男の娘ブームについて男女板的に考察するスレ

>>361
男の娘はファンタジーに過ぎない訳だし、そんな事言っても無意味だろう。
男の娘×女→似非百合　ショタ×女→似非百合
精神性の有無が、ショタと男の娘の決定的違い。
男の娘には“正統”そのものが存在しないが、
正統のショタが「おねショタ」なる百合の出来損ないに腐食されるのは言語道断。


ショタの場合、12〜14歳(設定上の15〜16歳)で恋愛が許され、
何者も介入する余地はなくなる。
少年美は精神的な意味合いが強く、射止める資格があるのは同年代の少女だけ。
男×ショタの場合、サディズムなものは姉ショタ同様糾弾されるべき。
全うな初恋が出来るよう、見守る事をするのが本来の義務。

>>363
なんで「〜らしい」程度の伝聞でしかないのに
「なんか勘違いしてる人多いけど」と断言できるの？

というか氷雨は

＞それでも自分は、女好きな男の娘は全く可愛くないと思うし、

と言っているんだから、>>363の論拠である
「氷雨は男の娘に萌えている（だから氷雨は腐女子じゃない）」という前提自体が事実に反するのだが。

>>364
＞少年美は精神的な意味合いが強く、射止める資格があるのは同年代の少女だけ。

はいはい、無知乙。
古来から少年を愛でて、少年愛を文化として残してきたのは男ですよ。
男に愛される為に、少年も女性性をなぞる必要があったし
女性性をなぞる為には成熟した男性ではなく、少年である必要があった。
少年愛を描いた名作は映画にしろ、漫画にしろ、ベニスに死すや風と木の唄等、国や時代を問わず同性愛が基盤としてある事からも一目瞭然。

それを少女だけが少年を受け止める資格があるとか、もうねアホかと。
それなら少年は男であればいいし、少年が美しい必要もない。

自分の趣味思想を、世の中の総意みたいに語らないで下さい。

とにかくだ。
男女板的に「おねショタ」というジャンルは、正統派に混同されるような事があれば、
「やっぱり男は、女の為だけに動き回る無能な猿」という主観を植えつけてしまう。
>>367もあり、ショタないし少年愛は男性の権利。

　氷雨タンには何度も言ってるかも知らんが……。
　>>367の論旨は間違いではないと思うが、歴史に論拠を求めると(言い換えると「三次元」とごっちゃにすると)「少年愛」とか言い出す人が出てきちゃうので……。

超絶可愛い三次元男の娘見つけたｗ
http://m.pic.to/16e3vf
http://ameblo.jp/natsuki0619

>>369
まぁ、そう思ったし、一貫してこのスレでも
「オタク文化の中での男の娘の隆盛と、三次元の草食化等は無関係」
と自分は書いてるんだけども
>>364はオタク文化の中の男の娘も、生身の美少年の在り方も
どっちも履き違えている様にしか見えないから
歴史を持ち出して反論した。

美少年が美少女のSEX相手として使われてるだけのエロゲは実際多いので、その点では>>364の言う価値観は実在する。
ただ、美少年や男の娘を物語のヒロインに据えているとなるとその価値観は正しくない。

男の娘というのは、設定上でいくらでも男装出来てしまう為、言い換えればヒロインとしての属性が非常に不安定だと言える。
美少年の場合はヤオイ文化が先にあるので、そこが当初から明確に住分けされていたが、男の娘の場合は派生元が美少女キャラである為とても不安定で、
ヒロインとしての扱いと、男性キャラの代換えとしての扱いが、男性向けエロゲ・エロ漫画の中で混在しているのが現状。

ここからは私論だけど、今後は男の娘を語る場合、この混在した状態の中で、個々が男の娘をどちらのスタンスに位置付けているのか明確にする必要があると思う。
まぁ、それが明確にならないところこそ、男の娘が二次元にジェンダーを齎した革新性なのかもしれないけど、こういう論調には持っていきたくないしね。
そこは亀レスも同じでしょ？

>>370
君、
ボクの崇高な研究の為に、愛のモルモットになってくれないかネ。
毎夜、鋼鉄の分娩台の上で、背徳の花を咲かせてくれたまえよ。
やはりモルモットは可愛い子に限る。

後、その綺麗な脚は一本食べてしまおうね。
大丈夫。すぐスペアを作ってあげるよ。
フヒヒヒヒ

異常だよね、この現象は？
テレビに幼稚な子供ばかり出てる
はっ〜、ホトホト飽きたわ
児童趣味ないぞ〜
もう少し大人層に変えてくれない？
40代もテレビで画面キツイな〜

正常。嫌なら老人ばっか出てる番組を視聴すればよいだけ。報道バラエティーとか。
まあ、そこに出ている連中を指して幼稚な子供というのであれば当たっているが。

>>371
そもそも客観的価値観が存在しない芸術や性愛の理論で
「履き違えている」などという現象はあり得るの？

いくらでも男装できるから安定したヒロインになり得ないというのも意味不明で、
「ヒロイン」の定義が「読者を性的に満足させるために作られたキャラクター」であれば
男装だろうが何だろうが一種のヒロインといえるし、
「物語上の恋愛対象」でもやはりヒロインはヒロイン。

「こういう論調には持っていきたくないしね」と言ったところで
正論は否定されないし、結局あなたが感情的に反発しているだけ。

男の娘が女へ視線向けるのは、アイマスのアイドルが
ジュピターに女の顔をするようないやらしさを感じるんだよ

>>376
まんま女目線の意見じゃん
自分から近づいてきて男性向けエロゲに文句つけんなよ

なんで女目線になるんだよ
男女ばかりが男性向けだとでも思ってるのか？
男の娘萌えがBLだとでも思ってるのか？

ああ、ひょっとして
＞ジュピターに女の顔をするようないやらしさを
のところを、偶像を汚される男ヲタという視点じゃなく
女の顔をする泥棒猫ムキー！みたいな風に受け止めたのか？

アイドル（男の娘）が、欲望やそれに繋がるような対象へと
視線を向けるということを嫌がってるんであって、その対象（木星）が
素敵なので取られたくないという意味じゃないってことくらいわかれよ

この場合「泥棒猫」となって偶像を腐らせる存在になりかねんと
懸念してるものは、アイドルじゃなくむしろジュピターな

>>375
＞そもそも客観的価値観が存在しない芸術や性愛の理論で
「履き違えている」などという現象はあり得るの？

貴方な価値観には無いでしょうね。ただ、貴方の認識している事実には「履き違え」があります。
自分が反論したのは、「少年を受け止める事が出来るのは同世代の少女だけ」という非常に誤った少年観。
少年愛を語るなら、少年の恋人達は誰だったか歴史を見て学んで下さい。
そして少年が何故、美しい必要があったのか学んで下さい。
これは意見でなく事実ですから、認識が正しいか間違いかの問題でしかありません。

>>375（続き）
また、男の娘のヒロイン性の不安定さについて書いたレスは、貴方でなく亀レス向けですから
気にしなくて大丈夫ですよ。ちゃんとアンカーが付いてますよね？
個人向けでオタク向けのレスだから、貴方には理解不能で当然だと思います。
ただ一応、貴方向けに詳しく>>371で書いた「男の娘のヒロイン性が不安定な理由」を説明させて貰えば
男の娘とは、外観やデザインは女性キャラとして描かれている時点で、ゲームやアニメでヒロイン足り得る存在なわけです。エロゲで言うなら、犯され役であり、攻略対象です。
ここまでは良いですね？
しかし設定上で厳正に男性キャラクターとして作られてる以上、作り手次第では男性キャラクターとして描く事も出来るわけです。エロゲで言うなら女キャラを攻略していく主人公として描く事が出来るという事です。現にそういう男の娘が女を犯す作品も多いのです。

ここに、二次元キャラのジェンダーの揺らぎがあるのに気付けますか？
男の娘はヒロインとしての外観上の適性と、紛う事無き男性キャラとしての設定を持つが故に、作り手はどちらの扱いで描く事も可能なので
他の萌え属性よりヒロインとしての地位が不安定なのです。
女役の時もあれば、男役の時もあるという事です。

ですので、男の娘の議論をする上では、それぞれがどちらの役回りの男の娘が好きなのか明確にしておかなければ、混乱が生じる可能性があります。
なにか昔の腐女子の攻め受け議論みたいで萎えるかもしれませんが、男の娘という言葉自体は比較的新しいので、その実像や主だった役回りも他の萌えジャンルよりテンプレ化されていません。
ただ、その不安定さこそ男の娘の魅力（言うなれば都合の良さ）と言えるのかもしれない。

これは正に、二次元のジェンダーの揺らぎと言うべき物かもしれないが、
自分と亀レスは二次元を三次元の影響下に置いた論調を嫌うし、そうした非オタクの論客も好まない為、
「こうした言い回しは本当はしたくないけども」と>>371に付け加えたわけです。

それはそうとしてな、お前たち。

この前、俺が抱いた【男の娘ちゃん】はテレビに出てた。

横に嫁がいて、ちょっと焦った。ちょっとな。あくまでもちょっと。ｗ

>>382
アイスよ、覚えておくがいい。
この九条氷雨はな、三次元に労力など使うかなのだァ〜！

眺めて楽しむ、想像して悦に入る
それだけが満足感よ
恋愛や結婚など、どうでもよいのだァ〜ッ！！

>>383
な、何を言うだぁ〜〜〜ッ！！

アナル舐めてあげよっか？ペロペロ、ヌブヌブッて。
きっと三次元を好きになってくれると思うな。

氷雨ちゃんとなら恋愛や結婚などどうだっていいさ、俺も。

一つ言わせてもらう。
>>367で、「少年も女性性をなぞる必要がある」とは詳しくはどういう意味？
厳密には、その「女性性」の概念についてだが。

生理学的に、10歳頃を迎えると「男らしさ」「女らしさ」を意識し始める。
少年に「大人の女性」を求めるのは些か乱暴ではないか？
幾ら発展した文化でも、男性の独り善がりという感じが否めない気が…。

結構前に、「ショタは女として愛でるもの。そうじゃない奴は同性愛でしろ。」
という意見を目にした。
性別は自己認識だろうし、少年からしたら迷惑な話だろう。
「俺は男だ。同年代の女子の方が好きなんだよ。」
と少年に突っ撥ねられ兼ねないだろうが。
思春期の少年を束縛するのは善しと言えない。

「少年」って偶像を「男児」と混同してたとか
ここまでこいつが馬鹿だとは思わなかった

女としてのなんて言い回し使った意味すらわかってねえのかよ。
「女（に独占・偽証されてきた天童ポジション）」みたいな意味だろが。

BLやまして少女との恋愛という相対的なもんじゃなく、自己愛のような
女の立ち入る余地のないものを少年に求めんだよ。
少年を愛でる男はそのオプションに過ぎん

>>385
＞「少年も女性性をなぞる必要がある」とは詳しくはどういう意味？

まず、その質問に答える前に君の後半の文章を読んだ上で、大きな勘違いをしているであろう部分を指摘させて貰いますね。
「少年愛」とは文学や漫画アニメの一ジャンルの事を指す代名詞です。
現実の男性における思春期の恋愛の意味ではありませんし、そうしたノンフィクションとは全くもって無関係です。
くれぐれも誤解無きよう。

では、上記の質問に答えます。
少年愛とは、簡潔に言えば少年の美しい容貌や純粋さを愛でる耽美文学で、世界中にこの種の作品があります。
少年を愛するのは、基本的に男性です。その理由については無関係だと思うので割愛します。

さて、少年愛は同性愛とは趣を異にします。
何故なら少年に恋をする男性は、普通の男性だからです。
ヘテロセクシャルの男性が（例外もありますが）、少年を女性に対する愛情と同じベクトルで愛するわけです。
こうした非現実的な恋愛模様を繊細かつ幻想的に描くのが少年愛というジャンルなのです。ＢＬの元祖であり、ロリータ文学と似てます。

なので、愛される少年は容貌からSEXの時のリアクションまで、女性的な場合が多いのです。
当然ですね。言うなれば女の代換品なわけですから。
つまり、少年愛作品に登場する少年はヒロインです。

男の娘作品において、男の娘が男性と恋愛する場合は、ジャンル的に少年愛に含まれます。
この場合、男の娘がヒロインなので内面的にも女の子でなくてはならないのです。男性を愛するわけですからね。
女性性をなぞるとは、そういう事です。
理解出来ましたか？

馬鹿騒ぎ大好きで汗臭くてクラスの女子でオナニーする現実の少年とは全く無関係です。

>>386-387
正に阿吽の呼吸(驚)ｗ


つまり、(少年の)精神を無視し、ユートピアを実現しようとしている。
内面を具現化する考えとは逆のものか。
「少年=(心の)内なるもの」で、
我々の心の中でそれに相応しいものを探り当てるものだと考えていた。

しかし、そちらの派閥では“悪貨に駆逐される”懸念がしてならない。
外面からしか心に響かない危うさがある。

精神ってのは浅薄で醜い欲情のことか？

内面も考えてるから少女に視線向けるみたいな
奇形な精神がNGなんだよ。

単語の意味が未熟でスマンかったが、「少年性」という言葉が今まで出ていないな。
内面的な少年の特性はないというのか？

大手のJ-POPでは、それになぞられたものが多いと思っただけに惜しい。
「夏祭り」だって「キセキ」だって、それなりに名声を得ているだろう。
恋いを謳ったものの多くが、少年期〜青年期に回帰した内容だ。
サザンや演歌調のものは例外だが。
これらを正統派だと思わせるのも罠なんだな?!

お前の「少年」への認識は「青年への過渡期」の域を出ていない
少年美（己への愛）という理想じゃなく、女という幻想に目晦まされた劣化少年

内面は内面でも「浅ましい内面」

だがその「青年への過渡期」は俗に11歳から始まる訳で、
それより前は“保護対象”で、ショタの寿命は短い事になる。
そちらのは「去勢された少年」みたいになってる。

上の長文がなんで三次元を持ち出すなっつってんのかわからんのか。

こちとら天童という一次元の存在を愛でてるんであって
その媒体となる人間や登場人物への愛じゃないんだよ

>>392
あのね、三次元の男である少年と
二次元の少年には何の共通点も関連もないわけです。
だから少年の精神を無視している、なんて意見は的外れです。

漫画アニメのエロに出てくる
「く…悔しい、でも感じちゃう。ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ」とか
「○○にもっとえっちな事、してほしいのぉ〜」
なんて言う二次元の少女は、
現実の少女に対するリスペクトは皆無でしょ？
少年愛も同じです。

断っておきますが、
三次元の現実的な少年の性を描いた作品や歌も沢山ありますよ？
ただ、そうした作品と少年愛とはベクトルもコンセプトも全く違います。

少年愛を知りたいなら、現実の少年少女とは切り離して考えてね。

これまでの書き込みはテンプレ化すべきだな。
>>394
「女は好きではないが女体は好きだ」という心理に酷似している。
では、>>387の
＞少年を愛するのは、基本的に男性です。その理由については
について、好きな時間に教えて頂きたい。
少年愛のルーツというのは、合理的なものだったか、運命的なものだったか…
互いの持論が果てしなく平行だったとしても。

　>>371

　大体は了解。
　ただ

>美少年の場合はヤオイ文化が先にあるので、そこが当初から明確に住分けされていたが、
>男の娘の場合は派生元が美少女キャラである為とても不安定で、

　ここはどうかなぁ？
　やおいや少女漫画でも「女装男子」というモチーフは昔からあるでしょ？
　いずれにせよそれらのフィードバックもあって「(ヘテロ)男性向けの性的な表現」の中に少女的な少年キャラが出てきたこと、それがここでは一番に重要なポイントだと思う。

　>>387

「少年愛」という言葉はオタの世界では決してメジャーなものじゃないから、「触らない」方がいいんじゃないかなあ……。

>>380-381
まず「貴方の認識には」や「貴方向けに詳しく」の「貴方」って誰？
具体的にレスアンカーでよろしく。

男性こそ少年を愛す主体に相応しいと言うなら、なおさらショタものは男性向けに作らなきゃ。
男の娘ブームはそのための第一歩。

それに、主人公としての男の娘を好むのもヒロインとしての男の娘を好むのも受け手の自由。
「主人公でもありヒロインでもある」という立場ですら、現代文学では珍しくも何ともない。
「最近の男の娘ブーム」に批判的な人ほど意図的に誤魔化して論争を仕掛けている気がする。

>>397
>>380-381ではないが・・・・。
具体性がイマイチだが初心者さんか？
＞男性こそ少年を愛す主体に相応しいと言うなら、なおさらショタものは男性向けに作らなきゃ。
＞男の娘ブームはそのための第一歩。
蓼食う虫も好き好きだし、男性向けと言葉を濁されると益々意味が取れないんだよな。
>>380的にはショタは“外面”で、男の娘は“内面”重視なのではないか？
ショタに関しては>>387や>>394の通り。
男の娘は「中身は女性的に」だと男の娘の意味自体無くなる。　
楽観的なのは良いが、男の娘ブームは(オタ内)の大衆向けで、
様々な見方が出来、故に分析は至難。
具体性で組み立て、その上で主張して頂ければ有難い。


だが、内面性や精神性を欠いてでは、それ以上の飛躍が難しいとも思える。