なぜ　夫婦別姓に反対する？part9

前スレ

なぜ　夫婦別姓に反対する？part8
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1273240089

最低限の勉強はしておきましょう。
知らないのはよくないことです。
わかってて知らない振りをするのはもっとよくないことです。

自説を説明する責任は賛成側にも反対側にもあります。
どちらが「言い出しっぺ」かということはあまり重要なことではありません。
世の中に既に推進論、反対論が出ているわけですから。

反論のための反論にならないようにしましょう。
人格攻撃に陥らないようにしましょう。
聞きわけの悪い石頭にならないようにしましょう。

コテハンを名乗る必要は、特にありません。
でもステハンを用いるなどした方が、他の人にとって
議論を追いやすくなるでしょう。

日本弁護士連合会と３３単位弁護士会のうち、圧倒的多数はこれに賛成の立場である。


(１)　民法７５０条は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」と規定しているが、
１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が妻即ち女性である。このため同氏強制による不利益は、
ほとんどの場合女性が受けることとなる。そのため女性の権利意識の高まりと女性の社会進出が相まって、
近年夫婦別氏を可能とする制度を求める声が、年々高まってきている。


(２)　同氏強制は、憲法１３条、１４条、２４条、の各規定に抵触する疑いがあり、
その他社会生活上の問題点をも生じさせている。

氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法１３条で保障する人格権の一内容を構成する
（最高裁判所１９８８年２月１６日判決参照）。従って、「氏名をその意に反して奪われない権利」、
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も人格権たる氏名権の内容として、憲法１３条に保障された権利であると言える。
よって、民法７５０条は、氏の変更を望まない夫婦に対し、いずれか一方の意に反して氏の変更を強制することになるので、氏名権を侵害するものである。

(３)　婚姻の成立要件として、夫婦の一方が氏を捨て去ることを強制するのは、世界的にみても稀な制度である。

イギリス、アメリカ、オーストラリアは、夫婦の氏について原則自由としている。スウェーデンは、別氏、同氏、結合氏のいずれも選択できる。
ドイツでは、近頃、婚姻の際夫婦の氏を届けない夫婦は別氏を称することができるようになった。

（４）「入籍する」、「戸籍が汚れる」などの言葉にみられるように、いまだに戸籍は廃止されたはずの家制度の残しとして、
家意識の温床となっている。従って、戸籍制度の検討にあたっては、個人の尊厳と両性の平等の観点から検討すべきであり、
個人籍を含めて充分検討されるべきである。

以上の理由から、選択的夫婦別氏制を導入するための法改正がされるべきである。　ｂｙ弁護士会

>>4

氏名権侵害妨害排除等請求事件
東京地裁−昭和６３年（ワ）１６６４８号

定員１２０万人を擁する国家公務員の任用関係においては、いかなる人を採用し、採用後いかに処遇するかに加えて、
現実に公務遂行の外観を呈する行為を行っている者が、真実、国家公務員として任用されたものであり、
かつ、当該公務を担当すべき地位、権限を有しているかを適正、確実、迅速に解決するためには、公務員の同一性を
把握することが必要不可欠である。


しかして我が国においては、唯一の身分関係の公証制度として戸籍法に基づく戸籍が精緻に編纂されており、
法律上保護されるべき重要な社会的基礎を構成する夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を
高める場合があることは否定できず、また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを
容易にするものといえるから、夫婦同氏を定める民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。


したがって、個人の同一性を識別する機能において戸籍名より優れたものは存在しないというべきであるから、
公務員の同一性を把握する方法としてその氏名を戸籍名で取り扱うことは極めて合理的なことというべきである。
そうであれば、本件取扱文書に定める基準は公務員の同一性を把握するという目的に配慮しながらも、
他方、研究、教育活動において原告が以前から使用してきた氏名である「関口礼子」を表示することができるようにも
配慮されたものであり、その目的及び手段として合理性が認められ、何ら違法なものではないというべきである。

前スレ
>>995
まあ、これだけ反応が来るのは光栄かも。それだけオレが別姓女性が聞き逃せないことをいったという
ことだと思うから。

前スレでもいったがおれは男だ。（まぁ前スレでは明確に男とは書いてないが、あの書き方
でわからない人はいない）
男である証明はできないから、あとは想像にまかせる。

聞き逃せないというより、お前が穴だらけのオナニー主張を展開しているから、それに
対してツッコミをいれているだけだ。

わずかの別姓を認めただけで国家が混乱したという根拠はスウエーデンである。
複数の専門家がスウエーデンが、別姓導入後に青少年の犯罪が増えてることを指摘してる。

前スレ>>997の人も言ってるとおり、捏造でないソースよろしく。

>女性が｢私は男の奴隷じゃない。子供が自分の別姓で苦しい思いをしても知らない。」という
>考えで結婚するのが、子供にとってよくない影響を与えてるものと考えられる。

お前考えられるってだけで、全くデータを示していないじゃないか。
考えられるは結構だが、その根拠となるデータを示してみろよ。

>別姓女性はこれを強く否定するが、自分にとって都合の悪いデータは認めたくないんだろう。

データがあるんだろ？
しかも選択的夫婦別姓と犯罪の増加率に明確な因果関係があるとされたデータがよ。
早くそれを示せよ。
間違ってもお前の考えだけですなんてデータじゃないよ。また、どっかの学者が出している
論文であっても、明確な因果関係を示すデータつきでないと信用ならない。

前スレ
>>995
>国際結婚の別姓は、女性が男性を敵視して結婚するものではないから。文化の差といったことだと思う。

お前が思うのは勝手だが、日本の選択的夫婦別姓の導入が女性の男性への敵視によって
推進されているというソースを示せ。
ちなみに現在の日本において、選択的夫婦別姓を容認している男女はほぼ同数（率）である。

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z17.gif

>こういう夫婦は別姓ではあるが妻が夫や子供を愛して、家庭を大事にするという合意は形成されてる。
>その辺が今導入しようとしてる別姓と全く違う部分。

国際結婚なら、妻が夫や子供を愛して、家庭を大事にするという合意は形成され、選択的夫
婦別姓だと、妻が夫や子供を愛して、家庭を大事にするという合意は形成されないという
明確なソースでもあるのかね？

極論すれば別姓そのものに問題があるのではなく、それにこめられている発想が問題だと思う。

選択的夫婦別姓にこめられてる発想が、女性の男性に対する敵視であるという根拠を示せよ。
お前の発想はわかったから、そろそろソースの一つも示してから主張したらどうだ？

>それと、民主党が参議院選挙のマニフェストから別姓を外したのは、民主党が別姓を優先順位の低い政策として
>取捨選択したからというが、それは違うって。だって去年の総選挙後、待ってましたとばかりにすぐに別姓を導入しようと
>したじゃん。本当は民主党にとって別姓は絶対実現したい法案だが、それを選挙で訴えると負けるからということじゃね?

さぁな。何度もいうがおれは民主党員でもなんでもないんだよ。
だから、民主党が何を考えて政策を打ち出したか想像はできても、確証があるわけでもなん
でもない。

前スレ
>>995
>今度の参議院選挙でも、そうやって争点を隠して大量の議席を取って、後でほくそえんで別姓を可決するつもりだろう。
>そんな手には乗らない。

だからさ、お前がそう思うのであれば、参議院選にでも出馬して思いっきり民主党に論戦で
も挑めばよかろう。

>といっても、この女性には通じないだろう。こういう人にまで発言権を与えなきゃならんのが民主主義の難しい部分だと思う。

通じるような理論が見つけられないな。
お前は婚姻時における姓決定の協議すら否定しているのに、都合のいいとこだけは民主主義
を訴えるんだな。
その発言から察するに民主主義の何たるかもわかってないんだろ？

>もうこれ以上反論はしないでくれ。この女性のレス読んだら気分悪くなるから。

それはこちらのセリフだなｗ
お前のオナニー主張のほうがよほど気分を害するってもんだ。

断っておくが、意味なくお前の主張をオナニー主張などとけなしているわけじゃないぞ。
お前がソース等の根拠を示さず、自分の頭の中だけで都合よく思い描いた世界を元に
主張しているとしか思えないレスしか見当たらないからだ。

＞それはこちらのセリフだなｗ
＞お前のオナニー主張のほうがよほど気分を害するってもんだ。
こういう下品な物言いをする奴の方がよっぽど気分を害する

>>9
そうか？
それなら、自己妄想主張とでもいいかえておこう。

まあまあ。

ところで、権利拡大こそ理想、謳っておきながら
実現に対しては指ひとつ動かす気がない人たちが集まるスレはここですか？

>>11
少なくとも、ＰＣのキーを打っているので、指は動かしているな。
って揚げ足とりか・・・

実現はほかの専門の人たちにまかせるよ。

（ほかの人はしらんが）おれは別に自身の手で実現させようとか、選択的夫婦別姓
を勝ち取ろうとか、現在のところそこまで考えていないから。

ただ、反対する理由も特にないし、現行の法律より憲法の理念により即している
んじゃないかと思われる。それに対して強固に（これはただの慎重派もいるでしょう）
反対するのが不思議だなって思ってね。

>>5
判例の読み方知らないみたいだな
氏名が人格権の一内容構成要素だということは覆ってないんだよ
あくまでも当該事案について違法性がないというだけの話。
無知を晒したくなかったら、誰かの受け売りはやめておけ。

>>13
はいはいそうですね　　あなたも訴えて

民法７５０条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。

との判決をひっくり返して下さいよ

>>14
またまた無知を晒したな。そんなだからネトウヨだって言われるんだぞ(嘲笑）
違憲判断回避の準則があってだな(以下略）
少しは自分で勉強したら？
ま、低レベルなお前程度に法律のお勉強など無理だと思うがｗ

ほら出た

賛成派ってこういうさ

自分たちは高尚な理念を実現しようとしている
衆愚の輩は黙ってろ　


という感じのレスが多いね　

>>16
不勉強を他人のせいにしちゃあいけないよ。

>>16

＞自分たちは高尚な理念を実現しようとしている

俺のレスのどこに、お前の言う高尚な理念とやらが書いてあるんだね？
言ってもいない事を言ったことにして、卑怯な印象操作をするのはやめてくれないか？
俺は、単にお前の無知を指摘しただけだが。

＞衆愚の輩は黙ってろ

これはその通りだな。
大人の話し合いに小学生がチャチャいれてきたら
「黙ってろ」と言うだろ？

スウエーデンで別姓導入後に青少年の犯罪が増えてるというのは八木秀次氏、土屋たかゆき氏らが
指摘してるというレスを、前のスレで書いたんだがこの女性、いや男性は読んでくれてないの?
文句があるなら、こういう専門家の人に言ってくれ。こういう人々は社会的信頼がある人々であるから
うそやでたらめを言う人々ではないが。
日本と同じタイプの選択的別姓導入国でこういうことになってるわけだから、大変なことだと思う。

夫婦別姓へ国民の賛成と反対の割合だが、時事通信社の調査で別姓反対が確か５５、６％ぐらいで、賛成を
２０ポイントぐらい上回ってるということをつい最近聞いたが。
別姓への男女の容認が同数ぐらいって、それは自分は別姓に反対だが他人がするなら容認といった程度の
人々じゃね?だから本音は別姓反対の人々だから、それを別姓賛成派のように扱うのはおかしい。

別姓女性はよくそうやって、自分に都合のいいように数字を操作する。これも俺が勝手に言ってるんじゃなくて、
先に書いたような専門家が言ってること。
これからはこの女性が何を言ってもスルーさせてもらうから。前スレであれだけいっても分かってくれん人だから、
何いっても同じだと思う。この人相手してたら疲れる。
民意すら聞こうとせず別姓を成立させるなんてとんでもない連中だ。

>>19
「八木に文句を言え！俺は知らない！」ってか。
八木はジェンダーバックラッシュ論で有名だからな。
ジェンダーを唱える者も、バックラッシュを唱える者もどちらもイデオロギーに侵されているから
データを恣意的に使うんだろう。

つまりそういうことだ。
お前が信頼性たる根拠だと主張するのであれば、夫婦別姓が原因で少年犯罪が増えたする信頼性あるデータを持ってこい。
話はそれからだ。

>>20
捏造データ出して来た奴はいたな。
もはやこのスレで反対論にスウェーデンを出す奴はアホ。

前スレ952　田舎侍氏へのレス

>>> ＞同姓婚したい夫婦には何の不利益もない。

>>> 明らかな虚偽である。自分の意思だけで「別姓希望」を主張する場合、
>>> 「パートナーの改姓を許可しない」という前提が入るのだが、彼はこの
>>> 事実を糊塗している。

>> それが言えるのは「同姓婚したい個人には何の不利益もない」という文言に
>> 対する場合だろう。
>> 「同姓婚したい夫婦」ならばどちらかの姓に合わせることを同意している
>> ことになるから、同姓別姓選択制において不利益を被ることはないはずだ。

> なるほど。しかし「同姓婚したい個人」に不利益があるのという事実を無視してもよい
> ものだろうか？

議論において無視してよいとは思わない。しかしながら、そもそも
「私たちはこの形で夫婦となることを公にします」というのが婚姻届なので
あって、そこに至るまでに両者のうち一方に不利益となる妥協があろうが
関係ないとするのが法の在り方なのではないかな？
現行法においても、不利益を理由に改姓を望んでいなかった妻（夫）が
やむなく妥協して夫（妻）の姓に変えて婚姻を届けるという事態は起こって
いるであろうが、法の在り方としてはそれは問題とされない。

つまり別姓婚も問題ないわけです。

こんばんは。

>>22
＞「私たちはこの形で夫婦となることを公にします」というのが婚姻届なので
＞あって、そこに至るまでに両者のうち一方に不利益となる妥協があろうが
＞関係ないとするのが法の在り方なのではないかな？

上記の文章に全く異論はないが、それを主張するには問題点が２つある。

1点目：そもそもその話の流れは「法の在り方」ではなく、「同姓論者に迷惑かからないだろ？
　　何で他人の別姓婚にイチャモンつけんの？」という賛成派の発言からきている。
　　　彼らは「選択的別姓が同姓論者の権利を制限する」という事態を想定していなかったため、
　　俺がその事例を紹介したまでで、「法の在り方」の問題ではない。

2点目：「妥協して相手の要求をのむ」という事態は確実に想定される。
　　　　だからこそ別姓法律婚を安易に選択肢に加えるべきではないのだ。
　　　　君ならとうに承知と思うが、別姓には「お前なんかが我が家の姓を名乗るな」
　　　という考え方を許容する思想がある。中国や朝鮮に残る男尊女卑的別姓が（女性に
　　　圧力をかけるという方法で）実現可能なのだ。
　　　　これは、現行憲法の理念に反するが、一旦「選択的夫婦別姓」が施行されると防
　　　ぐ手立てはない。（妥協婚が、法の在り方として問題がないからである）

これを回答とさせていただく。では失礼。

相変わらず突っ込みどころ満載ですなｗ

＞別姓には「お前なんかが我が家の姓を名乗るな」
＞という考え方を許容する思想がある。


同姓には「お前は女なんだから改姓して当たり前だろ」
という考え方を許容する思想があるわけだｗ

>>26
田舎侍って、かなり高性能なブーメラン持ってるよなｗ

>>24
そのような問題点があるからこそ「個人的不利益を議論において無視して
よいとは思わない」と俺も言ったわけだよ。

1点目については了解。というかすでに了解していた。
視点を「○○婚したい夫婦」から「○○婚したい個人」に切り替える場合には
「法の在り方」を踏まえておかないとまずいと思ったので、現行法下における
状況をからめて書いた次第。

2点目については、男尊女卑が現憲法の理念に反する以上、
「男尊女卑的他家排除に妥協して別姓婚したのだから文句ないはずだ」と言う
こと自体が現憲法の理念に反していることになるので、これは「論外」という
ことになる。「被差別者が受け入れているのだから無問題」が論外なのと同じ。

>>19
>スウエーデンで別姓導入後に青少年の犯罪が増えてるというのは八木秀次氏、土屋たかゆき氏らが
>指摘してるというレスを、前のスレで書いたんだがこの女性、いや男性は読んでくれてないの?

読んでないな。
そのレスをもう一度提示することはできないのか？

>文句があるなら、こういう専門家の人に言ってくれ。

お前は自分の主張を人に弁明させる気かよ。

>こういう人々は社会的信頼がある人々であるからうそやでたらめを言う人々ではないが。

>専門家であろうと事実に基づくデータによって得られた主張でないと信用できないといった
ろうが。
>お前は自分の主張を人に弁明させる気かよ。

>日本と同じタイプの選択的別姓導入国でこういうことになってるわけだから、大変なことだと思う。

お前の主観に基づく感想は、客観的な捏造でないデータを示してから言ったらどうだ？

>夫婦別姓へ国民の賛成と反対の割合だが、時事通信社の調査で別姓反対が確か５５、６％>ぐらいで、賛成を２０ポイントぐらい上回ってるということをつい最近聞いたが。

ちなみにその賛成には容認が含まれているんだがなｗ
それは次のレスでお前自身が言ってることとも重なるだろうに。

>別姓への男女の容認が同数ぐらいって、それは自分は別姓に反対だが他人がするなら容認といった程度の
>人々じゃね?だから本音は別姓反対の人々だから、それを別姓賛成派のように扱うのはおかしい。

だから、賛成扱いせずに>>7でちゃんと容認としているではないか。
お前さ前後でデータの読み方もできてないことに気づいてないんじゃない？

>>19
>別姓女性はよくそうやって、自分に都合のいいように数字を操作する。

操作してないだろ。ちゃんと容認派って断っているんだから。
言ってもいないことを言ったことにして反論するうつけのよくやる手法だな。

>これも俺が勝手に言ってるんじゃなくて、先に書いたような専門家が言ってること。

お前は自分が主張したことの尻を他人に拭かせる、とんでもない論客（論客というのも
おこがましいが）だな。
せめて、その専門家とやらの主張を事実に忠実に基づくデータつきでソースとしてあげる
くらいのことくらいしてから、主張しろよ。

>これからはこの女性が何を言ってもスルーさせてもらうから。前スレであれだけいっても
>分かってくれん人だから、何いっても同じだと思う。この人相手してたら疲れる。

何言ってもわからないのはお互いさまだろうなｗ
てか、お前の主張はたぶん反対派でさえ賛同しかねるほどの論理であるからな。

まぁお前がスルーするのは勝手だが、お前のレスを見るたびにレスはしてあげようｗ

>民意すら聞こうとせず別姓を成立させるなんてとんでもない連中だ。

民意ね。直接民主制なら現在のところかなりの確率で否決されるんだろうな。
しかし、残念ながら日本は間接民主制であり、国会で専門家の意見を聞きながら制度を
作り上げるシステムなんだよな。
ちなみに選択的夫婦別姓についてもお前のデータに基づくと３５％程度の民意はあるわけ
だがなこれを無視するのか
問題は多数決が解決するんじゃないよ、民主主義における多数決は、あくまで多数決は最終
意思決定手段であり、その前提として多様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話
が存在することをもって正当とするということをよく覚えておくがいい。（wiki参照）

>>24
2点目についてはもうひとつ。
別姓法律婚選択制は配偶者やその親族に「お前なんかが我が家の姓を名乗るな」
と言われている人に法律婚のチャンスを与える制度としても機能するだろう。
自姓を名乗らせないような家の人と結婚することをリスクとする考えも当然ある
だろうが、合法の範囲内でのリスク管理は自己責任だ。

>>31　修正

自姓を名乗らせないような→「我が家の姓を名乗らせない」ような

>>24
＞「妥協して相手の要求をのむ」という事態は確実に想定される。
それは現在の婚姻制度をも否定するということでいいか？
ある「合意」をプロセスとする行為は多かれ少なかれ「妥結」を含むもの。
現行法一般の意思表示の瑕疵については妥協をも保護の対象とするものではない。
それらを無視してまで「妥結」を保護するなら「婚姻の意思表示」そのものを認めるべきではない。
姓の問題以外にも妥結の要素は多くあり、それらと異なる扱いをする合理的な事由が示されていないからである。
よって、「妥結への保護」を理由とする主張には疑問を持たざるをえない。
まあ妥結以外の保安的要素が提示されるならわかる話だが。

とりあえず容認派としての俺は、個人ではなく公的な、マクロな「保安的要素」を条件として現行法を肯定する格好。
この問題での保安上の個人の権利は既存法で補うべきという見解だからである。

>>31
彼は、自己決定への国家による後見的介入を是としているから自己責任と言っても無駄と思われる。

「お前バカだろ？」とは言わないところが甘粕氏もシグマ氏も優しいねぇ。
両氏なら当然、田舎の主張が矛盾と無知に充ち満ちていることが分かってるはずなんだがね。
ま、基本容認派のようだから、賛成派のように必死になる必要もないしな。
一方の反対派筆頭である田舎は自己弁護に必死なようだがｗ

前前スレより
104 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB
>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。



↑このような珍説を発表してしまう田舎の無知を検証しましょう。

１．家制度＝明治民法の制度
２．明治民法での婚姻制度は同姓婚

家制度を論ずる時、その象徴として表すのは、家父長、戸主などの権力構造や家族内での身分制度に基づく男尊女卑であって、婚姻時の氏制度などではない。。

しかも「家制度」は夫婦同姓制なのだから、田舎の主張する「家制度の象徴は夫婦別姓」は的外れ通り越してアホの戯れ言なのである。

このアホ侍の戯れ言を、もの凄く優しく察してあげたとして、明治民法以前の武家や公家における家制度的風習が「夫婦別氏」であるのだから
「夫婦別姓は男尊女卑の象徴なのだ」と解釈してあげたとしても
明治民法下で行われてきた厳格なる、正式な「家制度」は、夫婦同姓制なのだから、田舎の論理では

「男尊女卑の象徴は夫婦別姓でもあり、夫婦同姓でもある」としか言えないのである。

>>13,>>15
ん？

・あくまでも当該事案の話である
・違憲判断回避の準則がある

それなら、君ら賛成派の言うところの現行の同性婚は
同性婚を強制しているので憲法違反というのは根拠を失うぞ

>>36
中学生レベルの人には、判決文の解釈は難しいかもしれないけど、
夫婦別姓に対する憲法判断を回避する理由として、
「立法政策の問題（＝立法すれば回避できる or ＝立法することが既定路線）」
という判決が最新なんだよ。

-----------------------------------
平成１８年（家）第１０５０号　市町村長の処分（婚姻届不受理）に対する不服申立事件
　ttp://fb-hint.hp.infoseek.co.jp/law13.htm

３　申立人らは、憲法１３条及び２４条違反の主張をするが、「夫婦は婚姻の際に定める
ところに従い夫又は妻の氏を称するもの」（民法７５０条）とするか否かが立法政策の問題
であることは確定した解釈であり、申立て人らの憲法違反の主張は採用できない。

>>34
俺は条件付きで容認だが、その条件を満たす形で改正法案が出される見込みが
なく、かつ自分の意見は既に言い尽したので、是非議論からは撤退している形。

あと、
未だにスウェーデンを持ち出すアホな人への数字付き反論
　ttp://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html

　イギリスでは６９年改正、７１年施行の改正離婚法の他、
　７４年、７７年に離婚手続きの簡素化が図られ、そのたびに
　離婚率が跳ね上がりました。
　別姓の導入とは無縁のイギリスでも、離婚法の改正により
　やはり離婚が激増しています。
　また、上のスウェーデンの数値をもう一度見てください。
　別姓が導入された８０〜８５年間より、７０〜７５年間の方が増加率が高いですよね？
　実は、７３年にスウェーデンでも離婚法の改正があり、その影響が出ているのです。

マルクスの「共産党宣言」で記載されている事

�@教育の無償化
�A金融の国有化
�B運輸の国有化
�C都市部と農村の格差是正


今の民主党政権で当てはめてると。

�@高校の無償化
�A郵政の国有化
�BＪＡＬ、郵政の国有化
�C戸別農業所得補償制度

とても、解りやすいですね。

>>40
で、それと選択的夫婦別姓がどう関係するのかね？

民主は北欧のような高福祉高負担を目指してるんだろ
今までの日本は、特定の産業や立場や世代の人間にのみ高福祉で、しかも低税負担だった。
しかし民主になったらもっと悪い。特定の産業や立場や世代の人間にのみ高福祉なのは変わらず、税負担だけ重くなる。

ま、夫婦別姓にはなんの関係もない話。

>>41
何でも教えてもらおうとするな、ゆとり。
自分で考える事も大事だぞ、ゆとり。
じゃあな、ゆとり。

と、関係を説明できないゆとりが申しております。

関係を説明できないゆとりｗｗｗ
自分で考えろという教授や教員にことごとくそれ言ってみろｗ

ハイハイ、ゆとり乙
ま、説明もできないくせに関係あるかのように書かないことだな

ハイハイ、ゆとり乙


ｗｗｗｗ

>>47
で、結局選択的夫婦別姓との関係は説明はないのか？

説明がないなら、スレに関連ないレスをするID:pMpAm7Drとそれを擁護するような
発言をするID:DkoGueEGとID:QTZHt4U4は荒らし認定でおｋなんだな？

>>48
訂正
>発言をするID:DkoGueEGとID:QTZHt4U4は荒らし認定でおｋなんだな？　×

>発言をするID:DkoGueEGは荒らし認定でおｋなんだな？　○

>>45 ID:QTZHt4U4氏間違って申し訳ない。

民主党は
改正法案を提出するのか？ｗ

>>49も>>50も、一体誰に問いかけてんだ？ｗ

>>51
>>49は>>48の訂正

>>50はおれのレスでないので明確にはわからんが、これを見てるみんなへの
問いかけ？ではないのか？

で、選択的夫婦別姓と>>40がどう関連するのかの説明まだなのか？

自分で考えたら良いんじゃないのかって何度も言われてるだろ、ゆとりクン。

今どき『共産党宣言』なんて読まないよね

なんか、都合悪かったかな？

>>40以降、話をそらしたい人が出現してるようなんだが。

>>40が別姓から話をそらせたいんじゃ？

>>37
何をどう言い繕うが、憲法違反では無いということだな

>>53
どうやら>>48は訂正しなくてもよかったみたいだな。（ってことで>>49は取消）

自分で考えたらの前によ、言いたいこと（主張）があるならはっきり言ったら
どうなんだ？

その言いたいこと（主張）すら明確にせずに、言いたいことだけいって、後は
自分で考えろってどんだけ傲慢なんだよ。

言いたいこと（主張）すら明確にせずに


お前が理解できないだけｗｗ
別姓主張派は馬鹿なんだなｗｗ

こんばんは。

>>28,>>31,>>33
簡単な相手から先に片付けるのでしばしお待ちを。

>>26
＞同姓には「お前は女なんだから改姓して当たり前だろ」
＞という考え方を許容する思想があるわけだｗ

それは明治民法の在り方であって、現在の同姓婚には「女が改姓して当たり前」なんて
思想はありません。

>>25,>>27
御覧の通りだ。内容ゼロでお追従ばかり言ってても観客の共感は呼ばないよ茶坊主君。

>>34
俺も両氏も>>35のような内容を議論してませんが？
君はアレかね？議論の流れに関係なく自分の言いたいことだけ主張する手合いかね？
女性にはそういう傾向があるらしいが、（米山公啓「女脳はまっすぐしか走れない」）
君の性別はともかくとして、（女性的な男性かもしれんし）議論の場では少し控えて
もらいたいね。

ま、一応>>35に反論するとだな。数百年に及ぶ武家社会の制度を無視して、明治31年から
昭和22年までのたかだか50年程度の変則的なシステムを「これが家制度だ！」と強弁する
のは無理がありますな。不勉強な人間なら騙せそうだが。

家制度は明治に入って「完成された」んじゃない。脱亜入欧のスローガンのもとで「弱体
化」してるんだよ。
今の君たちと同じで「姓」に拘ることでかろうじて守られていたに過ぎない。

>>28
＞「男尊女卑的他家排除に妥協して別姓婚したのだから文句ないはずだ」と言う
＞こと自体が現憲法の理念に反していることになるので、これは「論外」という
＞ことになる。「被差別者が受け入れているのだから無問題」が論外なのと同じ。

そう思うだろう？しかし「選択的夫婦別姓」が施行されたらその「論外」を防ぐ手立てがない。
実に逆説的な話だが、「姓にこだわる人間がいる限り、夫婦別姓のリスクは払拭されない。」

>>31
＞別姓法律婚選択制は配偶者やその親族に「お前なんかが我が家の姓を名乗るな」
＞と言われている人に法律婚のチャンスを与える制度としても機能するだろう。

古色蒼然たる家制度の被害者になることを、通常「チャンス」とは言わないだろう？
リスクを与える機能なんか要らないと思うが如何か？

＞合法の範囲内でのリスク管理は自己責任だ。

勿論だ。だからこそ別姓導入には慎重であれねばならない。一度「合法」にすると
「自己責任」なのだから。
（別姓に公的メリットがあるなら話は別である。だがそれが一度も出てこない）

>>33
＞「妥協して相手の要求をのむ」という事態は確実に想定される。

俺はこれが「悪い」とは言ってない。（むしろ大抵の結婚は「妥協」なしには成り立たない
だろう）要は「妥協」の内容だよ。

一体「相手の家意識」に妥協させてまで法律婚を推進する必要があるものかね？
「妥結は保護の対象ではない」というのはあくまで現行法の話であって、新制度を導入する
時の理由づけにすべきものではないだろう？
「妥協した人間の自己責任」が新制度の理由づけにまで通用するなら、側室制度にも賛成す
るのが筋である。

>>59
ご託や罵倒はいいから、さっさと>>40と選択的夫婦別姓がどう関係するのか
そろそろ明確に説明してくれないか。

そうしないと、想像で反論すると、そんなことは言っていないとかいって
お前は逃げる口実にするだろ？（てか、そうするつもり（＆自分にとって
都合いいように考えてもらい）だから言いたくないんだろ？図星か？ん？）

ちゃんとした公的メリットがあるか、あるいは別姓のニーズが有権者の5割に達すれば、
俺はいつでも夫婦別姓に賛成する。

では、レスもないようなので、本日はこれにて失礼します。
（この後にレスがつき始めたら笑えるな・・・）

>>61
＞俺も両氏も>>35のような内容を議論してませんが？

そりゃそうだろうｗ　俺は単に、お前の無知を晒してやってるだけだよ。
ったく、相変わらず逃げ口上だけは一人前だな。


＞ま、一応>>35に反論するとだな。数百年に及ぶ武家社会の制度を無視して

無視してるのはお前だなぁ。何せ家制度（明治以前含む）は同姓婚下でも別姓婚下でも行われてきたんだから
お前の言う「家制度の象徴が夫婦別姓」などという珍説は無知で的外れだと言っているだけ。
分かったか？分からないのか？

「私の無知を指摘してくださって、誠に有り難く存じます」と礼を言われるかと思ったがな。
つまらん奴だなお前は。

>>65
＞では、レスもないようなので、本日はこれにて失礼します。
＞（この後にレスがつき始めたら笑えるな・・・）

いつもお前が現れるのを待ってろとでも言うのかｗ
ま、お前は「失礼する」と言いつつレスを監視してることを知っているがな。
それに、お前が失礼しようがしまいが、こっちには関係ないし興味もないのだが。
つまりお前は、
「今日はもうこのスレは見ないから何を言っても無駄だよプギャー」と言い逃げするDQNと同じメンタリティだということだ。

では失礼ｗ

>>62
前半
「論外」の解釈がずれてしまったかもしれないね。
被差別のたとえは適切でなかったので取り下げよう。

俺が言いたかったのは、「選択的夫婦別姓制度」が「男尊女卑的他家排除」を
正当化する根拠にはなり得ないのに、さも根拠であるかのように主張するのが
論外ということ。

現行法下において「お前は嫁入りしてわが家の姓を名乗るのだからお前の実家
とは縁を切るのが筋だ」と主張するのもまた論外である。「同姓婚制度」もまた
「男尊女卑的他家排除」を正当化する根拠にはならないからだ。
だが君の論法では、現行の同姓婚制度においてもこのような「論外」を防ぐ
手立てがないということになる。それでよいかな？

>>64
自分の主張の根拠すら説明できない奴にゆとり扱いされるとは思わなかったなｗ


>>67
＞では失礼ｗ

ワロタｗｗｗ

無知侍の矛盾をやんわりと指摘してあげてる尼喝さん優し過ぎｗ

>>62
後半
「男尊女卑的他家排除」の根拠とはならない「選択的夫婦別姓制度」によって
「法律婚」できるのであるから、チャンス（機会の拡大）であろう？
もちろん、論外でない合憲合法の範囲内でのリスク対処は自己責任だ。
これは現行法下での同姓婚と同じ条件であろう。
もちろん、法の変更よって生じ得る新たな問題についてはじゅうぶんな想定と
議論が必要。「こんなはずではなかった」が頻発するようではダメだからね。
民主党では心配だｗ

>>70
そういう言い方をするなよｗ

俺は是非議論から撤退してるんだし、俺が書けるようなことは推進派の人が
書けばいいのにと思ってるんだから。

で、イレギュラーな再登場もこれでまたお終い。
皆さま活発な議論を！

選択的夫婦別姓は、
民主主義の「正統性」と「正当性」を満たしているとはいえないのだから、
反論がくるのはしかたがないね。

正統性は民主主義の手続き「多数決」
正当性は「内容の正しさ」

現状では、別姓推進は、
正統性はないようだしね。
正当性のほうは、ある程度はあるように感じるけど、
それを主張するなら、反対論にもあるんじゃない？

さて、落ちるか、また明日以降に会いましょう。

>>72
＞俺が書けるようなことは推進派の人が
＞書けばいいのにと思ってるんだから。

>>25->>27のやり取りの中で、田舎を嘲笑しつつ、同じような矛盾を、簡易的にだが指摘したつもりなんだが。
まぁ、具体的に書いてやらないと田舎には理解できないようなので了解。（これまた角の立つ言い方だがｗ）

てか、撤退宣言いらなくね？

>>73

＞正当性のほうは、ある程度はあるように感じるけど、

え？反対派の意見に正当性など皆無なわけだが。

民主の推し進める法案だから反対
家族が崩壊するから反対
フェミズム法案だから反対

上記のような、ぼんやりした意見に正当性があるのか？
それとも、俺は他の正当性ある反対論を見逃してるのか？

＞正統性は民主主義の手続き「多数決」

政治家がしばしば政治力をもって強行採決に踏み切る事もあるわな。
間接民主制なんだから、これを否定はできない。「世論調査だけ」が正統だとは思わない。

>>75
そもそも民主主義に多数決は、最終意思決定手段であって、大事なのは、
その前提にある様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話だか
らね。

反対派は、議論で不利になりだすと、何かと多数決といいたがるところが、
民主主義を曲解しているとしか思えないんだよな。

>>75
>>76
俺は大賛成だがな。もうそろそろ２度目の結婚（同姓婚）をするけど、夫婦別姓を導入したからといって
日本が崩壊するとは全く思わないし、伝統？ハァ？というスタンス。
はっきり言って、必死な反対派を見てると滑稽に感じるわ。
何でそこまで他人に干渉したいの？っていう。
結婚しようとまで決めた夫婦の絆が、別姓が理由で崩壊するとか言ってる奴オモシロスギｗ
別姓が理由で崩壊するなら、婚前の彼氏彼女の関係は既に崩壊してるってことだろｗ

>>63
＞要は「妥協」の内容だよ。
それにつき上で
「異なる扱いをする合理的な事由が示されていないからである。」
と述べている。

＞一体「相手の家意識」に妥協させてまで法律婚を推進する必要があるものかね？
当事者たる個人が必要性を感じるから「妥結」するに決まっており、加えて意思表示の形成に瑕疵は無い。
つまり必要性は当事者が決める。だから選択制に「容認」する。

＞「妥結は保護の対象ではない」というのはあくまで現行法の話であって、新制度を導入する
＞時の理由づけにすべきものではないだろう？
導入する理由付けではなく、「妥結への保護を理由とする」主張への反論という趣旨を読み取ってほしいんだが。
既述の通り、それ以外の理由なら反対も納得する立場。読んでくれ。
それに意思表示の瑕疵と婚姻要件の論点は異なるものなため、仮に意思表示の現行法を盛り込んでも何ら問題ない。

＞「妥協した人間の自己責任」が新制度の理由づけにまで通用するなら、側室制度にも賛成す
＞るのが筋である。
だから、ある主張への反論とある主張の根拠を混同しないでくれ。

>>65
＞ちゃんとした公的メリットがあるか、あるいは別姓のニーズが有権者の5割に達すれば、
＞俺はいつでも夫婦別姓に賛成する。
まず自由への制限が「公共の福祉」だろ？　公共の福祉ｖｓ公共の福祉なんて話じゃない。
そして公的メリットを突き詰めることは立憲民主主義の理念を揺るがすことだろ。
個ｖｓ公のバランス調整なんだよ。両者ともに軽視できない。「公」が常に優先されるなら現憲法は意味をなさない。
おまいさんが、この構図を理解したうえで議論してるのか疑問なんだが、どうか。
あと、多数が別姓望んだら云々ってのは議論としてならば「主体性ないです」と言っているようにしか聞こえないｗ
現実としての行動の話ならチラ裏だが。

>>76
わかる話だよ。
でも可能な限り自由にすべきかって言うと俺は肯定できないってのもある。
間接民主制上、立法府を尊重する部分もあるわけで。
旭マンは確信犯でナチズムだが、多数決厨で「天然」の輩がいたらちょっと痛い。

>>57
＞何をどう言い繕うが、憲法違反では無いということだな

ﾊｱ。やっぱりそう来たか。

その判例から読み取れるのは、
「違憲か合憲かではなく、立法で何とでもなる（何とかすると法務省の見解が出た）ので
憲法判断はしません。だから、その申し立ては審理できません。（てか、憲法判断なんて
責任重いんだよ。家裁の下っ端判事がそんな怖いこと簡単にできないよ）」
ということ。

裁判所の判断としては、同姓婚しかできない現状は、違憲か合憲かの明言を避けている。
ただし、法学生ですら『論理的には合憲とする妥当性がない』ということは判るw
それが、弁護士会の見解と法制審の答申にもあらわれている。

『論理的には合憲とする妥当性がない』ということは判る


『論理的には違憲とする妥当性がない』ということも判るが。

反対派は、違憲判断がでないと法改正できないとでも思ってるのかね。
同姓婚制度は、前にも言ったが準則に則り違憲判断は避けてるのであって
立法府への配慮をゼロにすれば、即座に違憲判断をくだすだろう。
ちなみに、同姓婚制度に合憲の推定が働いてはいるが
選択的夫婦別姓制度も勿論合憲であるばかりか
法学的には、同姓婚しか認めない現行制度よりも選択的夫婦別姓制度の方が
はるかに憲法との整合性が高く、人権にも配慮した制度であるというのが弁護士会の見解。

さて、前スレは落ちとるが「男には結婚する責任が有る」と言う珍妙な説の根拠は提示されたのであろうか？

>>81
左様左様。

>>79
＞＞旭マンは確信犯でナチズムだが
根幹は封建主義者であるがな。

>>82
議会で多数派を占めれば改正出来ますな。

＞＞立法府への配慮をゼロにすれば、即座に違憲判断をくだすだろう
ほう、希望的観測とな。

反対派「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚することも許さない」

反対派の特徴を一言で言い表したこの言葉を否定しうる主張が未だに全く出てこない。

否定する必要ないだろ。
つか、なぜ否定する必要が？？

>>85
残念ながら、誤りであるな。

反対派の一部「自分はもちろん非婚であるし、受益者負担で無い限り制度の無駄な改正は許さない」

と成る。

>>74
> てか、撤退宣言いらなくね？

そうかもしれない。
>>68を質問で締めたのに撤退するのは失礼だしね。

気楽に考えることにするかｗ
でもあまり書き込みしないと思う。

なんだか反対派には

１.明確に憲法違反ということで判例・学説ともに見解が一致。違憲判決出ている。

２．憲法判断回避の準則・司法消極主義などによって違憲判決は出ていないが
改正が強く望まれ、学説では違憲というのが通説の状態。
例えば改正前の尊属殺や国外邦人参政権など。

３．合憲限定解釈などにより『とりあえずは合憲』だが学説などからの批判が強い状態。

４．判例は憲法判断していない、もしくは合憲判決出しているが、一部学説から『違憲の疑いがある』との批判が出る状態。

５．憲法問題にはなっていないが、立法政策上に大きな瑕疵がある状態。

６．判例・学説ともに合憲であり立法政策上の問題とされる状態。


これら１〜６の違いが分からんやつが多い気がする。
これらの分類は俺の勝手な分類なんでまあ異論もあると思うが少なくとも

『合憲違憲と立法政策上の優劣は全く別次元の話』であること
『日本は司法消極主義であり、違憲判決は戦後10件ほどしか出ておらず
現実的に違憲判決が出るのは非常に困難であること』
『合憲であることと憲法上望ましいことは別問題であること』
これらが分かってないやつが多すぎな気がする。

たとえて言うなら『問題があるから課長を更迭すべきか』と話し合っているときに
『課長は人殺しでないから問題ない』って言っているようなもんなんだよ。
合憲だから問題ないって言っている奴は。

田舎侍の事ですね。
良く分かります。

>>66
無知なのは君のほうだよ。
「戸主の非改姓」を守ることで家制度を維持した変則的な明治民法を「厳格な家制度」
とか言ってるから開いた口がふさがらない。

>>67
はははは。そうムキになるなって。ジョークだよジョーク(笑)
誰も「田舎侍が落ちた途端にゴキブリみたいにコソコソ出てきたｗ」なんて言わないから
必死に言い訳しなくていいよ。

>>70
あいかわらず内容のない追従っぷりだな。お追従の相手にまでたしなめられるのだから
世話はない。
君はアレかね？今後も茶坊主として顔を出し続けるのかね？

>>90
君には他人の主張を正確に把握する知性が足りないようですな。
全く話を理解してない人間が「良く分かります」とはお笑いである。

>>83
＞さて、前スレは落ちとるが「男には結婚する責任が有る」と言う珍妙な説の根拠は提示されたのであろうか？

提示されてませんな。
それどころか、「同姓婚を他人に強要しているのは別姓派」という事実が明白になった。

>>68
＞現行法下において「お前は嫁入りしてわが家の姓を名乗るのだからお前の実家
＞とは縁を切るのが筋だ」と主張するのもまた論外である。「同姓婚制度」もまた
＞「男尊女卑的他家排除」を正当化する根拠にはならないからだ。
＞だが君の論法では、現行の同姓婚制度においてもこのような「論外」を防ぐ
＞手立てがないということになる。それでよいかな？

現行ではどちらかが改姓しなきゃならんので、嫁の側にはまだ反論が可能である。
また、「選択的夫婦別姓」である限り、君の出した例はむしろ悪用される。
「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの嫁だ。実家とは縁を切れ」という
論法が「選択的夫婦別姓」では可能である。

>>71
俺は何もやみくもに反対しているのではない。「別姓導入によって生じる問題」を提示しているのだ。
（だから「理由によっては賛成する」と初めから言っている）
そういう意味では、君とは対立関係にはない。
どうも、人の話を理解できない狂信的別姓論者は誤解しているようだが、馬鹿にはつける薬がないから
ある意味仕方ないな(笑)。

>>78
どうも誤解されてるような気が・・・
「妥結への保護」というよりも、「事前に予想される問題点」を挙げているのだ。

>>79
「公」と「個」は対立軸ではないよ。（公の対立軸は私である）
それぞれ別々の価値観を持った大勢の個人が共存共栄するために、「公共の福祉」という
概念が必要になるのではないか。
俺が「有権者の5割」というのを持ち出したのは主体性の話ではないよ。
憲法だって不磨の大典ではない。国民のニーズによって変化していくのはむしろ自然の流れである。

俺が反対しているのはとどのつまり「ニーズもなければパブリックな感覚もない、私利私欲のみを
主張する我儘な別姓論」しか見当たらないからである。
しかもそれが「家制度の再来」というリスクを内包しているのだから賛成できる道理がない。

ま、そういうこと。一旦落ちます。

>>93
> 現行ではどちらかが改姓しなきゃならんので、嫁の側にはまだ反論が可能である。
> また、「選択的夫婦別姓」である限り、君の出した例はむしろ悪用される。
> 「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの嫁だ。実家とは縁を切れ」という
> 論法が「選択的夫婦別姓」では可能である。

そんな時代錯誤な男とは、離婚推奨でFA。
> 「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの嫁だ。実家とは縁を切れ」
などと言う男が本当にいたとして、そんなDV男には訴訟で完勝できる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9#.E8.A2.AB.E5.AE.B3.E8.80.85.E3.81.AE.E7.8A.B6.E6.B3.81
DV にみられる傾向
男はこうあるべきだ、女はこうあるべきだという偏見を性的役割（ジェンダー・バイアスとも）呼ぶが、
東京都の調査では、性的役割分業観に肯定的な人ほど異性への性的暴力や精神的暴力に
対しても寛容であるという傾向を見出している。WHOの調査でも性的役割観とDV被害の相関が
指摘されている。また、同調査では、加害者は被害者に対するコントロール傾向が強いことが
指摘されている。

>>85
お前が鬼女板で暴れていたクズというのはわかった

>>93
> 現行ではどちらかが改姓しなきゃならんので、嫁の側にはまだ反論が可能である。

それはどのような反論なのかな？

> また、「選択的夫婦別姓」である限り、君の出した例はむしろ悪用される。
> 「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの嫁だ。実家とは縁を切れ」という
> 論法が「選択的夫婦別姓」では可能である。

論外である例を悪用したところで論外であることに変わりはないよｗ
選択的夫婦別姓制度において配偶者が改姓したことが、
配偶者に「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの
嫁だ。実家とは縁を切れ」と強制することを正当化する根拠にはならない。

>>93
> また、「選択的夫婦別姓」である限り、君の出した例はむしろ悪用される。
> 「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの嫁だ。実家とは縁を切れ」という
> 論法が「選択的夫婦別姓」では可能である。

論外であることを前提として、これは現行の同姓婚においても同じことが起こり得る。
夫婦の合意により妻が夫の姓に改姓するということは、妻においては自分の意思で
夫の姓を名乗ることを承知したことになるのだからね。

>>93
> 俺は何もやみくもに反対しているのではない。
> 「別姓導入によって生じる問題」を提示しているのだ。
>（だから「理由によっては賛成する」と初めから言っている）
> そういう意味では、君とは対立関係にはない。

俺は是非論議からは撤退しているので、もう推進派とも反対派とも
対立関係にはないと考えている。
よって、君が別姓の問題点を指摘することを別姓への反対理由とも
捉えていない。そのへんの了解は相互にとれていると思ってきた。
（是非論議撤退前から君との議論はそんな感じだったしねｗ）

ただ、君の指摘した問題が論外（文字通り「論の外」）に相当する内容
（同姓婚であれ別姓選択制であれそれが根拠にはまったくならない強制）
を含んでいることを俺は示しているということだよ。

「道路交通法で歩行は右側と定めたら、一般家庭の廊下も右側を歩けと
強制される懸念がある」というのは論外。そんな話だよ。

誰にも理解されない珍説を唱え続ける田舎侍惨めなり。
無知無学を恥と思わず教えを乞えばいいのだよ。

>>99訂正
×強制される懸念がある」というのは論外。そんな話だよ。
○強制する」というのは論外。そんな話だよ。

>>75さん

＞え？反対派の意見に正当性など皆無なわけだが。

そうですかね？
伝統というのも理由の一つにはなるのでは？
日本でも不分法をまったく無視しているわけではないからね。
日本の法制度とは違うけど、推進派の論を借りるならば、
「これから変える話」（笑）
私は、やる気があまりないけど、

＞政治家がしばしば政治力をもって強行採決に踏み切る事もあるわな。
　間接民主制なんだから、これを否定はできない。「世論調査だけ」が正統だとは思わない。

同感だね。シスター。
同姓制度にも反対の声が、けっこう強かったらしいし、これは正当性で通したともいえる。
しかし、正当性があっても、通るとは限らない。
一例をあげるならば、天皇機関説。

だが、多数決を無視するのもいかがなものか？
行政国家の問題も孕んでくるのでね。
できれば、推進派の人には賛同者を増やすような、書き込みをしてほしいね。
正当性と正統性がそろえば問題は少なくなる。

>>89
逆だよな

憲法違反だから民法を変更しろと言っているのは賛成派だ

君の例えに沿うと

『問題があるから課長を更迭すべきか』と話し合っているときに
『課長が狂った』　と吹聴しているようなもんだ

>>89
細かいことでスマソがｗ

尊属殺人罪（旧刑法200条）
に関しては
違憲判決は出ているｗ

>>104さん

＞尊属殺人罪（旧刑法200条）
　に関しては
　違憲判決は出ているｗ

そうですね。
それに比べて、同姓制度がそれほど違憲性があるとは思えないのが、一般的な解釈ですかね？
知る権利の行使もそれほどされてないようだしね。

＞推進派らしき人

田舎侍殿の知的レベルを見る限り、そのようなことは存知していると思うのだが？
推進派らしき人は、なぜ、侍殿を貶めるのかね？
それしか手段が無いのならばそれはそれでしかたがないがね。

大上段に構えるのが推進派の特性か？一部の者だけだと、信じたいね。
例えば、この本

「夫婦別姓への招待」ゆうひかく選書　著　高橋菊江　その他

これはなかなか、男女板的には芳しいニオイが（笑）

２〜３日、留守にしますけど、その後、内容を公開しますね。
皆さん、お身体だけには気を付けてね。

>>100
「教えを乞う」にも相手を選ぶよ俺は(笑)。
少なくとも俺より無学な別姓推進論者から得るものはなさそうだから、君たちに乞うのは
遠慮しとくよ。

>>95
勿論離婚もできるし、訴訟でも勝てるだろう。
しかしそれが果たして彼女の人生を幸せにするかね？
無駄な争いと極貧の母子家庭が増えるだけだ。（そして彼女たちを救うために莫大な
税金が投入されるだろう）

別姓婚したければ別姓婚したらいいよ。
選択制にするのが国の責任だろうしな。
俺は二度、同姓婚し(実際はもうすぐ２度目をする）改姓したのは両方とも彼女の方。
俺は姓を変える気はさらさらないし、彼女も同じ気持ちなら別姓のままで結婚でも全く構わない。
何も問題ないのに、何がそんなに気に食わないんだ？
同姓婚が良いなら自分が実践すれば良いだけであって、
そう思わない人にまでそれを強制するなんてのは全体主義者のすることだろ。
同姓婚が良いなら家訓にでもすれば良いだろ。

>>107
問題は同姓婚しか選べない状態と別姓も選択できる状態とで、彼女が
幸せになる確率に統計的な有意な差が認められるかどうかだと思う
のだが。

>>97
＞それはどのような反論なのかな？

「私は貴方と結婚するために改姓してあげたのよ！」という反論が可能。

＞配偶者に「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの
＞嫁だ。実家とは縁を切れ」と強制することを正当化する根拠にはならない。

勿論だ。俺は「正当化する根拠になる」とは言ってない。しかし、一旦夫婦別姓が通ればその強引な
論法を法的に防ぐ手立てはない。

＞夫婦の合意により妻が夫の姓に改姓するということは、妻においては自分の意思で
＞夫の姓を名乗ることを承知したことになるのだからね。

「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。
もう1点。仮に君の言うとおり「現行の同姓婚においても悪用は防げない」としても、だ。
「選択的夫婦別姓」である限り、同姓婚時代（つまり現在）の問題点は全く解決しない。
（所詮こんなものは両者の力関係で決まるからである）
もしこのような問題点を解決する方法があるとすれば、それは「姓の廃止」しかないと思う
が如何であろうか？（無論、全国民強制である）

>>99
「道路交通法」は、一般家庭で懸念されるリスク（君の例では「家の廊下も右側を歩け」
という非常識な強制）よりも、安全上のメリットのほうが上回るという事情があるから
ＯＫだと考えられる。
だから「選択的夫婦別姓」も公的メリットがあるなら構わないよ俺は。

>>110
>>配偶者に「お前は自分の意思で俺の姓を名乗ることにしたのだからウチの
>>嫁だ。実家とは縁を切れ」と強制することを正当化する根拠にはならない。

>勿論だ。俺は「正当化する根拠になる」とは言ってない。しかし、一旦夫婦別姓が通ればその強引な
>論法を法的に防ぐ手立てはない。

と手立てがないといいつつ、すぐあとに

>「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。

これってどうなんだｗ

これを応用すれば「貴方の家のため（夫側の家族のため）に改姓してあげたのよ」
でもイニシアティブを取ることが可能と言ってるのと同じではないのか？

別姓婚を望む夫婦が別姓婚できるようになることは十分に公的メリットだわな。

>>105
俺を罵倒している連中は、俺に反論できない馬鹿ばかりだよ。
その証拠に、反論可能な知性と理性を持っている人間は、ちゃんと筋道立てて
俺に反論してくる。このスレだけを見ても明白だ。

>>109
ま、それを実施するなら「男性側の幸福度」も同じように統計をとる必要があるでしょうな。
あと子供のアンケートも必要かな。
で、別姓を選択できるほうが３者ともに幸福度が高くなるというなら、別姓論の説得力はがぜん
増すでしょうな。

そもそも俺は「別姓を許さない」というスタンスではなく、「自由がいいなら事実婚でいいだろう。」
という考えである。
「制約が多い代わりに法的保護のある法律婚」と、「保護はないが制約もない自由婚」があって、人々が
どちらかを自由に選べるという社会がいいと思うだが如何であろうか？
（俺は「自由婚」という言い方がいいと思っているが、現在は「事実婚」という呼称が一般的である）

では本日、これにて失礼。

矛盾だらけの主張を指摘されても意に介さず、
ひたすら珍説を流布し続ける田舎侍。
コントか何かかこれは。

レスがあったので追記

>>111
＞「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。

これは、「同姓しか法律婚の手段がない」からこそ有効なのだよ。別姓も選択できる制度
なら効果はない。「お前が勝手に改姓した」で終わり。

ついでに
>>112
それは「私的なメリット」に過ぎない。
「公的メリット」を主張するからには、当事者以外の人間や、社会一般にプラスに
なる内容でなくてはならない。

では失礼。

>>113
>ま、それを実施するなら「男性側の幸福度」も同じように統計をとる必要がある
>でしょうな。
>あと子供のアンケートも必要かな。

おれは>>95の続きで>>107にあがった彼女の例をそのまま流用したまでであって
一般論の話をしたつもりはないんだがな。

ちなみに男性も女性も選択的夫婦別姓の容認派はほぼ同数だったはずだが。
（これがそのまま制度による幸福度になるかは疑問もあるところではある。）

子供については、生まれたときから同姓別姓の夫婦混在が当たり前であれば、
別にどうということはないものと思われるが、現在の制度のままアンケート
をとれば田舎侍氏の思うような結果が得られる可能性は高いだろうな。
（まぁそれがわかってるから言っているのであろう。）

国の制度のあり方は、私的メリットをも包摂したものである方が国民の幸福度は増すだろ。
私的というが、国なんて所詮は個人の集合体だろうに。
公的メリットがなければ法改正できないなんてのは初めて聞いたな。
単にあんたが納得するかしないかの問題ならばどうでもいい話だが。
同姓婚したい夫婦の権利を侵害しなければ問題ない。
つまり何も問題ないんだなこれが。

>>115
>>「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。

>これは、「同姓しか法律婚の手段がない」からこそ有効なのだよ。別姓も選択できる制度
>なら効果はない。「お前が勝手に改姓した」で終わり。

一般的に選択肢の多いほうが、特定の選択がされる可能性が低いわけで、それを
考慮すれば、明らかに選択的夫婦別姓において夫側の姓に改姓したときのほうが、
同姓婚しか認められないときに夫側の姓にあわせるより、より「選択してあげた」
と恩を着せられる可能性が高いであろう。

よって田舎侍氏の反論は的をはずしていると思われる。

>>115
てかさ、その夫って何を望んでいるのだ？

妻に夫側と同姓になってもらいたいのか？なってほしくないのか？

それとも妻姓になりたいのか？別姓にしたいのか？

それとも何も望んでないのか？

おれには田舎侍氏が想定している夫の考えがよくわからん。

>>117は
>>115へのレスな

ま、目くじら立てて反対する類の事じゃないわな。

>>119
田舎は、反対したいが為に、誰にも理解されない珍説を日々研究している漫才師です。
矛盾だらけな珍説を大真面目に語り、矛盾を指摘されると、
さらに珍説をかぶせて取り繕おうとすり阿呆なので
相手にしても疲れるだけです。

>>110
> 「私は貴方と結婚するために改姓してあげたのよ！」という反論が可能。

これはつまり「私は貴方と結婚するために改姓してあげたのだから、
貴方の意思よりも私の意思が優先される」と主張するということだよね。
これも論外だよ。論外な要求（命令）への反論だからしかたないけどｗ
現行法下の同姓婚において改姓した方が配偶者に貸しを作っているなんて
認定され得ないからね。

それにその理屈だと、別姓選択制になったら「私は別姓も選択できたのに
あなたと同姓にしたんだから、私の貸しは大きい！」とも言えてしまうよ。
（もちろん論外だが。）

一つの「論外な話」から発展させても、こんなふうに論外な話が次々に
出てきて収拾がつかなくなる。まあ予測していたことだけどねｗ

>>110
> 「貴方の為に改姓してあげたわよ」というイニシアティブの取り方が可能だ。

ああ、>>122でここまで引用すればよかったなｗ

> 仮に君の言うとおり「現行の同姓婚においても悪用は防げない」としても、だ。
> 「選択的夫婦別姓」である限り、同姓婚時代（つまり現在）の問題点は全く
> 解決しない。

ある法制度を誤った形で根拠とした論外な強制という問題をその法制度で
解決するなんて、どうしたって不可能なのではないかな？
そういう問題を解決するには「その法制度はあなたが強制（しようと）して
いることを正当化する根拠にはなりませんよ」と、それなりの権威のある
人物や機関に間に入って言ってもらえばいいと思うよ。

> もしこのような問題点を解決する方法があるとすれば、それは「姓の廃止」
> しかないと思うが如何であろうか？（無論、全国民強制である）

法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような行動を
撲滅するために、そこまでしなければならない理由などまったくないと思う。

>>105
> それに比べて、同姓制度がそれほど違憲性があるとは思えないのが、一般的な解釈ですかね？
まあそうなのだがｗ

とはいっても
改正には違憲判決が必要
とかしてしまうと
かなり難しいことになるだろう
というのは予想できるｗ

例えば
旧刑法200条のときは
違憲判決の確定（最高裁による高裁の合憲判決の破棄）
が 1973年
刑法改正（200条の条文削除）
が 1995年ｗ

それらの間はなんと 20年以上ｗ

最高検察庁の通達
によって
旧刑法200条は実質的にはあぼーん
だったとはいえｗ

人格権の1内容構成要素だと最高裁で認められている氏を廃止するなんてのは、
どのような理屈があったとしても無理

>>113
現行の事実婚では
法律婚に近杉ｗ
良くも悪くもｗ

個人的には
PACSのような公証契約婚
がいいのだがｗ
実現は難しそうだｗ

>>119
ふつうに夫は
・自分は改姓したくなく
・妻に改姓してほしい
という想定じゃないの？

しかし世の中には、特に何も考えてない男性も多いし
積極的（思想的）に別姓にしたい男性や
積極的（思想的）に非法律婚にしたい男女もいるんだよね。

>>123　訂正
> そういう問題を解決するには「その法制度はあなたが強制（しようと）して
> いることを正当化する根拠にはなりませんよ」と、それなりの権威のある
> 人物や機関に間に入って言ってもらえばいいと思うよ。

この部分は「個別の問題の解決法」だから話がつながらないね。ごめん。

問題自体が「論外」な仕組みでできているのだから、個々の問題として
対応するしか解決法はないね、ということでよろしく。

>>94
＞「妥結への保護」というよりも、「事前に予想される問題点」を挙げているのだ。
それが現行法の態度と整合しないから突っ込んでる。
様々な事柄が当事者の瑕疵無き合意で担保されているんだよ。

＞「公」と「個」は対立軸ではないよ。（公の対立軸は私である）
言葉遊びはいいから法律万能主義とか法の支配について知れ。一般教養レベルだから。
そのうえで趣旨を読め。

＞それぞれ別々の価値観を持った大勢の個人が共存共栄するために、「公共の福祉」という
＞概念が必要になるのではないか。
仮に概念を否定してるように見えるなら文盲だぞ。
そして個の価値観と多数派の価値観は対立して当然。解れ。

＞俺が「有権者の5割」というのを持ち出したのは主体性の話ではないよ。
当然、そういうつもりだろうとは存じております。そのうえでの返答。

＞憲法だって不磨の大典ではない。国民のニーズによって変化していくのはむしろ自然の流れである
公共の福祉が常に優先されたら「変化」というレベルではなく「崩壊」と言っていい。

＞俺が反対しているのはとどのつまり「ニーズもなければパブリックな感覚もない、私利私欲のみを
＞主張する我儘な別姓論」しか見当たらないからである。
私利私欲って、そんなに悪いもんなのか？国家に賠償請求する人も私利私欲でしょうが。
姓転換で戸籍上の性別を変えることなんかも無論、私利私欲。
要はマクロな視点で個への制限たる保安要素を言えば納得できるんだよ。
仮に国家の利益を著しく損なう何か（治安、教育、その他）があれば同姓で通すべきだと思う訳で。

＞しかもそれが「家制度の再来」というリスクを内包しているのだから賛成できる道理がない。
俺は個人の権利なら現行法で対応できるから容認という立場なだけ。
加えて、憲法24条は家制度を否定する。
この条文は選択的別姓を否定しないし、むしろ家制度化のリスクを担保する。

おお、読み返したら>>19に、こんなのが、、、
＞スウエーデンで別姓導入後に青少年の犯罪が増えてるというのは八木秀次氏、土屋たかゆき氏らが
＞指摘してるというレスを、前のスレで書いたんだがこの女性、いや男性は読んでくれてないの?
制度と犯罪の因果関係と、日本におけるあてはめの妥当性があれば反対にまわるなあ。

＞文句があるなら、こういう専門家の人に言ってくれ。こういう人々は社会的信頼がある人々であるから
＞うそやでたらめを言う人々ではないが。
事柄の分析は、人に由らない方がいいかと。

＞先に書いたような専門家が言ってること。
地球温暖化論争とかを思い出すコメント。

＞民意すら聞こうとせず別姓を成立させるなんてとんでもない連中だ。
そんな政治活動家がスレにいたのかｗ
てっきり雑談、議論好きが集まってると思ってたｗ

.　　　　　　　　　　　　　ヽ//ヽ,,-―-、
　　　　　　　　　　　　∠..　　　´　-＝-、　　　　別姓論争と聞いて・・・・
　　　　　　　　　　　　√　　　　　　　　　｀ヽ　　　　すぐある予感が走った・・・・
　　　　　　　　　　　　|　　　　　　､　　､　　|,
´　　　　　　　　　　　|_.　´く.|.|ヽゝ｀　､､　_|　　　　　　　この勝負論理云々じゃない・・・・・・
　　　　　　　　　　　(Ｆ|-＝=ｉｉ　ｉｉ∠＝-||ぅ)　　　　　　　　おそらくは・・・・・・疲れた奴が堕ちていく・・・・・
　　　　　　　　　　　に|　ｰﾟ‐´||　ｰﾟ--´|=|ヽ､
　　　　　　　　　　.　.じ|u　　､||,,.　u　　|Ｊ　　ヽ　　　　　勝つのは　イデオロギーに走り
　　　　　　　　　f´　/|.　ヽ、-―---　/　|ヽ､　ヽ　　　　　それを自覚しない者・・・・・・！
　　　　　　,,,,―ニ/　ﾚ,　　ヽ　===　/j.　｜　|ニー
　　　-ニ―￣　/.　　.|.　　|.ヽ　　/　|　　|　　|　￣ニー　、
　　/|　　　　　/　　　　|.　　|　｀v´　|　　/　　　　　　￣|　ヽ
　/　｜　　　ム--⌒ヽﾚﾙ,｜　　　|　　/　　　　　　　　　|　　|
　|　　|　　　　　　　　　　|　ヽ　／　　　´　　⌒　　　　　|.　　|



降りようかなあ。だんだん面倒臭くなってきた。

>>129
＞姓転換で戸籍上の性別を変えることなんかも無論、私利私欲。
これは性だと思いますが
一方の私利私欲は家裁審議しています、姓の私利私欲も
性と同じように姓に関しても、姓変更の審議を家裁で実施すればいいのでは？

以前、手続きの複雑性の問題や費用の面を挙げている人がいましたが
同じ私利私欲である性を変更する人が何人もいるわけですから、それほど
大変だとは思いません

それよりもなぜ姓変更の審議を家裁で実施する人の話題がまったく無いのでしょうか？
実施する人は居ないのですか？　それともことごとく却下されているのでしょうか？

性の変更という公共の福祉に反する行為に比べれば、賛成派のかたが常々言われる
公共の福祉に反しない姓の変更は、認められ易いと思うのですが・・・

>>131
シグマ氏、馬の耳に念仏を唱える虚無感に侵され始めたなｗ

>>132
性別変更は特定の病気(性同一性障害）に対する救済措置じゃないのか？

>>132
数をどう受け止めるかという問題だろうけど
性転換手術を受ける人は年平均２〜３人らしいよ

夫婦別姓でもいいのではないか?
その夫婦間の判断でいい。

子供たちの姓はどちらかに統一したほうがいいかもなあ。

>>136
だよな
それぞれの夫婦が、それぞれの決定で選択すれば良いだけの話。

>>103

別姓のが憲法の理念に即しているって程度の奴や
弁護士会のように『違憲の疑いがある』から改正すべきとしている奴なら
結構いるけど、違憲だから改正すべきってしてるやつってそんなにいるか？
このスレではあんまり見ないが。
それに少なくとも『外国人参政権は憲法違反』って意見よりは法学的妥当性はあると思うぜ

>>104

ああ、それは知っている。そうだな、改正前より違憲判決が出る前とした方が
正確だったな。

>>131

同意。

ミクシの別姓反対コミュとか特にそうだよね。
イデオロギーに走ってるのに本人たちは気がつかないで
相手が疲れて議論から降りると罵倒＆勝利宣言してるよ。

結局しつこくて鈍感な奴ほど勝ったように見えてしまっている。

>>131
イデオロギーも劣化するｗ
いずれ崩壊するか
残るならかなり変わるだろうｗ

なので心配は要らないｗ

良いんじゃない、イデオロギーに走っても。
要は過半数を取る。
これが重要。

まともな議論が尽くされてはじめて数云々が言えるんだろう？

そうじゃなきゃ、とにかく捏造でも印象操作でもいいから数さえ増やせば良いという事になる。

そんなこと言い出したら、ここでの議論なんて議論じゃないな。
世の中に全く反映されないんだから。

2ちゃんで過半数とっても意味ないよね

2chで過半数取るとか誰が言ってんの？

今の時点で反対派が半分以上居るんだから、
反対派のその主張がイデオロギー的なものであっても
そうでなくても問題ないと言ってるだけ。

規制解除記念書き込み

>>144
半分以上いるから問題無い？
半分以上いなかったら問題なのか？
>>76や>>141の言ってる意味が全然分かってないな。

>>110
これは書こうか書くまいか迷ったんだが、書いてしまうことにする。

>> 「道路交通法で歩行は右側と定めたら、一般家庭の廊下も右側を歩けと
>> 強制される」というのは論外。そんな話だよ。（一部修正）

> 「道路交通法」は、一般家庭で懸念されるリスク（君の例では「家の廊下も右側を歩け」
> という非常識な強制）よりも、安全上のメリットのほうが上回るという事情があるから
> ＯＫだと考えられる。

メリットがリスクを上回る上回らないは関係ないよｗ
根拠にならない法制度を正当性の根拠にした論外な強制が発生しかねない
リスクと法制度が本体的にもたらすメリットを比較するなんて無意味。
だからそれらを比較した上でその法制度のメリットの方が高いからOKと言う
のもまた無意味。

> だから「選択的夫婦別姓」も公的メリットがあるなら構わないよ俺は。

同じく、「選択的夫婦別姓」制度に公的メリットがあるのならば、
《根拠にならない 「選択的夫婦別姓」制度を正当性の根拠にした論外な
強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするのも無意味。

論外話がエンドレスになるのを避けるために、
「俺は《（上記）》とは言っていない」というのは無しにしてくだされｗ

>>147
△強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするのも無意味。
○強制が発生しかねないリスクは問題にならない》とするとしてもそれは無意味。

>>131
是非論議から撤退して両陣の論法だけを追うのは面白いし勉強になるよ。

>>127
>ふつうに夫は
>・自分は改姓したくなく
>・妻に改姓してほしい
>という想定じゃないの？

それだと、>>115の「お前が勝手に改姓した」はおかしくないのか？

それとも、この夫婦は結婚する際に姓についての協議もせずに、妻が勝手に
夫姓にすることになったのか？それこそ不自然だがな。

妻が、夫姓にしたいと言って協議し、夫側がそれを承諾したなら、そもそも
「貴方のために貴方の姓にしてあげた」とか言い出さないと思うが、まぁ中
には言い出すやつもいるかもだが、それはそれで厚顔無恥なだけ。

で、これと同じくお互い姓の協議をし納得しているならば、「お前が勝手に
改姓した」とかいうやつも厚顔無恥または精神分裂症ものであるといえるだ
ろう。

てか、>>127の言うとおりの夫なら喜んで夫姓にしてもらうだろうから、「お前
が勝手に改姓した」などとは言わないと思うがな。

>>130
>>スウエーデンで別姓導入後に青少年の犯罪が増えてるというのは八木秀次氏、土屋たかゆき氏らが
>>指摘してるというレスを、前のスレで書いたんだがこの女性、いや男性は読んでくれてないの?
>制度と犯罪の因果関係と、日本におけるあてはめの妥当性があれば反対にまわるなあ。

シグマ氏よ、それはすでに>>39で論破されているから気にきにしないでおｋ。
って>>39は、おれのレスじゃないけどね。

両陣ってのは、イデオロギーＶＳイデオロギーの事？
賛成派に、反対派がたまに言う日本崩壊を目論む類の人間は皆無だと思うが。
改姓に嫌悪感を感じてる女性は見受けられたし、別姓婚に嫌悪感を感じてる人間もいた。
つまり嫌悪感対決か？
あくまでも俺の印象だけど、反対派の方が嫌悪感派が多くいるかな。
たまたまなんだろうけど、このケースは、論理的な話をしだすと賛成派の方が分が良いんだと思う。

こんばんは。

>>116
「別姓を導入してもしなくてもいい」という人が「容認派」に含まれるわけだから、
彼らを賛成派に加えるのはフェアではない。
また、現在の子供たちに「生まれたときから別姓当たり前」という環境を与えるなら
夫婦別姓を強制しないといけませんな。

>>117
＞国の制度のあり方は、私的メリットをも包摂したものである方が国民の幸福度は増すだろ。
＞私的というが、国なんて所詮は個人の集合体だろうに。

では重婚も銃火器所持も、売春も大麻も合法にするかね？（いずれも、これを「合法」と
している国家は存在する）
君の論法は、長い歴史の中で培われてきたそれぞれの国の文化というものを全く考慮して
いない。机上の空論で国家を破たんさせた共産主義の二の轍を踏むこともない。

国家とは「所詮個人の集合体」と言い切れるほど単純なものではないよ。

＞公的メリットがなければ法改正できないなんてのは初めて聞いたな。

有権者の5割以上が賛成すれば改正できる。とも言ったが？

>>119
＞てかさ、その夫って何を望んでいるのだ？

この設定では「自分の姓を変えずに法律婚する」ことを望んでいる。
何の事はない、ここの別姓論者に近い設定である。

>>146
それはお前がアホだからそう思うだけ。
結局法案は通らないんだから。

>>150
俺が言う両陣とは推進派陣と反対派陣のことだよ。
論法だけを追うというのはイデオロギーその他をそぎ落として読みとると
いうこと。その後で発言者がどちらの陣営に組しているかを重ねてみると、
「なるほど」と思えることもあれば「なんでだよｗ」と思えることもある。
そういう楽しみ方をしてるというわけ。

>>151
屁理屈だな。
別姓婚したい夫婦が別姓婚する程度のことが、どう公共の福祉に反するのかねぇ？

>>151
>「別姓を導入してもしなくてもいい」という人が「容認派」に含まれるわけだから、
>彼らを賛成派に加えるのはフェアではない。

>>116でちゃんと選択的夫婦別姓の容認派はほぼ同数って言ってるんだがな。
これならフェアだろ？

>また、現在の子供たちに「生まれたときから別姓当たり前」という環境を与えるなら
>夫婦別姓を強制しないといけませんな。

これもちゃんと生まれた時から同姓・別姓の夫婦が混在するのが当たり前であればと、
断っており、別姓婚のみ認める世の中ならとは言ってないがな。

それともこれは、別姓を強制しないと、選択的夫婦別姓では別姓夫婦は少ないであろう
ことが予想され、混在が当たり前になるのに時間がかかるであろうことから、こういう
反論をしているのだろうか。（ってこれは善意に解釈しすぎか？）

>この設定では「自分の姓を変えずに法律婚する」ことを望んでいる。
>何の事はない、ここの別姓論者に近い設定である。

自分自身（夫）についてではなく、相手（妻）に何を望んでいるのかをたずねて
いる。

故意か天然かしらんが、よくこうもこちらの意図を曲解して反論をくれるもんだ。

>>153
なかなか俺にはできない遊びだわ。
男女共同参画云々のコテなんて、しゃべり出して２行ほどで八木信者だと確信してしまったから
本人が八木の名を出すまでもなくジェンダーバックラッシュ男だというのが分かってしまっていたからもう無理ｗ
あーコイツダメだｗもう相手する価値ないわ。くらいのｗ

で、


ここでああだこうだ言ってて


実際に別姓を選べるようになるの？？

>>122
勿論、「私が改姓してあげたのよ！」は論外な要求に対するカウンターである。

＞「私は別姓も選択できたのにあなたと同姓にしたんだから、私の貸しは大きい！」とも言えてしまうよ。

「じゃあお前は別姓にすりゃ良かっただろ」と返されるので効果はない。
（この設定の「論外な夫」は、「自分が改姓せずにすむ法律婚」しか望んでいない）

>>123
＞法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような行動を
＞撲滅するために、そこまでしなければならない理由などまったくないと思う。

全く同意だ。しかし、そこで考えてみてほしい。たかが「姓の廃止」である。何故「そこまでしなければ・・・」
と思ってしまうのか？
これが「歴史と伝統の力」だよ。人間は合理性だけで生きているわけじゃない。

>>129
私利私欲が問題と言うよりも、私利私欲のために税金を投入して法制度を整備する
ことを平然と要求するその厚かましさが問題だな。
（損害賠償とは、さきに「不条理な損失」があるわけだから前提が違う）
憲法にもあるように、「幸福追求権は公共の福祉に優先しない」

>>131
ネット議論なんてただの娯楽だよ。苦行になるくらいなら止めておきたまえ。

>>126
ああ、公証契約婚は全面賛成。俺の考えでは現在の法律婚のハードルは低すぎる。
夫婦別の財産管理契約と、子供のDNA鑑定を義務にしてもいいと思っている。

で、一方の事実婚は「成年に達した当事者の合意」があれば重婚も同性婚もありにする。
いずれも憲法に違反しない。

別姓論者が「生家至上主義者」じゃないのなら、彼らが事実婚を嫌う理由はないはずなんだがなあ。

押し問答にまだ付き合うとは・・・
相変わらず何もしない人の理想論を相手に、ですか？

別姓婚論者って、それを推進する事によって
男に負担を強いる事になるなんて考えてないだろ。

非婚が進むぞーｗｗ

>>158
賛成派も立派な納税者だからな。
別姓支持派も、現行同姓婚制度の運用に税負担してるわけだ。
つまり別姓支持派は、君のような別姓差別派ですら許容し君が同姓婚する際に使った行政サービスの税負担分までをも支払っている
寛容的な人間なわだよｗ

>>161
>別姓婚論者って、それを推進する事によって
>男に負担を強いる事になるなんて考えてないだろ。

田舎侍氏によると、選択的夫婦別姓になると女性差別が横行するらしいから、
女のほうに負担を強いることになるんじゃないのか？

まぁ非婚化により、生活に困窮した女を社会全体で支えるとなると男側の負担
も出てくることにはなるな。

で、>>161は具体的に選択的夫婦別姓が導入されるとどう男の負担が増えるという
のであろうか？
まさか、結婚相手が別姓を言い出すことが負担になるとかなのか？

>>159
＞別姓論者が「生家至上主義者」じゃないのなら、彼らが事実婚を嫌う理由はないはずなんだがなあ。

こんな憐れな見解を堂々と述べるんだなｗ
氏名とは人格権の一内容だと何度（以下略

肝要だとか自分に酔う人ほど判断を誤ると思うよ
女が自分しか見てないのと同じでな

>>158
>> それにその理屈だと、別姓選択制になったら「私は別姓も選択できたのに
>> あなたと同姓にしたんだから、私の貸しは大きい！」とも言えてしまうよ。
>> （もちろん論外だが。）

> 「じゃあお前は別姓にすりゃ良かっただろ」と返されるので効果はない。
> （この設定の「論外な夫」は、「自分が改姓せずにすむ法律婚」しか望んでいない）

俺は「同じ理屈で言えてしまう」と言っただけであって、論外な強制に対して
効果があるとは言っていないよ。論外な強制に対する論外な反撃にも意味ないし。
論外な強制に対する論外な反撃への論外な反撃もまた意味なしｗ

>>138
＞相手が疲れて議論から降りると罵倒＆勝利宣言してるよ。
ここでお前が田舎侍にしている行為とよく似ているな

>>158
> そこで考えてみてほしい。たかが「姓の廃止」である。何故「そこまでしなければ・・・」
> と思ってしまうのか？
> これが「歴史と伝統の力」だよ。人間は合理性だけで生きているわけじゃない。

「そこまで」というのは君が提起した「姓の廃止」が話の流れからみて極端な
ものだったからそういう反応になったにすぎない。
俺としては、法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような
行動を撲滅（または抑止）するために、その法の存在（または立法や法改正の意義）
自体を疑わねばならない理由などないと考えている。

「そこまででなければどこまでか」というと、既存あるいは想定される個々の
問題への対処だ。前述の通り。

人間は合理性だけで生きているわけじゃないことはたしかだが、議論である以上、
俺は合理的な発言や解釈をしようとしている。感情論ならばそうだと明言する。
人の発言を合理的でない背景から導かれたものだと断言するかのような発言は
率直に言って不愉快だ。

ついでに言えば、俺にとっては「たかが姓の廃止」ではない。
是非論議から撤退したと言ったのにこういうことを言うのはすまないが、
俺が「家名相続を可能にする形の別姓法律婚であれば容認」と言っていたことを
お忘れなのだろうか。俺が姓を大事なものと考えるのは感情論だけどね。

一般論として、「歴史と伝統の力」が存在すること、人間は合理性だけで
生きているわけではないことは否定しない。

たかだか６０年の歴史を伝統なら、別氏婚の歴史は「超」伝統ｗ

>>158
> ネット議論なんてただの娯楽だよ。苦行になるくらいなら止めておきたまえ。

その通り。
俺が書き込んでいるということは、俺にとってやりとりが苦行ではないと
いうことだｗ

ハー、やっと仕事一段落(^^;)

別姓婚するのは、何もおまえら反対派じゃーないんだよ
俺は２度目の同姓婚をするが、別姓婚したい夫婦にノーとは言わない。
法律上の結婚として歓迎してやるべきだと思ってる。
何も犯罪しようとしてるわけでもあるまいし、何を目くじら立ててるんだ？
寛容さの無い人間にだけはなるなよお前ら

>>170
初めは娯楽でやってても、相手の無知無理解ぶりに段々と気分を害してきたんだろシグマ氏は。
ま、コイツとは一生平行線なんだろうなと感ずる人間は、社会にでれば山ほどいるがな。

>>173
いっそディベートだと考えるのもいいと思うよ。
俺はコテハンにしてからは現実キャラ交えちゃったからやってないけど、
名無しやステハンの頃はずいぶんやっていた。

>>149
＞それだと、>>115の「お前が勝手に改姓した」はおかしくないのか？

じゃあ
・しかしそれを口には出さない

というのも付け加えるかな。

＞厚顔無恥または精神分裂症ものであるといえるだ ろう。

その通り。

>>154
「愛人が欲しい人が愛人囲う程度のどこが公共の福祉に反するんですか？」

君の言ってるのはこれと同じだよ。

>>155
＞ちゃんと選択的夫婦別姓の容認派はほぼ同数って言ってるんだがな。 これならフェアだろ？

言い方はフェアだな。「賛成派の5割」じゃないと別姓推進には何の意味もないがね。

＞これもちゃんと生まれた時から同姓・別姓の夫婦が混在するのが当たり前であればと、
＞断っており、別姓婚のみ認める世の中ならとは言ってないがな。

非現実的な仮定ですな。後段のほうが俺の言いたいことを理解しているのに感情が邪魔を
しているのかな？

＞自分自身（夫）についてではなく、相手（妻）に何を望んでいるのかをたずねている。

「自分（夫）が非改姓で、妻と法律婚したい」という設定で何を要求してるか分からんかね？
自分の鈍さを人の曲解にすり変えないで貰いたい。

>>162
俺を「別姓差別派」とねつ造してる時点で寛容でも理性的でもないな(笑)。
他人の分まで「負担している」と言い切れるほど税金払っている人間がどれほどいるか一度
調べてみるといい。

>>164
先祖から受け継いだ家名が「権利」ねえ・・・まさに生家至上主義ですな。

>>174
それにしても君のレスを流し読みしたが、まるで数学の問題を解いてるかのようだな。
というか、めちゃくちゃに絡まった意味不明な主張を、丁寧に一本づつほどいて見せているようだわｗ
「ほら、絡まってるけど、結局は一本でしょ」みたいな。
一本だと分かってるから、ワザワザほどいて見せるような事まではしないシグマ氏。
一方君は、丁寧にほどいてそれで証明してあげてる。
しかし当の本人には、一本が３本に見えているようだ。

786 ：名無しさん　〜君の性差〜：2010/05/17(月) 18:55:38 ID:NdccZnH/
>>771
＞少なくとも子供に対しては義務はあるな。
＞相手の女性に対しても男としての責任・ケジメがあれば籍は入れる。
＞やったことの責任はあるんだよ、男としてのな。
＞そのレスでお前は家柄だけが自慢の、男としては並み以下だといことを自ら宣伝していることに気付けｗ
＞（なぜ、夫婦別姓に反対する？part８より）

>>172
上は、別姓論者が別姓婚の実践者（「旭」というコテハン）に言った台詞だよ。
君はさぞかし不本意だろうが、他人に入籍（＝同姓婚）を強要しているのは別姓
論者のほうである。

>>173
＞ま、コイツとは一生平行線なんだろうなと感ずる人間は、社会にでれば山ほどいるがな。

その通り。こんなことも理解していなかったとすればシグマ氏もそれまでの人物だ。

>>176
愛人を囲っても良いんじゃないか？本妻に刺されるリスクを負うのは自分だしな。
別に公共の福祉を害するとは思っていないが。

＞俺を「別姓差別派」とねつ造してる時点で寛容でも理性的でもないな(笑)。

そこかしこに差別心が見えてるがｗ
ま、本人だけは違うと思ってんだな
それならそれで訂正するわ。

＞他人の分まで「負担している」と言い切れるほど税金払っている人間がどれほどいるか一度
＞調べてみるといい。

あらら、自爆しちゃダメだろｗ
コストを理由に反対する連中全員に言ってやれｗ

>>178
＞上は、別姓論者が別姓婚の実践者（「旭」というコテハン）に言った台詞だよ。
＞君はさぞかし不本意だろうが、他人に入籍（＝同姓婚）を強要しているのは別姓
＞論者のほうである。

あんまり正義感ぶらない方が精神衛生上楽だぞ。
モラルを他人に押しつけるのは人間共通のありふれた「癖」であって、「別姓派だから」じゃない。

>>177
俺は頭が悪いので、自分で理解するために誰かの発言内容をほどいているのさ。
（俺の理解力の低さはPart4〜6あたりでさんざん叩かれているｗ）

反論への対応によって持論を肉付けするやり方もあるし、それはもちろん
悪いことではないけれど、そうすることであちこち変な肉が付いてしまって
バケモノみたいな論になってしまうケースもある。
むかしの連敗SUPERMAN、すふ、kentaのようにね。

>>168
＞俺が「家名相続を可能にする形の別姓法律婚であれば容認」と言っていたことを
＞お忘れなのだろうか。

覚えている。それでいいではないか。それの何が悪い？
むしろ危険なのは「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」であろう。

>>170
そうだろうね。俺が言った相手はシグマ氏のはずだが？

>>169
明治民法の時代を「同姓婚」と言っていたくせに、伝統の話になると明治民法時代を
除外とは姑息ですな。
言っておくが、必要性もしくは国民の総意（概ね5割でいいだろうが）があれば、伝統を
変えることはあっていいだろう？

「伝統」とひと言言っただけで他人を「伝統至上主義」と決めつけるのは、ちゃんと人の
話を聞いていないとしか思えませんな。

>>159
このスレの「別姓論者」は
法律婚主義じゃないのか？ｗ
だから
事実婚は正式な婚姻ではない
となるのだろうｗ

>>176
>「賛成派の5割」じゃないと別姓推進には何の意味もないがね。

>>116は>>113の
「ま、それを実施するなら「男性側の幸福度」も同じように統計をとる必要があるでしょうな。
あと子供のアンケートも必要かな」

を受けてのものであり、そこで別姓推進を持ち出されてもね。

おれは容認派であって推進したいというわけでなく、反対派がなぜこうも反対するのか
不思議なだけだからな。（田舎侍氏は自分に反論レスするものを別姓推進派にしたいのか？）

>非現実的な仮定ですな。後段のほうが俺の言いたいことを理解しているのに感情が邪魔を
>しているのかな？

非現実的なのか？むしろ後段の完全別姓の仮定をもって「俺の言いたいことを理解している
のに」って言っているが、そちらのほうがよほど非現実的な仮定ではないのかね？

>「自分（夫）が非改姓で、妻と法律婚したい」という設定で何を要求してるか分からんかね？
>自分の鈍さを人の曲解にすり変えないで貰いたい。

選択的夫婦別姓においては、夫が非改姓で妻と結婚する場合は、妻が夫側に姓を合わせる場合
と別姓婚する２つのパターンが考えられるがそのどちらを望んでいるのかね？

自分の説明の足りなさを、こちらの愚鈍さのせいにしないでもらいたい。

>>179
＞愛人を囲っても良いんじゃないか？本妻に刺されるリスクを負うのは自分だしな。

そのリスクを「国が補てんしろ」と言ってるのが別姓推進派だよ(笑)。愛人を囲っている男の為に
税金を払うかね？

＞そこかしこに差別心が見えてるがｗ

相変わらず具体例が出てこないな。「別姓婚の実践者を差別しているのは別姓論者」という
証拠を、俺は提示したぜ？

>>180
お仲間の全体主義的言動には随分甘いですな。
君は是非論ではなくて、好き嫌いで論戦に参加しているのか？

>>182
> 覚えている。それでいいではないか。それの何が悪い？

何も悪いと言ってはいないよ。ついでの話だしｗ

> むしろ危険なのは「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」であろう。

そう、「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」は、
「伝統や文化なるものを盾に合理的思考を軽視する発想」等と同様に危険だね。

> そうだろうね。俺が言った相手はシグマ氏のはずだが？

横レスと前置きをするのを忘れた。ごめん。

>>184
> おれは容認派であって推進したいというわけでなく、
俺と同じ漸進派か？ｗ

> 反対派がなぜこうも反対するのか不思議なだけだからな。
理由のひとつは
別姓法律婚が
現行法律婚と
少しだけ違う
からだろうｗ

>>185
＞そのリスクを「国が補てんしろ」と言ってるのが別姓推進派だよ(笑)。愛人を囲っている男の為に
＞税金を払うかね？

借金逃れの為に同姓婚を利用して名前を変えまくる奴のために税金を払うかね？　に聞こえたｗ


＞相変わらず具体例が出てこないな。「別姓婚の実践者を差別しているのは別姓論者」という
＞証拠を、俺は提示したぜ？

旭氏に文句を言った一人をもって別姓論者全員か。随分都合が良いな。証拠能力不十分で却下。

>>184
＞おれは容認派であって推進したいというわけでなく、反対派がなぜこうも反対するのか
＞不思議なだけだからな。

そもそも君は何で俺を「反対派」だと思っているのかね？
俺は最初から「理由次第によっては賛成」といっているのであって、「こうも反対するのか？」
と言われるほど別姓にアレルギーはない。（むしろ別姓事実婚は広まって欲しい）
周りの声に踊らされてないかね？

＞非現実的なのか？むしろ後段の完全別姓の仮定をもって「俺の言いたいことを理解している
＞のに」って言っているが、そちらのほうがよほど非現実的な仮定ではないのかね？

君の話は「過去を変えねばならない」ので非現実的。まだ「夫婦別姓の強制によって未来を変える」
ほうが現実的だろう。（といっても成功率は低いと思われるが）

＞選択的夫婦別姓においては、夫が非改姓で妻と結婚する場合は、妻が夫側に姓を合わせる場合
＞と別姓婚する２つのパターンが考えられるがそのどちらを望んでいるのかね？

俺は現行の同姓婚における話をしていたのに前提が変わっているではないか(笑)
人の設定を無視しておいて「説明不足」もないだろうに・・・
ちなみに、別姓婚においては、夫は（自分が改姓しなくてすむなら）妻に対する要求も
ないので妻が「姓を変えてあげた」と強弁しても何の効果もない。

では本日、これにて失礼。

>>187
斬新派って・・・具体的にはどういう考えの派閥？

>理由のひとつは、別姓法律婚が、現行法律婚と少しだけ違うからだろうｗ

大きく違えば、さらに反対派が増えるとも考えられるが・・
（例えば完全新姓とか、完全結合姓とか・・）

>>185
お仲間ってｗ　俺は２度も同姓婚する人間だぞｗ
ま、仲間になるのか？どうでもいいけど。

他人が別姓婚するだけなのにダメだダメだと反対する連中の○ンコの小ささ（ケツの穴か）を嘲笑してやろうと思っただけだよ。
日本は崩壊なんてしないし、俺は俺で大丈夫だし（色んな意味で）、別姓婚することに幸福を見いだしている人がいるなら
させてやればいいじゃんというスタンス（ちょっと上から目線でスマンが）

何がそんなに気にくわないのか（気にくわないというのは、好き嫌いからかも知れないし、社会の事を考えてかも知れない）
マジで興味あるんだが。

>>190
少しづつ推進するｗ

特に反対はしない
というタイプでもおｋ
市場のトレンドは
このスレで言う「容認派」に近いタイプ
が増える傾向にあるのでｗ

> 大きく違えば、さらに反対派が増えるとも考えられるが・・
そうなのだが
最適な違い？みたいなものがあるｗ
それより大きくても少なくても
反対派は増える傾向があるｗ

追記

>>186
＞そう、「合理一辺倒で伝統や文化を軽視した発想」は、
＞「伝統や文化なるものを盾に合理的思考を軽視する発想」等と同様に危険だね。

有無、異論はない。要はバランス。

>>188
＞借金逃れの為に同姓婚を利用して名前を変えまくる奴のために税金を払うかね？　に聞こえたｗ

君は社会を知りませんな。そんな方法では逃げられない(笑)

＞旭氏に文句を言った一人をもって別姓論者全員か。随分都合が良いな。証拠能力不十分で却下。

IDの違う人物が数人いたが？「別姓論者は自作自演をしている」と宣伝しているのか君は？
あと、旭氏に入籍を強要した人物をたしなめた別姓論者は1人もいない。
君は偏った判断をする癖があるので、他人の意見を却下できる資格はないな(笑)。

では失礼。

まぁいいやｗ
今日は疲れたので俺も失礼する。

>>193
実例だが何か？
君は社会を知りませんな。


＞旭氏に入籍を強要した人物をたしなめた別姓論者は1人もいない。

旭氏を擁護した人間も君以外にはいない。以上。

では失礼。

では失礼が流行る予感。
皆、田舎侍が使ってた言い逃げ戦法の効果を認め始めたようだｗ

改姓した人に旧姓との同一性を証明させる
社会的コスト

なにさらっと良いこと言ってんの

>>189
>そもそも君は何で俺を「反対派」だと思っているのかね？

思っている。というかレスを見る限りにおいて、これを閲覧している方々のうち多数はそう
思っているのではないだろうか？

>俺は最初から「理由次第によっては賛成」といっているのであって、「こうも反対するのか？」
>と言われるほど別姓にアレルギーはない。（むしろ別姓事実婚は広まって欲しい）

ここで選択的夫婦別姓を説いている人たちは、事実婚でなく法律婚による夫婦別姓を説いて
いるから、事実婚での別姓をいくら説いたところで平行線であろう。

>君の話は「過去を変えねばならない」ので非現実的。まだ「夫婦別姓の強制によって未来を変える」
>ほうが現実的だろう。（といっても成功率は低いと思われるが）

おれの選択的夫婦別姓の例を過去変えねばといっているのなら、完全別姓の仮定の例も過去
を変えなければ成立できんだろうに。

てか、選択的といっているのに、なぜか田舎侍氏は完全（完全といわなくても、選択的夫婦
別姓といわずに夫婦別姓とだけ言うところがそれを感じとらせる。そして選択的をつけない
のには反対派のそう思わせたいという思惑が感じ取られる）といいたがるな・・

まぁこれは田舎侍氏に限ったことではなく、反対派のほとんどに言えることだが。

>>189
>ちなみに、別姓婚においては、夫は（自分が改姓しなくてすむなら）妻に対する要求も
>ないので妻が「姓を変えてあげた」と強弁しても何の効果もない。

別に恩に着せる必要もないんだがな。
ようは、嫁を差別的に扱おうとする夫を含む夫側の家族から、嫁が主体的に打開策を取る
ことができれば問題ないわけだろ？(>>110では選択的夫婦別姓においてはこれを防ぐ手段
がないという田舎侍氏の主張であった）

差別的扱い（DV等）を理由に離婚要求（＆慰謝料等も合わせて要求）等すれば、イニシア
ティブが取れる可能性もあるのではないか？勿論了承すればそれなりの慰謝料等をもらって
離婚すればいいし、泣いてすがるなら許すもよし許さぬもよしでは？

>>192
>少しづつ推進するｗ

なるほどそれで漸進派か・・まず漢字がちがってたのか・・・

最適な違いというのは、見つけるのが難しそうだな。

ところで、今の選択的夫婦別姓の主張の弱いところって、選択的夫婦別姓自体
が最終目標である点がすでに弱点であると思うが、どうだろうか？

予算要求等のテクニックとして、まず大きく要求額を提示（本当に認めてほしい
要求額より過大にしておく）をし、そこから要求側と査定側双方が譲ったと見せ
かけ本当の要求額に近づけるという手法もありだとは思うが、あまり誠実な手法
とはいえないな。

>>201
> 最適な違いというのは、見つけるのが難しそうだな。
難しいだろうな

人によっても違う
ある人にとって最適だとしても
違いすぎるから反対
とか
その程度ならわざわざ変える必要はない
とかいう人は居るだろうｗ

特に後者で対立すると
心理的な距離が近い対立
なので
より激しくなる傾向はあるｗ

> 選択的夫婦別姓自体が最終目標である点がすでに弱点であると思うが、どうだろうか？
そうだなｗ
理由は違うかもしれないが

法律婚主義というフレームワークは変えない
というのだから
対立が激しくなっても不思議ではないｗ

ちなみに
漸進というのは
これらの問題を避ける意味もあるｗ

少しづつ変えていく
ただし
ひとつひとつのステップは
違いが分からないほどでｗ

いつの間にか変わっているｗ

> あまり誠実な手法とはいえないな。
誠実かどうかはよく分からんがｗ
戦略としては間違ってないだろう

少し違うところで対立してしまうと
より対立が激しくなる傾向がある
つまり
最適に近づくのは大きく違う側から
の方がお勧めだろうｗ

うむ

国家公務員の旧姓使用
大手民間の旧姓使用
パスポートの旧姓併記

までは来たな

そのうち

運転免許証の旧姓併記とか
銀行口座で旧姓での開設を断ってはいけないとか
住民票を旧姓併記→旧姓のみで登録とか
事実婚でも両者新戸籍編成、法律婚扱い（何じゃそれ）とか
なし崩し的になるぞ

>>149
それは因果関係への反証だね。なるほど。

>>153
なんて行儀のいい子だ。
俺なんて議論から一歩後退したら、投石して反応見る悪趣味野郎だぞｗ

>>157
目的はそれぞれだろ。

>>158
＞私利私欲が問題と言うよりも、私利私欲のために税金を投入して法制度を整備する
＞ことを平然と要求するその厚かましさが問題だな。
挙げた法令にも法整備は要るが。

＞（損害賠償とは、さきに「不条理な損失」があるわけだから前提が違う）
突っ込んで、「賠償請求が認められるのが条理たる根拠」まで考えろ。それがいわゆる人権ってやつだ。
その「人権」が自由権を基礎としているくらい知れ。

＞憲法にもあるように、「幸福追求権は公共の福祉に優先しない」
どちらが優劣とかではなく事件に合わせて比較衡量するもの。
公共の福祉優先なら明治憲法と同じ。全体主義とすら解しうる。

＞ネット議論なんてただの娯楽だよ。苦行になるくらいなら止めておきたまえ
仮に議論してるなら娯楽と称するに値するな。
俺は雑談も対応可だが。だからAA貼ったり。

>>159
嫌ってるようには見えんが。

>>173
＞初めは娯楽でやってても、相手の無知無理解ぶりに段々と気分を害してきたんだろシグマ氏は。
＞ま、コイツとは一生平行線なんだろうなと感ずる人間は、社会にでれば山ほどいるがな。
俺は相手がそういう奴だって判ってて一石投じる性格。現実においてもｗ

>>176
＞先祖から受け継いだ家名が「権利」ねえ・・・まさに生家至上主義ですな。
人格権の意味を知らないなら無理をするな。

>>178
＞その通り。こんなことも理解していなかったとすればシグマ氏もそれまでの人物だ。
何をｗ　元から大した奴じゃないｗ


お侍さんは、伝統を重んじるような主張で右に見えるが、「権利」についての考え方は左に寄りまくりだな。
リバタリアンｖｓコミュニタリアンって構図のスレ。分析するのは楽しい。

補足。
＞突っ込んで、「賠償請求が認められるのが条理たる根拠」まで考えろ。
流れからいってこれは法解釈上の「条理」とは異なる意味で。
認められる「正当性」、と言ったところか。流れで言えば。
こういった賠償請求も侵害対象に人格権、その他権利が認められてこそである。

>>147と>>168の前半をスルーした田舎侍ｗ

>>133
あんたらも同じような病気だろ？
姓が変わると不安定になる姓同一障害なんだから

これだけ、不利益についての議論がされず、希望者がいるという事実のみ
で議論されているんだ

姓同一障害という病気だと思った方が、逆にすっきりと理解できるよ

>>210
＞あんたらも同じような病気だろ？
＞姓が変わると不安定になる姓同一障害なんだから
薬害エイズ問題で賠償に肯定的な人間はエイズなのかとｗ
思想と受益者層は一致しなくても何ら不思議ではない。

＞これだけ、不利益についての議論がされず、希望者がいるという事実のみ
＞で議論されているんだ
内容の是非はさておき、家制度とか治安悪化とか伝統阻害とか沢山あったろ。
しかも賛成派は固有の権利に基づく意見が中心だから少数派たる「希望者」を擁護しても何ら不思議でない。

＞姓同一障害という病気だと思った方が、逆にすっきりと理解できるよ
そう、すっきり理解できる。（俺のすっきりとは意味が違うかもしれないがｗ）
だから、そうなるように>>129で性転換と選択別姓を同列に構成した。

いやいや、過去スレ見ればわかるが、不利益についての議論をしないのではなく、
別姓派の訴える不利益を反対派は永久に認定しないという手法を採っているだけでしょ。

「そんなものは不利益じゃない」「我慢しろ」
「それは単なるお前の我が儘だ」「そんなんじ法改正は認めない」

不利益の認定などは、「俺はこれだけ困っているんだ。解ってくれ」と感情に訴える部分が大きいわけで
そんなものは、特に反対ありきの人間には通用しないし、
逆に上記のように我が儘だの自己中だのと人格否定の材料にまで使われてしまう。

賛成派としては、そこまでして反対派に不利益認定などしてもらわなくとも
法学知識その他論理力で十分に勝てると思ってるのだよ。

しまいには「国民全員が享受しうる社会的メリットがないとダメ」とかやりだすんだから
わざとやってるとしか思えんな

>>206

>＞憲法にもあるように、「幸福追求権は公共の福祉に優先しない」
>どちらが優劣とかではなく事件に合わせて比較衡量するもの。
公共の福祉優先なら明治憲法と同じ。全体主義とすら解しうる。

そうそう、幸福追求権、というか憲法13条を根拠とするプライバシー権や
肖像権なんかは公共の福祉より優先されること多いしね。京都府学連事件とか


ところでシグマさんって法学部卒か法律系の職種の人？

>>212、>>213

＞しまいには「国民全員が享受しうる社会的メリットがないとダメ」とかやりだすんだから
わざとやってるとしか思えんな

今まで改正された法律、ないし民法でそんな法律あるのか？ｗｗｗ
単に反対のための屁理屈としか思えないな。


＞賛成派としては、そこまでして反対派に不利益認定などしてもらわなくとも
法学知識その他論理力で十分に勝てると思ってるのだよ。

ただ問題は、反対派は法律に疎い、ないしよく理解してないやつが多く、
法学的・憲法論的にどんだけ賛成派が有利になっても
「でも家族の絆が」「家族制度が変わる恐れが」とか法律論じゃない論を言いだすから
自分たちが負けていることに気がつかないんだよな。

>>209
>>147を自分で読み返したら間違いがあったよ。スルーされて当然ｗ
カッコの使い方がおかしかったので直す。

同じく、
「選択的夫婦別姓制度に公的メリットがあるのならば、
根拠にならない選択的夫婦別姓制度を正当性の根拠にした論外な
強制が発生しかねないリスクは問題にならない」
とするのも無意味。

>>215
そうだな
何が何でも反対したい奴らはもう、良くメディアがやるように、周囲に対して印象操作し
ぼんやりとした悪印象を植え付けるくらいしかやることがないと思われる。

産経のアンケートなどが好例で、それを反対論に利用するのは、
明らかに馬鹿か確信犯かのどちらかだな。

自分たちが負けていることに気がつかないんだよな


負けてないでしょ。
勝ってると思うんなら、法を変えてみたら？

>>218
時代もあるからな。
「妻は強制的に夫の氏にする」という時代の人間に、「夫又は妻の氏に」という法律が到底受け入れられなかったのと同じで
論理で勝ったとしても、盲目的に旧習を墨守する（お前みたいな）阿呆が反対派に多いうちは法改正は難しいという事だろ。

ほほう、よく知りもしない人の事をアホ呼ばわりとな。
どっちがアホなんだかｗ

論理で勝っても（思い込んでるだけだが）法を変えるのは難しいんだｗ
モノは良いようだな、おバカさん。


ｗ

>>199
＞思っている。というかレスを見る限りにおいて、これを閲覧している方々のうち多数はそう
＞思っているのではないだろうか？

俺は「何故？」と聞いているんだが。

＞ここで選択的夫婦別姓を説いている人たちは、事実婚でなく法律婚による夫婦別姓を説いて
＞いるから、事実婚での別姓をいくら説いたところで平行線であろう。

分かっている。「何故法律婚でなければならないのか？」について回答はないけどな。

＞おれの選択的夫婦別姓の例を過去変えねばといっているのなら、完全別姓の仮定の例も過去
＞を変えなければ成立できんだろうに。

今から「強制的夫婦別姓」にすれば、過去を変えなくても未来は変えられる。

＞てか、選択的といっているのに、なぜか田舎侍氏は完全（完全といわなくても、選択的夫婦
＞別姓といわずに夫婦別姓とだけ言うところがそれを感じとらせる。そして選択的をつけない
＞のには反対派のそう思わせたいという思惑が感じ取られる）といいたがるな・・

おいおい。俺がいつ「賛成派は強制的夫婦別姓を主張している」と言ったよ？
（上の例は、「子供たちに夫婦別姓を当たり前の認識にさせるには？」という仮定の話）
賛成論者の主張が「選択的夫婦別姓の法制化」にあるということは、双方の共通した認識だと
思ったから俺は「選択的」との記載を省略しているだけである。
君の指摘は反対派に対する印象操作に過ぎない。

>>195
＞実例だが何か？

間抜けな金融屋ですな(笑)。その手口が一般的に通用すると思っているなら、やはり
社会を知らないのは君のほうだ。
ま、それが仮に通用するとしても、だ。「選択的夫婦別姓」ではその行為を防げないぞ？
（同姓婚も可能だからである）

＞旭氏を擁護した人間も君以外にはいない。以上。

つまりそれは、「別姓婚の実践者に肯定的なのは俺だけ」ということだ。
他人に入籍（つまり同姓婚）を強要しているのは君たち推進派のほうだということを、
君が白状したわけですな。

>>213
誰がそんなことを言っているのかね？
また、反対派にそんなヤツがいたとしても、別姓事実婚を罵倒した賛成派がいれば
「あれはたった1人」と弁解し（実際は1人ではない）、一方で反対派に暴言があれば
「反対派の総意」みたいに扱うのは明らかにダブスタですな。

>>214
「京都府学連事件」では、警察の写真撮影は適法とされてます。
（つまり個人のプライバシーが公共の福祉に優先した例ではない）

>>219
自分と違う価値観を持つ人間を、一方的にアホ呼ばわりする人間が利口には
見えませんな。「特に問題のない旧習を守る行為」の何が愚かなのかね？

>>222
http://www.mogu2.com/kuroiwa/cgi-bin/diarypro3/data/upfile/3154-1.jpg
お前は本当に矛盾している事を平気で言うんだな。
間抜けである・ないに関わらず、同姓婚制度を利用した犯罪が起きているという事。

＞ま、それが仮に通用するとしても、だ。「選択的夫婦別姓」ではその行為を防げないぞ？

誰が、選択的夫婦別姓がそれを改善できるなどと言ったんだ？発言を捻曲げて反論に使うとは卑怯な奴だな。

そもそも、「別姓婚により起こりうる宜しくない事象」を例示し、「だから反対」とやったのはお前だろう？
俺はそれに対して「同姓婚で起こりうる最悪な事象」を例示し、「だったら同姓婚にも反対するわけだな」という意図を見せたまでだが。

みなさん、田舎侍は、同姓婚制度にも反対なようですよｗ

これは捻曲げではなく、論理操作の問題な。簡単な事だがお前には意味不明なのだろう（嘲笑）

>>221
>俺は「何故？」と聞いているんだが。

ああ、その他の人のことだけいってなぜそう思うのか明言はしてなかったな。
まぁ要するにおれ以外の人が田舎侍氏のレスをみてそう判断するように、おれも
そう判断するようなレスがよく見受けられるから。

ほんとにおれ以外の人がそう判断するかは、あくまでおれの予想であることは
否定はしない。

>今から「強制的夫婦別姓」にすれば、過去を変えなくても未来は変えられる。

今から「選択的夫婦別姓」にすれば、過去を変えなくても未来は変えられる。

>賛成論者の主張が「選択的夫婦別姓の法制化」にあるということは、双方の共通した認識だと
>思ったから俺は「選択的」との記載を省略しているだけである。

そうかぁ？
まぁこれは反対派の胸のうちのことなので、おれはあくまで推測しかできないので
否定されれば、それ以上はここではつっこまないけどな。

>>200
無駄な争い事と極貧の母子家庭を生むだけだ。誰の利益にもならない。

>>206
＞どちらが優劣とかではなく事件に合わせて比較衡量するもの。
＞公共の福祉優先なら明治憲法と同じ。全体主義とすら解しうる。

論理の飛躍だ。明治憲法と現行憲法では「公共の福祉」の中身が変わっているだけで、
私権を公共の福祉に優先させるなんて規定はない。
あと「全体主義」の定義を1度学びたまえ。使い方を間違っているぞ。

>>208
俺は「人格権」を否定しているわけではないよ。
ただしこれは、個々人が共存できる社会の維持という前提があってこそである。
損害賠償の件でいけば、「不当な損害を補てんされないような社会に誰も住みたくない」
からこそ権利が認められているわけである。
で、現行の夫婦同姓婚が、一体不当な人権侵害にあたるものかね？まず賛成派がやるべきは、
その立証ではないだろうか？

>>223
田舎侍は常に自己中な発言しかしないのですよ。
自己中というのは、多角的に事象を捉える事ができない人という意味ね。
自分の都合に合わせた主張だけを繰り返し、自己の発言の矛盾点がどこなのかさえ分からないという
可哀相なくらいアレな人なんだわ。

>>223　×
>>207 ○

>>225
＞俺は「人格権」を否定しているわけではないよ。

コロコロ主張を変えるのは辞めましょう。
別姓婚を望む人は皆、生家至上主義者だと言ったのはお前。

>>209
勇み足でしたな茶坊主君。

>>216
新しい法制度を検討するにあたって、リスクとメリットを考えるのはむしろ当たり前かと。
（どっちが大きいかは確かに単純比較できないが・・・）

>>223
＞これは捻曲げではなく、論理操作の問題な

つまり詭弁ですな。選択的夫婦別姓は現行の同姓婚が抱える問題を解決しない。
それ以外の公的メリットもない。
これで「別姓推進」と言って一般市民のだれが納得するよ？

＞みなさん、田舎侍は、同姓婚制度にも反対なようですよ

「他人の発言を捻じ曲げている卑怯者は私です」と白状しているに等しいな。この発言は。
自ら墓穴を掘るとは愚かなことだ・・・・

では失礼。

>>229

＞選択的夫婦別姓は現行の同姓婚が抱える問題を解決しない。
＞それ以外の公的メリットもない。

同姓婚が抱える問題を解決しない限り、選択的夫婦別姓は認められないとｗ
なんで同姓婚の問題の面倒を選択制が見なけりゃならんのよｗ

＞それ以外の公的メリットもない。

「それ」とは何？

総じて、何の反論にもなっていないな。
また得意の言い逃げ戦法か。
どこまでも卑怯な奴だなｗ
ま、それがお前のメンタリティなのは分かっているがな。

>>222
>>213は、おまえの事を言ってるんだよカス頭君。

>>229
> 新しい法制度を検討するにあたって、リスクとメリットを考えるのはむしろ当たり前かと。

それは当然だが、俺が言ったリスクは「根拠にならない法制度を正当性の根拠に
した論外な強制が発生しかねないリスク」なんだからさあｗ

俺としては、法を誤った形で根拠として憲法の理念に反することを強制するような
行動を撲滅（または抑止）するために、その法の存在（または立法や法改正の意義）
自体の妥当性を疑わねばならない理由などないと考えているのだが、
君は、その法の存在（または立法や法改正の意義）自体の妥当性を疑うべきと
考えているのかな？

>>229
＞新しい法制度を検討するにあたって、リスクとメリットを考えるのはむしろ当たり前かと。
＞（どっちが大きいかは確かに単純比較できないが・・・）


つまりお前自身には何のメリットもないから、メリット面は無視と。
で、デメリットばかり強調するわけですな
ったく汚い奴だなお前はｗ

>>222

ごめんごめん、間違えた。肖像権は認められたけど適法とされた事件だったね。
認められたのは前科照会事件とか北方ジャーナル事件だね。

で、全学連事件では警察官による容貌の撮影「現に犯罪が行われもしくは行われたのち間がないと
認められる場合であって、しかも証拠保全の必要性および緊急性があり、
かつその撮影が一般的に許容される限度をこえない相当な方法をもって行われるとき」
に撮影が許容されるとしてんだぞ
これらの条件が満たさないと肖像権の侵害になるわけだ
『幸福追求権は公共の福祉に優先しない』ってのは間違いね

>>233
ま、田舎は甘勝氏と違って、皆にバカ呼ばわりされて悔しくて復活してきた可哀相な奴だから仕方ないよ。

前前前スレ辺りから、田舎侍で検索して、ダイジェストでレスを見ると面白いよ。
発言の変節、嘘、矛盾、自分勝手な解釈が渦巻いているから。

>>232
つまり田舎侍がそれにyesと答えたら同姓婚制度も廃止しなければ矛盾するということだな。

>>236
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　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　女 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　の ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　ね　　中 ・
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こんばんは。別姓推進派は相変わらずヒステリックですなあ。（内容はないが）
よほど俺の存在が都合が悪いと見える。

>>228
君は相当理解力に難があるようですな。
「氏名は人格権の一部」という判例と「別姓希望者は生家至上主義者」という事実は矛盾しない。

>>230
＞同姓婚が抱える問題を解決しない限り、選択的夫婦別姓は認められないとｗ

>>231
＞「国民全員が享受しうる社会的メリットがないとダメ」

俺はこのいずれも発言していない。（「発言した」というならレスを提示するがいい）
相手が言ってもないことをねつ造するとは流石は卑怯者集団ですな。
正々堂々たる別姓論はないものかね？

>>233
俺は「俺にメリットがあるかどうか？」なんて問題にしていない。
公的メリットがあるなら俺個人のメリットの有無なんてどうでもよいはずだ。違うかね？
結局君は、反論に窮してか、卑劣な印象操作をやっているに過ぎない。

>>214
逆だ

プライバシー権や肖像権くらいしか認められていない

>>215
まあ頑張ってよ　　何年後になるか知らんが
君らの運動の賜物だからねｗｗｗ

>>239

つ景観権、環境権、知る権利、日照権

>>234
警察の行為にそれだけの条件が付いているのは権力の濫用を防ぐためであり、そういった
制限をつけることは「公共の福祉」に合致しているのではないかね？
「公共の福祉」とは、何も国家権力のスムーズな行使とは限るまい？

>>232
既に存在する法については、看過しえないと国民が判断したらそこで初めて妥当性を検討
すればいい。
新規に法を制定、もしくは現行法を改正する場合には、論外な悪用の危険性をかんがみて
事前に法の妥当性をよく吟味しなければならない。

分かりやすく、「銃器所持」で例えようか。
殺人は犯罪である。しかし、自分の身を守る行為は「正当防衛」として認められている。

ところが、「人を殺す意図」がなくても、銃器の所持はそれ自体が違法である。何故か？
「論外な使われ方（例えば無差別殺人あるいはその強制）をされるリスク」を吟味した結果、
法の成立自体の妥当性が疑われているわけである。（だから銃火器所持は、一部の例外を
除いて合法にはならない）

では、これにて失礼。

>>232
分かりやすく、「銃器所持」で例えようか。
殺人は犯罪である。しかし、自分の身を守る行為は「正当防衛」として認められている。

ところが、「人を殺す意図」がなくても、銃器の所持はそれ自体が違法である。何故か？
「論外な使われ方（例えば無差別殺人あるいはその強制）をされるリスク」を吟味した結果、
法の成立自体の妥当性が疑われているわけである。（だから銃火器所持は、一部の例外を
除いて合法にはならない）

しかし、アメリカでは「住民が武装する権利」が認められており、銃器所持は合法である。何故か？
それが「アメリカ合衆国の伝統」であり、歴史的背景があり、加えて国民が「看過しえない」とまでは
考えていないからに過ぎない。（一部に反対派は存在する）

以上。

情弱国民は馬鹿だから、選挙直前に総理が変わればまた民主に入れるさ。
6月からは子供手当ても配布されるしね。





ネトウヨ、また涙目ｗｗｗｗｗｗ

＞では、これにて失礼。

逃げたぞw

参院選最新予測　民主大敗、与「５６」野「６５」形成逆転
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20100520/plt1005201626007-n2.htm
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/photos/20100520/plt1005201626007-p2.htm
抜粋
＞　まず、与党陣営。鳩山首相（代表）率いる民主党は「悲願の単独過半数（１２２議席）獲得」の
＞ためには６０議席以上の確保が目標。小林氏は「選挙区３７、比例区１６の計５３議席」と、
＞改選前から１議席減と予測する。

＞　自民党の谷垣禎一総裁（６５）は「数の力で民主主義の原則をねじ曲げる民主党は危険だ」といい、
＞参院選勝利への意欲を語るが、「選挙区２８、比例区１２の計４０議席」と、改選前から２議席増という
＞微増にとどまる。

＞　結果、小林氏の予測では、民主党中心の与党陣営は５６議席、自民党中心の野党陣営は６５議席で、
＞参院選では与党陣営が敗北する。ただ、非改選議席を加えると、与党陣営は１２５議席となり、
＞過半数（１２２議席）を上回る。

与党：改選予測５６＋非改選６９＝計１２５
野党：改選予測６５＋非改選５２＝計１１７

【調査】 鳩山内閣支持率３１．４％に↑、参院選投票先は民主党１８．４％に↑、自民党１１．８％に↓…フジ新報道2001・首都圏調査★９
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274760131/
【政治】 「民主政権が強く批判されているのに、自民にやってもらおうという声が全然ない」…自民党陣営いらだち★６
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274920720/
【野党】 衆院２００万円、参院は１００万円　「これでは戦えない」との悲鳴も　野党転落で財政難にあえぐ自民党、活動資金に格差　　
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1274920101/

>>243
ああ、なるほどね。よくわかった。

「正当防衛」（既に認められている）を誤った形で根拠として故意の殺人を
強制するような行動を撲滅（または抑止）するために、「正当防衛」の存在
自体の妥当性を疑わねばならない理由はないが、

「正当防衛のための銃火器所持」（認められていないが希望する者はいる）を
誤った形で根拠として銃火器による故意の殺人を強制するような行動を防止
するために、「正当防衛のための銃火器所持」自体の妥当性を疑わねば
ならない理由はあると。

俺の考え方（というか書き方かな）が間抜けだったようだ。
この件については出直そう。

>>243
全然わかりやすくないぞコラw
「 法の成立自体の妥当性」って何の法だよ。
勝手に誰にも共有されない前提で話始めるなや。
「歴史的背景」とかって、全てのことを説明できる
代わりに、何も説明したことにならない論法だぞw

まあ、公共の福祉の観点を持ち出せば、銃火器の不法利用（社会に不安を
与える）と家制度的態度（所詮は家族内の私的問題）とを同列には語れない
だろうけど、そこには話を進めないことにしよう。

>>248
現行法だけでなく立法や法改正のことも俺は含めたから、
俺へのレスとしてはそれでいいのではないかな？

>>250
そうかなあ。
「正当防衛」って銃器にしか適用されないものじゃないでしょ。
（ていうか「所持」に対して「正当防衛」って言うのかな？）

話が通るためには、
「銃器所持許可法」みたいな法律の妥当性について話します、
っていう前提でもないとわけわかんない。

だから依然として「論外」な、わけのわかんない喩えに見えたんだけどな。

>>251
だからさ、俺の考え方（というか書き方かな）が間抜けだったようだって
書いた通りなんだよ。
>>232の俺の質問部分の「法」にはどんな法律をあてはめてたとえられても
俺はいちゃもんつけられないわけ。

>>238
65 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/24(月) 22:38:24 ID:qIZkdn0M
ちゃんとした公的メリットがあるか、あるいは別姓のニーズが有権者の5割に達すれば、
俺はいつでも夫婦別姓に賛成する。



↑
お前は２つ主張したわけだが、

２．公的メリットがなければ賛成しないとお前は言っているな。
「社会的メリットとは言っていない、公的メリットと言ったんだ」　という逃げで通すつもりなら別に良いがな。

１．「有権者の５割が賛成に回れば自分も賛成する」という極めて主体性のない人間だと暴露してるわけだ。

>>238
＞「氏名は人格権の一部」という判例と「別姓希望者は生家至上主義者」という事実は矛盾しない。

矛盾するなぁ。氏名に自己同一性を感じ、意に反して改姓を強要されるような制度を否定している人間は、生家至上主義ではない。
ガキにでもわかる論理だわな。

>>242
> 新規に法を制定、もしくは現行法を改正する場合には、論外な悪用の危険性をかんがみて
> 事前に法の妥当性をよく吟味しなければならない。

君は別姓婚のニーズが一定の割合を超えれば賛成にまわると言っていたが、
そのことと別姓婚選択の法制化の妥当性との関係はどう考えているのかな？
別姓婚のニーズが一定の割合を超えれば、国民は論外な悪用の危険性を看過し
得ると見なすということでよいかな？

>>252追加
>>232の俺の質問部分の「法」にはどんな法をあてはめてたとえられても
俺はいちゃもんつけられないわけ。どんなに突飛な架空の法であってもね。

>>253
ああ、５割か。>>255

>>242
銃砲刀剣類所持は、そも物自体が生命に危険を及ぼす恐れのある大変危険なものであるため
所持においては細心の注意を払いなさいというだけであって、日本であっても法令を遵守すれば所持が認められている。
人を殺す意図（論外使途）が当人にあったとしても、必要な条件さえ整えれば所持できる。
借金逃れの為に同姓婚制度を利用する意図（論外使途）があったとしても、必要な条件を整えれば婚姻できるのと同じ。

＞既に存在する法については、看過しえないと国民が判断したらそこで初めて妥当性を検討
＞すればいい。
＞新規に法を制定、もしくは現行法を改正する場合には、論外な悪用の危険性をかんがみて
＞事前に法の妥当性をよく吟味しなければならない。

全般的に都合の良い解釈で構成してるな。
論外な行為に対する対処方が、制度改正という方向にはなかなかいかず、離婚という手段等に代替えされている。
同姓婚制度自体にその原因を見いだす人間は少数だろう。他人の家庭の事まで心配しているお前の事だから
国民の先頭に立って是非とも同姓婚制度の妥当性を検討してくれ。

>>214
いや、違う。

>>田舎侍
＞論理の飛躍だ。明治憲法と現行憲法では「公共の福祉」の中身が変わっているだけで、
＞私権を公共の福祉に優先させるなんて規定はない。
「明治憲法」「法律の留保」でググれ。「一元的外在制約説」でもググれ。
それと「優先させる」なんて言ってない。ちゃんとやりとりできますか？
「公共の福祉」について知らないのがモロバレみたいなレスするな。芦部先生に謝れｗ
＞どちらが優劣とかではなく事件に合わせて比較衡量するもの。
に対しては反論なしということでいいか？
＞あと「全体主義」の定義を1度学びたまえ使い方を間違っているぞ。
以上の件を踏まえてもう一度レスしろ。
意味がわかってないだろうから間違ってると思うのも無理は無い。
「学びたまえ」と言うが、俺がしたレスの何パーセント理解してる？
＞公的メリットがあるなら俺個人のメリットの有無なんてどうでもよいはずだ。違うかね？
横だが、出兵できそうな勢いだなあ。
＞で、現行の夫婦同姓婚が、一体不当な人権侵害にあたるものかね？まず賛成派がやるべきは、
＞その立証ではないだろうか？
前々から固有の権利の話はたくさん出てたじゃん。
違憲合憲抜きにしても選択制が「憲法の理念に通ずる」って趣旨だったのにそこまでは読めてなかった？
＞警察の行為にそれだけの条件が付いているのは権力の濫用を防ぐためであり、そういった
＞制限をつけることは「公共の福祉」に合致しているのではないかね？
お前流の「公共の福祉」ならな。本当に憲法上の公共の福祉の意味がわかって無いのな。

意味わからんままの前提で議論を続けようとするのは相互理解に全く向かわないな。
誰かと議論するとき、主張の製作より主張解釈に長けてる奴の方が賢そうに見えるんだがなあ。気のせいか。

田舎侍に、
・法律万能主義と狭義の立憲主義の対比
・公共の福祉とは内在制約か外在制約か、または他に解釈があるか
・パターナリズムと信教の自由
について見解を聞きたい。
そちらの既述の論理とどうやって整合させるか興味深いので。
行数は問わないが、思想がわかる程度に記述願う。「どうあるべき」かも踏まえて。

>>241
それらは公共の福祉に対してある程度制限される

>>254
そもそも「事実」じゃないですから

>>261
横レスごめんなさい。

田舎侍氏によれば、
改姓せずに配偶者の遺産相続人になる人は生家至上主義者である。
同姓婚で改姓しなかった人も配偶者の遺産相続人であり、
彼らが「隠れ生家至上主義者」であること可能性はある。
つまり、別姓婚の場合は断定レベル、同姓婚の場合は可能性レベル、
ということかな。
（違うならばご本人から修正が入ると思う。）

俺は、改姓する・しないが姓への親和の強弱を裏付けるとは必ずしも
いえないと考えている。
（かつて述べていた家名存続のための別姓婚にしても、同姓婚したいが
やむをえずの選択もあり得ると考えていた。）

田舎侍フルボッコ
自業自得だが。

・男は家で全てワンタッチの家事をした後、テレビでも見ながら女の帰りを待っとけば良い。
・帰ってきて仕事の愚痴を言おうもんなら「器が小さい女」とか「女の癖に情けない」とか言う事出来る。
・近所の友人のパパさんに会ったら、「嫁は元気で留守がいい」って言える。
・日曜日に寝てようもんなら叩き起こして「買い物に連れて行って」って言える。
・それで文句言ったらDVって叫ぶことができる。
・もちろん疲れてるからってセックスを拒めばDV認定できる。
・たまに朝早く電車に乗れば、男性専用車両で座ってゆったり出来る。女が男性専用車両に乗り込んできたら
白い目で見るか、文句を言って追い出せる。
・ジェントルメンズデーで安い価格で映画を見て、ジェントルメンズプランで旅行や宿泊できる。
・それで女が文句言ったら「そんな小さなことでガタガタ言ってるの？器小さいし」って言える。
・女が浮気したら即座に離婚して、慰謝料たっぷり貰って、さらには親権も貰える。
・もちろん女は、カヨワイ男にちゃんと養育費を月々支払わなきゃダメ。
・母子家庭には生活保護出ない。女なんだから、自分の手で子供を養うのは当然。
・それでも男は差別されてるって言い続ける。
「欧米や北欧を見れば、男性はもっと社会進出してる！！出来ないのは女社会だからだ！！」と。

　
姓を変えても良いから、こんな社会が早く到来すればいいな。

大分流れが進んで居るが、あいも変わらずか。
「国益無くとも、国家は個人のエゴを認めるべきとする者」
「国益の為ならば、少数派のエゴは制限されるべきとする者」
結局、これだけであるか。

>>257
＞＞日本であっても法令を遵守すれば所持が認められている
有無、刀剣は普通に買えますしな。

＞＞借金逃れの為に同姓婚制度を利用する意図（論外使途）があったとして
我が国の借金取りはそこまで温いのであるか？それではシノギが成り立つまいに。

>>255
＞＞そのことと別姓婚選択の法制化の妥当性との関係はどう考えているのかな？
我が国の間接民主制を尊重して居るのでは無いか？

>>251
正当防衛・緊急避難・過剰防衛は、危害を加える行動に関する概念であるから、所持には関係無い。

>>246
詐欺フェストが効いて来たか。

>>244
その場合、更に国家財政が悪化すると。

>>242
過剰防衛と言う概念も有るがな。

>>234
実際には、普段からデモ行進や各種集会等は撮影して居るがな。
まぁ、警察も公安もであるが。

>>188
そう言えば、結婚する責任云々と語って居た馬鹿は何所に行ったのであろうな？

一応あらためて言っておこうか。

俺は>>247に書いた通り、>>242-243で田舎侍氏が行ったたとえを
「正当防衛のための銃火器所持」として受け取っている。
つまり「国民は正当防衛のために銃火器を所持することが認められる」とする
仮想法案が>>232の俺の質問部分における「立法・法改正」にあてはめられた形。

・男は家で全てワンタッチの家事をした後、テレビでも見ながら女の帰りを待っとけば良い。
・帰ってきて仕事の愚痴を言おうもんなら「器が小さい女」とか「女の癖に情けない」とか言う事出来る。
・近所の友人のパパさんに会ったら、「嫁は元気で留守がいい」って言える。
・日曜日に寝てようもんなら叩き起こして「買い物に連れて行って」って言える。
・それで文句言ったらDVって叫ぶことができる。
・もちろん疲れてるからってセックスを拒めばDV認定できる。
・たまに朝早く電車に乗れば、男性専用車両で座ってゆったり出来る。女が男性専用車両に乗り込んできたら
白い目で見るか、文句を言って追い出せる。
・ジェントルメンズデーで安い価格で映画を見て、ジェントルメンズプランで旅行や宿泊できる。
・それで女が文句言ったら「そんな小さなことでガタガタ言ってるの？器小さいし」って言える。
・女が浮気したら即座に離婚して、慰謝料たっぷり貰って、さらには親権も貰える。
・もちろん女は、カヨワイ男にちゃんと養育費を月々支払わなきゃダメ。
・母子家庭には生活保護出ない。女なんだから、自分の手で子供を養うのは当然。
・それでも男は差別されてるって言い続ける。
「欧米や北欧を見れば、男性はもっと社会進出してる！！出来ないのは女社会だからだ！！」と。

　
女が望むこんな社会が早く到来すればいいな。
これなら結婚するんだけどな。
結婚できなかったら「いい女が少ない」「最近の女は情けなくなった」とか「草食系女子はダメだ」とか言えば良いんだし。
もちろん年収は800万以上の女だよ。それ以下の年収の女なんて「クズアマ」ですから。

>>265
＞「国益無くとも、国家は個人のエゴを認めるべきとする者」
＞「国益の為ならば、少数派のエゴは制限されるべきとする者」
＞結局、これだけであるか。
こういう構成はありがちだろｗ　多数決絶対派と狭義の立憲主義尊重派の対立。
個人的にはチンコマンのように持論の何たるかを自認して述べる奴には何とも思わんが。
そういえばチンコマンも田舎マンの浅はかな持論への認識に突っ込んでた時期無かったか？ｗ

＞我が国の間接民主制を尊重して居るのでは無いか？
構成わかってて言ってる様子ならおいらは釣られないｗ
俺もそこは尊重するところだから、あくまで容認なわけで。

正当防衛って構成要件該当後の違法性阻却事由だろ。
要件さえ満たせば所持も適法になるんじゃあないか？（許可の論点は加味しない）
ただ、急迫不正の要件があるから、成立は難しい。
暴力団の襲撃に備えて準備をして撃退しても「急迫性」を否定されて判例では成立しなかったはず。
なので田舎侍の言う「自分の身を守る行為は「正当防衛」として認められている。」というのは曖昧であり、
少なくとも刑法上の「正当防衛」を述べたものでないから武器所持禁止と抵触しない。
当事者同士のロジックやあてはめには何も言わんが。

時代背景云々とか言うなら憲法が異なる現代において家制度化を懸念するのがよくわからん。
現代において批判される意味での「家制度」が既に憲法によって否定されているので
選択制は、少なくともその理念にそった形になるのが自明じゃあないか。
せいぜい「うちの娘をやる」「花子さんをください」「後継ぎの為に嫁もらえ」程度の発想までしか生まれない現代の状況ｗ
これは「同姓だから」ではなく、それこそ「時代背景が異なるから」ととらえるのが自然ｗ

>>265
＞我が国の借金取りはそこまで温いのであるか？それではシノギが成り立つまいに。

「シノギ」をしている連中にこそ効果のある方法なんだよ。
あいつらは法的措置を取れない事情も場合によってはある。
で、同姓婚制度を利用して借金逃れを企てて、成功するケースは実例がある。
特に、顧客情報がブラックで、どこも貸してくれない場合に効果がある。

>>267
だから所持は認められてるんだって。前提が間違ってる。

>>271
「正当防衛のための銃火器所持」が認められてるの？

どのような意図があろうと、条件さえ整えれば銃は所持できますよ。
逆説的だが、殺人すら、その行為により降りかかる様々な制裁（無期や死刑、多額の賠償金）を自身が背負うことを了承しさえすればやっても良い事になってる。

>>273
そうなのか。
でも、>>232の俺の質問部分における「立法・法改正」に
「国民は自由に銃火器を所持することができる」とか、
「国民は自由に核兵器を所有することができる」とかいう仮想法案を
あてはめることもできるんだよね。
それだけ俺は間抜けな文を書いたということｗ

俺の周りには狩猟用の銃を所持して使用している人は何人もいる。
考えてみれば、当局の許可を得れば銃を所持することができるということは、
そのことを日本国民が「看過しえない」とまでは考えていないからなのだろうね。

>>265
> 結局、これだけであるか。
いやｗ
市場メカニズムによって調整される
のでそれに従った方が吉ｗ

夫婦別姓から、いつの間に銃火器の話になってるの？

そんなことしてて、ホントに夫婦別姓が認められるようになるの？

>>277
多少の脱線はいいんじゃない？ｗ
このスレは夫婦別姓を推進するためにあるわけでも、阻止するためにある
わけでもないんだし。

>>272
状況的には難しいが、正当防衛の要件を満たせば可能と思われる。
もっとも、刑法上の正当防衛と違う「正当防衛」を述べたなら知らんが。

訂正
>>269のケツから4行目の一個目の「時代背景」は「歴史的背景」で。
背景を加味するなら現代に合わせろって趣旨。

>>273
まあ法の態度では認めてないってことだろう。
論理的にそうとらえても問題はないが。

>>277
おまいさんは何しに来てる？
政治活動家ばかりなら俺はこんなところに来ないが。

>>279
> 状況的には難しいが、正当防衛の要件を満たせば可能と思われる。
> もっとも、刑法上の正当防衛と違う「正当防衛」を述べたなら知らんが。

ありがとう。でもこのスレでこの件にこだわるのはやめておくよ。
俺も猟銃持ってイノシシでも撃って食材の足しにしようかなｗ

・男は家で全てワンタッチの家事をした後、テレビでも見ながら女の帰りを待っとけば良い。
・帰ってきて仕事の愚痴を言おうもんなら「器が小さい女」とか「女の癖に情けない」とか言う事出来る。
・近所の友人のパパさんに会ったら、「嫁は元気で留守がいい」って言える。
・嫁の稼いできた収入は全部夫に渡す。
・当然お小遣い制。
・嫁の昼飯代は1日500円。男性はもちろん、昼からランチビール。2000円。
・女は欲しいものがあるときは夫に「お願い」しないといけない。
・家計簿の管理は、もちろん全部夫。
・日曜日に寝てようもんなら叩き起こして「買い物に連れて行って」って言える。
・それで文句言ったらDVって叫ぶことができる。
・もちろん疲れてるからってセックスを拒めばDV認定できる。
・たまに朝早く電車に乗れば、男性専用車両で座ってゆったり出来る。女が男性専用車両に乗り込んできたら
白い目で見るか、文句を言って追い出せる。
・ジェントルメンズデーで安い価格で映画を見て、ジェントルメンズプランで旅行や宿泊できる。
・それで女が文句言ったら「そんな小さなことでガタガタ言ってるの？器小さいし」って言える。
・女が浮気したら即座に離婚して、慰謝料たっぷり貰って、さらには親権も貰える。
・もちろん女は、カヨワイ男にちゃんと養育費を月々支払わなきゃダメ。
・母子家庭には生活保護出ない。女なんだから、自分の手で子供を養うのは当然。
・それでも男は差別されてるって言い続ける。
「欧米や北欧を見れば、男性はもっと社会進出してる！！出来ないのは女社会だからだ！！」と。

　
女が望むこんな社会が早く到来すればいいな。
これなら別姓でも結婚するんだけどな。
結婚できなかったら「いい女が少ない」「最近の女は情けなくなった」とか「草食系女子はダメだ」とか言えば良いんだし。
もちろん年収は800万以上の女だよ。それ以下の年収の女なんて「クズアマ」ですから。

>>264
>>268
>>281

まともな議論では、反論できなくなったのかな？ｶﾜｲｿ

選択的夫婦別姓と女尊男卑は関係ない（現行法であっても法的には夫婦どちらの姓
にもできるし、選択的夫婦別姓もそれに別姓の選択肢を与えるだけで基本男女平等）
だろうに、どうしても混同したいらしいな。

家族の問題と全体主義の問題、２ｃｈ的ヘタレ右翼の構図。

http://www.youtube.com/watch?v=3bS-wrY6NIY&feature=related#t=1m10s

おもろい

>>282
まともな議論なんてあったっけ？
あんたたちの別姓にしたいという思いだけでしょ？

おまえらキモイぞ
他人が別姓婚したら何か困るのか？
全体主義者はホント恐ろしいな
北朝鮮がお似合いだよ

>>284
ばかだな・・
おれは別に別姓にしたいわけじゃないよ

選択的夫婦別姓を認めても問題ないと思われるが、反対派がなぜこうも反対する
のか不思議だからいじってるのだ。

現在の同姓婚制度は実質的に男有利なんじゃない？

違うの？

>>287
同姓婚制度は平等だよ。男が有利なのは、もともと。
男が有利であることが、「どちらが氏を変更するのか」の結果にも反映されているというだけのこと。
もう一度言うが、制度は平等だ。
ミスリードしないように。

一方、同姓婚制度が平等だから選択的夫婦別姓が必要ないという結論もミスリード。

>>288
全然意味がわからないｗ

姓選択において実質的に平等になってるのかなってないのか

どっちなんだよ

走り高跳びで
足の長さを考慮しないで一律にバーの高さのみで記録を取るのが
公平かどうか

>>289
平等だが不公平

「実質的に平等」というのは
結果平等のことか？ｗ

>>291
違うと思うよ

ほとんどの場合女が改姓している

これを男有利と言いたくない理由は何？

男女がほぼ同数なら平等
つまり
結果平等だろ？ｗ

>>293
改姓してるのが女だから男有利なのではなく
男有利だから改姓してるのが女なの！
で、それはあくまでも実存の構図を述べただけ。

だから選択制にすべきだ　なんてのは暴論
選択制にすべきか否かは別の議論。
分からないのか？アホなのか？

結果平等が目的なら
選択性では効果がないだろｗ

ほとんどは同姓婚のまま
と予想されるのでｗ

じゃあ何なんだよ？
と聞かれるかと思ったら

＞つまり結果平等だろ？w
＞結果平等が目的なら 選択性では効果がないだろｗ

だから違うっつってんだろ

>>295
＞改姓してるのが女だから男有利なのではなく
＞男有利だから改姓してるのが女なの！

全然意味がわからないｗ

なんで男有利なんだ？
男社会（笑）だからか？ｗ

結婚するなら同姓にしなければならない
　↓
どちらかが改姓しなければならない
　↓
どっちが改姓する？
　↓
ほとんどの場合が女


この状況を男有利と言いたくない理由は何？

>>299
誰が言いたくないんだ？

何をもって有利とするかだろ
「氏を変えない方が勝ち」という戦いを前提にするならば男が有利だろう。
それは制度が男有利に出来ているわけではない。
制度は平等だ。
さっきから同じ事を何度も言わせるなよカス頭。

現在の同姓婚制度では姓選択において実質的に男有利



この事実を認めると何か不都合があるらしい

この事実を指摘すると頭に血が上ってしまった奴がいる

なぜだろう？ｗ

＞287 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：2010/05/28(金) 23:56:20 ID:vcDWsFbk
＞
＞現在の同姓婚制度は実質的に男有利なんじゃない？
＞
＞違うの？



同姓婚制度は有利も不利もない。
小学生レベルの質問は親にでもしろカス頭。

選択的夫婦別姓制度を、男女の結果不平等の観点から主張する奴はフェミニストだろ。
選択的夫婦別姓が是か非かという問題は、男女の問題など取るに足らないものだ。
この板のスレ故の勘違い阿呆か？

「別姓婚したいというニーズがある」んじゃなかったっけ？

意に反して改姓している女性が相当数いるということじゃないのか？


違うの？ｗ

結婚するなら同姓にしなければならない
　↓
どちらかが改姓しなければならない
　↓
どっちが改姓する？
　↓
ほとんどの場合が女


この明らかな状況を男有利と言いたくない理由は何？

フェミニストと思われたくないから？

現在の同姓婚制度では姓選択において実質的に男有利



この事実を認めると何か不都合があるらしい

この事実を指摘すると頭に血が上ってしまった奴がいる

なぜだろう？ｗ

>>301

お前の最初の発言

＞現在の同姓婚制度は実質的に男有利なんじゃない？

↑制度は男女に平等だよバーカ



次に、始めに言った自分の発言を変えて言いだした発言

＞現在の同姓婚制度では姓選択において実質的に男有利

↑それはその通りだよ。さっきからこっちが言ってた事だ。始めの質問と違うじゃねーかよ。お前バカだろ？

なんだｗ
単に日本が不自由なだけだったらしいｗ


現在の同姓婚制度では姓選択において実質的に男有利


異論はないようだなｗ

>>302
アホの相手はつまらんので寝ますﾉｼ

さて、

現在の同姓婚制度は実質的に男有利

に異論はないようだが、別姓を認めると多少は平等に近づくだろうか？

>>308
完全なるｱﾎ登場ということで、俺も寝るわ。おやすみ。

関係ないが

携帯って便利だなｗ

さて、

現在の同姓婚制度は実質的に男有利

に異論はないようだが、問題は二つ


・このことを指摘すると頭に血が上ってしまう奴がいるようだが、それはなぜ？ｗ

・別姓婚を認めれば男有利の状況は実質的平等に近づくか？


頭に血が上ってない人の回答が欲しいｗ

寝る前に一言。
>>312
甘活コテに戻ってやれば？w
バレバレなんだがw

もう一つ疑問

・「男有利」という事実の指摘に腹が立って寝られなくなってしまう人というのはどんな人なんだろう？ｗ

>>312
「制度」は平等だよ。
ただ、他の背景が男性姓寄りにさせるんだろ。
それで当事者が有利か不利かは当事者の価値観次第なわけで。
＞・このことを指摘すると頭に血が上ってしまう奴がいるようだが、それはなぜ？ｗ
本当かどうかも何故なのかも知らん。
＞・別姓婚を認めれば男有利の状況は実質的平等に近づくか？
変わらない。制度なら最初から平等。
男性姓寄りな背景も変わらないが、選択肢が増えるだけ。

>>315
どうもわからんな
「実質的」という言葉がここの住人には通じないようだ

「別姓婚したいというニーズがある」んじゃなかったっけ？

意に反して改姓している女性が相当数いるということじゃないのか？（男性にはほとんどいない）

別姓婚によってそういう女性たちが救われる可能性が増えるということじゃないのか？


違うの？ｗ

ついでに

「男性姓寄りな背景」ってなに？

「男社会（笑）」ってやつ？ｗ

>>316
日弁連は、結果の不平等にも一応言及してるよ。
選択制にすべきだとする日弁連の主張の大筋はそこじゃないが。

>>317
その通りじゃね？

>>316
定義しないとわからんがな。
男性姓への改姓が多いという背景が平等に反するから嫌ならば、策は改姓禁止しかないのでは？
＞「別姓婚したいというニーズがある」んじゃなかったっけ？
マイノリティだろうけどな。
＞意に反して改姓している女性が相当数いるということじゃないのか？（男性にはほとんどいない）
マイノリティだろうけどな。
＞別姓婚によってそういう女性たちが救われる可能性が増えるということじゃないのか？
まあ、そうだろうね。
＞「男性姓寄りな背景」ってなに？
少なからず慣習があるじゃん。「娘をやる」とか。　まあ是非は置いといて。
それって制度じゃなくて慣習とかだろ。
＞「男社会（笑）」ってやつ？ｗ
煽ってんですかあ？

>>320
＞煽ってんですかあ？

間違いなく煽ってますｗ

てか、朝生見てたらイライラしてきたｗ

>>318
結果の不平等は解るが、実質的平等が不明。
合理的なら良いってやつかねえ？
何にせよそこまで対応するには改姓禁止しかないのでは。

>>319
改姓の慣習を指してるだけだが。

「男社会」とは何か？
A,男が働くってのがそうなら男有利の社会とは言えず
B,男尊女卑を言うのなら、現代においてそんな事実は無いと思う。

>>321
解るよ、俺も朝生はイライラする。（さっきまで見てたｗ）
でも気弱な俺にあたらないでくれよ。

ふむ、女の方が改姓するのは「男社会（笑）」「慣習」だからなのか
なるほどねえｗ


ま、とりあえず

・現在の同姓婚制度では男有利

・なので別姓婚を認めることは男性より女性のほうに利する

このことが確認できたのでよしとしよう



では選択制導入に向けがんばってくれたまえｗ

>>322
意識から変えるなら戸籍廃止もしないとなぁ。戸籍筆頭者ってのは、戸主制が廃止されたのに何故か残っているものだし。
戸主といえば家父長なわけで。
それに、性別役割分担は差別ではなく区別だ　として男が働き金を稼げば、発言権の強いのはどうしても男になる。
そうした社会的背景が、男有利だということだろうな。

>>324
別姓婚なら結局男は改姓しないのだから、別に男は損しないが、改姓したくない女を救済するケースが多いだろうな。

>>324
レスの意味読めないの？
これじゃあ頭に血が上ってるのはおまいさんだろう。
俺は容認派だから導入されようがされまいがどうでもいいが。
それなりに言語解釈能力があったら、おまいさんが噛み合ってないのが見えるぞ。

>>325
まあ、戸籍廃止はいち方法だよな。
しかし稼ぐのが男だから発言権が強いとは思わん。
改姓の件にしろ発言権にしろイデオロギーとかマスコミの影響とかが懸念されるし。

>>328
＞しかし稼ぐのが男だから発言権が強いとは思わん。

そうか？俺の知り合いでは、特に肉体労働系の友人に
「俺が一家の主だ」的な奴が多いし、「俺が家族を養ってるんだ。」と口にするよ。
メディアの影響は確かに大きいと思う。

てか朝生見てたらマジで民主にイライラしてきたから、もうテレビ消して寝るｗ
社民が連立離脱したら選択制も遠のくな。まぁ俺は同姓婚してるからどうでもいいっちゃどうでもいいが。
民主の政策で唯一面白いと思ったのが選択的夫婦別姓だったから残念だが。

>>330
お前は何を言っているんだ？
民主のマニフェストに別姓なんて入っていない

http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/txt/manifesto2009.txt

>>331
ttp://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/01.html
政策が目に入らぬか、たわけ者め

>>331
http://www.dpj.or.jp/special/manifesto2009/txt/manifesto2009.txt
の日付　発行日　2009年7月27日

>>332
ttp://www.dpj.or.jp/policy/manifesto/seisaku2009/01.html
の日付
「この政策集は、民主党の政策議論の到達点を2009年7月17日現在でまとめたものです。」
発行日　2009年7月23日

とりあえず、去年の総選挙の時点のマニュフェストの時点では、選択的夫婦別姓は、
民主党の政策には、入ってなかったみたいだな。
（まぁ政策としてあげてないだけで、推進はしているという見方もあるだろうがな）

>>333
意味わからん
今のＨＰに載ってるんだが。

>>334
日付で判断しろよ。

現在のＨＰに載っていようが、発行日で（いつ時点の政策（考え方））なのか
くらいはわかるだろうに。

勿論、この短期間でどうして政策にぶれが生じたのかは検証する必要はあるかも
だがな。

>>334
マニフェストに載っていないということは、国民の信任を得た政策ではないってことだ
俄か民主党信者だから、政策を見て民主党を応援していたのか？

>>336
ほう、そうか。
じゃー詐欺フェストに乗ってる事は無条件で実行するわけだな。

で、マニフェストに載っていないものは一切実行してはならないとｗ

いい加減選択的夫婦別姓の話に戻ろう。

民主党が進めてるから、いい政策ってわけでもないし、同じく悪い政策って
わけでもあるまいに。

個別の政策を、それを進めている団体等で判断することは、対人論証にすぎない。

あくまで個別の政策（ここでは選択的夫婦別姓）の是非を討議すべきであろう。

対人論証はネトウヨの得意技だからな。

>>340
ネトウヨと決めつけるお前は何者なんだよｗｗｗ

普天間移設を、結局もとの自民案に戻した民主党はネトウヨ。

>>342

野党が審議拒否やら何やらで引き伸ばしまくって、与党が仕方なく強行採決ってのは今までもあったが。
与党が審議拒否でいきなり強行採決、しかもそれを連発など前代未聞。
すでに民主主義ではなくなっている。

確か今回の郵政法改案で10件目だっけか。
民主党政権が発足して9ヶ月ってことを考えると、
この数字は明らかに異常事態。

まず夫婦別姓を望む人間を種類分けしようぜ。


１．家名存続の為の夫婦別姓
２．改姓そのものに対する拒否、つまり人格権からの夫婦別姓
３．改姓によるビジネス面での損失からの夫婦別姓

今サクッと考えたのはこれだけ。
追加、変更、修正があればご意見どうぞ。

>>344
ま、理想に凝り固まった夢想家のすることらしいわ。
イデオロギーのためにはどんな行為も正当化できるんでしょ、自分の中で。

国民の顔色をうかがって総理を変えまくっていた
自民の方がまだ民主的だったと言う皮肉。

>>345
それは選択的夫婦別姓が導入されれば、夫婦別姓にしたいと考えてる人の
選択的夫婦別姓が導入の動機分け？

>>346
民主がおかしいのは分かるが
イデオロギーなんかないだろ
あるなら言ってみ？

>>347
選択的夫婦別姓導入を望む理由だよ
何かおかしかった？

>>349
いや、どう見ても動機わけでしょ？

容認派の存在を考えてないでしょ？

>>345
改姓率の男女比の偏りを「女性差別」と捉えて、それを是正するための
「男女同権からの夫婦別姓」を追加するのはいかが。

>>350
いや、別に「導入を望む理由」で問題ないでしょ。
容認派だって、「自分はやらないけど」という前提の上で、各「導入を望む理由」
の意義を認めて容認派になるのだから。
導入を望む理由の意義を認めていないけど、私は夫婦別姓は別にかまわない、とか
いっている人は「容認派」ではなくて、単なる「無関心派」だよ。

世の中の人を、夫婦別姓に、「賛成派」「反対派」「容認派」と分けるなら、「賛成できない派」
も加えるべきでは。
つまり、夫婦別姓にアレルギー的に反対しているわけではないが、
　・新制度を導入するだけの充分な必要性が感じられない
　・現在提示されている法律案には賛成できない
　・他の法律との整合性を考えると賛成できない
のような人たちのこと。

結局、バリバリの賛成派、反対派よりは、容認派、賛成できない派の方が多いのではないかな。
この板では、賛成派、容認派以外は直ちに「バリバリの反対派」と認定されている場合が多いようだけど。

福島さんは、宮崎出身でもあるようですね。
担当代理なことも知らない人がいたので、昨日会った人みんなに言っておきました。
別姓のことは言いませんでしたが…
うちは神奈川ですので、千葉さんのこともちょろっと言いました（笑）



賛成派の方へ

結局おとしめるような言い方をして申し訳ないが、
自分たちが切実に叶えたいことを、こういう人に任せて、
本当に、自分たちの希望通りの現実が来ると思いますか？
私も昔は別姓賛成派でしたが、こんな人がやってるのかと思ったら、いつの間にか反対派になってました（笑）
別に反対派になれとは言いませんが、自分たちがどうしたいのか、明確なビジョンをお持ちでないと、
わけわからん人に利用されるだけですよ。
とにかく別姓になりゃすりゃナンでもいい、とか、どう私たちが利用されてるっていうの？みたいな態度だから
反対派だって「ますますダメだろ」と思うのです。

このトピいちから読み直してみると、むしろ法改正へのヒントになるはずですけど。
反対派が挙げる問題に対して対策を盛り込めば、それだけ法改正が近くなるのは当然の理屈ですよね。
しかし勘違いして「論破すること」を対策と思わないで下さいよ？
「人権侵害だといえば反対派は黙るのです」
と思ってらっしゃるようですが、
黙るかも知れないが問題は残りっぱなしです。
まずはこんな人（福島さん）を頼りにしてるのがだいぶ問題です。

慎重派でいいんじゃ？

>>351
>いや、別に「導入を望む理由」で問題ないでしょ。

それで分けるのなら、容認派にはあれらの複合パターンも考慮すべきであるし
憲法の見地も取り入れるべきであろう。

>導入を望む理由の意義を認めていないけど、私は夫婦別姓は別にかまわない、とか
>いっている人は「容認派」ではなくて、単なる「無関心派」だよ。

無関心じゃないな。
少なくとも、ここでは賛成派を擁護はしている立場だしね。

>世の中の人を、夫婦別姓に、「賛成派」「反対派」「容認派」と分けるなら、「賛成できない派」
>も加えるべきでは。

仕分ければいいんじゃない？
てか、それについても複合的な理由をもってる人も当然いるだろうから
そのあたりも考慮しておくべきだろうな。

で、それらの仕分けになんか意味あるのか？
どうせ分けても２ｃｈだと賛成も反対も同じ理由で何度でも書き込める
のだがな。

ID:cQXl/cRvが、どちらの意見もある程度昇華した上で、中立的なテンプレ
でも作ってるのなら少しは意味あるのかもな。

>>352
>自分たちが切実に叶えたいことを、こういう人に任せて、
>本当に、自分たちの希望通りの現実が来ると思いますか？
>私も昔は別姓賛成派でしたが、こんな人がやってるのかと思ったら、いつの間にか反対派になってました

お前はさ、別姓を推進している人の人間性で判断する（つまり対人論証派）
であることを主張するのだな？（普通は内容で判断すべきだと思うがな）

ついでにいえば、別姓に賛成している人すべてが、そんな政治活動やビラ配り
等できるほど行動力がなければならないとか、別に思わないがな。

むしろ、専門家にまかせたほうが、いらぬ行動で足をひっぱりかねない可能性
だって否定できないわけだし。

>反対派が挙げる問題

反対派が挙げる問題とやらが、子供の姓に関しての話と遡及問題以外は、
とるにたらない問題ばっか提示されるからな・・

コスト問題でさえ「じゃどこにいくらかかるの？」ってきけば、不当に
水増しされた数字を、反対派は提示するみたいだしな。（前スレ参照）

>>355

日本が悪くなる、家族が変化するってことはかんがえないんですか？

19、20の小娘の頃の私は別姓希望で、賛成派の皆さんとほとんど同じことを言ってたんで、「痛い」ほどわかります。

ほんとに痛い…。

子供産んでしばらくして、自分の危険さがわかってきました。
私は、何も悪さをしたいわけでもないし、わがままに生きたいつもりもなく、一生懸命真面目に生きているつもりで、同じような人に勇気を与えようと思っていろいろ発信してました。
でもそれを悪用する人の存在に気付きました。
そういう人のいい加減な価値観の後ろ盾に、されていると。
やれ女性は育児から開放して思うように働かせるべき（子供はほっといても育つ）、
片親でも子供は可哀相じゃない（から、未婚で産む価値観も認めろ）
スキにしたくて事実婚してるが、仲良く家族をやっている（だから法律婚並に保護しろ）
などなど。

私は、いろいろレアっぽい生き方をしてるけど（笑）、
こんな私の立場から、彼らが利用できなさそうながっつり保守なことを言って
えっ…何故って気付いて貰えたらいいんだけど、なっかなか無理みたいですね（笑）
立場とか意味ないのかな。
賛同すること言うなら利用はするけどみたいな？


私は我が身を振り返り…子供と一緒に成長するって本当だなあ、親になればわかるって本当だなあ…
と思ってたんですが………


子供産んでまでわからないってことが危険です。
その危険さは、回りまわってあなたたちの子供に向かうんですよ、社会に生きてる以上。
まさか自分と…孫の代くらいまでは日本があればいいやとか思ってるんですかね。

>>355
>日本が悪くなる、家族が変化するってことはかんがえないんですか？

ないな。
なぜなら、あくまで従来の同姓婚制度に別姓による婚姻も認めようという
ものであり、特段それで大きな変化が生まれるとは考えにくい。

てか、現在でさえ国際結婚は別姓だが、日本が悪くなる、家族が変化して
いるのか？（また変化しているとして、その因果関係が証明できるのか？）

>やれ女性は育児から開放して思うように働かせるべき（子供はほっといても育つ）、
>片親でも子供は可哀相じゃない（から、未婚で産む価値観も認めろ）

単純にお前が、従来の昭和の高度成長期にあったような家族観が好きなんじゃ
ないのかね？

選択的夫婦別姓が採用されると、離婚が増加するというデータでもあるのかね？
仮にあったとして、それは明確な因果関係を示すのかね？

>スキにしたくて事実婚してるが、仲良く家族をやっている（だから法律婚並に保護しろ）

スキの内容によるだろ。（別姓といいたいんだろうがな）
仮に別姓結婚したいとして、それ自体がなにか問題あるのかね？

だから、自分の正義以外は認めないんだから永遠の平行線。
他者の抱える問題を問題と認識できないんだから仕方ない。
そこを相互理解のために言葉を尽くすならまだ分かるが
知らんヤツがわるい、正しいから認めろ、だけでは子供の我が儘と大差ない。

そのくせ歩み寄りもない割には、自分の意見だけは押しつけてくる。
はっきり言って傍迷惑。
そんな我が儘はママンにでも言って家から出てこなければいいのに。
自分の意見に賛成反対の前に、そもそも他人と話する姿勢ができていないことにいつ気がつくのか。

>>355
＞反対派が挙げる問題とやらが、子供の姓に関しての話と遡及問題以外は、
＞とるにたらない問題ばっか提示されるからな・・

どっちもおなじようなもんだよ

賛成派の挙げる不利益だって、自分の手間を惜しむ声と自分の頭の中にしか
存在しないアイデンティティとやらの喪失感だけじゃねーかよ

結局、この問題自体がとるにたらない問題でしかないんだよ

>>357
＞てか、現在でさえ国際結婚は別姓だが、日本が悪くなる、家族が変化して
＞いるのか？（また変化しているとして、その因果関係が証明できるのか？）
また、頭の悪い理由を挙げているな

国際結婚は、戸籍の適用範囲外だから結果として別姓になっており
お前らの望む別姓とはまったく関係の無いことだと理解出来ないのか？

ところで、姓に対しアイデンティティを主張するわりに、アイデンティの
もっとも重要な構成要素である名（諱）については話が出ないんだね

不思議なことだ

何故？
改氏・非改氏の問題に名を遡上にあげる必要があるのか？

>>362
理由にアイデンティティの喪失を挙げているから

>>359
＞賛成派の挙げる不利益だって、自分の手間を惜しむ声と自分の頭の中にしか
＞存在しないアイデンティティとやらの喪失感だけじゃねーかよ

どのくらい困っているかなど他人が推し量れることではない。

>>360
関係無いもクソもない。
「別姓夫婦の子供が可哀相」と言ったのはお前ら。

>>363
は？
結婚すると氏だけじゃなく名も変わるのかｗ
面白い事言うね

別姓婚したい夫婦が別姓婚できるようになるだけの話なんだが
反対派は、他人の家庭事情にまで干渉したいらしい（笑）

>>361
結婚しても名は変わらないんだが？何が言いたいんだ？イチャモン付けたいだけな奴は消えろよ？

>>356
ふむふむ、結局は自分が現在信じている生き方とやらを他人に強要したくて主張するという構図、人間性だけは変わらないんだな。

>>356
＞私は我が身を振り返り…子供と一緒に成長するって本当だなあ、親になればわかるって本当だなあ…
＞と思ってたんですが………

別姓婚、事実婚の夫婦は、子供をほったらかしだとｗ
お前がそうだったのかは知らんが、勝手に妄想しないでくれるか？

>>356
自分が左翼団体に利用されていたのが分かって、それで悔しくて反対派に回ったという、
極めて個人的恨みにしか聞こえないが？

反対派は単に、別姓婚する夫婦を毛嫌いしているだけ。

＞736 ：名無しさん　〜君の性差〜：2010/05/16(日) 18:19:04 ID:4pJ4LIH8
＞法律婚は事実婚と違い配偶者と子に対して法的責任を取ってるんだがな。だからお前は無責任だと言ってるんだが （なぜ、夫婦別姓に反対する？part８）

＞786 ：名無しさん　〜君の性差〜：2010/05/17(月) 18:55:38 ID:NdccZnH/
＞少なくとも子供に対しては義務はあるな。
＞相手の女性に対しても男としての責任・ケジメがあれば籍は入れる。
＞やったことの責任はあるんだよ、男としてのな。
＞そのレスでお前は家柄だけが自慢の、男としては並み以下だといことを自ら宣伝していることに気付けｗ
＞（なぜ、夫婦別姓に反対する？part８）

>>367,>>369,>>372
横だが、上のレスは「別姓婚者（「旭」というコテ）」に対する「別姓論者」の反応である。
「別姓婚する夫婦を毛嫌い」し、「他人の家庭事情にまで干渉し」てまで自分が信じている生き方を
「他人に強要」しているのは皮肉なことに別姓賛成論者のほうである。

特例を一般化する詭弁か

>>374
もしこれが「特例に過ぎない」なら詭弁（「性急な一般化」という）だが、
これを「特例」と決めつける根拠がありませんな。

そもそも「事実婚」に差別感情がないのなら、選択的夫婦別姓を法制化する
必要などないはずだが？
（旭氏が実践しているとおり、現行でも事実婚なら別姓は可能だからである）

なお、別姓反対派で旭氏の婚姻形態を罵倒した人間はいない。

>>375
なに正義感ぶってんだよ。
他人にモラルを押し付けるのは人間の「癖」であって
「別姓派だから」じゃないと前にも言ったろう。
ガキにでも理解できる話だが。

>>358
>だから、自分の正義以外は認めないんだから永遠の平行線。

そうだな、反対派は、自分が別姓婚にもしないし、他人にも別姓婚させない、って考えだ
もんな。
一方、選択的夫婦別姓賛成派・容認派は、自分が別姓・同姓婚するしないに関わらず、他人
が、別姓婚しようが同姓婚しようがどちらも認めるという立場だからな。

どちらがより歩み寄ってるかは、一目瞭然だな。

>他者の抱える問題を問題と認識できないんだから仕方ない。
>そこを相互理解のために言葉を尽くすならまだ分かるが

じゃまずは、反対派が言葉を尽くしてその問題点を賛成派容認派に理解させてはどうかね？

>そのくせ歩み寄りもない割には、自分の意見だけは押しつけてくる。

歩み寄りもなにも、同姓婚は従来のまま認めますっていってるのに、相変わらず他人も
別姓婚を許さないといってるのは反対派のほうですが？

>>359
>賛成派の挙げる不利益だって、自分の手間を惜しむ声と自分の頭の中にしか
>存在しないアイデンティティとやらの喪失感だけじゃねーかよ

お前は他人がどれほど苦しもうが、それは気のせいだとでもいいたいのか？

翻って反対派には、それほど他人を別姓婚させない公的な理由があるというのか？
（てか同じ感情論でいうなら、賛成派は自己完結できるのに対して、反対派は他にも
同じ制度を強制する以上それなりの理由が必要だろ？）

>この問題自体がとるにたらない問題でしかないんだよ

とるに足らなければ、さっさと選択的夫婦別姓を認めたほうがお前にとって無駄な議論を
しなくていいので、より建設的ではないのかね？

>>360
>国際結婚は、戸籍の適用範囲外だから結果として別姓になっており
>お前らの望む別姓とはまったく関係の無いことだと理解出来ないのか？

理解できないな。
国際結婚であろうが国内の戸籍の適用範囲外であろうが、同じ結婚であり、家族を作る行為
に変わりはないんだから、十分参考となるだろうに。

もし、国際結婚が気に入らなければ、他の選択的夫婦別姓を採用している国を例にとっても
いいぞ。
どちらでもいいから、「早く日本が悪くなる、家族が変化する」という根拠を示せよ。

根拠なく主張しても、妄言ととられても仕方ないだろ。

>>378　訂正
>どちらでもいいから、「早く日本が悪くなる、家族が変化する」という根拠を示せよ。 ×
>どちらでもいいから、早く「日本が悪くなる、家族が変化する」という根拠を示せよ。 ○

>>361
>ところで、姓に対しアイデンティティを主張するわりに、アイデンティの
>もっとも重要な構成要素である名（諱）については話が出ないんだね

結婚することで、改名を要求されるのかね？
ここはあくまで、婚姻時における改姓の問題を取り扱っているのであって、改名について
ついて議論したければ、選択的夫婦別姓の議論のじゃまだから、よそでやってくれ。

>>373
>>375
余計なお世話だが、田舎侍氏は、まず>>259のシグマ氏の質問に答えたほうがよくないのか？

>>363
他人が推し量れないということは不利益も算定不能ということだな


>>366
氏より名のほうがアイデンティティとしてより重要なのに
名のほうは自分では付けられないんだよな
それなのに氏だけに拘りを持つのが不思議なんだが・・・

>>377
>>358の意見は元々反対派へ向けたものだと解するのが自然。

>>380
何を今更ｗ
>>212でも嫁

>>382
実際に不利益に言及しないと司法は動かない訳だが・・・

だから、家裁の審議はしないで直接法律を変えようとしているのか？

何のための別姓だか判らないな

>>381
どっちでも取れるように書いたんだけどね。
一般論だから今さら何言ってんの？ってスルーするでしょ、普通は。

引っかかるヤツなんて、いないよね、多分。
くってかかるヤツは自らの後ろ暗いところに反応した結果だろうけどw

>>376
＞なに正義感ぶってんだよ。

正義「漢」ですな。

＞他人にモラルを押し付けるのは人間の「癖」であって
＞「別姓派だから」じゃないと前にも言ったろう。

>>377氏に言ってやれば如何かね？
そんなことよりも、別姓導入に懐疑的な人間が大勢いるんだから、別姓導入の公的意義を
早く探して説明したほうがいいと思うがね。

>>377
他人の別姓婚を許してないのは別姓論者です。（証拠レス提示済み）

>>384
俺もそう思った。
「思い当たる人間」が君のレスに反応したんだろう。君は頭いいな。お見事。

>>379
御指摘ありがとう。俺は50レス以上前は見ないから今後も質問があればよろしく。

>>259
・法律万能主義と狭義の立憲主義の対比

俺は法律、特に成文法を絶対とする立場には懐疑的である。
ただしこれは「ルール無視」という意味ではない。「人に世話になったら「ありがとう」と
言いましょう」これは法律ではないが、守るべきものとして人々に定着している。
立憲主義も国によって違う。欽定憲法やシャリア法が「あるべからざるもの」という立場を
俺はとらない。

・公共の福祉とは内在制約か外在制約か、または他に解釈があるか

「内在説」が一般的だが、実際の社会は「外在」に近いでしょうな。
「自由の国」を標榜してたって戦争が起これば「愛国者法」が成立するのが現実である。
また、国家というものはそれでいい。そうでなければ多くの国民を守れない。

・パターナリズムと信教の自由

高度に整備された先進国（あるいは一部の中進国）でなければそもそも「人権など守られない」
という現実を君は御存じか？
弱者が当然受けられるべき権利を保障するだけでも、強者には相当な力と、利害の対立する者に
対する一種の強制力が必要である。
あと、「信教の自由」だが、これは全ての宗教を法的に保護するという意味ではなく、特定の宗
教を信仰している者を、それを理由に差別してはならない。というものだと理解している。
俺は別姓論者を、（その思想を理由に）差別せよと言ったことはない。

完璧に整備された近代合理主義など国家には必要ない。（日本がそれを採用するなら、
真っ先に天皇制を廃止しなくてはならない！）
それぞれの国にはそれぞれの伝統、文化があり、お国がらというものが存在する。

「公的な必要性」もしくは「民意（基準としては有権者の半数）」がない限り、現在の
制度を変更する理由はない。というのが俺の意見である。

では失礼。

>>385
＞他人の別姓婚を許してないのは別姓論者です。（証拠レス提示済み）

誰だよ？一部の人間をもって別姓論者全員とする詭弁か？

>>386
文の趣旨を読む解釈力も含み、程度がわかった。
返答ありがとう。

君はずっとそのままなんだろう。
君の返答を見て、仮に俺が知らない分野の内容を君が述べても信用しないことに決定した。
そして、相互理解をメインテーマとして君に論理をぶつけてはいけない事も学習した。
それと君は、心理面において君が思っている以上に他者から透けて見える事を理解した方がいい。
例えば「知ったか」とか「自己顕示欲」とかは２ちゃんにおいて容易に看破される。
今後も君のレスは君らしい、透けたレスになると思われる。以上。

>>389
君が提示した>>259の内容を君も提示すべき

一方的に質問し、その回答に一方的に失望するのはもの凄く礼を失する行為だと思う

君の>>259の意見を提示してお互いにその差異を検証すべき

反対派の一例は
それは一例に過ぎず全体ではない

しかし反対派を批判した一例は
特例ではなく一般である

>>388
賛成派に都合の悪いレスがあると「一部」で、反対派に不利な発言は「全て」
だと言い張るのだから実にご都合主義な脳味噌ですな。

>>391
「賛成派」と「反対派」を入れ替えると、まんま賛成派の思考パターンですな。

>>390
実にまっとうな見解だが、シグマ氏に「礼」という概念はない。
御自身の法知識が全てであって、それに合わない思想の持ち主を（それはそれとして）
尊重する姿勢はおそらく期待できないだろう。

「仮に国民の過半数が憲法改正と明治民法の復活」を希望した場合、シグマ氏は国家としてどう
行動すべきと考えているか？

これを尋ねるつもりだったが、もう正直どうでもいいな(笑)
彼は自分のイデオロギーと心中すればいいさ。自分だけ利口なつもりでね。

では失礼。

>>386
>・パターナリズムと信教の自由
>高度に整備された先進国（あるいは一部の中進国）でなければそもそも「人権など守られない」
>という現実を君は御存じか？

ﾊｱ？
君は、発展途上国の法律について議論しているのか？
それとも、君の住む地域の民度が恐ろしく低いということか？
何故、先進国である日本で「選択的別姓制」が施行されると、
突然発展途上国並みに人権蹂躙が起こるのか、説明してくれ給え。

>>394
ていうか「パターナリズム」について
どうしてああいう返答が来るのかわからん。

>>392
＞賛成派に都合の悪いレスがあると「一部」で、反対派に不利な発言は「全て」
＞だと言い張るのだから実にご都合主義な脳味噌ですな。

お前誰だよｗ
お前が勝手に都合の良い解釈をしているだけだろ？
俺が旭氏に同姓婚を強要した証拠でも出して貰おうかｗ
お前の言い分では、ここにいる賛成派全員が言ったことになってるんだろうからなｗ

また田舎の提灯が単発ID>>390で現れましたｗ
こうも毎回同じパターンだど、さすがに誰でも気づくぞ田舎よｗ

>>394
読んで字の如く、田舎に住む超保守的な村の人間だろう。

言葉の端々から前時代的思想がプンプンしてる。

>>394
てか、そいつは基本阿呆だから気にしない方が良いよ。

>>393
＞御自身の法知識が全てであって、それに合わない思想の持ち主を（それはそれとして）
＞尊重する姿勢はおそらく期待できないだろう。


思想かｗ　思想ならば勝手にしろだがな。
要は、「俺は電波だが、俺の電波は電波として認めろ」ってことだろ？

論理性も中立性も無視した、無知と偏見に基づいた意見を普通は誰も認めないんだよ。
永久に裸の王様ならぬ裸の庶民を気取っていればいい。

>>400
てか田舎侍って、前前前スレくらいからずっと周囲に嘲笑されてたんだがな。
歴史論では徒手空拳というコテハンにケチョンケチョンにやられ、法学や社会学ではシグマ氏に嘲笑され
今度はどんな分野の人間にゲラゲラ笑われるんだろってくらい。

本日最後だ。３つについては返答しておこうか。

>>396
＞ここにいる賛成派全員が言ったことになってるんだろうからなｗ

俺はそんなことは言ってない。相変わらずねつ造がお好きなようで。
賛成派に都合の悪い発言は「一部だ」と言い張る君の言い分は、まさに>>392の
レスの正しさを雄弁に証明している。

>>394
君は「パターナリズム」を調べたかね？国家と個人という関係で言えば、パターナリズム
とは「個人の利益を保護するため」として、国家が個人の生活に干渉し、あるいはその自由、
権利に制限を加えることを正当化する原理である。
だから、（パターナリズムを実行する力もない）発展途上国の話を持ち出したのだ。
（曽野綾子「貧困の光景」に詳しい）

>>395
御覧の通りだ。俺は知らないことは調べてでも返答する。それが質問者に対する誠意
だからだ。
（もっとも質問者本人が「誠意」を「自己顕示欲」と捉えるほど悪意と偏見を持って
いればお話にならないが・・・）

では本日、これにて失礼。

>>389
相手が疲れるまで無知蒙昧な我流の主張を繰り返すのが田舎侍の常套手段。
皆にせせら笑われてる事すら意に介していないから、鳩山みたいなもんだわな。

>>402
「別姓派は」と言ったのはお前。
俺も「別姓派」だ。
俺も言ったんだろ？どこで言ったんだ？うん？

>>402
アハハハｗ
誰も同意してくれないから、自分で自分のレスを擁護かｗｗ
惨めだなオイｗ

なんか、事実婚してる旭氏に「結婚しろ」とモラルを強要した人が、たまたま別姓賛成派だったらしくて
それを田舎は鬼の首を取ったように言い続けてんだよ。
女に子供産ませて籍も入れない男を罵倒しモラルを他人に強要するのは、人間のサガ（癖と言い換えてもいい）であって、
賛成派だから　とか　反対派だから　なんて区分けはない。

田舎はそんな事にすら考えが及ばない中学生並の知能。

>>406
しかも1人か2人が言っただけで「別姓論者とはこういう奴らだ」と断じてしまう低脳さ。
シグマ氏が呆れるまでもなく、このスレの人間の殆どは既に呆れていたわけだ。
いつも単発IDでタイミング良く現れて、唯一田舎を擁護しだす○○を除いてはなｗ

まともでない事を、さもまともであるというテイで喋るのが田舎侍。
本人以外、ほぼ全員が田舎をアホだと思っている。

>>259や>>390のような発言は好きになれないなあ。個人的感情だが。
対人論証のための材料探しみたいでさ。個人的印象だが。

あと、誰かが誰かにやられたとかいうのもほとんど意味がないね。
だからそうなんだっていったら別に何もないんだから。

２ちゃんねるっていうのはたいていの場合、延々と粘っている方が勝ちに
見えちゃうんだよ。だからそういう方が勝ち。勝ちに見えるほうが勝ちｗ

だから本気で議論を追いたいなら勝ち負け概念抜きにしなきゃ何も得られない。
まあ、すべて個人的心得だがｗ

ここは２ちゃんだからなあｗ
議論スレといっても
よくてバトルスレだろｗ

それが２ちゃんクオリティｗ

>>397
どうしてそんな馬鹿らしい妄想ができるのか不思議でしようがない
やはり自分はｐ２で自作自演をしていると、他人も同じことをやっていると
思えるのか？

>>409
＞勝ちに見えるほうが勝ちw

どうみてもシグマ氏の勝ちだわな

>>409
×だからそうなんだっていったら別に何もないんだから。
○だからどうなんだっていったら別に何もないんだから。

あいかわらずだworz

子供産ませて結婚しない男が叩かれるのは世の常
モラルを理由に他人を叩くのは人間の「癖」であって、
夫婦別姓に反対してるから叩くとか、
賛成してるから叩かないとかいう性質のものでないことぐらい子供にでも理解できる。
田舎侍って奴、頭イカれてるのか？

そういう男を叩いている奴は世間に星の数程いるが、
田舎侍曰わく、それらは皆、「夫婦別姓論者」らしいですよ(苦笑)

>>414
いや、スウェーデンとかなら別に叩かれないw

「法律婚に踏み切らなくても」が抜けてた

「夫は外で働き、妻は主婦業に専念すべきだ」と考える既婚女性の割合が、
１９９３年の調査開始以来、初めて増加に転じたことが３１日、
国立社会保障・人口問題研究所の全国家庭動向調査で分かった。

夫婦別姓の賛成派も初めて減り、同研究所は「伝統的な家族観に回帰する
兆しが見られる」としている。

調査は９３年から５年ごとに実施。今回は２００８年７月、
全国の既婚女性６８７０人分の有効回答を分析した。

その結果、「夫は仕事、妻は家庭」との役割分担を肯定する割合は、
０３年より３．９ポイント増の４５．０％で、９３年の５３．６％から続いた
減少傾向に変化が見られた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010053100485

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

がはははははははははははははははははははははははははは

夫婦別姓を主張している知恵遅れのクズどもは

家族崩壊の強姦・売春大国であるチョン鮮半島の

劣等国家の制度をわざわざ導入する根拠を

ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だ

示せねえのか？（嘲笑）

日本の戸籍制度破壊による出生の不明瞭化が最大の目的である

なんて本音はさすがに言えねえだろ、チョン（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

個人情報保護法案により、日本人が思いもよらなかった

事態である、政治家、官僚が在日チョンであるかどうかが

調べられなくなってしまった。

ここは新たな法律を制定して

国家公務員、政治家は出生を明らかにするすべきであろう。

アメリカの大統領選挙でも、候補者は出生を洗いざらい晒されている。

国家の命運を左右する責任ある立場の人間の出生を知るのは

国民の権利のはずである。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

これがネトウヨクオリティ

>>407
＞しかも1人か2人が言っただけで「別姓論者とはこういう奴らだ」と断じてしまう低脳さ。
＞シグマ氏が呆れるまでもなく、このスレの人間の殆どは既に呆れていたわけだ。

俺が落ちてから喚いていたのは2人だけのようですな。IDをみたまえ。
で、俺を罵倒する人間が2人いれば「殆ど」で、旭氏に入籍を強要する人間が2人なら「1人か
2人」ですか？
>>408なんかもそうだが、そんなバレバレの印象操作が通ると思っているなら君は観客をナメすぎ
である。
あと、>>415によると「そういう男を叩いている奴は世間に星の数程いる」らしいぞ？

>>412
そのシグマ氏によると、「イデオロギーに無自覚なものが勝つ」らしいからな。
「イデオロギーに無自覚な貴方の勝ちです」と御本人に伝えるといい。

>>409
シグマ氏の悪意を見抜けなかった俺の不徳の致すところである。
ただ、>>390氏の発言はフェアだと思うぞ。

>>406
＞女に子供産ませて籍も入れない男を罵倒しモラルを他人に強要するのは、人間のサガ（癖と言い換えてもいい）であって、
＞賛成派だから　とか　反対派だから　なんて区分けはない。

>>414
＞子供産ませて結婚しない男が叩かれるのは世の常
＞モラルを理由に他人を叩くのは人間の「癖」であって、

君らは自分が何を言ってるか分かっているか？
現在の制度で「入籍」と言えば「同姓婚」しかない。「同姓婚を強要するのが人のサガ」
だと言ってるんだよ君らは。

君の言ってるのが正しいならば、「現行法が変わらない限り、別姓婚は断じて認めない」
という暴論が正当化されますな。
俺はそんなに同姓婚を強要する気はないよ。悪いけど(笑)。

自分が何言ってるか一度整理したほうがいいぞ君たちは。

では失礼。

また言い逃げか。

＞現在の制度で｢入籍｣と言えば｢同姓婚｣しかない｡｢同姓婚を強要するのが人のｻｶﾞ｣
＞だと言ってるんだよ君らは｡

お前のいう別姓論者は法律婚主義なわけだから
何も矛盾したことは言っていないなぁ。

ワザと言ってんのか？それとも真正の馬鹿なのか？

>>424
＞また言い逃げか。
お前は負け犬の遠吠えっぽいなｗｗｗ

そもそも結婚とは同じファミリーになる事。
つまり同じファミリーネームを持つという事だ。
別姓で結婚というのは矛盾している。
結婚しなければ別姓のままだ。結婚する必要は無い。

>>426
(=ﾟωﾟ)ﾉ ｲﾖｳ　家族姓さん、お久しぶり。

あなたは、同じ姓じゃないと結婚生活を保てないということですね、なるほど。
でも、みんながみんなそうじゃないんですよ。
あなたが他人の結婚の仕方を指図する権利がないことも知って下さいね。

は？　私は永井さんと　結婚してませんよ？

あなたは　強制わいせつ罪を　　女性に適用させる気ですか？

私は結婚してます。　警察に　連絡する！！！”！”！！！！！”！！！！”！Ｄ２１２１ｑ１ｑ１


許さない　結婚邪魔した警察に言う！！！””！”！Ａ１”１２１ｑ１

>>426
つまり、国際結婚の別姓婚や、他国の別姓婚による結婚は、家族じゃない
んですね。

別居しても家族
同居してても他人

名字が同じでも他人
名字が違っても家族

ナニコレ？
反対派って、支離滅裂なコテとTHEネトウヨコテしかいないのか？

田舎侍とキャハですね。
この２人って、反対派のイメージを貶める事が目的の
賛成派の工作員なんじゃ？
頭弱すぎて、めんどくさくて、どうしようもないんだが

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

がはははははははははははははははははははははははははは

夫婦別姓を主張している知恵遅れのクズどもは

家族崩壊の強姦・売春大国であるチョン鮮半島の

劣等国家の制度をわざわざ導入する根拠を

ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だ

示せねえのか？（嘲笑）

日本の戸籍制度破壊による出生の不明瞭化が最大の目的である

なんて本音はさすがに言えねえだろ、チョン（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

★★★　チョン鮮猿の制度である夫婦別姓賛成派が減少中　★★★

「夫は外で働き、妻は主婦業に専念すべきだ」と考える既婚女性の割合が、
１９９３年の調査開始以来、初めて増加に転じたことが３１日、
国立社会保障・人口問題研究所の全国家庭動向調査で分かった。

夫婦別姓の賛成派も初めて減り、同研究所は「伝統的な家族観に回帰する
兆しが見られる」としている。

調査は９３年から５年ごとに実施。今回は２００８年７月、
全国の既婚女性６８７０人分の有効回答を分析した。

その結果、「夫は仕事、妻は家庭」との役割分担を肯定する割合は、
０３年より３．９ポイント増の４５．０％で、９３年の５３．６％から続いた
減少傾向に変化が見られた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010053100485

出たよコピペ荒らし

そんなんだからネトウヨだって言われんだよ

どうせお前がいなくなるまで皆来ないだろうから
俺も失礼するわ。

せいぜい気の済むまで荒らし尽くせカス

>>435

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

どうした？　　

チョン

また火病を発症したか（ﾌﾟｯ

ただでさえ脳障害民族なのに、火病まで発症したら

もはや底なしの馬鹿やな（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

【注】

夫婦別姓とは、家庭崩壊しまくりの強姦・売春大国

韓国・朝鮮の劣等制度です。

現在、日本において夫婦別姓を主張しているのは

１．在日チョン鮮猿、
２．帰化チョン鮮猿、
３．パチンコ業者などのチョンの組織から献金を受けている売国政治家。
４．こいつらの嘘に騙されている馬鹿な日本人

であり、まともな日本人は全員が夫婦別姓反対派です。

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z15.gif

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z17.gif

イデオロギーに走りたくないから
・あくまで「容認」
・立法府の裁量を認める
・前提の認識を論点とする
・「主張の方法として」否定する
というスタンスだったのに、きづかないようなレベルだから相手にしたくないんだよ。
本当に、芦部憲法あたり読んで出直していただきたい。

>>409
そもそも議論目的のレスじゃなかったしねえ。
あれは切り上げるきっかけ作りないし、趣旨を到底読めないという事への確認目的だから。
勝ち負けなら、負けで構わんし。各々第三者が見て勝手に判断するところだろ。

>>439
上っ面だけ理解して悟ったと吹聴するバカ

と、上っ面だけ見て罵倒するバカが申しております。

【注】

夫婦別姓とは、家庭崩壊しまくりの強姦・売春大国

韓国・朝鮮の劣等制度です。

現在、日本において夫婦別姓を主張しているのは

１．在日チョン鮮猿、
２．帰化チョン鮮猿、
３．パチンコ業者などのチョンの組織から献金を受けている売国政治家。
４．こいつらの嘘に騙されている馬鹿な日本人

であり、まともな日本人は全員が夫婦別姓反対派です。

夫婦別姓（笑）

■■■■■只今、コピペ荒らし出没中■■■■■

１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜこれに反対する？

>>445

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

何の不利益もありませんが何か？

夫婦別姓の社会的害毒は著しい不利益がありますが何か？

寝言ほざいているんじゃねえよ、この知恵遅れ（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>444

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

まともに回答できずに逃げているだけの

ヘタレクズ（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

【注】

夫婦別姓とは、家庭崩壊しまくりの強姦・売春大国

韓国・朝鮮の劣等制度です。

現在、日本において夫婦別姓を主張しているのは

１．在日チョン鮮猿、
２．帰化チョン鮮猿、
３．パチンコ業者などのチョンの組織から献金を受けている売国政治家。
４．こいつらの嘘に騙されている馬鹿な日本人

であり、まともな日本人は全員が夫婦別姓反対派です。

★★★　チョン鮮猿の制度である夫婦別姓賛成派が減少中　★★★

「夫は外で働き、妻は主婦業に専念すべきだ」と考える既婚女性の割合が、
１９９３年の調査開始以来、初めて増加に転じたことが３１日、
国立社会保障・人口問題研究所の全国家庭動向調査で分かった。

夫婦別姓の賛成派も初めて減り、同研究所は「伝統的な家族観に回帰する
兆しが見られる」としている。

調査は９３年から５年ごとに実施。今回は２００８年７月、
全国の既婚女性６８７０人分の有効回答を分析した。

その結果、「夫は仕事、妻は家庭」との役割分担を肯定する割合は、
０３年より３．９ポイント増の４５．０％で、９３年の５３．６％から続いた
減少傾向に変化が見られた。
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2010053100485

ここで議論されているのは、選択的夫婦別姓であり、韓国で採用されている
完全夫婦別姓ではないので、どうしても完全夫婦別姓について議論（議論じゃ
なくて、（＾○＾）のやっているのはただのコピペ荒らしだがな） したければ、
完全夫婦別姓反対スレでも作ってそっちでやれ。

選択的夫婦別姓では、同姓婚も普通に認めている。
どうしても、このスレで韓国の完全夫婦別姓とここで議論されている選択的
夫婦別姓が同じであるというのであるならば、まずはその証明からまず伺おうか。

まぁどうせ罵倒してコピペで逃げるんだろうから、別にまともな回答は期待
していないがな。

>>445
法で決まってるわけじゃないのに勝手にそうしたってだけだろ。

自己責任。

>>435
>>432のレスを見る限り、君も人の事は言えないな(笑)
「人の振り見て我がふり直せ」とはよく言ったものだ。

>>439
切り上げるつもりなら俺の程度なんか確認しなくても「切り上げる」と一言
言ってくれればいいのに。
もともと穏健な容認派で、立法府の裁量を認める立場の君と、俺は争う気なかったし。

ま、俺ってアタマいいだろアピールがしたかったというなら別に好きにすればいいがね。
君は自分が思っているほど他人を見抜く力はないな。

>>444
君も荒らしみたいなものだよ。人の事は言えない。

>>445
＞夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

2点反論。
１．改姓は自己の意思決定の結果であり、「不利益」ではない。
２．もしこれが「不利益」だったとしても、「選択的夫婦別姓」である限り不平等が
　解消される保証はない。（解消するには「強制的夫婦別姓」でなければならない）
　　公平な制度は結果の平等まで担保しないよ。

>>424
現在の日本で「法律婚主義」を貫くならば、それは「同姓婚の強要」しかない。
矛盾とは言ってないよ。単に別姓論者の中にコテコテの全体主義者がいるという
だけだ。

>>427
他人に入籍を強要する別姓論者たちにも是非言ってやってくださいな。
「モラルを強要するのは人のサガ」とか言ってる人にもよろしく。

一体別姓論者たちは「今現在、互いに姓を守りたい人」のことをどう考えているのだろうか？

俺がアドバイスするなら「事実婚」だが、彼らは法律婚しか認めていないのだから、どちらかに
改姓を強要するか、あるいは結婚自体を認めない。ということになるのだが・・・

「思想の違い」を「知能の違い」と誤認し、自分の意見に合わないものに罵詈雑言を浴びせる別姓
論者はさしずめ「無自覚な全体主義者」と呼ぶのがふさわしいだろうか。

いつの日か「互いの価値観の尊重」という境地に彼らが立てる事を、俺は願ってやまない。


ではこれにて失礼。

＞450 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：2010/06/01(火) 18:02:18 ID:ZJkVYQIL
＞ここで議論されているのは、選択的夫婦別姓であり、韓国で採用されている
＞完全夫婦別姓ではないので、
------------------------------------------------------------------
（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

出ました！

導入の正当的根拠を未だ示せず、個人の問題に論点をすりかえて

ごまかす典型的チョン論法（ﾌﾟｯ

「選択」という言葉でごまかしている卑劣なクズが馬鹿丸出し（爆笑）

選択的に劣等民族の制度を導入し、

選択的に崩壊家庭を作り、

選択的に犯罪者を生産することが

国家全体にとって害毒であることが理解できない馬鹿（嘲笑）

しかも、戸籍制度の選択的崩壊で出生をごまかせることには

少しも厳重しないクズ（ﾌﾟｯ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

俺は田舎出身だから良く分かるが、田舎の人間は、視野が狭いし矮小な精神に陥り易い。
他人に干渉的で排他的だし
多様な価値観を認めるなど有り得ないんだよ。
どんなに論理崩壊してようが「俺は間違っていない」というのが頑固ジジィ。
田舎侍が見事にそれらを踏襲してるわけだ。
ソース：前前前スレ〜今スレ。

>>457
都会人も同じだよ

中途半端に都会化した教養のある層こそが柔軟な思考の持主。

>>427
まったく反論になってないぞ。
結婚するという事は同じ名字になるって事なんだから結婚しなきゃいいだけ。
別姓のまま結婚したいってのは別姓のまま同じ名字になりたいって言ってるのと同じなんだよ。
何もしなきゃ別姓のままなのにわざわざ結婚して文句言ってるのはただの馬鹿だ。

１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜこれに反対する？

>>456
予想どうりの罵倒どうもｗ

正当性もなにも、こちらが主張もしてないこと（完全夫婦別姓）について
反論をしたところで、的外れもいいところ。

正当性については、憲法２４条において、婚姻は両性の合意のみによって成立する
とある。
また、憲法１３条において、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とするとある。

そして、選択的夫婦別姓には一定のニーズ（数百万人）もある。

選択的夫婦別姓を導入したところで、同姓婚したい夫婦は従来のまま同姓婚も可能で
あり、その権利は侵害されない。

それに加え別姓婚したい夫婦の要望もかなえられることにより、総合的な憲法の理念の
実現度（国民の要望等の達成度）が高められることは公益的な利益といえる。

で、完全夫婦別姓と選択的夫婦別姓を意図的に混同しているようだが、早くその根拠を
示してほしいものだな。

>>459
>>429

>>269
いやいや、構成の問題では無くループの問題として発言したのである。
確かにありがちな構成ですがな。

＞＞チンコマンも田舎マンの浅はかな持論への認識に突っ込んでた時期
天の意思だか神の意思云々の話の時ですな。

＞＞要件さえ満たせば所持も適法になるんじゃあないか？
成り得ぬ、所持とは予め所有し保持せねば成らぬからな。
「たまたま道端に落ちていた刀で反撃した」のならば正当防衛の可能性も有ろうが、許可無く所持して居ればその時点で犯罪である。
勿論、「料理教室の帰りに襲われ、愛用の包丁で斬り捨てる」ならば宜しい、そう言う判例も有ったであろう。

>>270
詰まり、闇金からは逃れられる可能性が有るが、真っ当な金融機関が「割った」場合は逃れられぬと言う事ですな。
債権回収業も「シノギ」ですぞ？

>>276
貴殿や自分の様な少数派は数に入れて居らぬ。

>>414
モラルとやらの合理的根拠を提示し給え。
法律婚せねばモラルに反すると言う合理的な根拠をな。

もしもモラルが「価値観」「感情」に起因するならば、
『夫婦別姓主義者が叩かれるのは世の常
モラルを理由に他人を叩くのは人間の「癖」である』
之も成り立ってしまいますからな。

と言うか、中高年の者を中心として実際に成り立って居るが。
彼らの価値観の中では、夫婦別姓とはモラルに反する様ですからな。
まぁ、貴殿のモラルが「価値観」「感情」ならば、彼らと同程度と言う事である。

>>416
仏蘭西でもそうでは無いか？
何やら事実婚が大流行と聞く。

>>439
自分は「受益者負担ならば容認」ですしなぁ。
正直、非婚派としては関係が無い。

>>461
憲法九条で自衛隊を否定する左巻きと同程度ですな。
貴殿のその主張は、貴殿の個人的な考えでしかない。
その主張に「力」を付加するには、世論を味方に付けるなり、裁判所に認めさせねば成らぬ。

>>460
>夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜ？
選択的夫婦別姓制度ができると、「私は改姓すると不利益だから嫌だ」という人が改姓せずに
済むようになると？

知らないようだから教えてあげるけど、選択的夫婦別姓制度ができても、あくまでも「夫婦単位」
で同姓か別姓かが選べるようになるだけで、夫婦間の合意なしに個人の一方的な意見で別姓が
選べるわけではないのだよ。

それからもう一つ教えてあげるけど、今の制度でも夫婦間の合意によって「私は改姓すると不利益
だから嫌だ」という人が改姓せずに済むのだよ。

勉強になったね。

>>461
>憲法九条で自衛隊を否定する左巻きと同程度ですな。

おれは、別に憲法を持って自衛隊自体を否定はしない。
国防自体は必要性があると思ってるからな。

>貴殿のその主張は、貴殿の個人的な考えでしかない。

うん、これは認めるよ。
まぁそれでも、どっかの偏った考えの方により断罪する人よりは、はるかに
マシな考え方であると思ってるよ。

>その主張に「力」を付加するには、世論を味方に付けるなり、裁判所に認めさせねば成らぬ。

まぁ実際に法改正にこぎつけるには、国会議員に働きかける必要はあるだろうな。

そのための運動等については、おれは完全に人任せだな。

なぜなら、別に夫婦別姓に自身がしたいわけではないからだけど、だからといって
ほかの人の別姓婚を認めないというのはどうかと思うから、容認派という立場を
とっているからに他ならない。

>>466
アンカミス

>>461　×
>>464　○

１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜこれに反対する？

>>461
憲法の正当性と主張する根拠は？

君らの言うところ、不利益は個別事案なのでその主張を裁判で勝ちえないと
いけないが、違憲判断回避の準則があるので憲法違反の判決は出ないとの
自己矛盾に陥っているのだが

>>469
別に今の民法が憲法に違反してるとか主張した覚えはないが？

ただ、選択的夫婦別姓を導入したほうが、より多くの国民の要望を満たす
という点において、憲法１３条の「立法その他の国政の上で、最大の尊重
を必要とする」を具現化できるのではないかということだ。

【注】

１．夫婦同姓には家族の絆を強めるという国民全体の利益があります。

２．夫婦同姓には何の不利益もありません。

３．夫婦別姓には家庭崩壊を招き、売春・強姦を大量に生み出す国家的不利益があります。

４．選択的夫婦別姓とは選択的に家庭崩壊を招き、選択的に犯罪者を生み出すという制度です。

５．夫婦別姓を望むのはチョンと知恵遅れだけです。

６．韓国・北朝鮮は夫婦別姓です。

７．韓国は世界最大の強姦・売春大国です。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　―――　　、_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,‐´´　　　　　　　　｀｀ ‐:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　i´　　　　　　　　　　　　　　　｀‐ 　　　　なるほど、 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　i'　　/　　　　　　　　￣｀｀ー‐.、　　i 　　　夫婦別姓を主張するチョンと知恵遅れは　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,|　 ./　　　　　　　　　　　　　　 i　　 !、
　　　　　　　　　　　　　　　 i　　|　　　　　　　　　　　　　　　|　　｀i、 　別姓を導入する何ら正当な根拠を　
　　　　　　　　　　　　　　　 .!　 .!　　　＿　　　;;;ニニ、,　　.i、__、/
　　　　　　　　　　　　　　　　!、 |　'三iﾆi>j　　ヽ┴┴'''　　　｀;:‐ヽ 　　　持っていないことがよく解りました。
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!　　　　..::　　　　　　　　　　　,｀::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　,...、..　　　　　　　 、／ 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　｀::;´´　　　　　　　 .7ヽ‐、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀、　　 ―‐‐―‐　　　　 ／. λ　｀‐‐、
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,―>、　　　'''''　　　　 ,,／.　 / |　　　　''ー 、
　　　　　　　　,,／￣￣　　　　　 /　 ＼　　　　　_,,,‐''´　.　／　|　　　　　　　>ー―――、＿
　　　　　　　/　　　　　　　　　　/　　　 ＼ー、‐''　　　,,‐''´　　 !　　　　 ._／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ,i　　　　　　　　　　く、　　　　ヽ、ヽ‐、,,／　　　　‐´　　　_／　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　　　　　　　'　´ ￣￣ ｀ 丶､ 　　　　　　　　　　　知ってる？
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 　 　 　 丶
　 　 　 　 　 　 　 , '　r､'´　　　 _ ＿　　　　　　ヽ 　　　　　夫婦別姓って、家庭崩壊しまくりの
　　　　　　 　 　 /　 /ヽヽ__ ' ´　　　＿_＿__,, イ ヽ
　　　　　　　 　 ,'　 ,'　　｛_r'‐'',ニ二､ｰ==＝-‐'|l 、｀、 　 　世界最悪の強姦・売春大国である
　　　　 　 　 　 ｉヽ i　/／　 '´ ￣｀ヽヽ 　 　 　 l| l　 i
　　　　　　　　,' ヽ ｌ　/　 ､>‐＝､､　 　 　 =ﾆヽ ! ｌ　 ｌ 　 　　韓国の劣等制度なのよ
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　 　 ｀､! |　 ! 　　
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　 ﾉ 丿 　　　　
　　　　　　 ,'　 ヽ ヽ 　 　 ｀ ─　　 　 　 '⌒Ｙ, ' ／ 　　　　　　 　　　ﾌﾟｯ
　 　 　 　 /　　 |｀T ､　 　 　 　 　 　 j 　 　 /}´　　 　 　 ,'＾! 　
　　　　　/　　　ｌ　ｌ ｉ iヽ　　　　 i｀ ｰｧ　　　/ノ　　　　　 / / 　
　 　 　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　 　 ノ | 　 ｛ヽ　　/ / 　　
　　 　 ,'　　　 ｜ | i iﾉ　　 丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝ 〃 二ヽ
　　　 ,'　　　　r|　| '´＼_　　/　,'　,′　 ｜ | 　 ｜└'{_/ ,─｀、
　　　,' , --─/ l　| ─ ､ ｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉 　

>>465
＞今の制度でも夫婦間の合意によって「私は改姓すると不利益
だから嫌だ」という人が改姓せずに済むのだよ。

どこの国の話？
中国じゃないぞ

ふむふむ、つまり
反対派は「自分は同姓婚できるが、他人が別姓婚することも許さない」わけだ。

その理由が何なのかを聞くのがこのスレなわけだ。

さあ、どうぞｗ

>>475

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

出ました！

国家的害毒の問題を単に個人の問題であるかのように

偽装している典型的チョン論法（嘲笑）

読解力ゼロの知恵遅れが馬鹿丸出し（ﾌﾟｯ

１．他人の家庭が崩壊し、犯罪者が社会に増えること

２．出生不明の在日チョンが量産され、政治家・官僚に隠れチョンが増えることは

日本にとって最大の害毒だろうが。

何度言ったらわかるんだ？

この知恵遅れ（ﾍﾟｯ

ごまかしてねえで、さっさと別姓を導入する正当な根拠を示してミロや。

示せねえだろ、そんなんものねえから（大爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,　―――　　、_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,‐´´　　　　　　　　｀｀ ‐:、
　　　　　　　　　　　　　　　　　i´　　　　　　　　　　　　　　　｀‐ 　　　　なるほど、 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　i'　　/　　　　　　　　￣｀｀ー‐.、　　i 　　　夫婦別姓を主張するチョンと知恵遅れは　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,|　 ./　　　　　　　　　　　　　　 i　　 !、
　　　　　　　　　　　　　　　 i　　|　　　　　　　　　　　　　　　|　　｀i、 　別姓を導入する何ら正当な根拠を　
　　　　　　　　　　　　　　　 .!　 .!　　　＿　　　;;;ニニ、,　　.i、__、/
　　　　　　　　　　　　　　　　!、 |　'三iﾆi>j　　ヽ┴┴'''　　　｀;:‐ヽ 　　　持っておらず、選択的にすれば社会に影響がない
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ!　　　　..::　　　　　　　　　　　,｀::!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　!　　　　　,...、..　　　　　　　 、／ 　　　個人の問題であるかのようにごまかすしか無い　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　｀::;´´　　　　　　　 .7ヽ‐、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀、　　 ―‐‐―‐　　　　 ／. λ　｀‐‐、 ということがよくわかりました。
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿,,,―>、　　　'''''　　　　 ,,／.　 / |　　　　''ー 、
　　　　　　　　,,／￣￣　　　　　 /　 ＼　　　　　_,,,‐''´　.　／　|　　　　　　　>ー―――、＿
　　　　　　　/　　　　　　　　　　/　　　 ＼ー、‐''　　　,,‐''´　　 !　　　　 ._／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 ,i　　　　　　　　　　く、　　　　ヽ、ヽ‐、,,／　　　　‐´　　　_／　　　　　　　　　　

>>460
で、そのうちどれだけの女性が家族を養ってるんだ？

>>466
＞＞おれは、別に憲法を持って自衛隊自体を否定はしない
比喩であろうに。

＞＞はるかにマシな考え方であると思ってるよ。
之も貴殿の個人的な考えでしかない。
善し悪しとは、価値観に因る評価に過ぎぬからな。

>>468
少数派のエゴの為の制度改定は予算の無駄である。

>>470
増税と言う形で国民に不利益が降り掛かるであろうに。

>>478
大抵は寄生虫であろう。

強制なんかされてないのに強制強制ってどこの民族だよ

>２．出生不明の在日チョンが量産され、政治家・官僚に隠れチョンが増えることは

別姓にしたら、逆にばれやすくなるのではないだろうか？

どういう想定で、ばれなくなるといってるのだろう。

戸籍制度をなくしてしまうとか？（さすがにそこまでの主張は、賛成派、容認派
はしていないと思うがな。）

今の方が、隠れ中韓人作成システムだね。
一番多い帰化人は、外国人妻だ。

>>481

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

近視眼的な考えやな。

そんなオツムでは

チョンの長期的策謀に対抗できんぞ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>483
で、君の千里眼的な考えでは、具体的にどうすれば、別姓が在日チョンの
増殖に役立つの？

君のその深淵な思慮をもったいぶらずに聞かせて。

>>484

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

別姓夫婦の増加
　　　↓
戸籍制度の有名無実化
　　　↓
戸籍制度廃止運動の展開
　　　↓
戸籍制度廃止
　　　↓
朝鮮半島出身かどうか追跡調査不可能
　　
すでに個人情報保護法案によって、従来は調査可能だった官僚・政治家の
出生が調査できなくなってしまっている。
しかし、まだ、法改正によって、官僚・政治家の出生を明らかにする法律を
制定してチョンを燻り出すことはできる。
しかし、別姓導入　→　戸籍廃止　の流れで、完全に出生を追跡することが
不可能になる。
奴らはまさにそこを目指している。 解ったか？馬鹿。

＞別姓が在日チョンの 増殖に役立つの？

誰がそんなこと言った？

　出　　生　　不　　明　　の在日チョンが増えると書いてあるだろ。

文章くらいまともに読め、馬鹿（ﾌﾟｯ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

【注】

夫婦別姓とは、家庭崩壊しまくりの強姦・売春大国

韓国・朝鮮の劣等制度です。

現在、日本において夫婦別姓を主張しているのは

１．在日チョン鮮猿、
２．帰化チョン鮮猿、
３．パチンコ業者などのチョンの組織から献金を受けている売国政治家。
４．こいつらの嘘に騙されている馬鹿な日本人

であり、まともな日本人は全員が夫婦別姓反対派です。

テストを兼ねて、

『好きな女性に「別姓にしたい」といわれれば、惚れた弱みで、男性も別姓に合意するかもしれない。
　賢い女性は、別姓を男の試金石とするだろう。「僕のこと、嫌いなの」「世間体があるから」などと答える男性は×が付く。
　別姓にしたい女性の気持ちがわかる男性は、女性の生きかたを理解できる男性であり、人生のパートナーとして◎なのだ。
　かくして、別姓は男を変える可能性をはらんでいる。
　こういうと、女性のほうも自己が問われる、生活の保障を求めて結婚し、夫に依存する生きかたでなはなく、
　自分自身の目でみることが求められる、との反論がでるだろう。
　しかし、女性はもう充分にそのように変わってきている。ただ、男社会と学歴社会があまりにも強固であるため、
　妥協する女性もいるにすぎないのである。』
　　 夫婦別姓への招待　ｐ235　ゆうひかく選書より　抜粋

燃料投下と、行きたいところだけれど、男女板の人間は見慣れている程度のものだね。
なかなか、上から目線でおもしろいんだけどね。

法曹界では夫婦別姓容認に傾いているようだけど、
理論至上主義の結果、
「ステラ賞」創設みたいな流れは、勘弁してね。

んー、このスレは反対理由を聞くスレなわけだけど
誰か反対理由を整理してくれないかなぁ。
在日がどうたらと、意味不明なハゲだけが必死に反対してるみたいだけど
まともな反対理由が聞きたいわ

>>485
選択的夫婦別姓の採用が別姓夫婦の増加に繋がるのはわかるが、それが、
戸籍制度の有名無実化にどうしてつながるのか繋がるのかよくわかりません。

貴方様の深慮をお聞かせいただければ幸いです。

>>489 修正
>戸籍制度の有名無実化にどうしてつながるのか繋がるのかよくわかりません。　×

>戸籍制度の有名無実化にどうして繋がるのかよくわかりません。　　　　　　　　○

結局これと同じになるんじゃないの？
根がいっしょなんだから

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0602&f=national_0602_031.shtml

共働きが良いと思う人は共働き、そうでない人は専業すればいいでしょ。
何も専業派が久しぶりに過半数超えたからって、騒ぐほどの事じゃないわな。
それぞれの夫婦が、それぞれの家族観や経済事情に合わせて共働きか専業かを決めれば良いだけの話。
夫婦同姓別姓だって、何も国が固定的価値観を押し付ける必要はない。

>>491
そのリンク先の「男女平等を唱えたくせに？専業主婦を望む女性が増加中同じ」になる
とはどういう意味？

仮に選択的夫婦別姓が導入されても、夫婦別姓は一時のブームで収束し、ほとんどの
夫婦は同姓婚をするって意味？（それははじめから別姓夫婦は少数だといわれている
ことだから、あまり意味のある発言とも思えないし・・真意がわからないな）

悪しき家制度の象徴が夫婦別姓だとか言っちゃう無知な馬鹿がいるくらいだからな。
そういう奴がのさばって、何も知らない人にのうのうとネガキャンしてるうちは、選択制導入は難しいだろうな。

家制度には、夫婦同姓制の時代も夫婦別氏の時代もあったんだから
そもそも夫婦の氏が家制度どうのという問題じゃない。

悪しき家制度の象徴とは、家父長制や家族内での男尊女卑的序列分けなんだから。

>>488
変化は嫌だ
以上

↑くだらね
頭の悪さが滲み出てるわ。

変化が嫌なら、これから変わる法律全てに未来永劫反対するわけか。

馬鹿の極みだな。

>>495
何が変化するのが嫌なんだ？

他人が別姓婚を選べるようになる変化が嫌？

それとも、自分の配偶者に別姓婚で結婚したいとか言われる可能性が出ることが嫌？

それとも、山田さんちの田中さんとかに違和感を覚えるから嫌？

それとも、もっと他の理由？（または理由とかの問題じゃなくて、単に嫌悪感？）

反対派は、矛盾する事を平気で言うからな。

>>494
それ言ってたのって、田舎侍とかいうコテだよね
あれは反対派の中でも飛び抜けて馬鹿だからなぁ。
一緒にされたくない反対派もいると思うよ。

言っとくが俺自身は反対派じゃないぞ
傍目から見て一言でまとめると>>495のようになった、
それだけ。

そゆことか。
それは失礼した。

★★★　　これが別姓派のゴマカシ論法だ！　その１　★★★

>>494　>>497

夫婦別姓は、韓国をみればわかるように、家庭崩壊を引き起こし
大量の犯罪者（韓国においては売春婦・強姦魔）を量産する。
このような国家・社会の問題であるにもかかわらず
それを無視して個人の問題に矮小化しようとするのが
よくある別姓派の7ごまかし論法である。
これは選択性であっても、害毒の程度問題の差でしかない。

>>488

反対理由はひとつで十分。
それは韓国・朝鮮という反面教師がいるにもかかわらず、
それを無視して家庭崩壊をひきおこし、社会の治安悪化を
進行させる制度をわざわざ導入する理由が全く存在しないということ。
賛成派が言う、個人の問題といのは完全な誤りであるし、
その他の理由も別姓導入の危険と利益衡量すれば
取るに足らないものに過ぎない。

南アはどういう制度なんだろう

>>494
＞夫婦別氏の時代もあったんだから
いつの時代のことを言っているんだ？
武家の一部の慣習を指すなら、大多数は違うんだから時代というのは
間違いだぞ

>>494
確かその意見、田舎に論破されてたぞ。
進歩ないなお前らw

test

>>505
＞一部の慣習を指すなら､大多数は違うんだから時代というのは

田舎侍に言ってやれよ

家制度、男尊女卑の象徴が夫婦別姓だとかほざいてるんだから。

>>506
論破したつもり の間違いだろ？

「家制度の象徴が夫婦別姓」なんて主張は、
ちょっと歴史を勉強すれば誰でも無知蒙昧だと分かる。

さー、馬鹿侍の提灯が沸いてきましたｗ

>>503
で、夫婦別姓が原因で何だって？
家庭崩壊？
で犯罪が増加？
ほほーｗ
統計データ含めソースよろしく

>>511
何がよろしくだこの馬鹿。
そのくらい自分で掘り出せこのクレクレ厨が。

>>509
じゃあ何でお前ら再反論しないの？
悪口だけなら誰だって言えるだろ。

ソース求められて困るのなら、最初から確定事項のごとく語らず、
自分はこう思う(考える）くらいで留めるべきであろう。

>>513
再反論もなにも
反論にすらなっていないんだから仕方ないだろｗ

>>512
無いなら無いとハッキリ言えば？
妄想がソースですと。

>>511
>>514
>>516

韓国の現状を知らないふりしているヘタレ馬鹿ｗ
それとも、まさか
おまえ、韓国の犯罪の現状すら知らないで議論してたのか？
だとしたら議論以前の幼稚園児レベルの無知だなｗ

もっと犯罪大国の南アフリカは夫婦同姓のはずだけど？www

>>515
お前、田舎が何て反論してたか分かってるか？
ちょっと書いてみな。

>>518

他の条件ができるだけ近いものを選ぶという
ものごとの比較の仕方も知らない無教養が馬鹿丸出しｗ

南アフリカが夫婦別姓ならもっとひどい犯罪大国になっているだけの話だろうがｗ

アパルトヘイトから解放されたばかりで、進学率も文盲率も
社会福祉も充実していない、比較の対象として適さない国を持ち出している
学問的訓練を受けたことが無いことバレバレの馬鹿ｗ
夫婦別姓を主張しているチョンと馬鹿の頭のレベルの低さを証明しているレスでしたｗ

ほうほう、で学問的訓練を受けた君には完全夫婦別姓と選択的夫婦別姓の違いもわからないのはなんで？wwww

あと別姓と犯罪率との因果関係はどのように証明されてんの？www
学術的に頼むよwww

証明された時にはもう遅いだろ。
早めに手を打たなきゃ。

あのさ、戸籍制度ってもう古くない？２１世紀だよ。
それに戸籍ってのは、当時の政府が国民から税金を毟り取るために作った
支配層には便利なシステム。
自民党が外国人参政権と夫婦別姓反対するのは、支持基盤の遺族会や保守層がいるから。
国民新党は神道会が猛反対。

民主党はリベラルがほとんどなんだからそりゃ外国人地方参政権と夫婦別姓賛成でしょ。
公明党や社民も基本リベラル。

戸籍があるから無戸籍の子どもが存在するし、法律婚が偉いとかだから
婚外子は相続だけじゃなく社会的にもいじめぬかれる。
そもそも戸籍制度廃止反対派は、家父長制が正しいとか言うわけ？
父親が威張ってて、嫁は舅や姑のいじめに一生耐えろと？

もう家族っていう制度を法律や民法で縛る時代でもないでしょ？
やりたい人だけやればいい。
基本的に、個の時代だから国民総背番号制度（年金がそうだな）で
納税とかすればいいでしょ。配偶者控除なくせば文句ばっか言う専業主婦
もいなくなる。フェミニストぬきにこの国は女に甘すぎる。

そうそう民法７７２条もいらないね。なんで赤の他人の子を嫌なのに
認知しなきゃいけないわけ？母親が嫌がろうが実の親であるその母親の再婚相手が嫌がろうが
赤の他人の子の養育費や死んだ後の遺産なんか強制的に取られる男の気持ちになれ。

後、婚外子差別止めないと少子化はますます進むよ。最近の３〜４年の出生率の微妙な上昇は
団塊ジュニアの晩婚した奴らが駆け込み出産したからだし。それが去年で終わりまた今年から
出生率下がる。

>>508
矛盾することを言うのはお前だよ　　お・ま・え

厚顔もここまで図々しいと逆に清々しいが

>>524
多分そいつは田舎侍に言い負かされて悔しいから暴れてるだけだと思う。
実際、田舎が何言ってたか聞いても回答ないしw

のれんに腕押し最強

ぬかに釘もいいぞｗ

>>522
日本がどうして景気悪くなったのか？
同姓だからだよw
証明は必要ないねw

>>528
日本の景気が悪いのは、君の所為だよ
ソースはオイラ

>>524>>525

さ、君達に以下の発言に対するソースを頼もうか

田舎侍曰わく「悪しき家制度の象徴が夫婦別姓」


１．家制度とはなにか？

２．家制度時の夫婦の氏制度は？

３．悪しき家制度の特徴的なもの、象徴的なものとはなにか？


さあどうぞ
逃げるなよｗ

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6月20日(日) 12:30〜16:00　[横　浜]ＴＯＣみなとみらい
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TEL：03-3718-7017(定休：火・水)
FAX：03-3718-7015
http://www.kaiteki.gr.jp/
E-mail：[email protected]

>>530
お前が矛盾した発言をしていることと、その質問の答えることが
なぜ繋がるのか理解不能

逃げるも何も、田舎侍の発言をなぜ第三者が証明しなければならないのか
まずは説明してくれ

>>530
何でオレが田舎侍の発言の証明しなきゃならんのだ？
それよりお前さあ、田舎侍の書いた反論まだかよ？
当然、理解出来てるから非難してんだよな？

>>532>>533
ハイハイ、また得意の「ソースはない」ですかｗ

在日云々といい、反対派には頭の弱いネトウヨが複数混じってるようだな。

>>530
俺が答えよう

１．家制度とは、明治民法の制度。

２．同姓婚制度

３．家制度の特徴的象徴的なものとは、戸主、家父長による権力構造である。

尚、俺が見た家制度に関する文献、論文に、
夫婦の氏の記述など一行すら載っていない。
つまり馬鹿侍及びその提灯どもは
笑っちゃう程無知で恥ずかしい主張をしちゃってるわけです。
以上では失礼。

>>535
乙。
ま、この指摘をされた後に田舎は苦しい言い訳(反論ではない）を開始したわけだがな。

で、>>532>>533お前らは馬鹿侍の手下なんだろうから
反論とやらをしてみろよ。

ま、出来ないからギャーギャー言ってるだけなんだろうがな。

>>536
そうそう。自分が「家制度」というワードを持ち出したくせに論破されると一転
「俺が言ってるのは明治以前のみを対象とした家制度だ」などと必死に言い訳しまくり
しまいには
「明治以前の家制度は夫婦別姓なんだから、悪しき家制度の象徴が夫婦別姓だ」
などと爆笑ものの見解を披露する始末。

お話になりませんよホントｗ

>>537
なんか二言目には在日在日と連呼するネトウヨの類と一緒だよな。

「どう反論したかは説明できないけど、田舎侍は反論したはずだ」

「韓国の犯罪率が高いのは夫婦別姓が原因だ！ソースはない！」

まさにネトウヨクォリティーｗ

１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜこれに反対する？

>>534-537

馬鹿のツートップだな

>>537
何か田舎侍の言ってた事と違ってるよ。

じゃあ、田舎侍氏の言ったこととどこがどう違うのか指摘しないとな。

>>542
私の解釈も違ってたら何だから本人待ちましょう。
そこではっきりするでしょう。

ほらほら
反論を他人任せにしかできない馬鹿ツートップはお前らだな。
提灯持ちしかできないウスラ馬鹿ｗ

本人なら正しいことを言うかといえば
息を吐くように前言翻す奴もいるし

反対派ってここでもmixiでも基本揚げ足トリか中傷しかしてないよな

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=52029436&comm_id=4570870&guid=ON

こいつとかマジで馬鹿だしwww
「我が国では離婚するのは100%同姓婚のカップルだ」という皮肉に対して
「そんなの詐欺的言葉遊びだ！国際結婚あるだろ」
と真面目に返してるwww

きっと反対派にはこいつみたいなコミュ力ゼロのさもしい中年喪男がたくさんいるんだろうな

>>544
あ、提灯持ちを「提灯」て書いてたのに気付いた？
いつ気付くかなーと思ってたけど。
でも馬鹿のﾂｰﾄｯﾌﾟさん凄いよね。自分が間違ってるかも知れない、とは少しも思わないんだからその称号は伊達じゃないよ。

で、結局、「家制度の象徴が夫婦別姓」とかいう珍説を肯定しうるソースが何一つ出せない三下の反対派ｗ
惨めなもんですわ。

処世術ではないが…
郷に入っては郷に従え的に考えて
変える意味がわからないな
何のために変えるのか？誰のために変えるのか？

まぁ矮小かつ私事な疑問ですがね

１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

なぜこれに反対する？

改めて変える意味がわからないので
見守ってるのだが結論でたのか？

事実婚してる夫婦が法律婚になるだけの話。
騒ぐほどの事じゃない。殆どの人には何の関係もないし、不利益もない。
以上。

>>552

そゆこと
それがわからんで掲示板で発言してるようなやつらは全体主義者のネトウヨかよほど暇なやつらです

結局反対理由を聞くと、やれ在日だフェミだと
偏見と無知による反対しかない

>>548
ソースの話じゃないよ、馬鹿のﾂｰﾄｯﾌﾟさん。
田舎侍の反論内容を馬鹿のﾂｰﾄｯﾌﾟさんが理解してるかどうかの話だったでしょう？

話を変えたら駄目ですよ馬鹿のﾂｰﾄｯﾌﾟさん。

なんで田舎もんがいないときに限って田舎もんの熱狂的サポーターがでてくるんだろうねwww

不思議だねwww

馬鹿のﾂｰﾄｯﾌﾟさんも田舎侍がいない時にいつも同時に出てくるよね。
不思議だねwww

>>556
そんなレスで虚しくないか?!

>>550さん
＞１９９１年の調査では、改氏をしたのは９７．７％が女性。

　同氏強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受ける。

　夫婦別姓を認めることによって、改姓の不利益を受ける女性を救うことができる。

　なぜこれに反対する？

平成１７年度の統計によると、96.3％
漸進しているよね。
なるようになるまでほっといたら？

同姓強要派って相変わらず右翼的な発言ばっかりですね

民主政権になってもまだ山谷えりことかに入れあげてる濡れ落ち葉みたいなアホの集団ですね
（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

>>559
アホですか
同氏強制である限り、どちらかが改姓の不利益を受けるから解決にならない。

>>555
だから、お前がその反論内容とやらを提示してくれよ

できないのか？うん？

何でできないんだろうねぇ？ｗ

バカだから？

「家制度の象徴が夫婦別姓」とかいう田舎侍の無知で恥ずかしい珍説をこっちは真っ向から否定してるんだよ

さっさと反論してみろよカス頭ｗ

こんばんは。俺がいないのに俺の話題で盛り上がっているのか・・・よっぽど
導入理由がないと見える。
ま、提唱者の責任として無知で偏見持ちの別姓論者に説明して差し上げようか。

とりあえずここから
>>530
１．家制度とはなにか？

解釈がいくつかあるが、俺が言ってるのは「武家社会から続く「家」の存続を価値観の
基軸にした制度（最終的には昭和22年に廃止）」である。
>>535氏は１つしか解釈を知らず、それが絶対だと思っているので「この分野では俺より
もモノを知らない」ということになるな。
（試しに「江戸時代の家制度」で検索してみるといい。「家制度」が明治民法しか
指していないならば、引っかかるはずがない）

２．家制度時の夫婦の氏制度は？

古くは別姓が続いていたが、明治になって近代化を列強にアピールする必要性もあって、
同姓になった。
しかし、（別姓派の思考である）改姓拒否を権力の源泉とすることで、家制度の実態は守った。

３．悪しき家制度の特徴的なもの、象徴的なものとはなにか？

家制度を「悪」とするかどうかは個人の価値観による。
家制度の象徴とは「夫婦別姓」と「側室制度」であるが、先に言ったように
明治民法はこの２つの象徴を廃止することで、近代国家の体裁を繕った。

>>539、>>550
１．同姓になることは「不利益」ではない。
２．仮に「改姓＝不利益」と定義しても、選択的夫婦別姓では女性を救えない。
　自由で公平な制度は、結果の平等までは保証しないからである。

>>560
他人に入籍（日本では入籍＝同姓婚）を強要しているのは別姓派ですけどね(笑)

>>562
君が俺の意見を理解していなかったことが証明されましたが如何かな？
まだ「あれは反論じゃない」と言って逃げ続けますかな？

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

がはははははははははははははははははははははははははは

夫婦別姓を主張している知恵遅れのクズどもは

家族崩壊の強姦・売春大国であるチョン鮮半島の

劣等国家の制度をわざわざ導入する根拠を

ま〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜だ

示せねえのか？（嘲笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

結局、別姓反対理由（推進派が一番自覚してないが、これがスレのテーマである。）を整理すると、
「リスクはあるのにメリットがない。総じて、税金を投入する必要性がない」これに尽きる。
リスクといってもそれは未知数で、在日問題が悪化するかどうかも、そして家制度が復活するかどうかも
「絶対にそうなる」とは言い切れないのが現状である。
ただし「絶対にならない」とも言えないのでそのあたりはイーブンの関係。「言い出したらキリがない」と
言う話。

あとは公共性（個人の要望ではない）かニーズ（有権者のおよそ半数程度）があれば導入もありだが、どちら
も満たされない現状では、賛成に回る人間が一向に増えないのも道理というものである。

ではこれにて失礼。