 だね。
提示はしないがニーズがあるから通すんだ？
数の力ずくで通すなら国会いきなよ。
スレに来るのは間違いだ。
その無駄な長文の全ては、「理由の提示はしないよ。」 って言い訳か。
議論から逃げるなら別にいいけど、じゃ結論は、「別姓は不要。」 だね。
提示はしないがニーズがあるから通すんだ？
数の力ずくで通すなら国会いきなよ。
スレに来るのは間違いだ。
521 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:47:46 ID:Zmua/EbM
>>516
横から首突っ込む前に宿題！！
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
横から首突っ込む前に宿題！！
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
522 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:48:13 ID:9VR0cUjT
結局これに帰結するわけですね。
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが。私達は別姓婚したい。」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない。」
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できる制度なのに
反対派は、他人が別姓婚できるようになる事に反対しているわけです。
ファシストきめぇ。
ここまでのまとめ
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが。私達は別姓婚したい。」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない。」
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できる制度なのに
反対派は、他人が別姓婚できるようになる事に反対しているわけです。
ファシストきめぇ。
523 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:48:41 ID:4SK1SIWg
というか、>>516はＩＤ切り替えるの忘れた？（笑
524 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:49:46 ID:xgzjEHZo
525 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:49:50 ID:4SK1SIWg
>>522
今日のマヌケＭＶＰである君に、まとめる資格は無い（笑
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
今日のマヌケＭＶＰである君に、まとめる資格は無い（笑
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
526 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:51:28 ID:9VR0cUjT
527 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:52:42 ID:4SK1SIWg
>>526
え？
マヌケＭＶＰの君に揚げ足取りなんでできるの？？？
ほーら、早く宿題！（笑
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
え？
マヌケＭＶＰの君に揚げ足取りなんでできるの？？？
ほーら、早く宿題！（笑
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
528 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:53:15 ID:1YH0p/kZ
>>524
ないこたないだろｗ
賛成派は、憲法を根拠に民法改正を唱えてるんだから。
お前の言う「立証」とやらはしてるだろ。
そろそろ反証したらどうだ？
「嫌なモンは嫌だから反対」ばかり連呼してないで。
ないこたないだろｗ
賛成派は、憲法を根拠に民法改正を唱えてるんだから。
お前の言う「立証」とやらはしてるだろ。
そろそろ反証したらどうだ？
「嫌なモンは嫌だから反対」ばかり連呼してないで。
529 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:54:32 ID:9VR0cUjT
今日の名言
江田島 「左翼が推進してる法案は５０年保留する！！」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それこそ日本崩壊ですｗ
江田島 「左翼が推進してる法案は５０年保留する！！」
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それこそ日本崩壊ですｗ
530 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:55:53 ID:4SK1SIWg
>>529
病院の消灯時間大丈夫か？
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
病院の消灯時間大丈夫か？
キチ お前が危惧するような左翼は、このスレには皆無に等しい事を認めたわけだ。
このスレに存在しないその敵に対して、シャドウボクシングしてるだけの実にくだらない阿呆。（>>321）
江田 だって「このスレに」いる、いない、なんてどーでもいいもの。 >>328
キチ 俺は左翼でもなくフェミニストでもない、単に選択的夫婦別姓制度に賛成している一般人（>>426）
江田 君個人の思想が理由で反対してる人は世界中探しても多分一人もいない。（>>439）
キチ お前が俺を千葉と同一視して質問厨になってるんだから（>>477）
江田 いつ千葉と同一視したんだ。早く証拠出せ（>>480）
真性キチガイのID:9VR0cUjTクンよ。
私がどのレスで君を千葉と同一視したのか早く証拠出してほしいなぁ（笑
531 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:55:56 ID:2AfIfdVt
>>528
> 賛成派は、憲法を根拠に民法改正を唱えてるんだから。
> お前の言う「立証」とやらはしてるだろ
だから「必然性」が全くないんだってば。
公共の福祉に反しないなら取り入れるべき、なんていう主張では、法秩序全体の安定性が損なわれるんだけど。
> 賛成派は、憲法を根拠に民法改正を唱えてるんだから。
> お前の言う「立証」とやらはしてるだろ
だから「必然性」が全くないんだってば。
公共の福祉に反しないなら取り入れるべき、なんていう主張では、法秩序全体の安定性が損なわれるんだけど。
532 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:56:49 ID:ieCcu16S
533 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:57:03 ID:xgzjEHZo
>>528
その憲法を持ち出したら、反対派も国民ですから反対派にも適用されます。
そうなると、民主主義である以上、多数派の反対派の価値観が一番尊重され
る事になり、推進派にとっては薮蛇になります。
前提条件が不適切なものは立証とはいえませんね。
その憲法を持ち出したら、反対派も国民ですから反対派にも適用されます。
そうなると、民主主義である以上、多数派の反対派の価値観が一番尊重され
る事になり、推進派にとっては薮蛇になります。
前提条件が不適切なものは立証とはいえませんね。
534 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:58:04 ID:1YH0p/kZ
535 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/12(金) 23:58:25 ID:4SK1SIWg
536 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:59:36 ID:YXRQcrtp
今日はやけにレスが多くて読んでいるだけで時間かかってしまった。
>>403
>>それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
>厳密にはならない。
この際、あんまり厳密さを要求されるような話なのかが疑問がもたれるな～。
勿論家族や結婚の概念が全く一致するほうが珍しい（てかこれは日本人同士であっても、
そうであると考えられる）から、ある程度の幅をもたせて考える必要はないだろうか？
>同姓、ファミリーネームという一部分において海外と日本で共通する部分があるかもしれないけれど、
>イコール全てが海外と同じ価値観と拡大解釈はできないし、
勿論そこまで拡大解釈できるなどとは思っていないが、ある程度の許容範囲の中では、
同じ価値観と言っても過言ではない気がする。
（ある程度が、どの程度なのかにもよるんだろうけどね。ここは言葉じゃどうも具体的
な説明は難しい）
>ましてや海外の法制度に右倣えとはならないでしょう。
勿論そうです。
ただ、参考となりうる許容可能な範囲というのもあるのではないかと考えるわけで。
そのほうが０から考えるより、はるかにイメージしやすいですよね？
>>403
>>それって言葉の意味が通用してしまったら、同じ価値観で同じものを見てることにならない？
>厳密にはならない。
この際、あんまり厳密さを要求されるような話なのかが疑問がもたれるな～。
勿論家族や結婚の概念が全く一致するほうが珍しい（てかこれは日本人同士であっても、
そうであると考えられる）から、ある程度の幅をもたせて考える必要はないだろうか？
>同姓、ファミリーネームという一部分において海外と日本で共通する部分があるかもしれないけれど、
>イコール全てが海外と同じ価値観と拡大解釈はできないし、
勿論そこまで拡大解釈できるなどとは思っていないが、ある程度の許容範囲の中では、
同じ価値観と言っても過言ではない気がする。
（ある程度が、どの程度なのかにもよるんだろうけどね。ここは言葉じゃどうも具体的
な説明は難しい）
>ましてや海外の法制度に右倣えとはならないでしょう。
勿論そうです。
ただ、参考となりうる許容可能な範囲というのもあるのではないかと考えるわけで。
そのほうが０から考えるより、はるかにイメージしやすいですよね？
537 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/12(金) 23:59:53 ID:ieCcu16S
538 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:00:31 ID:eeSKoPUW
>>404
>話しの出発点が根本的に違うと思うんですが、他の国では姓を二つ使う国もあれば、父称を使う国もあるわけです。
そこはもうお互いに話したい事項が根本的に違うととらえたほうが、話が早いと思う。
塾長は基本的には、「同姓の合理性」を認識しつつ、「選択的夫婦別姓にしてもよいが、
それなりの必要性を示せ」という姿勢と思う。
おれは、「同姓の合理性」も理解はしているが、「同姓でなければいけない必要性」を
とりあえず証明したい。
>「同姓でなければならない必要性」 を死ぬまで議論しようが、それは一切別姓には繋がらないのです。
別にこれ「同姓でなければいけない必要性」が否定されたとしても、それが即法改正に
繋がる理由になるとは思っていませんが、まずは一つ一つの積み重ねですね。
>そういう意味で、私はそのテーマはこのスレの主旨とずれていると思う。
一応ストレートに別姓・同姓制度の話をしているのだから、スレの主旨と違うというのは
いかがなものかと。
>話しの出発点が根本的に違うと思うんですが、他の国では姓を二つ使う国もあれば、父称を使う国もあるわけです。
そこはもうお互いに話したい事項が根本的に違うととらえたほうが、話が早いと思う。
塾長は基本的には、「同姓の合理性」を認識しつつ、「選択的夫婦別姓にしてもよいが、
それなりの必要性を示せ」という姿勢と思う。
おれは、「同姓の合理性」も理解はしているが、「同姓でなければいけない必要性」を
とりあえず証明したい。
>「同姓でなければならない必要性」 を死ぬまで議論しようが、それは一切別姓には繋がらないのです。
別にこれ「同姓でなければいけない必要性」が否定されたとしても、それが即法改正に
繋がる理由になるとは思っていませんが、まずは一つ一つの積み重ねですね。
>そういう意味で、私はそのテーマはこのスレの主旨とずれていると思う。
一応ストレートに別姓・同姓制度の話をしているのだから、スレの主旨と違うというのは
いかがなものかと。
539 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:01:09 ID:4SK1SIWg
>>534
>選択的夫婦別姓制度を認めると、どう安定性が失われるんですか？？
法秩序の安定性が失われるというのは、「選択的夫婦別姓制度の導入」 が法秩序の安定性を壊すのではなく、
「公共の福祉に反しないなら、理由の提示もなく好き勝手に法改正」 という行動が法秩序の安定性を壊すと言うことだと思うが。
普通の日本語能力あれば、これくらい分からないかな・・・・
>選択的夫婦別姓制度を認めると、どう安定性が失われるんですか？？
法秩序の安定性が失われるというのは、「選択的夫婦別姓制度の導入」 が法秩序の安定性を壊すのではなく、
「公共の福祉に反しないなら、理由の提示もなく好き勝手に法改正」 という行動が法秩序の安定性を壊すと言うことだと思うが。
普通の日本語能力あれば、これくらい分からないかな・・・・
540 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 00:02:03 ID:Fc52a+Vw
>>522
程度の低いねつ造ですな。
賛成派の意見を「私たちは別姓婚したい」としているが、実際に「別姓婚したい」などと
言ってる人間がいない。
また、反対派の意見を「他人が別姓婚することも許さない」」としているが、そんなことを
言っている反対派もいない。
ねつ造までして自分の意見を強引に正当化する君のほうがよほどファシストじみている。
程度の低いねつ造ですな。
賛成派の意見を「私たちは別姓婚したい」としているが、実際に「別姓婚したい」などと
言ってる人間がいない。
また、反対派の意見を「他人が別姓婚することも許さない」」としているが、そんなことを
言っている反対派もいない。
ねつ造までして自分の意見を強引に正当化する君のほうがよほどファシストじみている。
541 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:02:30 ID:M6txYVsb
542 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:04:18 ID:E0G5ggg2
>>534
> で、選択的夫婦別姓制度を認めると、どう安定性が失われるんですか？？
選択的夫婦別姓制度を認める「理屈」を認めると、法秩序の安定性が失われるって言う話ですよ。
公共の福祉に反すると証明出来ない要望は取り入れなくてはならない、っていう前例になっちゃうの。
> で、選択的夫婦別姓制度を認めると、どう安定性が失われるんですか？？
選択的夫婦別姓制度を認める「理屈」を認めると、法秩序の安定性が失われるって言う話ですよ。
公共の福祉に反すると証明出来ない要望は取り入れなくてはならない、っていう前例になっちゃうの。
543 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:05:51 ID:FjMK3cyP
日本弁護士連合会と個別の地方弁護士会のほぼ全てが賛同している声明。
これにすべて完全に反論できるなら容認派を降りても良い。
１．はじめに
日本国憲法は、個人の尊厳（１３条）と法の下の平等（１４条）を基本とし、さらに、家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定しなければならない（２４条）旨、重ねて謳っている。
２．選択的夫婦別姓制の導入について
ところが、民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定し、夫婦同姓を強制している。
夫婦同姓の強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題をも生じさせている。
(１) 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する 人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
これにすべて完全に反論できるなら容認派を降りても良い。
１．はじめに
日本国憲法は、個人の尊厳（１３条）と法の下の平等（１４条）を基本とし、さらに、家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定しなければならない（２４条）旨、重ねて謳っている。
２．選択的夫婦別姓制の導入について
ところが、民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定し、夫婦同姓を強制している。
夫婦同姓の強制は、憲法１３条、１４条、２４条に抵触する疑いがあり、その他社会生活上の問題をも生じさせている。
(１) 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する 人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
民法７５０条の夫婦同姓強制は、婚姻に際して、姓を変更したくない者に対しても、その変更を強制しており、氏名権を侵害している。
また、人は氏名を使って社会、経済生活を営んでいるのであるから、継続して使われた氏名は、社会的、経済的関係において、法的に保護されて当然である。
「永年使用した」姓は、戸籍法１０７条の姓（氏）の変更審判においても、法的保護に値するものと評価されている。民法７６７条２項（婚氏続称）、同８１６条２項（縁氏続称）も、
永年使用した姓を保護するために創設された規定である。
したがって、婚姻に際しても、永年使用した姓を法的に保護し、同姓、別姓の選択の自由を認めることは、当然である。
544 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:07:12 ID:sYl6QE9k
545 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:08:12 ID:RVo9YB/H
>>538
>塾長は基本的には、「同姓の合理性」を認識しつつ、「選択的夫婦別姓にしてもよいが、
>それなりの必要性を示せ」という姿勢と思う。
そうです。
別に普遍的なものでなくて良いから、「なぜ、今この状況で別姓が？」という疑問です。
>別にこれ「同姓でなければいけない必要性」が否定されたとしても、それが即法改正に
>繋がる理由になるとは思っていませんが、まずは一つ一つの積み重ねですね。
だって、スペインで2つの姓を使わなければならない理由、ロシアで父称を使う理由、これらを全部否定したからって、
他の制度を勝手に導入していいって事にならにですよね？
日本の同姓も一緒で、現行制度の否定をどう積み重ねてもそれが別姓法改正には繋がらないと思います。
むしろ気になるのは、仮に同姓を否定しましたと。
それで・・・じゃ、なんで色々ある姓の制度のうち別姓なんですか？ってことです。
2つの姓でも、父称でもなく。
>塾長は基本的には、「同姓の合理性」を認識しつつ、「選択的夫婦別姓にしてもよいが、
>それなりの必要性を示せ」という姿勢と思う。
そうです。
別に普遍的なものでなくて良いから、「なぜ、今この状況で別姓が？」という疑問です。
>別にこれ「同姓でなければいけない必要性」が否定されたとしても、それが即法改正に
>繋がる理由になるとは思っていませんが、まずは一つ一つの積み重ねですね。
だって、スペインで2つの姓を使わなければならない理由、ロシアで父称を使う理由、これらを全部否定したからって、
他の制度を勝手に導入していいって事にならにですよね？
日本の同姓も一緒で、現行制度の否定をどう積み重ねてもそれが別姓法改正には繋がらないと思います。
むしろ気になるのは、仮に同姓を否定しましたと。
それで・・・じゃ、なんで色々ある姓の制度のうち別姓なんですか？ってことです。
2つの姓でも、父称でもなく。
546 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:08:54 ID:Ta64xNPJ
７５０万人を無視できるわけはないわな。
無視して良いなら、それなりの理由を発表して欲しいものだな。
だって、反対してる奴になんか、なんの不利益も無いんだから。
なのに反対してるんだから。
無視して良いなら、それなりの理由を発表して欲しいものだな。
だって、反対してる奴になんか、なんの不利益も無いんだから。
なのに反対してるんだから。
547 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:09:45 ID:eeSKoPUW
548 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:11:03 ID:sYl6QE9k
549 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:11:54 ID:RVo9YB/H
>>543
反論なんてしません。
弁護士がそう思ってるなら、思っていればいい。
ただ、一方で判事は現行制度を「合理的かつ合憲」と判断している。
別に弁護士の憲法解釈で別姓をよしとするのは大いに結構だけれども、法曹のプロでも解釈が分かれるような微妙なものを、一方的にここに持ち込まないで欲しい。
賛成派が弁護士を担ぐなら、反対派は判事の意見を同じく法曹のプロの見解として担ぐでしょう。
反論なんてしません。
弁護士がそう思ってるなら、思っていればいい。
ただ、一方で判事は現行制度を「合理的かつ合憲」と判断している。
別に弁護士の憲法解釈で別姓をよしとするのは大いに結構だけれども、法曹のプロでも解釈が分かれるような微妙なものを、一方的にここに持ち込まないで欲しい。
賛成派が弁護士を担ぐなら、反対派は判事の意見を同じく法曹のプロの見解として担ぐでしょう。
550 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:14:45 ID:RVo9YB/H
>>548
>この状況とは？
別姓が普遍的に必要であることを説明しろとか無茶を言ってるのではなくて、日本の現状なぜ必要なのか説明が欲しいと言うこと。
色んな国には色々な制度がある、そこで日本ではなぜ？ということ。
単純に制度的には別姓制度も他の国で運用実績があり、別に悪い制度ではない。
だが、それがイコール導入すべしともならないんだよ。
>この状況とは？
別姓が普遍的に必要であることを説明しろとか無茶を言ってるのではなくて、日本の現状なぜ必要なのか説明が欲しいと言うこと。
色んな国には色々な制度がある、そこで日本ではなぜ？ということ。
単純に制度的には別姓制度も他の国で運用実績があり、別に悪い制度ではない。
だが、それがイコール導入すべしともならないんだよ。
551 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:19:11 ID:E0G5ggg2
>>543
> 「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
ここでいきなり人格権の拡張工事やらかしてますよ。
その判例で認められている人格権として保障される氏名とは、不法行為法上の保護を受けるために必要だから、という理由です。
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導きだされる理由がないんですね。
> 「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
ここでいきなり人格権の拡張工事やらかしてますよ。
その判例で認められている人格権として保障される氏名とは、不法行為法上の保護を受けるために必要だから、という理由です。
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導きだされる理由がないんですね。
552 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:19:33 ID:FjMK3cyP
>>549
一方でって言うけど、家裁かなんかの判例で一つだけそういった判断がでただけでしょ。
逆の判例だってあるし。
つまり弁護士は９割が選択制を是とし、判事は半々に別れてるとして
どっちが優勢かはあきらかですよね。
一方でって言うけど、家裁かなんかの判例で一つだけそういった判断がでただけでしょ。
逆の判例だってあるし。
つまり弁護士は９割が選択制を是とし、判事は半々に別れてるとして
どっちが優勢かはあきらかですよね。
553 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:22:32 ID:Ta64xNPJ
>>550
＞それがイコール導入すべしともならないんだよ。
なぜ？誰も困らない制度なのに？
婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる～
氏名とは人格権の一内容である。
これが日本に於いての選択制を是とする論拠でしょ。
＞それがイコール導入すべしともならないんだよ。
なぜ？誰も困らない制度なのに？
婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる～
氏名とは人格権の一内容である。
これが日本に於いての選択制を是とする論拠でしょ。
554 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:24:01 ID:eeSKoPUW
>>545
>別に普遍的なものでなくて良いから、「なぜ、今この状況で別姓が？」という疑問です。
①
おれもなぜ別姓だけ？とは思うが、まぁ今のところ婚姻時における姓の扱いについての
法改正ではこれしか言ってないから、とりあえずこれ？
おれ個人としては、別姓でも新姓でも交換姓でも結合姓でも、なんでもいいんだけど、
あんまり複雑だとやはり公共の福祉に反することになるかも（そこまで今は考慮していない）
だから、無理かもね。
>日本の同姓も一緒で、現行制度の否定をどう積み重ねてもそれが別姓法改正には繋がらないと思います。
うーん、なんていうか、「同姓でなければいけない必要性」が証明されれば、反対派は
何もいう必要なくなるんですよ？
何せ同姓に圧倒的な優位性がつくわけですから。
賛成・容認派も「同姓でなければいけない必要性」があれば黙らざるを得ないんじゃ
ないですか？
法改正に繋がる繋がらないじゃなく、「法改正に繋がらせない」というもっと積極的な
ことが可能となるわけでしょ？
>それで・・・じゃ、なんで色々ある姓の制度のうち別姓なんですか？ってことです。
おれの考えは上記①ですね。
ただ、「同姓でなければいけない必要性」がなければ、同姓にしばられる科学的な根拠
が希薄となるだけです。
現在の制度は同姓なのですから、あまり気にする必要はないのでは？
「これだけ」が理由となって、選択的夫婦別姓が採用されることなどないのですから。
>別に普遍的なものでなくて良いから、「なぜ、今この状況で別姓が？」という疑問です。
①
おれもなぜ別姓だけ？とは思うが、まぁ今のところ婚姻時における姓の扱いについての
法改正ではこれしか言ってないから、とりあえずこれ？
おれ個人としては、別姓でも新姓でも交換姓でも結合姓でも、なんでもいいんだけど、
あんまり複雑だとやはり公共の福祉に反することになるかも（そこまで今は考慮していない）
だから、無理かもね。
>日本の同姓も一緒で、現行制度の否定をどう積み重ねてもそれが別姓法改正には繋がらないと思います。
うーん、なんていうか、「同姓でなければいけない必要性」が証明されれば、反対派は
何もいう必要なくなるんですよ？
何せ同姓に圧倒的な優位性がつくわけですから。
賛成・容認派も「同姓でなければいけない必要性」があれば黙らざるを得ないんじゃ
ないですか？
法改正に繋がる繋がらないじゃなく、「法改正に繋がらせない」というもっと積極的な
ことが可能となるわけでしょ？
>それで・・・じゃ、なんで色々ある姓の制度のうち別姓なんですか？ってことです。
おれの考えは上記①ですね。
ただ、「同姓でなければいけない必要性」がなければ、同姓にしばられる科学的な根拠
が希薄となるだけです。
現在の制度は同姓なのですから、あまり気にする必要はないのでは？
「これだけ」が理由となって、選択的夫婦別姓が採用されることなどないのですから。
555 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:24:46 ID:E0G5ggg2
>>543
むしろ、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が「不法行為法上の保護を受けるために」どのように役立つのか？
あるいは、婚姻による姓の変更が姓を維持した場合に比べ「不法行為法上の保護を受けるために」どのように不利なのかを
示さない限り、結局別姓を導入すると言えるだけの必然性はない、ってことですよね。
むしろ、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」が「不法行為法上の保護を受けるために」どのように役立つのか？
あるいは、婚姻による姓の変更が姓を維持した場合に比べ「不法行為法上の保護を受けるために」どのように不利なのかを
示さない限り、結局別姓を導入すると言えるだけの必然性はない、ってことですよね。
556 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:24:48 ID:RVo9YB/H
>>552
>つまり弁護士は９割が選択制を是とし、判事は半々に別れてるとして
>どっちが優勢かはあきらかですよね。
その数の取り方どーなの。
じゃ、弁護士の対は検事で、判事は2人分で数えるよ（笑
弁護士は社会的バランスよりもマキシマムに要求を訴える側なんだから・・・
いや、まぁそれは冗談だけどさ。
法曹のプロでも見解が分かれるってのは本当のことでしょ。
それを一方的に持ち込むのはどーなのか？っていうの。
別に弁護士見解を否定してるんじゃないんだよ、ここで根拠に持ち出すには不適だろうって言ってるの。
またまた、数の力で黙らせたいとでも言うなら話は違うけど。
>つまり弁護士は９割が選択制を是とし、判事は半々に別れてるとして
>どっちが優勢かはあきらかですよね。
その数の取り方どーなの。
じゃ、弁護士の対は検事で、判事は2人分で数えるよ（笑
弁護士は社会的バランスよりもマキシマムに要求を訴える側なんだから・・・
いや、まぁそれは冗談だけどさ。
法曹のプロでも見解が分かれるってのは本当のことでしょ。
それを一方的に持ち込むのはどーなのか？っていうの。
別に弁護士見解を否定してるんじゃないんだよ、ここで根拠に持ち出すには不適だろうって言ってるの。
またまた、数の力で黙らせたいとでも言うなら話は違うけど。
557 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:25:16 ID:sYl6QE9k
選択制なんだから、夫婦が好きに決めれば良いじゃん。
法改正賛成ですね。
反対する理由が皆無。以上。
法改正賛成ですね。
反対する理由が皆無。以上。
558 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:30:14 ID:RVo9YB/H
>>553
>なぜ？誰も困らない制度なのに？
困らないってだけなら、スペインに右ならえして姓を2つにしても、ロシアの真似して父称を使用しても、困りはしないわけですよ。
なにか新しくやりましょうと言うなら、その理由を提示してくれないと支持できないでしょ。
>婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる～
>氏名とは人格権の一内容である。
仕事での利便性が通称使用によってカバーされてしまった現状、多分それが一番の理由でしょうねぇ。
「婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる」 と感じている人がいるということは否定しませんよ。
実数は知らないけれど、いるのでしょう。
じゃ、それを人格権の侵害とみなすのか？と言えば、そこの法解釈は弁護士、判事で別れるもので、弁護士発表だけを
一方的に押し通すのは、少なくともここでは賛同できない。
>なぜ？誰も困らない制度なのに？
困らないってだけなら、スペインに右ならえして姓を2つにしても、ロシアの真似して父称を使用しても、困りはしないわけですよ。
なにか新しくやりましょうと言うなら、その理由を提示してくれないと支持できないでしょ。
>婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる～
>氏名とは人格権の一内容である。
仕事での利便性が通称使用によってカバーされてしまった現状、多分それが一番の理由でしょうねぇ。
「婚姻に際し氏を変えることが自己同一性の喪失に繋がると感じる」 と感じている人がいるということは否定しませんよ。
実数は知らないけれど、いるのでしょう。
じゃ、それを人格権の侵害とみなすのか？と言えば、そこの法解釈は弁護士、判事で別れるもので、弁護士発表だけを
一方的に押し通すのは、少なくともここでは賛同できない。
559 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:30:21 ID:FjMK3cyP
「公共の福祉」を誤解しているようだが。
公共の福祉とは、「個人と無関係な社会公共の利益」というようなものではあなく、また「多数のために個人が犠牲になる事」でも無い。
因みに、指摘しておくが、その判決は最高裁ではない。家裁か地裁だ。
家裁ではこのような判例もある。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、
もって氏の不可変更性の根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、
憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、
婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に再考されなければならないであろう。」
（婚氏続称、離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論）
何度も言っているが、同性婚制度が「違憲」などとは誰も言っていない。
同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
公共の福祉とは、「個人と無関係な社会公共の利益」というようなものではあなく、また「多数のために個人が犠牲になる事」でも無い。
因みに、指摘しておくが、その判決は最高裁ではない。家裁か地裁だ。
家裁ではこのような判例もある。
「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、
もって氏の不可変更性の根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、
憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、
婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に再考されなければならないであろう。」
（婚氏続称、離婚によって復氏した者が離婚前の氏に改めることを認めた判決文の傍論）
何度も言っているが、同性婚制度が「違憲」などとは誰も言っていない。
同姓婚制度は合憲だし、選択的夫婦別姓制度も合憲であり、憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
560 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:31:18 ID:FjMK3cyP
因みに、判例の読み方を知らない人の為に。
氏名が人格権の一内容構成要素だという事実は覆ってないんだよ
あくまでも当該事案について違法性がないというだけの話。
無知を晒したくなかったら、誰かの受け売りはやめておけ。
氏名が人格権の一内容構成要素だという事実は覆ってないんだよ
あくまでも当該事案について違法性がないというだけの話。
無知を晒したくなかったら、誰かの受け売りはやめておけ。
561 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:33:42 ID:zYcYE+UM
>>554
>うーん、なんていうか、「同姓でなければいけない必要性」が証明されれば、反対派は
>何もいう必要なくなるんですよ？
別にそんなの要らないですよ。
理由の説明もできない別姓派なんて、どうせいつまで立っても一歩の前進もできないんですから。
>おれもなぜ別姓だけ？とは思うが、まぁ今のところ婚姻時における姓の扱いについての
>法改正ではこれしか言ってないから、とりあえずこれ？
ビールじゃないんで、とりあえずは要らないです。
急ぐものじゃないし、理由がちゃんと揃ってから実行すればいいじゃないですか。
タイムリミットがあるわけじゃないですよね？
>うーん、なんていうか、「同姓でなければいけない必要性」が証明されれば、反対派は
>何もいう必要なくなるんですよ？
別にそんなの要らないですよ。
理由の説明もできない別姓派なんて、どうせいつまで立っても一歩の前進もできないんですから。
>おれもなぜ別姓だけ？とは思うが、まぁ今のところ婚姻時における姓の扱いについての
>法改正ではこれしか言ってないから、とりあえずこれ？
ビールじゃないんで、とりあえずは要らないです。
急ぐものじゃないし、理由がちゃんと揃ってから実行すればいいじゃないですか。
タイムリミットがあるわけじゃないですよね？
562 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 00:35:16 ID:Fc52a+Vw
>>553
別姓推進論の論法を是とするなら、「改姓したい人が、その意に反して非改姓を強制される
恐れがある」ということになる。つまり「困る人が出てくる」
>>557
現行法でも「夫婦が好きに決めて良い」となっている。
個人の選択肢は変わらないし、憲法は「姓に関する夫婦の選択肢」など考慮していない。
大体、その理屈が正しいならどうして重婚は認めない？
別姓推進論の論法を是とするなら、「改姓したい人が、その意に反して非改姓を強制される
恐れがある」ということになる。つまり「困る人が出てくる」
>>557
現行法でも「夫婦が好きに決めて良い」となっている。
個人の選択肢は変わらないし、憲法は「姓に関する夫婦の選択肢」など考慮していない。
大体、その理屈が正しいならどうして重婚は認めない？
563 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:39:05 ID:M6txYVsb
一見上、誰にも迷惑がかからないものならたくさんある。
重婚とか近親婚とか。
選択性というものは寛容という言葉で表現されているが、実質的に
モラルハザード以外の何物でもない。
これを国が公認していいのか、ってな話にはなる。
重婚とか近親婚とか。
選択性というものは寛容という言葉で表現されているが、実質的に
モラルハザード以外の何物でもない。
これを国が公認していいのか、ってな話にはなる。
564 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:40:51 ID:xmKQM4h8
もう事実婚でいいのかな？＞反対派
565 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:40:54 ID:FjMK3cyP
念のため申し添えておくが、「既判力の生じる判決主文に包含されるもの」
だけが判例だと言い張る人々（主に極右、極左が振り翳す詭弁だが）
がいるが、実際には、ほぼすべての裁判において、判決理由中の判断が「判例」となっている。
「当該事案の」「既判力」は確かに判決主文中の判断にしか生じないが、
当該事案の当事者（その他民訴法で規定される主観的範囲）にしか適用がない。
それを「判例」だというのであれば、誰も最高裁判例を勉強なんかしない。
毎回てんでばらばらの判断が出ても、別事案に既判力は及ばないから。
こんなことすら解らないので、「理由中の判断は傍論だから判例ではない」という、
腹の皮がよじれそうな主張をする人々がいることは、ちょっと頭の片隅に
置いといてくれれば幸いだ。
ハッキリ言いますけど、法学上、選択的夫婦別姓制度が妥当だという見解は
意見が分かれるどころか、殆ど常識化しています。
法学生の頃に大概この問題を議題に論議する機会があるのですが
反対論が勝つことはほぼありません。
ま、民衆の意見は程度の差こそあれ色々ありますからね。
だけが判例だと言い張る人々（主に極右、極左が振り翳す詭弁だが）
がいるが、実際には、ほぼすべての裁判において、判決理由中の判断が「判例」となっている。
「当該事案の」「既判力」は確かに判決主文中の判断にしか生じないが、
当該事案の当事者（その他民訴法で規定される主観的範囲）にしか適用がない。
それを「判例」だというのであれば、誰も最高裁判例を勉強なんかしない。
毎回てんでばらばらの判断が出ても、別事案に既判力は及ばないから。
こんなことすら解らないので、「理由中の判断は傍論だから判例ではない」という、
腹の皮がよじれそうな主張をする人々がいることは、ちょっと頭の片隅に
置いといてくれれば幸いだ。
ハッキリ言いますけど、法学上、選択的夫婦別姓制度が妥当だという見解は
意見が分かれるどころか、殆ど常識化しています。
法学生の頃に大概この問題を議題に論議する機会があるのですが
反対論が勝つことはほぼありません。
ま、民衆の意見は程度の差こそあれ色々ありますからね。
566 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:41:29 ID:zYcYE+UM
>>559
国立大学夫婦別姓通称使用事件
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
これは公文書等に通称使用ができないことを訴えた裁判。
同姓に対して単に合憲にとどまらず主観的、客観的合理性を認めています。
別に、上記の判例だけを正しいと言うつもりは無いが、プロでも意見の分かれる法解釈を盾にこのスレで主張するのは無意味じゃないかなぁ。
国立大学夫婦別姓通称使用事件
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
「我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、法律上保護されるべき
重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める
民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」
これは公文書等に通称使用ができないことを訴えた裁判。
同姓に対して単に合憲にとどまらず主観的、客観的合理性を認めています。
別に、上記の判例だけを正しいと言うつもりは無いが、プロでも意見の分かれる法解釈を盾にこのスレで主張するのは無意味じゃないかなぁ。
567 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 00:42:10 ID:Fc52a+Vw
>>559
＞憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
「どちらも合憲」であることに異論はないが、この部分は君の主観に過ぎないのではないかな？
「姓」ってのは結局先祖から受け継いだ家名ですからねー。その「家名」を生涯守り続け、それを配偶者に
も強要する選択肢を与えるのが現行憲法の理念に合致してますかね？
＞憲法との整合性を鑑みるに、選択制の方がより望ましいという事。
「どちらも合憲」であることに異論はないが、この部分は君の主観に過ぎないのではないかな？
「姓」ってのは結局先祖から受け継いだ家名ですからねー。その「家名」を生涯守り続け、それを配偶者に
も強要する選択肢を与えるのが現行憲法の理念に合致してますかね？
568 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:43:51 ID:sYl6QE9k
569 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 00:48:33 ID:Fc52a+Vw
>>568
つまり、あえて別姓を導入する理由はない。ということだ。
導入したところで、そういう「意に反する強制」は起こり得る。
そしてその「強制」があった場合、別姓という選択肢があったほうが、弱い立場の人間にとっては
より過酷である。
考えても見給え「いいか？お前と俺では家柄が違う。お前にウチの姓を名乗る資格はないから別
姓にしろ。子供はもちろん俺の姓を継ぐ。分かったな？」
こういう人間の「選択肢」を君たち別姓派は「尊重する」といってるんだぞ？
つまり、あえて別姓を導入する理由はない。ということだ。
導入したところで、そういう「意に反する強制」は起こり得る。
そしてその「強制」があった場合、別姓という選択肢があったほうが、弱い立場の人間にとっては
より過酷である。
考えても見給え「いいか？お前と俺では家柄が違う。お前にウチの姓を名乗る資格はないから別
姓にしろ。子供はもちろん俺の姓を継ぐ。分かったな？」
こういう人間の「選択肢」を君たち別姓派は「尊重する」といってるんだぞ？
570 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:53:07 ID:eeSKoPUW
>>561
>急ぐものじゃないし、理由がちゃんと揃ってから実行すればいいじゃないですか。
>タイムリミットがあるわけじゃないですよね？
http://www.fben.jp/suggest/archives/2010/05/post_191.html
「この問題については、２００９年８月には、国連の女性差別撤廃委員会が、第６回日本政府報告に
対する最終見解において、家族法における差別的法規定の改正を最優先課題として早急な対策を講じる
ことを厳しく勧告し、２年以内に詳細な報告を行うことを求めるに至っている。」
まぁ外国の怪しい団体が日本政府に何言おうが内政干渉すんな！でしょうけどねｗ
あとは当事者への保障をどう考えるかだな。
どうせわがままなんだからほっとけも一つの手なんだろうけど、あまり要望を無視し
すぎるのもどうかと思う。
その折衷案として、通称使用拡大があるんだろうけど、それはそれで
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の判例を読む限り、現実的にはかなり厳しいように感じられる。
>急ぐものじゃないし、理由がちゃんと揃ってから実行すればいいじゃないですか。
>タイムリミットがあるわけじゃないですよね？
http://www.fben.jp/suggest/archives/2010/05/post_191.html
「この問題については、２００９年８月には、国連の女性差別撤廃委員会が、第６回日本政府報告に
対する最終見解において、家族法における差別的法規定の改正を最優先課題として早急な対策を講じる
ことを厳しく勧告し、２年以内に詳細な報告を行うことを求めるに至っている。」
まぁ外国の怪しい団体が日本政府に何言おうが内政干渉すんな！でしょうけどねｗ
あとは当事者への保障をどう考えるかだな。
どうせわがままなんだからほっとけも一つの手なんだろうけど、あまり要望を無視し
すぎるのもどうかと思う。
その折衷案として、通称使用拡大があるんだろうけど、それはそれで
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の判例を読む限り、現実的にはかなり厳しいように感じられる。
571 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 00:57:35 ID:zYcYE+UM
>>570
>「この問題については、～２年以内に詳細な報告を行うことを求めるに至っている。」
これ別姓派の嘘なんですよ～
国連が言及したのは非嫡出子の扱いで、別姓に関しては一言も言及してないのです。
国連の言及に別姓なんて文字は地の果てまで探しても出てこないですから。
>「この問題については、～２年以内に詳細な報告を行うことを求めるに至っている。」
これ別姓派の嘘なんですよ～
国連が言及したのは非嫡出子の扱いで、別姓に関しては一言も言及してないのです。
国連の言及に別姓なんて文字は地の果てまで探しても出てこないですから。
572 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 00:57:36 ID:eeSKoPUW
>>563
>選択性というものは寛容という言葉で表現されているが、実質的に
>モラルハザード以外の何物でもない。
さて、選択的夫婦別姓がどうモラルハザード「倫理観や道徳的節度がなくなり、
社会的な責任を果たさないこと」に繋がるんだろ？
>選択性というものは寛容という言葉で表現されているが、実質的に
>モラルハザード以外の何物でもない。
さて、選択的夫婦別姓がどうモラルハザード「倫理観や道徳的節度がなくなり、
社会的な責任を果たさないこと」に繋がるんだろ？
573 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:00:16 ID:M6txYVsb
574 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 01:03:29 ID:zYcYE+UM
>>570
ちょっと探したら出てきた。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/data/woman_report_6_update_jp.pdf
これがその報告書。
60-61ページを見れば分かるけれど、国連の女性差別撤廃委員会の言及は非嫡出子の扱いで別姓がどうこうなんて一切言っていない。
別姓派は自分に都合のよさそうなものは嘘をついてでも利用しようとする好例。
ちょっと探したら出てきた。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/kokusai/humanrights_library/treaty/data/woman_report_6_update_jp.pdf
これがその報告書。
60-61ページを見れば分かるけれど、国連の女性差別撤廃委員会の言及は非嫡出子の扱いで別姓がどうこうなんて一切言っていない。
別姓派は自分に都合のよさそうなものは嘘をついてでも利用しようとする好例。
575 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:05:16 ID:xmKQM4h8
「別氏」で検索汁。
576 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:06:34 ID:xmKQM4h8
もとい、「夫婦の氏」
577 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 01:07:32 ID:Fc52a+Vw
>>572
「結婚したってアナタと私は別の人間なの！分かる？アナタの姓を名乗るなんて
まっぴら！別・の・人・間・で・す・か・ら・ね！！
え？財産？そりゃあ結婚したんだから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
どうだろう？これ、モラル的に問題ないかね？
>>569で書いた男性の例と合わせて考えてみてくれたまえ。果たしてこんな男女の
我儘を尊重することが、倫理観や道徳的節度とは関係ないのかを。
ではこれにて失礼。
「結婚したってアナタと私は別の人間なの！分かる？アナタの姓を名乗るなんて
まっぴら！別・の・人・間・で・す・か・ら・ね！！
え？財産？そりゃあ結婚したんだから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
どうだろう？これ、モラル的に問題ないかね？
>>569で書いた男性の例と合わせて考えてみてくれたまえ。果たしてこんな男女の
我儘を尊重することが、倫理観や道徳的節度とは関係ないのかを。
ではこれにて失礼。
578 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 01:11:33 ID:zYcYE+UM
579 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:11:56 ID:eeSKoPUW
>>573
>すでに同姓婚という社会的責任をはたそうとしない前例があるから、じゃない？
そこと制度内容がモラルハザードであることとの関連が全くない。
>>571で塾長が「非嫡出子」の話を出したので思い出したが、
反対派の>>420のようなやつのほうが、よほどモラルハザードだろ？
何の罪もない子供の差別を是認しようというのだろう？
ついでにいえば、>>420は
>日本人と中国人の婚姻促進法案だろ
ともいっているが、現在でも日本人と中国人の婚姻は別姓が認められているので、
これも的外れな発言である。
>すでに同姓婚という社会的責任をはたそうとしない前例があるから、じゃない？
そこと制度内容がモラルハザードであることとの関連が全くない。
>>571で塾長が「非嫡出子」の話を出したので思い出したが、
反対派の>>420のようなやつのほうが、よほどモラルハザードだろ？
何の罪もない子供の差別を是認しようというのだろう？
ついでにいえば、>>420は
>日本人と中国人の婚姻促進法案だろ
ともいっているが、現在でも日本人と中国人の婚姻は別姓が認められているので、
これも的外れな発言である。
580 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:15:54 ID:M6txYVsb
>>579
>そこと制度内容がモラルハザードであることとの関連が全くない。
そう思うのは勝手だ。が、根拠がない。
選択性は従来の夫婦は同姓のルールを崩すものだから、モラルハザード
以外の何物でもない。
あとは正直意味不明。
>そこと制度内容がモラルハザードであることとの関連が全くない。
そう思うのは勝手だ。が、根拠がない。
選択性は従来の夫婦は同姓のルールを崩すものだから、モラルハザード
以外の何物でもない。
あとは正直意味不明。
581 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:22:30 ID:eeSKoPUW
>>577
それなんてツンデレ？（いやツンツン？）
てか、結婚したらその後形成した財産は共有になるのは、法律上定められた話だから
それが不服なら、法改正を呼びかけるべき。
>>580
>そう思うのは勝手だ。が、根拠がない。
そう思うのは勝手だが、選択的夫婦別姓がモラルハザードである根拠が
>選択性は従来の夫婦は同姓のルールを崩すものだから、モラルハザード
とは恐れ入りまする。
その論理だと、従来のルールを崩すものはすべてモラルハザード認定ですね。
まさか、選択的夫婦別姓だけ特別とかなしですよね？
それなんてツンデレ？（いやツンツン？）
てか、結婚したらその後形成した財産は共有になるのは、法律上定められた話だから
それが不服なら、法改正を呼びかけるべき。
>>580
>そう思うのは勝手だ。が、根拠がない。
そう思うのは勝手だが、選択的夫婦別姓がモラルハザードである根拠が
>選択性は従来の夫婦は同姓のルールを崩すものだから、モラルハザード
とは恐れ入りまする。
その論理だと、従来のルールを崩すものはすべてモラルハザード認定ですね。
まさか、選択的夫婦別姓だけ特別とかなしですよね？
582 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:28:27 ID:M6txYVsb
>その論理だと、従来のルールを崩すものはすべてモラルハザード認定ですね。
そうですよ。
既存のルールが都合が悪いから、っていちいち変えていたらルールの意味がないからね。
既存のルールを変えたかったら、それなりの理由が要る。それじゃぁ困るから、って
な非合理的な理由で変えたらモラルハザードに等しい。
そうですよ。
既存のルールが都合が悪いから、っていちいち変えていたらルールの意味がないからね。
既存のルールを変えたかったら、それなりの理由が要る。それじゃぁ困るから、って
な非合理的な理由で変えたらモラルハザードに等しい。
583 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:32:14 ID:xmKQM4h8
584 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:33:00 ID:xmKQM4h8
585 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 01:40:18 ID:eeSKoPUW
>>582
お前が言いたいのは、モラルハザードじゃなくて、何でも都合が悪いからって、要望
どおりに叶えていたら、立法も行政も国民も負担が大きくなる。
つまり、公共の福祉に反するといいたいのじゃないか？
モラルハザードとは違うから、そこはちゃんと認識しろよな。
お前が言いたいのは、モラルハザードじゃなくて、何でも都合が悪いからって、要望
どおりに叶えていたら、立法も行政も国民も負担が大きくなる。
つまり、公共の福祉に反するといいたいのじゃないか？
モラルハザードとは違うから、そこはちゃんと認識しろよな。
586 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 01:55:41 ID:zYcYE+UM
587 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 06:39:57 ID:E0G5ggg2
関係ないけど>>574の資料、
> わが国では 夫が財産を管理している場合が多くあり、調停や判決で決められた分与財産を現実
> に手に入れるには困難を伴うことが多い。
なんて、本当に日本の実態調査したのかね。これ聞いたら世のサラリーマンは怒り心頭だろうねえ。
小遣い制が半ば常識で、いろんな調査機関も夫の消費動向＝小遣いでの消費動向として調べてるのにね。
多分給料の振り込み口座の名義人を問題にして、その印鑑やキャッシュカードを妻が管理している実態は無視なんだろうね。
というか、この調査委員会の日本からの委員自体、選択的別姓に熱心な方のようですね。
> わが国では 夫が財産を管理している場合が多くあり、調停や判決で決められた分与財産を現実
> に手に入れるには困難を伴うことが多い。
なんて、本当に日本の実態調査したのかね。これ聞いたら世のサラリーマンは怒り心頭だろうねえ。
小遣い制が半ば常識で、いろんな調査機関も夫の消費動向＝小遣いでの消費動向として調べてるのにね。
多分給料の振り込み口座の名義人を問題にして、その印鑑やキャッシュカードを妻が管理している実態は無視なんだろうね。
というか、この調査委員会の日本からの委員自体、選択的別姓に熱心な方のようですね。
588 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 10:04:13 ID:xmKQM4h8
589 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 13:54:27 ID:7js/pHLo
結婚制度を変えりゃいいんだよ
・扶養義務なし
・貞操の義務なし
・財産分与義務なし
・夫婦別姓
・どちらか一方の都合で契約の破棄可能
・子供のDNA鑑定の義務化（父親に養育の義務と権利）
今の日本の結婚制度は欧米的な個人と個人の契約とは違い家制度だから夫婦別姓は導入不可能
なので古い結婚は廃止し、PACSのようなパートナーシップ制度を次世代の結婚制度にすべき
・扶養義務なし
・貞操の義務なし
・財産分与義務なし
・夫婦別姓
・どちらか一方の都合で契約の破棄可能
・子供のDNA鑑定の義務化（父親に養育の義務と権利）
今の日本の結婚制度は欧米的な個人と個人の契約とは違い家制度だから夫婦別姓は導入不可能
なので古い結婚は廃止し、PACSのようなパートナーシップ制度を次世代の結婚制度にすべき
590 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 14:36:48 ID:39q8uZ1e
「「法改正に繋がらせない」というもっと積極的なことが可能となる」
こんなのまさに詭弁。
議論の筋道を知らない、または知ってて知らない振りをしてる
人間のセリフだよ。
こんなのまさに詭弁。
議論の筋道を知らない、または知ってて知らない振りをしてる
人間のセリフだよ。
591 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 14:48:44 ID:Fc52a+Vw
592 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 14:56:39 ID:E0G5ggg2
593 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 15:00:05 ID:viBIILbV
>>>>591
>俺は「夫婦の共有財産制」に反対してるわけじゃないよ。
>モラルハザードの例として出したまでだ。
>>577がモラルハザードとして通用するのなら、
「結婚したら、アナタはワタシの姓にかえるのよ。
だって、どっちかの姓にするしか現在の法律は認めてないんだし
ワタシがアナタなんかと結婚してあ げ る ん だからわって と う ぜ ん よね。
え？財産？そりゃあ結婚したんだから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
これだって十分通用する。
つまり、選択制だからモラルハザードになるは間違いで、モラルハザードを犯す
人間に問題がある。
制度の問題と運用の問題をごっちゃに語るべきではない。
勿論、運用上極力弊害がでないように考慮はすべきだろう。
>俺は「夫婦の共有財産制」に反対してるわけじゃないよ。
>モラルハザードの例として出したまでだ。
>>577がモラルハザードとして通用するのなら、
「結婚したら、アナタはワタシの姓にかえるのよ。
だって、どっちかの姓にするしか現在の法律は認めてないんだし
ワタシがアナタなんかと結婚してあ げ る ん だからわって と う ぜ ん よね。
え？財産？そりゃあ結婚したんだから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
これだって十分通用する。
つまり、選択制だからモラルハザードになるは間違いで、モラルハザードを犯す
人間に問題がある。
制度の問題と運用の問題をごっちゃに語るべきではない。
勿論、運用上極力弊害がでないように考慮はすべきだろう。
594 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 15:15:26 ID:viBIILbV
>>590
>こんなのまさに詭弁。
なんという詭弁なのかね？
>議論の筋道を知らない、または知ってて知らない振りをしてる
現在の制度の正当性を主張したほうが、完全に賛成・容認派を黙らせられるし、
それは、反対派の目指すところと同じじゃないのかね？
現在の制度維持がとりあえずの目標なのだろ？
「同姓でなければいけない必要性」を主張しない場合、同じ議論をえんえんと
繰り返し堂々巡りになるだけだと考えられるがいかに？
まぁ同じ議論を延々とやりたいというのなら、それはそれで狙い通りだろうな。
それとも「同姓でなければいけない必要性」を語らせたくないのかな？
こちらも「同姓でなければいけない必要性」が希薄だからといって、それが即
法改正の理由になるとは主張してないつもりなんだけどね～。
>こんなのまさに詭弁。
なんという詭弁なのかね？
>議論の筋道を知らない、または知ってて知らない振りをしてる
現在の制度の正当性を主張したほうが、完全に賛成・容認派を黙らせられるし、
それは、反対派の目指すところと同じじゃないのかね？
現在の制度維持がとりあえずの目標なのだろ？
「同姓でなければいけない必要性」を主張しない場合、同じ議論をえんえんと
繰り返し堂々巡りになるだけだと考えられるがいかに？
まぁ同じ議論を延々とやりたいというのなら、それはそれで狙い通りだろうな。
それとも「同姓でなければいけない必要性」を語らせたくないのかな？
こちらも「同姓でなければいけない必要性」が希薄だからといって、それが即
法改正の理由になるとは主張してないつもりなんだけどね～。
595 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 15:25:25 ID:Fc52a+Vw
>>593
まず、君の例では、「結婚したら運命共同体」という認識が一貫しているが、俺の出した例
ではその認識が一貫していない。
君の例もかなり我儘な女性像だが、少なくともダブスタではない。
どういう制度にしようと悪用する人間はいる。その場合、選択的夫婦別姓のほうが悪用の
幅が広がるんだよ。
まず、君の例では、「結婚したら運命共同体」という認識が一貫しているが、俺の出した例
ではその認識が一貫していない。
君の例もかなり我儘な女性像だが、少なくともダブスタではない。
どういう制度にしようと悪用する人間はいる。その場合、選択的夫婦別姓のほうが悪用の
幅が広がるんだよ。
596 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 15:44:13 ID:viBIILbV
>>595
>まず、君の例では、「結婚したら運命共同体」という認識が一貫しているが、
前段では別に「結婚したら運命共同体」は認識してないだろ。
結婚してやるが、その場合現在の法律上から、どっちが改姓しないといけないが、
自分はかえたくないから、しょうがないからお前が変えろという主張だろ？
「結婚したら運命共同体」は全く意識されていない。
後半はちょっと変えておくか。
「え？財産？そりゃあ結婚しげたんだし、法律上しょうがなくアナタにワタシの姓を
名乗らせただから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
>どういう制度にしようと悪用する人間はいる。
だろうな。
>その場合、選択的夫婦別姓のほうが悪用の幅が広がるんだよ。
どっちもどっちだろ。
選択肢が広がることに対するリスクの増大は、当然自己責任。
それがいやなら、結婚なぞすべきじゃないだろ。
>まず、君の例では、「結婚したら運命共同体」という認識が一貫しているが、
前段では別に「結婚したら運命共同体」は認識してないだろ。
結婚してやるが、その場合現在の法律上から、どっちが改姓しないといけないが、
自分はかえたくないから、しょうがないからお前が変えろという主張だろ？
「結婚したら運命共同体」は全く意識されていない。
後半はちょっと変えておくか。
「え？財産？そりゃあ結婚しげたんだし、法律上しょうがなくアナタにワタシの姓を
名乗らせただから、貴方の財産は私にも権利があるでしょ。」
>どういう制度にしようと悪用する人間はいる。
だろうな。
>その場合、選択的夫婦別姓のほうが悪用の幅が広がるんだよ。
どっちもどっちだろ。
選択肢が広がることに対するリスクの増大は、当然自己責任。
それがいやなら、結婚なぞすべきじゃないだろ。
597 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 16:11:16 ID:Fc52a+Vw
598 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 16:45:29 ID:rYBZF/bR
>>594
>「同姓でなければいけない必要性」を語らせたくないのかな？
誰もそんなこと言ってないよね？ｗ
俺は現行法を変える意味がないといってるだけ。別姓に猛反対してるわけではなく、
今の日本の状態を見る限り、現状維持が望ましいでしょと言ってるだけなんだがねｗ
>「同姓でなければいけない必要性」を語らせたくないのかな？
誰もそんなこと言ってないよね？ｗ
俺は現行法を変える意味がないといってるだけ。別姓に猛反対してるわけではなく、
今の日本の状態を見る限り、現状維持が望ましいでしょと言ってるだけなんだがねｗ
599 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 17:47:28 ID:QLaPYGTI
現行法の否定を幾らしても別姓を採択する理由にはならないだろうに。
世界には二つの姓だったり父称というミドルネームのようなものを使用する国だってあるのだから。
色々あるシステムの中からなんで別姓なの？って疑問は残る。
世界には二つの姓だったり父称というミドルネームのようなものを使用する国だってあるのだから。
色々あるシステムの中からなんで別姓なの？って疑問は残る。
600 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 17:51:42 ID:QLaPYGTI
601 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 17:59:09 ID:QLaPYGTI
>>589
＞結婚制度を変えりゃいいんだよ
＞・扶養義務なし
＞・貞操の義務なし
＞・財産分与義務なし
＞・夫婦別姓
＞・どちらか一方の都合で契約の破棄可能
＞・子供のDNA鑑定の義務化（父親に養育の義務と権利）
＞
＞今の日本の結婚制度は欧米的な個人と個人の契約とは違い家制度だから夫婦別姓は導入不可能
＞なので古い結婚は廃止し、PACSのようなパートナーシップ制度を次世代の結婚制度にすべき
これ・・・面白い提案だよね。
結婚制度を廃止する事はないけど、平行してパートナーシップ制度ならいいかもね。
別姓OKな代わりに、扶養、貞操、財産分与等は一切無しのあくまで個人どうしの繋がり。
DVとかも適用外ね。
個人バラバラが大好きな別姓派にはちょうどいいんじゃない？
都合の良いとこだけ日本の家制度に守ってもらおうなんて虫が良すぎるわな。
＞結婚制度を変えりゃいいんだよ
＞・扶養義務なし
＞・貞操の義務なし
＞・財産分与義務なし
＞・夫婦別姓
＞・どちらか一方の都合で契約の破棄可能
＞・子供のDNA鑑定の義務化（父親に養育の義務と権利）
＞
＞今の日本の結婚制度は欧米的な個人と個人の契約とは違い家制度だから夫婦別姓は導入不可能
＞なので古い結婚は廃止し、PACSのようなパートナーシップ制度を次世代の結婚制度にすべき
これ・・・面白い提案だよね。
結婚制度を廃止する事はないけど、平行してパートナーシップ制度ならいいかもね。
別姓OKな代わりに、扶養、貞操、財産分与等は一切無しのあくまで個人どうしの繋がり。
DVとかも適用外ね。
個人バラバラが大好きな別姓派にはちょうどいいんじゃない？
都合の良いとこだけ日本の家制度に守ってもらおうなんて虫が良すぎるわな。
602 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 18:05:06 ID:viBIILbV
>>597
>どっちが改姓してもいいのだから「夫婦で協議」すればいいのだ。
それだと、結局田舎侍氏の示した例も協議でおわってしまう話。
そこには別姓も同姓も関係ない話になる。
（てか、モラルハザードはどっちの制度でもおこりうる話だから、そこを
理由にするのは意味ないと思う。）
>誰もそんなこと言ってないよね？ｗ
言わないよなｗ 言えるはずもないし、言う必要もない。
>俺は現行法を変える意味がないといってるだけ。
うんうんそうだろそうだろ。
だから意味ないことを証明しようというのに、そこまで批判を受けるような
ことだったのか？
>現行法の否定を幾らしても別姓を採択する理由にはならないだろうに。
別に否定してないよね？
むしろ「同姓でなければいけない必要性」の証明によって、現状維持に必然性
が認識されることで、反対派は圧倒的に有利になるのでは？
ついでに、何度も「同姓でなければいけない必要性」が希薄であったとしても、
それが即法改正の理由とならないし、しないとも言ってるだけど・・・。
>どっちが改姓してもいいのだから「夫婦で協議」すればいいのだ。
それだと、結局田舎侍氏の示した例も協議でおわってしまう話。
そこには別姓も同姓も関係ない話になる。
（てか、モラルハザードはどっちの制度でもおこりうる話だから、そこを
理由にするのは意味ないと思う。）
>誰もそんなこと言ってないよね？ｗ
言わないよなｗ 言えるはずもないし、言う必要もない。
>俺は現行法を変える意味がないといってるだけ。
うんうんそうだろそうだろ。
だから意味ないことを証明しようというのに、そこまで批判を受けるような
ことだったのか？
>現行法の否定を幾らしても別姓を採択する理由にはならないだろうに。
別に否定してないよね？
むしろ「同姓でなければいけない必要性」の証明によって、現状維持に必然性
が認識されることで、反対派は圧倒的に有利になるのでは？
ついでに、何度も「同姓でなければいけない必要性」が希薄であったとしても、
それが即法改正の理由とならないし、しないとも言ってるだけど・・・。
603 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 18:06:09 ID:viBIILbV
>>600
横の横だが
>>具体的に制度のどういう部分が「家制度」なんだろうね。
>具体的には戸籍制度ですよ。
仮に>>589の示す「家制度」が「戸籍制度」だとして、どうして
選択的夫婦別姓が導入不可能な理由となるのだろうか？
横の横だが
>>具体的に制度のどういう部分が「家制度」なんだろうね。
>具体的には戸籍制度ですよ。
仮に>>589の示す「家制度」が「戸籍制度」だとして、どうして
選択的夫婦別姓が導入不可能な理由となるのだろうか？
604 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 18:09:24 ID:QLaPYGTI
改めて589の提案なら賛成だなぁ。
家族単位の登録で同姓の代わりに相互の義務手厚く保護される結婚制度。
それに平行して別姓派が日頃言ってるように個の関係に規定をするなってんだから、DVも財産分与も扶養、貞操、一切国は関知しませんのパートナーシップ制度。
ついでにハーグ条約にもキッチリ批准すべきだしね。
家族単位の登録で同姓の代わりに相互の義務手厚く保護される結婚制度。
それに平行して別姓派が日頃言ってるように個の関係に規定をするなってんだから、DVも財産分与も扶養、貞操、一切国は関知しませんのパートナーシップ制度。
ついでにハーグ条約にもキッチリ批准すべきだしね。
605 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/13(土) 18:17:13 ID:QLaPYGTI
>>602
＞ついでに、何度も「同姓でなければいけない必要性」が希薄であったとしても、
＞それが即法改正の理由とならないし、しないとも言ってるだけど・・・。
ではこのスレでダラダラと続ける意義がない。
別姓に繋がらないなら意味ないもの。
有利とか書いてるけど、今だって別姓派が理解出来てないだけで要らないという事実は変わってないんだから。
＞ついでに、何度も「同姓でなければいけない必要性」が希薄であったとしても、
＞それが即法改正の理由とならないし、しないとも言ってるだけど・・・。
ではこのスレでダラダラと続ける意義がない。
別姓に繋がらないなら意味ないもの。
有利とか書いてるけど、今だって別姓派が理解出来てないだけで要らないという事実は変わってないんだから。
606 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/13(土) 19:02:27 ID:Fc52a+Vw
>>602
そのとおり。「夫婦間の協議でok」と言ってしまうなら、およそどんな形態の（それこそ
重婚もアリ）夫婦でも成立しうる。
しかし、別姓推進派は別姓だけを推進したいという。
そうであるなら、別姓に固有の必要性を提示するのが筋かと思うが如何であろう？
>>604
かつて俺が隔離スレで提案したことのある「ガチガチの法律婚と、自由婚の2制度」
ってやつですね。
俺もこれ（>>601)なら賛成の立場である。
そのとおり。「夫婦間の協議でok」と言ってしまうなら、およそどんな形態の（それこそ
重婚もアリ）夫婦でも成立しうる。
しかし、別姓推進派は別姓だけを推進したいという。
そうであるなら、別姓に固有の必要性を提示するのが筋かと思うが如何であろう？
>>604
かつて俺が隔離スレで提案したことのある「ガチガチの法律婚と、自由婚の2制度」
ってやつですね。
俺もこれ（>>601)なら賛成の立場である。
607 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 20:39:43 ID:E0G5ggg2
>>600
それだけでしょ？
登載が家族単位なだけ。
ただそういう形で記録されているだけで、その記載単位に伴う権利の制限等はありません。
戸籍や「家」制度を問題にする人たちはその理由はどこにあるのか？には一切答えない。
住民票も世帯単位で管理されている（世帯主あるいは世帯主との続柄）のだけど、それには文句言わないしw
それだけでしょ？
登載が家族単位なだけ。
ただそういう形で記録されているだけで、その記載単位に伴う権利の制限等はありません。
戸籍や「家」制度を問題にする人たちはその理由はどこにあるのか？には一切答えない。
住民票も世帯単位で管理されている（世帯主あるいは世帯主との続柄）のだけど、それには文句言わないしw
608 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 21:45:59 ID:bNRtQ6Yx
609 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 21:46:56 ID:UlkRMfHc
補助金が終わってしまった、と取るか
まだ、減税が残っている、と取るか。
まあ、その程度のものだが
人によっては大きな差がある。
で、何がそれだけがなんだって？
まだ、減税が残っている、と取るか。
まあ、その程度のものだが
人によっては大きな差がある。
で、何がそれだけがなんだって？
610 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/13(土) 23:40:54 ID:6pzWKOFw
狂気の極左民主党政権もいよいよ崩壊する。
夫婦別姓などという馬鹿な事を言う人間は相手にされなくなるだろう。
このスレももうすぐ使命を終えるな。
夫婦別姓などという馬鹿な事を言う人間は相手にされなくなるだろう。
このスレももうすぐ使命を終えるな。
611 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 00:12:20 ID:B14mbU0w
612 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/14(日) 05:46:25 ID:h7RvIoL+
>>603
>仮に>>589の示す「家制度」が「戸籍制度」だとして、どうして
>選択的夫婦別姓が導入不可能な理由となるのだろうか？
仮にと言うか、制度上「家」というと戸籍が該当するものと思う。
で、まぁ、「導入不可」 としているのは>>589なので私に聞かれても困るけれど、恐らく日本においては
「姓を同じくするものが家」 という解釈があるものとして、それから外れるからと言うことかなと横から見ていて思う。
私も>>589の提案に一部賛成なので、私の意見も併記するけれど。
「同姓が家族の一体感を補強する」 という見解に対して、「家族のあり様は個々が築け良いもので、同姓という補強が
無ければ保たれないとかナンセンス」 という別姓派の見解を元に、そんなに個々の関係というならパートナー制度で
現行の保護されてる部分は排除して実施しろ、という意見です。
>仮に>>589の示す「家制度」が「戸籍制度」だとして、どうして
>選択的夫婦別姓が導入不可能な理由となるのだろうか？
仮にと言うか、制度上「家」というと戸籍が該当するものと思う。
で、まぁ、「導入不可」 としているのは>>589なので私に聞かれても困るけれど、恐らく日本においては
「姓を同じくするものが家」 という解釈があるものとして、それから外れるからと言うことかなと横から見ていて思う。
私も>>589の提案に一部賛成なので、私の意見も併記するけれど。
「同姓が家族の一体感を補強する」 という見解に対して、「家族のあり様は個々が築け良いもので、同姓という補強が
無ければ保たれないとかナンセンス」 という別姓派の見解を元に、そんなに個々の関係というならパートナー制度で
現行の保護されてる部分は排除して実施しろ、という意見です。
613 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/14(日) 05:47:24 ID:h7RvIoL+
614 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/14(日) 05:54:32 ID:fpeg+muA
>613
別姓推進派って、
法 律 婚 に よ っ て 発 生 す る 権 利 だ け 寄 こ す ﾆ ﾀ ﾞ !
って言ってる様にしか聞こえないんだけど、気のせいかなぁ? w
別姓推進派って、
法 律 婚 に よ っ て 発 生 す る 権 利 だ け 寄 こ す ﾆ ﾀ ﾞ !
って言ってる様にしか聞こえないんだけど、気のせいかなぁ? w
615 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 05:56:20 ID:T+zpPJoN
>>614
同姓維持派もそうだよお。
同姓維持派もそうだよお。
616 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/14(日) 06:11:48 ID:h7RvIoL+
>>615
それは違うんじゃない。
現行制度を支持してる人たちは、「主観的には同姓は家族の一体感を増す」 といった影響が社会的には不要な離婚を防ぐのではないか？とか思ってると思うよ。
別姓派の議員とかは、戸籍なんてのも廃止、家族も解散式で付かず離れずが良い、といった徹底した個人主義をベースに主張してることが多いように見受けられるし。
じゃ、そんなに個人主義をベースにしたいなら、ＤＶ保護や扶養、貞操、なども放棄して自由な個人間のパートナーシップ制度をお好きなようにやったらいいじゃない。
既存の戸籍制度に姓を同じくする家族という価値観を見出してる人とは別に好きなようにやればいいんじゃない？
それは違うんじゃない。
現行制度を支持してる人たちは、「主観的には同姓は家族の一体感を増す」 といった影響が社会的には不要な離婚を防ぐのではないか？とか思ってると思うよ。
別姓派の議員とかは、戸籍なんてのも廃止、家族も解散式で付かず離れずが良い、といった徹底した個人主義をベースに主張してることが多いように見受けられるし。
じゃ、そんなに個人主義をベースにしたいなら、ＤＶ保護や扶養、貞操、なども放棄して自由な個人間のパートナーシップ制度をお好きなようにやったらいいじゃない。
既存の戸籍制度に姓を同じくする家族という価値観を見出してる人とは別に好きなようにやればいいんじゃない？
617 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/14(日) 06:15:26 ID:h7RvIoL+
>>614
「主観的には家族の一体感を増す」 というユニフォーム効果を重視している現行制度支持に比べると、
「個人、個人の自由、法制度も憲法に違反しないんだから好きにさせろ！」 とまで言ってるんだから、
自由なパートナーシップ制度にして欲しいよね。
都合のいいとこだけの保護は放棄してさ。
国連の女性人権とか言うならハーグ条約にも批准して欲しいし。
「主観的には家族の一体感を増す」 というユニフォーム効果を重視している現行制度支持に比べると、
「個人、個人の自由、法制度も憲法に違反しないんだから好きにさせろ！」 とまで言ってるんだから、
自由なパートナーシップ制度にして欲しいよね。
都合のいいとこだけの保護は放棄してさ。
国連の女性人権とか言うならハーグ条約にも批准して欲しいし。
618 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/14(日) 06:21:40 ID:h7RvIoL+
しかしなんだね。
保護放棄の上でのパートナーシップ制度の提案って、このスレで「オレ、オレ、フェミなんて関係ない一般人のオレ」 と言ってる人が本当に「オレ」 なのか問われる試金石だね（笑
保護放棄の上でのパートナーシップ制度の提案って、このスレで「オレ、オレ、フェミなんて関係ない一般人のオレ」 と言ってる人が本当に「オレ」 なのか問われる試金石だね（笑
619 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/14(日) 06:43:30 ID:fpeg+muA
>616
戸籍を廃止すると、女様の戸籍ﾛﾝﾀﾞﾘﾝｸﾞが不要になる訳かw
それに、そもそも家族って何? って言う話は出てこないのかね?
行き過ぎた個人の尊重って、何かﾒﾘｯﾄあるの?
法律を改悪して、家族に相互扶養の義務なしって話になったら、
賤 業 ﾁ ｭ ﾌ ﾟ や 子 供 は 家 計 を 支 え る 主 た る 人 か ら あ っ さ り 棄 て ら れ て も 一 切 文 句 は 言 え な い
って話になるよね?
そもそも結婚制度って、そういう社会的弱者を保護する制度だった筈だけど、違ったっけ?
戸籍を廃止すると、女様の戸籍ﾛﾝﾀﾞﾘﾝｸﾞが不要になる訳かw
それに、そもそも家族って何? って言う話は出てこないのかね?
行き過ぎた個人の尊重って、何かﾒﾘｯﾄあるの?
法律を改悪して、家族に相互扶養の義務なしって話になったら、
賤 業 ﾁ ｭ ﾌ ﾟ や 子 供 は 家 計 を 支 え る 主 た る 人 か ら あ っ さ り 棄 て ら れ て も 一 切 文 句 は 言 え な い
って話になるよね?
そもそも結婚制度って、そういう社会的弱者を保護する制度だった筈だけど、違ったっけ?
620 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 06:51:38 ID:eGf7lRAu
621 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/14(日) 07:11:11 ID:fpeg+muA
>620
女様を家に入れない為に、別姓だっけ。
女様を家に入れない為に、別姓だっけ。
622 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 11:35:03 ID:Gz8zxMYH
反対派は抱き合わせ商法が大好きなようで。
623 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 17:31:29 ID:He1Pbl/N
はい、また賛成派の論点ずらしですかｗ
抱き合わせも何も、賛成派の論理だと、夫婦間の協議でＯＫなはずのさまざまな事柄のうち、
別姓だけを推進しようとする説明になってないんだがね。
何度も言うようだけど、道路の左側通行だって科学的根拠があってそうなってるわけじゃない。
しかし、科学的根拠に乏しいということが、即右側通行への変更に繋がるわけではない。
変更したいのであれば、変更したいと主張している側が変更に関するメリットとデメリットを示し、
この時期にどうしても変更しなければならない理由を述べる義務がある。
抱き合わせも何も、賛成派の論理だと、夫婦間の協議でＯＫなはずのさまざまな事柄のうち、
別姓だけを推進しようとする説明になってないんだがね。
何度も言うようだけど、道路の左側通行だって科学的根拠があってそうなってるわけじゃない。
しかし、科学的根拠に乏しいということが、即右側通行への変更に繋がるわけではない。
変更したいのであれば、変更したいと主張している側が変更に関するメリットとデメリットを示し、
この時期にどうしても変更しなければならない理由を述べる義務がある。
624 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 22:56:00 ID:ycVv4N9L
夫婦別姓の恩賞を受ける人って、
結婚したいけど苗字変えるなんて絶対ヤダ！子どもの苗字？しらねえよｗ
みたいな人ですよね？
別にそのような一部の人が別姓結婚しようがいいんじゃないの？
反対派はなぜそのような人の結婚スタイルに口出しして選択を無くそうとしているの？
ほっとけばいいんじゃないかね
結婚したいけど苗字変えるなんて絶対ヤダ！子どもの苗字？しらねえよｗ
みたいな人ですよね？
別にそのような一部の人が別姓結婚しようがいいんじゃないの？
反対派はなぜそのような人の結婚スタイルに口出しして選択を無くそうとしているの？
ほっとけばいいんじゃないかね
625 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 23:48:40 ID:I7mc5up5
626 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/14(日) 23:55:51 ID:LIm3IgL+
>>624
その恩恵を確保するために、その他の人に何も影響がないならいいんだけどね。
例えば、ビルを一つ建てることを考えてみてくれ。
周りへの影響というものを実はそれなりに検討されているんだよ。
そして、不利益が生じるところとは話し合いの上、場合によっては保証もしているんだよ。
日照権は一時期話題になったから知ってるよね？
その他にビル風に対する補償、対策とか、電波障害に対する対策
工事中の騒音、振動などへの補償等々、いろいろある。
でも、君の言い分で行けば、自分の土地にビルを建てるだけで
他の人間がいちいち口出してくるんじゃねーよ、となる。
これが今の世の中まかり通ると思うかい？
つまりそう言うこと。
自分の要望を通すために、他の人に影響がないか、
不利益は生じないか、そう言ったものを調査検討しなければならない。
君が腕を振り回すのは君の持つ権利だが、
そこに僕がいることによって、その権利は制限されるのだよ。
でも間違えないでくれ。
何も君の要望をはじめから制限して然るべきだと言ってるのではない。
その要望を満たすとき、どのような問題が生じるか検討し、
仮に不利益が生じる場合でも、それを甘受できるくらいの必要性が
君の方で提示できれば話し合いは可能なのだ。
そして現代社会とはそう言った諸権利の調整を行って動いている。
ならば、君のすべきことは……言わなくても分かるよね？
その恩恵を確保するために、その他の人に何も影響がないならいいんだけどね。
例えば、ビルを一つ建てることを考えてみてくれ。
周りへの影響というものを実はそれなりに検討されているんだよ。
そして、不利益が生じるところとは話し合いの上、場合によっては保証もしているんだよ。
日照権は一時期話題になったから知ってるよね？
その他にビル風に対する補償、対策とか、電波障害に対する対策
工事中の騒音、振動などへの補償等々、いろいろある。
でも、君の言い分で行けば、自分の土地にビルを建てるだけで
他の人間がいちいち口出してくるんじゃねーよ、となる。
これが今の世の中まかり通ると思うかい？
つまりそう言うこと。
自分の要望を通すために、他の人に影響がないか、
不利益は生じないか、そう言ったものを調査検討しなければならない。
君が腕を振り回すのは君の持つ権利だが、
そこに僕がいることによって、その権利は制限されるのだよ。
でも間違えないでくれ。
何も君の要望をはじめから制限して然るべきだと言ってるのではない。
その要望を満たすとき、どのような問題が生じるか検討し、
仮に不利益が生じる場合でも、それを甘受できるくらいの必要性が
君の方で提示できれば話し合いは可能なのだ。
そして現代社会とはそう言った諸権利の調整を行って動いている。
ならば、君のすべきことは……言わなくても分かるよね？
627 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 00:12:20 ID:3zrmzipc
628 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 00:39:09 ID:xkVOs9Pf
>>627
そこでこっちに質問している時点で君は×。
だって、君このスレを全く見ていない訳じゃないでしょ。
今までのやりとりを見てれば、そこを推進者側が質問することが
いかに不誠実な態度か分かりそうなものでしょうに。
まず現状を考えてみてくれよ。
現在日本は法律婚をするには姓を同じくすることになっている。
そこで、君は姓が異なったままでも法律婚をしたいと要望を出す。
次にくるのは当然、「なぜ？」と言う質問だよね。
だって、日本において法律婚とは両性の同意の下に
姓を同じくしてすることが結婚の定義だから。
その定義をひっくり返そうというのだから、影響がないと考える方がおかしいし、
そこにどんな影響があるか、全く考えることをしなかったというのなら
ただの我が儘ってことでしょ。
我が儘ではない必要性は提示できるんだよね？
そして、それに対する影響も考えて考察してあるんだよね？
だったら、まずそれを提示するのが先じゃないかな。
やりたい！だけでは、ふーん、それで？以外の受け答えは出来ないよ。
そこでこっちに質問している時点で君は×。
だって、君このスレを全く見ていない訳じゃないでしょ。
今までのやりとりを見てれば、そこを推進者側が質問することが
いかに不誠実な態度か分かりそうなものでしょうに。
まず現状を考えてみてくれよ。
現在日本は法律婚をするには姓を同じくすることになっている。
そこで、君は姓が異なったままでも法律婚をしたいと要望を出す。
次にくるのは当然、「なぜ？」と言う質問だよね。
だって、日本において法律婚とは両性の同意の下に
姓を同じくしてすることが結婚の定義だから。
その定義をひっくり返そうというのだから、影響がないと考える方がおかしいし、
そこにどんな影響があるか、全く考えることをしなかったというのなら
ただの我が儘ってことでしょ。
我が儘ではない必要性は提示できるんだよね？
そして、それに対する影響も考えて考察してあるんだよね？
だったら、まずそれを提示するのが先じゃないかな。
やりたい！だけでは、ふーん、それで？以外の受け答えは出来ないよ。
629 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 07:02:46 ID:4CjrkaH+
>>627
お前が今することは不利益を公表することだ
お前が今することは不利益を公表することだ
630 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 07:34:53 ID:RlkIKn/J
631 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 07:45:01 ID:DoMc5ILf
中国科学院の研究者、袁義達氏がこのほど出版した「中国姓氏大辞典」によれば、中国は世界で最も早く姓の使用を始めた国だという。
袁氏によれば、中国では世襲制の姓が約５０００年前の神話伝説時代から使われていた。
最も早く使われた姓は「風」、同じ姓から分かれた小集団を指す「氏」で最も早く使われたのは「伏羲」「神農」などだった。
商・周時代（紀元前１６００年ごろ～同２５６年）には姓と氏は区別されていたが、その後、秦・漢時代になると明確な区別がなくなった。
この辞典では２万３８１３種の姓・氏を紹介。このうち、現在使われているのは約７０００種だという。
袁氏によれば、中国では世襲制の姓が約５０００年前の神話伝説時代から使われていた。
最も早く使われた姓は「風」、同じ姓から分かれた小集団を指す「氏」で最も早く使われたのは「伏羲」「神農」などだった。
商・周時代（紀元前１６００年ごろ～同２５６年）には姓と氏は区別されていたが、その後、秦・漢時代になると明確な区別がなくなった。
この辞典では２万３８１３種の姓・氏を紹介。このうち、現在使われているのは約７０００種だという。
632 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 08:36:41 ID:3zrmzipc
>>628
メリット…結婚したいけど苗字変えるのは嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる
で？デメリットはなに？そうゆう人たちが結婚するのが気に入らないからとかか？ｗ
周りに悪い影響があるから夫婦別姓は反対だと>>626で言ってるのだから、
その影響を言ってくれないとこっちは納得できないんですよね。
>>629
何の不利益を公表するんですか？
お前のその主張がなぜ出てきたのかわからないんで教えて下さい
>>630
否定はしないということですね
ということは別に制度化されても構わないってことですね
メリット…結婚したいけど苗字変えるのは嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる
で？デメリットはなに？そうゆう人たちが結婚するのが気に入らないからとかか？ｗ
周りに悪い影響があるから夫婦別姓は反対だと>>626で言ってるのだから、
その影響を言ってくれないとこっちは納得できないんですよね。
>>629
何の不利益を公表するんですか？
お前のその主張がなぜ出てきたのかわからないんで教えて下さい
>>630
否定はしないということですね
ということは別に制度化されても構わないってことですね
633 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 09:07:12 ID:2N0zVVom
634 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 12:13:58 ID:INzcMKpr
>結婚したいけど苗字変えるのは嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる
それが単なる個人的エゴではなく、かつ他の人間にデメリットを与えないという説明を宜しく。
>>626とか>>628(多分同一人物だろうが)が説明している通り、既存の法律をひっくり返すには、
それを提案した側に完全なる説明責任があるんだよ。
少なくとも過半数以上の支持者を得なければ、法を変えることは望めないというのに、
自分で法を変えたいと言い出しておいて、「デメリットは何？」と相手に聞いてるような人間の提案に
誰が賛成するんだね？ｗ
それが単なる個人的エゴではなく、かつ他の人間にデメリットを与えないという説明を宜しく。
>>626とか>>628(多分同一人物だろうが)が説明している通り、既存の法律をひっくり返すには、
それを提案した側に完全なる説明責任があるんだよ。
少なくとも過半数以上の支持者を得なければ、法を変えることは望めないというのに、
自分で法を変えたいと言い出しておいて、「デメリットは何？」と相手に聞いてるような人間の提案に
誰が賛成するんだね？ｗ
635 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 12:23:51 ID:RlkIKn/J
636 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 13:08:12 ID:FOZwL3/u
637 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 15:55:30 ID:3JKZ1xRQ
浮気した男にも言ってやれよ。
今まで浮気できなくてかわいそうだったねって。早く重婚が認められれば良いねって。
今まで浮気できなくてかわいそうだったねって。早く重婚が認められれば良いねって。
638 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 16:38:50 ID:3zrmzipc
>>633
夫婦同姓を否定する必要は無いよ。同姓別姓どっちでも構わないよっていうのが
賛成派でしょ？同姓を否定するってことは、別姓以外認めませんという主張と同じになっちゃうんじゃない？
>>634
他の人間に対するデメリットが少なくとも俺には思い浮かばないから聞いてるんだがｗ
別姓を認めた結果、結婚する人が増えて、子どもが増えて、若い労働力、頭脳が増える確率が高くなる
といったメリットがあるんじゃないのかな？
メリットがあって、かつデメリットが特に無いのであれば別姓認めても良いんじゃない？って話。
で、もしデメリットがあるのであれば、別姓なんてダメだという主張も筋が通ると思うんだよね。
反対しているってことは、なんらかの理由があるんだよね？その理由が聞きたいんだけど。
夫婦同姓を否定する必要は無いよ。同姓別姓どっちでも構わないよっていうのが
賛成派でしょ？同姓を否定するってことは、別姓以外認めませんという主張と同じになっちゃうんじゃない？
>>634
他の人間に対するデメリットが少なくとも俺には思い浮かばないから聞いてるんだがｗ
別姓を認めた結果、結婚する人が増えて、子どもが増えて、若い労働力、頭脳が増える確率が高くなる
といったメリットがあるんじゃないのかな？
メリットがあって、かつデメリットが特に無いのであれば別姓認めても良いんじゃない？って話。
で、もしデメリットがあるのであれば、別姓なんてダメだという主張も筋が通ると思うんだよね。
反対しているってことは、なんらかの理由があるんだよね？その理由が聞きたいんだけど。
639 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/15(月) 17:40:56 ID:rj9vj0Qt
デメリットを挙げろとかグダグダいうなら賛同しないし、別姓案なんて100年でも放置しとけばいいよ。
法改正を目指してるくせに自説の賛同を得るための理由説明はせずに、「やりたいからやるんだ。文句あるなら反対の理由述べろ」なんて言ってる馬鹿は話にならない。
法改正を目指してるくせに自説の賛同を得るための理由説明はせずに、「やりたいからやるんだ。文句あるなら反対の理由述べろ」なんて言ってる馬鹿は話にならない。
640 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/15(月) 17:47:24 ID:rj9vj0Qt
このスレは図らずもある意味社会の縮図で、現実社会でも別姓案って理由を失ってしまってるんだろうね。
だから運動家のサイトで理由を訪ねようものならヒステリー起こしてファビョっちゃう。
一番有力だった仕事での利便性が通称使用で解決しちゃったものだから、旗印がもうないんだろうね。
それを端的に表しているのが世間一般の別姓案に対する興味のなさ。
忘れ去られた要らない子。
それが別姓案。
だから運動家のサイトで理由を訪ねようものならヒステリー起こしてファビョっちゃう。
一番有力だった仕事での利便性が通称使用で解決しちゃったものだから、旗印がもうないんだろうね。
それを端的に表しているのが世間一般の別姓案に対する興味のなさ。
忘れ去られた要らない子。
それが別姓案。
641 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 18:05:01 ID:RlkIKn/J
>>636
夫婦で決めた事なのに、何でオレの嫁が可哀想なのか、ちょっと意味分かんないんだけど…
>>638
ねぇねぇ、別姓が認められるようになって、もしもオレの嫁が「旧姓に戻りたい」って言い出したら
どうするわけ？
夫婦で決めた事なのに、何でオレの嫁が可哀想なのか、ちょっと意味分かんないんだけど…
>>638
ねぇねぇ、別姓が認められるようになって、もしもオレの嫁が「旧姓に戻りたい」って言い出したら
どうするわけ？
642 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/15(月) 18:16:45 ID:rj9vj0Qt
理由もなく個人の自由だからってのなら、前述の通り、扶養も貞操、DV保護も全部取っ払って、純粋に個人間のパートナーシップ制度にすればいい。
一つの共通の姓を持つ家族をユニットとした現行の戸籍制度が気に入らない、家族のあり様は人それぞれだとか言うなら、財産分与も扶養義務もDV保護も放棄してから言えばいい。
一つの共通の姓を持つ家族をユニットとした現行の戸籍制度が気に入らない、家族のあり様は人それぞれだとか言うなら、財産分与も扶養義務もDV保護も放棄してから言えばいい。
643 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 19:22:26 ID:3JKZ1xRQ
結局、現行法の都合のいいところだけは残して、別姓だけを変えようとするから
無理が出るというか、説得力に欠けるんだよな。で、苦し紛れに現状維持派に説明を
求めたりする。
>>638
>別姓を認めた結果、結婚する人が増えて、子どもが増えて、若い労働力、頭脳が増える確率が
>高くなるといったメリットがあるんじゃないのかな？
それはあんたの頭の中で勝手に出した試算だよな。
それ言い出すと、
ただでさえ男性にとって負担の大きい結婚に対して、更なる負担を強いると
結婚したがらない男性がより多くなるんじゃないか、そのため子供が減って若い労働力、
頭脳が減る確率が高くなる
と言った試算も可能なんだが。
無理が出るというか、説得力に欠けるんだよな。で、苦し紛れに現状維持派に説明を
求めたりする。
>>638
>別姓を認めた結果、結婚する人が増えて、子どもが増えて、若い労働力、頭脳が増える確率が
>高くなるといったメリットがあるんじゃないのかな？
それはあんたの頭の中で勝手に出した試算だよな。
それ言い出すと、
ただでさえ男性にとって負担の大きい結婚に対して、更なる負担を強いると
結婚したがらない男性がより多くなるんじゃないか、そのため子供が減って若い労働力、
頭脳が減る確率が高くなる
と言った試算も可能なんだが。
644 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 20:27:41 ID:2N0zVVom
>>638
いやいや、書き方が少し悪かった。
いわゆる夫婦同姓とは姓を統一する事を義務づける現行制度の事をさすと理解してたもので。
ともあれ、
> 否定はしないということですね
> ということは別に制度化されても構わないってことですね
という理屈に頼る限り、現行制度を否定しなければ現行制度をそのまま継続しても構わない、となる。
いやいや、書き方が少し悪かった。
いわゆる夫婦同姓とは姓を統一する事を義務づける現行制度の事をさすと理解してたもので。
ともあれ、
> 否定はしないということですね
> ということは別に制度化されても構わないってことですね
という理屈に頼る限り、現行制度を否定しなければ現行制度をそのまま継続しても構わない、となる。
645 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 20:29:21 ID:v6KpQRvj
>>632
>で？デメリットはなに？
結婚の定義が変わる。
姓の意味合いが変わる。
これらが変わることによって、今までの価値観での結婚は扱えないし、
また姓も同様に扱えない。
このことから考えてみなよ。
こっちの仕事上で言えば、姓が違っても同じ世帯だった場合
本人確認を厳密に行わなければならないし、
姓を見て辿っていくことが出来なくなる。
これって結構めんどいことだよ。
あ、迷子の親を捜すのも難しくなりそうだね。
そうすると、そもそも世帯って単位での管理が出来なくなるのかな？
家族で使えるクレジットカードとか。
というか、そもそも姓でいろいろ判断していたことが出来なくなるよね。
ますますもって姓の意味が無くなる。
だったら氏名の区別なんて無くした方がシンプルじゃないの？
>で？デメリットはなに？
結婚の定義が変わる。
姓の意味合いが変わる。
これらが変わることによって、今までの価値観での結婚は扱えないし、
また姓も同様に扱えない。
このことから考えてみなよ。
こっちの仕事上で言えば、姓が違っても同じ世帯だった場合
本人確認を厳密に行わなければならないし、
姓を見て辿っていくことが出来なくなる。
これって結構めんどいことだよ。
あ、迷子の親を捜すのも難しくなりそうだね。
そうすると、そもそも世帯って単位での管理が出来なくなるのかな？
家族で使えるクレジットカードとか。
というか、そもそも姓でいろいろ判断していたことが出来なくなるよね。
ますますもって姓の意味が無くなる。
だったら氏名の区別なんて無くした方がシンプルじゃないの？
646 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 20:36:27 ID:3JKZ1xRQ
まぁそうだよね。
それだったら事実婚と何が違うの？事実婚でも同じじゃんって事になるし。
それだったら事実婚と何が違うの？事実婚でも同じじゃんって事になるし。
647 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 23:16:05 ID:BEBkdZpb
別姓婚ですって言えば済む、或いは別姓婚なんだなと察する。
事実婚でもそうだろ。
なんか反対派って、小さい事を大袈裟に考えるよな。
別姓婚を否定したいが為に、大袈裟に騒いでんだろうけど。
無意識なのか意識的になのかは知らんが。
兎も角、別姓婚したい夫婦を法律婚からハブる理由などありはしない。
事実婚でもそうだろ。
なんか反対派って、小さい事を大袈裟に考えるよな。
別姓婚を否定したいが為に、大袈裟に騒いでんだろうけど。
無意識なのか意識的になのかは知らんが。
兎も角、別姓婚したい夫婦を法律婚からハブる理由などありはしない。
648 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 23:25:16 ID:GbK3fpnQ
>>632
>で？デメリットはなに？
「結婚したいけど○○○○○は嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる」
なんて理由で別姓婚が認められてしまう様なことになったら、同じ理由を当てはめることによって
現行の結婚制度が完全に破壊されてしまうことを、阻止できなくなるから。
てなことを言うと、>>632は「公共の福祉がうんぬん」とか言い出すんだよね。
では過去に、「別姓婚は公共の福祉に反しないが、○○（例えば重婚）は公共の福祉に反する」
と説明できた事があるかといえば、一度もないんだけどね。
本人のみが「別姓婚は公共の福祉に反しないから他とは別だ」と強弁するばかりで。
おっと、こんな風に答えてしまう事自体が、>>632の策に乗せられているってことか。
自ら説明することなく、他人に意見を言わせてから批判のみを繰り返すのがヤツの策だからね。
>で？デメリットはなに？
「結婚したいけど○○○○○は嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる」
なんて理由で別姓婚が認められてしまう様なことになったら、同じ理由を当てはめることによって
現行の結婚制度が完全に破壊されてしまうことを、阻止できなくなるから。
てなことを言うと、>>632は「公共の福祉がうんぬん」とか言い出すんだよね。
では過去に、「別姓婚は公共の福祉に反しないが、○○（例えば重婚）は公共の福祉に反する」
と説明できた事があるかといえば、一度もないんだけどね。
本人のみが「別姓婚は公共の福祉に反しないから他とは別だ」と強弁するばかりで。
おっと、こんな風に答えてしまう事自体が、>>632の策に乗せられているってことか。
自ら説明することなく、他人に意見を言わせてから批判のみを繰り返すのがヤツの策だからね。
649 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/15(月) 23:29:00 ID:RlkIKn/J
650 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 01:09:02 ID:VgG/yYcG
651 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 01:13:43 ID:VgG/yYcG
同姓婚するか別姓婚するかは、夫婦が協議して決める事。
そして、夫婦が同姓で結婚する、夫婦が別姓で結婚すると決めたら
行政はそれを粛々と「法律婚」として受け止めれば良い。
なぜ別姓婚を「事実婚」と称し、法律婚の枠組みから排除する必要がある？
そんな必要は、どこをどう考えてもありませんね。
そして、夫婦が同姓で結婚する、夫婦が別姓で結婚すると決めたら
行政はそれを粛々と「法律婚」として受け止めれば良い。
なぜ別姓婚を「事実婚」と称し、法律婚の枠組みから排除する必要がある？
そんな必要は、どこをどう考えてもありませんね。
652 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 01:18:27 ID:Wad7f3O2
>>641
＞もしもオレの嫁が「旧姓に戻りたい」って言い出したら
＞どうするわけ？
同姓婚する時、どっちの名字にするのか（少なくとも前提としては）協議して決めたんだから
「選択肢が多いせいで迷惑だ」なんてクレーマーみたいな発想は辞めたらどうだ？
別姓婚が選択肢に入っても、かつてお前の「甲斐性」でそうしたように、協議して同姓婚を続行しろ。
いちいち行政のせいにするな。
＞もしもオレの嫁が「旧姓に戻りたい」って言い出したら
＞どうするわけ？
同姓婚する時、どっちの名字にするのか（少なくとも前提としては）協議して決めたんだから
「選択肢が多いせいで迷惑だ」なんてクレーマーみたいな発想は辞めたらどうだ？
別姓婚が選択肢に入っても、かつてお前の「甲斐性」でそうしたように、協議して同姓婚を続行しろ。
いちいち行政のせいにするな。
653 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 01:28:40 ID:L+a1byJn
> なぜ別姓婚を「事実婚」と称し、法律婚の枠組みから排除する必要がある？
必要はあるだろｗ
現行の結婚システム
はそういうシステム
なのだからｗ
必要はあるだろｗ
現行の結婚システム
はそういうシステム
なのだからｗ
654 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 01:44:58 ID:45O+MKGq
>>647
>>651
ハブる？排除？
認識が根底からズレてると思うけど、現行制度は同姓制度で、そこに別姓制度をねじ込もうとしてるのが賛成派でしょ。
現行既に別姓なら排除だ、ハブるだ、も分かるけど、なにか（別姓）を追加したいなら、追加したい人が説明しなよ。
>>651
ハブる？排除？
認識が根底からズレてると思うけど、現行制度は同姓制度で、そこに別姓制度をねじ込もうとしてるのが賛成派でしょ。
現行既に別姓なら排除だ、ハブるだ、も分かるけど、なにか（別姓）を追加したいなら、追加したい人が説明しなよ。
655 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 02:06:40 ID:6Cb72LDJ
同姓婚があれば別姓婚もあるだろ。
日本には両方あったんだから。
実際に事実婚状態の夫婦がいるんだし。
改氏を嫌がる→事実婚 これがそもそもおかしい。
改氏が嫌なら別姓のまま結婚したと法律が認めれば良いだけの話。
>>654
何もお前に別姓婚を強要してるわけでもないのに青筋立てんなよ。
どうせお前は結婚できないんだから。
日本には両方あったんだから。
実際に事実婚状態の夫婦がいるんだし。
改氏を嫌がる→事実婚 これがそもそもおかしい。
改氏が嫌なら別姓のまま結婚したと法律が認めれば良いだけの話。
>>654
何もお前に別姓婚を強要してるわけでもないのに青筋立てんなよ。
どうせお前は結婚できないんだから。
656 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 02:08:29 ID:VgG/yYcG
マジレスすると、江田島はデブ女
一生結婚とは無縁です。
一生結婚とは無縁です。
657 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 02:11:44 ID:d0ZpHkcW
え？
当たり前のこと書いたら、青筋立ててることになるの？
私に強要とか、法改正の話しなんだから関係ないに決まってるのに、何言ってるんだろ？
>日本には両方あったんだから。
>実際に事実婚状態の夫婦がいるんだし。
>改氏を嫌がる→事実婚 これがそもそもおかしい。
昔あろうが、「そもそもおかしい」 と勝手に頭の中で思おうが、現行制度が同姓制度でそこに変更加えようってんだから
おかしい、おかしい、喚かれても、「あたまオカシイのかな？」 くらいにしか思わないよ（笑
社会的にみんなが、「そうだ、別姓制度も導入するべきだよ。」 と賛同得られないと困るのはそっちなんじゃないの？（笑
グダグダいってるなら、無視されて終わりでしょ・・・・
当たり前のこと書いたら、青筋立ててることになるの？
私に強要とか、法改正の話しなんだから関係ないに決まってるのに、何言ってるんだろ？
>日本には両方あったんだから。
>実際に事実婚状態の夫婦がいるんだし。
>改氏を嫌がる→事実婚 これがそもそもおかしい。
昔あろうが、「そもそもおかしい」 と勝手に頭の中で思おうが、現行制度が同姓制度でそこに変更加えようってんだから
おかしい、おかしい、喚かれても、「あたまオカシイのかな？」 くらいにしか思わないよ（笑
社会的にみんなが、「そうだ、別姓制度も導入するべきだよ。」 と賛同得られないと困るのはそっちなんじゃないの？（笑
グダグダいってるなら、無視されて終わりでしょ・・・・
658 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 02:12:29 ID:d0ZpHkcW
659 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 05:57:07 ID:d2Kf09Wl
>>632
＞結婚したいけど苗字変えるのは嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる
ここから脱却できないのかい？
なぜ、苗字を変えたくないのか？ その考えに至った理由が知りたいんだけどね
ここ数年、通称使用が拡大した為に別姓運動自体が無意味になって
ニーズがあると言う以外なくなっちゃったんじゃないの
＞結婚したいけど苗字変えるのは嫌っていう人がその希望を満たしたまま結婚することができる
ここから脱却できないのかい？
なぜ、苗字を変えたくないのか？ その考えに至った理由が知りたいんだけどね
ここ数年、通称使用が拡大した為に別姓運動自体が無意味になって
ニーズがあると言う以外なくなっちゃったんじゃないの
660 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 07:15:48 ID:nX+h4/rm
661 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 07:29:13 ID:nX+h4/rm
662 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 08:24:42 ID:Wad7f3O2
夫婦で話し合え
そんな事は知ったこっちゃない
お前はモンスタークレーマーになる素質充分だな
そんな事は知ったこっちゃない
お前はモンスタークレーマーになる素質充分だな
663 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 08:50:44 ID:nX+h4/rm
664 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 09:11:35 ID:LnXciXwR
妻が別姓選ぶことがよっぽど怖いみたいだね。例えば妻が別姓、夫が同姓を望む場合、夫が妻の姓に改姓すればいいだけ。夫が希望している同姓でいれるよ。
665 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 10:31:52 ID:SIJ3aSIo
世界一多い姓は、李（中国、朝鮮半島、台湾、ベトナム。中国・北朝鮮・台湾・ベトナムでは“リ”、韓国では“イ”）である。
この姓は中国の人口の7.9%（2002年）を占めており、1億人以上いるといわれている。
英語圏の名字の最多のものであるSmith（スミス、英・米等、約300万人）と比べても明らかに多い。
モンゴルには、姓が存在しない。
現在でも、横綱白鵬の本名がムンフバト・ダヴァジャルガルで彼の父の名がジグジドゥ・ムンフバトであるように、父親の名が姓の代わりを果たしている（父称）。
アイスランドも姓が存在せず、父称を姓のように使用している。
この姓は中国の人口の7.9%（2002年）を占めており、1億人以上いるといわれている。
英語圏の名字の最多のものであるSmith（スミス、英・米等、約300万人）と比べても明らかに多い。
モンゴルには、姓が存在しない。
現在でも、横綱白鵬の本名がムンフバト・ダヴァジャルガルで彼の父の名がジグジドゥ・ムンフバトであるように、父親の名が姓の代わりを果たしている（父称）。
アイスランドも姓が存在せず、父称を姓のように使用している。
666 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 10:42:27 ID:ORIHV6nO
667 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 10:48:10 ID:kKHIfUrN
>>664
>例えば妻が別姓、夫が同姓を望む場合、夫が妻の姓に改姓すればいいだけ。夫が希望している同姓でいれるよ。
え？え？
それじゃ妻の別姓にしたいという希望は叶えられないじゃん。
やっぱり別姓にしたいというのは嘘で、ただ自分が改姓するのが嫌なだけ？
今のままでも改姓したくない人はしなくていいんだけど。
制度を変えたい理由って何？
>例えば妻が別姓、夫が同姓を望む場合、夫が妻の姓に改姓すればいいだけ。夫が希望している同姓でいれるよ。
え？え？
それじゃ妻の別姓にしたいという希望は叶えられないじゃん。
やっぱり別姓にしたいというのは嘘で、ただ自分が改姓するのが嫌なだけ？
今のままでも改姓したくない人はしなくていいんだけど。
制度を変えたい理由って何？
668 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:05:29 ID:nX+h4/rm
669 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:12:04 ID:LnXciXwR
670 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:17:08 ID:6maKQcv9
そりゃ個々の都合を持ち出せば、事情なんて1億2000万通りあるだろｗ
それを個別に認めろって言ってるんだから、別姓派は凄いよねｗ
それを個別に認めろって言ってるんだから、別姓派は凄いよねｗ
671 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:19:08 ID:LnXciXwR
>>668
自意識過剰のバカですか？てめぇと話なんかしてねーよ。引っ込んでろボケ
自意識過剰のバカですか？てめぇと話なんかしてねーよ。引っ込んでろボケ
672 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:19:55 ID:nX+h4/rm
>>669
でさー、オレの嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
でさー、オレの嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
673 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:24:53 ID:6maKQcv9
おーおー、正論吐かれたら逆ギレ始めたぞｗｗ
674 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:29:30 ID:3luEtTl3
675 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:32:46 ID:nX+h4/rm
676 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:34:37 ID:LnXciXwR
正論かどうかを決めるのは自分ではなくて他人が決めること。意見を述べただけで別姓扱い。一生他人の夫婦のことを気にして生きていけよ
677 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:38:26 ID:nX+h4/rm
678 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:40:39 ID:6maKQcv9
>自意識過剰のバカですか？てめぇと話なんかしてねーよ。引っ込んでろボケ
へぇ、意見を述べただけねぇｗｗ
へぇ、意見を述べただけねぇｗｗ
679 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:42:04 ID:LnXciXwR
>>677
独身ならば一生独身だからそんな心配は必要ないよ
独身ならば一生独身だからそんな心配は必要ないよ
680 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:43:26 ID:6maKQcv9
>>677
その「どうしてくれる」に対していい加減な答え、例えば「そんなの家庭で話し合え」だの
「そんなのしらねーよｗｗ」などと回答すると、これまで主張してきた「公共の福祉」とやらに
明らかに反するわけだよねｗ
「夫婦別姓導入！導入！理由？公共の福祉！」
こう言ってきた主張が全てひっくり返るわけだｗ
その「どうしてくれる」に対していい加減な答え、例えば「そんなの家庭で話し合え」だの
「そんなのしらねーよｗｗ」などと回答すると、これまで主張してきた「公共の福祉」とやらに
明らかに反するわけだよねｗ
「夫婦別姓導入！導入！理由？公共の福祉！」
こう言ってきた主張が全てひっくり返るわけだｗ
681 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:47:58 ID:3luEtTl3
>>676
>正論かどうかを決めるのは自分ではなくて他人が決めること。
そうですね。
ID:nX+h4/rm氏が正論です。残念でした（笑）
>意見を述べただけで別姓扱い
それはいけませんね。
あなたは別姓派ではありません。｢改姓したくないという我が儘を認めろ派｣ですね。
>一生他人の夫婦のことを気にして生きていけよ
私は社会制度の在り方は気になるけど、他人の夫婦のことは気にならないなあ。
｢夫が改姓しろ｣と他人の夫婦のことに口出しする貴女と違って。
>正論かどうかを決めるのは自分ではなくて他人が決めること。
そうですね。
ID:nX+h4/rm氏が正論です。残念でした（笑）
>意見を述べただけで別姓扱い
それはいけませんね。
あなたは別姓派ではありません。｢改姓したくないという我が儘を認めろ派｣ですね。
>一生他人の夫婦のことを気にして生きていけよ
私は社会制度の在り方は気になるけど、他人の夫婦のことは気にならないなあ。
｢夫が改姓しろ｣と他人の夫婦のことに口出しする貴女と違って。
682 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:48:09 ID:nX+h4/rm
683 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:51:53 ID:LnXciXwR
684 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:53:39 ID:6maKQcv9
別姓派の回答ｗｗ
未だにこんな事言ってるんだ、導入派はｗｗｗ
お話にならないねｗｗｗ
未だにこんな事言ってるんだ、導入派はｗｗｗ
お話にならないねｗｗｗ
685 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 12:59:35 ID:nX+h4/rm
686 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 13:00:11 ID:qxW/5D1H
>>680
そもそも、少子化の進む現代に於いては跡継ぎが問題化して居る。
そこに別姓を許可すれば、祖父母間に於ける孫争奪紛争が勃発する事は自明である。
そう言った意味でも、夫婦別姓は社会に争いを起しますな。
>>665
多くの貴族は地名を姓として使用して居るが、その話は無いのであろうか。
そもそも、少子化の進む現代に於いては跡継ぎが問題化して居る。
そこに別姓を許可すれば、祖父母間に於ける孫争奪紛争が勃発する事は自明である。
そう言った意味でも、夫婦別姓は社会に争いを起しますな。
>>665
多くの貴族は地名を姓として使用して居るが、その話は無いのであろうか。
687 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:02:09 ID:3luEtTl3
>>683
ID:LnXciXwRさん、
｢妻が改姓したくない場合の話>>669｣をするのに、
｢妻が別姓、夫が同姓を望む場合>>664｣と嘘をついたのはなぜですか？
｢意見を述べただけ｣というなら、その意見のなかで嘘をついたのは謝りましょうよ。
ID:LnXciXwRさん、
｢妻が改姓したくない場合の話>>669｣をするのに、
｢妻が別姓、夫が同姓を望む場合>>664｣と嘘をついたのはなぜですか？
｢意見を述べただけ｣というなら、その意見のなかで嘘をついたのは謝りましょうよ。
688 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:13:09 ID:LnXciXwR
意見に嘘も何もないです。意見は意見です。
妻(夫)が改姓したくない場合は相手が変えたらいいのでは？と思ったのです。
もしお互いが改姓したくないなら別姓するしかありません。
ただ言いたかったことは男だから変えなくていい、女だから変えて当然という概念は間違っていると思います。
妻(夫)が改姓したくない場合は相手が変えたらいいのでは？と思ったのです。
もしお互いが改姓したくないなら別姓するしかありません。
ただ言いたかったことは男だから変えなくていい、女だから変えて当然という概念は間違っていると思います。
689 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:15:31 ID:fbzPpwUV
わたしが 嫁だし、自分の娘が嫁です。
690 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:16:57 ID:fbzPpwUV
そんなことより、子供ってかわいいですよね。
いい加減 女の人に男っていうのやめてくれないですか？
女にセクハラする 女 さえこが いなくなってうれしい妹
691 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:21:02 ID:ORIHV6nO
692 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:23:59 ID:fbzPpwUV
お互いに好きな苗字だったらうれしいよね
693 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 13:27:10 ID:fU7EjRmL
694 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 13:39:11 ID:qxW/5D1H
>>232
秀逸であるなぁ・・・。
232 名前： 西尾( ｀∀´) ◆AKUMAl5GUU [osagenojogakusei] 投稿日： 2010/11/08(月) 23:03:44 ID:MreFT9dg
ようよう。おいら結婚してんだけどよ。もう一人好きな娘出来たんだ。
だからよ。その娘とも結婚させてくれよ。今の嫁もいいって言ってるしよ。
あ？ダメだ？重婚になるだぁ？じゃ、法律変えろよ、俺のために。
複数の嫁欲しい人、他にもいると思うぜ？公序良俗だ？触れないね。
触れるのは法律だけだ。じゃ、その法律さえ変えれば他は何にも触れない。
日本は元々通い婚、側室ありの文化だ。重婚認めたって困る人はいない。
だったら多くの人の福祉のために法律の幅を広げない理由はねぇだろ！
何？国として認められない？倫理的に感心はしないが奥さんが認めているなら
勝手に不倫でも何でもすればいいだろうだって？
おいらは「入籍」っていう国からのお墨付きが欲しいの。くれよお墨付き。
国のルール、守りませ～ん。でもお墨付きだけはくださ～い。
守りたくないからおいらのためにルールの方を変えてくださ～い。
クレクレクレクレクレクレクレクレ。
秀逸であるなぁ・・・。
232 名前： 西尾( ｀∀´) ◆AKUMAl5GUU [osagenojogakusei] 投稿日： 2010/11/08(月) 23:03:44 ID:MreFT9dg
ようよう。おいら結婚してんだけどよ。もう一人好きな娘出来たんだ。
だからよ。その娘とも結婚させてくれよ。今の嫁もいいって言ってるしよ。
あ？ダメだ？重婚になるだぁ？じゃ、法律変えろよ、俺のために。
複数の嫁欲しい人、他にもいると思うぜ？公序良俗だ？触れないね。
触れるのは法律だけだ。じゃ、その法律さえ変えれば他は何にも触れない。
日本は元々通い婚、側室ありの文化だ。重婚認めたって困る人はいない。
だったら多くの人の福祉のために法律の幅を広げない理由はねぇだろ！
何？国として認められない？倫理的に感心はしないが奥さんが認めているなら
勝手に不倫でも何でもすればいいだろうだって？
おいらは「入籍」っていう国からのお墨付きが欲しいの。くれよお墨付き。
国のルール、守りませ～ん。でもお墨付きだけはくださ～い。
守りたくないからおいらのためにルールの方を変えてくださ～い。
クレクレクレクレクレクレクレクレ。
695 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 13:58:14 ID:qxW/5D1H
まぁ、結局の所、馬鹿女のエゴ以外には夫婦別姓の需要は無いと言う事であるな。
結婚自体の需要が低下する現代日本に於いては馬鹿馬鹿しい話である。
結婚自体の需要が低下する現代日本に於いては馬鹿馬鹿しい話である。
696 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:00:48 ID:VgG/yYcG
同姓か別姓かという話でしかないのに、一夫多妻などと飛躍するバカがいるスレはここですか？
まともな反論もできない奴に限って児童買春させろとか重婚させろとか言い出すんだよな（笑）
まともな反論もできない奴に限って児童買春させろとか重婚させろとか言い出すんだよな（笑）
697 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:03:54 ID:HjBYX68u
698 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:09:57 ID:HjBYX68u
>>696
「公共の福祉」という文言が曖昧なんだよｗ
それだと公共の福祉に反しない限り何でもありになってしまうからなｗ
だから公共の福祉に反しない他の事例を持ち出される。
結局、別姓婚推進派が「公共の福祉」の適用範囲を定めていないのが
問題なんだよ。
「公共の福祉」という文言が曖昧なんだよｗ
それだと公共の福祉に反しない限り何でもありになってしまうからなｗ
だから公共の福祉に反しない他の事例を持ち出される。
結局、別姓婚推進派が「公共の福祉」の適用範囲を定めていないのが
問題なんだよ。
699 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:12:52 ID:fU7EjRmL
700 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:16:41 ID:HjBYX68u
バカか？
結婚した後にそう言い出す女がいないと誰が保証できるんだ？
結婚した後にそう言い出す女がいないと誰が保証できるんだ？
701 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:18:25 ID:HjBYX68u
702 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:24:24 ID:VgG/yYcG
>>698
重婚をご希望の方ですか。
国会に請願でも出して、世論調査でもしてもらって、それはそれで議論すれば良いだろ。違うか？違わねーよな（笑）
適用範囲も何も、ニーズが明確で、公共の福祉に反するかどうかの判定を行えば是非がでるだろ。
何でスレ違いな話題で逃げてんの？
重婚をご希望の方ですか。
国会に請願でも出して、世論調査でもしてもらって、それはそれで議論すれば良いだろ。違うか？違わねーよな（笑）
適用範囲も何も、ニーズが明確で、公共の福祉に反するかどうかの判定を行えば是非がでるだろ。
何でスレ違いな話題で逃げてんの？
703 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 14:39:02 ID:qxW/5D1H
>>696
「国民のエゴを叶えよ」と言う主張を夫婦別姓に適用するのならば、
その他のエゴも同様に適用されるであろうに。
>>698
そもそも、本来司法以外には適用範囲を決められぬがな。
行政は適用範囲を司法に反さぬ限り設定可能であるが、推進派は司法でも行政でもない。
>>702
＞＞重婚をご希望の方ですか
単に別姓推進派の稚拙な「根拠」に皮肉を言って居るだけであろうに。
＞＞適用範囲も何も、ニーズが明確で、公共の福祉に反するかどうかの判定を行えば是非がでる
ならば、司法に問うて見給え。
「国民のエゴを叶えよ」と言う主張を夫婦別姓に適用するのならば、
その他のエゴも同様に適用されるであろうに。
>>698
そもそも、本来司法以外には適用範囲を決められぬがな。
行政は適用範囲を司法に反さぬ限り設定可能であるが、推進派は司法でも行政でもない。
>>702
＞＞重婚をご希望の方ですか
単に別姓推進派の稚拙な「根拠」に皮肉を言って居るだけであろうに。
＞＞適用範囲も何も、ニーズが明確で、公共の福祉に反するかどうかの判定を行えば是非がでる
ならば、司法に問うて見給え。
704 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:41:42 ID:6maKQcv9
>違うか？違わねーよな（笑）
全く同様の条件下、議論してる前提条件が、全く別と思われる他の事例に対して同様に
適用可能であり、なおかつその結論が明らかにおかしい場合、大本の前提条件が
間違ってる。
これ基本。
全く同様の条件下、議論してる前提条件が、全く別と思われる他の事例に対して同様に
適用可能であり、なおかつその結論が明らかにおかしい場合、大本の前提条件が
間違ってる。
これ基本。
705 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:48:00 ID:VgG/yYcG
706 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 14:53:25 ID:VgG/yYcG
>>703
皮肉になってると思ってるところが痛々しいな。
先日、たかじんのそこまで言って委員会って番組を見てたけど
反対派の言ってることが、そのまんま左翼芸人と一緒なのが笑えた。
憲法９条で６０年間やってきて、何も困ってないニダ！
変える必要なんてないニダ！
三宅がいくら説明しても、左翼芸人は「困ってないニダ！日本のお陰で経済成長できたんだから！変える必要性なんてないニダ！」だってｗ
反対派 「６０年同姓婚でやってきたニダ！誰も困ってないニダ！変える必要性なんてないニダ！」
皮肉だなぁｗ
皮肉になってると思ってるところが痛々しいな。
先日、たかじんのそこまで言って委員会って番組を見てたけど
反対派の言ってることが、そのまんま左翼芸人と一緒なのが笑えた。
憲法９条で６０年間やってきて、何も困ってないニダ！
変える必要なんてないニダ！
三宅がいくら説明しても、左翼芸人は「困ってないニダ！日本のお陰で経済成長できたんだから！変える必要性なんてないニダ！」だってｗ
反対派 「６０年同姓婚でやってきたニダ！誰も困ってないニダ！変える必要性なんてないニダ！」
皮肉だなぁｗ
日本のお陰で ×
日本は９条のお陰で ○
日本は９条のお陰で ○
708 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 15:04:16 ID:ORIHV6nO
>同姓婚しか認めないって論理すら明確にできない反対派らしいが。
頭悪すぎて笑えるｗ
同姓婚しか認めないのではなく、今この時期に変える必要性を示せ
と言ってるだけなんだがｗ
ああ、別姓婚の論理的正当性を示せてないんだっけ？ｗ
そりゃ、現状維持派に説明を求めたりするわなｗ
頭悪すぎて笑えるｗ
同姓婚しか認めないのではなく、今この時期に変える必要性を示せ
と言ってるだけなんだがｗ
ああ、別姓婚の論理的正当性を示せてないんだっけ？ｗ
そりゃ、現状維持派に説明を求めたりするわなｗ
709 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 15:20:16 ID:VgG/yYcG
>>708
この時期に？変えるのに時期があるのか？どんな時期だよ？
＞別姓婚の論理的正当性
１．氏名は人格の構成要素（最高裁）
２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
３．公共の福祉に反しない
４．同姓婚しか選択肢の無い現行よりも憲法との整合性が高い
反対派の主張
１．じゃあ結婚するな
２．じゃあ結婚するな
３．児童買春させろ
４．誰も困ってないから帰る必要無し（９条護憲派と同じ言い分）
まるでガキの言い分ですｗ
この時期に？変えるのに時期があるのか？どんな時期だよ？
＞別姓婚の論理的正当性
１．氏名は人格の構成要素（最高裁）
２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
３．公共の福祉に反しない
４．同姓婚しか選択肢の無い現行よりも憲法との整合性が高い
反対派の主張
１．じゃあ結婚するな
２．じゃあ結婚するな
３．児童買春させろ
４．誰も困ってないから帰る必要無し（９条護憲派と同じ言い分）
まるでガキの言い分ですｗ
710 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 15:26:00 ID:qxW/5D1H
>>705
その個別事案の「根拠」に瑕疵が有ると言う話であろうに。
>>706
実際問題、変える必要は無い。
9条が現在のままでも、10式やF2・そうりゅうを持てるのであるからな。
中国なり南北朝鮮との実戦訓練の後、変更すれば良かろう。
まぁ、解釈で何所まで許容出来るのかと言う実験も悪くは無いが。
>>708
まぁ、所詮は馬鹿女なのであろう。
>>709
＞＞この時期に？変えるのに時期があるのか？どんな時期だよ？
現在は「変える必要性の無い時期」であるな。
「変える必要性の有る時期」ならば話は変る。
＞＞１．氏名は人格の構成要素（最高裁）
＞＞２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
不満ならば結婚しなければ良い。
我が国の国民は、結婚しない自由を認められて居る。
詰まり、結婚せぬ事で自己の改氏を回避出来る。
＞＞３．公共の福祉に反しない
例えば、少子化の進む現代に於いては跡継ぎが問題化して居る。
そこに別姓を許可すれば、祖父母間に於ける孫争奪紛争が勃発する事は自明である。
そう言った意味でも、夫婦別姓は社会に争いを起しますな。
＞＞４．同姓婚しか選択肢の無い現行よりも憲法との整合性が高い
高いという判断は個人的な独断であり、何ら正当性が無い。
また、高かろうが低かろうが法改正を行う義務は無い。
その個別事案の「根拠」に瑕疵が有ると言う話であろうに。
>>706
実際問題、変える必要は無い。
9条が現在のままでも、10式やF2・そうりゅうを持てるのであるからな。
中国なり南北朝鮮との実戦訓練の後、変更すれば良かろう。
まぁ、解釈で何所まで許容出来るのかと言う実験も悪くは無いが。
>>708
まぁ、所詮は馬鹿女なのであろう。
>>709
＞＞この時期に？変えるのに時期があるのか？どんな時期だよ？
現在は「変える必要性の無い時期」であるな。
「変える必要性の有る時期」ならば話は変る。
＞＞１．氏名は人格の構成要素（最高裁）
＞＞２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
不満ならば結婚しなければ良い。
我が国の国民は、結婚しない自由を認められて居る。
詰まり、結婚せぬ事で自己の改氏を回避出来る。
＞＞３．公共の福祉に反しない
例えば、少子化の進む現代に於いては跡継ぎが問題化して居る。
そこに別姓を許可すれば、祖父母間に於ける孫争奪紛争が勃発する事は自明である。
そう言った意味でも、夫婦別姓は社会に争いを起しますな。
＞＞４．同姓婚しか選択肢の無い現行よりも憲法との整合性が高い
高いという判断は個人的な独断であり、何ら正当性が無い。
また、高かろうが低かろうが法改正を行う義務は無い。
711 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 15:31:00 ID:ORIHV6nO
>>709
最高裁は「現行法は何ら違憲ではない」ともしてるだろｗ
この時点でオマエが挙げた正当性1～3は意味が無いわけだ。
あと、公共の福祉は総括的なものであると何度言えばｗ
個人的な権利として主張する場合、プライバシー的なもの
に限っては認められているが、その他の事例は存在しないんだよｗ
よって、そこに挙げたものは何ら意味を成さない。
最高裁は「現行法は何ら違憲ではない」ともしてるだろｗ
この時点でオマエが挙げた正当性1～3は意味が無いわけだ。
あと、公共の福祉は総括的なものであると何度言えばｗ
個人的な権利として主張する場合、プライバシー的なもの
に限っては認められているが、その他の事例は存在しないんだよｗ
よって、そこに挙げたものは何ら意味を成さない。
712 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 15:46:15 ID:L+a1byJn
また賛成派の自滅かｗ
一部の推進派の自滅
がなければ
もうとっくに実現していても
不思議ではないｗ
いいかげんにしてほしいもんだｗ
一部の推進派の自滅
がなければ
もうとっくに実現していても
不思議ではないｗ
いいかげんにしてほしいもんだｗ
713 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:06:37 ID:fU7EjRmL
714 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:22:49 ID:2SOQjDB6
9条は変えて欲しいなってかいらね
ロシアや中国も軍事拡大に進んでるから
日本だけが国際化の波を逃れんと思うんだけど
理想はスイスみたいになりたいと思ってる
別姓はほっときゃ外人との国際結婚が増えて
そのうち勝手に通るんじゃないの？
国会も荒れてるし急がず気楽にいこう
ロシアや中国も軍事拡大に進んでるから
日本だけが国際化の波を逃れんと思うんだけど
理想はスイスみたいになりたいと思ってる
別姓はほっときゃ外人との国際結婚が増えて
そのうち勝手に通るんじゃないの？
国会も荒れてるし急がず気楽にいこう
715 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:23:40 ID:6maKQcv9
716 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:30:20 ID:fU7EjRmL
717 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:33:17 ID:6maKQcv9
いやいやいやｗｗｗ
そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
ところで条件設定って何の話だ？ｗｗ
そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
ところで条件設定って何の話だ？ｗｗ
718 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 16:35:01 ID:45O+MKGq
>別姓はほっときゃ外人との国際結婚が増えて
中韓との国際結婚が一番多いんだっけな。
そういう点を踏まえても、先に述べたとおり扶養義務、貞操、ＤＶ保護とか一切取っ払ったパートナーシップ制度はどうなの？
そもそも国際結婚において、外国人側は戸籍に記載されないんだから。
別姓制度を語ると戸籍制度に行き着くのは自然の流れで、国際結婚が増えたから勝手に別姓になるとか言うものでも無いでしょ。
そういう意味で外国人を含めたより緩やかな関係認証としてパートナーシップ制度を現行婚姻制度と平行してってのは？
中韓との国際結婚が一番多いんだっけな。
そういう点を踏まえても、先に述べたとおり扶養義務、貞操、ＤＶ保護とか一切取っ払ったパートナーシップ制度はどうなの？
そもそも国際結婚において、外国人側は戸籍に記載されないんだから。
別姓制度を語ると戸籍制度に行き着くのは自然の流れで、国際結婚が増えたから勝手に別姓になるとか言うものでも無いでしょ。
そういう意味で外国人を含めたより緩やかな関係認証としてパートナーシップ制度を現行婚姻制度と平行してってのは？
あと、嫁が姓を変えたいと言い出した時、子供がいた場合はどうするんだね？
ある意味これが最も大きな問題なんだがね。
ある意味これが最も大きな問題なんだがね。
720 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:41:24 ID:fU7EjRmL
721 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 16:43:33 ID:45O+MKGq
別姓派は社会的視点がないよな・・・
個人的な話をするなら、私は国際結婚の可能性がある側の人間で日本の制度に文句ブータラ垂れてれる方が
楽といえば楽だが、やっぱり現行制度を考えると別姓マンセーは出来ないんだよな。
個人的な話をするなら、私は国際結婚の可能性がある側の人間で日本の制度に文句ブータラ垂れてれる方が
楽といえば楽だが、やっぱり現行制度を考えると別姓マンセーは出来ないんだよな。
722 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 16:44:04 ID:qxW/5D1H
>>714
まぁ、先ずはそうりゅうとF2の増産が望ましかろうな。
対地攻撃を考えるならば、重巡クラスの砲艦も欲しいが。
＞＞そのうち勝手に通るんじゃないの？
まともに審議すら行われて居らぬがな。
>>718
＞＞中韓との国際結婚が一番多いんだっけな。
まぁ、向こうは国家事業として工作員の支援者を送り込んで居るからな。
>>719
大混乱であろうな。
まぁ、先ずはそうりゅうとF2の増産が望ましかろうな。
対地攻撃を考えるならば、重巡クラスの砲艦も欲しいが。
＞＞そのうち勝手に通るんじゃないの？
まともに審議すら行われて居らぬがな。
>>718
＞＞中韓との国際結婚が一番多いんだっけな。
まぁ、向こうは国家事業として工作員の支援者を送り込んで居るからな。
>>719
大混乱であろうな。
723 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 16:45:36 ID:qxW/5D1H
724 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:47:51 ID:VgG/yYcG
>>711
誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？
言ってもいない事を言ったことにしないと、反論もできないのか（笑）
＞公共の福祉は総括的なものであると何度言えばｗ
＞個人的な権利として主張する場合、プライバシー的なもの
＞に限っては認められているが、その他の事例は存在しないんだよｗ
「公共の福祉が総括的なものである」とするソースをどうぞ。
で、同姓婚と別姓婚を選択制にするという事を拒否できる根拠として、「公共の福祉」という言葉を使って説明どうぞ。
全般的に頭が悪そうなので、このくらいにしてあげましょう（笑）
ああ、無理か（笑）
誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？
言ってもいない事を言ったことにしないと、反論もできないのか（笑）
＞公共の福祉は総括的なものであると何度言えばｗ
＞個人的な権利として主張する場合、プライバシー的なもの
＞に限っては認められているが、その他の事例は存在しないんだよｗ
「公共の福祉が総括的なものである」とするソースをどうぞ。
で、同姓婚と別姓婚を選択制にするという事を拒否できる根拠として、「公共の福祉」という言葉を使って説明どうぞ。
全般的に頭が悪そうなので、このくらいにしてあげましょう（笑）
ああ、無理か（笑）
725 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 16:51:07 ID:qxW/5D1H
726 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 16:52:43 ID:45O+MKGq
>１．氏名は人格の構成要素（最高裁）
>２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
・・・・ここまで書いても「誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？」 と凄む神経。
どこのチンピラだよ（笑
違憲でなく問題ないなら何のために引用したんだか。さも、問題があるかのように記載してるのに。
>２．婚姻であろうと、どちらか一方に必ず改氏を強要する現行制度は１項を害す
・・・・ここまで書いても「誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？」 と凄む神経。
どこのチンピラだよ（笑
違憲でなく問題ないなら何のために引用したんだか。さも、問題があるかのように記載してるのに。
727 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 16:54:15 ID:qxW/5D1H
728 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 16:56:42 ID:6Cb72LDJ
俺は同姓婚してる賛成派であって、別姓派では無い。
何故ここの住人は、賛成・容認している人間に対し別姓派という言葉を使いたがるのだろう。
これはつまり、余計な感情を廃した議論ができていない証左であろう。
是非を論ずるというより、ディベートになっている。
何故ここの住人は、賛成・容認している人間に対し別姓派という言葉を使いたがるのだろう。
これはつまり、余計な感情を廃した議論ができていない証左であろう。
是非を論ずるというより、ディベートになっている。
729 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 17:10:46 ID:Wad7f3O2
>>728
俺は先週、２度目の結婚したんだが、２度共俺の名字での結婚だわ。
でも別姓婚したい人はすれば良いと思う。
反対する理由が無いからな。
反対する理由がないのに、他人のしたい事を制限する側に立つ事はできない。
寛容的な社会を作る上で欠かせない事。
日本は不必要なモラルが多すぎると思っているし
虐めが異常に多いのも、日本が嫌いな中国韓国と結局は同じメンタリティである事の証だろう。
あと、何でもかんでも右と左でしか物事を捉えられない、思考できない単細胞が日本には実に多いと感じてる。
島国根性で経済発展したんだから良いだろ的な開き直りも今や風前の灯火
単に軍備をアメリカに頼って経済発展できただけだというオチまでついた。
日本は変わらないといけないよ。
俺は先週、２度目の結婚したんだが、２度共俺の名字での結婚だわ。
でも別姓婚したい人はすれば良いと思う。
反対する理由が無いからな。
反対する理由がないのに、他人のしたい事を制限する側に立つ事はできない。
寛容的な社会を作る上で欠かせない事。
日本は不必要なモラルが多すぎると思っているし
虐めが異常に多いのも、日本が嫌いな中国韓国と結局は同じメンタリティである事の証だろう。
あと、何でもかんでも右と左でしか物事を捉えられない、思考できない単細胞が日本には実に多いと感じてる。
島国根性で経済発展したんだから良いだろ的な開き直りも今や風前の灯火
単に軍備をアメリカに頼って経済発展できただけだというオチまでついた。
日本は変わらないといけないよ。
730 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 17:29:46 ID:L+a1byJn
経済が発展できるならおｋだろｗ
731 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 17:51:10 ID:6Cb72LDJ
>>730
憲法９条を守る会の会員さんですか？
憲法９条を守る会の会員さんですか？
732 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/16(火) 17:52:21 ID:qxW/5D1H
733 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 17:59:41 ID:HjBYX68u
>>724
オマエ、ちょっとはロムってから来いｗｗ
>誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？
違憲でないのであれば、尚更別姓導入など不要だわなｗｗ
>「公共の福祉が総括的なものである」とするソースをどうぞ
最高裁が総括的なもの以外を認めていないことから明らかだろｗ
個々の事例でいくと、プライバシー権ぐらいしか認められた判例が
無いんだよｗ
まぁこれもこのスレに書いてあるんだがねｗ
オマエ、ちょっとはロムってから来いｗｗ
>誰が違憲だなどと言ったんだ？なあ？
違憲でないのであれば、尚更別姓導入など不要だわなｗｗ
>「公共の福祉が総括的なものである」とするソースをどうぞ
最高裁が総括的なもの以外を認めていないことから明らかだろｗ
個々の事例でいくと、プライバシー権ぐらいしか認められた判例が
無いんだよｗ
まぁこれもこのスレに書いてあるんだがねｗ
734 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:05:16 ID:dmyz1Vd7
姓違うと家族かどうか分からないって思った論理的じゃない自分
735 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 18:09:16 ID:45O+MKGq
>>728
それは、私、貴方といった個人の話じゃないから。
つまり、「私は別姓を選びます」 という狭い視野の話しじゃないから。
別姓派という言葉が指すのは、「別姓法改正を支持する人々」 のことであって、「個人的に別姓を選択しようとしている人」 のことじゃないから。
そんな個人的な狭い視野で話しているのは別姓派だけ。
それは、私、貴方といった個人の話じゃないから。
つまり、「私は別姓を選びます」 という狭い視野の話しじゃないから。
別姓派という言葉が指すのは、「別姓法改正を支持する人々」 のことであって、「個人的に別姓を選択しようとしている人」 のことじゃないから。
そんな個人的な狭い視野で話しているのは別姓派だけ。
736 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:09:26 ID:HjBYX68u
だから別姓になると家族用のクレジットカードなんかありえないし、
家族で車の保険に入るとか火災保険に入るとか難しいと思うよ。
いちいち戸籍を確認せにゃならん。
郵便物の受け取りだって誰だか分からないから、戸籍を出さなきゃ
いけないし、パスポートでも別途の登録が必要。
中でも一番問題なのは、同姓で結婚した夫婦のうちの片方が
同姓は嫌だとか言い出して、その夫婦に子供が居た場合。
最悪夫婦間で裁判沙汰になる。
家族で車の保険に入るとか火災保険に入るとか難しいと思うよ。
いちいち戸籍を確認せにゃならん。
郵便物の受け取りだって誰だか分からないから、戸籍を出さなきゃ
いけないし、パスポートでも別途の登録が必要。
中でも一番問題なのは、同姓で結婚した夫婦のうちの片方が
同姓は嫌だとか言い出して、その夫婦に子供が居た場合。
最悪夫婦間で裁判沙汰になる。
737 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:11:07 ID:nX+h4/rm
>>706
たかじんオレも観たよ。
護憲派の田嶋は別姓推進で、改憲派の三宅は別姓反対ですけど。
憲法を盲信している別姓派と、冷静に国益を考える同姓派の戦いでしょう、あれは。
>>713
あれ？別姓希望者750万とか言ってなかった？
やっぱりあれ捏造だったの？
たかじんオレも観たよ。
護憲派の田嶋は別姓推進で、改憲派の三宅は別姓反対ですけど。
憲法を盲信している別姓派と、冷静に国益を考える同姓派の戦いでしょう、あれは。
>>713
あれ？別姓希望者750万とか言ってなかった？
やっぱりあれ捏造だったの？
738 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:11:51 ID:HjBYX68u
739 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:16:52 ID:nX+h4/rm
740 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:24:23 ID:nX+h4/rm
741 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 18:31:59 ID:45O+MKGq
仮定として別姓制度を導入したからと言って、違憲になるわけはないし、他の国でも運用実績はあるんだけどさ・・・
それが直接、「故に日本で別姓制度を導入するべきだ」 って理由にはならないわけでしょ。
問題はそういうことじゃなくて、現行制度が問題なく運用されているのにそこに変更を加えようというなら何故？ってことでさ。
そんな意味での、「別姓制度で問題ないじゃないか！」 っていうなら、姓を2つ使うのも、父称を使うのも、「問題ない」 んだよね。
こんな簡単なことが、スレをいくつ消費しても理解できないってのが不思議でならない。
社会的に、「ああ！そうだね確かに別姓を日本でも導入するべきだね！」 と賛同者が増えないとダメだろうに。
実際別姓議論なんて一般社会では全く盛り上がりを見せないよね。
仕事の利便性が通称使用で解決しちゃった現在、もうセールスポイントが無いくせにグダグダ運動だけ続けてるんだろうね。
別姓派ってゾンビみたい。
それが直接、「故に日本で別姓制度を導入するべきだ」 って理由にはならないわけでしょ。
問題はそういうことじゃなくて、現行制度が問題なく運用されているのにそこに変更を加えようというなら何故？ってことでさ。
そんな意味での、「別姓制度で問題ないじゃないか！」 っていうなら、姓を2つ使うのも、父称を使うのも、「問題ない」 んだよね。
こんな簡単なことが、スレをいくつ消費しても理解できないってのが不思議でならない。
社会的に、「ああ！そうだね確かに別姓を日本でも導入するべきだね！」 と賛同者が増えないとダメだろうに。
実際別姓議論なんて一般社会では全く盛り上がりを見せないよね。
仕事の利便性が通称使用で解決しちゃった現在、もうセールスポイントが無いくせにグダグダ運動だけ続けてるんだろうね。
別姓派ってゾンビみたい。
742 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:33:19 ID:HjBYX68u
最近の別姓派はは「男女平等のため」とか
意味の分からんことを言い出してるしなｗｗ
意味の分からんことを言い出してるしなｗｗ
743 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 18:56:25 ID:fU7EjRmL
>>739
＞つまり別姓派は、同姓派の被る迷惑については知ったこっちゃないってこと？
お前のガキみたいな我儘は知ったこっちゃないよ。
自分が改正させられるわけでもあるまいし、いい歳して頭おかしいんじゃないか？
>>738>>742
男女平等のなにが意味わからんって？
日弁連の会長声明を１００回読んでこい。
法律のプロ中のプロが「同姓の強制は男女の不平等を助長している」と言い切ってるだろうが。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/publication/booklet/data/bessei_kongaisi_FAQ.pdf
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/2002_6.html
＞現行民法は、結婚にあたり夫婦同姓を強制して、どちらかが結婚前の姓を改めなければならない。
＞その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、妻の姓は夫の姓と平等に尊重されているとはいえない。
＞日本国憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等を基本とし、１９８５年に日本が批准した女性差別撤廃条約は、姓（氏）及び職業選択を含めて、夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めている。
＞諸外国をみても、夫婦別姓を選択できる国が大多数であり、夫婦同姓を強制している国は、先進国の中では日本だけである。
＞つまり別姓派は、同姓派の被る迷惑については知ったこっちゃないってこと？
お前のガキみたいな我儘は知ったこっちゃないよ。
自分が改正させられるわけでもあるまいし、いい歳して頭おかしいんじゃないか？
>>738>>742
男女平等のなにが意味わからんって？
日弁連の会長声明を１００回読んでこい。
法律のプロ中のプロが「同姓の強制は男女の不平等を助長している」と言い切ってるだろうが。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/publication/booklet/data/bessei_kongaisi_FAQ.pdf
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/2002_6.html
＞現行民法は、結婚にあたり夫婦同姓を強制して、どちらかが結婚前の姓を改めなければならない。
＞その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、妻の姓は夫の姓と平等に尊重されているとはいえない。
＞日本国憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等を基本とし、１９８５年に日本が批准した女性差別撤廃条約は、姓（氏）及び職業選択を含めて、夫及び妻に同一の個人的権利を保障することを締約国に求めている。
＞諸外国をみても、夫婦別姓を選択できる国が大多数であり、夫婦同姓を強制している国は、先進国の中では日本だけである。
744 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 19:05:30 ID:nX+h4/rm
>>743
「他人の迷惑なんか知ったこっちゃない、とにかく別姓にしたい！」ってのはガキ
みたいな我が儘じゃないの？
でさー、嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
「知ったこっちゃない」ならオレが嫁を放り出してもいいの？
嫁は専業なんだけど、離婚したら嫁の生活は税金でみてくれるの？
「他人の迷惑なんか知ったこっちゃない、とにかく別姓にしたい！」ってのはガキ
みたいな我が儘じゃないの？
でさー、嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
「知ったこっちゃない」ならオレが嫁を放り出してもいいの？
嫁は専業なんだけど、離婚したら嫁の生活は税金でみてくれるの？
745 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 19:08:28 ID:4pHxsKoH
746 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 19:14:07 ID:ORIHV6nO
日弁連ｗｗｗ
>福島瑞穂も日弁連だったと思います。福島氏とその夫も中核派（極左）といわれています。
>ttp://www.tamanegiya.com/fukusimabaka.html
>それから、社会党系や共産党系の弁護士も多くいます。
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B3%95%E6%9B%B9%E...
>「従軍慰安婦問題」でも高木健一弁護士が率先して日本政府に訴訟を起こしています。
>ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/ianhu.html
>中山武敏弁護士は「プロ市民（極左）」と言われる団体や、中山千夏、佐高信などの極佐、
>旧社会党議員（現民主党）の円よりかなどとも交友関係があり、普通の弁護士とは違うイメージを持ちます。
>日本の場合「人権派」と言われる弁護士は朝鮮、部落解放同盟と懇意にしている弁護士のような感じがします。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211971287
法律のプロ中のプロねぇｗｗ
>福島瑞穂も日弁連だったと思います。福島氏とその夫も中核派（極左）といわれています。
>ttp://www.tamanegiya.com/fukusimabaka.html
>それから、社会党系や共産党系の弁護士も多くいます。
>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%B3%95%E6%9B%B9%E...
>「従軍慰安婦問題」でも高木健一弁護士が率先して日本政府に訴訟を起こしています。
>ttp://nandakorea.sakura.ne.jp/html/ianhu.html
>中山武敏弁護士は「プロ市民（極左）」と言われる団体や、中山千夏、佐高信などの極佐、
>旧社会党議員（現民主党）の円よりかなどとも交友関係があり、普通の弁護士とは違うイメージを持ちます。
>日本の場合「人権派」と言われる弁護士は朝鮮、部落解放同盟と懇意にしている弁護士のような感じがします。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211971287
法律のプロ中のプロねぇｗｗ
747 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 19:37:34 ID:S6dmIqf+
>>717
>そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
>郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
>いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
なるほど、それだけデメリットがあることを夫婦いずれかに強制（好きで改姓するなら問題ないが）
することになるなら、別姓も選択可能にしないと不都合だよね～
>そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
>郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
>いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
なるほど、それだけデメリットがあることを夫婦いずれかに強制（好きで改姓するなら問題ないが）
することになるなら、別姓も選択可能にしないと不都合だよね～
748 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 19:39:55 ID:6maKQcv9
今現在、パスポートや戸籍の書き換え、郵便物・宅配などが配達される際に
不都合と言ってる人が居るのかね？ｗｗ
自爆ｵﾂｗｗｗ
不都合と言ってる人が居るのかね？ｗｗ
自爆ｵﾂｗｗｗ
749 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 19:40:46 ID:6maKQcv9
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l::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ〃ｌ::::::
';l l::l ｀ ‐- l:::::l::::::
l::::l ＝= ､ ,.ｨ=＝ l:::::ｌ:::::::::
l:::::li //////////// l:::::l:::::::::: 夫婦別姓、お願いします！
, -ｰl::::lヽ、 ｒ....::´｀ヽ ／l:::;'＞ ､:::::
, -ー ､'´｀ヽl::::l// ｀ ‐-ｒ‐ｧ' ´ ,':/ー､ ';
/ , ノ ｀ l::::ｌ ｌi /ﾆく ／⌒ヽ ＼.i
, └ '´ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ / ﾉ__ ', ,ｲ:
／ ＼ (⌒⌒) , └ '´ / ｉ/
／ ヽ ／ ｰ ' / /,.ｲ
∠ ＿＿ / ／ /
￣￣￣プ ー r── -------/-‐'´ /
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/ お断りします / ／/
/ ﾊ,,ﾊ / ／ /
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／ ／ / /
／ ／ / /
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ / /
750 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 21:22:31 ID:1iaLvP5X
子供の姓はどうなるの？
問題はその後。
女が生んだんだから女の姓が当然！
そこへ持ってくのがフェミの狙い。
男の種馬化があのババアどもの夢なんだよ。
賛成派の男はそこまで見通さなきゃ。
問題はその後。
女が生んだんだから女の姓が当然！
そこへ持ってくのがフェミの狙い。
男の種馬化があのババアどもの夢なんだよ。
賛成派の男はそこまで見通さなきゃ。
751 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 22:55:13 ID:L+a1byJn
752 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/16(火) 23:01:25 ID:V26Lqwrl
こんばんは。
>>750
それが狙いならますます「反社会的な法案」ですな。
ま、別姓推進派もそれは断言してないから保留、ということで(笑)。
しかし子供の姓をどうするか？について別姓推進派に尋ねると、「話し合え」としか言わないのは
実に不思議である。
夫婦の姓についての合意もできないカップルが、果たしてそんな合意が出来るものだろうか？
「話し合いが決裂した場合、子供の姓をどうするのか？」について、別姓推進派は何も考えていない
としか思えない。
新制度を導入する際に、最悪の事態を想定するのは当たり前だと思うのだが・・・
>>750
それが狙いならますます「反社会的な法案」ですな。
ま、別姓推進派もそれは断言してないから保留、ということで(笑)。
しかし子供の姓をどうするか？について別姓推進派に尋ねると、「話し合え」としか言わないのは
実に不思議である。
夫婦の姓についての合意もできないカップルが、果たしてそんな合意が出来るものだろうか？
「話し合いが決裂した場合、子供の姓をどうするのか？」について、別姓推進派は何も考えていない
としか思えない。
新制度を導入する際に、最悪の事態を想定するのは当たり前だと思うのだが・・・
753 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:10:54 ID:S6dmIqf+
>>748
それ、もともと自分の発言だとわかっていってるのか・・・
それ、もともと自分の発言だとわかっていってるのか・・・
754 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/16(火) 23:12:36 ID:V26Lqwrl
さて、今日のやり取りからちょっと面白い試算をしてみたのでご覧いただきたい。
現在の日本には、およそ1100万人の専業主婦がいる。
いつも推進派が嬉しそうに提示する「内閣府の統計」から推計した「別姓希望者」
の試算を仮に正しいとすれば、およそ77万人の専業主婦が「別姓希望」となる。
さて、彼女たちが夫との話し合いの末決裂し、離婚に至った場合どうなるだろうか？
新制度を導入するにあたって最悪の事態を想定するのは常識なので、「77万人が離婚」
という想定を行う。
憲法上も、そして人道上も、彼女らを野たれ死にさせるわけにはいかない。かといって、
離婚した元夫に扶養や賠償の義務はない。（婚姻を継続しがたい事由を持ち込んだのは妻
である）
企業だって、資格も技術もない中年女性に高給を払う余裕はないだろう。
新卒の就職率すら「就職氷河期以下」のご時世である。
ならば国の生活保護しかない。
彼女たちに月額15万を支給したとしよう（決して贅沢のできる額ではない）。
77万人に年間180万円の税金が投入される。合計で1兆3860億円。これが毎年。
「別姓にかかるコスト」とは、何も手続き費用だけではないのだ。
現在の日本には、およそ1100万人の専業主婦がいる。
いつも推進派が嬉しそうに提示する「内閣府の統計」から推計した「別姓希望者」
の試算を仮に正しいとすれば、およそ77万人の専業主婦が「別姓希望」となる。
さて、彼女たちが夫との話し合いの末決裂し、離婚に至った場合どうなるだろうか？
新制度を導入するにあたって最悪の事態を想定するのは常識なので、「77万人が離婚」
という想定を行う。
憲法上も、そして人道上も、彼女らを野たれ死にさせるわけにはいかない。かといって、
離婚した元夫に扶養や賠償の義務はない。（婚姻を継続しがたい事由を持ち込んだのは妻
である）
企業だって、資格も技術もない中年女性に高給を払う余裕はないだろう。
新卒の就職率すら「就職氷河期以下」のご時世である。
ならば国の生活保護しかない。
彼女たちに月額15万を支給したとしよう（決して贅沢のできる額ではない）。
77万人に年間180万円の税金が投入される。合計で1兆3860億円。これが毎年。
「別姓にかかるコスト」とは、何も手続き費用だけではないのだ。
755 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/16(火) 23:17:54 ID:V26Lqwrl
では時間も遅いので、これにて失礼。
活発な議論を期待してます。
活発な議論を期待してます。
756 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:21:15 ID:Oz5gKudT
>>753
それさ、きっとこう言うことだよ。
>717
>そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
>郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
>いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
ここで言うそこで、と言うのは、
「選択的別姓にすることで、結婚や姓の意味が変わってしまうこと」
だと思うよ。
つまり、法改正にともなう予想されるデメリットを話していると思われ。
それに対して
>747にて
>なるほど、それだけデメリットがあることを夫婦いずれかに強制（好きで改姓するなら問題ないが）
>することになるなら、別姓も選択可能にしないと不都合だよね～
と言うレスから類推するに、今あるデメリットのことだと誤解したと思われ。
それに対する突っ込みが、>748ではないだろうか。
それに対して>753では、誤読に気がついてないようなので、
とりあえず、指摘＋解説してみました。
それさ、きっとこう言うことだよ。
>717
>そこで生じる混乱と戸籍の書き換え、パスポートの書き換え、
>郵便物・宅配などを配達する際の戸籍確認、、、、挙げれば
>いくらでもデメリットがあるだろって言ってるんだよｗｗ
ここで言うそこで、と言うのは、
「選択的別姓にすることで、結婚や姓の意味が変わってしまうこと」
だと思うよ。
つまり、法改正にともなう予想されるデメリットを話していると思われ。
それに対して
>747にて
>なるほど、それだけデメリットがあることを夫婦いずれかに強制（好きで改姓するなら問題ないが）
>することになるなら、別姓も選択可能にしないと不都合だよね～
と言うレスから類推するに、今あるデメリットのことだと誤解したと思われ。
それに対する突っ込みが、>748ではないだろうか。
それに対して>753では、誤読に気がついてないようなので、
とりあえず、指摘＋解説してみました。
757 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:26:05 ID:fYyFZ/Tc
女を精神的にも経済的にも自立させる一助に成り得る。即ちそれは男の
解放に繋がる。女の寄生からも社会的偏見からも逃れ、尚且つ結婚における
圧倒的な男に対する社会的、法曹的差別も減る流れを作れるだろ。
解放に繋がる。女の寄生からも社会的偏見からも逃れ、尚且つ結婚における
圧倒的な男に対する社会的、法曹的差別も減る流れを作れるだろ。
758 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/16(火) 23:28:35 ID:45O+MKGq
>>757
凄く立派っぽい文章だけど、別姓制度、賛成、反対、どっちなの？
凄く立派っぽい文章だけど、別姓制度、賛成、反対、どっちなの？
759 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:32:07 ID:S6dmIqf+
760 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:32:55 ID:fYyFZ/Tc
賛成というかどっちでも良い。
名前がちがう事等大した問題でない。所詮男と女、繋がっているものはそんなものでもないし
どちらが冷めたらそれでお仕舞いだし、互いにそう言う自立したものが楽だしそうあって欲しい。
もちろん、結婚生活は愛情だけでないし寧ろそうでないほうがおおいかもしれない。長い生活だから。
ただそういう在り方も当然あると思う。
名前がちがう事等大した問題でない。所詮男と女、繋がっているものはそんなものでもないし
どちらが冷めたらそれでお仕舞いだし、互いにそう言う自立したものが楽だしそうあって欲しい。
もちろん、結婚生活は愛情だけでないし寧ろそうでないほうがおおいかもしれない。長い生活だから。
ただそういう在り方も当然あると思う。
761 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/16(火) 23:33:26 ID:Op7/EVve
>>754
新制度を導入することと77万人が離婚することに何の関係が？
新制度を導入することと77万人が離婚することに何の関係が？
762 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 00:10:19 ID:N8uyOiOE
763 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 01:08:15 ID:unp7/rEZ
>>740
どうしてそんな女性を嫁にしたの？
どうしてそんな女性を嫁にしたの？
764 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/17(水) 06:50:13 ID:7ImuJxW6
>750
結局はその問題に行き着くね。
結婚前に子供には男性側の姓を名乗らせる約束しても、まず間違いなく女様は、
気 が 変 わ っ た
と言い出す訳で。
結婚前に仕事を続ける約束をしてても、ある日突然勝手に仕事を辞めて賤業になってしまう女様がどれだけ居るかを鑑みれば、
どちらの姓を名乗らせるかで、実両親と義両親を巻き込んでの争いとなるのは、火を見るよりも明らかじゃないか。
しかもこの場合は、どちらの姓を名乗らせるかは、
二 者 択 一 の 結 論 し か 出 せ な い 問 題
な訳で。
現行法制下の婚姻制度って、男性には具体的なﾒﾘｯﾄは子供しかないのに、それすら取り上げると言うのかね?
結局はその問題に行き着くね。
結婚前に子供には男性側の姓を名乗らせる約束しても、まず間違いなく女様は、
気 が 変 わ っ た
と言い出す訳で。
結婚前に仕事を続ける約束をしてても、ある日突然勝手に仕事を辞めて賤業になってしまう女様がどれだけ居るかを鑑みれば、
どちらの姓を名乗らせるかで、実両親と義両親を巻き込んでの争いとなるのは、火を見るよりも明らかじゃないか。
しかもこの場合は、どちらの姓を名乗らせるかは、
二 者 択 一 の 結 論 し か 出 せ な い 問 題
な訳で。
現行法制下の婚姻制度って、男性には具体的なﾒﾘｯﾄは子供しかないのに、それすら取り上げると言うのかね?
765 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 07:24:20 ID:XFRucfLO
766 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 07:29:56 ID:M+T1fuxq
767 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 07:35:31 ID:XFRucfLO
768 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 09:29:08 ID:unp7/rEZ
769 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 11:38:21 ID:VAnSR6D6
>>768
＞拒否すればいいんでゎ？
いや、それはまずい。
奥さんが元の姓に戻りたいというのを妨害する権利は誰にもないよ。
それを理由に離婚するなら、莫大な慰謝料が発生するだろうね。
完璧に奥さんの人格権・幸福追求権の侵害だから、損害賠償も請求される。
＞氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する 人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
＞したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
（日本弁護士連合会と個別の地方弁護士会のほぼ全てが賛同している声明）
つまり、奥さんが旧姓に戻すのは憲法で認められた権利である。
それにイチャモンつけるID:XFRucfLOはただのキチガイ。
＞拒否すればいいんでゎ？
いや、それはまずい。
奥さんが元の姓に戻りたいというのを妨害する権利は誰にもないよ。
それを理由に離婚するなら、莫大な慰謝料が発生するだろうね。
完璧に奥さんの人格権・幸福追求権の侵害だから、損害賠償も請求される。
＞氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する 人格権の一内容を構成する（最高裁判所昭和６３年２月１６日判決参照）。
＞したがって、「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であるといえる。
（日本弁護士連合会と個別の地方弁護士会のほぼ全てが賛同している声明）
つまり、奥さんが旧姓に戻すのは憲法で認められた権利である。
それにイチャモンつけるID:XFRucfLOはただのキチガイ。
770 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 11:46:01 ID:rmD2OgZ4
日弁連の会長がそんな声明を出すほど切羽詰った状況にありながら、
60年間も夫婦別姓にならなかった理由は？
結局、幸福追求権とか、いかようにも理解・解釈可能ということだろ。
で、それなら現行法を変えるまでもないと。
結論出てるじゃん。
60年間も夫婦別姓にならなかった理由は？
結局、幸福追求権とか、いかようにも理解・解釈可能ということだろ。
で、それなら現行法を変えるまでもないと。
結論出てるじゃん。
771 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 11:55:59 ID:v3uzCqJX
772 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 11:58:17 ID:v3uzCqJX
773 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:08:21 ID:VAnSR6D6
>>771
どうなるもなにも、奥さんが憲法１３条に保障された権利を行使するのを他人が（例え夫でも）妨害することはできない。
それが気に入らないなら慰謝料払って別れるなり、いつまでも泣きごと言ってればいい。
どうなるもなにも、奥さんが憲法１３条に保障された権利を行使するのを他人が（例え夫でも）妨害することはできない。
それが気に入らないなら慰謝料払って別れるなり、いつまでも泣きごと言ってればいい。
774 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:12:34 ID:62ug6B5h
え？
憲法と法律を混同してるの？
そもそも9条を変える必要がないとか、現在の東アジアの不安定さを見れば
どれだけおかしいかが分かるけど、婚姻に関する法律は現状で何も問題が
起こってないよね？
それなら車を左側通行から右側通行にしろってのも同様だろ。
もし左側通行で納得してたとしたら、左翼と同じなのか？ｗ
定期的に全ての法律、憲法を入れ替えろと？ｗ
その理屈、>>772が気付いてるかは知らんが、別姓と重婚を同じ視点で話す
（まぁ間違ってはいないが）現状維持派と同じですよねｗ
憲法と法律を混同してるの？
そもそも9条を変える必要がないとか、現在の東アジアの不安定さを見れば
どれだけおかしいかが分かるけど、婚姻に関する法律は現状で何も問題が
起こってないよね？
それなら車を左側通行から右側通行にしろってのも同様だろ。
もし左側通行で納得してたとしたら、左翼と同じなのか？ｗ
定期的に全ての法律、憲法を入れ替えろと？ｗ
その理屈、>>772が気付いてるかは知らんが、別姓と重婚を同じ視点で話す
（まぁ間違ってはいないが）現状維持派と同じですよねｗ
775 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:16:20 ID:XFRucfLO
776 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:16:38 ID:wQIEZe0L
変えたいっていう理由はそれなりに解るが
反対してる奴らの反対理由がいまいち良く解らんな。
自分に何ら不利益がないのなら
できるだけ他人を尊重し寛容的にならないと良い国にはならないと思う。
日本の自殺率が突出して多いのは、日本人同士で不必要に厳しいモラルを
押しつけ合っている事も一因だろう。
他人への寛容さが一切無いよな日本人て。
しかも集団で責め立てるし。
反対してる奴らの反対理由がいまいち良く解らんな。
自分に何ら不利益がないのなら
できるだけ他人を尊重し寛容的にならないと良い国にはならないと思う。
日本の自殺率が突出して多いのは、日本人同士で不必要に厳しいモラルを
押しつけ合っている事も一因だろう。
他人への寛容さが一切無いよな日本人て。
しかも集団で責め立てるし。
777 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:18:07 ID:XFRucfLO
778 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:24:52 ID:v3uzCqJX
>>774
だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃんｗ
変える必要性の有無なんてそいつらの主観でしかないわけだからな
＞それなら車を左側通行から右側通行にしろってのも同様だろ｡
車の通行帯を選択制にしたいんですかｗ
事故が多発しますね
公共の福祉に反しますが(笑)
だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃんｗ
変える必要性の有無なんてそいつらの主観でしかないわけだからな
＞それなら車を左側通行から右側通行にしろってのも同様だろ｡
車の通行帯を選択制にしたいんですかｗ
事故が多発しますね
公共の福祉に反しますが(笑)
779 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:28:00 ID:v3uzCqJX
780 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:39:02 ID:XFRucfLO
>>776
だからオレの嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
「同姓希望者が犠牲になれ」って773さんが言ってますが？
>>779
交戦権を認めなくても侵略されることが証明されてますから、その理屈は通りませんw
ちなみに左翼は別姓推進ですが。
だからオレの嫁が別姓を強要してきたらどうしてくれるわけ？
「同姓希望者が犠牲になれ」って773さんが言ってますが？
>>779
交戦権を認めなくても侵略されることが証明されてますから、その理屈は通りませんw
ちなみに左翼は別姓推進ですが。
781 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 12:59:53 ID:CvIMwtwo
782 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 13:03:07 ID:v3uzCqJX
783 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 16:24:05 ID:pMPn9VD0
>>778
＞だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃんｗ
横レスだけど、そこが大きな違いで憲法9条は、「このままでは日本マズくないか？」と多くの人が感じてるんだよ。
どうやら交戦権を放棄すれば平和に暮らせるというのは勘違いらしいと。
自国の防衛という独立国家として最低限のことができるようになるには交戦権も必要だとね。
中国、北朝鮮・・・取り囲む状況を見ても、簡単な話テポドン落とされてもいいんですか？っことで。
別姓はどう？
何がどう必要なの？
大きな勘違いをしているのは、「60年やってきたから問題がない」のではなく、「60年やってきたけど問題だらけの憲法9条」に対して、「60年もやってきたのに何の問題もない別姓案」という違い。
「長期間変化がない」という部分を理由に挙げてる人はいないだろ。
「長期間変化がないが問題ない」という実績を述べてる人はいるが。
別姓派って、どうしてこんな基礎的思考も出来ないの？？？
＞変える必要性の有無なんてそいつらの主観でしかないわけだからな
法制度利用者個人の理由は主観で良くても、法制度変更の理由は客観でないと駄目でしょ。
こんな簡単なことが分からないって・・・
＞だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃんｗ
横レスだけど、そこが大きな違いで憲法9条は、「このままでは日本マズくないか？」と多くの人が感じてるんだよ。
どうやら交戦権を放棄すれば平和に暮らせるというのは勘違いらしいと。
自国の防衛という独立国家として最低限のことができるようになるには交戦権も必要だとね。
中国、北朝鮮・・・取り囲む状況を見ても、簡単な話テポドン落とされてもいいんですか？っことで。
別姓はどう？
何がどう必要なの？
大きな勘違いをしているのは、「60年やってきたから問題がない」のではなく、「60年やってきたけど問題だらけの憲法9条」に対して、「60年もやってきたのに何の問題もない別姓案」という違い。
「長期間変化がない」という部分を理由に挙げてる人はいないだろ。
「長期間変化がないが問題ない」という実績を述べてる人はいるが。
別姓派って、どうしてこんな基礎的思考も出来ないの？？？
＞変える必要性の有無なんてそいつらの主観でしかないわけだからな
法制度利用者個人の理由は主観で良くても、法制度変更の理由は客観でないと駄目でしょ。
こんな簡単なことが分からないって・・・
784 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 16:29:01 ID:pMPn9VD0
別姓派とのやりとりって具体的な賛否より、中学校レベルの基礎的思考の仕方をゼロから手取り足取り噛み砕いて教えてあげるようなのが多くて疲れるね。
日本語の不自由な人達だろか？
日本語の不自由な人達だろか？
785 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 16:40:07 ID:jHRbFUyd
>>783
これからＰＫＯ活動にもどんどん参加するだろうし
自衛隊が送られた安全とされた場所にどんな奴がいるか分からんし
核武装しろとは言わんけど９条は消してほしい
イラクの件でももめてたしね
日本は中国に比べてあまりにも軍事への関心が弱すぎる気がする
他国は軍事拡大や水際での防止にがんばっているのにね
ＰＫＯ活動にもっと積極的に参加しないといけなくなるのは
政権が民主であろうと自民であろうと変わらないと思うんだ
これからＰＫＯ活動にもどんどん参加するだろうし
自衛隊が送られた安全とされた場所にどんな奴がいるか分からんし
核武装しろとは言わんけど９条は消してほしい
イラクの件でももめてたしね
日本は中国に比べてあまりにも軍事への関心が弱すぎる気がする
他国は軍事拡大や水際での防止にがんばっているのにね
ＰＫＯ活動にもっと積極的に参加しないといけなくなるのは
政権が民主であろうと自民であろうと変わらないと思うんだ
786 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 17:07:36 ID:62ug6B5h
>>778
真性馬鹿なんだねｗ
何度も言ってる通り、左側通行は科学的根拠は無いんだよ。
でもそれが右側通行に変える理由にならないのと同じｗ
>だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃん
へぇ、その論理を理由にするのアリなんだｗ じゃあこれからはそうするよｗ
現状維持派は「60年間やってきて、何も問題が起こってないのになぜ変えるのか？」
としか言ってないんですがｗｗ
真性馬鹿なんだねｗ
何度も言ってる通り、左側通行は科学的根拠は無いんだよ。
でもそれが右側通行に変える理由にならないのと同じｗ
>だって６０年間やってきたから問題ないって論理を反対派がいつも言ってるじゃん
へぇ、その論理を理由にするのアリなんだｗ じゃあこれからはそうするよｗ
現状維持派は「60年間やってきて、何も問題が起こってないのになぜ変えるのか？」
としか言ってないんですがｗｗ
788 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 17:24:40 ID:v3uzCqJX
結局、各々の主観の話しかしてないじゃん反対派は。
９条改正は問題があるからこそだ！
一方で、９条は６０年間やって問題ない
民法改正が憲法との整合性を高める
一方で、民法は６０年間問題なくやってきた
問題が無いので改正する必要がないと言っている人間は
単に問題を過小評価したいだけであって
憲法を根拠に民法改正を是とする人間に対する反論としては
実に薄っぺらいものでしかない。
９条改正は問題があるからこそだ！
一方で、９条は６０年間やって問題ない
民法改正が憲法との整合性を高める
一方で、民法は６０年間問題なくやってきた
問題が無いので改正する必要がないと言っている人間は
単に問題を過小評価したいだけであって
憲法を根拠に民法改正を是とする人間に対する反論としては
実に薄っぺらいものでしかない。
789 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 17:47:34 ID:XFRucfLO
790 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 18:02:29 ID:62ug6B5h
「一方で、９条は６０年間やって問題ない」って箇所、意味分からない。
これが今問題として持ち上がってるんじゃん。
問題ないとか言ってるのはアンタだけだよ。
これが今問題として持ち上がってるんじゃん。
問題ないとか言ってるのはアンタだけだよ。
791 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 18:10:02 ID:XFRucfLO
792 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 18:28:29 ID:N8uyOiOE
>>785
そうだよね。
ＰＫＯ、ＰＫＦとの兼ね合い。
多国籍軍が参加する有事の際に9条を振りかざすのか？
後方支援に終始する？
・・・等、9条を巡って、同じ「60年間変更なし」 でも切迫した問題が山積みで社会的な議論も盛ん。
対して別姓案は、「え？まだ言ってたの？」 レベルの要らない子。
これだけの間何の問題もないなら、なにが今更変更の必要あるの？ってのがこのスレだよね。
表面上の変化のあるなしだけで9条と混同する人って不思議な理解力だよ。
そうだよね。
ＰＫＯ、ＰＫＦとの兼ね合い。
多国籍軍が参加する有事の際に9条を振りかざすのか？
後方支援に終始する？
・・・等、9条を巡って、同じ「60年間変更なし」 でも切迫した問題が山積みで社会的な議論も盛ん。
対して別姓案は、「え？まだ言ってたの？」 レベルの要らない子。
これだけの間何の問題もないなら、なにが今更変更の必要あるの？ってのがこのスレだよね。
表面上の変化のあるなしだけで9条と混同する人って不思議な理解力だよ。
793 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 18:33:11 ID:N8uyOiOE
>>788
>一方で、９条は６０年間やって問題ない
は？
湾岸戦争のときも、国際的に何かあるたびに9条との兼ね合いを巡って散々揉めて来たろうが・・・
貴方はニュースとか見ないのか？
>問題が無いので改正する必要がないと言っている人間は
>単に問題を過小評価したいだけであって
過小評価？
過小評価かどうか確認したいんだけど、どんな問題が発生してるの？別姓に関してさ。
>一方で、９条は６０年間やって問題ない
は？
湾岸戦争のときも、国際的に何かあるたびに9条との兼ね合いを巡って散々揉めて来たろうが・・・
貴方はニュースとか見ないのか？
>問題が無いので改正する必要がないと言っている人間は
>単に問題を過小評価したいだけであって
過小評価？
過小評価かどうか確認したいんだけど、どんな問題が発生してるの？別姓に関してさ。
794 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 18:33:35 ID:Oxy4RLie
また賛成派の自滅かｗ
どうしようもないなｗ
通称使用の拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
どうしようもないなｗ
通称使用の拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
795 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 18:34:37 ID:Ro92Byy7
というか「別姓と重婚を混同して話してるやつ、アホじゃね？」とか言ってた奴が
こんなアホな混同してるんだからね。
導入の理由になり得るかな？と思ったらとりあえず言ってみるって考えかたなんだろうね。
こんなアホな混同してるんだからね。
導入の理由になり得るかな？と思ったらとりあえず言ってみるって考えかたなんだろうね。
796 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 19:10:44 ID:aGZJI+jj
通称使用拡大が、選択的別姓案との折衷案としてあるんだろうけど、それはそれで
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の判例を読む限り、現実的にはかなり厳しいと思う。
http://www.miraikan.go.jp/hourei/case_detail.php?id=20070315161051
の判例を読む限り、現実的にはかなり厳しいと思う。
797 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 19:18:39 ID:N8uyOiOE
>>796
「通称使用拡大」 の「拡大」 の意味にもよるけど、利用者増という量的拡大なのか、適用範囲を免許証、パスポートにも
広げろという、（あえて対照としていうなら）質的拡大なのか。
質的拡大なら判例の通りで要らないと思う。
そもそも「仕事上の利便性」 が通称使用の起源なんだし。
じゃ、仕事上の利便性ってなにか？といえば、過去からの人脈などが同一人物を確定できるか？と言うことであって
厳密な本人認証ではないもの（厳密な本人認証をしなければ特定できない程誰も知らないなら、そもそも不利益が発生しない）。
「通称使用拡大」 の「拡大」 の意味にもよるけど、利用者増という量的拡大なのか、適用範囲を免許証、パスポートにも
広げろという、（あえて対照としていうなら）質的拡大なのか。
質的拡大なら判例の通りで要らないと思う。
そもそも「仕事上の利便性」 が通称使用の起源なんだし。
じゃ、仕事上の利便性ってなにか？といえば、過去からの人脈などが同一人物を確定できるか？と言うことであって
厳密な本人認証ではないもの（厳密な本人認証をしなければ特定できない程誰も知らないなら、そもそも不利益が発生しない）。
798 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 19:36:57 ID:aGZJI+jj
>>797
>じゃ、仕事上の利便性ってなにか？といえば、過去からの人脈などが同一人物を確定できるか？と言うことであって
>厳密な本人認証ではないもの（厳密な本人認証をしなければ特定できない程誰も知らないなら、そもそも不利益が発生しない）。
つまり、通称使用拡大は不必要という違憲？
話はかわるが、今日７月の参院選初の「１票の格差」について違憲判決がでた。
しかし不思議なのは、いくら違憲判決でても是正される様子がないこと。
地域密着も大事だろうが、さすがに格差ありすぎて問題ありまくりだろ。
議員定数削減も含め、早急に是正の指針を立ててもらいたいもんだ。
>じゃ、仕事上の利便性ってなにか？といえば、過去からの人脈などが同一人物を確定できるか？と言うことであって
>厳密な本人認証ではないもの（厳密な本人認証をしなければ特定できない程誰も知らないなら、そもそも不利益が発生しない）。
つまり、通称使用拡大は不必要という違憲？
話はかわるが、今日７月の参院選初の「１票の格差」について違憲判決がでた。
しかし不思議なのは、いくら違憲判決でても是正される様子がないこと。
地域密着も大事だろうが、さすがに格差ありすぎて問題ありまくりだろ。
議員定数削減も含め、早急に是正の指針を立ててもらいたいもんだ。
799 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 19:42:37 ID:N8uyOiOE
>>798
量的拡大なら賛成だけど、質的拡大は判例の通りで要らないと思う。
パスポートや免許証に記載しなければならない理由が無いもの。
パスポートも、銀行通帳も、免許証、表札も通称使用なら、それは事実上の別姓だし。
量的拡大なら賛成だけど、質的拡大は判例の通りで要らないと思う。
パスポートや免許証に記載しなければならない理由が無いもの。
パスポートも、銀行通帳も、免許証、表札も通称使用なら、それは事実上の別姓だし。
800 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 19:43:25 ID:aGZJI+jj
801 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 19:46:47 ID:Oxy4RLie
802 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 19:54:29 ID:aGZJI+jj
>>799
>パスポートや免許証に記載しなければならない理由が無いもの。
>パスポートも、銀行通帳も、免許証、表札も通称使用なら、それは事実上の別姓だし。
どこまで求めているのかはわからないが、通称使用の拡大が（別姓の代替措置として）目指すものは、
その質的拡大ではないかと考えられる。
だから、通称使用の拡大にあたっては、どれが通称でよくて、どれがよくないのかの
明確な基準作りがかなり重要な部分になるとおれは考える。
>パスポートや免許証に記載しなければならない理由が無いもの。
>パスポートも、銀行通帳も、免許証、表札も通称使用なら、それは事実上の別姓だし。
どこまで求めているのかはわからないが、通称使用の拡大が（別姓の代替措置として）目指すものは、
その質的拡大ではないかと考えられる。
だから、通称使用の拡大にあたっては、どれが通称でよくて、どれがよくないのかの
明確な基準作りがかなり重要な部分になるとおれは考える。
803 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 19:57:05 ID:N8uyOiOE
>>801
またまたの繰り返しだけど。
長期的には、「職場では通称使用、それ以外では家族（特に子供）と同じ戸籍姓」 という現在の通称使用の利点に
満足している層が選択的別姓使用が導入された後、どっちつかずになり立場を失わないかという点を危惧するので、
通称使用の拡大を「選択的別姓」 への地ならしという側面でのみ見るのを危惧します。
つまり、「こんなに通称使用が進んだから、別姓導入しても変わらないよね？」 という方向への流れには反対。
あくまで通称使用は別姓の簡易版ではなく、独自の利点を有するものだから。
またまたの繰り返しだけど。
長期的には、「職場では通称使用、それ以外では家族（特に子供）と同じ戸籍姓」 という現在の通称使用の利点に
満足している層が選択的別姓使用が導入された後、どっちつかずになり立場を失わないかという点を危惧するので、
通称使用の拡大を「選択的別姓」 への地ならしという側面でのみ見るのを危惧します。
つまり、「こんなに通称使用が進んだから、別姓導入しても変わらないよね？」 という方向への流れには反対。
あくまで通称使用は別姓の簡易版ではなく、独自の利点を有するものだから。
804 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 20:00:33 ID:N8uyOiOE
805 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 20:07:40 ID:Oxy4RLie
806 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 20:15:35 ID:N8uyOiOE
>>805
2点気になります。
1点目。
>通称使用を継続すればおｋだｗ
要は勝手にしろと言うことでしょうが現実的に 「別姓が選べるんだから通称使用は控えてくださいよ。」とならないように何らかの通達が必要であること。
2点目が、「通称使用を拡大しました。便利で満足しています。仕事上問題ありません。」
なのに、なぜ別姓まで？
2点気になります。
1点目。
>通称使用を継続すればおｋだｗ
要は勝手にしろと言うことでしょうが現実的に 「別姓が選べるんだから通称使用は控えてくださいよ。」とならないように何らかの通達が必要であること。
2点目が、「通称使用を拡大しました。便利で満足しています。仕事上問題ありません。」
なのに、なぜ別姓まで？
807 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 20:28:42 ID:Oxy4RLie
>>806
> 何らかの通達が必要であること。
それは必要になるかもしれないｗ
> なのに、なぜ別姓まで？
現状で考えているのは様子見ｗ
つまり
別姓夫婦が増える
ことの
コストベネフィット分析ｗ
個人的には
選択的夫婦別姓へのステップ
と考えているｗ
のだが
結果によっては
止めた方が吉
という可能性もあるｗ
> 何らかの通達が必要であること。
それは必要になるかもしれないｗ
> なのに、なぜ別姓まで？
現状で考えているのは様子見ｗ
つまり
別姓夫婦が増える
ことの
コストベネフィット分析ｗ
個人的には
選択的夫婦別姓へのステップ
と考えているｗ
のだが
結果によっては
止めた方が吉
という可能性もあるｗ
808 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/17(水) 22:05:18 ID:N8uyOiOE
>>807
>別姓夫婦が増える
>ことの
>コストベネフィット分析
ですから、通称使用者の増加≠別姓夫婦の増加です。
過去にも書いたと通り、通称使用は家族との姓の同一性を保ったまま仕事上の利便性を図れるもので別姓と同一視はできません。
「通称使用は選択別姓の下地ならし」 という、その観点が根本から違うと思うんですよ。
そもそも、同姓、別姓というのは文化背景を背負っているもので単純なコストベネフィットで語れるテーマでもないですよ。
（スペインの2姓、ロシアの父称などもあり、日本ではその中で何故別姓？という疑問も。経済分析とは相性の悪いテーマだと思います）
コストベネフィットに留まらないより総合的な視点からの分析が要求されるかと。
>別姓夫婦が増える
>ことの
>コストベネフィット分析
ですから、通称使用者の増加≠別姓夫婦の増加です。
過去にも書いたと通り、通称使用は家族との姓の同一性を保ったまま仕事上の利便性を図れるもので別姓と同一視はできません。
「通称使用は選択別姓の下地ならし」 という、その観点が根本から違うと思うんですよ。
そもそも、同姓、別姓というのは文化背景を背負っているもので単純なコストベネフィットで語れるテーマでもないですよ。
（スペインの2姓、ロシアの父称などもあり、日本ではその中で何故別姓？という疑問も。経済分析とは相性の悪いテーマだと思います）
コストベネフィットに留まらないより総合的な視点からの分析が要求されるかと。
809 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/17(水) 22:58:49 ID:cBoWK7UZ
>>761
もしも推進派の試算（別姓希望者7％という推計）が正しいなら、別姓が導入されることに
よって夫婦の片方が別姓を主張し、夫婦関係がおかしくなって離婚に至る専業主婦は、最大
で154万人（専業主婦が1100万人、その夫も1100万人合わせて2200万人の7％）、その半数と
して77万人としたのだが？
77万人の貧困層とその子供たち、彼らを保護するための社会的コストは計り知れない。
もしも推進派の試算（別姓希望者7％という推計）が正しいなら、別姓が導入されることに
よって夫婦の片方が別姓を主張し、夫婦関係がおかしくなって離婚に至る専業主婦は、最大
で154万人（専業主婦が1100万人、その夫も1100万人合わせて2200万人の7％）、その半数と
して77万人としたのだが？
77万人の貧困層とその子供たち、彼らを保護するための社会的コストは計り知れない。
810 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 23:39:05 ID:CvIMwtwo
811 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 23:46:21 ID:v3uzCqJX
そもそも結婚は結婚、改氏は改氏、文字通り別の行為である。
婚姻と改氏の連鎖が必然だとするのであれば、
そこにどういった理由があるのかという根拠が示されるべき。
同姓婚と別姓婚は好きな方をそれぞれの夫婦が決めれば良いのであって
法律婚の枠から別姓婚を排除する必要など無い。
婚姻と改氏の連鎖が必然だとするのであれば、
そこにどういった理由があるのかという根拠が示されるべき。
同姓婚と別姓婚は好きな方をそれぞれの夫婦が決めれば良いのであって
法律婚の枠から別姓婚を排除する必要など無い。
812 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/17(水) 23:49:03 ID:VAnSR6D6
>>810
> 自分の意思で姓を変えておいて、いまさら離婚するってのは筋が通らない。
それは暴論。
実際統計では２０歳以上の人口の7.7％、７５０万人が別姓を希望するという結果が出ている。
そのうち７０％が既婚者とすると、５２０万人が現時点で意に反して改正していることになる。
これから結婚する人だけではなく、この人たちにも当然別姓に変更する権利がある。
もし妻が旧姓に戻すのを夫が妨害するのなら、慰謝料を払わせて離婚するのも仕方がないだろう。
> 自分の意思で姓を変えておいて、いまさら離婚するってのは筋が通らない。
それは暴論。
実際統計では２０歳以上の人口の7.7％、７５０万人が別姓を希望するという結果が出ている。
そのうち７０％が既婚者とすると、５２０万人が現時点で意に反して改正していることになる。
これから結婚する人だけではなく、この人たちにも当然別姓に変更する権利がある。
もし妻が旧姓に戻すのを夫が妨害するのなら、慰謝料を払わせて離婚するのも仕方がないだろう。
813 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 00:20:18 ID:RGPyFv/c
９０％は同性婚でいいと思っているだ
814 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 00:20:28 ID:tp9GUSPK
815 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 00:34:59 ID:m9NGyahX
>>811
排除などしてない。
それぞれの夫婦が決めればいいが、自分の要求が通らないからと言って離婚する、
こういう人はそもそも結婚しないだろうし、いても少ないだろうといっただけ。
>>812
＞この人たちにも当然別姓に変更する権利がある。
>>811が言うように、夫婦で話し合って決めるべきで、
自分が希望するからと言って当然別姓に変更する権利がある、とはならない。
自分で同姓に合意しておきながら要求が通らないからと言って
ヤレ離婚だ慰謝料だとやるのはワガママ。
排除などしてない。
それぞれの夫婦が決めればいいが、自分の要求が通らないからと言って離婚する、
こういう人はそもそも結婚しないだろうし、いても少ないだろうといっただけ。
>>812
＞この人たちにも当然別姓に変更する権利がある。
>>811が言うように、夫婦で話し合って決めるべきで、
自分が希望するからと言って当然別姓に変更する権利がある、とはならない。
自分で同姓に合意しておきながら要求が通らないからと言って
ヤレ離婚だ慰謝料だとやるのはワガママ。
816 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 00:44:59 ID:eUIFlO1k
>>811
だから、そうやって「現状維持派に説明させてそれを否定する」という方向に無理やり話を持っていくのはよそうよ。
「日本において結婚と改氏は無関係」ということを、あなたから説明してみては？
ところで、結婚と貞操を守ることは無関係？それとも必然の関係？
だから、そうやって「現状維持派に説明させてそれを否定する」という方向に無理やり話を持っていくのはよそうよ。
「日本において結婚と改氏は無関係」ということを、あなたから説明してみては？
ところで、結婚と貞操を守ることは無関係？それとも必然の関係？
817 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 00:55:30 ID:QJl0Iug+
>>808
> 別姓と同一視はできません。
それは
そのとおりｗ
あくまでも様子見ｗ
> コストベネフィットに留まらないより総合的な視点からの分析が要求されるかと。
それも
そのとおりｗ
コストベネフィット
または
リスクリワードレシオ
を検討して
次のステップに進んでもおｋ
となればｗ
> 別姓と同一視はできません。
それは
そのとおりｗ
あくまでも様子見ｗ
> コストベネフィットに留まらないより総合的な視点からの分析が要求されるかと。
それも
そのとおりｗ
コストベネフィット
または
リスクリワードレシオ
を検討して
次のステップに進んでもおｋ
となればｗ
818 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 03:20:46 ID:YmwMBf5T
819 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 08:10:03 ID:/4EO++f4
820 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 09:06:47 ID:SUL/wqAP
選択肢を増やしたせいで不幸になったから謝罪と賠償しろとか、
どんだけ朝鮮人クォリティーなんだよって話
どんだけ朝鮮人クォリティーなんだよって話
821 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 09:12:05 ID:Fk1N196I
822 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:09:36 ID:lh++L23+
はい、無いものを証明しろ（悪魔の証明）論出ましたｗｗ
（まぁ>>816が本当に悪魔の証明を求めてるかは別にして）
大抵の「無いものを証明なんかできるわけないだろ」論って、
悪魔の証明に名を借りた単なる逃げでしかないんだよねｗｗ
（まぁ>>816が本当に悪魔の証明を求めてるかは別にして）
大抵の「無いものを証明なんかできるわけないだろ」論って、
悪魔の証明に名を借りた単なる逃げでしかないんだよねｗｗ
823 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:23:28 ID:/4EO++f4
824 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:41:02 ID:18MxmjsN
と言うか、現在同姓婚してる夫婦は、お互いの協議の上で苗字を決めてるはず。
なのに今さら変えたいとか、変えさせないなら慰謝料出せが通用するのであれば、
世の中で協議決定事項なんてものはいつでもひっくり返すことができると認める
ようなもの。
結婚はしたけど、不貞行為をしませんとは言ってない、させないなら慰謝料出せ
と同じ理屈だろ。
なのに今さら変えたいとか、変えさせないなら慰謝料出せが通用するのであれば、
世の中で協議決定事項なんてものはいつでもひっくり返すことができると認める
ようなもの。
結婚はしたけど、不貞行為をしませんとは言ってない、させないなら慰謝料出せ
と同じ理屈だろ。
825 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:51:45 ID:SUL/wqAP
反対派の苦しい答弁が続いてます(笑)
826 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:54:28 ID:18MxmjsN
賛成派はコメントすらしないもんなｗ
そんなんじゃ、法を変えるのは永久に無理だよなｗｗ
そんなんじゃ、法を変えるのは永久に無理だよなｗｗ
827 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 12:55:51 ID:/4EO++f4
828 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 13:36:30 ID:KvhGtoc9
民主党売国法案リスト
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1236.html
http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1236.html
829 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 16:08:56 ID:DITZwcjF
>>821
> あるという証明をしてくださいよ
従来より、現状の制度を変更する必然性はどこにあるの？あるという証明をして下さい、と言い続けてるのが反対派。
でも容認派からは「変えても不具合ないんだから変えてもいいだろ？」としか返ってこない。
それじゃあ変える必然性の証明になってない、と言うと、不具合があることを証明しろ、って話になってるわけでw
不具合がないこと証明したところで、それが変更の必然性にならない、ってことは良ーく認識してほしいね。
> あるという証明をしてくださいよ
従来より、現状の制度を変更する必然性はどこにあるの？あるという証明をして下さい、と言い続けてるのが反対派。
でも容認派からは「変えても不具合ないんだから変えてもいいだろ？」としか返ってこない。
それじゃあ変える必然性の証明になってない、と言うと、不具合があることを証明しろ、って話になってるわけでw
不具合がないこと証明したところで、それが変更の必然性にならない、ってことは良ーく認識してほしいね。
830 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 16:42:17 ID:QJl0Iug+
> 変えても不具合ないんだから
これはウソだなｗ
不都合があるかどうか？
は分からないｗ
これはウソだなｗ
不都合があるかどうか？
は分からないｗ
831 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 17:06:49 ID:lh++L23+
つか、戦後60年以上経って何も不具合が起きてないんだから、
それが一番の証明だろ。
それが一番の証明だろ。
832 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 18:10:02 ID:YmwMBf5T
>>831
「60年以上経って何も不具合が起きてない」 つまり、「60年以上不具合が無い」 という部分がキモであって、
「60年制度に変化が無い」 がポイントじゃないですよね。
60年経って不具合起きまくりの憲法9条と同一視する人が現れる前に補足したいんだけど。
「60年変更が無い」 というズレたポイントを取り上げて同一視する人がいるので・・・
「60年以上経って何も不具合が起きてない」 つまり、「60年以上不具合が無い」 という部分がキモであって、
「60年制度に変化が無い」 がポイントじゃないですよね。
60年経って不具合起きまくりの憲法9条と同一視する人が現れる前に補足したいんだけど。
「60年変更が無い」 というズレたポイントを取り上げて同一視する人がいるので・・・
833 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 18:25:53 ID:lh++L23+
>>832
そうだよね。
同じ「60年間変化なし」っていう法律・憲法でも、国防や自衛隊派遣で
60年間常に問題になり続けてきた憲法9条と、何も不具合の生じていない
現行の結婚に関する法律を一括りにするとか、単なる暴論。
そうだよね。
同じ「60年間変化なし」っていう法律・憲法でも、国防や自衛隊派遣で
60年間常に問題になり続けてきた憲法9条と、何も不具合の生じていない
現行の結婚に関する法律を一括りにするとか、単なる暴論。
834 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 19:33:19 ID:tvk51mA2
反対派が、現行制度で不具合がなかったことにしたいことはよくわかった。
ところで、今の同姓婚制度がそれ以前の家制度（家督制度）を引きずったために、
国民に誤った意識を定着させ、うちの嫁（婿）意識がとくに義理の両親において
意識が高く、それがいわゆる嫁姑問題の一因となっていることは否めまいと思う
のだが？（引きづったのは国民（義理の両親だけ）のほうかもしれんがな）
もちろん、これは運用上の問題であり、これが即制度上の問題となるはいうつもり
もないし、選択性になればなったで新たな運用上の問題も発生するかもしれない。
ただ、現行制度においても運用上の不具合がないとは、ちょっと早計ではないだろうか。
ところで、今の同姓婚制度がそれ以前の家制度（家督制度）を引きずったために、
国民に誤った意識を定着させ、うちの嫁（婿）意識がとくに義理の両親において
意識が高く、それがいわゆる嫁姑問題の一因となっていることは否めまいと思う
のだが？（引きづったのは国民（義理の両親だけ）のほうかもしれんがな）
もちろん、これは運用上の問題であり、これが即制度上の問題となるはいうつもり
もないし、選択性になればなったで新たな運用上の問題も発生するかもしれない。
ただ、現行制度においても運用上の不具合がないとは、ちょっと早計ではないだろうか。
835 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 19:42:27 ID:/4EO++f4
836 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 20:22:59 ID:18MxmjsN
837 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 20:49:59 ID:YmwMBf5T
>>834
>反対派が、現行制度で不具合がなかったことにしたいことはよくわかった。
そんな思わせぶりなこと書かないで、不具合があるなら書いてくださいよ。
不具合があるから法改正・・・なるほど、そういう具体的な理由があるなら書いてくれと昔から何度も指摘されてると思うんだけれど。
>反対派が、現行制度で不具合がなかったことにしたいことはよくわかった。
そんな思わせぶりなこと書かないで、不具合があるなら書いてくださいよ。
不具合があるから法改正・・・なるほど、そういう具体的な理由があるなら書いてくれと昔から何度も指摘されてると思うんだけれど。
838 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 21:01:36 ID:SUL/wqAP
>>829
＞容認派からは｢変えても不具合ないんだから変えてもいいだろ？｣としか返ってこない｡
変える必要性は一定のニーズと選択的制度の方が憲法に合致すると説明されてるやん
その上で、変えても何ら公共の福祉に反しない制度だと賛成派が言ってるじゃん
目、悪いのか？
それとも馬鹿なのか？
むしろ反対派の意見の方が意味不明だし
是々非々の議論してる時に「今がこうだからこれでいいのだ！」みたいな
まるでバカボンのパパみたいな言い分されても？？？？なんですが。
段々阿呆らしくなってくるよ実際。
＞容認派からは｢変えても不具合ないんだから変えてもいいだろ？｣としか返ってこない｡
変える必要性は一定のニーズと選択的制度の方が憲法に合致すると説明されてるやん
その上で、変えても何ら公共の福祉に反しない制度だと賛成派が言ってるじゃん
目、悪いのか？
それとも馬鹿なのか？
むしろ反対派の意見の方が意味不明だし
是々非々の議論してる時に「今がこうだからこれでいいのだ！」みたいな
まるでバカボンのパパみたいな言い分されても？？？？なんですが。
段々阿呆らしくなってくるよ実際。
839 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 21:18:41 ID:YmwMBf5T
>>838
ごった煮みたいだから分割するけれど。
>変える必要性は一定のニーズと
「ニーズがある」 を連呼するだけなら、議論じゃないじゃない。分かってるよ、やりたがってる人間がいるってことは。
そこを具体的に「どんな必要性があるの？」 とニーズの中身を聞かれてるんでしょ。
>選択的制度の方が憲法に合致すると説明されてるやん
現行制度も合憲なんだよね。
まぁ選択制度がより理念にとか、色々言ってるのは知ってるけれどさ、どっちも合憲なら別に変更するまでには至らない。
いや、意見としては分かるけれどね、法改正の原動力としてはあまりに薄い。
このように賛成派は「何度も説明した」 と放り投げるけれど、その説明内容に疑問符が付いてるわけさ。
ごった煮みたいだから分割するけれど。
>変える必要性は一定のニーズと
「ニーズがある」 を連呼するだけなら、議論じゃないじゃない。分かってるよ、やりたがってる人間がいるってことは。
そこを具体的に「どんな必要性があるの？」 とニーズの中身を聞かれてるんでしょ。
>選択的制度の方が憲法に合致すると説明されてるやん
現行制度も合憲なんだよね。
まぁ選択制度がより理念にとか、色々言ってるのは知ってるけれどさ、どっちも合憲なら別に変更するまでには至らない。
いや、意見としては分かるけれどね、法改正の原動力としてはあまりに薄い。
このように賛成派は「何度も説明した」 と放り投げるけれど、その説明内容に疑問符が付いてるわけさ。
840 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 21:22:16 ID:18MxmjsN
と言うか、導入推進派の唱える理由が十分合理性のある内容で、
今すぐに変えなきゃヤバイと日本国民に思わせたなら、賛成派が
圧倒的多数派になって既に法改正に向けて動き始めてるだろｊｋ。
なぜ与党内の一部の人間がマニフェストにも載せずにコッソリやろうとしてるのか、
ちょっと考えれば分かるだろうにｗ
今すぐに変えなきゃヤバイと日本国民に思わせたなら、賛成派が
圧倒的多数派になって既に法改正に向けて動き始めてるだろｊｋ。
なぜ与党内の一部の人間がマニフェストにも載せずにコッソリやろうとしてるのか、
ちょっと考えれば分かるだろうにｗ
841 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 21:23:05 ID:YmwMBf5T
>>838追加
>是々非々の議論してる時に「今がこうだからこれでいいのだ！」みたいな
>まるでバカボンのパパみたいな言い分されても？？？？なんですが。
皆さんがこれだけ懇切丁寧に繰り返し書いてるのに、何にも理解できてないのが驚きだけれど。
現行制度で60年支障がないというのは、立派な実績ですよ。
制定後恒常的に問題が多発の憲法9条とは偉い違いだ。
バカボンパパ？
とんでもない。
現実社会に対する理解がそこまで欠落した考えがどこから出てくるのか不思議だけど、現行なんの問題も無い
制度に変更を加えようというなら、何故？と聞かれるのは当然だし、現在までの実績を無視する理由も無い。
>是々非々の議論してる時に「今がこうだからこれでいいのだ！」みたいな
>まるでバカボンのパパみたいな言い分されても？？？？なんですが。
皆さんがこれだけ懇切丁寧に繰り返し書いてるのに、何にも理解できてないのが驚きだけれど。
現行制度で60年支障がないというのは、立派な実績ですよ。
制定後恒常的に問題が多発の憲法9条とは偉い違いだ。
バカボンパパ？
とんでもない。
現実社会に対する理解がそこまで欠落した考えがどこから出てくるのか不思議だけど、現行なんの問題も無い
制度に変更を加えようというなら、何故？と聞かれるのは当然だし、現在までの実績を無視する理由も無い。
842 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 21:28:04 ID:18MxmjsN
>>841
その通り。議論にならないこと言ってるのは賛成派の方だよ？
一定のニーズがあるとか何とか言ってるけど、その中身は
単なるエゴでしたじゃ、お話にならない。
より憲法理念に近づけることができるじゃ、60年以上の実績を
覆すことができないと思うけど。
現実に違憲ではなく、かつこれまで問題も生じなかったのだから。
その通り。議論にならないこと言ってるのは賛成派の方だよ？
一定のニーズがあるとか何とか言ってるけど、その中身は
単なるエゴでしたじゃ、お話にならない。
より憲法理念に近づけることができるじゃ、60年以上の実績を
覆すことができないと思うけど。
現実に違憲ではなく、かつこれまで問題も生じなかったのだから。
843 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 21:28:54 ID:YmwMBf5T
>>839補足
>具体的に「どんな必要性があるの？」 とニーズの中身を聞かれてるんでしょ。
補足しておきますが、「必要性なんて個々の主観だから」 なんて論点のズレまくった逃げ文句は止めてくださいね。
幼稚すぎるすり替えはウンザリです。
別姓制度が施行された際に利用する個々の法制度利用の理由は主観で様々でしょうが、現在話しているのは
将来の利用者の個々の事情ではなく、法改正の為の客観的な理由です。
>具体的に「どんな必要性があるの？」 とニーズの中身を聞かれてるんでしょ。
補足しておきますが、「必要性なんて個々の主観だから」 なんて論点のズレまくった逃げ文句は止めてくださいね。
幼稚すぎるすり替えはウンザリです。
別姓制度が施行された際に利用する個々の法制度利用の理由は主観で様々でしょうが、現在話しているのは
将来の利用者の個々の事情ではなく、法改正の為の客観的な理由です。
844 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:06:50 ID:vp2qfqSL
>>839
氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
国の最高法規たる憲法にて、個人の尊重を最大要旨としてるのだから、法体系を憲法に沿った内容に変える事は
君たちがいう「変える必要性」の根拠に十分なり得る。
一方で、憲法を根拠に必要性を訴える賛成派、一方で、「必要性などない」と個人の主観で連呼するだけの反対派。
どちらがまともな議論の机に座っているのかは明確で御座います。
＞現行制度も合憲なんだよね。
誰が違憲だなどと言ったんだね？言ってもいない事を言ったことのように語るのはいつもの反対派のやり口である。
＞どっちも合憲なら別に変更するまでには至らない。
詭弁である。「別に」の理由が不明確である。「変えたい」と願う人間がいる一方、「別に変えなくても良い」という程度の人間の意見が
変えたいと願う人間の意見よりも説得力を持つわけがない。そのようなものは、子供のように稚拙な論理である。
つまり、変えてはならない理由を述べる事ができない人間の、形振り構わぬ言い訳に過ぎない。
このように、意味不明な反論しかできない反対派を論破するのは容易なのである。
ま、話をリセットするのが大好きな反対派の事だから、また同じ話をループさせるのであろうが（笑）
氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
国の最高法規たる憲法にて、個人の尊重を最大要旨としてるのだから、法体系を憲法に沿った内容に変える事は
君たちがいう「変える必要性」の根拠に十分なり得る。
一方で、憲法を根拠に必要性を訴える賛成派、一方で、「必要性などない」と個人の主観で連呼するだけの反対派。
どちらがまともな議論の机に座っているのかは明確で御座います。
＞現行制度も合憲なんだよね。
誰が違憲だなどと言ったんだね？言ってもいない事を言ったことのように語るのはいつもの反対派のやり口である。
＞どっちも合憲なら別に変更するまでには至らない。
詭弁である。「別に」の理由が不明確である。「変えたい」と願う人間がいる一方、「別に変えなくても良い」という程度の人間の意見が
変えたいと願う人間の意見よりも説得力を持つわけがない。そのようなものは、子供のように稚拙な論理である。
つまり、変えてはならない理由を述べる事ができない人間の、形振り構わぬ言い訳に過ぎない。
このように、意味不明な反論しかできない反対派を論破するのは容易なのである。
ま、話をリセットするのが大好きな反対派の事だから、また同じ話をループさせるのであろうが（笑）
845 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:17:11 ID:Fk1N196I
>>844
めちゃめちゃ同意だな。
選択制になると離婚率が上がるだとか、犯罪率が上がるとまでほざいて、無いデータを元にギャーギャー反対してた反対派は全部論破されたせいで
もうさすがに誰も言わなくなったけど、やっぱり結局、予想通りの稚拙な反論しかできなくなってる所が笑える。
めちゃめちゃ同意だな。
選択制になると離婚率が上がるだとか、犯罪率が上がるとまでほざいて、無いデータを元にギャーギャー反対してた反対派は全部論破されたせいで
もうさすがに誰も言わなくなったけど、やっぱり結局、予想通りの稚拙な反論しかできなくなってる所が笑える。
846 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:20:06 ID:cE77o90U
>>844
>氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
>別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
>国の最高法規たる憲法にて、個人の尊重を最大要旨としてるのだから、法体系を憲法に沿った内容に変える事は
>君たちがいう「変える必要性」の根拠に十分なり得る。
ならない。
法曹のプロでさえが、現行制度を指して「合理的で合憲」 と肯定しているのだから。
貴方の解釈は分かるが、現行制度に瑕疵もないのにそんな解釈一つで一方的に変えられないよ。
>誰が違憲だなどと言ったんだね？言ってもいない事を言ったことのように語るのはいつもの反対派のやり口である。
勇み足はしないで欲しいな。字面だけみて脊髄反射も控えて欲しい。
貴方が違憲だと言ったなんていってないでしょう。
どちらも合憲同士のものを一方的に法改正は出来ないと言ったんだよ。
>詭弁である。「別に」の理由が不明確である。「変えたい」と願う人間がいる一方、「別に変えなくても良い」という程度の人間の意見が
>変えたいと願う人間の意見よりも説得力を持つわけがない。
勘違いしてるみたいだけど、「変えたい」 と「別に変えなくても良い」 の2つを並べて比較などできないよ。
「変えたい」 に対してYes, Noの判断が下さされるだけで、「別に変えなくて良い」 という特定の意見が存在するわけではない。
「別に変えなくても良い」 というのは 「変えたい」 に対するYes, No判断の結果に過ぎず、「別に変えなくても良い」 という確立した意見ではないからだよ。
問われているのは、「変えたい」 という意見に対する是非であって、「変えなくていい」 という個別の意見があると思ってるとしたら議論を根底から理解していないといえる。
>氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
>別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
>国の最高法規たる憲法にて、個人の尊重を最大要旨としてるのだから、法体系を憲法に沿った内容に変える事は
>君たちがいう「変える必要性」の根拠に十分なり得る。
ならない。
法曹のプロでさえが、現行制度を指して「合理的で合憲」 と肯定しているのだから。
貴方の解釈は分かるが、現行制度に瑕疵もないのにそんな解釈一つで一方的に変えられないよ。
>誰が違憲だなどと言ったんだね？言ってもいない事を言ったことのように語るのはいつもの反対派のやり口である。
勇み足はしないで欲しいな。字面だけみて脊髄反射も控えて欲しい。
貴方が違憲だと言ったなんていってないでしょう。
どちらも合憲同士のものを一方的に法改正は出来ないと言ったんだよ。
>詭弁である。「別に」の理由が不明確である。「変えたい」と願う人間がいる一方、「別に変えなくても良い」という程度の人間の意見が
>変えたいと願う人間の意見よりも説得力を持つわけがない。
勘違いしてるみたいだけど、「変えたい」 と「別に変えなくても良い」 の2つを並べて比較などできないよ。
「変えたい」 に対してYes, Noの判断が下さされるだけで、「別に変えなくて良い」 という特定の意見が存在するわけではない。
「別に変えなくても良い」 というのは 「変えたい」 に対するYes, No判断の結果に過ぎず、「別に変えなくても良い」 という確立した意見ではないからだよ。
問われているのは、「変えたい」 という意見に対する是非であって、「変えなくていい」 という個別の意見があると思ってるとしたら議論を根底から理解していないといえる。
847 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:20:14 ID:SUL/wqAP
また反対さんが「６０年の実績」をアピールしだしたぞｗ
憲法９条も「６０年の実績」をアピールすれば変えなくて良いそうですｗ
左翼には朗報だなｗ
憲法９条も「６０年の実績」をアピールすれば変えなくて良いそうですｗ
左翼には朗報だなｗ
848 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:21:45 ID:cE77o90U
・・・ああ、だから 「何故反対？」 なんて馬鹿げたスレが立っていたのか・・・
849 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 22:22:03 ID:7/aa6lSP
こんばんは。
>>810
＞そもそも、離婚に至るほど別姓を主張するような人間が、
＞姓を変えてまで結婚を希望しないだろう。
俺の試算はあくまでも「別姓希望者750万人」という別姓推進派の希望的観測に基づいた
推計が「正しいとすれば」の話である。
別姓推進派は、あくまでも「希望者750万」を主張するなら77万世帯の貧困母子家庭が発生
した場合のことを考えておくべきだし、「そんなに母子家庭が増えるはずない」と思うの
なら別姓派の推計が非現実的だという話である。
＞自分の意思で姓を変えておいて、いまさら離婚するってのは筋が通らない。
おっしゃるとおり。
ちなみに>>812は、520万人もの既婚者の自由意思を「自由じゃなかったに違いない」
などと言っているのだから非常に「自由」というものを軽視した意見である。
>>810
＞そもそも、離婚に至るほど別姓を主張するような人間が、
＞姓を変えてまで結婚を希望しないだろう。
俺の試算はあくまでも「別姓希望者750万人」という別姓推進派の希望的観測に基づいた
推計が「正しいとすれば」の話である。
別姓推進派は、あくまでも「希望者750万」を主張するなら77万世帯の貧困母子家庭が発生
した場合のことを考えておくべきだし、「そんなに母子家庭が増えるはずない」と思うの
なら別姓派の推計が非現実的だという話である。
＞自分の意思で姓を変えておいて、いまさら離婚するってのは筋が通らない。
おっしゃるとおり。
ちなみに>>812は、520万人もの既婚者の自由意思を「自由じゃなかったに違いない」
などと言っているのだから非常に「自由」というものを軽視した意見である。
850 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:23:15 ID:cE77o90U
>>847
頼むから僅か数レス上も読めないような醜態を晒すのは止めてくれないだろうか？
>832 名前： 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日： 2010/11/18(木) 18:10:02 ID:YmwMBf5T
>>831
>「60年以上経って何も不具合が起きてない」 つまり、「60年以上不具合が無い」 という部分がキモであって、
>「60年制度に変化が無い」 がポイントじゃないですよね。
>60年経って不具合起きまくりの憲法9条と同一視する人が現れる前に補足したいんだけど。
>「60年変更が無い」 というズレたポイントを取り上げて同一視する人がいるので・・・
頼むから僅か数レス上も読めないような醜態を晒すのは止めてくれないだろうか？
>832 名前： 江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日： 2010/11/18(木) 18:10:02 ID:YmwMBf5T
>>831
>「60年以上経って何も不具合が起きてない」 つまり、「60年以上不具合が無い」 という部分がキモであって、
>「60年制度に変化が無い」 がポイントじゃないですよね。
>60年経って不具合起きまくりの憲法9条と同一視する人が現れる前に補足したいんだけど。
>「60年変更が無い」 というズレたポイントを取り上げて同一視する人がいるので・・・
851 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:25:55 ID:vp2qfqSL
>>846
法廷にて合憲か違憲かをも問う事を含む裁判では、立法への尊重からなるべく個人に関わる損失の補填が焦点となる事は
大人であれば理解できる常識である。
「律のプロでさえ意見が分かれる」と、まるで法曹では意見が２分してるかのように語るが
完全なミスリードである。法律のプロは、大半が「改正派」である。
このような誤解を与える物言いをし反対論とするのが反対派のやり口である。
法廷にて合憲か違憲かをも問う事を含む裁判では、立法への尊重からなるべく個人に関わる損失の補填が焦点となる事は
大人であれば理解できる常識である。
「律のプロでさえ意見が分かれる」と、まるで法曹では意見が２分してるかのように語るが
完全なミスリードである。法律のプロは、大半が「改正派」である。
このような誤解を与える物言いをし反対論とするのが反対派のやり口である。
852 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:28:32 ID:SUL/wqAP
853 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 22:29:08 ID:7/aa6lSP
>>847
既に問題が山積している憲法9条と、何も問題のない夫婦同姓を混同してはいけないよ。
そもそも別姓導入の根拠は「日本国憲法の理念に近づけるため」だと推進派は言っていたではないか。
それこそが石頭で現実の見えていない左翼の思考である。
一体君たちは、民意と「日本国憲法の理念」とどちらが大事なのかね？
既に問題が山積している憲法9条と、何も問題のない夫婦同姓を混同してはいけないよ。
そもそも別姓導入の根拠は「日本国憲法の理念に近づけるため」だと推進派は言っていたではないか。
それこそが石頭で現実の見えていない左翼の思考である。
一体君たちは、民意と「日本国憲法の理念」とどちらが大事なのかね？
854 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:29:20 ID:cE77o90U
>>844
理解の度合いが不安なので追加説明しますね。
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係ですよ。
これを、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の比較と勘違いしてるとしたらお話しになりません。
論理的思考がよほど苦手でなければご理解いただけると思うんだけど。
理解の度合いが不安なので追加説明しますね。
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係ですよ。
これを、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の比較と勘違いしてるとしたらお話しになりません。
論理的思考がよほど苦手でなければご理解いただけると思うんだけど。
855 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 22:30:47 ID:eUIFlO1k
>>821
>無いものを証明しろとか、どんだけ反対派って朝鮮人クォリティーなんですか？ｗ
まいったな。。
>>811で「そもそも結婚は結婚、改氏は改氏、文字通り別の行為である」と言い切って、
「だから夫婦同姓制度はおかしい」という根拠にしているから、「今の日本において結婚と改氏
は別の行為だという事を説明してよ」とお願いしたんですよ。
そうしたら、｢証明できるわけは無い」「お前は馬鹿だ、阿呆だ、朝鮮人だ！」ですか。。
じゃあつまり、「証明はできないけど、結婚と改氏は無関係だから、同姓婚制度はおかしい」
ってことですか。
>>845
>選択制になると離婚率が上がるだとか、犯罪率が上がるとまでほざいて、無いデータを元に
>ギャーギャー反対してた反対派は全部論破された
いつもの展開は、
現状維持派 ： 別姓婚制度が導入されるといろいろな混乱や弊害が起きる可能性がある
別姓派 ： 混乱や弊害などは一切ない
現状維持派 ： 一切ないと言い切る根拠は？
別姓派 ： ないことを証明しろというのは「悪魔の証明」だ！！！
じゃないですかねぇ。。
誰か「論破」してましたっけ？
>無いものを証明しろとか、どんだけ反対派って朝鮮人クォリティーなんですか？ｗ
まいったな。。
>>811で「そもそも結婚は結婚、改氏は改氏、文字通り別の行為である」と言い切って、
「だから夫婦同姓制度はおかしい」という根拠にしているから、「今の日本において結婚と改氏
は別の行為だという事を説明してよ」とお願いしたんですよ。
そうしたら、｢証明できるわけは無い」「お前は馬鹿だ、阿呆だ、朝鮮人だ！」ですか。。
じゃあつまり、「証明はできないけど、結婚と改氏は無関係だから、同姓婚制度はおかしい」
ってことですか。
>>845
>選択制になると離婚率が上がるだとか、犯罪率が上がるとまでほざいて、無いデータを元に
>ギャーギャー反対してた反対派は全部論破された
いつもの展開は、
現状維持派 ： 別姓婚制度が導入されるといろいろな混乱や弊害が起きる可能性がある
別姓派 ： 混乱や弊害などは一切ない
現状維持派 ： 一切ないと言い切る根拠は？
別姓派 ： ないことを証明しろというのは「悪魔の証明」だ！！！
じゃないですかねぇ。。
誰か「論破」してましたっけ？
856 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:33:01 ID:cE77o90U
>>851
>立法への尊重からなるべく個人に関わる損失の補填が焦点となる事は
>大人であれば理解できる常識である。
いえいえ、単に損失の補填が焦点ではなく、「合理性」を積極的に認めてますから。
>法律のプロは、大半が「改正派」である。
それ・・・日弁連でしょ（笑
判事の意見を排除して一方的に押し通していい理由にならない。
>立法への尊重からなるべく個人に関わる損失の補填が焦点となる事は
>大人であれば理解できる常識である。
いえいえ、単に損失の補填が焦点ではなく、「合理性」を積極的に認めてますから。
>法律のプロは、大半が「改正派」である。
それ・・・日弁連でしょ（笑
判事の意見を排除して一方的に押し通していい理由にならない。
857 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:35:04 ID:YmwMBf5T
>>952
ＰＫＯ、ＰＫＦへの参加を巡って散々論争の的になっています。
常任理事国入りするには障害になるとも言われていますね。
北朝鮮の拉致問題だって日本に交戦権があったら違うアプローチもありえた。
ニュースとか見ない人？
左翼が言ってるじゃなくて、自分の頭でモノ書いたらいいでしょ。
ＰＫＯ、ＰＫＦへの参加を巡って散々論争の的になっています。
常任理事国入りするには障害になるとも言われていますね。
北朝鮮の拉致問題だって日本に交戦権があったら違うアプローチもありえた。
ニュースとか見ない人？
左翼が言ってるじゃなくて、自分の頭でモノ書いたらいいでしょ。
858 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 22:35:30 ID:7/aa6lSP
「そもそも結婚は結婚、改氏は改氏、文字通り別の行為である」
「選択的夫婦別姓は、現行の同姓婚より憲法の理念に合致している」
「別姓婚を希望している人間は全国に750万人存在する」
これら全てが、（１つの例外もなく）別姓推進派の主観や希望的観測で構成されている。
しかも推進派はこれらが事実だと盲信しているところが、本来単純なはずの議論をややこ
しくしているのではないだろうか。
「選択的夫婦別姓は、現行の同姓婚より憲法の理念に合致している」
「別姓婚を希望している人間は全国に750万人存在する」
これら全てが、（１つの例外もなく）別姓推進派の主観や希望的観測で構成されている。
しかも推進派はこれらが事実だと盲信しているところが、本来単純なはずの議論をややこ
しくしているのではないだろうか。
859 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 22:39:07 ID:7/aa6lSP
>>857
尖閣、竹島を初めとする「領土問題」も、憲法9条がなければ発生しなかったかもしれませんな。
「憲法9条は60年間問題なし」とは驚くべき別姓推進派の見解である。
一体彼らはどこの国の論客なのであろうか？
尖閣、竹島を初めとする「領土問題」も、憲法9条がなければ発生しなかったかもしれませんな。
「憲法9条は60年間問題なし」とは驚くべき別姓推進派の見解である。
一体彼らはどこの国の論客なのであろうか？
860 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/18(木) 22:44:44 ID:YmwMBf5T
>>859
>「憲法9条は60年間問題なし」とは驚くべき別姓推進派の見解である。
まぁ厳密にはそうは言って無いですけどね。
左翼は～と言ってるぞ！式のイチャモンで。
元々は「60年変更がない」 という部分を掴まえた詭弁だったわけですが、「変更のあるなし」 で比較するのは
的外れで 「問題のあるなしの実績が重要」 と指摘されたら、グダグダを左翼の弁を持ち出して張り付いてるわけで。
まー、一言でいって考える力のないゴミ？
>「憲法9条は60年間問題なし」とは驚くべき別姓推進派の見解である。
まぁ厳密にはそうは言って無いですけどね。
左翼は～と言ってるぞ！式のイチャモンで。
元々は「60年変更がない」 という部分を掴まえた詭弁だったわけですが、「変更のあるなし」 で比較するのは
的外れで 「問題のあるなしの実績が重要」 と指摘されたら、グダグダを左翼の弁を持ち出して張り付いてるわけで。
まー、一言でいって考える力のないゴミ？
861 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 22:50:00 ID:7/aa6lSP
>>860
・・・・君は頭がまわり過ぎる。
別姓推進派が>>859に対して「我々は憲法が問題なしとは思ってませんがｗ」などと
返そうものなら「じゃあ日本国憲法の理念を追求すると言っていたのはウソなんだな？」
と返すためのエサだったんですよ。実は。
・・・・君は頭がまわり過ぎる。
別姓推進派が>>859に対して「我々は憲法が問題なしとは思ってませんがｗ」などと
返そうものなら「じゃあ日本国憲法の理念を追求すると言っていたのはウソなんだな？」
と返すためのエサだったんですよ。実は。
862 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/18(木) 23:00:07 ID:7/aa6lSP
偽善者面したカルト信者の本音を暴くには、トラップを仕掛けるに限る。
どの道ニーズも必要性も提示できないようなゴミ法案である。いつまでも店晒しにして
おけばいいのだ。
ではこれにて失礼。
どの道ニーズも必要性も提示できないようなゴミ法案である。いつまでも店晒しにして
おけばいいのだ。
ではこれにて失礼。
863 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:20:06 ID:m9NGyahX
>>849
＞推計が「正しいとすれば」の話である。
アレは、結婚するときには別姓での結婚を希望すると言う人の推計であって、
離婚してまで元の姓に戻りたい人の推計ではない。
そこまで強固に別姓にこだわる人は、そもそも同姓結婚しない。
＞推計が「正しいとすれば」の話である。
アレは、結婚するときには別姓での結婚を希望すると言う人の推計であって、
離婚してまで元の姓に戻りたい人の推計ではない。
そこまで強固に別姓にこだわる人は、そもそも同姓結婚しない。
864 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:20:30 ID:nx/ThvV1
>>844
>氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
そこって、理屈としておかしいって分かってる？
姓を変えたくない人は、変えなくてもいいんだよ。
変えたくない人が、どちらかに、なんて二重存在になる訳無いじゃん。
そして、両性の合意によって婚姻が成立するから
変えたくない人が結婚できた時点で相手が姓を変えることに同意している。
両者の合意が成り立たない理由が姓の統一にある、
というカップルの具体的な実数や割合がでない限り
単なる妄想だよ、それ。
実際、どんなドッペルゲンガーだよ、その妄想理論。
>氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
そこって、理屈としておかしいって分かってる？
姓を変えたくない人は、変えなくてもいいんだよ。
変えたくない人が、どちらかに、なんて二重存在になる訳無いじゃん。
そして、両性の合意によって婚姻が成立するから
変えたくない人が結婚できた時点で相手が姓を変えることに同意している。
両者の合意が成り立たない理由が姓の統一にある、
というカップルの具体的な実数や割合がでない限り
単なる妄想だよ、それ。
実際、どんなドッペルゲンガーだよ、その妄想理論。
865 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:22:44 ID:vp2qfqSL
>>855
「無関係である証明」なる詭弁を弄した反対派の詭弁が続いてますな（笑）
>>856
＞それ・・・日弁連でしょ（笑
そうだが、なんだね？
判事はあくまでも、違憲判断回避の準則に基づいて合憲判断をしたと推測するが。
で、日弁連は圧倒的多数が「改正派」であるわけだが、君の言い分では、判事とやらは「圧倒的多数が反対」でなければ
「意見が分かれる」などという詭弁が真にはならないわけだが、
さて、判事が圧倒的に反対だとする根拠を示して貰おうか（笑）
＞ＰＫＯ、ＰＫＦへの参加を巡って散々論争の的になっています。
「論争の的になっているから問題」であるとするならば、十分に同姓婚制度も問題であるな（笑）
で、結局日本は、日本の立場で当時最善と思われる選択をし、結果、現に史上未だに自衛官はひとりの殉職者も出していない。
これのどこが問題なのかね？左翼が興味津々であろうから、是非聞かせて欲しいものだな（笑）
>>859
＞憲法9条がなければ発生しなかったかもしれませんな。
話にならん。
「かもしれません」が一体、何の意味を持つのだ？意味のないレスをしてしたり顔とは、阿呆らしくて失笑ものである（笑）
さて、結局、
憲法９条には問題があるから改正 と
民法には問題があるから改正 は、
反対派によると、全て「不可」だそうである（笑）
「無関係である証明」なる詭弁を弄した反対派の詭弁が続いてますな（笑）
>>856
＞それ・・・日弁連でしょ（笑
そうだが、なんだね？
判事はあくまでも、違憲判断回避の準則に基づいて合憲判断をしたと推測するが。
で、日弁連は圧倒的多数が「改正派」であるわけだが、君の言い分では、判事とやらは「圧倒的多数が反対」でなければ
「意見が分かれる」などという詭弁が真にはならないわけだが、
さて、判事が圧倒的に反対だとする根拠を示して貰おうか（笑）
＞ＰＫＯ、ＰＫＦへの参加を巡って散々論争の的になっています。
「論争の的になっているから問題」であるとするならば、十分に同姓婚制度も問題であるな（笑）
で、結局日本は、日本の立場で当時最善と思われる選択をし、結果、現に史上未だに自衛官はひとりの殉職者も出していない。
これのどこが問題なのかね？左翼が興味津々であろうから、是非聞かせて欲しいものだな（笑）
>>859
＞憲法9条がなければ発生しなかったかもしれませんな。
話にならん。
「かもしれません」が一体、何の意味を持つのだ？意味のないレスをしてしたり顔とは、阿呆らしくて失笑ものである（笑）
さて、結局、
憲法９条には問題があるから改正 と
民法には問題があるから改正 は、
反対派によると、全て「不可」だそうである（笑）
866 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:26:21 ID:SUL/wqAP
>>864
＞変えたくない人が結婚できた時点で相手が姓を変えることに同意している。
詭弁だな。「結婚したい」が「改氏」がネックで結婚できないという夫婦を救済できていない。
そして、そのような夫婦を排除する「必要性」がまるで無い。
何故なら、反対派はそこを何も説明できていないのだから。
あーまたアホにくだらん講釈垂れてしまったｗ
＞変えたくない人が結婚できた時点で相手が姓を変えることに同意している。
詭弁だな。「結婚したい」が「改氏」がネックで結婚できないという夫婦を救済できていない。
そして、そのような夫婦を排除する「必要性」がまるで無い。
何故なら、反対派はそこを何も説明できていないのだから。
あーまたアホにくだらん講釈垂れてしまったｗ
867 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:29:42 ID:eUIFlO1k
またいつものように、別姓派が2人、タイミングを合わせたように現れるようになったなww
868 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:40:14 ID:/4EO++f4
869 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/18(木) 23:54:39 ID:nx/ThvV1
>>866
>詭弁だな。「結婚したい」が「改氏」がネックで結婚できないという夫婦を救済できていない。
それ、どんなツチノコだよ。
そんな非実在夫婦の救済を求められたって、はぁ？ってなもんですよ。
仮に実在するというなら、どんだけいるか見せてみろ。
話はそれからだ。
>詭弁だな。「結婚したい」が「改氏」がネックで結婚できないという夫婦を救済できていない。
それ、どんなツチノコだよ。
そんな非実在夫婦の救済を求められたって、はぁ？ってなもんですよ。
仮に実在するというなら、どんだけいるか見せてみろ。
話はそれからだ。
870 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 00:09:02 ID:GKkVXexR
>>861
邪魔してスイマセン。
邪魔してスイマセン。
871 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 00:19:26 ID:GKkVXexR
>>865
>判事はあくまでも、違憲判断回避の準則に基づいて合憲判断をしたと推測するが。
だから、単なる違憲回避じゃなくて、「主観的には一体感を高め、客観的には第三者による認識を容易にし合理的」 と
ハッキリ肯定してるんですって。
>判事が圧倒的に反対だとする根拠を示して貰おうか（笑）
自分勝手な基準を勝手に設けても話にならない。
判事の意見は現実にそんざいする判例で確認できるもので、日弁連を持ち出そうと一方的に否定できないというのが要だよ。
弁護士と判事の数を比べても仕方ないだろ。絶対数がそもそも違うのだから。
判事の見解を排除し日弁連の見解のみを押し通せるのか？というのがポイントだ。
>「論争の的になっているから問題」であるとするならば、十分に同姓婚制度も問題であるな（笑）
ＰＫＦに参加できて無いし、対北朝鮮の交渉でも武力行使という選択肢が無いことによるデメリットは計り知れないよ。
>左翼が興味津々であろうから、是非聞かせて欲しいものだな（笑）
左翼がウンヌンの言い訳は良いから、貴方はどう考えるの？
自分の言葉で語りなよ。憲法9条問題ないの？
>判事はあくまでも、違憲判断回避の準則に基づいて合憲判断をしたと推測するが。
だから、単なる違憲回避じゃなくて、「主観的には一体感を高め、客観的には第三者による認識を容易にし合理的」 と
ハッキリ肯定してるんですって。
>判事が圧倒的に反対だとする根拠を示して貰おうか（笑）
自分勝手な基準を勝手に設けても話にならない。
判事の意見は現実にそんざいする判例で確認できるもので、日弁連を持ち出そうと一方的に否定できないというのが要だよ。
弁護士と判事の数を比べても仕方ないだろ。絶対数がそもそも違うのだから。
判事の見解を排除し日弁連の見解のみを押し通せるのか？というのがポイントだ。
>「論争の的になっているから問題」であるとするならば、十分に同姓婚制度も問題であるな（笑）
ＰＫＦに参加できて無いし、対北朝鮮の交渉でも武力行使という選択肢が無いことによるデメリットは計り知れないよ。
>左翼が興味津々であろうから、是非聞かせて欲しいものだな（笑）
左翼がウンヌンの言い訳は良いから、貴方はどう考えるの？
自分の言葉で語りなよ。憲法9条問題ないの？
872 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 00:23:20 ID:GKkVXexR
あと賛成派さんスルーしてるけど。
賛成派がよく犯す過ちの典型として・・・
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係。
これを、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の対立とはいえない。
これ理解できてるのかね？
賛成派がよく犯す過ちの典型として・・・
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係。
これを、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の対立とはいえない。
これ理解できてるのかね？
873 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 01:26:13 ID:+apAmt1Y
874 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 01:33:00 ID:GKkVXexR
>>873
なんで詭弁になるわけ。
日弁連は現行制度に否定的。
判事の一部も否定的。
だが、一部の判事は現行制度に肯定的。
これをこのスレの素人たちが一方的に排除できるのか？と言ってるんだよ。
法曹のプロでも見解が分かれていると言うのは本当のことでしょ。
小学校の多数決じゃないんだからさ。
別に日弁連の見解を否定してるんじゃないんだよ。
法曹のプロでさえ違う見解もあるのだから、一方的にここに真実として持ち込むなと言ってるんだよ。
やめろよ、そういう駄々っ子みたいなの。
なんで詭弁になるわけ。
日弁連は現行制度に否定的。
判事の一部も否定的。
だが、一部の判事は現行制度に肯定的。
これをこのスレの素人たちが一方的に排除できるのか？と言ってるんだよ。
法曹のプロでも見解が分かれていると言うのは本当のことでしょ。
小学校の多数決じゃないんだからさ。
別に日弁連の見解を否定してるんじゃないんだよ。
法曹のプロでさえ違う見解もあるのだから、一方的にここに真実として持ち込むなと言ってるんだよ。
やめろよ、そういう駄々っ子みたいなの。
875 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 01:33:19 ID:K/WOeN01
876 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 01:52:56 ID:OK+6Rwsc
>>844
> 氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
> 別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
変えたくない、という人が存在する理由をよくよく考えてみれば、家族で共有しえる「姓」なるものを
名前の一部の構成要素として取り入れている事に本質的な原因がある。
名前の中に家族という単位で共有する構成要素を含む限り、新しい家族を作る際の姓の取扱が問題になるのは当たり前。
そういう問題の原因である姓をあえて存続させ、その上で選択的別姓で名前の個人への帰属を徹底するなんてのは
まるで修正天動説や太陰太陽暦のような本質的な問題を小手先のテクニックで解消しようとして破綻したものと同じ手法だ。
> 氏名は人格の一内容構成要素だから、変えたくないという人に婚姻時必ずどちらかに氏を捨てさせる民法よりも
> 別姓婚したい夫婦の希望を叶えられる民法にしようというものだろ。
変えたくない、という人が存在する理由をよくよく考えてみれば、家族で共有しえる「姓」なるものを
名前の一部の構成要素として取り入れている事に本質的な原因がある。
名前の中に家族という単位で共有する構成要素を含む限り、新しい家族を作る際の姓の取扱が問題になるのは当たり前。
そういう問題の原因である姓をあえて存続させ、その上で選択的別姓で名前の個人への帰属を徹底するなんてのは
まるで修正天動説や太陰太陽暦のような本質的な問題を小手先のテクニックで解消しようとして破綻したものと同じ手法だ。
877 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 11:23:12 ID:L5n4I/9O
で、賛成派がいつも唱える「ニーズ」とやらの中身は？
ニーズの中身は、実は単なるエゴでしたじゃお話にならんのだけれども。
ニーズの中身は、実は単なるエゴでしたじゃお話にならんのだけれども。
878 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 11:49:36 ID:sY4XkzAD
879 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:09:07 ID:+apAmt1Y
880 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:15:32 ID:K7wJuId0
881 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 12:16:49 ID:sY4XkzAD
882 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:23:41 ID:ixK6/Ypw
883 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:28:23 ID:+apAmt1Y
884 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:37:19 ID:uHHStaxk
885 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 12:41:17 ID:sY4XkzAD
>>882
＞＞つまり全部エゴだからダメなわけだ(笑)
残念ながら、多数派のエゴは民意と呼ばれ、少数派のエゴは我侭と呼ばれる。
之が間接民主主義国家の仕様である。
>>883
＞＞其れは判例では無く、判事の個人的見解でしかない。
判例としての違憲判決ならば見解が分かれる事も無い。
そうでない「判事の個人的見解」だからこそ「意見が分かれる」のであろうに。
まぁ、夫婦別姓を推進する根拠には成らぬと言う事でもある。
>>884
左様左様。
＞＞つまり全部エゴだからダメなわけだ(笑)
残念ながら、多数派のエゴは民意と呼ばれ、少数派のエゴは我侭と呼ばれる。
之が間接民主主義国家の仕様である。
>>883
＞＞其れは判例では無く、判事の個人的見解でしかない。
判例としての違憲判決ならば見解が分かれる事も無い。
そうでない「判事の個人的見解」だからこそ「意見が分かれる」のであろうに。
まぁ、夫婦別姓を推進する根拠には成らぬと言う事でもある。
>>884
左様左様。
886 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 12:43:28 ID:oOXyjTrH
887 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 14:09:08 ID:K7wJuId0
まあたとえ少数者であっても
1パーセントを超えたら検討を始め
3パーセントを超えたらあたふたし始め
10パーセントを超えたら何らかの対処すべきだよね
1パーセントを超えたら検討を始め
3パーセントを超えたらあたふたし始め
10パーセントを超えたら何らかの対処すべきだよね
888 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 14:10:35 ID:sY4XkzAD
叩き潰せとな？
過激ですなぁ。
過激ですなぁ。
889 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 14:24:43 ID:K7wJuId0
そうだよ。団塊とは違うもん。
社会に不満層をはびこらせちゃ駄目でしょ。
社会に不満層をはびこらせちゃ駄目でしょ。
890 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 14:56:08 ID:L5n4I/9O
何らかの対処ってのが法を変えるって事であれば、その理屈はおかしいよね。
10％のために法を変えたとしたら、変えた後は90％が不満層ってことになるんだから。
10％のために法を変えたとしたら、変えた後は90％が不満層ってことになるんだから。
891 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 15:07:58 ID:sY4XkzAD
892 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 16:30:54 ID:GKkVXexR
893 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 16:33:01 ID:GKkVXexR
>>885
>残念ながら、多数派のエゴは民意と呼ばれ、少数派のエゴは我侭と呼ばれる。
表現はきついけれど、結論を言えばそういうことですよね。
それで、「少数派のエゴ」 をみんなに納得してもらうために必要な説明が賛成派から一切されていないというのがお粗末なだけで。
>残念ながら、多数派のエゴは民意と呼ばれ、少数派のエゴは我侭と呼ばれる。
表現はきついけれど、結論を言えばそういうことですよね。
それで、「少数派のエゴ」 をみんなに納得してもらうために必要な説明が賛成派から一切されていないというのがお粗末なだけで。
894 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 16:35:13 ID:sY4XkzAD
>>893
左様。
＞＞納得してもらうために必要な説明が賛成派から一切されていない
合理的な必要性の提示や、現行制度の社会的欠陥等の答弁が無いですからな。
無いのならば、「少数派のエゴ」を認める道理は無い。
左様。
＞＞納得してもらうために必要な説明が賛成派から一切されていない
合理的な必要性の提示や、現行制度の社会的欠陥等の答弁が無いですからな。
無いのならば、「少数派のエゴ」を認める道理は無い。
895 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 17:16:55 ID:X+eN36lc
一応説明しようとしてるみたいなこともあるんですけどねぇ。
明後日の方向へ的外れな説明が多くて困ります。
例えば上記の弁護士会の例もそうなんだけれど。
賛成 「憲法理念に近いから法改正するべきです。」
反対 「意見は分かるけど、現行制度も60年問題なく運用されている実績があり、現在もなんら支障なく運用されて
いるのだから、それだけで法改正しろというのは根拠として薄すぎるよ。」
賛成 「弁護士会も支持している」
反対 「法曹のプロを持ち出した解釈をするなら、積極的に合理性を認めている判事もいるんだしさ。
プロでも意見の分かれるものを一方的に持ち込めないでしょ。」
賛成 「弁護士会の数が多いから、こっちの勝ちだ。」
反対 「いや、勝ち、負けじゃないでしょ。最終的には国会という”大きな多数決”でモノを決めるからこそ、それに
到るまでは具体的に説明を尽くして賛同者を募るのであって、前段階から弁護士の数＞判事の意見の数を
盾に押し通したら、それはもう議論じゃないでしょ。」
とにかく何かを盾に押し通すことばっかり考えていて、まともに議論する気の無い賛成派が多すぎる。
驚くべきことに、それは2ｃｈのこのスレばかりか関係の無いサイトでさえ理由を尋ねるとヒステリックな反応が返ってくるという報告すらあります。
別姓賛同ってカルト教団なみ。
明後日の方向へ的外れな説明が多くて困ります。
例えば上記の弁護士会の例もそうなんだけれど。
賛成 「憲法理念に近いから法改正するべきです。」
反対 「意見は分かるけど、現行制度も60年問題なく運用されている実績があり、現在もなんら支障なく運用されて
いるのだから、それだけで法改正しろというのは根拠として薄すぎるよ。」
賛成 「弁護士会も支持している」
反対 「法曹のプロを持ち出した解釈をするなら、積極的に合理性を認めている判事もいるんだしさ。
プロでも意見の分かれるものを一方的に持ち込めないでしょ。」
賛成 「弁護士会の数が多いから、こっちの勝ちだ。」
反対 「いや、勝ち、負けじゃないでしょ。最終的には国会という”大きな多数決”でモノを決めるからこそ、それに
到るまでは具体的に説明を尽くして賛同者を募るのであって、前段階から弁護士の数＞判事の意見の数を
盾に押し通したら、それはもう議論じゃないでしょ。」
とにかく何かを盾に押し通すことばっかり考えていて、まともに議論する気の無い賛成派が多すぎる。
驚くべきことに、それは2ｃｈのこのスレばかりか関係の無いサイトでさえ理由を尋ねるとヒステリックな反応が返ってくるという報告すらあります。
別姓賛同ってカルト教団なみ。
896 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 17:22:47 ID:X+eN36lc
賛成派はもっと頭を柔軟にして、そもそもの出発点である、「なんで別姓が必要なの？」 をちゃんと問い返したらどうだろうか？
もう全てが結論ありきで、それに向けて押し通すためには？相手の意見を封じるにはどうしたら？ こういうのしかないんだよね。
それの最たるものが、「何故反対ですか？」 という質問。
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係なんだから、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の対立とはいえない。
自分達の提案、説明が却下されているだけなのに、「何故反対？」 と問い返すのは自分達が絶対的に正しいと信じて疑わないからだよね。
もう運動の為の運動。
別姓教というカルト信者だよ。
もう全てが結論ありきで、それに向けて押し通すためには？相手の意見を封じるにはどうしたら？ こういうのしかないんだよね。
それの最たるものが、「何故反対ですか？」 という質問。
１．「別姓にしたい」 という提案がありました。
２．その提案を検討した結果、別姓にするべき理由が無いので「現状でいい」 という判断が下されました。
こういう関係なんだから、「別姓にしたい」 という意見と、「現状でいい」 という2つの独立した意見の対立とはいえない。
自分達の提案、説明が却下されているだけなのに、「何故反対？」 と問い返すのは自分達が絶対的に正しいと信じて疑わないからだよね。
もう運動の為の運動。
別姓教というカルト信者だよ。
897 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 17:31:40 ID:sY4XkzAD
まぁ、馬鹿女のエゴでしか無いですからなぁ。
898 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 18:20:07 ID:h832b/al
話の流れを遮るようで悪いんだが
どこか別姓案（改正案）の最新条文が見れるサイトはないかな？
自分で探してみても２００５年くらいの古い条文しか見つけられないだわ。
どこか別姓案（改正案）の最新条文が見れるサイトはないかな？
自分で探してみても２００５年くらいの古い条文しか見つけられないだわ。
899 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 19:03:24 ID:DLTuSt0F
最近は条文にせずにコッソリと法を変えようとしてるからだろｗ
なぜコッソリやらないといけないかを、推進派は何も言及しないけどｗｗ
なぜコッソリやらないといけないかを、推進派は何も言及しないけどｗｗ
900 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 19:49:25 ID:QUAICfxV
900
901 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 20:08:26 ID:+apAmt1Y
うはぁ面白いなｗ
結局、反論に困ると
「反対派の方が多いんだから、オレの方が正しいんだ」で結んじゃうんだｗ
是々非々の議論なんていらんやんｗ
旭なんか特にそう。誰も民主主義の手続きの話なんてしてないのに
結果を元に議論から逃げてるしｗ
結局、反論に困ると
「反対派の方が多いんだから、オレの方が正しいんだ」で結んじゃうんだｗ
是々非々の議論なんていらんやんｗ
旭なんか特にそう。誰も民主主義の手続きの話なんてしてないのに
結果を元に議論から逃げてるしｗ
902 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 20:15:34 ID:X+eN36lc
>>901
そうではない。
どうしてそういう曲解ばかりして正面から向き合おうとしないんだ？
最終的には多数決になってしまうからこそ、それまでに至る過程でいかに説得力のある説明を展開し賛同者を募るかが重要なんでしょ。
だが、賛成派はそれができていないから、このままでは「少数のエゴ」 を脱却できないよ？という指摘でしょう。
そうではない。
どうしてそういう曲解ばかりして正面から向き合おうとしないんだ？
最終的には多数決になってしまうからこそ、それまでに至る過程でいかに説得力のある説明を展開し賛同者を募るかが重要なんでしょ。
だが、賛成派はそれができていないから、このままでは「少数のエゴ」 を脱却できないよ？という指摘でしょう。
903 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 20:22:05 ID:X+eN36lc
「数が少ない？少数派か？ハイ切り捨てろ！オレが正しい。」 そういう話じゃないだろうに。
理解が得られていない少数意見だからこそ、周囲に理解されなければならないのじゃないのか？
聞く耳なら、みんな持ってる。それどころか常に待ってる。
でも、「ああ、なるほどなぁ」 という説明が無いわけじゃない。
いつまで経っても、「憲法理念に近い」 程度しか出てこないから、「え？そんな薄い根拠で法改正を叫んでるわけ？」 と思われてるんでしょうが。
実際に現実社会でも活発な別姓導入議論なんてないでしょ？
今なんて社会的に賛同を得ることよりも、コソっと隠れて法案通しちゃえ！ってなセコイ動きしか見られないじゃないか。
本音でいって、要らないんだよ。
利便性なんて通称使用で解決しちゃってるし。
理解が得られていない少数意見だからこそ、周囲に理解されなければならないのじゃないのか？
聞く耳なら、みんな持ってる。それどころか常に待ってる。
でも、「ああ、なるほどなぁ」 という説明が無いわけじゃない。
いつまで経っても、「憲法理念に近い」 程度しか出てこないから、「え？そんな薄い根拠で法改正を叫んでるわけ？」 と思われてるんでしょうが。
実際に現実社会でも活発な別姓導入議論なんてないでしょ？
今なんて社会的に賛同を得ることよりも、コソっと隠れて法案通しちゃえ！ってなセコイ動きしか見られないじゃないか。
本音でいって、要らないんだよ。
利便性なんて通称使用で解決しちゃってるし。
904 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/19(金) 20:34:02 ID:sY4XkzAD
>>901
そもそも、議論すべき「論点」自体が存在せぬであろうに。
なにせ、夫婦別姓を認める必要性自体が示されて居らぬからな。
>>902
向き合うだけの「夫婦別姓を認める必要性」を持たぬからであろう。
>>903
＞＞今なんて社会的に賛同を得ることよりも、コソっと隠れて法案通しちゃえ！ってなセコイ動き
左様左様。
左翼は基本的に卑怯ですからなぁ。
そもそも、議論すべき「論点」自体が存在せぬであろうに。
なにせ、夫婦別姓を認める必要性自体が示されて居らぬからな。
>>902
向き合うだけの「夫婦別姓を認める必要性」を持たぬからであろう。
>>903
＞＞今なんて社会的に賛同を得ることよりも、コソっと隠れて法案通しちゃえ！ってなセコイ動き
左様左様。
左翼は基本的に卑怯ですからなぁ。
905 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 20:44:13 ID:X+eN36lc
賛成 「別姓を導入すべきなんです！」
反対 「・・・そういえばさ・・・そもそも別姓って何で必要なわけ？よく言われていた仕事の利便性とかって
通称使用でもう解決しちゃってるわけでしょ？なのに何でまだ騒いでるの？」
賛成 「！？そ、そ、そそ、そ、それは・・・べ、べ、勉強不足ですよ！アナタ！！！そんなこと今更聞くなんて！
な、何言ってるんですか！？別姓が必要なのは常識ですよ！日弁連だって、ホラ！支持してるんですから！
そんなこと聞くなんてナンセンスです！なんで反対なんですか！反対の理由を述べなさいよ！！！！キィィィィィ！！！」
このスレでは強がってる賛成派もいるけれど、現実にはこんな感じなわけじゃない。
現実世界では既に意義を失い、ゾンビ化してるよね別姓案って。
反対 「・・・そういえばさ・・・そもそも別姓って何で必要なわけ？よく言われていた仕事の利便性とかって
通称使用でもう解決しちゃってるわけでしょ？なのに何でまだ騒いでるの？」
賛成 「！？そ、そ、そそ、そ、それは・・・べ、べ、勉強不足ですよ！アナタ！！！そんなこと今更聞くなんて！
な、何言ってるんですか！？別姓が必要なのは常識ですよ！日弁連だって、ホラ！支持してるんですから！
そんなこと聞くなんてナンセンスです！なんで反対なんですか！反対の理由を述べなさいよ！！！！キィィィィィ！！！」
このスレでは強がってる賛成派もいるけれど、現実にはこんな感じなわけじゃない。
現実世界では既に意義を失い、ゾンビ化してるよね別姓案って。
906 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 22:40:40 ID:K7wJuId0
907 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 22:50:34 ID:4X+qOmMM
>>906
質問だけが唐突過ぎて意味が分からない。
通称使用の利便性とは何であるのか？と聞かれた（>>880）ので・・・
>仕事上での利便性を確保したまま現行の戸籍制度を維持できること。
>家族、特に子供と姓が別という問題が発生しない。 （>>892）
・・・と答えたのだけど、それに対して「リスク考えてる？」（>>906）というのが日本語としてどうしても意味が繋がらない。
質問だけが唐突過ぎて意味が分からない。
通称使用の利便性とは何であるのか？と聞かれた（>>880）ので・・・
>仕事上での利便性を確保したまま現行の戸籍制度を維持できること。
>家族、特に子供と姓が別という問題が発生しない。 （>>892）
・・・と答えたのだけど、それに対して「リスク考えてる？」（>>906）というのが日本語としてどうしても意味が繋がらない。
908 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 22:56:58 ID:K7wJuId0
909 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 22:59:54 ID:4X+qOmMM
>>908
ああ、やっとまともな日本語になったみたいで。
>通称使用のリスクには何がある？
現実的には無い。
というのも、通称使用は未実施の未知の方法ではなくて多くの企業で既に20年近く使われている。
現在までに通称使用に起因する問題と言うものが認められていない。
ああ、やっとまともな日本語になったみたいで。
>通称使用のリスクには何がある？
現実的には無い。
というのも、通称使用は未実施の未知の方法ではなくて多くの企業で既に20年近く使われている。
現在までに通称使用に起因する問題と言うものが認められていない。
910 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 23:02:43 ID:K7wJuId0
911 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 23:09:31 ID:4X+qOmMM
>>910
>これ以上拡大するとどうなるかわからないよね。
思わせぶりなだけで中身無いんだね。
>ところで>>880ではもう一つ、質問したのだけど。
>社会的に必要なものなの？（>>880）
↑これ？
必要でしょ（笑
仕事での利便性を図りたいから通称使用なんですから。
「仕事での利便性」という社会的な必要性がなかったら通称使用なんて始めから思いつかないでしょうに（笑
オカシナ質問する人だ。
>これ以上拡大するとどうなるかわからないよね。
思わせぶりなだけで中身無いんだね。
>ところで>>880ではもう一つ、質問したのだけど。
>社会的に必要なものなの？（>>880）
↑これ？
必要でしょ（笑
仕事での利便性を図りたいから通称使用なんですから。
「仕事での利便性」という社会的な必要性がなかったら通称使用なんて始めから思いつかないでしょうに（笑
オカシナ質問する人だ。
912 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/19(金) 23:18:27 ID:h832b/al
>>899
そうなの？選択制に修正して再提出って話だったから前の条文からどう変わったか知りたかったんだが。
>なぜコッソリやらないといけないかを、推進派は何も言及しないけどｗｗ
なんだかこのスレを見ていると推進派自体、夫婦別姓の中身を正確に把握していないような気がするな。
夫婦別姓って他に応用が利くだけで本当は姓の統一を阻止したい者の為の制度だと思うんだけど違うのかな？
そうなの？選択制に修正して再提出って話だったから前の条文からどう変わったか知りたかったんだが。
>なぜコッソリやらないといけないかを、推進派は何も言及しないけどｗｗ
なんだかこのスレを見ていると推進派自体、夫婦別姓の中身を正確に把握していないような気がするな。
夫婦別姓って他に応用が利くだけで本当は姓の統一を阻止したい者の為の制度だと思うんだけど違うのかな？
913 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/19(金) 23:19:58 ID:4X+qOmMM
880さん 「通称使用のリスクには何がある？」（>>908）
江田 「現在までに通称使用に起因する問題と言うものが認められていない」（>>909）
880さん 「これ以上拡大するとどうなるかわからないよね。」（>>910）
申し訳ないんだけど、ただこれだけのやり取りなら、人に質問しないで自分の頭で考えてくれないかなぁ。
まどろっこしいよ。
江田 「現在までに通称使用に起因する問題と言うものが認められていない」（>>909）
880さん 「これ以上拡大するとどうなるかわからないよね。」（>>910）
申し訳ないんだけど、ただこれだけのやり取りなら、人に質問しないで自分の頭で考えてくれないかなぁ。
まどろっこしいよ。
914 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 00:20:53 ID:chTVDRpl
915 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/20(土) 00:25:35 ID:+oHqehZz
>>914
負け惜しみみたいな捨て台詞を書くな。
違う意見を自分が持っているなら、自分で書けばいい。
「～のようなリスクがある」 と。
社会的必要性も仕事の利便性がそれに該当しないなら、一体何が該当するのだ？
何かありげな雰囲気を匂わせるだけの空虚なゴミみたいなレスはいい加減に止めてくれないかな？
散々質問だけ長々して捨て台詞ですか？
自分の意見があるなら、書け。
負け惜しみみたいな捨て台詞を書くな。
違う意見を自分が持っているなら、自分で書けばいい。
「～のようなリスクがある」 と。
社会的必要性も仕事の利便性がそれに該当しないなら、一体何が該当するのだ？
何かありげな雰囲気を匂わせるだけの空虚なゴミみたいなレスはいい加減に止めてくれないかな？
散々質問だけ長々して捨て台詞ですか？
自分の意見があるなら、書け。
916 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 00:29:42 ID:chTVDRpl
>>915
ほかに書けることがあるなら自分で書いて。
ほかに書けることがあるなら自分で書いて。
917 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/20(土) 00:34:50 ID:+oHqehZz
918 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：2010/11/20(土) 00:36:59 ID:+oHqehZz
おっと、ワンクッション置いて通称使用だったね。
訂正。
「現行の通称使用に問題は無い」 で止まるので、積極的に書く理由も無い。
訂正。
「現行の通称使用に問題は無い」 で止まるので、積極的に書く理由も無い。
919 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 00:55:38 ID:4DFY3iSs
何が起きるか分からない
というのがリスクｗ
だから
通称使用を拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
というのがリスクｗ
だから
通称使用を拡大
で様子見マダー （AA略ｗ
920 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 00:55:48 ID:Z1ddw/J1
>>914
「特に思い当たるものがないし、推進派がご存知ならぜひお聞きしたい」というのが反対派と言われる人たちの主張なんだが？
それを「何も考えていないことがわかった」などと言ってごまかすのは、議論の放棄と言えるだろうねえ。
推進派が具体的に上げた問題点について見て見ぬ振りをする、というのなら判るのだが、
少なくとも「考えてみた？わからない？本気で考えてないんだね」では、
結局「俺はお前のようなバカとは違うのだよ」と言ってるだけ。
下手するとただの負け惜しみと取られかねないぜ？
「特に思い当たるものがないし、推進派がご存知ならぜひお聞きしたい」というのが反対派と言われる人たちの主張なんだが？
それを「何も考えていないことがわかった」などと言ってごまかすのは、議論の放棄と言えるだろうねえ。
推進派が具体的に上げた問題点について見て見ぬ振りをする、というのなら判るのだが、
少なくとも「考えてみた？わからない？本気で考えてないんだね」では、
結局「俺はお前のようなバカとは違うのだよ」と言ってるだけ。
下手するとただの負け惜しみと取られかねないぜ？
921 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 07:37:01 ID:1Zb3WeX7
通称なんてもので誤魔化そうとするから問題が出てくるのにな
憲法９条もそう
誤魔化して運用しては駄目
改正すべき
憲法９条もそう
誤魔化して運用しては駄目
改正すべき
922 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 07:37:51 ID:rp7dikyK
まぁ、結論として夫婦別姓を認める必要性は無いと言う事であるな。
923 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 07:39:04 ID:rp7dikyK
924 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 08:02:18 ID:krGwIIaE
925 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 08:43:51 ID:1Zb3WeX7
926 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 09:01:32 ID:x/oUsrJW
まとめるとこうなる
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが。私達は別姓婚したい。」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない。」
賛成派 「同姓婚する人が多いと思うが。私達は別姓婚したい。」
容認派 「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすれば良いと思う。」
反対派 「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない。」
927 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 09:09:30 ID:ZoUmNSBb
「夫婦別姓」では無く
「夫婦異姓」と言うべき
「別」の字の評判がよくない
「夫婦異姓」と言うべき
「別」の字の評判がよくない
928 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 09:20:45 ID:1Zb3WeX7
本来は、選択的夫婦氏制度だろうなぁ。
選択的夫婦別姓は、つまり選択的夫婦同姓でもあるわけだから。
選択的夫婦別姓は、つまり選択的夫婦同姓でもあるわけだから。
929 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 09:23:52 ID:rp7dikyK
930 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/20(土) 09:31:15 ID:AB8h6ph+
>929
で、推進派から、別姓婚の具体的な必要性と、その需要に対する明確な数値は出てきた?
で、推進派から、別姓婚の具体的な必要性と、その需要に対する明確な数値は出てきた?
931 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 09:45:27 ID:rp7dikyK
>>929
出てきませんなぁ。
出てきませんなぁ。
932 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 10:02:38 ID:WU6cmMyw
>>928
そこまで主張するなら、そもそもの問題の元凶である姓っていうもの自体をなくすべきじゃないの？
別姓の主張を聞けば聞くほど、なぜ姓自体を維持しないといけないのかさっぱり判らなくなる。
別姓を容認、推奨する人たちに聞きたいんだが、どうして「姓」という制度自体を存続させようとするの？
そこまで主張するなら、そもそもの問題の元凶である姓っていうもの自体をなくすべきじゃないの？
別姓の主張を聞けば聞くほど、なぜ姓自体を維持しないといけないのかさっぱり判らなくなる。
別姓を容認、推奨する人たちに聞きたいんだが、どうして「姓」という制度自体を存続させようとするの？
933 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/20(土) 10:04:43 ID:OWsY8vGD
934 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/20(土) 10:18:01 ID:AB8h6ph+
>931
>933
ﾌﾟﾚｾﾞﾝして、一切具体的な内容が言えないってのもおかしな話だよねw
その内容に合理的な理由や判断材料があれば、大多数であろう容認派や反対派も耳を傾けるのにね。
そして推進すべき理由が見いだせれば、推進派に傾く人も出てくるだろうし。
でも、今の推進派は、
何故必要なのか → 一定の需要があるから
一定の需要とは? → とにかく一定の需要があるから
だからその一定の需要とは具体的にどの位? → あーもう五月蠅い! とにかく一定の需要があるって言ったらあるんだよ!
という風にしか見えない訳で。
違うかな?
>933
ﾌﾟﾚｾﾞﾝして、一切具体的な内容が言えないってのもおかしな話だよねw
その内容に合理的な理由や判断材料があれば、大多数であろう容認派や反対派も耳を傾けるのにね。
そして推進すべき理由が見いだせれば、推進派に傾く人も出てくるだろうし。
でも、今の推進派は、
何故必要なのか → 一定の需要があるから
一定の需要とは? → とにかく一定の需要があるから
だからその一定の需要とは具体的にどの位? → あーもう五月蠅い! とにかく一定の需要があるって言ったらあるんだよ!
という風にしか見えない訳で。
違うかな?
935 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 11:17:11 ID:rp7dikyK
>>932
随分と飛躍して居るなぁ。
まぁ、確かに伝統や文化を考慮せぬならば氏姓に拘る必要も無い。
そもそも、名前も不要。
通し番号で何ら問題あるまいな。
>>934
まぁ、夫婦別姓なんぞ馬鹿女のエゴと、左翼の破壊工作でしか無いでな。
随分と飛躍して居るなぁ。
まぁ、確かに伝統や文化を考慮せぬならば氏姓に拘る必要も無い。
そもそも、名前も不要。
通し番号で何ら問題あるまいな。
>>934
まぁ、夫婦別姓なんぞ馬鹿女のエゴと、左翼の破壊工作でしか無いでな。
936 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/20(土) 11:17:39 ID:OWsY8vGD
>>934
その「一定のニーズ」も非常に怪しい。
人口100万人の都市で50人にアンケートをとり、回答のあった36人のうち３人が別姓を希望していた。
だからこの都市では75000人が別姓希望者である。
別姓推進派の言ってる「ニーズ」とはこれと同じ。
(しかもタチの悪い事に、希望者のパートナーには一切意思確認をしていない)
その「一定のニーズ」も非常に怪しい。
人口100万人の都市で50人にアンケートをとり、回答のあった36人のうち３人が別姓を希望していた。
だからこの都市では75000人が別姓希望者である。
別姓推進派の言ってる「ニーズ」とはこれと同じ。
(しかもタチの悪い事に、希望者のパートナーには一切意思確認をしていない)
937 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 11:23:38 ID:rp7dikyK
938 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/20(土) 11:30:02 ID:AB8h6ph+
>935
禿同。
日本の戸籍制度を壊したくて仕方がないのだろうと思う。
>936
印象操作的な物を感じるｱﾝｹｰﾄの取り方だね。
こういう国の根幹に関わる事こそ、国民投票で決着を付けようって話が出てこないのが不思議w
国民投票をするﾚｳﾞｪﾙの議論になったら、絶対に推進派が太刀打ち出来ないのが分かってるから、ｺｯｿﾘと制度を変えようとするのだろうね。
>937
そもそもｱﾝｹｰﾄ取りました、って言っても、数字は幾らでも捏造出来るからね。
禿同。
日本の戸籍制度を壊したくて仕方がないのだろうと思う。
>936
印象操作的な物を感じるｱﾝｹｰﾄの取り方だね。
こういう国の根幹に関わる事こそ、国民投票で決着を付けようって話が出てこないのが不思議w
国民投票をするﾚｳﾞｪﾙの議論になったら、絶対に推進派が太刀打ち出来ないのが分かってるから、ｺｯｿﾘと制度を変えようとするのだろうね。
>937
そもそもｱﾝｹｰﾄ取りました、って言っても、数字は幾らでも捏造出来るからね。
939 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/20(土) 11:34:05 ID:OWsY8vGD
940 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 11:36:21 ID:rp7dikyK
>>938
＞＞日本の戸籍制度を壊したくて仕方がないのだろうと思う
「日本を壊したくて仕方がない」のでは無いか？
左翼と言えば、社会の落伍者である。
日本社会が憎いのであろう。
＞＞そもそもｱﾝｹｰﾄ取りました、って言っても、数字は幾らでも捏造出来るからね。
有無、信頼を於ける機関・企業が取って初めて説得力を生む。
いかがわしい左翼が取った所で、意味は無い。
＞＞日本の戸籍制度を壊したくて仕方がないのだろうと思う
「日本を壊したくて仕方がない」のでは無いか？
左翼と言えば、社会の落伍者である。
日本社会が憎いのであろう。
＞＞そもそもｱﾝｹｰﾄ取りました、って言っても、数字は幾らでも捏造出来るからね。
有無、信頼を於ける機関・企業が取って初めて説得力を生む。
いかがわしい左翼が取った所で、意味は無い。
941 ：ミソジン ◆kmlO8sWt1M ：2010/11/20(土) 11:41:02 ID:AB8h6ph+
>940
戸籍制度を壊し、日本の文化を壊し、最終的には日本を壊すつもりなんだろうね。
赤い官房長官も早く引きずり下ろさないと大変な事になりそうだ。 orz
ｱﾝｹｰトの件は、国勢調査の項目に盛り込めば簡単かと。
でも、そこまで議論を大きくする事なく、ｺｯｿﾘと制度変更をしたいのが推進派な訳で。
質が悪いとしか言い様がない。
戸籍制度を壊し、日本の文化を壊し、最終的には日本を壊すつもりなんだろうね。
赤い官房長官も早く引きずり下ろさないと大変な事になりそうだ。 orz
ｱﾝｹｰトの件は、国勢調査の項目に盛り込めば簡単かと。
でも、そこまで議論を大きくする事なく、ｺｯｿﾘと制度変更をしたいのが推進派な訳で。
質が悪いとしか言い様がない。
942 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 11:43:47 ID:rp7dikyK
943 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/20(土) 12:10:04 ID:OWsY8vGD
944 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 12:15:32 ID:2nyFOO0v
鳩山のおっちゃんはだらしなさ過ぎたな。
945 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 12:15:38 ID:rp7dikyK
>>943
まぁ、民主党の中身は社会党残党と、自民党の落ち零れであるからなぁ。
まぁ、民主党の中身は社会党残党と、自民党の落ち零れであるからなぁ。
946 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 12:16:33 ID:1Zb3WeX7
>>932
＞そこまで主張するなら
何がそこまでなんだか（笑）
で、氏が元凶だとして、何で一気に氏の廃止とやらのゴールに辿り着かないといけないの？
「別姓を許可するくらいなら氏を廃止しろ！」なんてのは無理矢理すぎて意味がとんと解りませんが。
同姓婚もあれば別姓婚もあるのだから、別姓婚したい人はさせてあげましょうね。がスタートなのに
「さもなくば氏を廃止しろ！」とか意味不明すぎて、笑わせたいだけでしょこれ。
なんでそんなにいきり立ってんの？
別に君が同姓婚したいなら、同姓婚すれば良いだけの話ですねぇ。
何故他人が思う氏の意味にまで入り込んできて「こうでなければならないニダ」なんて言うのかね。
＞そこまで主張するなら
何がそこまでなんだか（笑）
で、氏が元凶だとして、何で一気に氏の廃止とやらのゴールに辿り着かないといけないの？
「別姓を許可するくらいなら氏を廃止しろ！」なんてのは無理矢理すぎて意味がとんと解りませんが。
同姓婚もあれば別姓婚もあるのだから、別姓婚したい人はさせてあげましょうね。がスタートなのに
「さもなくば氏を廃止しろ！」とか意味不明すぎて、笑わせたいだけでしょこれ。
なんでそんなにいきり立ってんの？
別に君が同姓婚したいなら、同姓婚すれば良いだけの話ですねぇ。
何故他人が思う氏の意味にまで入り込んできて「こうでなければならないニダ」なんて言うのかね。
947 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 12:18:25 ID:ChuUYCtm
うはぁ、こんだけコテハンが集まるスレも珍しいなｗ
そうとう大きな釣り針があるんだろうｗ
そうとう大きな釣り針があるんだろうｗ
948 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 12:22:28 ID:x/oUsrJW
日本の自殺率が高い理由が良く分かるわｗ
どうでもいいモラルを振りかざして単細胞にも左翼左翼と連呼するこういう馬鹿が
高自殺率の加害者なんだろうｗ
どうでもいいモラルを振りかざして単細胞にも左翼左翼と連呼するこういう馬鹿が
高自殺率の加害者なんだろうｗ
949 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 12:26:52 ID:rp7dikyK
950 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/11/20(土) 12:28:47 ID:OWsY8vGD
>>945
「国益や民意よりイデオロギー優先」というところが、阪神大震災で自衛隊派遣を躊躇した
旧社会党そっくりですな。
ただ、俺は自民党も今一つ信用出来ん。
社会党や公明党と組むなんて、自分たちの政治理念を棄てる気か！と。
「国益や民意よりイデオロギー優先」というところが、阪神大震災で自衛隊派遣を躊躇した
旧社会党そっくりですな。
ただ、俺は自民党も今一つ信用出来ん。
社会党や公明党と組むなんて、自分たちの政治理念を棄てる気か！と。
951 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 12:34:10 ID:rp7dikyK
>>950
そっくりも何も、民主党のキングは「社会党のプリンス」横路孝弘であるぞ？
外側は偽装したが、中身は社会党そのままである。
小沢一派を雇った者も横路その人であるしなぁ・・・。
嗚呼、因みに仙石はかつて「若いツバメ（土井の愛人）」と呼ばれ、
土井の鞄持ちとして、毎週朝鮮総連に詣でて居った筋金入りの売国奴である。
不思議に、こう言った基本的な事を知らぬ者が多くてなぁ。
＞＞俺は自民党も今一つ信用出来ん
自民党は利権政党であるからな。
自己の利権を保守する為にしか、国を守らぬ。
まぁ、他の政党よりも「マシ」と言う程度である。
そっくりも何も、民主党のキングは「社会党のプリンス」横路孝弘であるぞ？
外側は偽装したが、中身は社会党そのままである。
小沢一派を雇った者も横路その人であるしなぁ・・・。
嗚呼、因みに仙石はかつて「若いツバメ（土井の愛人）」と呼ばれ、
土井の鞄持ちとして、毎週朝鮮総連に詣でて居った筋金入りの売国奴である。
不思議に、こう言った基本的な事を知らぬ者が多くてなぁ。
＞＞俺は自民党も今一つ信用出来ん
自民党は利権政党であるからな。
自己の利権を保守する為にしか、国を守らぬ。
まぁ、他の政党よりも「マシ」と言う程度である。
952 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 12:49:09 ID:/HFad9r7
>>946
相変わらず分かってねぇな。。
今の制度では「家族は同じ姓」という前提があるから、姓＝家族の名前という位置づけとなる。
誰も野口五郎家の子供の姓が野口である事に異論は無い。
ところが夫婦別姓となれば、自動的に親子別姓になる。
そうなれば、別に「子供の姓は親と同じでなければならない」とする根拠がなくなる。
吉永小百合と橋幸夫夫婦の子供の名前が、西郷輝彦と坂本九であってもおかしくない。
しかしそうなったら「姓」なんてものは意味がなくなり、「吉永小百合」「橋幸夫」「西郷輝彦」「坂本九」
が「名前」となるでしょ というお話。
「別姓が認められるなら理論的に重婚も認めなければならなくなる可能性がある」とか「別姓が認められるなら
理論的に姓の意味がなくなる可能性がある」とかいう理論的に当然帰着する事を指摘されるとキレだすんだよね。
相変わらず分かってねぇな。。
今の制度では「家族は同じ姓」という前提があるから、姓＝家族の名前という位置づけとなる。
誰も野口五郎家の子供の姓が野口である事に異論は無い。
ところが夫婦別姓となれば、自動的に親子別姓になる。
そうなれば、別に「子供の姓は親と同じでなければならない」とする根拠がなくなる。
吉永小百合と橋幸夫夫婦の子供の名前が、西郷輝彦と坂本九であってもおかしくない。
しかしそうなったら「姓」なんてものは意味がなくなり、「吉永小百合」「橋幸夫」「西郷輝彦」「坂本九」
が「名前」となるでしょ というお話。
「別姓が認められるなら理論的に重婚も認めなければならなくなる可能性がある」とか「別姓が認められるなら
理論的に姓の意味がなくなる可能性がある」とかいう理論的に当然帰着する事を指摘されるとキレだすんだよね。
953 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 15:27:31 ID:QQ8f6Er3
>「別姓が認められるなら理論的に重婚も認めなければならなくなる可能性がある」とか「別姓が認められるなら
>理論的に姓の意味がなくなる可能性がある」とかいう理論的に当然帰着する事を指摘されるとキレだすんだよね。
これ、本当にその通りだよね。
「○○でＯＫならば△△も当然ＯＫということですよね」とか
「○○ということは、逆に言うと△△も認めることになりますが」
この問題点指摘法は議論を行う際によく用いられる。相手の議論に穴がある場合にそれを指摘する意味で。
なのにそれを言い出すと
「そんな極端なことは言ってない」とか「拡大解釈乙」とかおかしくないか。
賛成派：３＋１＝４だよね
反対派：ってことは４－３＝１ってことになるけど？
賛成派：誰もそんなこと言ってない！！
賛成派の言い分はこれと同じだから。
>理論的に姓の意味がなくなる可能性がある」とかいう理論的に当然帰着する事を指摘されるとキレだすんだよね。
これ、本当にその通りだよね。
「○○でＯＫならば△△も当然ＯＫということですよね」とか
「○○ということは、逆に言うと△△も認めることになりますが」
この問題点指摘法は議論を行う際によく用いられる。相手の議論に穴がある場合にそれを指摘する意味で。
なのにそれを言い出すと
「そんな極端なことは言ってない」とか「拡大解釈乙」とかおかしくないか。
賛成派：３＋１＝４だよね
反対派：ってことは４－３＝１ってことになるけど？
賛成派：誰もそんなこと言ってない！！
賛成派の言い分はこれと同じだから。
954 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 15:51:43 ID:kgJKiPOW
理論的に当然帰着するというところが間違ってるんじゃないか
955 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 17:46:18 ID:rp7dikyK
>>953
それならそうと反論すれば良かろうに。
賛成派は逆キレしかせぬからなぁ。
まぁ、「国民のエゴを最大限認めるべき」と言う物が賛成派の主張であったから、
夫婦別姓以外の多くのエゴにも適用されてしまうのですがな。
それならそうと反論すれば良かろうに。
賛成派は逆キレしかせぬからなぁ。
まぁ、「国民のエゴを最大限認めるべき」と言う物が賛成派の主張であったから、
夫婦別姓以外の多くのエゴにも適用されてしまうのですがな。
956 ：名無しさん ～君の性差～：2010/11/20(土) 18:08:49 ID:QQ8f6Er3
だよね。
「憲法解釈」にしても「エゴを認めるべき」という意見にしても、賛成派は
理にかなった適用限界というものを出していないから問題なんだよ。
だから「憲法をそのように解釈するのであれば、これもＯＫですよね？」
とか言われてしまう。
「憲法解釈」にしても「エゴを認めるべき」という意見にしても、賛成派は
理にかなった適用限界というものを出していないから問題なんだよ。
だから「憲法をそのように解釈するのであれば、これもＯＫですよね？」
とか言われてしまう。
957 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/11/20(土) 18:21:25 ID:rp7dikyK
まぁ、そもそも憲法解釈が「ぼくのけんぽうかいしゃく」では話に成らぬがな。
>955
推進派って、それを言い出したら何でもｱﾘになってしまう、って事が分からないのかね?
憲法解釈にしろ、公共の福祉にしろ、幸福権の追求にしろ。
要は、
自 分 が こ う し た い し こ う す べ き だ と 思 う か ら 世 の 中 の 仕 組 み は そ う 変 わ っ て 然 る べ き
って言いたいのかね?
ﾊﾙﾋの力があれば可能だろうけど、はてさてどんな厨二病なのかw
>956
公共の福祉に反しない限り最大限に尊重されるべき、って主張してた様な気がするけどw
尤も、推進派の言う所の適用限界は、無限遠にありそうな勢いだったけどね。
推進派って、それを言い出したら何でもｱﾘになってしまう、って事が分からないのかね?
憲法解釈にしろ、公共の福祉にしろ、幸福権の追求にしろ。
要は、
自 分 が こ う し た い し こ う す べ き だ と 思 う か ら 世 の 中 の 仕 組 み は そ う 変 わ っ て 然 る べ き
って言いたいのかね?
ﾊﾙﾋの力があれば可能だろうけど、はてさてどんな厨二病なのかw
>956
公共の福祉に反しない限り最大限に尊重されるべき、って主張してた様な気がするけどw
尤も、推進派の言う所の適用限界は、無限遠にありそうな勢いだったけどね。