なぜ夫婦別姓に賛成する？？★２

現行法が夫婦同姓なんだから、スレタイはこうあるべき。

※前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1281150991/

>元傍観者さん

そんな脳内前提の幼稚な話なら、対案は一つしかない。

私想像したんですけどね、よーく親と話し合ったら話し合いで円満解決可能なんですよ。
なんで円満解決可能かって？私当事者じゃないから、私に聞かないでくださいよ。
でも、これは私の想像なんで実在はしないんですけどね。でも、結婚の際に話し合って円満解決、同姓婚できるんですよ！
私がこう思いついたんだから、仕方ないじゃないですか！何度考えても円満解決するって思いついちゃうんですよ！！



元傍観者さんが言ってることはこういうことなんだが（笑
一度で良いから、自分の言ってることがどういうことなのか、ちょっと鏡見て考えたらいかがです？
なんというか、論理性とかそういうのが根本の部分から欠落してますよ。

大体ですよ、親の世代との家族の絆である姓と掲げるなら、今これから築く新しい家族の姓はバラバラでいいんかい！（笑
少なくとも、「親の世代との家族の絆である姓を重視」（いわゆる生家重視）を掲げるなら、これから新しい家庭に生まれる子供の存在を
考えたときに別姓という選択肢は、論理的に間違いなく矛盾している。
これは明確な事実だし、誰の目にも明らかなねじれが存在している。

この矛盾に対しては、「大人なんだから自分で話し合ってください」　と放り投げ（笑

じゃあ、そんなに矛盾を押してまで別姓を導入すべき理由と言うのが、「別姓しか解決方法が無いから」。
本当に別姓しか解決方法がないのか？と問うたら、私の想像では解決方法が無いってケースなんですって・・・

そんな脳内ワールド知りませんがな（笑

夫婦別姓でいいじゃん。生きていくのになんの問題もない。

　　　　　それよりも外国人参政権の問題

>>4
じゃ、参政権のスレ行ってください。

建てるの早くね？

前スレに追加書こうと思ったら容量一杯だったので、立てただけだよ。

前スレ>>816江田島氏

>説得できない又はしぶしぶ了承されたが遺恨が残る、「別姓以外じゃ解決不可能」　って前提を作り出してるのは貴方の頭じゃないですか。

,話あって解決するなら、別姓婚という方法を持ち出さないと思いますので、別姓婚を持ち出す場合は、
話し合っても解決しないからだろうとの前提でしたが、話し合って解決するなら、そもそも問題は無いですよね。
いい大人なんだから話し合いで円満解決できるって前提なら、確かに何も話すことはない。

>結婚の時点で同姓に統一してれば発生しない、

それを統一するのが難しく、まず結婚が出来ませんって前提でしたからね。
でも、話し合いで同姓にできるというなら、特に問題はないですから別姓婚の話も出てこないでしょうねぇ。
別姓婚を訴える状況が存在しないなら、当然必要ないですから。

>別姓婚さえクリアすると、後に起こるであろう、「子供の取りあい」　とか一人っ子だったら
>どうするのか？とかそういう問題はさ、全部、「それは大人同士なんだから自分達でなんとかしてください。」　って放り投げてるわけでしょ。

一人っ子とか子供の取り合いとかは同姓婚でも、この場合出てくる問題だと思われますし、それは別姓婚に
したところで解決しないですからね。
結婚も出来ない状態よりは、先に進める方法という事で別姓容認としてましたので。

>別姓固有の問題である孫の姓の問題

別姓固有？同姓でもこの場合出てくるんじゃないですか？両家が跡取りを欲しいと思うので揉めるわけですから。
子供は統一した側の姓の跡取りにすると決めて、姓がなくなる側は跡取りもないので廃業か譲渡と、そこまで
話あってる場合は、別姓固有の問題になりますね。

親がどちらの跡取りとも決めないで、子供の好きなようにさせると言ったら、同姓でも別姓でも揉めるかと思いますが。

>>8
>一人っ子とか子供の取り合いとかは同姓婚でも、この場合出てくる問題だと思われますし、それは別姓婚に
>したところで解決しないですからね。

>別姓固有？同姓でもこの場合出てくるんじゃないですか？両家が跡取りを欲しいと思うので揉めるわけですから。

元傍観者さんと互いの意見を特定した状態で話していたので、細部を省略したりして誤解されたのなら申し訳ないですが、
今私達は別姓の話をしてるわけで、同姓でも別姓でもどっちでも出てくる問題ならそんなの始めから扱いませんよ、私は。

子供の取り合いと書いたのは、別姓夫婦が子供の姓を決めるときの話で、一人っ子というのもいくら本人達が2人以上産む
つもりでもそれが不可能なこともあるわけですから、どっちの姓にするのか？とかそれを巡って揉めることがあるのでは？って話ですよ。
結婚の段階で別にしても第一子の段階で同じこと（どちらの姓）を話し合わなければならないだろう、ってことです。

繰り返しますが、そういう別姓を選んだが故に子供の姓を巡って発生する問題は、「それは大人同士なんだから自分達でなんとかしてください。」　と放り投げてるんでしょ。

（続き）

>>8
>,話あって解決するなら、別姓婚という方法を持ち出さないと思いますので、別姓婚を持ち出す場合は、
>話し合っても解決しないからだろうとの前提でしたが、話し合って解決するなら、そもそも問題は無いですよね。

>それを統一するのが難しく、まず結婚が出来ませんって前提でしたからね。

なんですかね・・・・
反対派が「別姓の理由」　や　「急ぐ理由」　をなぜ質問しているのか根本の部分からなにも理解されてないってのは分かりました。
反対派はですね、別姓派が　「別姓でしか解決できないんです！」　と言ってるのに対して、「本当にそうなの？」　「それって別姓ありきで矛盾したこといってない？」
と具体的内容を議論の俎上に上げて検討したいから聞いてるわけでしてね。

始めから、「話し合っても解決しない」「別姓しかない」　って前提を無条件に鵜呑みにするんだったら、始めからそんな質問しないわけですよ。
だってそうでしょ。
「別姓しかない」　が始めから出発点なら、議論する意味も余地も無いでしょ。
普通に考えたら分かると思うんだけど。

例えば貴方の話だと、結婚の時には法改正だ別姓だと主張するのに、子供の姓を巡って別姓故の問題が予期されたら、
「大人なんだから当事者間で話し合って解決すればいい」　とかさ。
だったら、結婚のときから、「大人なんだから当事者間で話し合って解決すればいい」　わけで、子供の姓を巡って話し合いで解決できるなら
ガタガタいうなよ、言ってること矛盾してるでしょ？ってことです。

両親との姓の絆を大事にって話もそう。
両親との姓の絆がそんなに大事なら、これから生まれてくる子供のことはどうなんだ？ってことです。
言ってることとやってる事が支離滅裂でしょ。

そういう部分が別姓派は滅茶苦茶で　「別姓さえ達成すれば、後の問題はシラネ。」　「別姓さえ達成すれば、言動が支離滅裂でもドーデモイイ」
ってな具合だから、そんなの反対だよ、って言ってるわけですよ。

お分かりでしょうか？

>>9
一定以上のクォリティで長文の書き込みを継続するあなたのエネルギーは凄いね。
素直にエネルギーが欲しい。

>>9
>結婚の段階で別にしても第一子の段階で同じこと（どちらの姓）を話し合わなければならないだろう、ってことです。

大変申し訳ないです、私の説明不足です。
別姓導入の際は子供の姓も選択性とワンセットと考えてまして、子供の姓の選択性は、子供がある程度の
年齢になったら自分で選択できるって意味で使ってました。国際結婚だと国籍を選択できるようなイメージです。

親としたら家業・家名を継ぐ前提であっても最低二人はいないと、子供自身もご両家もどの道迷って揉めるだろうと
予想できますが、二人居ても子ども自身が家業などを継ぎたくないと言ったら、やっぱり揉めるでしょうから、
同姓で「お前は跡取りなんだから」と育てる場合は(子供の意思云々をおいておけば)別姓特有となりますが、
通常は同姓でも別姓でも子供の意思が入るので、別姓特有とは考えてませんでした。失礼しました。


すみません、時間がないので>>10は後で読ませて頂きます。

>>12
>子供の姓の選択性は、子供がある程度の年齢になったら自分で選択できるって意味で使ってました。

その年齢までの姓はどうするの？
生まれた段階では？その年齢まで名無しじゃないんですから。
ある年齢で選択したら、それまで使用してた姓はなくなっちゃうけど、絆がどうたら言ってたのはどこ行っちゃったの？
もう始めの出発点が影も形も、欠片もなにもないじゃん。
別姓さえ通れば後はなんでもいいわけ？

婚姻で新たな家族を築くとかいう理由でもなければ、18歳なりある年齢で突然姓を変えるというのは、普通する必要もないわけで、
「自分で選択」なんていっても、そんなの実行する人間が皆無なのは明らかでしょ。
いいわけの為の体裁さえ整えれば良いってもんじゃないよ。

貴方が言ってるのは、「子供の姓を選択する責任」　を爺婆、結婚当事者から転嫁したくて、子供が選ぶことにすりゃいいやという安易な発想が露骨過ぎますよ。

ハッキリ言っていい？　
よくそんな屁理屈をその場しのぎ的に思いつくね。
呆れるわ。

どうでもいいけど、国際結婚で国籍を選べるってどういう意味？？

>>13
まぁそうカリカリしなさんな。
推進派・賛成派がブレまくるのはいつものことでしょ。
加えて「前スレで証明済み」やら「論破済み」とかもね。

要は言ってることはこういうことだ。

江田　「生家との家族の絆を重視とか、生家の姓を継がせるのが目的とかいうなら、これから生まれる子供の姓はどうするわけ？
　　　　　子供の姓の決定を話し合いで解決できるなら。結婚の段階の同姓統一だって話し合いで解決すれば良いでしょ。
　　　　　別姓じゃなきゃ無理とか言ってるのに、子供の姓だけ話し合いＯＫとか矛盾してるよ」

傍観　「・・・ええと・・・子供の姓は、親じゃなくて子供が一定年齢になったら自分で選択することにすれば、親が選ぶんじゃないんで
　　　　　子供の選択の責任ですから・・・えっと、子供の姓の話し合いとか当事者の問題じゃないから・・・結婚のときだけ別姓しか解決策が
　　　　　ないってのは矛盾してないんです。」



こういうことだよな？
体裁繕うためだけの屁理屈ってこういうのだよな。
何がどう屁理屈かって、もう一回書こうか？屁理屈って言ってるのは別にレッテル貼って決め付けてるわけじゃないからさ。
何べんでも説明するよ！

１．新しい家族を築く等の理由もないのに、一定年齢で姓を変更する人間などという想定自体が非現実的である。

２．生まれた時点から一定年齢までの姓の存在はなんなのだ？そもそも始めに掲げてた「姓と言う家族の絆」　ウンヌンはどこに消えた？
　　一定年齢で姓を変えて、それから結婚したら？2転3転？「姓と言う家族の絆」　とか影も形も残ってないね。

３．１．に挙げた非現実性、２．に挙げたパラドックス。これらを無視して主張するのは単に別姓を選択する夫婦やその爺婆に発生する
　　問題である「子供の姓はどうするんだ。」　という責任を形式上だけ　「子供の選択」　にすることによって誤魔化すためである。


こういうその場しのぎの言動って書いてて恥ずかしくないのかねぇ。

>>14
国際結婚のカップル間に生まれた子供は一定年齢に達したときの両親どちらかの国籍を選べることがある。
国によっては2重国籍がＯＫなので選ぶ必要が無いことも。
英米は二重国籍ＯＫなはず。日本はＮＧ。

>>15
私はさ、煽ることもあるし、汚い言葉で書くこともあるけど、根本の論旨の部分ではこういう汚いことしないよ。

別姓賛成・容認派のこういうところが嫌いなんだよな。

遺憾・・・スレが無いと思ってもう一つ立ててしまった・・・。

>>前741
有無、当分は不要である。

＞＞ユーロファイターを導入せよ！」という軍事評論家
ユーロファイターは条件に因る。
「日本国内でのライセンス生産」「改造自由」「激安」ならば導入の価値が有ろう。
ただ、亜米利加の横槍が入るであろうから、茨の道であろうなぁ。

>>前804
元殿とも有ろう者が・・・。
我が国には、家名・家業の継承の手段として、昔から「養子縁組」と言う制度が有る。
之を活用すれば家名・家業は存続可能であり、別姓婚は不要である。

同姓婚の夫婦が複数の子を儲け、数名を祖父母の養子にすれば宜しい。
之で父方・母方双方の家名・家業は存続する。（更に、相続税の節税にも成ると言う特典付である）

別姓婚の場合では、子供を複数儲ける事が出来なかった場合、片方若しくは双方の家は潰える。
しかし心配後無用、養子縁組の場合ならば「分家」から養子を迎える事で家名・家業を存続する事が出来るのである。
無論、名家や老舗の場合、大抵は分家が存在する事は常識であろう。

と言う訳で、「上記の状態で別姓婚ではない他の方法で解決策があるんですか？」と問われれば、「養子縁組」が有る。

>>18
そもそも、養子縁組で解決出来ますぞ。

普通に考えてだ。

田中さん、佐藤さんの別姓家庭の息子田中jrが18歳なりになって、「ボク、父さんと同じ姓を止めて、母さんの姓にすることにするよ。」　って言うか？
これが結婚なりなにかで新しい家庭を築くので姓が変わります言うならまだしも。

子供が自分で選ぶことにさえすれば、別姓夫婦に生まれる子供の姓の疑問も子供の自己責任に帰するので議論することから逃げられる、と言わんばかりのさ・・・
もう、言ってることが別姓の為の体裁さえ整えれば後はどうでもいいってのが露骨すぎて萎えてくるわ。

元は反対派だよ。
叩かれるのが怖くて「反対派よりの容認派」なんて寝言ほざいてるだけ。
どっちにもいい顔したい一番卑怯なタイプ。
完全に賛成派がやっつけられてたからバランスとろうとでも思ったんだろうけど、
無理ありすぎ。だからこんな見苦しいことになる。

よくいるよね。
完全に決着ついてから「まあまあ」とか言い出して結論をぼやかそうとする馬鹿。
死ねばいいのに。

>>10
>反対派が「別姓の理由」　や　「急ぐ理由」　をなぜ質問しているのか根本の部分からなにも理解されてないってのは分かりました

賛成・推進派が「どんな場合でも賛成しないんでしょ？」みたいな内容のレスをしてるのを見て、自分が賛成する
場合はどんな状況か？を考えたので、別姓婚が持ち出された場合、自分が容認するかどうかで考えてました。

>>13〜
>よくそんな屁理屈をその場しのぎ的に思いつくね。

そう思われても仕方ないなと思いますが、その場しのぎではないんですけどもね。
この先は、とても単純に考えてましたからまたイライラすると思いますが、一応書いておきます。

正直、生まれてから選択までの期間は暫定的な扱いになるので、そんなに揉めないだろうと考えて、単純に世帯主が
父でしょうから父方を名乗るとケースが多いだろうなと思ってました。
(ずっと父方でいいじゃない、それで父方を名乗るとなるなら別姓にする必要ないじゃない、その時点でまた揉めるじゃない、
その時は揉めないのに何で結婚だけ揉めて別姓が必要なんだとか、言われると揉めるかなぁ？と思いますが、これ考えてた
時は思いつかなかった)

どちらを継ぐのか、または両方継がないのか最終判断を子供が選択するので、そういう問題は同姓婚でも起こる事だなと。
単純に別姓だと、子供が職や家名を継ぐ選択、＋どちらの姓を継ぐのかが追加されるって考えてました。

>１．新しい家族を築く等の理由もないのに、一定年齢で姓を変更する人間などという想定自体が非現実的である。

普通の家庭と違って別姓婚なら子供の姓の選択とワンセットって事で子供の姓の選択なので、これだけ単品ならありえないと思います。

>２．生まれた時点から一定年齢までの姓の存在はなんなのだ？そもそも始めに掲げてた「姓と言う家族の絆」　ウンヌンはどこに消えた？

家庭の絆を象徴する家や会社を継続するのに自分でも継ぎたいと思い、親も継がせたいと思っているのに、同姓に
しなければならない事から、両家が同じ環境なら片方が継げない。っと言う場合は別姓容認とは言いましたが、姓を継がないと
家庭の絆が保てない(なら過去に結婚で姓を変えた人達は旧姓の家庭と縁が切れてしまう)とは言ってないし思ってもないですよ。

>>19
！？
すっかり養子縁組の存在を忘れてました！！

実の子からでも祖父母に養子縁組する事が出来るんでしたねっ！
他人の子と養子縁組することばかり頭にありましたが、実の祖父母と養子縁組も出来ますもんね！

これなら、当事者同士も法結婚できますし、家名や家業もつつがなく存続できますし、一人っ子でも問題ないですね。

別姓婚の必要はなくなりました(笑)
私は当事者同士が望んでいるのに法結婚できないのが気の毒でしたから容認でしたけど、結婚できますから
問題は無いです。目からうろこがw　ありがとう御座います(笑)


>>21
>普通に考えてだ。

>田中さん、佐藤さんの別姓家庭の息子田中jrが18歳なりになって、「ボク、父さんと同じ姓を止めて、母さんの姓にすることにするよ。」　って言うか？

普通の状態(同姓婚)なら言わないと思いますが、別姓で選択肢があれば言うと思いますが。
家業をやってる家で、将来家を継がないという子供がいるように、選択肢があれば言う子供も出ると考えてました。


いや、まぁ今となっては養子縁組のお陰(旭氏のお陰？)で、別姓婚の必要は何も無いなと考えを改めたんですけど、
この時点では、選択肢がないから言う子がいないだけで選択肢があれば選ぶ子供もいるとの考えでした。

妄想で勝手に人の考えを決め付けて叩いてるバカを見るのは小学校以来か>>22

叩かれるのが何より怖い
でも何か言いたくてしょうがない
だから中立ぽいことを言って双方にいい顔しようとする

そこまで叩かれることを恐れる奴が実際叩かれた時の反応は
わかりやす過ぎて本当に痛々しい

死ねばいいと思うよ？こういう卑怯者は。

>>26
お前の妄想など誰も聞いてないが？

まあ｢元傍観者｣ってHNからしてへっぴり腰だけどなｗ

年金不正受給の件は戸籍が無かったらもっと目茶苦茶になっていただろうね

>>24
有無、伝統と信頼の「養子縁組」である。

>>29
そうでしょうな。
戸籍破壊は屑の利益と成り、国益を欠く。

てめえは芸能人かよ

>>23
＞賛成・推進派が「どんな場合でも賛成しないんでしょ？」みたいな内容のレスをしてるのを見て、自分が賛成する
＞場合はどんな状況か？を考えたので、別姓婚が持ち出された場合、自分が容認するかどうかで考えてました。

つまり、別姓ありきの立論と言うことですね。
矛盾や出発点である理由が最後にはどうでも良くなる支離滅裂な想定であれば別姓が必要だと。
そんな想定でなければ成立しないなら、必要ないって事なのですが。

>その場しのぎではないんですけどもね。

いや、口先だけで言うのは簡単だけどその場しのぎ以外の何物でもないでしょ。

＞(ずっと父方でいいじゃない、それで父方を名乗るとなるなら別姓にする必要ないじゃない、その時点でまた揉めるじゃない、
＞その時は揉めないのに何で結婚だけ揉めて別姓が必要なんだとか、言われると揉めるかなぁ？と思いますが、これ考えてた
＞時は思いつかなかった)

思いますがって・・・で、どうなの？
考えてた時思いつかなくても今思いついてるんでしょ。
クエスチョンだけつけて放り投げないで、自分の言ってる矛盾にちゃんと始末つけてくださいよ。

＞どちらを継ぐのか、または両方継がないのか最終判断を子供が選択するので、そういう問題は同姓婚でも起こる事だなと。

家業継ぐのと姓の問題を何で混同して、「同姓でもおこる」とか言ってるの？

＞単純に別姓だと、子供が職や家名を継ぐ選択、＋どちらの姓を継ぐのかが追加されるって考えてました。

そういう問題じゃないんだけど、それで？
「考えてました。」ってだから何？
関係な事ベラベラ並べ立てられて「考えてました」言われても、だから何？としか言えません。

＞普通の家庭と違って別姓婚なら子供の姓の選択とワンセットって事で子供の姓の選択なので、これだけ単品ならありえないと思います。

ワンセットだと、子供が18になって「私、今日から父さんの姓やめて母さんの姓にする」が抵抗感なく普通になるのか？
そんな選択を子供に強いるのか？
何言ってんだってレベルだね。

＞家庭の絆を象徴する家や会社を継続するのに自分でも継ぎたいと思い、親も継がせたいと思っているのに、同姓に
＞しなければならない事から、両家が同じ環境なら片方が継げない。

ねぇ、貴方さ人の言ってる事わかっててスッとぼけてるわけ？
両親と一緒の姓が家族の絆だから別姓までやって変えたくないと言ってるんだろ？
だけど新しい家庭に生まれる孫には両親と一緒の姓も無ければ、それどころか一定年齢になったら選択もするってんでしょ。
そしたら最初の「両親と一緒の姓が家族の絆」だとか言ってた理念や主張はどうなってるんだよ？矛盾してるだろ、と言ってるの。
分かる？論理的に明確な矛盾を貴方に提示してるの。
それに対して「姓を継がないと家庭の絆が保てないとは言ってないし思ってもないですよ。」と貴女の矛盾した感想や心の内なんてなんの意味もないし、聞きたくもない。
わかる？貴方が心の中でどう思ってようと言ってることが現実として矛盾してるの。

元傍観者さんに悪意はないんだろうけどさ。
まず結論に「何がなんでも別姓」という、結論ありきの話をすると想定も条件も支離滅裂、矛盾まみれになるという例ではあるよね。

悪意が無いと判っていたなら、突っ込むなよ

>>35
述べられてる矛盾は悪意のある無しと関係ない。

そうじゃないだろ？
お前は単純に相手を論破したいだけ
議論によって相手を理解しようとかまったくなく、相手を打ち負かして喜んでいるだけだ

>>37
>議論によって相手を理解しようとかまったくなく、相手を打ち負かして喜んでいるだけだ

理解とか言う言葉をつかうならさ、まずちゃんと筋の通った話をしてくれないとダメだよ。

「両親と同じ姓と言う家族の絆を重視」　という理由なのに、孫世代が生まれる新しい家族にはその「両親と同じ姓」　が
始めから存在しない。
それでは言ってる事とやってることがズレてるのではないか？孫の姓の決定は「話し合えばいい」　で片付けて、結婚の
時だけ「別姓じゃなきゃダメ」　とはこれ如何に？と聞いたら、「生まれる子供は一定年齢になったら自分で姓を選択する
ので結婚する当事者の責任ではない」　だって？なにコレ？？？
こんなの単なる当事者のその場限りの責任逃れに過ぎず、システムとしては当初の理由も理念もどうでもいい、別姓さえ
達成してしまえば後のことはどうでもいい、支離滅裂、矛盾まみれだろ。

こんなのの一体何を　「理解」　しろと？
理解がウンたら言うのは、鼻くそほどでも筋の通ったこと言ってからにして欲しいものだ。

>>38
前スレでの登場時に矛盾した家制度の主張を指摘されて慌てて訂正したやつが
偉く成長したもんだなｗ

>>39
家制度って単語を使用するのが、紛らわしいならさっさと訂正するに決まってるだろ。
単語の定義を巡ってグダグダ続けるのは本意じゃない。
「儒教的の家父長制」　とさえ単語を入れ替えれば、「別姓が儒教的の家父長制の象徴」　であることに反論ないんだろ？
なら、それでいい。

>>38
希少価値があって残したほうが世の中にとって有益な家の場合、
別姓が唯一の解決法ならば、容認してもいい。
ってだけの話で、
別に元さんは当事者の家族の絆を守りたいわけではないと思うが。

前スレより
>苗字が変わっても家族の絆は変わらないかも知れませんが、一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の
>家や会社が、自分の結婚を期に他人の物になる…これでは中々結婚に踏み出せないと予想できます。

後これで3回目だ。
後になって陰からチョロチョロ這い出てきて代弁気取りは。
何かあるなら自分の意見をしっかり表明してレスの応酬でもなんでもすればいいだろ。
詳しく問いただしたら、「真意は分かりません。」とかなるのがオチなんだから。

賛成派は、中韓のように、日本がなればいいと思ってるのかな？

>>42
絆を守りたいってか、結婚に踏み出せないのを問題視してるように見える。

つうか、なんでキレてんの？

小者コテが粋がっているだけだよ

で、結局、元は恥晒しまくった挙句に逃亡か

>>32-34>>38
>そしたら最初の「両親と一緒の姓が家族の絆」だとか言ってた理念や主張はどうなってるんだよ？

>「両親と同じ姓と言う家族の絆を重視」　という理由なのに

両親と一緒に姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるのに当事者が家名を継ぐ
必要があるから、ですよ。
当事者の二人が同じ状態で、双方とも家名を継ぎたいと思っているのに、同姓のせいで継げない、その為に
法結婚が出来なく、法結婚する為に別姓が必要なら容認と言ってたので、姓を継がなければ家庭の絆が
保てないとは言ってないですよ。

江田島氏が貼った前スレのレスで
>苗字が変わっても家族の絆は変わらないかも知れませんが、
と書いたように、苗字を継がないと家庭の絆が保てないとは主張してないです。

家庭の絆の象徴である家そのものや、商売してる家庭なら家族で支えてきた会社自体が家名を継がないと
存続できない場合、家名を捨てろというのでは気の毒なので、他に方法がなく、また今後同様のケースが
増えそうなら別姓容認と言ってました。

養子縁組という方法があるそうなので、別姓以外の方法で結婚もできるし、家庭の絆の象徴の家や会社も
存続できるそうなので、別姓容認しないですけどね。

>孫世代が生まれる新しい家族にはその「両親と同じ姓」　が始めから存在しない。

どちらかの苗字を名乗ることになると思いますが、名乗らなかった側の苗字とは家庭の絆がなくなる訳でも絆が
作れないわけでもないですし、親が思ったように孫も家名を継ぎたいと思うかどうかはこの時点では判らないので、
孫が自分で選択できるように子供の姓も選択性と考えました。

>まず結論に「何がなんでも別姓」という、結論ありきの話をすると

対案が出せないのに反対と言うのは如何なものかと思うので容認としてましたが、養子縁組という結婚も出来るし
家名も存続できるちゃんとした方法が対案としてあるそうなので、それなら別姓容認しないですね。

＞両親と一緒に姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるのに当事者が家名を継ぐ
＞必要があるから、

まるっきり意味不明。
日本語で書いたら？

>>48失礼

訂正
＞両親と一緒に姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるのに当事者が家名を継ぐ
＞必要があるから、　×

両親と一緒の姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
二人とも)が家名を継ぐ必要があるから、　○

に→の
つか、誤るのが先っしょ？

＞両親と一緒の姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
＞二人とも)が家名を継ぐ必要があるから、　○

家名を継がない（姓が変わる）と絆が壊れるんじゃん。
だから意味不明だって。
ほんと頭悪いね。

つうか、江田とかいう雑魚コテとかID:fOF3eARvとか何こいつら。
元さんにイチャモンつけるなんてありえない。

何様のつもり？

>>47 (訂正後）
>両親と一緒の姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
>二人とも)が家名を継ぐ必要があるから

小手先の単語変えても、その家名と両親の姓の中身は一緒でしょ。
「両親と一緒の姓が家庭の絆」　じゃないなら、両親と違う姓でＯＫなわけで、別姓なんて選ばなくていいんだしさ。
姓と異なる家名なるものが独立して存在してるならまだしも、同一のものを名称だけ変えて　「別物です」　って、冗談ですか？
2010年8月29日現在、姓と異なる家名なるものが存在してるんですか？？？？ないでしょ。
同一のモノを指しているのに、表面上の名称だけ摩り替えて詭弁ですね。

>会社自体が家名を継がないと存続できない場合

現代法治国家でそんな国は世界中探しても一つもありません。
それどういう会社ですか？お願いですから具体的に教えてくださいよ。
現代日本で、姓を継がないと存続できない会社があるんですか？
これ必ず答えてくださいね。そんな会社存在するんですか？？？？

>名乗らなかった側の苗字とは家庭の絆がなくなる訳でも絆が作れないわけでもないですし

いやね、私もそう思うよ。
100％賛成ですよ。
でも、「生家との姓が家族の絆」　という理由を述べてるのは私じゃなくて貴方だ。
言ってることが矛盾してる以上、指摘させてもらいます。
思うのは勝手だけど、その感想文、言ってることと矛盾してます。

>>47
>対案が出せないのに反対と言うのは如何なものかと思うので容認としてました

ギャグですか？
始めから、「話し合いでは解決しない」　「別姓しかない」・・・
こんな前提からスタートしたら、そりゃ対案なんてあるはずない。

「対案なんて存在しない」　という前提を勝手に想定しておきながら、「対案が出せないのに反対と言うのは如何なものか」なんていうの止めてくれません？
自分勝手な前提を勝手に垂れ流してるくせに、「対案が出せないなら」　とか凄い不快ですから。

話し合って解決すればいいんですって！子供の姓の問題を「いい大人が後の問題は自分達で」　って言うんだから、
結婚の段階の同姓統一だって話し合って解決すればいい。それに対案も糞も無いですよ。

なんでそれだけ出来ないとか言い張るわけ？

>>52
ゴミが少し黙ってろ。

あと、これどうなったの？

＞(ずっと父方でいいじゃない、それで父方を名乗るとなるなら別姓にする必要ないじゃない、その時点でまた揉めるじゃない、
＞その時は揉めないのに何で結婚だけ揉めて別姓が必要なんだとか、言われると揉めるかなぁ？と思いますが、これ考えてた
＞時は思いつかなかった)

思いますがって・・・で、どうなの？
考えてた時思いつかなくても今思いついてるんでしょ。
クエスチョンだけつけて放り投げないで、自分の言ってる矛盾にちゃんと始末つけてくださいよ。


なんで知らない顔して都合の悪いことだけ無視してレス続けてるわけですか？
自分でばら撒いてる矛盾には自分で始末つけてくださいよ。

本当笑っちゃうよな。

>名乗らなかった側の苗字とは家庭の絆がなくなる訳でも絆が作れないわけでもないですし

じゃあ、その理論にそって行動しなさいって。
絆がなくなるわけでもないと思ってるなら、別姓である必要がどこにあるんだ？

会社が消える？ハァ？？？？
実家の家名だか、姓だか継がないと消えてなくなる会社法人がこの世に存在するのか？？？？
そんな物は無い。冗談もほどほどにして欲しいものだ。



ノラクラ詭弁ばっかり弄するつもりならギッチギッチに詰めてくよ。

>>57
お前は複ＩＤでコテと名無しを取り混ぜながら書いてるようだな

>>54
対案は有った訳であるが。

>>57
法人は法人格を持ち、組織自体が人間に相当しますからなぁ。
豊田が継がなくとも、トヨタはトヨタであるように。

>>57
＞絆がなくなるわけでもないと思ってるなら、別姓である必要がどこにあるんだ？
親が結婚を許さないから、では。

>>58
海外プロバイダーで連投制限に引っかかったらＰ２と直接投稿を切り替えてるだけだよ。

>>60
>親が結婚を許さないから、では。

親はなぜ結婚を許さないわけ？
それに対しては・・・

>一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の家や会社が、自分の結婚を期に他人の物

・・・と前のスレで書いてるよね。
改姓で、「一家で守り支えてきた家族の絆の象徴」　が無くなるから親が反対してるとね。

「名乗らなかった側の苗字とは家庭の絆がなくなる訳でも絆が作れないわけでもない」　と思ってるなら、別姓なんてしなくていい。
本当にそう思ってるなら、「一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の家や会社が、自分の結婚を期に他人の物」　がどうこう言うなってことだ。
言ってることが矛盾してるんだから。

>>62
よくわからん。
家や会社を他人に譲渡したくないのは当然じゃないの？

一人娘が結婚して姓が変わったら家業は他人に渡すか、廃業するしかなくなるからな。

>>64
そうそう。
別姓婚できればそれが避けられる。ってだけの話。

>>63　>>64
ちょっとで良いから過去レスを読んだりしないのか？貴方は？
わずか10レス上の>>53でも書いてるし、その後も書いてるが、「別姓じゃないと譲渡されてしまう家や会社」　ってなんだよ？（笑
そんなものは日本に存在しない。

質問する前に自分の言ってる事をちょっと3秒考えたらどうかな。

「別姓じゃないと譲渡されてしまう家や会社」　とか喋っててなんの疑問も感じん方が、よくわからん。
どんな会社法だよ？（笑
そりゃ私の知ってる日本じゃないな。

存在しないなら、そもそも矛盾もくそもないと思うが

別姓じゃないと譲渡されるってか、姓が変わると家や会社を継げない。って話だろ。

お前こそレスを読め。

>>68
矛盾してるさ。
存在してないなら理由になんかなりっこないだろ。
もっともらしく　「コレを解決するには別姓しかありません」　なんて、どこから沸いて出てくるんだ？

ありえるのは唯一、「両親と一緒の姓という絆」　を重視しているという理由以外にない。
ところが・・・・

>両親と一緒の姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
>二人とも)が家名を継ぐ必要があるから （>>47）

なんて言い出しちゃうわけだ。
これが矛盾じゃなくてなんなんだ？

代弁者気取りさんよ？

>>51
姓が変わったら家庭の絆が壊れるなら、今まで嫁や婿になって苗字を変えた人は家庭の絆が
壊れてきた事になりますから、姓そのものが家庭の絆とはならないと思いますよ。

>>53
>同一のものを名称だけ変えて　「別物です」　って、冗談ですか？

江田島氏は誤解してなくても、他の方が姓を継がないと家庭の絆が保てないと私が主張してると
誤解されても困ります。実際誤解されてる様子の人もいますし>>51

>でも、「生家との姓が家族の絆」　という理由を述べてるのは私じゃなくて貴方だ。

娘・息子が継がないと家や会社が存続できない、または存続できても片方だけ他人に譲渡は、
親も当事者も継ぎたい・継がせたいと思っている場合に、結婚に踏み出す事が難しいと予想できるからで、
親や当事者が継ぐことを望んでない、または家や会社を存続されるつもりが無いなら必要ないと
考えますし、その場合に姓を継がなかったからと言って、絆がなくなったとも主張してません。

>>54-56
養子縁組という方法があったので、それを対案として解決にいたりました。
養子縁組という昔からの方法があるそうですから、子供の選択性に拘るつもりは毛頭無いですので
案として別姓婚容認ケースともども廃棄・取り下げしてます。

>>53>>57
>絆がなくなるわけでもないと思ってるなら、別姓である必要がどこにあるんだ？

その家庭の絆の象徴である家や会社を、親・当事者が継ぎたいと考えてるのに、同姓のため片方捨てろと
いうのは気の毒だし、当事者二人も中々結婚に踏み出せないと考え容認と言いましたが、継がなかったら
絆そのものがなくなるとは言ってません。
絆は消えないんだから、片方は諦めればいいでしょ？と言うのが私は気の毒だと考えたので、私はこの場合
容認すると主張してました。今は養子縁組があるので容認しませんけどもね。

引用レスが前後しますが、同じ質問なのでまとめます。

>現代日本で、姓を継がないと存続できない会社があるんですか？
ないです。法的に姓を継がないと廃業になるという事はありません。

>会社が消える？ハァ？？？？
http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0601.pdf
一部抜粋
>２ 親族内承継と親族外承継
>事業承継の方法には、子供や他の親族に承継する「親族内承継」のほかに、従業員や外部人材・企業に
>事業を承継する「親族外承継」がある。>親族内に後継者がいないなら社内外から有能な後継者を選ぶという
>選択肢が考えられるが、前章第2節でみたように、中小企業特有の事情があり、簡単にできるものではない。

http://www.smrj.go.jp/kikou/info/shinko/sinko/h18/018066.html
一部抜粋
>三菱UFJリサーチ＆コンサルティング（株）が行った承継アンケート（「事業承継」「職業能力承継」アンケート調査）に
>よれば、「自分の代で廃業したい」と回答した企業のうち24.4％は「適切な候補者が見当たらない」ことが第1の理由である。
>この数値を前提とすれば、年間廃業社数約29万社のうち、約7万社は「後継者がいない」ことを理由とする
>廃業と推定され、

などの情報から、廃業を予想しました。

>>69
>姓が変わると家や会社を継げない。って話だろ

だから、そんな会社存在してないだろ、現代日本に。
親と同じ姓を継いで無いと譲渡できない会社法人があるのか？？？？？
どこの脳内ジャパンだよ（笑

>一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の家や会社（前スレ）

その家ってなんだ？姓か？
それが、「一家で守り支えてきた家族の絆の象徴」　だって言うんだろ？
じゃあ、新しい家族には絆の象徴要らないのか？孫の姓は？？？？

口開いてる端から支離滅裂、ボロボロじゃないか。

>>71
>姓が変わったら家庭の絆が壊れるなら、今まで嫁や婿になって苗字を変えた人は家庭の絆が
>壊れてきた事になりますから、姓そのものが家庭の絆とはならないと思いますよ。

貴方がオカシイこと言ってるから、周囲の人間が、「貴方の言ってることに従うと、姓が変わったら家庭の絆が壊れるて
ことになるじゃないか！」　と突っ込みを入れてるのでしょ。
誤解じゃないでしょ。

>一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の家や会社

これは貴方が自分で書いたことだから。
貴方が自分で、「一家で守り支えてきた家族の絆の象徴の家」　って書いてるんだって。

また詭弁で、「家」と「両親と一緒の姓」は違います。とか言うつもり？
「両親と一緒の姓」　と「家」　が別物だって言うなら、さっさと同姓婚すればいい。

>>71
＞姓が変わったら家庭の絆が壊れるなら、今まで嫁や婿になって苗字を変えた人は家庭の絆が
＞壊れてきた事になりますから、姓そのものが家庭の絆とはならないと思いますよ。

そうか
じゃあ>>47は再訂正か


両親と一緒の姓が家庭の絆ではなくて、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
二人とも)が家名を継ぐ必要があるから、　×

両親と一緒の姓が家庭の絆ではないので、家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者が家名を継ぐ必要はない。
私が言ってきたことは最初の最初から妄言でした。申し訳ありません。　○


訂正は正確にな。
ぐずぐず誤魔化そうとするからいつまでも突っ込まれる。

>>71
>娘・息子が継がないと家や会社が存続できない、

会社法人を継ぐのと姓は関係ない。
そんな妄想ジャパンの話はやめてください。

>養子縁組という昔からの方法があるそうですから、子供の選択性に拘るつもりは毛頭無いですので
>案として別姓婚容認ケースともども廃棄・取り下げしてます。

了解です。
では、打ち止めにします。

>>72
>事業承継の方法には、子供や他の親族に承継する「親族内承継」のほかに、従業員や外部人材・企業に
>事業を承継する「親族外承継」がある。>親族内に後継者がいないなら社内外から有能な後継者を選ぶという
>選択肢が考えられるが、前章第2節でみたように、中小企業特有の事情があり、簡単にできるものではない。

＞家庭の絆である家や会社を存続させるために当事者(結婚したい
＞二人とも)が家名を継ぐ必要があるから、　○

つまり、なにか？
結婚して姓が変わったらもう「親族」ではない、別姓婚で姓が変わらなければ「親族」のままである、とでも言うのか？

>>62
>改姓で、「一家で守り支えてきた家族の絆の象徴」　が無くなるから親が反対してるとね。

誤解があるようですが、親だけが反対しているのではなくて、当人も継ぎたいと思ってる場合ですよ。

親も子供も継ぎたいと思ってる場合、その家や会社はその家庭の絆の象徴となってると考えられますが、
親だけが強制的に継がせたいと思ってる場合は、子供から見て家庭の絆の象徴はもっと別なところに
あると言う事でしょうから、親子共々が共有している家庭の絆の象徴である家や会社を継げないのは
気の毒なので容認としていたんで、

親だけが駄目と反対してる状況なら、それは子供が家庭の絆を他で感じている事とか、家業を
継ぐ気持ちがない事とか、結婚以前の親子間で話し合う内容だと考えてます。
たまたま問題として上がったタイミングが結婚となるだけですから、それで別姓容認ではないですよ。

>>70
言ってないことを前提されてもなｗ

>>76
元さんはとっくに取り下げていたわけだが、
さんざん小突き回しといていまさら打ち止めにする理由は？

>>78
沢山内容を盛り込むと要点がズレるようなので、まず全員が疑問に思ってる一点。

>親子共々が共有している家庭の絆の象徴である家や会社を継げない

別姓と会社法人は関係ない。
継ぎたければ、姓が変わっても継げる。>>77氏も指摘しているけれど、姓が変わったら親族でなくなるなどという法律も無い。


「家」と姓の関係に関しては、指摘したいことはありますが、続けるご意思があれば次レスにて書きます。

>>79
>言ってないことを前提されてもなｗ

具体性もなにもないので、なに言ってるのか分からん。

>さんざん小突き回しといていまさら打ち止めにする理由は？

明確な意思表示、「破棄、取り下げ」　があったからストップしたまで。

文句があるなら、出てきて自分の意見でも述べるんだな。

>キャンキャン噛み付いてたゴミども。

そんなに代弁したけりゃとっとと答えろよ（笑

「姓が変わったら継げない会社法人」　ってどこの国にあるんだ？

面白いこという連中だよな、君ら。
代弁者気取りで噛み付いて、答えに詰まったら放り投げてトンズラか？
だから、ゴミって呼ばれるんだよ、お前らは。

元「宇宙人が日本に核戦争を仕掛けるかも知れません」・・・・Ａ
元「日本も核武装するしか解決策はないですよね？その場合は私は核容認です」・・・・Ｂ
元「！？すっかり外交の存在を忘れてました！！外交で解決すればいいんですよねっ！」・・・・Ｃ
元「解決策が見つかりましたからＡとＢは廃棄・取り下げします」・・・・Ｄ

こんな感じ。

存在しない問題（Ａ）を前提にゴネにゴネ、
存在しない問題（Ａ）に対する解決策（Ｃ）が見つかったと「目からうろこが」落ちたらしい
（Ａが問題として成立してないのにＣがどう解決策なのかは不明）
で、（Ｄ）

これなんていう茶番？

＞「姓が変わったら継げない会社法人」　ってどこの国にあるんだ？

知らない。

＞代弁者気取りで噛み付いて、答えに詰まったら放り投げてトンズラか？

長時間レスがなかったわけでもないのに、>>46とまったく同じ展開ワロタ
品格と言い、他人とは思えん

>>84
>知らない。

そりゃ、日本にそんな法律ないからね。

>品格と言い、他人とは思えん

勝手に妄想してろ（笑
信じる信じないは勝手だが、表明として書いておくと、名無しでは書いてないし、書きたくない。
だって名無しで突っ込んで、「ハイソウデス。間違ってました。撤回です。」　とか言われるなら、この名前で書くよ。
君みたいなのは特に、「江田島に指摘されました」　とはっきり分かるようにするに決まってるでしょ（笑

>>46がそんなに気に障ったのか
ここまで挑発に弱いと思わなかった
それは悪いことしたなｗ

他人が、別姓でも問題無いから

私も、他人が別姓も問題ないよ。

賛成はしないけど。

こんばんは。

>>85
追い込むねぇ・・・
そもそもこの論争は、君の反論と旭氏の対案提示で、元傍観者氏が自説を取り下げた時点で
ケリがついてる。

そもそも元傍観者氏は別姓推進論者ではないからね。君の意見は正しいが、俺なら、（本来、
スタンスの近い彼女を）そこまで追い込まないな。
（本物の別姓推進論者はよほど反論が怖いのか、隔離スレでコソコソやってる）

ま、それが君のやり方なんだろうけど、無駄に敵を作ることもなかろう？

>>87
その表現は正確ではないな。

重婚と同じで「問題点が不明」なだけである。
元氏と江田島氏の討論にあったような「姓が変わった人間に会社を継がせたくない」と
思う親世代がいたら、別姓を導入することで、孫世代に争いの種が持ち越されますね。
「姓の違うものは家族ではない」とでも考える人間がいたら、悲惨な結婚を強いられる
人間が今以上に増えることも予想される。

それに対して、別姓を導入する公的メリットが全くないのだから賛成する理由もありませんな。
例え俺個人には何の問題もなくても、な。

>>90
他の糞コテに比べて、あんたが一番安定してるな

>>71-72>>80
>継ぎたければ、姓が変わっても継げる。>>77氏も指摘しているけれど、姓が変わったら親族でなくなるなどという法律も無い。

ないのは知ってますが、一般的に嫁いだ・婿入りした子供に継承させるケースは稀でしょうし、一人娘で
嫁に行ったために継承者がいないと言う意見をよく見かけるので、継承した場合、先々問題が生じるから普通は
継承させないのだと考えてましたが、勉強不足なので調べてきます。

何も問題がないなら、一人娘や息子が嫁いだり婿に行っても親が反対する理由もないのに、何で反対するんだろう？
って疑問も出てきますし、すみませんが時間を頂きますね。

あと、続ける意思とかかれてますが、別姓と子供の姓の選択性については、旭氏が対案になる養子縁組を出した時点で
取り下げてますので、特に私から何か質問などはないですよ。

>>名無しさんへ
私を庇うレスしてくれる気持ちはとてもあり難いんですが、江田島氏と名無しさんは恐らく別人だと私も思いますよ^^
それに江田島氏は私の言ってる事が可笑しいといってるだけで、私の存在そのものを死ねば良いとか否定してるのとは
違いますかからね^^
言葉は悪いですが、ちゃんとこちらが理解しやすいようにと説明文を大目にしてくれてる所とか、一度のレスで伝わり
難いと判断した場合なのかな？は、次のレスで補足していたりとかしてくれてますからね^^

>>92補足
そんな事も調べてないのに云々言ってたのかと言われそうなので、先に返答しておきます。

調べてませんでした、すみません。
以前みた継承者がいなくて倒産するケースが増えてきてるってアンケートを見て、その関係で少し調べたときに
娘だけだから存続が難しいや、息子・娘に継ぐ意志が無いので継承者がいない等の意見が多かったので、
そうなんだと思ってました。

調べるのに、何でぐぐれば良いのかもちょっと悩み中なので、暫く時間を頂くことになると思います、すみません。

>>89
＞そもそもこの論争は、君の反論と旭氏の対案提示で、元傍観者氏が自説を取り下げた時点で
＞ケリがついてる。

ちょっと違うね

元「×＃％＆○？￥！」
江「それ矛盾してるよ」
元「×＃％＆○？￥！！！」
江「だから問題が成立してないって」
元「×＃％＆○？￥！！！！！！」
旭「×＃％＆○？￥の解決策がありますぞ」
元「あ、旭さんありがとうございますぅ〜！取り下げます！」

そりゃ江田島氏は怒るでしょ
元は江田島氏の指摘は頑として認めないんだから

>>92
>継承した場合、先々問題が生じるから普通は継承させないのだと考えてましたが、勉強不足なので調べてきます。

法的な問題点は一つも無いですよ。
その問題は姓が変わるウンヌンよりも、会社の経営って片手間でできませんからね。
今新しい家族を築いて、家庭を築こう、いま子供生もうとしてる娘さんに、「オマエ、明日から会社継げ」　とは姓の問題とは無関係に易々と出来ないと思いますが。
付き合い先も、従業員も、「明日から私のこの娘が社長になるのでよろしく。」　なんて言っても誰も付いてこないだろうし。
息子にしても、父親が小さな自営だったりした場合、会社勤めの方を選んだり。

後継者がいないというのは、そういう意味で言ってるのかと。
少なくとも会社法人における後継者の問題とは、改姓で親と同じ姓が名乗れないから、という問題とは異なる問題だと思うけど。
息子（娘）の姓が変わるから、会社を継がせられない、という問題じゃないと思いますが・・・

>特に私から何か質問などはないですよ。

では、「両親と同じ姓という絆」　と　「親子共々が共有している家庭の絆の象徴である家」　の指し示す内容に関する言及は保留します。

>>93
一般常識的な話としてですよ、20代前半、後半くらいの娘さんに、「オマエ、明日から社長やれ」　って言って出来ると思いますか？
改姓して姓が変わるからとか、そういう問題じゃないと思うんだけど。
ぐぐっても答えは出てこないと思いますよ。

結論言えば、始めから別姓と関係ないでしょ、それは。

>>91
ま、それぞれの持ち味でしょう。俺も煽るときは煽るし・・・
少なくともここにいる他のコテが俺と比べて「糞」とは思えない。
（むしろ江田島氏や旭氏の鋭さと元氏の冷静さは見習うべきと思っている）

忙しくてずっと来られなくて流れ不明だが、うちの家業は一代、姓の違う人が
当主をやっていた。関係ない話になっていたらごめん。

あと、自分の感覚だと家業の継承で重要なのは家名より屋号だなあ。
うちは同業を含めて近所が同姓だらけだから、家名で呼び合うことはまずないし。

生家名の存続が意味を持つのは墓を守ることに行きつくと思う。
姓の違う人がうちの屋号を継ぐのはかまわないけど、姓の違う人がこれから
代々わが家の墓を守ることを想像すると、やはり違和感があるんだよね。

>>99
お久しぶりですな。

＞姓の違う人がうちの屋号を継ぐのはかまわないけど、姓の違う人がこれから
＞代々わが家の墓を守ることを想像すると、やはり違和感があるんだよね。

仮にそういう理由で別姓を導入した場合、今度は若夫婦に生まれた子供の姓をめぐって
争いが起こる。（これは第1子出生時に起こるだろう。何故なら、双子でもない限り「子
供を2人以上授かる」かどうかは、第1子出生時には分からないからである）

旭氏の言うとおり、「信頼と実績の」養子縁組で対応すればよいかと。

「伝統と信頼の」養子縁組だった。失礼。

日本は中国や韓国とこのあたりが違っていて、「血統よりも名前重視」だと何かで
読んだ記憶がある。

>>100
> 仮にそういう理由で別姓を導入した場合、

これは「ある男女が別姓を選択して結婚した場合」と解釈してよいかな？
そう解釈するとして、それで若夫婦に生まれた子供の姓をめぐって争いが
起こるとしても、それは当人たちが解決すればいい問題だと俺は思うよ。

まあ、家名を存続させたいというのも家庭の事情なわけだけど、
「若夫婦に生まれた子供の姓をめぐって争いが起こる可能性があるから
別姓選択制度反対」というのも俺には違和感があるなあ。

もちろん、子供が二人以上生まれる保証はないし、一人も生まれないかも
しれない。前にも言っていたとおり、俺が容認する理由は「可能性」ね。
養子縁組を考える前にこういう可能性のひとつがあってもいいと思うわけだ。

>>101
日本の武家だとむしろ養子のほうがその家の人間になりきろうと努力した
例があるようだしね。
徹底的に血統にこだわるなら母系でいくしかないはずなのに、天皇家や
王家の多くは父系。
家庭的な意味ではない「家」の継続というのは「血」より「形（カタ）」
とか「体（テイ、タイ）」なのだろうね。
中小企業や個人事業の継承はそうあるべきだろうと俺は考えている。

>>102
横から失礼します。
「墓守」が理由の別姓導入に関して。

>生まれた子供の姓をめぐって争いが起こるとしても、それは当人たちが解決すればいい問題だと俺は思うよ。

１．では、同姓婚の段階で「当人たちが解決すればいい問題」　ではないのか？と。
　　なぜ別姓婚の段階だけは特別視されるのか？

２．少子化、出生率が上昇しない限りその問題の解決は不可能です。むしろ同様のケースが2代に以上に渡った場合、
　　鼠算的に一家庭が守る墓が増加します。

３．仮に別姓にした場合、その若い夫婦が将来入る墓は？バラバラですか？そうしたらその子供は自動的に2つの墓（母、父）を
　　守らなければならなくなりますよ？その辺の整合性はどのようにするのでしょうか？
　　それも、「当人たちが解決すればいい」　と放り投げるのでしょうか？だったら結婚の段階で・・・と。

補足するようですが、私がどうにも納得できないのは。

「別姓さえ達成してしまえば」　後のことは当人が解決すればいいという完全に　「別姓ありき」　な思考方法です。

少子化による出生率の低下という絶対的な事実が解決されない限り何の救いにもならないどころか、
下手したら孫の世代の負担を増加（守る墓が倍倍ゲーム）させるだけの百害有って一利なしの提案だと思うのですが。

>>104
> なぜ別姓婚の段階だけは特別視されるのか？

何が特別視されるのかな？

>>106
子供の姓は当人が話し合えばいいんでしょ？
だったら、同姓婚の結果どちらかの姓が途絶えるという問題も、話し合えばいいでしょ。
そこの部分だけ、「別姓で解決」　特別視せずに。

なぜなら、繰り返すように出生率の上昇が無い限り社会全体として解決されない問題なのだから。
なにかしらの姓が消滅して墓守がいなくなるのは不可避な現実だもの。しょうがないことだよ。

更に、別姓婚した2人の入る墓はどっち？バラバラ？どっちかに統一？孫の代の負担は？？？？
やっかいな問題を引き起こすだけの悪提案が別姓案。

>>107
> 同姓婚の結果どちらかの姓が途絶えるという問題も、話し合えばいいでしょ。

ならば話し合ってどうなればどちらかの姓が途絶えるという問題が解決するわけ？

>>108
解決しません。
問題の根幹が出生率、少子化による問題なのだからしょうがない。

別姓にしても、その後すぐに問題が再発です。
しかも複雑化した形でです。
現段階で　「別姓にしてもそれは一時しのぎに過ぎず、より複雑化した形で近々再発する」　と確実に予見できているのに、
なぜそんな手法を導入しなければならないのか？孫の代の負担を考えたら、今この場で断ち切るのが子孫の為です。

次の世代に対して「当人達で解決すればいい」　なんて適当なこと言っても、現状の少子化から、それが不可能なのは分かりきってるんですから。

>>108
養子縁組によって互いの家の維持は可能ですよ。

っていうか、江田島氏が元傍観者氏に反論した内容と同じ流れですな。
要は、「（別姓以外の点は）話し合いで解決しろ」と放り投げておきながら、
別姓だけは「解決不可能だから制度で保障しろ」は議論として変でしょうと。
（俺も江田島氏の意見に賛成である）
加えて、別姓によってこれ（互いの墓の維持）を解決しても、孫世代にツケが
回ってくる。（守るべき墓が倍々ゲームで増えていく）

>>109
> 解決しません。

ならば「特別視」の意味がわからなくなるなあ。

同姓婚でどちらかの姓が途絶えるという問題は、
話し合ってどちらの姓を選ぶか決めればよい。

別姓婚で生まれた子供の姓をどちらにするかという問題は、
話し合ってどちらの姓を選ぶか決めればよい。

後者の段階が特別視されるってどういう意味？

>>109　補足
なぜ墓守、姓の消滅の問題が発生しているのか原因は分かってるんですから。

次の世代が「当人達で解決」　なんてできないということも！
なぜなら、日本の出生率が2を下回ったのは1975年から。
つまり、今親世代で、「どうしよう、一人っ子だしこのままじゃウチの墓守がいなくなる！」　という状況は今日、昨日ではなく
前から続いていることで、それに対して二人目を生まずにきてるのが今の現状なんですよ。

別に今2010年に突然振って湧いたわけじゃない。
30年以上前から予期されて、続いてきた状況下で二人目を生まない選択をしてきているのが今の現状なんですよ。
それを、次の世代になった途端に、「当人間で話し合えばいい」　なんてのは、嘘八百！絶対解決できないことが
分かってる癖に、適当に先送りしてるわけです。

次の世代が　「当人間で話し合って解決」可能なら、今こんな状況にはなってないわけです。

>>103
中国や韓国は「血統にこだわり、かつ父系」ですよ。
孔子の子孫が確認できるくらいだからかなり徹底している。（例によって、女性の
名前は残っていないが）

日本でも、皇室なんかは父系、かつ血統主義を貫いてますね。皇室には姓がないから
「別姓論」とは別の話になりますがね。

>>111
ああ、そういう意味で分からないのですか。

どちらも同じなのに、「何故今、法改正という手間を掛けるのだ？」　ということです。
何の解決にもならない、どちらも一緒の結末が待っているのに、何故法改正するのだ？と。

しかも法改正した結果には、より複雑化した問題が予期（守る墓の倍倍ゲーム）されている。
百害あって一利なし。

後の世代のことを考えるなら、「姓を同じくする墓守が欲しいから」という理由による
別姓容認論にはちと賛同できませんな。

ではそろそろ落ちます。おやすみ。

>>114
> 「何故今、法改正という手間を掛けるのだ？」　ということです。

なるほど、手間をかけて法改正してその結果恩恵を受ける（問題解決の可否は
別として）ことが「特別扱いされる」と考えている、と受け取ればよさそうだね。

墓については、次世代の問題は次世代の問題として次世代が判断すればいいと
思っているよ。強制できるものではないしね。
墓だって家だって家業だって企業だって、継ぐ者がなければ滅びるのは当たり前。

いやな言い方をすれば、当人世代での「問題の先送り」を許すということになるね、
俺のような考え方は。

まあ墓守自体が先祖代々先送りされてきたことなんだとも言えるねｗ
それが少子化の現代になって「問題」になってきてしまったというわけで。

いやあ、やはりこのテーマで俺の頭の中にあることを文章にするのは難しくて
時間がかかるなあ。

江田島氏や田舎侍氏のように書けたらなあと思いつつ、また撤収の予感ｗ

>>116
恩恵を受けることが特別視なのではなくて、解決にならない方法だと分かっていながら理由に掲げるのであればそれは嘘だろう。
虚偽の理由を掲げてるのにその部分だけ　「別姓でなければならない」　と目することを特別視すると呼んでいます。

もっと言えば、「本当の理由は他にあるんだろ？」　ってことです。
正直、別姓派が掲げる、「姓の継承」　が本当の理由だなんて信じてないんですよ。

なぜなら、解決方法にならないことを提示しても、むしろ複雑化するであろうことを提示しても、元の意義がなくなっているのに
「でも、別姓を導入すればいいんです。」　と強固に言い張るからですよ。
姓の継承なんて嘘っぱち、本当の理由は　「男性姓に改姓するケースが多いのが気に食わない」　これが本当の理由なんですって。

>>118
ああ、やはり江田島氏の考え方の根本はそうなのだね。
第二段落以降、別姓推進運動家の本性については同意。

誤解されていたかもしれないからここではっきりさせておくと、
俺は家名存続を可能とする（当世代にとっては現実として、次世代以降に
ついては文字通り可能性として）形であれば別姓法律婚選択制を容認する
という立場。（なので子はすべて一方の親の姓に統一しなければならない
形は容認しない。）

この容認が別姓推進派に利用されてしまう懸念はもちろんあるし、
利用されないためにどうするかという術も思い浮かばない。
こんなヘタレっぷりなのでこのテーマでは論者足り得ないと自認している。

>>118
> 本当の理由は　「男性姓に改姓するケースが多いのが気に食わない」
> これが本当の理由なんですって。

もう一つ、左や在日の連中には戸籍制破壊という目的もあるはず。

>>119
まぁ仮に別姓推進派を脇において考えたとしてですが。

今現在の段階で既に一人っ子同士の夫婦なんて山ほどいると思うんですけどね。
彼らが既にどんな対応をしているであろうかって話は少し後に書きますが、まず、「墓を継ぐ」って行為を具体的に考えたときに、
何を持ってして「墓を継ぐ」ということなのかと？

日頃頼んでいるお寺に一定料金払って、年何回かのお経をしてもらったり、墓参り、掃除をすることを「墓を継ぐ」というのか、
それとも、その墓に入ることを「墓を継ぐ」というのか？まずそれですよ。

今現在の一人っ子同士同姓夫婦で妻側が改姓しているケースでですよ、よもや妻の両親が亡くなったときに、「君は改姓してるんだから
墓参りもしないし、お坊さんも頼みません」　何てこと言う夫はいないでしょ？普通に考えて。
少なくとも子の代までは「墓参り、お寺にお経その他の依頼」って意味では間違いなく墓の面倒をみるでしょ。
まぁ孫の代になったら、そこまでは分かりませんが。

墓に入ることを「墓を継ぐ」というのであれば、コレは厄介だ。
孫の代にしてみれば、父、母、別々の墓に入ってるわけで、そんな状況の孫世代同士だった日には、先に述べた倍倍ゲームで
本当に収集が付かないことになる。
一家庭で最大4つの墓の面倒みるのか？と。

つまり、現実的に考えて、「墓を継ぐ、墓を継ぐ」と言葉にするのは良いけれど、具体的に何をすることが「墓を継ぐ」なのかと
考えると、夫婦でバラバラの墓にして孫子の代まで続けていくというのはどうにも具合の悪い話で結局、入る墓はどちらかに統一
せざるを得ないというのが現実的な話じゃないですか？
入る墓が最終的に一緒で、定期的な墓参りとお寺の手配を指して「墓を継ぐ」　というのであれば、それは改姓、同姓でも子の代までは
今でもやってるでしょ、常識的に。
繰り返すようだけど、「君の両親は姓が違うから、墓参りもしないしお寺の手配もしません。」　なんて人間いないでしょ。普通。


じゃあ、別姓の必要性ってどこに？ってことになるんですよね。

（続き）
墓の面倒ってのは別に法律で規定されているわけじゃないから、常識的というか、一般感情を予想するかたちでしかいえないんですけどね。
仮に両親が別姓だったとして、父、母、別々の墓に入っていると。

そんな場合に、子供として、「父（母）は私と姓が違うから、墓参りしません。お寺も手配しません。」　って言うわけないよね。
そんな子供はいないでしょ。
そうしたらさ、別姓家庭に育った一人っ子同士の家庭には4つの墓の負担が発生するわけだ。
その次の世代が爺さん婆さんを大切にする孫だった日には、一家庭8つの墓ですよ！

そうすると、どこかでストップしなけりゃキリが無いわけで、「お寺の手配、墓参り」くらいは改姓してようと、子供の代くらいまでは
常識的にやるでしょ。自分の親の墓参りを「姓が変わったから」としない子供はいないでしょ。
孫の代のあたりで、止めてしまうか、まぁ爺さん、婆さんへの思い入れの強い孫で、まだ墓参りするか・・・でもひ孫でストップですわな。

つまり、結局「別姓にして墓を継ぐ」　って何をしたいの？と考えると、どーも怪しくなってきます。

>>121
＞何を持ってして「墓を継ぐ」ということなのかと？

墓は誰のためにあるのか？ということを考えるべきだね。
俺の考えでは墓は子孫のためにある。
誰も管理しなくなった（子孫に必要とされなくなった）墓は朽ちるのみ。
誰も困らない。
（寺が困る？知るかそんなことｗ）

>>123
>俺の考えでは墓は子孫のためにある。

まぁそうだよね。
両親バラバラの墓を増やして何がやりたいのかと？（笑
両親の墓が一緒なら、別姓なんて不要なわけで。

それとも両親は別姓だけど墓は一緒で、別姓夫婦に2人生まれた子供の一人は両親が入っていない爺さん婆さんの墓守をやらされるのかと。
そんな墓参り嫌だ（笑

>>121
「墓を継ぐ」というのは多分に概念的なもので、実際にどのような行動を
指すものかは家それぞれ、人それぞれだと思うよ。
だから、すまないけどあまり話に食いつけない。

> 「君の両親は姓が違うから、墓参りもしないしお寺の手配もしません。」
> なんて人間いないでしょ。普通。

そうだね。改姓していないのに親の墓参りもしない人はいるけどね。

俺の個人的な考え、というかうちの地域の考えかもしれないけど、
大事なのは自分の家の墓に子孫が次々と加わってくることではなくて、
自分の家の墓が無縁墓になること。
改姓した娘までは墓参りや管理をしてくれるだろうけど孫から先は、
なんて心配をしているみたいな感じ。

家名というプレッシャーをかけたところで、自分の家の墓が廃れない保証は
ないんだけどね。
両親や年長の親類が全滅したら別姓やめて一家同姓に変更なんてパターンも
けっこう出てくるのではないかな。

いずれにせよ、家名存続という守旧的な考え方が左の連中の別姓推進に
利用されるのは何とも皮肉で気に食わない話だよ。

>>122
> そうすると、どこかでストップしなけりゃキリが無いわけで

そのどこでストップするかを一代ないし二代先延ばしにする程度の
効果だろうね、実際には。
墓に対する意識も変わってきているしね。

だいたい、何代も後まで自分の入った墓のことにこだわっていたら
成仏できなかろうにｗ

>>125
>実際にどのような行動を指すものかは家それぞれ、人それぞれだと思うよ。

その「人それぞれ」　を具体的ケースに落とし込んでいくと別姓の必要性が消えてなくなる
（か、別姓導入によりより大きな混乱を招く）というのが>>121-122の骨子です。

つまり　「人それぞれだから分からない」　ではなくて、「人それぞれとは具体的に・・・」　と検証した結果が>>121-122です。

>>124を読んで、そこまで考えてくれる親だったらいいのに、
と思うカップルは確実にいると思うよ。
なんとかそういう考えを浸透させる方法はないだろうか？

>>127
俺に回答を求めているのかと勘違いした。すまない。

>>128
で、>>126, >>129です。

>>125
＞自分の家の墓が無縁墓になること。
＞改姓した娘までは墓参りや管理をしてくれるだろうけど孫から先は、
＞なんて心配をしているみたいな感じ。

その場合の「家の墓」が姓で維持されているとするなら、
姓とは「家」の名ということになる。
ならば別姓婚とは「夫婦であるが家は別である」という婚姻形態ということか？

>>124
＞両親バラバラの墓を増やして何がやりたいのかと？（笑

墓は個人のものだという考え方も増えてるだろうね。
しかしそれは◆HAFu5EDcoEの言うような「家の墓を継ぐ」気持ちとは矛盾するはず。

墓は子孫のためにあると言ったが、
個人主義を良しとするなら「子孫」はせいぜい二代下、孫の世代までだろう。それ以上の墓の存続を期待するべきではない。
伝統的(明治的？)な「家」の概念を良しとするなら「子孫」とは代々「家」の姓を受け継ぐ者のはずで、別姓婚など「家」にとっては無意味だと思うが。

>>129
>なんとかそういう考えを浸透させる方法はないだろうか？

別姓制度を導入しなければバラバラの墓はできません。

>>125
>「墓を継ぐ」というのは多分に概念的なもので、実際にどのような行動を
>指すものかは家それぞれ、人それぞれだと思うよ。

後この点に関して言及したいのですが、一般論として「墓を継ぐ」とは何か？といわれて「人それぞれ」　というのは
分かるのですが、具体的に　「別姓を選択することによって墓を継げる」　と言っている人間が、墓を継ぐとは何をすること
なのか具体的に挙げられないとは理解できません。
概念的なもので具体的アイデアがないならば、一体どこから、「別姓にすれば墓が継げる」　という言説が出てくるのか
辻褄が合わないからです。

>>130
貴方に回答を求めているわけではないけれど、「墓を継ぐこと」　を理由にした別姓導入論は否定しています。

>>131
> その場合の「家の墓」が姓で維持されているとするなら、
> 姓とは「家」の名ということになる。
> ならば別姓婚とは「夫婦であるが家は別である」という婚姻形態ということか？

彼らは婚姻形態まで踏み込んで考えてはいないと思うよ。
結婚しても自分の家の人間でもあってほしい、みたいな感じかなあ。
息子が改姓しないで結婚した場合は自分の家の人間のままだと考えているし。

>>132
> 別姓制度を導入しなければバラバラの墓はできません。

そういうことでもないと思うけど。
まあそれはいいとしても俺のレスはたしかに変だ。取り消す。ごめん。

>>133
「墓を継ぐとはどういうことか」と問われたのかと思ったから
人それぞれだと言ったんだけど。
たとえばこれ、あるいはこれ、というように挙げてほしかったのか。
まあ君自身が挙げているから俺の考えを書こう。
墓の権利を継承すること。それに伴う費用を払うこと。
墓参りをすること。墓の清浄を保つこと。
墓の意義、墓の継承の意義を子供に教えること。

>>134
正直言って、俺の頭の中では家名継承のための別姓婚は「一、二代しのぎ」の
方策だった。甘かったと思う。反省する。

「家名存続の可能性を条件とする容認」という態度は棚上げするよ。

ただし、家名存続のプレッシャーのために結婚に踏み切れず、別姓を願望して
いる男女が必ずしも左やフェミ的な本性を隠し持っているとは断定しない。
しかしながら彼らは別姓婚を願望する前にそのプレッシャーの理不尽さを
問題として現状の打開に向かうべきなのだという考えに変わってきた。

江田島氏、さすがですね。
細かな突っ込みはできるんだけど、論旨の大枠で屈服ですわｗ

スレタイが、まともになってから、賛成派が湧かなくなったなｗ
所詮、本末転倒なスレでしか、吠えることができない奴ということかｗ

奴らはこんなことして溜飲を下げている模様

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1281153717/178-179

http://prideofjapan.blog10.fc2.com/blog-entry-2967.html#
第３次男女共同参画基本計画に盛り込むべき施策に関する提案募集（パブリックコメント）へのご協力のお願い

http://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1198.html
第３次男女共同参画基本計画の正体

>>138

wwww

別姓推進派も同様のパブリックコメントを送る運動してるからね。

でも、リンク先の内容言えてるなぁ。
夫婦別姓＝親子別姓法案なんだよね。
同じ内容だけど親子別姓案と書くと急にイメージ変わるな。
でも、別姓推進がやろうとしてるのは夫婦だけじゃなくて（必然的に）親子の別姓でもあるんだよね。

嫁入り先の姓を名乗ることができ、盆正月には子供たちを連れて堂々と
里帰りして墓参りもできる日本の制度・習慣は最良のシステム。
と元フェミニストで現保守派の嫁が言っております。

924 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 12:47:19
>>923
あー、俺欠陥品だわ。
俺は信用できると思ったら、心から信用してしまうタイプだからな。
愛する、ということも同様。
二度とバカを見ないように、意識的にそうしないようにしてる。

だから俺に言わせれば
人を愛する事ができるやつは、最悪の自体を想定できない温いバカ。

925 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/08/31(火) 12:53:21
>>924
うん。そうだろうね。
一度車で事故を起こした人間が、事故の原因も突き止めずに
「車なんて乗る奴はバカ」なんて言うのは確かにありがち。

適切な使い方、適度な距離、安全感をもって使えば車も便利だし生活も豊かになるんだけど
「事故を起こした恐怖感」から逃れられない臆病者や頭の悪い人間からみれば
確かに「車なんて乗る奴はバカ」ということになるね。

とりあえず精神科いってきたら？
常に、何に対しても「最悪の事態しか想像できない」「それが起こるのが怖くて行動できない」というのは
よくある神経症の症状だよ。

結婚したがらない男が増えているin独貴板 Part193
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/single/1280058059/

誤爆、スマン。

「入籍しても姓変えなくて済むなら入籍する！」
「入籍しても姓変えないならわざわざ入籍しない」

別姓選択制にしたら法律婚が減るなんて事態もあり得そうな気が…

あ、それも狙ってるのか左翼はｗ

>>137
俺がこのスレを立てたとき、賛成派にメチャクチャ噛みつかれたからなｗｗ
最初のほうのレスを見て貰えれば分かるがｗｗ
「なぜ賛成？」にされると、よっぽど困ることでもあるんだろうなｗｗ

>>146
「なぜ夫婦別姓にしたいの？」にしていたらもっと…ｗ

>>147
すまんかった、そこまで頭が回らんかったｗｗ
次のスレタイはそれでいくわｗｗ

>>148
でもそうしたら制度がテーマでなくなる感じがするね。
「なぜ夫婦別姓を求めるの？」あたりがいいかも。

自分個人として別姓を求めるよりむしろ、制度としての別姓を「実現」する
（「かちとる」ｗ）ことを目指す人間のほうが問題だと俺は思うし。

名物、書き直しｗ

自分個人として別姓を望むよりむしろ、制度としての別姓を「実現」する
（「かちとる」ｗ）ことを目指す人間のほうが問題だと俺は思うし。

>>142
＞嫁入り先の姓を名乗ることができ、盆正月には子供たちを連れて堂々と
＞里帰りして墓参りもできる日本の制度・習慣は最良のシステム。

普通そうだと思うんですよ。
別姓言ってる人ってそういう良好な関係が築けないのか、何か変な憎悪持ってるのか。
要は別姓にして見せつけて啖呵切りたいだけちゃうのかと。

そこに生産的な意図を感じないんですよね。
でもその後の自分の子供との姓のどうするのか？とか余り考えてなくて。
どうだ！「嫁入り」じゃないんだ！わかったか!みたいな非生産的な憎悪しか根底にない気がする。

印象ですけど。

こんばんは。

>>138
からかってるつもりで自分の無教養をさらけ出しているのだから、救いようのない連中ですな(笑)。
俺のコテを揶揄するつもりなら、「江戸っ子」とでも名乗ったほうがまだしも馬鹿がバレずに済んだろうに・・・

>>142
賢明な奥方ですな。知性の足りない者はカルト思想から抜け出せないからね。

>>146
もはやこちらが主流です。ま、「本来あるべき姿になった」という事ですな。
スレ立てお疲れ様でした。

有無

>>151
嫁いで改姓していても、改姓していない兄弟たちと同じ発言権を実家で持てるしｗ

>>152
嫁いで改姓しても生家から疎外されることはまずないわけで。
君が考える「非改姓婚による夫の家からの疎外」を懸念するならば、
現行のほうが女性にとっては幸せなのではないかと思える。

俺の「容認論」は崩れてしまったが、胸のつかえが取れたような気分だよｗ

うずく　
身体の中心が
どなたかなぞってくれぬかのう

AROか？ｗ

あれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　♪♪♪

>>154
そうそう（笑
私よりもうちょっと上の世代ですけど、改姓しちゃってても凄い発言権で、改姓してる兄弟の方が、
「あー、まー、うん、そ、そうだね・・・」　みたいな。
今時改姓したから、別の家に入りましたみたいな感覚はものすごく希薄というか、もう事実上なくて
結婚した同士の新しい家族が一つの姓を名乗ってるだけなんですよね。

それと、思うんですが、別姓派の人が「結婚適齢期の当事者」って言葉使うんですけど、男女板だけ見たって
もう7年以上経ってるわけですよね。社会全体で見たら30年以上も。
今実際に別姓がどうこう言ってる人って、「本当に当事者なんですか？」　って疑問感じるんですよね。
別姓賛成の主な担い手って実はもう、30代、40代の、「ええと・・・君らもう結婚関係ないでしょ？」　って人達じゃないかと（笑

>>158
「改姓していない兄弟の方が」かな。
うちみたいなド田舎だと親世代には「別の家」意識が若干残っているかも
しれない（でも孫差別なんかは皆無）けど、兄弟姉妹間ではもう完全に
なくなっているね。

別姓推進派が別姓を希望する当事者になりすましたりするのは腹立たしいよ。
実際にほんとうに困っている人もいるわけ（まあ彼らも制度変更を望むの
ではなくプレッシャーに立ち向かうべきだという態度に俺は変わったけど）で、
彼らを利用してまで「かちとりたい」んですかとｗ

>>154
そのとおり。
俺はもともと「夫婦別姓は女性を幸せにする制度ではない」というのが持論だからね。
ネックは「家を維持したい夫婦の場合」だったんだが、江田島氏の主張は正直、俺も勉強になった。

>>158
10年くらい前に、「新婚さんいらっしゃい」に出ていたのを見たことがある。
（妻のほうだけが熱心に「別姓の意義」を主張していた）

あの夫婦、籍入れたのかなあ・・・

>>159
そうです、そうです、改姓してない方の、です。

>>160
昔は仕事の都合とか、家とか、色んな理由が言われた気がするんですが、何年も実現しないうちに、
「・・・・あれ？実は別姓なんか無くても別になんとかなってるじゃないか！」　という現実の方が先に来ちゃってる気がするんですよね。

だから実は今の別姓派の主な担い手ってもう30代、40代、50代以上で、彼らがもっともらしく並べてた理由ってのが
実は現実社会ではなんとかなっちゃったと思うんですよ。（通称使用もそうだし、改姓した/してない兄弟姉妹間の意識もそうだし）
今の別姓派というのは自分たちの発言の根拠がどんどん消滅していってる状況で、それでも何が何でも別姓を主張する
ものだから、どんどん屁理屈化してると。

>>162
確かにそれ言えてる。
別姓でなきゃ駄目！！ってのが先に来てて、
その理由とか根拠が後回しになってるというかね。
そもそも推進派は、どれだけのニーズがあるのか、
それはなぜなのかって疑問にも答えられないんだから。

>>162
時代に取り残されてカルト化したサヨクのなれの果てって感じですな。
大義名分がなくなっても一旦掲げた旗を降ろせないんだろう。哀れな連中ではある。

ちなみに、フェミニストも遠からず同じ道をたどると俺は予想している。
理由は簡単。フェミニストが女性のニーズより自分たちの旗を優先した結果、単純に
「幸せになりたい」多くの女性から見限られ始めているからである。

では落ちます。おやすみ。

>>164
フェミニズムは思想としては既に「死に体」だと思います。
4-7年前にここでもフェミニズムそのものをテーマに盛んに話が盛り上がったんですが、当時の結論としては
「女性と言う視点から発言したことが大事」　「人それぞれ、フェミニズムも十人十色」　という主観を極端に重視した
袋小路に行き詰っていて、個別、個人主義を突き詰めた結果が　「女性である」　という一点以外は全て霧散してしまったという話でした。

現に今、思想としてフェミニズムを聞くこと自体稀になりましたね。

スレ違いゴメンだが、「反ジェンフリ＝フェミゾン容認＆男性差別を悪化」という
つみきスレッドが昔あったんだけど、あれはいろいろな意味で面白かったｗ

>>165
でも女の中には個別の思想として残ってる場合が多いけどね。
どういったもの（こと）がフェミニズムか、ということではなく、
ただ単に女性優遇の換言としてね。

終わっちゃったかｗ

>>168
「別姓導入の必要性なし」でケリがついた。といったところでしょうな。
予期された結末ではある。

マルクス主義から派生した主義思想としてのフェミニズムは
寄生魂と肥大化した利権意識に形を変えて日本フェミゾンの中にしっかり受け継がれた。

どうせこのスレがDAT落ちしてほとぼりがさめた頃にまた
「なぜ夫婦別姓に反対する？」ってスレを立てはじめるだろ。

>>171
左巻きは卑しき行動を好みますしな。

>>170
まぁ、男女の能力差が考慮されて居らぬフェミニズムは、元々欠陥品と言えますしな。
愚民を惑わす甘言でしかない。

>>172
左翼が卑しい行動を好んでいるかどうかは分からないが、ここのやりとりを見る限り
少なくとも、卑しい行為を行うことに抵抗はなさそうですな。
彼らは自説を補強するためなら情報操作だろうと詭弁だろうと何でも駆使する。

その卑しい行為が人心を離反させることに気づかないのだからやはり本質的に馬鹿
なんだろうけどね。

とにかく「かちとる」ことが重要だからねえ彼らは。
もう自分も日本も吹っ飛んでそれ自体に「かちとる」ことに向かってひたすらｗ

>>173
＞＞卑しい行為が人心を離反させることに気づかない
この点、非常に不思議に思いますな。
彼らは一般的な日本人と異なる文化の中で生きて居る様に見える。

そう言えば、話が変るが・・・貴殿は以前コラムだか自費出版だかの話をしていませんでしたかな？
自分も今日の飲み会の席で、自費出版の話が出ましてなぁ・・・そこで少し意見を聞かせて頂けませんかな？
『・少子化問題
　１、堕胎が事実上容認されている現状は果たして妥当か？法治主義・法治国家として考える。
　２、母親（女性）による子（胎児）殺しは女性の権利か？犯罪か？
　３、堕胎を禁止すれば、出生率は大幅に改善する。〜我が国の非常に多い堕胎件数〜
　４、各種条例に因る、結婚出産適齢期女性との恋愛禁止は少子化に拍車をかける。〜ブラヴォー女子高生〜
　５、ロリコン扱いは高齢女性の嫉妬では無いのか？〜結婚可能年齢と女子高生〜
　番外、江戸文化はエロ文化、歴史有るブルセラショップの規制は文化破壊ではないのか？
・高齢化問題
　１、煙草・酒の過剰な規制は幸福追求の侵害に他ならない。〜WHO等の禁酒・禁煙方針に物申す〜
　２、果たして娯楽を排除してまで長寿は必要か？そもそもそれは幸福なのか？
　３、肺ガンで医療費増大と言う主張の怪しさ。終末期医療費の高価さ。
　４、早死にの方が国家財政にプラスではないか？（年金・医療）〜人道的問題と経済合理性のせめぎあい〜』
例えば上記の様な、仲間内で飲み会中に話した馬鹿話を文書に起こし、出版しないかと言う企画である。
利益は一切考えて居らず、社会に対する「合法的悪戯」としての出版企画である。
脱線甚だしいが、貴殿は之を「如何思うか」を聞かせて頂きたい。宜しく御願い申し上げます。

>>174
詰まり、目的と手段が逆転して居ると言える訳ですな？
之も不可思議至極である。

>>175
おはよう。
まあ、俺の原稿は、当時男性人権を守る会の中で出版の話があったので、そちらに
提供しているが、現在この団体は活動していない。
今度は脱サラ後にでも、加筆訂正の上自分で出版することも考えている。

ではまず少子化問題から俺の意見を書こう。
１、堕胎が事実上容認されている現状は果たして妥当か？法治主義・法治国家として考える。

現状、堕胎の法的根拠は「母体保護法」であり、これによると「母体の健康のため」か、「レイプ等の
強制」でなければ堕胎は認められない。つまり「法治主義」の観点から見ても、現状は妥当とは言えない。

２、母親（女性）による子（胎児）殺しは女性の権利か？犯罪か？

生まれてくる子供に「生きる力がない」ことが初めから分かっているケースを除けば犯罪である。
自分のエゴによる子殺しが「権利」とは、俺から言わせれば狂っている。
俺の意見で言えば、レイプによる妊娠にも堕胎を認める必要はない。（子供に罪はないからである）

（続き）

３、堕胎を禁止すれば、出生率は大幅に改善する。〜我が国の非常に多い堕胎件数〜

確か2006年のデータでは28万件強だそうですな。1年間に生まれてくる子供の、実に４人に1人に相当する。
親に育児能力がないなら、公営の育児施設が引き取ればよいと俺は考えている。

４、各種条例に因る、結婚出産適齢期女性との恋愛禁止は少子化に拍車をかける。〜ブラヴォー女子高生〜

さて、そこが問題。果たしてハイティーンが「出産適齢期」なんだろうか？
もしこれが（生物的に）出産適齢期であるのならば、ハイティーンで出産できるシステムに、社会のほうを
変えるべきでしょうな。

５、ロリコン扱いは高齢女性の嫉妬では無いのか？〜結婚可能年齢と女子高生〜

まあ感情論でしょうな(笑)年をとることはあっても若返ることはありませんからな。
結婚を条件からみた場合、「オトコは収入、オンナは出産（泉　直樹「オトコの婚活」）なのだろう
から、（女性が相手の経済力を気にするのと同様に）男性が若い女を好むのは当たり前である。
これに文句をつける高齢女とは、喩えて言えば「男を金で選ぶな！」と主張する貧乏男と同じである。

番外、江戸文化はエロ文化、歴史有るブルセラショップの規制は文化破壊ではないのか？

ま、江戸の中でも元禄や化政文化の特徴ですな。享保など、これに反する時代もあった。
で、その享保時代には「質実剛健、質素倹約」が奨励された。国家が贅沢を統制するのだからそもそも今の時代
に合わない。我が国が北朝鮮のマネをすることもなかろう。
こういう（少々低俗な）モノをおおらかに許容するのが日本文化の良いところだと俺は考える。

>>177-178
回答有難う御座いました。

＞＞当時男性人権を守る会の中で出版の話があったので、そちらに提供しているが、現在この団体は活動していない
成程・・・まぁ、自分の仲間内での出版話もどうなるかは解らぬしなぁ・・・。
矢張り、実際に出版する事は中々難しいと言う事なのかも知れぬ・・・。
右翼団体の方では、書籍が生まれる所は散々見たが・・・助力を請うのも格好悪いですしなぁ・・・。
ただ、男性の人権云々と言う話では、
『技術と文化の発展に因る性欲の充足の容易化〜慢性的賢者タイム〜』にて売れ残りの傲慢。
『家電製品の発達と、専業主婦の価値の低下〜労働力の機械化と失業・・・生産業の現場の如く〜』にて非婚化。
『ウエディングケーキは世界一危険な食べ物（亜米利加の諺）〜離婚協議とDV防止法に見る男性の不遇〜』にて男性差別。
と言う様に、少子化の項で触れても良いかも知れませんな、これ等の話も以前した事がありますぞ。

＞＞今度は脱サラ後にでも、加筆訂正の上自分で出版することも考えている
矢張り、サラリーマンには問題が有るのであろうか・・・。
自分名義では無く、友人名義で発行すると言う形で話は進んでいるが・・・。

＞＞ではまず少子化問題から俺の意見を書こう。
全て拝見の上、メモにコピーさせて頂きましたぞ。
若し実際に書籍製作を行う際、貴殿の見解も参考にさせて頂いて宜しいですかな？
基本的に自分の見解と近いのであるが、矢張り他人である為、魅力的・新鮮な視点も有ったのである。
孤児院や、江戸文化の多面性に付いても共感しますぞ、「出産適齢期」は有る程度調べる腹づもりである。

>>179
どうぞどうぞ。存分にお使いください。
ま、当方は立場上、副業も政治活動も制限されてますからな。君がそちらの活動をして
くれるならむしろありがたいくらいだ。

では、>>175後段の回答を。
１、煙草・酒の過剰な規制は幸福追求の侵害に他ならない。〜WHO等の禁酒・禁煙方針に物申す〜
２、果たして娯楽を排除してまで長寿は必要か？そもそもそれは幸福なのか？
３、肺ガンで医療費増大と言う主張の怪しさ。終末期医療費の高価さ。
４、早死にの方が国家財政にプラスではないか？（年金・医療）〜人道的問題と経済合理性のせめぎあい〜』

現在、健康ブームで禁煙ファシズムが横行しているが、単純に「己の健康に汲々とする姿」は美しくない。
ましてやそれが、家族や社会に負担を強いるとなればなおさらである。エゴの極みではないか。
「老醜を晒す」ということに対する嫌悪感がなくなってしまったとすれば嘆かわしい。

あと、喫煙と肺癌の因果関係は、実は証明されていない。
根拠の怪しいデータをもって他人の趣味嗜好に口出しするのだから「禁煙ファシズム」は悪質ですな。

>>180
其れは嬉しいですな！
もう少し企画が煮詰まった時点で・・・否、要所要所で「批判」「批評」を頂きたい所である。

＞＞君がそちらの活動をしてくれるならむしろありがたいくらいだ
出版まで漕ぎ着けられるか否かは不明で有るが、そう言って頂けると励みに成りますな。

＞＞「老醜を晒す」ということに対する嫌悪感がなくなってしまった
確かに、我が国の国民達は誇りと恥を失いし者が非常に多い。
士道の項目を作れるならば、
『命惜しむな名を惜しめ〜矜持と恥の文化〜（葉隠）』と言う感じで取り上げる事も面白いかも知れぬ。
いっそ、著作権の切れた明治の軍歌の歌詞を引用すると言うのも良いかも知れぬ。
『忠義の爲に捨る身の、名は芳しく後の世に、永く伝えて殘るらん』・・・少々長いか。
『朝日に匂う山桜花』も必須では有ろうしなぁ・・・。

＞＞喫煙と肺癌の因果関係は、実は証明されていない
これも良く聞く話であるが、どちらの主張が正しいのか（妥当なのか）自分は知らぬ。
調査を行う必要が有りそうですな。

＞＞怪しいデータをもって他人の趣味嗜好に口出しするのだから「禁煙ファシズム」は悪質
まるで捕鯨である、そう・・・捕鯨も書きたい所であるなぁ・・・。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1446195474

本当に誰も答えられない・・・

>>181
当方でよければいつでも協力しますよ。

医師の久坂部羊氏によると、「人間には「死に時」というものがあり、それを逸すると
決して良い結果は得られない」そうである。（エッセイ「日本人の死に時」）
生きることにのみ執着すると、結局ツケを払うのは本人である。

＞まるで捕鯨である、そう・・・捕鯨も書きたい所であるなぁ・・・。

「捕鯨反対」などは、文化の多様性を理解できぬ、頭の弱い西洋人の妄言に
過ぎないよ。
彼らは口を開けば「かわいそうだ」などと言うが、自分たちが牛に対してやっている
ことを分かっていない。
「ずっと友達だと思っていたニンゲンに、ある日突然抹殺される」牛たちよりも、
大海原で知力体力を駆使して戦うクジラの生き方のほうが、俺に言わせればはるか
にマシである。

>>183
＞＞当方でよければいつでも協力しますよ。
助かりますぞ。

＞＞、「人間には「死に時」というものがあり、それを逸すると決して良い結果は得られない」
医師と言う事は、スパゲッティ症候群やら薬物の副作用やらの、悲惨な事例を目の当たりにして来たのであろうな。

＞＞生きることにのみ執着すると、結局ツケを払うのは本人である。
ツケは「苦痛」と言う事に成りそうですな。
まぁ、醜い者には失う「名誉」は無かろう、元々な。

＞＞頭の弱い西洋人の妄言に過ぎない
左様左様、「資源管理」と言う事ならば未だしも、感情論ですからなぁ。
まぁ、指導層は食肉産業の利益の為に捕鯨に反対して居るのであろうから、上層部のみは守銭奴でしかないが。

＞＞大海原で知力体力を駆使して戦うクジラの生き方のほうが、俺に言わせればはるかにマシ
生き残る「機会」も有りますからな。

ああ、あれスパゲッティ症候群っつーのか
確かにそういう絵だな

出産適齢期云々は、なんかキャハが前に「年代別卵子異常率」（？）みたいなコピペを貼ってたよな（今もかな？）
アレの出所がどこにあるのか知らないが、あるんだったら資料の一つにはなりそう

>田舎侍 ◆8Jz29mTb02

>>女だけしかいない国　男だけしかいない国を　

ここは、帰趨したようなので、ぜひ、お越し願いたいものだ。
見え透いた挑発かな♪

>>185
栄養やら投薬やら、酸素やらのチューブでな。

>>186
有無。
まぁ、いざと成れば「不妊症」「ダウン症」の資料を用いよう。

>>187
別にそちらへ行くのはやぶさかではないが、君の期待するレスをするとは限らんぞ？

>>188
何か面白い記事があればまた提供しよう。

>>189
こんなバカが居る


187 名前：都会侍 ◆7yVNLth9/U [] 投稿日：2010/09/06(月) 16:11:26 ID:2Y7HiXvj
ストッキングやタイツを破って興奮する殿方も居る
法を破壊して興奮する人々も居る

つまりフェチな方々が興奮して暴れているだけの話なのだ
根本にあるのは自己満足という自分中心の世界観である

では失礼

>>190
別姓論者の分析だとすれば的を射ているが、コテに教養が感じられない上に、文章に
知性と強さが見られない。（趣味嗜好と犯罪行為を混同しているし、主語を曖昧に
することで批判をかわそうとしている）

「自己顕示欲はあるが、叩かれることを恐れている人物」という印象ですな。

レスが１つもつかないのも無理はない。