なぜ　夫婦別姓に反対する？part6

1 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/22(木) 23:55:01 ID:l2CSkj6R

スレタイはオリジナルに戻しておきました。

前スレ

なぜ　夫婦別姓に反対する？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1254538854/

なぜ、夫婦別姓にする？part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1257178030/

なぜ、夫婦別姓にする？part3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1257178030/

なぜ、夫婦別姓にする？part4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/

なぜ、rt4夫婦別姓にする?part4
（同時期にpart4が建てられ実質これがpart5となったもの）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268658944/

2 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 00:06:07 ID:gJ/xk6MT

前スレhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268658944/
>>937
>> 誰がいつ「完全な多様化」など主張した？

>主張しないのなら
>「多様化を認めない現行法は間違っている」
>とはいえなくなるので、それならそれでいいよｗ

とうとう詭弁を弄しないと反論も満足にできなくなったということを
自ら披露してどうするんだ

>ちゃんと個別に妥当性を検証、議論して決めるべきだ、というのなら、
>「とにかく多様性を認めないからダメなんだ」という論理で逃げるのを
>やめて、さっさと妥当性検証の議論に参加したらどうなんだい？ｗ

じゃ真っ先に同姓婚しか認めない現在の婚姻制度の妥当性をまず証明して
もらおうか
そちらが言い出したことだからこれは答えてくれるよな？

3 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 00:42:07 ID:iHwXG2He

前スレで判例が議論になっていたので貼ります。

◆昭和63年02月16日　最高裁判所第三小法廷判決　昭和58(オ)1311　謝罪広告等　民集第42巻2号27頁

【判示事項】

一　氏名を正確に呼称される利益

二　テレビ放送のニュース番組において在日韓国人の氏名を日本語読みによつて呼称した行為が違法ではないとされた事例

【裁判要旨】

一　氏名を正確に呼称される利益は、不法行為法上の保護を受け得る利益である。

二　昭和五〇年当時テレビ放送のニュース番組において在日韓国人の氏名をそのあらかじめ表明した意思に反して日本語読みによつて呼称した行為は、在日韓国人の氏名を日本語読
みによつて呼称する慣用的な方法が是認されていた社会的な状況の下では、違法とはいえない。

【参照法条】

民法709条，民法710条

4 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 00:43:42 ID:iHwXG2He

続き。

氏名は、社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、同時に、その個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であ
つて、人格権の一内容を構成するものというべきであるから、人は、他人からその氏名を正確に呼称されることについて、不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益を有するものという
べきである。しかしながら、氏名を正確に呼称される利益は、氏名を他人に冒用されない権利・利益と異なり、その性質上不法行為法上の利益として必ずしも十分に強固なものとはいえな
いから、他人に不正確な呼称をされたからといつて、直ちに不法行為が成立するというべきではない。

すなわち、当該他人の不正確な呼称をする動機、その不正確な呼称の態様、呼称する者と呼称される者との個人的・社会的な関係などによつて、呼称される者が不正確な呼称によつて
受ける不利益の有無・程度には差異があるのが通常であり・・・不正確な呼称が明らかな蔑称である場合はともかくとして、不正確に呼称したすべての行為が違法性のあるものとして不法
行為を構成するというべきではなく、むしろ、不正確に呼称した行為であつても、当該個人の明示的な意思に反してことさらに不正確な呼称をしたか、又は害意をもつて不正確な呼称をした
などの特段の事情がない限り、違法性のない行為として容認されるものというべきである。

5 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 01:49:57 ID:BXWIdXeF

>>2
その執念、もっと別の道に生かしたほうがいいよｗ

> とうとう詭弁を弄しないと反論も満足にできなくなったということを
> 自ら披露してどうするんだ

「それは詭弁だ」と言うだけでは反論にならないんだよ。
あんたは「現行法は多様性を認めていないから間違いであり、変えるべき」と主張した。
これが言えるためには「多様性を認めていない法律は間違いである」という命題が常に真で
なければならない。
いっぽう「必ずしも完全な多様化は必要ない」という主張は、「多様性を認めていない法律でも
問題ない場合もある」ということになり、上記の命題とは矛盾する。

この矛盾を解消するためには「多様性を認めていない」以外に、「その法律は間違いであり
変えるべきである」といえるための別の条件が提示されなければいけない。
「多様性を認めておらず、かつ○○な法律は変えるべき」が正しい命題だったということになる。
ところがあんたはその条件にはあえて触れず隠しているから矛盾が起きる。

その条件は、あんたの主張の矛盾を解消するためにあんたが提示すべきものなわけ。
でないとあんたの主張は矛盾していて論理的に筋が通らない、が結論になるだけ。

なので

> じゃ真っ先に同姓婚しか認めない現在の婚姻制度の妥当性をまず証明して
> もらおうか

こういうわけのわからない斜めの方向に逃げようとするのはやめたほうがいいよｗ

6 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 01:53:51 ID:BXWIdXeF

で、そもそも「法律は多様性を認めるべき」という思想なり法則なりは、憲法のどこに
書いてある何に基づいてそう言えるのか、それをちゃんと説明しないと、何の根拠もない
ただの個人の思想や願望の範疇の話になるわけで、法改正の客観的必要性の証明には
ならないんだよ。

7 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 02:06:20 ID:BXWIdXeF

あと、前々からくどいくらい言われていることだけど、選択別姓制度に反対する
ということは、「夫婦の姓が同じであること（＝同姓であること）」を維持せよ、という
主張と同一ではない、ということ。これがわかってない人が多すぎる。

単に「選択制という馬鹿な制度にするのはやめてくれ」というだけの話。
名前というものには必ず「何を示す名前か」「何を表す名前か」という機能が必ずある。
その機能がないものはもはや「名前」ではない。
だから、「選択制」という発想そのものがおかしいわけで、それが氏でも名字でも会社名でも
父称でも部族名でも地名でも称号でもなんであっても、それが何をあらわす名前であっても、
「○○という名前は△△の□□を示す名前」といえるものなわけで、だから「選択制」は
あり得ない。
だから氏・名字とか夫婦とか家族名とかにこだわってムキになって「違う！」と言いたがる
阿呆がいるけど、そこは実はたいして重要なポイントではない。
重要なのは「何の名前であれ、『選択制』というのは発想がおかしい」というのが基本なわけで、
そこでやれ夫婦がどうとか別姓が歴史上どうだとか屁理屈こねるのは、売り言葉に買い言葉で
逐語的反論しかできない、反対派に反論していけばそれだけでいい、という阿呆賛成派の
無駄なあがきでしかないわけ。

8 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 06:14:26 ID:WbFkFAeo

前スレ　>>972
全然わかっていないんだな

その裁判で

　　　　「不法行為法上の保護を受けうる人格的な利益を有する」

と記載され、利益と特定しているのは、

　　　　「氏名を他人に冒用されない権利・利益」

としか記載されておらず、別姓の根拠とはなんらなっていない

婚姻時に同姓を強要されることがどう不法行為なのか説明して欲しい

9 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 18:24:12 ID:OLBIi5Qd

>>7
全国の佐藤さんは、皆家族なんだな。ふーん

10 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 22:25:37 ID:WbFkFAeo

>>9
佐藤とか田中とか鈴木っていうのは好き者で貧乏人の子だくさんなんだよ

11 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 23:06:28 ID:gJ/xk6MT

>>5
>その執念、もっと別の道に生かしたほうがいいよｗ

その言葉はそのままあなたに返しましょう。

>「それは詭弁だ」と言うだけでは反論にならないんだよ。

確かに「詭弁だ」と言うだけでは反論ではない。
しかし、おれはちゃんとあなたの詭弁の部分を指摘してる。
つまり、こちらが主張もしてないこと「完全な多様化」を
あなたはさもおれが主張しているように言ってる箇所及び
それに付随して反論を展開している部分に対して詭弁と言って
いる。

って言ってるそばからまた、
>「現行法は多様性を認めていないから間違いであり、変えるべき」

とかこちらの主張を捻じ曲げているしｗどんだけ詭弁好きなんだよ。
いつおれが「現行法が間違っているから、変えるべき」など主張した。
もし、そのレスがあるならちゃんと示せよ。

これらから判断するに、やはりあなたは詭弁を弄しないと反論も満足
にできないことがよくわかりました。

>>9
>重要なのは「何の名前であれ、『選択制』というのは発想がおかしい」というのが基本なわけで

では、現在の夫婦どちらかの姓に選択できるという現行法もおかしいよなｗ

12 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 23:43:40 ID:gJ/xk6MT

>>11
アンカミス
>>9 ×
>>7 ○

13 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/23(金) 23:56:41 ID:esIdyRwt

>>11
そういうのは選択制ではなくって、統一制っていうんだよ

14 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 00:05:03 ID:8HBZE9hk

>>13
ちょっと違うな。
彼は選択性を否定しているから、別に統一でなくてもいいんだよ。
たとえば完全夫婦別姓でもな。

15 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 03:26:54 ID:AkMqDvga

反対しない。実際施行されたらどうなるか？
従来圧倒的に妻が夫のほうに変えていた。
つまり妻も子供も夫のほうに統一だったわけだ。
その慣習が新制度によってそう変わるはずもない。

結果として別姓を選択した場合
「家族の中で妻一人が仲間はずれになる制度」
となる可能性が高い。
それを当の女が望むのだから是非かなえてやりたいと思う。

選択別姓は女性の権利の観点から大いに問題がある制度なのだが、
この板はもはや「女性の権利を守れ」と主張する場としては
思いっきりアウェイのフィールドになっている。

「わざわざアウェイ戦を選ぶ人たちって、大した度胸だな」と思っている。

16 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 05:42:32 ID:KS4byi63

>>9
>>7を読んでそんな頓珍漢な結論を導くあなたの脳内の回路は故障していると
思われるので、近くの病院で修理してもらったほうがいいですよ。

17 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 05:46:26 ID:KS4byi63

>>11
> しかし、おれはちゃんとあなたの詭弁の部分を指摘してる。
してないでしょｗ
ただ引用に続けて
「とうとう詭弁を弄しないと反論も満足にできなくなったということを
自ら披露してどうするんだ」
と書いただけだよ、あんたはｗ

> とかこちらの主張を捻じ曲げているしｗどんだけ詭弁好きなんだよ。
ただ「違う、違う」だけ言ってても通じないわけで、違うなら「俺の主張は
こうだ」と正しい内容を書けばいい。
しかしあんたはあえてそれを書かない。そして「お前が言うのは違うねｗ」
だけ言い続けて、ただ逃げてるだけ。

自分の論をちゃんと説明できないんだったら、そんな言を左右にして逃げ回る
のではなくて、さっさと白旗揚げればいいのに。

18 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 05:55:16 ID:KS4byi63

>>11
> では、現在の夫婦どちらかの姓に選択できるという現行法もおかしいよなｗ

やはり、何も理解していない、わかっていない、ということがよくわかるｗ
現行法は「夫婦の氏をどちらにするか」を夫婦合意で行う選択であって、
この選択によって氏が何を指す名前なのかという機能はまったく損なわれない。
これはたとえば「子供に何と名をつけるか」と同じ意味での「選択」であって、
氏の意味や機能の「選択」ではない。
選択別姓が問題なのは「夫婦で統一する」「統一しない」という氏の機能
そのものに関わる扱いを夫婦ごとに任意に選択できるからでしょ。

引っ越しても旧住所を現住所として使い続けることができる選択的住所制度に
ついて「個別に選択できるというのはナンセンス」と批判したら「じゃあ
住所を自由に選択できるのもおかしいのかｗ」と言ってるのと同じで、小学生
でさえ言わないような屁理屈なんだよ。

19 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 07:05:50 ID:8HBZE9hk

>>17
>> しかし、おれはちゃんとあなたの詭弁の部分を指摘してる。
>してないでしょｗ

前ｽﾚ937及び>>2の「誰がいつ『完全な多様化』など主張した？」の部分はガン
無視ですかｗ
これ自体詭弁の部分を端的に示しているのだがな。それに対した答えが>>937で
あり、こちらが主張してもいないことを基に勝手に反論をしている証左である。

>ただ「違う、違う」だけ言ってても通じないわけで、違うなら「俺の主張は
>こうだ」と正しい内容を書けばいい。

おれの主張は、「法は、公共の福祉に反しない場合、可能な限り多様性（勿論、
全ての多様性を認める必要はない。一定のニーズがあればの話である）を認める
べきである。（他の事例をもって、多様性を認めるなら、それらも認めるべきというのは、
それを認めてもらいたい団体等がそういった働きかけをすればよい）」という内容である。

あなたほうこそ「違う、違う」というばかりでなく、詭弁でないというのなら、
おれが「完全な多様化」や「多様性を認めていない法律は間違いである」という
内容の主張をしたレス番等示してもらいたいもんだ。

20 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 07:09:04 ID:8HBZE9hk

>>18
>この選択によって氏が何を指す名前なのかという機能はまったく損なわれない。

あれ？確か>>7によると
>だから氏・名字とか夫婦とか家族名とかにこだわってムキになって「違う！」と言いたがる
>阿呆がいるけど、そこは実はたいして重要なポイントではない。

そこは重要なポイントではなかったんじゃないか？

ついでに言えば、>>7の
>選択別姓制度に反対するということは、「夫婦の姓が同じであること（＝同姓
>であること）」を維持せよ、という主張と同一ではない、ということ。

っていってるわりに、>>18ではかなり同姓婚にこだわってるように見受けられるが？

今度は住所の話と氏の話を混同するのか？
住所は、現住所を親類縁者が知らないと、手紙や連絡が取れないため本人も困るし、親類縁
者もきっと困るであろう。
方や氏は、そういった事態が想定されるのか？（当方は全く問題ないと思うが、特に反対派
はこのあたりに不安があるそうなので、是非具体的事例等を示してもらいたい。）

>.>17ちと修正
あなたほうこそ「違う、違う」というばかりでなく、詭弁でないというのなら、　　×
あなたのほうこそ「違う、違う」というばかりでなく、詭弁でないというのなら、　○

21 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 07:29:10 ID:JsndLig4

>>20
個人を特定するためには、氏名・住所・生年月日が必須である
このうち住所は変更しても個人の特定に困ることは無い
婚姻によって姓が変更されても問題は無いのでは？

という意味から派生した話だったはず

住所か変わって問題があるなんて反対派が言う訳ない
寝ぼけたこと言うなよ　　そういう意味不明なこと言っているから詭弁ととられるんだよ

22 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 07:53:25 ID:8HBZE9hk

>>20
>個人を特定するためには、氏名・住所・生年月日が必須である
>このうち住所は変更しても個人の特定に困ることは無い
>婚姻によって姓が変更されても問題は無いのでは？
>という意味から派生した話だったはず

これはおれの読解力のなさにも原因があるかもだが、>>18後半のくだり（住所の
記述以降）は個人特定の話とは全く関係ないと思ったんだがな。

仮に>>18前半部とあわせて考えても、個人特定の話とは無関係と思うが、>>18は
そういうつもりで書いたのか？

>住所か変わって問題があるなんて反対派が言う訳ない

>>19のどこをどう読めば「住所か変わって問題がある」なんて書いてある？
寝言は寝て言えよｗ

>そういう意味不明なこと言っているから詭弁ととられるんだよ

最近の発言をみる限り、詭弁は反対派の専売特許とかしているけどなｗ

23 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 08:07:03 ID:8HBZE9hk

>>22アンカミス

>>20　×
>>21　○

>>19のどこをどう読めば　×
>>20のどこをどう読めば　○
ついでに補足
「住所か変わって問題がある」はあくまで引越しに伴う住所変更
引越しに伴い新住所に変更ことに何の問題もないと思うし、反対派もそれを
否定しているとは考えてない。

24 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 10:49:12 ID:x1c+gfmr

>>19
①「法は、公共の福祉に反しない場合、可能な限り多様性（勿論、全ての多様性を認める必要はない。
一定のニーズがあればの話である）を認めるべきである。」

②「他の事例をもって、多様性を認めるなら、それらも認めるべきというのは、
それを認めてもらいたい団体等がそういった働きかけをすればよい」

君が本当に①のように考えているなら、②の文章はおかしいですな。
①のように考えるなら、別姓であろうが他の事例であろうが、積極的に働きかける
のが一貫した姿勢というものである。
「夫婦別姓」にのみ拘るのは、別姓に固有の理由がないと説明がつかない。

>>22
＞最近の発言をみる限り、詭弁は反対派の専売特許とかしているけどなｗ

この発言がそもそも「性急な一般化」という詭弁である。
反対派ではない君が詭弁を弄している時点で、「詭弁は反対派の専売特許」との
発言が事実ではないと証明されていますな。

25 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 10:57:58 ID:x1c+gfmr

もう1点聞いておきたいので書いておく。
時間があるときにでも返答いただきたい。

>>19
家意識の強化と男尊女卑の復活になりかねない「夫婦別姓」が、公共の福祉に反さない
とする根拠は何か？

26 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 10:57:58 ID:KS4byi63

>>20
> そこは重要なポイントではなかったんじゃないか？
読解力低いなぁ、ほんとに。
あのさ、「名字は家族名」という概念を歴史的経緯やら文化的な側面からいろいろ
証拠を示して説明しても「いやそれは法律に書いてない」だの「個人名という説を
唱える学者がいる」だとか、ああだこうだと屁理屈を捏ねて「いいや絶対俺は
名字が家族名とは認めないね。そもそも家族の定義とは？」とか言い出すのがいる
から、「名字」が「家族名」であるかどうかの論証にこだわる必要はそもそもない、という話。
その個別の議論の当否で結論が決まるわけではなくて、そもそも「ある任意の名前は
何かの名前であるという機能を持つ」という一般論だけで「選択制度」の不当さは説明
できるのだから、「名字」は「家族名」なのかどうかの議論にこだわる必要はないし、
そこにこだわって無理やり否定してみたところで結論には影響しないということ。

ここまで説明しないと理解できんのかなぁ・・・。これじゃ議論の土俵にすら上れない
と思うんだが。

27 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 11:01:55 ID:KS4byi63

>>19
> おれの主張は、「法は、公共の福祉に反しない場合、可能な限り多様性（勿論、
> 全ての多様性を認める必要はない。一定のニーズがあればの話である）を認める
> べきである。（他の事例をもって、多様性を認めるなら、それらも認めるべきというのは、
> それを認めてもらいたい団体等がそういった働きかけをすればよい）」という内容である。

だから、つまりは単にこちらがたずねた「もう一つの条件は？」という問いに
「運動団体が働きかけているかどうか」という条件、と答えればいいだけでしょ。
なんで「お前はわかってねぇｗ」みたいに無理して強がって上から目線を維持
したがるんだろう。素直に「すいません、条件抜けてました、これも追加で」と
言えば済む話じゃない、これｗ

で、そんなアホみたいな条件付け足したからといって結論に影響しないことも
すでに他の人が指摘していたと思うんだが。
あ、だから再反論されるのが恐くて条件の再提示をためらってたのか？ｗ

28 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 11:04:17 ID:KS4byi63

>>20
> っていってるわりに、>>18ではかなり同姓婚にこだわってるように見受けられるが？

いや、単にあんたがそう思いたいという願望に沿って読んだらそういうふうに
解釈してしまった、というだけ。
あんたは文脈に沿って相手の発言を読んで、総合的に趣旨を読み取る能力が
ないらしいんで、揚げ足取り的に、逐語的にしか反応しないから頭の中で
いろんなことがごっちゃになってわけがわからなくなって、そういう反応しか
できなくなるんだと思うよ。

29 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 11:34:02 ID:5Mb3nKXB

早く別姓のメリットを説明して、国民の大多数を賛成にまわせよ。
それやらなきゃ、法案は通らないぞ。

30 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 11:34:55 ID:KS4byi63

結局、賛成派の主張って、こういうことなんだよ。
「奈良県には駐車場が少なくて不便だ。あの法隆寺とかいう施設はもういらないから
ぶっ壊して駐車場にすべき。法隆寺を壊したらいけない理由が何かあるの？え？文化財？
いや、あんなのただの古い寺でしょ？ただ古いだけの寺には何の価値もない（と俺は思う、
なんだけどあえて一般化して断言する）よ。だからいらないって。なんで寺ばっかり
そんなに保護したがるの？特定の宗教の保護を国がしちゃいけないんだよ？キリスト教の
人もイスラム教の人も神道の人もいるんだから、もっと多様性を認めないとね。
そんなに法隆寺って大事なの？じゃあ法隆寺が大事な理由を説明しろよ、今すぐ、ほれほれ。
それはこうだからダメ。はい次。それはああだから関係ない。はい次。はい次。はい次。
はい全部論破しました。だからもう法隆寺壊していいよね。あんたが反対しても多数決で
決めれば壊しちゃうんだからね。」

31 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 11:50:11 ID:ii7HCTxZ

正解。

32 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:23:34 ID:8HBZE9hk

>>19
>君が本当に①のように考えているなら、②の文章はおかしいですな。
>①のように考えるなら、別姓であろうが他の事例であろうが、積極的に働きかける
>のが一貫した姿勢というものである。

別に矛盾はない。
①で一定のニーズがあれば認められるべきだと言ってるのであって、ニーズもないもの
（そういったものを認めさせようとする運動等がないもの）を後押しする義理も必要もない。
（だいたいそれだと際限がなくなるのは、容易に想像がつきそうなもんだろう。だから、
一般的に考えれば、どこで妥協点を見出すかだけであろう）
それを無理やり一部の多様性を認めるなら、すべての多様性を認めるための働きかけをすべ
きだと主張しているは反対派だよな？
この反論は、どう考えても斜め上の筋違いな反論としかなっていない。

>>最近の発言をみる限り、詭弁は反対派の専売特許とかしているけどなｗ
>この発言がそもそも「性急な一般化」という詭弁である。

あくまで感想であって、チラ裏な話だ。
いちいち噛み付くようなもんではないと思うが、それほど癇に障る話だったか？
ついでに言うと、人の主張を捻じ曲げて反論している反対派が一部いるために上記の発言と
なったものである。

>>25
>家意識の強化と男尊女卑の復活になりかねない「夫婦別姓」が、公共の福祉に反さない
>とする根拠は何か？

まず確認、おれが容認しているのは夫婦別姓ではなくあくまで選択的夫婦別姓の導入である。
そして、選択的であるが故に、導入されれば結婚するカップルは自発的に同姓別姓を選ぶこ
ととなるはずである。（自発的でないとしたら、憲法にも抵触する自体となるはずだと思う
が？憲法第２４条）
自発的に選んだ夫婦別姓が、なぜ男尊女卑の思想につながるのか？

33 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:26:17 ID:8HBZE9hk

>>26
>そもそも「ある任意の名前は何かの名前であるという機能を持つ」という一般論だけで
>「選択制度」の不当さは説明できる

ほう。では、選択的夫婦別姓になると、名前は何かの名前ではなくなるというのか？
その根拠とその場合の「何か」をはっきりと明記してもらおう。

>>27
>だから、つまりは単にこちらがたずねた「もう一つの条件は？」という問いに
>「運動団体が働きかけているかどうか」という条件、と答えればいいだけでしょ。
>なんで「お前はわかってねぇｗ」みたいに無理して強がって上から目線を維持
>したがるんだろう。素直に「すいません、条件抜けてました、これも追加で」と
>言えば済む話じゃない、これｗ

もうね、なんというか、あなたが>>17で「『俺の主張はこうだ』と正しい内容を書けば
いい。」というからちゃんと主張内容をかいてやったんじゃないか。

>だから再反論されるのが恐くて条件の再提示をためらってたのか？

別に怖がってないよｗ
ただ、過去のレス版探すのもめんどいし、何度も書くのもめんどい＆書き直す度に微妙に表
現がかわってニュアンスがかわって伝わる可能性もあるためだ。（てか、こうも何度も聞かれ
るのならメモ帳にでもコピペしとくべきだったと今更反省）

34 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:26:27 ID:4GS41f0g

>>32
５％しかないものをニーズと言っていいのか？
９５％は選択しないんだが？

35 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:28:37 ID:8HBZE9hk

>>29
>早く別姓のメリットを説明して、国民の大多数を賛成にまわせよ。
>それやらなきゃ、法案は通らないぞ。

別姓自体にメリットはないんじゃないか？（まぁ別になくても、そうしたい人はすればいい）
あくまで、選択的夫婦別姓の導入であって、これから結婚するカップルの要望をより多く叶
えることができるという点が、同姓婚しか認めない今の制度よりよい所ではないのか？
もし違うというのなら、同姓婚のほうが、選択的夫婦別姓より、これから結婚するカップル
の要望をより叶えることができるという論理的な説明をよろしく。

36 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:33:48 ID:8HBZE9hk

>>34
単純計算で
１億２千万人×５％＝600万人
の要望があるということだな。

ちなみにいうまでもないことだが
５＋９５＞９５だよな？
（少なくとも９５は選択をしないだけで、全員が選択的夫婦別姓に反対
ってわけじゃないよな？）
昨日

37 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:37:38 ID:ii7HCTxZ

「奈良県には駐車場が少なくて不便だ。あの法隆寺とかいう施設はもういらないから
ぶっ壊して駐車場にすべき。法隆寺を壊したらいけない理由が何かあるの？え？文化財？
いや、あんなのただの古い寺でしょ？ただ古いだけの寺には何の価値もない（と俺は思う、
なんだけどあえて一般化して断言する）よ。だからいらないって。なんで寺ばっかり
そんなに保護したがるの？特定の宗教の保護を国がしちゃいけないんだよ？キリスト教の
人もイスラム教の人も神道の人もいるんだから、もっと多様性を認めないとね。
そんなに法隆寺って大事なの？じゃあ法隆寺が大事な理由を説明しろよ、今すぐ、ほれほれ。
それはこうだからダメ。はい次。それはああだから関係ない。はい次。はい次。はい次。
はい全部論破しました。だからもう法隆寺壊していいよね。あんたが反対しても多数決で
決めれば壊しちゃうんだからね。」

38 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:48:44 ID:rIHCVqxf

>>36
1億１千４００万は選択しないということ

－－ちなみにいうまでもないことだが
－－５＋９５＞９５だよな？

この発言に至ってはまったく理解不能である

39 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:55:14 ID:8HBZE9hk

>>38
>>ちなみにいうまでもないことだが
>>５＋９５＞９５だよな？
>この発言に至ってはまったく理解不能である

なるほど、選択的夫婦別姓を導入された際に、これから結婚するカップル
の要望をより多く叶えることができるということが理解できてないことが
よくわかった。
まぁ理解できてないというより、したくないが正解かもだがな。

40 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 13:58:26 ID:L5D8fKPp

41 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 14:03:14 ID:rIHCVqxf

>>39
自分の説明不足を棚に上げて理解できていないと言い放つ辺りに
傲慢さが際立っているし不誠実である

－－まぁ理解できてないというより、したくないが正解かもだがな。
こうたたみ掛けるところなんてこのフレーズを口に出したいが為に不誠実な対応をしているとしか
思えない

42 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 15:35:22 ID:x1c+gfmr

>>32
＞①で一定のニーズがあれば認められるべきだと言ってるのであって、ニーズもないもの
＞（そういったものを認めさせようとする運動等がないもの）を後押しする義理も必要もない。
＞（だいたいそれだと際限がなくなるのは、容易に想像がつきそうなもんだろう。だから、
＞一般的に考えれば、どこで妥協点を見出すかだけであろう）

君はアレか？社会的な意義ではなく「運動の有無」で判断しているのか？
後段は俺が昔から言っていた通り。「何でもかんでも認めていたらきりがない」
だからこそ社会的必要性の全く見出せない夫婦別姓に否定的なわけだよ。俺は。
（推進派がちゃんと「社会的必要性」を提示できれば話は変わる」

＞あくまで感想であって、チラ裏な話だ。
＞いちいち噛み付くようなもんではないと思うが、それほど癇に障る話だったか？

自分の詭弁にはずいぶん甘いですな。

＞自発的に選んだ夫婦別姓が、なぜ男尊女卑の思想につながるのか？

「力関係」とか「圧力」というものの存在を君は知らんのかね？
気の弱い女性が家意識の強い男性と結婚したら出産マシーンだな。
弱い人間を理不尽さから守ることこそが、国家がやるべき「公共の福祉」であろうに・・・

43 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 15:41:59 ID:x1c+gfmr

>>36
＞１億２千万人×５％＝600万人の要望があるということだな。

赤ん坊から年寄りまで母数に入れるとはいくらなんでも乱暴であろう。

＞ちなみにいうまでもないことだが５＋９５＞９５だよな？

「１００人が１００人賛成しているが、実際に制度を利用するのは５人だけ」という
仮定そのものが事実に反している。

44 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 17:24:28 ID:6erz0aZZ

同姓にしたいという夫婦の信条は完全に尊重され、婚姻時夫婦どちらかが改姓する権利が認められているにもかかわらず
他人が自分とは違う結婚の形をとることがどうしても許せず干渉してきて、「お前らの結婚は間違ってる。だから認めない」ときたもんだ。

自分の権利が侵害される事はないのに、気に食わないという理由だけで、他人の権利を侵害しようと試みる。

全体主義者って恐ろしいわ。

45 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 17:47:38 ID:3r3RTvx9

同姓婚したいやつの権利を侵害なんてしてないんだから、何も問題ない。
問題がないのに、あたかも大問題であるかのように宣伝するのが反対派の手法。

46 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 17:54:29 ID:x1c+gfmr

>>44
＞他人が自分とは違う結婚の形をとることがどうしても許せず干渉してきて、「お前らの結婚は間違ってる。だから認めない」
＞ときたもんだ。

誰もそんなことは言ってない。ねつ造ですな。

＞自分の権利が侵害される事はないのに、気に食わないという理由だけで、
＞他人の権利を侵害しようと試みる。

別姓論者の権利は現在でも全く侵害されていない。
君が別姓論者であるということで、社会的制裁があるかね？

＞全体主義者って恐ろしいわ。

どうも君は勘違いしているようだが、全体主義的なのは実は推進派のほうである。

「全体主義者」とは何か？
自分の考えと違う人間の思想信条を認められない人間の事である。
こういう人間は議論を嫌い、ひたすら相手の罵倒を（時には事実を歪曲しても）
繰り返す。・・・そう、君のように。

「公共の福祉に反しない限り、自由な選択は認められるべきである。それ以外の
価値観、国家観は認めない。」・・・これは立派な全体主義である。

47 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 17:59:34 ID:x1c+gfmr

>>45
「他人の権利を侵害しなければいい」というものではないよ。

その理屈が通るなら、（互いに合意のうえでの）少女売春は合法にすべきである。

48 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 17:59:46 ID:Pa4G/+ao

これに反対すると、日本がぶっ壊れるの？

49 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 18:00:36 ID:Pa4G/+ao

違った、夫婦別姓がOKだと、日本がおかしくなるの？

50 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/24(土) 18:05:58 ID:x1c+gfmr

>>49
必ずそうなるとは言えないが、そうなるという危険性はある。

ネットの中でさえ、反対派の中に「別姓派はチョンだ、半島へ帰れ！」などと
罵倒する人間がいるし、賛成派の中に「同姓派は古臭い全体主義者」などと誹
謗中傷するものがいる。

国民のコンセンサスもなしに実際にこれが導入されたら、無用な争いが起こる
危険性は否定できない。

51 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 18:51:25 ID:8HBZE9hk

>>42
>君はアレか？社会的な意義ではなく「運動の有無」で判断しているのか？

とりあえずの認識の段階において、運動等でもなければ、当事者でもない限りなかなかそれ
を知る機会がないであろう？（あとはその内容次第ということはいうまでもない）

>「力関係」とか「圧力」というものの存在を君は知らんのかね？
>気の弱い女性が家意識の強い男性と結婚したら出産マシーンだな。

法は、（ちょっと語弊はあるかもだが）いつでも弱者の味方などではないし、自らを救おうと
しない者を救う義務はない。
ていうか、最近は自己主張の強い女のほうが増えてないか？（そういった輩が自発的に選択
することもできないとは到底思えないし、人に強制され言いなりになるようならそれまでの
ことであろう。）
ついでに、今の制度であれば、気の弱い女性が家意識の強い男性と結婚し出産マシーンとな
らない根拠はなんだ？
別に氏が一緒であろうが、意識の問題であれば男は出産マシーンとしか考えていない可能性
は否めないと思うがな。

>>43
>>１億２千万人×５％＝600万人の要望があるということだな。
>赤ん坊から年寄りまで母数に入れるとはいくらなんでも乱暴であろう。

だから>>34では単純計算でって書いているだろうに。

52 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 18:53:37 ID:8HBZE9hk

>>43
>>ちなみにいうまでもないことだが５＋９５＞９５だよな？
>「１００人が１００人賛成しているが、実際に制度を利用するのは５人だけ」という
>仮定そのものが事実に反している。

そこでいう「制度の利用」っていうのは、あくまで選択的夫婦別姓を含めた婚姻制度の
利用であり別に選択的夫婦別姓になろうとも、婚姻制度の利用については１００なんだよ。

つまり
現在　　　　　　　　　１００（国内同士婚姻制度を利用する人）＝１００（同姓婚）
選択的夫婦別姓導入後　１００（国内同士婚姻制度を利用する人）＝５（別姓婚）＋９５（同姓婚）

で、なにが変わるかというと、婚姻にかかる氏に対する夫婦の満足度が、同姓婚のみしか提示
しない今の制度に比べ高まる可能性が高いということだ。

>>50
>国民のコンセンサスもなしに実際にこれが導入されたら、無用な争いが起こる
>危険性は否定できない。

夫婦別姓にしたら差別でもしようというのだろうか？
てか、これって日本人は民度が低いので、ちょっと人と違う程度のことで差別する恐れが
あるから法的にみんな同じにしてまえば差別もおきないといってるみたいだｗ
つまり、寝た子を起こすな的な発想であり、過剰な保護の状態と思うがな。

こうしてみると田舎侍氏って（かなりの過保護で甘やかしだとは思うが）結構優しいなｗ

53 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 20:40:27 ID:iPbYmILC

結局、別姓にだけあてはまる条件を後だしで追加していくだけなんだから楽でいいよねｗ
「あれはどうなんだ？」と都合悪い例が挙げられたら、その例にはあてはまるが別姓にはあてはまらない条件を
考えて、後から付け加えればいい。どんな例が挙げられても、別姓自体とはどこかに必ず異なる部分がありから、
こじつけでもなんでもとりあえずもっともらしいことは言えてしまう。

しかし肝心の条件やもともとの主題そのものに根拠がなければ、ただのその場しのぎの言い逃れにしかならない。
こういうのがだれかさんのお好きな「詭弁」というｗ

例示に対して元の対象と例が同一ではないということで反論したことにする、というのは詭弁の初歩。
相似性の不適合を指摘するのは反論になりえるけどね。

ところでいまだに「反対論を否定する」ということしかできないのはなぜ？ｗ
20年もやってていまだにその先に進めないんだよねｗ

54 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 20:41:38 ID:iPbYmILC

>>33
> ほう。では、選択的夫婦別姓になると、名前は何かの名前ではなくなるというのか？
> その根拠とその場合の「何か」をはっきりと明記してもらおう。

白々しいな。今まで何百回説明されたと思ってるんだ？
「俺がわからないから、これなしね」っていう子供みたいな言い逃れが通用
すると思ってんのかよ。

55 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 20:42:51 ID:iPbYmILC

逆に選択的別姓制度において「氏・名字」が「何の名前」になるのかを
説明してくれれば>>33は相手を論破できるんだよ。
さあ、説明して。説明できないのなら、「何の名前になるのか説明できない」が
正しい結論ということだ。

56 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 20:49:56 ID:6erz0aZZ

＞別姓論者の権利は現在でも全く侵害されていない｡

じゃあ制度化しても問題ないね

＞君が別姓論者であるということで､社会的制裁があるかね？

社会的制裁が法改正の前提条件だとは初耳だな

＞全体主義的なのは実は推進派のほうである｡
＞自分の考えと違う人間の思想信条を認められない人間の事である｡

賛成派が、同姓婚を認めないなどとして、他人の思想信条を認めない旨の発言をした覚えはない。
全体主義とはまさに反対派の事だと
自ら自爆して言い表してますな。
「実は」などと言ってみたところで虚しいだけ。

57 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 21:04:34 ID:3r3RTvx9

>>52
田舎侍って、いつも自分の言い分を取り繕うために支離滅裂な事ばかりいうんだよな。

前スレで、「法的正当性を議論すべきだ」なんていった直後に
法的正当性について論戦を挑まれて、哀れにも逃亡したからなぁ。
そして本人がいなくなったのを見計らって言い訳に奔走。
はっきり言って気持ち悪かった。

58 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 21:26:52 ID:XmLYugur

さて、またまた田舎侍に撃退され匿名で大暴れする
賛成派のお芝居が見れると聞いてとんできましたぞ＾＾

コテハンの勇士が見れるこのスレはおもしろいｗ
賛成派がどれだけ稚拙かもよくわかるね

59 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 21:52:51 ID:LYknHuuO

根本主義＝原理主義を理解できずに、草を生やしていた奴、見てる？
自分の無知から、他人をコケにするバカは、おもろいわｗ。
名無しだと、賛成派は、みんなアホだと思われるかもよ？
賛成派もコテハンを名乗ろうよ。

と、名無しの俺がｗｗｗｗ

60 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 22:40:40 ID:8HBZE9hk

>>54
>> ほう。では、選択的夫婦別姓になると、名前は何かの名前ではなくなるというのか？
> >その根拠とその場合の「何か」をはっきりと明記してもらおう。
>白々しいな。今まで何百回説明されたと思ってるんだ？

といいながら、なぜ今更そこをぼかして主張する必要がある？
他人に否定されようが、己がそう信じているなら終始一貫して明確に主張すればよかろう。

>>55
>逆に選択的別姓制度において「氏・名字」が「何の名前」になるのかを
>説明してくれれば>>33は相手を論破できるんだよ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z03.gif
でいえば（ア）と（イ）の両方とおれは考えているがな。

てか、あなたはおれが「氏・名字」が「何の名前」が何になるのかを説明したとして
それで納得できるのか？
個人の価値観が大きく影響する所だから、「氏・名字」に対する考えは人それぞれであって
一概には言えないんじゃないか？
それとも「氏・名字」は学術的に明確に何であるかを示していて、みんながその価値観を
共有しておかないといけないとなっているのか？

>>56
>>別姓論者の権利は現在でも全く侵害されていない｡
>じゃあ制度化しても問題ないね

賛成派（容認派）みたいだけど、さすがにそれは論理の飛躍が過ぎるかな

61 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 22:50:50 ID:iPbYmILC

>>60
> といいながら、なぜ今更そこをぼかして主張する必要がある？
別にぼかしてないよ。あんたの逃げの手に乗らないだけｗ
そこは何をどう説明しようが結論に関係してこないから。
結論に関係するのは
「選択別姓制度では氏・名字は何の名前なのか説明できない。だから反対」
これだけ。

はい。説明どうぞ。説明できないなら反論不能ってことでｗ

62 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 22:53:22 ID:iPbYmILC

>>60
> でいえば（ア）と（イ）の両方とおれは考えているがな。
それは「何の名前か」の説明ではない。「どういうものか」「どういう性質のものか」の
説明でしょ。
説明できないからって逃げないでよ、頼むからさ。
で、それは現行制度下での氏・名字についてのアンケート結果なわけで、選択別姓制度下
における氏・名字についての概念ではないでしょ。

もう一度聞くが「選択別姓制度下での氏・名字は何の名前なの？」

今度逃げたら、やっぱり反論不能ってことでもう決着ついたとみなすからそのつもりでｗ

63 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 22:55:34 ID:iPbYmILC

>>60
> 個人の価値観が大きく影響する所だから、「氏・名字」に対する考えは人それぞれであって
> 一概には言えないんじゃないか？

説明が可能であることが証明できればそれでいいんだよ。
こっちは「説明不能になるから反対」と言ってるんだから、そこだけがポイント。
簡単でいいでしょ？説明可能なら説得されてしまうよ、って言ってるんだからさｗ

でも結局説明はできないから、余計なことばかり言って肝心なところは説明しないで
じらしてるんだよね？ｗ

64 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 22:57:12 ID:iPbYmILC

>>60
> それとも「氏・名字」は学術的に明確に何であるかを示していて、みんながその価値観を
> 共有しておかないといけないとなっているのか？

いいや。共有しておかないといけないんだ！なんて主張はした覚えないよｗ
もう一度書くよ？
「選択的別姓制度下の氏・名字は何の名前であるか説明不能になるから反対」

さあ、説明可能であることを証明すれば覆る簡単な反対論だよ？
サービス満点だよ？ｗ

簡単に論破しちゃいなよ、できるんでしょ？ｗ

65 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 23:00:48 ID:8HBZE9hk

>で、それは現行制度下での氏・名字についてのアンケート結果なわけで、選択別姓制度下
>における氏・名字についての概念ではないでしょ。
>もう一度聞くが「選択別姓制度下での氏・名字は何の名前なの？」

別に選択性になったからといって、急激にそのアンケート結果から変化するとは
考えにくいが？
つまり、選択性が採用されたとしても、当面はアンケートの結果をそのまま継続
するものと考えられる。

この回答でさえ逃げたと判断するなら、それならそれでしょうがないんじゃないｗ

66 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 23:07:53 ID:8HBZE9hk

>>63
>説明が可能であることが証明できればそれでいいんだよ。
>こっちは「説明不能になるから反対」と言ってるんだから、そこだけがポイント。

現状でさえ>>60のアンケートのとおり人それぞれで違うんだから、もともとが説明
不能であろうｗ

てか現状でなら説明可能というのなら「氏・名字」が何を示すのかちゃんと説明しろよ。
少なくとも今スレになってからは主張してないよな？

否定されるから引っ込めるような持論なら最初から主張するなよな。

67 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/24(土) 23:48:28 ID:C/TYt+1e

あのさ、>>60さん。

この>>64に反論ができないのなら、もう明日から、また夜になると壊れたレコードのように
同じ主張を繰り返すのはやめてもらえませんか？

いろいろな意味で、本当に「無駄」です。

68 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 00:14:49 ID:+dWCZJPk

>>67
>この>>64に反論ができないのなら、もう明日から、また夜になると壊れたレコードのように
>同じ主張を繰り返すのはやめてもらえませんか？
>いろいろな意味で、本当に「無駄」です。

その言葉そっくりそのままあなたに返しますよ。

自分の主張（現状での「氏・名字」の説明）を明確にしないくせに、
こちらにばかり、選択性となった場合の「氏・名字」を説明させよ
うとするあなたの態度には正直辟易しますよ。

69 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 00:21:44 ID:aDmmDjAh

>>65
> 別に選択性になったからといって、急激にそのアンケート結果から変化するとは
考えにくいが？
ほんと、ぜんぜん理解してないんだなぁ・・・それともわざとそのフリをしてるだけかな？
アンケートの結果が変わるかどうかという話をしているのではない。
「現行制度下の氏・名字とはいかなるものか」という問いに対する答えだといってる。
現行制度とは異なる氏・名字の運用（どのようなときにどのように変わるか変わらないか）
になる選択別姓ではどうか、と問うたものではない。
現行で「親から受け継いだ名前」と言えるのは、現行では両親の氏が同一だという前提が
あるからでしょ。

で、また肝心なところをわざと避けてるのがなんとも・・・。
> それは「何の名前か」の説明ではない。「どういうものか」「どういう性質のものか」の説明でしょ。
まず聞いたことにちゃんと答えてからあれこれ言ってほしいな。
揚げ足取りみたいなことばかりしてないで真面目に考えて答えてよ、少しは。

>>66
まず、人によって解釈が違う、というのは「説明不能」ではない。いろんな説明ができるのだから
説明可能なわけ。
で、また話を元に戻すけど、現行の説明がどうこうは関係ないんだよ。
「選択別姓では氏・名字は何の名前なのか説明できないから反対」

はい、何の名前なのか説明できるよ、っていうのならどうぞ。
もう、そろそろできませんと潔く認めたら？
楽になれると思うけどｗ

70 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 00:23:21 ID:aDmmDjAh

必死になって話をすり替えて逃げ回るだけで、結局「選択別姓制度における
氏・名字は何の名前なのか」は説明できない、を覆す論証はできない。

よって反論はできませんでした、で終了だね。

71 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 00:25:42 ID:aDmmDjAh

>>68
> 自分の主張（現状での「氏・名字」の説明）を明確にしないくせに、
> こちらにばかり、選択性となった場合の「氏・名字」を説明させよ
> うとする

当たり前じゃん。現行制度への賛否について論じているんではないんだから。
「選択的別姓制度」への賛否について論じていて、その制度はどういうものに
なるのか、という話をしていて、それが「氏・名字は何の名前なのか説明不能な
制度」なんだから反対、というだけ。
現行制度でどういう説明をするか、しないかなどまったく結論に関係しない。
選択別姓制度に反対する理由は選択別姓制度の問題点の指摘で足りる。

72 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 00:35:33 ID:+dWCZJPk

>>71
>「選択的別姓制度」への賛否について論じていて、その制度はどういうものに
>なるのか、という話をしていて、それが「氏・名字は何の名前なのか説明不能な
>制度」なんだから反対、というだけ。
>現行制度でどういう説明をするか、しないかなどまったく結論に関係しない。

だから～、現状で説明できるんだろ？必要ないとか言って逃げてないで、さっさと
説明したらどうなんだよ。（それとも説明すると、なんかまずいことでもあるのか？）
選択性はあくまで現状を踏まえてどう変化するかによるんだから、まず現状把握が
必要であろう？

73 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:01:11 ID:aDmmDjAh

>>72
はい、あなたはとうとうまったく反論できませんでした、乙ｗ

74 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:03:09 ID:aDmmDjAh

なんで結論に関係ないことをわざわざ言わせたがるんだかねｗ

75 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:04:21 ID:NwS6uk2z

何事も過程が大事

76 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:09:51 ID:P/Bu1SCQ

そもそも手続き法(戸籍法）は、上位法を運用する為に作ったものであって、
下位法である戸籍法を盾に上位法(民法）の改正に反対するなんてのはイチャモンの類いだわな。

住む場所が変われば住所が変わるのは当たり前で氏もそれと同じだとか言ってる馬鹿は
離婚した夫婦が婚氏続称届によって同じ氏を名乗り続ける事についても説明してみろ

属するものが変われば氏は自動的に変わるもんだとか言ってたよな

婚氏続称届の成立経緯から勉強して答えなおせ。

77 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:24:27 ID:+dWCZJPk

>>73
>はい、あなたはとうとうまったく反論できませんでした、乙ｗ

はい、あなたはとうとう自分の主張を披露しませんでした、乙ｗ

>>74
>なんで結論に関係ないことをわざわざ言わせたがるんだかねｗ

未来予測は、普通現状の把握から始まるんだがな。

78 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 01:33:09 ID:P/Bu1SCQ

憲法とは、国民から国家への命令
法律(民法）とは、国家から国民への命令

強大な権力を持っている国家。その国家が暴走しないように
国民が国家に対し命令しているのが憲法。
法律は、国家が国民に対し命令しているもの。
故に、憲法が国の最高法規であらねばなあないわけです。
つまり国民の命令の範囲内でのみ、国家は国民に対し命令できるということ。

民法が国民の意思だなんてのは池沼のたわごと。

国家が法律を使って国民の氏を、管理しやすいよう統一させてたんだよ。わかるかな？
氏は家族名だ！なんてのは、国家の命令をポジティブに解釈しただけの話。

赤紙やら出すために国民を掌握するのに楽だったからにすぎない。

アイティーの時代に氏を統一する便宜的必要性など皆無。

79 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 02:02:42 ID:2coKlB8G

「同姓婚制度以外の結婚なんて許さない」なんてのは宗教だな

「日本とは、こうこう、こういう理由で同姓婚制度になっている」
「ゆえに、国民全員がその制度に従うべきで、同姓婚以外の婚姻形態を法律婚の外へ置くんだ」
とする、国民皆が納得できる説明があれば別姓婚は否定されるし
説明できなければ別姓婚も選択肢に入る。

至極単純な事。
同じ事を何十回もいってるが、なぜか反対派からまともな説明は皆無。

80 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 02:20:29 ID:VUNciXKo

反対はしないが、今の民法の家族法の枠組のままで別姓を導入するのは無理があると思う。
やるなら、民法の全面改正を優先前提にしてくれ。

81 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 02:47:13 ID:aDmmDjAh

>>76
> 下位法である戸籍法を盾に上位法(民法）の改正に反対するなんてのは
どこにそんな人がいた？ｗ

>>77
> はい、あなたはとうとう自分の主張を披露しませんでした、乙ｗ

いや、もうくどいくらい繰り返し書いてますよｗ
もう一回書こうか？
「選択別姓では氏・名字は何の名前なのか説明できないから反対」
これが自分の主張。
で、何の名前か説明できるの？できないんでしょ？認めたら？

> 未来予測は、普通現状の把握から始まるんだがな。
未来予測なんてしようともしてほしいとも思ってないんだけどｗ
何の話をしてるのかさえわからなくなっちゃったの？ｗ
ただ「説明できない」と認めるのがいやなだけか？ｗ

>>79
> 「同姓婚制度以外の結婚なんて許さない」なんてのは宗教だな
へー、そんな宗教があるんだ。どこに？ｗ

> 同じ事を何十回もいってるが、なぜか反対派からまともな説明は皆無。
自分が説明できないことを認めたくないので、どうしても相手が説明してくれない
ことにして逃げようと必死ですｗ

82 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 02:48:59 ID:aDmmDjAh

「選択別姓では氏・名字は何の名前なのか説明できない」
もうこれに反論できる人はいない、ってことでいいね。

83 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 05:47:31 ID:GbbglQ8Y

>>82
さすがに君の一連の発言は議論とは言えないな、傲慢すぎる

反対派の自分でも引くくらいに・・・

84 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 07:35:56 ID:P/Bu1SCQ

>>83
知能が低いからね

85 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 08:19:30 ID:+dWCZJPk

>>81
>>未来予測は、普通現状の把握から始まるんだがな。
>未来予測なんてしようともしてほしいとも思ってないんだけどｗ

現状の同姓婚のみ提示時の「氏・名字の意味」→選択的夫婦別姓となった場合の「氏・名字の意味」

どういおうが、順序はこれなんだよ。

そして、おれはすでに>>65 >>66でおれなりの考え方を示しているのに、
それを(／-＼)ミエナイ　/(ｘ_ｘ)＼キコエナイ　と認めていないのが、
ID:aDmmDjAhだろう。

いい加減に自分の主張内容（現状「氏・名字」は何々の意味である）
くらい明確に示せよ。

86 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 08:39:55 ID:o+0WPQvF

>>84
君の発言もどうかと思うぞ

＞離婚した夫婦が婚氏続称届によって同じ氏を名乗り続ける事についても説明してみろ
これを逆に言ったら、婚氏別称届によって例外的に別姓を名乗れるようにすればいいということだ

この案ならこのスレでもかなりの人数が賛同するだろ、家族と姓の意味が変わらないからね
なぜ、こうしない？　選択的別姓にこだわる意図は何？

87 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 08:56:30 ID:G3mxbQfM

>>86

改姓したいやつが届け出るのが筋だろ
つまり現行でも結婚する夫婦は統一婚氏を婚姻届けに記入して届け出てる。
改姓しないやつが届け出るとかおかしいだろ。
改姓しない夫婦は、婚姻届けの統一氏の欄に無記入でいいんだよ。
婚氏続称は、改姓した理由であるはずの結婚が終了（離婚）したので、元々の自分の姓に戻るところを
戻りたくないといって届け出る制度。

結婚した時に改姓したい奴だけ届け出るのが制度としてマトモだろ。
結婚と改姓は別の行為なんだから、「改姓しないやつは届け出ろ」とか、どう考えてもおかしい。

88 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 09:17:34 ID:o+0WPQvF

>>87
民法で夫婦の氏が規定されている以上改正したくない人が出すのが筋だ
つまり婚姻届の付帯として届け出る

あれか？　　君は一瞬でも相手の姓になるのが嫌だから選択的別姓に拘るのか？
そんな一瞬でも相手の姓になるのが嫌な相手と君はこれから何十年も共に生活するのか？

89 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 10:03:27 ID:2coKlB8G

なにその意味不明な感情論

90 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 10:18:57 ID:Tf5HKL0M

今使っている制度が変わるとめんどくさい、だから反対って意見はありですか？

91 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/25(日) 10:22:06 ID:EmcbJ1Jg

>>87
改姓が嫌なら、婚姻届そのものを出さなければいいではないか。
事実婚をするのは自由だ。姓も変えずに済む。何か問題でも？

92 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/25(日) 10:48:24 ID:EmcbJ1Jg

そもそも、苗字の存在意義とは一体何でしょうか。その機能とは何でしょうか。
帰属する家族集団を表示すること、です。そうでなければ姓と名、苗字と名前を
分ける意味はありません。
英語では明快にファミリーネームと言いますが、その通りで姓は家族名なのです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（宮崎哲弥「サルにも劣る夫婦別姓」）

ま、１コラムニストの見解ではあるが、歴史的にも現代の意識的にもこれが常識的な解釈
でしょうな。
ちなみに、「姓は個人名の構成要素」とした判例と、上記解釈は矛盾しない。
（帰属する家族名も、個人名の構成要素だからである）

では失礼。

93 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 11:01:53 ID:6nsBXxkr

そんなに難しく考えるなよ

小学生や中学生の時に同じ名字の同級生(親戚じゃ無い)とか居なかった？
他人だけど「同じ名字だから先祖を溯ればどっかで繋ってるのかなぁ」と思わなかった？
つまり別姓にするとそれが無くなる訳だ。家族、親戚でも

それが子供にどう言う影響を与えるかは知らん

94 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/04/25(日) 11:40:48 ID:bsLOriZD

>>93
平民出身者には偽物が多いですがな。
まぁ、そう考えると個体識別さえ出来るのならば、名字は無くても構わぬのかもな。
明治以前はそれでも社会が成り立って居たのであるから。

>>90
有りであろう。
自分も「制度改定コスト以上の利益が無い」事が反対事由ですしな。
一部の感情の為に国庫を傷めるは愚かしい。

95 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 15:13:48 ID:462CUXOI

>>90
めんどくさいっていのうも十分感情論であろう。
であれば、感情論で賛成されても文句はいえないってことにならないか？

ちなみに>>90は、自分が制度を改正するわけでもないであろうに、>>90は
何がめんどくさいのだろう。

96 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/04/25(日) 15:23:32 ID:bsLOriZD

>>95
残念ながら、感情論は等価であるから、どちらが採用される事も無い。

97 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 15:28:44 ID:462CUXOI

>>96
それだと毒にも薬にもならないってことだな。

98 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/04/25(日) 15:31:23 ID:bsLOriZD

>>97
左様。

まぁ、恐らくネット上の議論自体「毒にも薬にもならない」がな。
国会議員に影響を与えねば「毒にも薬にもならない」訳である。

99 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 17:51:37 ID:5cq2zr7Y

>>34
5％のソースもあれだが
その95％の中には結婚しないで終わる人も入ってるだろう。

>>61
現行法の氏も何の名前なのかは決まっていない。
すぐ「家族の名前」と言う輩が現れるが
親（あるいは義理の親）とも必ず一緒だからそれは成り立たない。
こう言うと「家族の名前と言っても間違ってはいない」
というのも出てきそうだが
そこまで言うなら「上の名前」と言っても「間違ってはいない」。

私見では、「家系の名前」とは言えるだろうと思っている。

>>87
激しく同意だ。

100 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 18:01:21 ID:5cq2zr7Y

>>91
事実婚主義はソ連とかでやって大変なことになった。
同じ轍を踏むことはない。

101 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/25(日) 19:34:40 ID:EmcbJ1Jg

>>94
俺の反対理由と同じですな。
選択的夫婦別姓には公的利益がない。

>>100
旧ソ連がやった「家族解体法」ですな。「家族制度は非合理的」という発想だ。
（俺の記憶では、確か1936年に廃止）
あれは「事実婚」がダメなのではなくて、歴史や伝統に裏付けられた慣習よりも、
机上の理屈を優先させたことによる弊害である。

なるほど夫婦別姓は一見合理的である。「選択的」だから個人の自由も侵害しない。
家族の解体、姦通罪廃止による恋愛の自由化、重婚の解禁をやったソ連もきっと別姓
論者のような「合理主義者」だったのであろう。
しかし結果は御覧のありさまである。

「選択的夫婦別姓」などという一見合理的な制度が、ただでさえ希薄な日本の夫婦関係
や生まれてくる子供たちにどのような悪影響を及ぼすかは未知数である。
こんなものを、社会的メリットも見えない現状で採用する必要はありませんな。

102 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/25(日) 19:48:52 ID:EmcbJ1Jg

>>99
姓が同じだからただちに「家族」とは言えないが、姓が違うものは家族ではない。
という意味において、事実上「姓とは家族名」と言って間違いはない。
（事実、英語圏では日本の姓がファミリーネームとして通用する）

確かに法律には書かれていないが、「姓は家族名である」という法律を制定すれば
良いだけである。

103 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 19:50:00 ID:5cq2zr7Y

>>101
法律は合理論によって制定される。

廃止したというより、法律婚（登録婚）主義に転換したんだ。
36年に転換が始まり、44年に完全に登録婚主義となったはず、ただ
今文献が手元にない。

104 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 20:02:14 ID:5cq2zr7Y

>>102
だから事実上「上の名前」と言っても間違いではないし。
不要な法律の制定には賛成しかねるね。

「ファミリーネーム」が「家族の名称」なら、
ウミウシも「海にいる牛」になってしまうな。
現行法の「氏」を「family name」と言うのは
粗雑な議論だ。

粗雑な議論でもいいから言いたいこと言いたいというなら
どうぞご勝手に。

105 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 20:21:18 ID:AGFb/8Ae

結局、別姓導入は2000円札ということでＯＫ？

106 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 22:46:02 ID:462CUXOI

>>101
>選択的夫婦別姓には公的利益がない。

それは現状の同姓婚に満足しているものの当然の意見であろう。
だが、それに満足できないものについては、不便を強いている（不利益を与えている）
ということだと考えられる。
一方、選択的夫婦別姓が採用されたとして、現状の同姓婚派に甚大な影響を与える（まぁ
与えるとしても、自分も同姓婚するし他人もそれを強制したいという考えが通らなくなる
程度か？）とは思えない。

５％であろうとも不利益をなくすことができるならば、十分公的利益となろう。

>「選択的夫婦別姓」などという一見合理的な制度が、ただでさえ希薄な日本の夫婦関係
>や生まれてくる子供たちにどのような悪影響を及ぼすかは未知数である。

大丈夫だよ
どうせ別姓を選ぶ程度のことで壊れる関係なら、最初からその程度であったということで、
それが怖いカップルであれば、当然同姓婚を選ぶであろうから、はじめから別姓婚など選ば
ないだろう。
大人同士が結婚するんだから、自己責任の範囲でやってもらいたいもんだ。

そもそも、現在でさえ家族関係が希薄となっているというのであれば、同姓婚もすでにその
機能を果たせなくなってきてる証左とならないか？

まぁこれが、もとから選択的夫婦別姓であったらどうなのかというのは、推測はし難いが
反対派はきっと今のほうがまだましであったというんだろうな。（これに有意な差が発生
するのか当方は疑問であるがな。）

>>105
選択的夫婦別姓導入が2000円札だったら、どうだと言うんだろう？

107 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 23:04:04 ID:AGFb/8Ae

>>106
＞選択的夫婦別姓導入が2000円札だったら、どうだと言うんだろう？

前スレを読めよ、カス。

108 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/25(日) 23:35:59 ID:462CUXOI

>>107
>前スレを読めよ、カス。

出たよ。
定番の前スレ読めとだけ言い放ち、そのレス番や、概要すら示そうとせず、
あげくに「カス」といきりたって罵倒に走る、議論の基礎すらなってない
やつが。（単に前スレといっても、そのレス数はすでに５０００を越えよ
うと言うのにな）

少なくともおれが過去スレ見た限りにおいて、「２０００円札＝選択的夫婦別姓」
とする具体的内容を付したレスは見かけたことがないんだが。（見落としていたら
すまん。もう一度その内容を示していただきたい。）

109 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:15:18 ID:dEceYMW/

>>108
じゃあ、不利益とやらを挙げてよ
もちろん、前スレ読めなんて言わないよね？

110 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:45:02 ID:rXySm5ZA

>>109
それを要求するなら、２０００円札＝夫婦別姓とかいうレスを提示したら？

111 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:47:07 ID:BxAuJ5Cw

>>110
940 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/04/16(金) 23:34:38 ID:jG+HDDKh [2/2]
>>919
> 別姓推進は２０００円札みたいなもんかね？
そう。特に何の必要性もないのに、「でもあってもだれも困らないでしょ？
なんで1000円札があるのに2000円札がないの？アメリカには2ドル札や20ドル札
があるよ。2単位の札がないのは日本だけ。だから作るべき」みたいなことを
言う人がいるわけね。
でもいくら力説しても「そんなものいらない」で終わる話ｗ

君の番だｗ

112 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:51:10 ID:rXySm5ZA

>>111
おまえ馬鹿だろｗ
前スレ嫁のくだりだよ
前スレのどこだよ

113 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:53:56 ID:rXySm5ZA

あ、失礼。前スレだな
２レスで終わってるどうでもいいレスを捉えて「前スレ嫁」とは恐れ入るが。

114 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:54:34 ID:BxAuJ5Cw

>>112
そう言って難癖付けて答えないんだね賛成派さんは
まあいつものことですけど

115 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:30:56 ID:s+pr7+3O

Q1：夫婦別姓にしたら、家庭が崩壊したり、家族の一体感を損なうのでは？

A：反対派はしきりに家族の崩壊を懸念し、警笛を鳴らします。
そう力説する人ほど、もし自分の家庭で夫婦別姓にしたら確実に家庭崩壊が起きると確信があるのでしょう。
しかし、自分にあてはまることが誰にもあてはまるとは限りません。

家族の結束はそれぞれの家族の事情により、質も強弱も多様に変化します。苗字が１つであるのにも関わらず、
残念ながら険悪な家庭もあるでしょうし、一体感のある家庭もあるでしょう。

夫婦や家庭はその構成員が築くものです。姓の在り方ではなく、お互いへの信頼が結束を強めたり、共同生活
の積み重ねにより一体感を深めたりするのではないでしょうか。それぞれの家庭に必要なことはそれぞれの
家庭が判断することで、他人からはわからないこともあります。第三者がよその家族のありかたについて口出し
するのは時に無神経となります。成熟した大人同士なら、もっと互いの意向を尊重してもいいのではないでしょうか。

116 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:31:42 ID:s+pr7+3O

Q2：夫婦別姓制度ができたら、婚姻制度が崩壊するのでは？

A：婚姻制度の危機は確かにあると考えていいでしょう。しかし、夫婦別姓が婚姻制度を崩壊に
追いやるのではなく、むしろ逆で、夫婦別姓を婚姻制度に組み込まないことこそが婚姻制度を
崩壊へと追いやるのです。

現在の憲法が定める婚姻制度とは両性の合意によってのみ成立するのが基本です。反対する人が
崩壊を懸念する婚姻制度とは、いわゆる旧民法の「妻は婚姻に因りて夫の家に入る」に基づく概念や、
夫婦同姓という外観が主です。しかし旧民法の婚姻規定が特にそうですが、それは崩壊しつつある
どころではなく、すでに半世紀以上も昔にリニューアルされたのです。

もし婚姻制度を社会で機能させ、継続させたいのであれば、実情に即した形へ改良していくべきです。
制度が夫婦別姓を容認しないために、結婚の実態が法律婚から事実婚へシフトしていくことになります。
これは婚姻制度が形骸化するということを意味します。

夫婦別姓が婚姻制度を崩壊させるのではなく、時代の要望に応えずに夫婦別姓を法制化しないことが、
ますます婚姻制度を崩壊へと追いやることになるのです。

117 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:33:28 ID:s+pr7+3O

Q3：夫婦別姓にしたいなら、事実婚で十分なのでは？

A：当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。

おそらく事実婚をすすめる反対派の心理としては、法律婚の枠組み（仲間）に姓の違う夫婦が
混ざるのが嫌なのでしょう。事実婚が法律婚に混ざるかのような錯覚を持ち、異質な存在に対して
嫌悪感を示しているようです。

しかしここに致命的な誤解があります。「姓が違う＝事実婚」ではありません。事実婚というのは、
婚姻届を出していない、または受理されていない婚姻関係です。このまま夫婦別姓を拒み続ければ、
確実に事実婚（住民票上で「夫／妻（未届）」）へと避難する夫婦は増えるでしょう。法律婚と同等では
なくても準じた扱いになるからです。そうなると住民票が事実上の結婚証明書になります。
そうなれば、さらに戸籍が法的な続柄を示す役割は薄れてくるでしょう。
つまり、事実婚が増えれば増えるほど、戸籍の形骸化、崩壊は確実に進みます。

118 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:34:18 ID:s+pr7+3O

Q4：１つの家族に複数の姓があると煩雑になるのでは？

A：通称使用を支持する理由に「１つの家族に複数の姓があると混乱する」という意見があります。
しかし、それよりも「１人に複数の姓がある」ほうがより混乱します。

年賀状を出す場合や家族同士の付き合いでは、相手方が夫婦別姓や親子別姓ではどう対応したら
いいのか分からずに不安だという声があります。例えば年賀状や結婚式の案内など、どうやって
連名を扱えばいいのかなど。未知の場面や指針がない場面を懸念し、家族全員同じ姓であることを望むようです。
自分の安心感のために。

１人の人間に複数の姓があるとなると、常にどちらの姓を名乗るのが適切か判断しなくてはならなくなります。
後から「実はこれは旧姓で、本名はこちらで」と訂正したり、場合分けすることはとても煩雑です。

「ひとつの家族に複数の姓があると煩雑である」ことが問題であるならば、逆に「ひとりの人間に
複数の姓（特に業務上）があると、より煩雑である」といえます。

119 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:34:37 ID:BxAuJ5Cw

>>116
５％のニーズは実情とは言わないですよ

120 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:35:03 ID:hB8IhSvW

Q5：家族なのだから同じ姓になるべきではないの？

A：「姓」が家族に与えられた名称と誤解している可能性もあります。
だからこそ、同じ家族なら同じ姓でないとならないと考えるようです。
確かに、かつて氏や姓は一族や集団名というような性質もありました。
しかし歴史上の「姓」と現代の民法における「姓」を完全に同一視することは適切ではありません。

少なくとも現代の公的書類では、一人ひとりそれぞれに氏名を持つようになっています。
「姓」とは１人の人間が持つ公的な氏名の一部分です。特に注意すべきは、家族という集団が
持つ名称ではないということです。

現に現代の民法では家族や一族に公的な名称を登記することは行っていません。
家族が同姓であるべきというのは、旧民法の考え方です。

121 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:35:59 ID:hB8IhSvW

Q6：両親の姓が違うのは、子供がかわいそうなのでは？

A：人間関係の充実感は大人でも子供でも、戸籍上の姓だけで語り尽くすことはできません。
例えば子連れ再婚で、家庭内に複数の姓がある場合もあります。それでも姓のことなど気にせず
仲良く暮らしている家庭もあるのです。親子で戸籍上の姓が違っていても、親が十分に適切に
愛情を注いでいれば、子供も親に愛情を返すことでしょう。むしろ、姓が違うからといって
「かわいそう」と決めつけるほうがよほど無神経で「かわいそう」にあたることもあります。

　昔も今も姓の断絶を防ぐ手段として、子供を親の養子として入籍させることがあります。
そうなると、実の親子でありながら、戸籍上は親子ではなくなり、親夫婦と子供の姓が違うことに
なります。こういうのはかわいそうにはあたらないのでしょうか。法的に夫婦別姓が可能となれば、
こうしたケースでも子供を夫婦の戸籍上の子供として留めておく選択肢を増やすことができます。

大切なのは、親が親として子供に愛情を注いで育てることや、親としての役割や責任をまっとうする
ことです。そのためには法的な家族関係は不可欠とはいえなくても、重要であるのは確かです。
法律婚でなければ親も子供も不安定な地位におかれてしまうからです。法制度で家庭の絆を守ろうと
するのであれば、できる限り、家庭としての法的な結束を保証する方策を考えるべきではないでしょうか。

122 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:36:48 ID:hB8IhSvW

Q7：行き過ぎた個人主義なのでは？

A：夫婦別姓を唱えるだけで、その人間を「わがままだ」と断定する人もいますが、そもそも
個人主義とはどう定義されるのでしょうか。個人のための行動はどこからが個人主義とされるのでしょうか。

もし、なんでも個人でやる主義なら、結婚など不要なはずです。夫婦であることを望んでいるということは、
必ず配偶者の存在があるはずなのに、なぜ個人主義と分類されるのか理解に苦しみます。
妻が夫に全てを捧げなければ「個人主義」なのでしょうか。逆に妻が夫と同じ名前にすれば、
個人主義ではなくなるのでしょうか（主人主義？）。

特定の人物が自己の利益のために他人に迷惑を与えたという具体的な事例があるならまだしも、
夫婦別姓を望むというだけで個人主義だと非難するのは根拠に欠ける中傷です。

123 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:37:30 ID:hB8IhSvW

Q8：夫婦別姓導入でシステム変更に莫大な費用がかかるのでは？

A：これを主に唱えていたのは高市早苗氏です。高市氏は戸籍に旧姓を通称として記載し、
両方を使用可能とするという構想を掲げていましたが、こちらの方がむしろシステム構築でも
運用でもコストがかかります。個人を識別する本名が２つあるわけですから、明らかに煩雑になります。

むしろ、夫婦別姓を実現すれば婚姻前の氏がそのまま継続可能なので、結婚改姓の処理自体が
発生しません。処理が発生せず、名前も１つですから、旧姓を通称として使用する現状よりコスト減が見込めます。

どんなシステムであろうとも、夫婦の氏が同一かそうでないかでシステムの処理が煩雑になることは
滅多に考えられません。なぜなら、夫婦の姓いかんで法的な扱いが変わることもないからです。

繰り返しますが、１人の人間が本名と通称を２つ持つ方が、より煩雑になるのです。

124 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:38:41 ID:07D46v2Y

Q：夫婦別姓で離婚が増えるのでは？

A：夫婦別姓が法制化されたら「離婚が増える」と懸念する人もいます。

逆です。夫婦別姓の法制化とは「法律婚」枠の拡大です。

夫婦別姓が法制化されるまで婚姻届を出さずに待っている人たちが婚姻届を出すのですから、
法律婚が増えるのです。だから、夫婦別姓を離婚促進法というなら結婚促進法というのが正しいのです。

125 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:40:26 ID:07D46v2Y

Q10：姓は個人のものではなく社会的なものでは？

A：慣習的な機能に惑わされて、「氏は個人のものではない」という観念を強く持つ人がいます。
例えば、お墓にある「○○家」、結婚式の「△△家　◇◇家」という呼称などとよく混乱されてしまうようです。
しかしこれら集団を特定する名称は戸籍上のどこにも定義されておりません。戸籍法をみると、
「夫婦の氏」や「父母の氏」という記載はあっても「家の氏」「戸籍上の統一姓」「ファミリーネーム」など、
集団を識別する名称は存在しません。

法的な混同もあります。戸籍を見れば同一戸籍にいる家族は同一の氏を持っています。
だから「家族とは同じ氏を持つものだ」とか、あたかも「家族が持つ氏がある」かのように誤解されます。
しかし現行法からすれば当然の結果です。夫婦の姓を必ず選ばなくてはならないこと、子の姓は
父母の姓をつけることなどです。現行法の規定がもたらす結果が原理であると倒錯があります。

それから親族の姓はどうでしょうか。結婚した娘と実父母は別姓で同一戸籍内にはありませんが、
親族であることには変わりありません。民法にある親族は個人同士の続柄が定義されているのであり、
個人が帰属する集団として定義されているわけではありません。共同生活をする上で帰属性を
意識するのは構いませんが、法律は個人を集団に拘束させるようなことはしていないということです。

126 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:41:34 ID:07D46v2Y

Q11：通称使用の拡大で解決できるのでは？

A：解決できません。通称で十分な人がいるのは確かですが、現状の通称では限界があるからこそ
通称に頼らない選択肢、つまり夫婦別姓の法制化が求められています。

通称とはその言葉が示す通り「通り名」であり、公的に証明できる氏名ではありません。
いっぽう現実的には業務や日常生活において、公的に証明できる氏名が必要な場面があります。
例えば、銀行口座とそれにリンクするクレジットカード、ローンや保険の契約、身分証明書としても使う
免許証や資格証明書は、適切に運用するために公的な氏名で用いることを想定されています。
金銭の授受や公的な書類を公的な氏名でない通称で運用しようとするのは無謀ともいえます。

そこで旧姓を本名に準じる氏名として公的に認めようと「旧姓を公的書類に併記すればいい」と
考える人もいます。これが「通称使用の拡大」または通称使用を法制化する「通称使用案」など
という発想の基盤となっています。

しかし、通称を本名として扱うことは問題があります。公的書類に併記された公的な通称であったとしても、
公的書類に記載された時点でそれはもう通称ではなく公的な氏名となります。
そうなると１人につき２つの公的な氏名を与えることになります。

もし１人が２種類の公的氏名を持つように法制化するとなると、400ほどの法律を改正しなくてはなりません。
夫婦別姓法案よりもコストが掛かることは間違いありません。

127 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:42:27 ID:07D46v2Y

Q12：新旧の姓を併記できるようにしたら？

A：現代日本では海外のように２つの姓を併記する習慣はありません。
もし新旧の姓を併記するなら、ほうぼうでシステムの対応が必要となります。
それに例えば銀行口座名義は結婚姓なのに、旧姓名義の小切手や旧姓でローンを組むということが
果たして可能でしょうか。

併記ではなく片方のみで運用できるなら、それも疑問です。常に旧姓のみで運用できるなら、
本名の存在意義がなくなります。

それよりも新旧自在に操れるかのような制度では、社会的な安全性に致命的な悪影響を及ぼす懸念が生じます。
例えば免許証は旧姓でパスポートは結婚姓などという運用も可能となれば、混乱が生じるだけどころか、
犯罪への悪用も考えられます。そうした懸念材料を払拭できるような合理的な運用方法はいまだかつて
提案されていません。

通称使用案は大半は思いつきで、少なくとも法的な考慮が足りないものばかりです。
そもそも公的でないからこそ通称なのに「公的な通称（旧姓）」とは、言葉や概念からして矛盾を抱えています。

128 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:43:27 ID:3SQwDX3w

Q13：夫婦別姓で周囲が混乱するのでは？

A：第三者から婚姻関係を把握できなくなることを問題とする人もいます。

しかし、親族以外は日常生活で特定のカップルの法的な婚姻関係を把握する必要はありません。
単なる興味以外は。

ただし、役所や会社は違います。転入届をする場合、保険やローンを申し込む場合、
アパートを契約する場合、法的な夫婦かまたはそれに準じるかどうかで扱いは変わってきます。
だから役所や会社は婚姻関係を確認する正当な理由がありますが、混乱することはありません。
必要に応じて当人たちまたは公的書類を確認すればいいだけです。

「周囲が混乱する」ことを問題にするのであれば、結婚改姓も混乱の原因に含める必要があります。
また、法律婚で夫婦別姓が成立しなくても、通称使用などで夫婦別姓は普及しています。
「周囲が混乱する」ことを理由に通称使用まで禁止せよというのでしょうか。

「周囲が混乱する」原因は、むしろ通称使用や事実婚を選ばざるを得ない現行法にあります。
夫婦別姓が法制化されたら本名と通称という２重の名前を運用したり、事実婚は減ります（撲滅は無理ですが）。
そうなれば少しは混乱が減ることでしょう。

129 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:44:10 ID:3SQwDX3w

Q14：旧姓の実績も検索できるようにすればいいのでは？

A：結婚して氏名を変えると、旧姓の氏名と同一人物であることを証明するのが困難になり、そこで
多様な不利益がつきまといます。氏名は広範囲にわたり個人を識別する重要な役割を持っているからです。
学者なら論文、作家なら著作物、これまでつきあってきた顧客に記憶してもらった名前等々、
こうした旧姓と結びつけられた業績は結婚改姓をしても自動的に新姓に引き継がれることはありません。
よほどの有名人でないと不可能です。

「では結婚改姓しても旧姓の実績も検索してもらうように各種業界が対応すればいいではないか」と
考える人もいますが、それは容易ではありません。
（１）新姓と旧姓を関連付ける対照表、
（２）氏名で検索があれば氏名の別名情報も検索対象とする機能、
これらが追加で必要となります。

業界団体が持つシステムだけが対応すればいいということにはなりません。
インターネットの検索エンジンでも同じような効果がなければ意味がありません。
もしできたとしても、個人情報という性質上、限定的でしょう。

これは「法律婚で夫婦別姓を許可するより、通称を普及させたほうが安くつく」という誤解と重複しますが、
１人の人間に複数の識別名を持たせて運用するというのはかなり困難で無理な話です。
そういうことに膨大な運用コストをかけるより、結婚後も氏名を変えずにすむ選択肢も用意すればいいだけなのです。

130 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:45:24 ID:3SQwDX3w

Q15：夫婦別姓は、不道徳では？

A：夫婦別姓を求めることを道徳に反すると感じる人もいるようです。夫婦別姓に関する偏見や妄想が
いろいろと交錯し、いろんな表現「夫を敬わない」「既婚であることを隠したいからだ」等々が生まれます。
結局は妻として慎み深さが欠けているとか不道徳であるとか漠然と感じて批判したいようです。

現行法や慣習で「結婚したら名前を変える」のだから、それに従わないのは反社会的だと思いがち
なのかもしれません。もちろん秩序や治安のために守るべき法律はあります。
しかしすべてがそうだとは限りません。

そもそも罪を規定する刑法と、社会における私権を規定する民法とを同列に比較したり、
混同して例を持ち出すのは適切ではありません。夫婦別姓の議論を見ると、民法の議論をしているのに、
刑法にあたる罪をたとえに出されることもしばしば見受けられます。

社会への抵抗を目的とするならば、婚姻届を出す必要もないはずです。
夫婦別姓の法制化を求める人は、法律に則って婚姻届を出して法律婚にしたいと願うわけですから、
そういう人間に対して不道徳だというレッテルは不適切です。

131 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 07:47:03 ID:3SQwDX3w

Q16：夫婦別姓は、左翼が日本の崩壊させようとしている案では？

A：夫婦別姓は、左翼政党やフェミニズム運動のような特定の思想とだけ結びついているものではありません。

そもそも自民党政権下の1996年、法務省（法制審議会答申）が夫婦別姓を含む民法改正を方向付けました。

その後、男女共同参画基本法に基づき2000年12月に閣議決定された男女共同参画基本計画の具体的施策には、
「家族に関する法制の整備」に選択的夫婦別氏制度の導入も掲げられています。
2005年12月の第二次案でも引き続き「男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革」
のなかで「家族に関する法制の整備」として「世論調査等により国民意識の動向を把握しつつ、結婚に伴う氏の
変更が職業生活等にもたらしている支障を解消するという観点からも、婚姻適齢の男女統一及び再婚禁止期間の
短縮を含む婚姻及び離婚制度の改正とあわせ、選択的夫婦別氏制度について、国民の議論が深まるよう
引き続き努める」と明記されています。

日本弁護士連合会は早い段階から民法改正を支持しており、司法書士も熱心です。
また経済界の専門家もよく必要性を理解している人が多くいます。夫婦別姓を実現しない現状は
不毛な混乱を招く通称使用など、経済活動において非効率化を招いているとも考えられます。
法律と社会の実情に最も詳しい専門家や、経済の専門家の多くが選択的夫婦別姓の法制化を支持しています。

132 ：賛成派の言い分はこうだろ？：2010/04/26(月) 12:09:02 ID:cbg7FPpm

133 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 13:34:15 ID:I9sAwCJ9

は？
法隆寺は日本が世界に誇る文化財ですが。
反対派は、法隆寺がいらないのか(笑)

134 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 13:46:07 ID:nXZzijld

文化嫌いの推進派が「文化財」ですか（苦笑）

135 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 15:23:56 ID:I9sAwCJ9

今から反対派が
「同姓婚だけが日本の文化だ」とする飛び抜けて知能の低いレスを披露するそうです(笑)

136 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 15:27:16 ID:cbg7FPpm

137 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 15:31:00 ID:nXZzijld

「選択的夫婦別氏制度にしなければならない切実な理由がない」
　　　　　　　　　　
「理由の切実さは要求する側が主張するものであり、必ずしも万人に共感理解される必要はない」ｗ
「職業上の不便や精神的苦痛はじゅうぶん切実な理由である」ｗ

138 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 15:33:06 ID:nXZzijld

つか、夫婦別姓に歴史とか文化は無いだろｗ

139 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 16:48:08 ID:8y4YtY1f

>>131
そんなもん通らんの分かってて言い訳にとりあえず提出して
悲観的に語るところがチョウセンヒトモドキじみたやり方だな
千葉とかの手先か？それともチョウか同和あたりだろお前

140 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 18:03:00 ID:cbg7FPpm

まぁ夫婦別姓案を明確に賛成してる割合なんて数%だからな。
その他の90%以上を何とか説得できるだけの根拠が無い限り
こんな法案が通る訳ない。

141 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 18:37:18 ID:I9sAwCJ9

＞まぁ夫婦別姓案を明確に賛成してる割合なんて数%だからな。

へーー初めて聞いた
ソース宜しく

142 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 18:46:12 ID:nXZzijld

2001年の世論調査によると夫婦別氏の実践を希望する人の割合は7.7%しかない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AB%E5%A9%A6%E5%88%A5%E5%A7%93#.E8.B3.9B.E6.88.90.E8.AB.96.E3.81.8B.E3.82.89

143 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 19:12:32 ID:I9sAwCJ9

日本語が解らないの？

希望者≠明確に賛成

144 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 19:15:07 ID:cbg7FPpm

明確に賛成だったら、もっと下がるだろうな。

145 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/26(月) 19:21:56 ID:SzhvuPl2

こんばんは。

>>103
＞法律は合理論によって制定される。

それはどうかな？世の中には「慣習法」というものもある。
もし合理論だけで法律が制定されるなら世界中同じ法律でもいいが、そうはならないだろう？
それぞれの国の歴史や伝統、慣習などを背景にそれぞれの国の法や制度は成立しているのではないか。

>>104
ウミウシは、「海に住んでいて、2本の触角が牛みたいだから」そう呼ばれるようになったそうだ。
名前と言うのはちゃんと理由があってね。氏名とは帰属集団と個人名で成り立っている。
（これは何も日本独自の構成ではない）
家制度が廃止された今、氏は既に「ファミリーネーム」になっている。粗雑な議論でも何でもない。

＞不要な法律の制定には賛成しかねるね。

不要なのは「氏＝家族名」という事実を法制化することではなく、夫婦別姓である。

146 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/26(月) 19:29:50 ID:SzhvuPl2

>>106
＞だが、それに満足できないものについては、不便を強いている（不利益を与えている）
＞ということだと考えられる。
＞５％であろうとも不利益をなくすことができるならば、十分公的利益となろう。

その理屈は重婚と同じだ。「重婚が嫌なやつは一夫一妻にすればいい」こんな理屈は公的
利益としては認められないよ。
「公的利益」とは「ニーズ」のことではない。

＞まぁこれが、もとから選択的夫婦別姓であったらどうなのかというのは、推測はし難いが
＞反対派はきっと今のほうがまだましであったというんだろうな。

もともと日本の公家や武家は夫婦別姓だった。（当時、百姓や町人には姓はない）
その頃の女性は「後継ぎ製造マシーン」か、そうでなければ政略の道具だった。
そういう歴史的経緯があって、今夫婦同姓なんだよ。
「江戸時代と現在、どっちがマシ？」と言われて前者をマシだとするなら別姓には
理があるが、君はそう思っているのだろうか？

147 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 19:35:02 ID:cbg7FPpm

そうだよね。
昔別姓だったのは、嫁が必要なくなればいつでも追い出せ、
家名に傷が残らないから。

148 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/26(月) 19:40:02 ID:SzhvuPl2

俺の意見への反論と言えばこれかな。

>>117
＞当事者夫婦が事実婚を選択したのならいいのですが、その夫婦が必要とすることが果たして
＞事実婚で十分満たされるかどうか、他人が断言できることではありません。

一夫婦の個人的な希望を全て満たしてやる義務は国家にはない。
そもそも俺は、法律婚のハードルはもっと高くてもいいと思っている。

理由は、あまりにも結婚のハードルが低いから簡単に結婚し、簡単に離婚するカップルが
増えるのである。結局「安易な結婚」のワリを食うのは罪のない子供である。
かと言って離婚のハードルだけを上げたら悲惨な結婚が増える。（別れるのが難しいから
である）
事実婚には法律婚ほどの保護がない、しかし法律婚はハードルが高い。こうなれば、（どち
らを選ぶにしても）ちゃんと将来の事を考えて結婚するカップルが増えるだろう。
これが、長期的に考えれば国の為でもあり、何より本人たちの為である。

では失礼。

149 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 19:43:41 ID:l2hnyGqA

【話題】「理想の男性は、年収１０００万円以上」日本女性の婚活動画に、「おっぱい出せ、さもなくば消え失せろ」と外国人がコメント
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1272254776/

150 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 19:57:50 ID:lO6u6Ipu

>>113 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 06:53:56 ID:rXySm5ZA
　あ、失礼。前スレだな
　２レスで終わってるどうでもいいレスを捉えて「前スレ嫁」とは恐れ入るが。

お前、前スレの940（終わりの方）だぞｗ
よくその程度の記憶力で居丈高にしているもんだなｗ
記憶力だけじゃなく、頭も弱いんじゃないの？ｗｗｗ

151 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 20:01:36 ID:cbg7FPpm

きおくりょくじまん、乙ｗｗｗ

152 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 20:26:49 ID:/YREDHr8

>>145
「橋田壽賀子ファミリー」というのもあってね。
「ファミリー」にもいろいろあるんだな。
だから「ファミリーネーム」というんだな。

153 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 20:42:36 ID:lO6u6Ipu

>>151 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 20:01:36 ID:cbg7FPpm
きおくりょくじまん、乙ｗｗｗ

記憶障害？
障害者認定を受けたらどうですか？

154 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 20:54:24 ID:cbg7FPpm

何で俺が？？

155 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 21:31:57 ID:lO6u6Ipu

>>154

ガハッ、人違いか？
悪かった。

156 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 22:24:44 ID:dEceYMW/

結局、同姓にして不利益になる具体的な事柄は挙げられてないよね

>>115-131　のコピペで済まそうって腹じゃないよね？

157 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 22:44:57 ID:I9sAwCJ9

>>146
それは単なる屁理屈
重婚は、皆が等しく相手を見つけ結婚するという機会の平等を失わせるから十分に公共の福祉に反するだろ。
それに、重婚を制度化して欲しいと切実に願っている人など見たこともない。

＞その頃の女性は「後継ぎ製造マシーン」か、そうでなければ政略の道具だった。
＞そういう歴史的経緯があって、今夫婦同姓なんだよ。

夫婦同姓制の成立経緯を知らない人間の想像だな。

＞事実婚には法律婚ほどの保護がない、しかし法律婚はハードルが高い。こうなれば、（どち
＞らを選ぶにしても）ちゃんと将来の事を考えて結婚するカップルが増えるだろう。

あまいねぇ。結婚のハードルを上げたら、事実婚が増えるに決まってるだろ。
そして事実婚が増えればもっと法律婚制度の崩壊・形骸化が進む。

158 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 22:50:54 ID:nXZzijld

そんな事言ってるようじゃ、同姓婚の賛成率を上げるのは無理だわ。

159 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:00:19 ID:I9sAwCJ9

あたまの弱い愚衆は、やっすい感情的にすぐにコミットするからな。
反対派が在日だの家族崩壊だのと宣伝してるうちは日の目をみないだろうな。
日中韓儒教３兄弟皆男尊女卑の全体主義者だし。

160 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:13:22 ID:cbg7FPpm

それ以前に民主主義国家だから、
男尊女卑とか以前に多数決なんだわ。
だから必死で宣伝して賛成率を上げろと言ってるの。

それに、賛成派の中には中国とか韓国における
別姓のあり方を目標にしてる奴らもいるだろ。

161 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:22:32 ID:lO6u6Ipu

>>159
＞全体主義者

この陳腐なフレーズが好きなんだねｗｗｗ。
なんか、臭うな。
地球市民？　なんちゃて左翼？
ある程度は自国の為に尽くさないとね。
日本の恩恵を受けている身なんだからｗｗｗ

162 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:25:54 ID:I9sAwCJ9

>>160
どこにそんな奴らがいるんだ？ソース宜しく。

>>161
事実をありのまま表現したんだが
勘に触ったか？

163 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:33:41 ID:23JwtX+q

>>160
>それ以前に民主主義国家だから、
>男尊女卑とか以前に多数決なんだわ。
>だから必死で宣伝して賛成率を上げろと言ってるの。

民主主義の根本は話し合いであり、多数決は単なる意思決定の手段にすぎないって
ことが全く理解できてないみたいだな。

164 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:45:27 ID:jRNah/xf

>>163
「単なる手段」っておい
多数決のほかに他にどのような正当な意思決定の手段があるというんだ？

165 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:55:56 ID:23JwtX+q

>>164
>多数決のほかに他にどのような正当な意思決定の手段があるというんだ？

単純な多数決と混同されることが多いが、単純な多数決では、単に多数である
ことをもって、その結論が正当であるとの根拠とするものであるが、民主主義
として把握する場合には、最終的には多数決によるとしても、その意思決定の
前提として多様な意見を持つもの同士の互譲をも含む理性的対話が存在すること
をもって正当とする点で異なると主張される。（出展wiki）

単なる多数決など、ファシズムとなんら変わらない。
だから、反対派で数をもって論破しようとするものは、全体主義者と罵られる。

166 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 00:01:51 ID:I9sAwCJ9

愚衆政治を回避するために間接民主制をとってるわけだしな。

167 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 00:20:48 ID:s3Dyu7mi

>>165
wikiからの引用は大筋異論無し。

単純化して書くと、
①開かれた議論が行われること、
②公正な多数決が行われること
の2点が正当性を担保しているということだね。

議論の後に多数決によって少数意見を斥けることは、なんら民主主義に反しないよ。
というか、それこそが民主主義の本質だと思う。

民主主義に反するのはどのような場合かというと、
A.議論を禁じられる
B.不正な多数決、のような例であろう。

別姓推進派は議論を禁じられているか。否である。
不正な多数決によって斥けられているだろうか。否である。

168 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 02:06:20 ID:cZcp3vgu

「おいらは絶対賛成しないが宣伝して賛成者を増やせ」

ここは２ちゃんですぞ

169 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 03:25:29 ID:tSDa9G6/

>>159
お前在日だろ？それとも同和部落か？

痴漢冤罪に専用車両に数々の司法においての男性差別…
お前が全く調べずに来たのが丸分かりの低能レスすんなゴミ

マスキュリズムの本でも読んで出直してこいよ低能
翻訳が無い？…英語も読めんバカは来るな

170 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 07:31:30 ID:JDsWO6ao

図星突かれて興奮してますよ(笑)

171 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 10:24:41 ID:mJZsS/kG

>>162
日中韓儒教３兄弟が皆男尊女卑の全体主義者だという
ソース出してから言うセリフだわなｗ

172 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 10:29:54 ID:4IxELqUW

>>165
言ってることがメチャクチャ。
だったら夫婦別姓をどの様に審議し決定するんだ？
反対派を数で論破って。言い方変えれば多数の同意が得られない
貧弱な意見ってことだろ。モノは言い様だわな。
「個人の自由にしようよ」←このように決定するだけでも多数決しかないのに。
多数決による決議に違和感があるんなら、将軍様の治める国に住むしかないだろ。

173 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 12:02:02 ID:JDsWO6ao

反対派は、自分には直接関係ないが、気に入らないから別姓婚を許さないという本心。
その放漫な姿勢を批判される事を回避するため「社会全体の事を考えて反対」という体を取り繕う。
で、ことごとく論破され結局は本心がバレて逆ギレし
「オレに利益がないから反対」や「反対なものは反対」「悔しかったら賛成派を増やしてみろ」とくる。
それなら初めからそう言えって(笑)

174 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 16:43:09 ID:SkWMGKCc

>>173
コテハンに論破されたからって
矛先逸らして喚くなよアホ

175 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 17:02:57 ID:mJZsS/kG

>>173
「反対派は、自分には直接関係ないが、気に入らないから別姓婚を許さないという本心。」

お前の方が意味不明ｗｗ
「それなら初めからそう言えって(笑)」と結論付けるんなら、
反対派みんなががこう思ってるという証拠出せよｗ
出せないんなら、単なる思い込みだわなｗｗ

おっと、聞いてるのは俺だからなｗｗ　そこんとこ、宜しくｗｗ

176 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 20:23:46 ID:lcyicHIM

162 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/26(月) 23:25:54 ID:I9sAwCJ9

>>161
事実をありのまま表現したんだが
勘に触ったか？

なぜ、勘に触ったと思ったの？
理由をくわしく。

ちなみに、お前は個人主義者なの？
個人に立脚点を置いているのならば、
せめて、名無しさんから卒業したらｗｗ

177 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 20:36:22 ID:gUygokn+

>>172
>言ってることがメチャクチャ。
>だったら夫婦別姓をどの様に審議し決定するんだ？

自分で「『審議』し決定する」って言ってるじゃないか。
それともなにか、審議＝多数決とでも言いたいのか？
それなら確かに、はじめから話合いなど不要といえるな。
しかし、残念ながらそれは民主主義とは言わない。
もし「民主主義＝単なる多数決」だというのなら、そのソースを示してから主張しろよな。
少なくともおれは示しているぞ。（「民主主義≠単なる多数決」のｿｰｽだがな）

>反対派を数で論破って

これは単なる読み違いか？それともあえて次のセンテンスに繋げるための枕詞？
おれが言ったのは、「反対派で数をもって論破しようとするものは、全体主義者と罵られる。」
であって、「反対派を数で論破」など一言も触れてないつもりだがな。

>「個人の自由にしようよ」←このように決定するだけでも多数決しかないのに。
>多数決による決議に違和感があるんなら、将軍様の治める国に住むしかないだろ。

ほんとにわかってないな。民主主義においては、単なる意思決定の手段だってことがよ。
一遍小学生から社会の勉強やり直したほうがいいと思うぞ。
これはあんまり言いたくはないんだが、ここはあえて言っておこう。
「これだから「ゆとり」は困る。」
（言いたくないと言うのは、「ゆとり」世代であろうが優秀なやつもいれば、「ゆとり」世代
以外でも○鹿はいるからだ。しかし>>172のレスを見る限り本気で民主主義を単なる多数決
であると勘違いしているためであって、>>172が本当に「ゆとり」かは知らない。）

178 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 20:52:15 ID:lcyicHIM

別姓は希望する人間も少ないし、現在の制度で重大な問題を抱える人間もいない、
導入したら2千円札の二の舞になるような感じだな。

179 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 20:56:31 ID:AXnAZ/Dq

>>177
よう！
お前って過去スレに出てきてた共産のゴミ市役所のやつか？
社会保険庁といいお前ら怠け者の赤どもが入ってきて迷惑この上ないな

180 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 21:34:16 ID:As6oHkZM

反対派を説得させられない俺たちが悪いんじゃない！

俺たちに説得されない反対派が悪いんだ！

お前ら反対派は説得される気が全然ないんだろう！

お前らが全て悪い！

ってか？

181 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 22:09:54 ID:gUygokn+

>>179
>お前って過去スレに出てきてた共産のゴミ市役所のやつか？
>社会保険庁といいお前ら怠け者の赤どもが入ってきて迷惑この上ないな

このファシストが・・・民主主義が何たるかも知らない奴に赤といわれるとは片腹痛いわｗ

ご託はいいから、早く「民主主義＝単なる多数決」であるというソースを示せよ。

182 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 22:24:05 ID:YeSgsIRt

>>181
それより早く同姓での不利益を列挙してよ

183 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 22:26:41 ID:gUygokn+

>>181
旗色が悪くなったからっていきなり逃げんなよ。

先に、民主主義における多数決の議論をふっかけてきたのは反対派なんだから、
まず、反対派が「民主主義＝単なる多数決」のソースを示すのが道理だろうが。

184 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 22:28:25 ID:gUygokn+

>>183アンカミス

>>181　×
>>182　○

185 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/27(火) 22:48:35 ID:K+Rdw+0e

こんばんは。

>>157
＞重婚は、皆が等しく相手を見つけ結婚するという機会の平等を失わせるから十分に公共の福祉に反するだろ。

おいおい、「結果平等」は失われるが、機会の平等は失われないよ(笑)。
そもそも、皆が等しく結婚する必要が一体どこにある？こんなものは公共の福祉でも何でもない。

＞夫婦同姓制の成立経緯を知らない人間の想像だな。

普通そう書けば、「夫婦同姓の経緯は○○だ」と続くものだがな・・・
残念だが俺のレスは事実だよ。俺がもしでたらめを書いていれば、君たち推進派が
突っ込まないはずがなかろう？

＞あまいねぇ。結婚のハードルを上げたら、事実婚が増えるに決まってるだろ。
＞そして事実婚が増えればもっと法律婚制度の崩壊・形骸化が進む。

反論は2点。
まず、それが正しいなら別姓派は事実婚を選ぶはずだが、実際はそうなっていない。
君たち推進派の存在が、「事実婚を選択できる覚悟のある奴なんかほとんどいない」という
事実を雄弁に証明している。
もう1点として、そもそも事実婚が増えたところで社会にとって何ら損失はない。

186 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/27(火) 23:00:34 ID:K+Rdw+0e

>>183
夫婦別姓と違う争点で「賛成派」だの「反対派」だのをひとまとめにするのは
理性的な姿勢とは言えませんな。
そういう事は、発言者本人のスタンスに関係なく尋ねるといい。

187 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 23:01:41 ID:YeSgsIRt

>>183
残念ながら不利益の話が先だ

>>108-114

吐いたツバ飲み込むようなことしないでよ

逃げんなよ！！

188 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 23:08:16 ID:gUygokn+

>>187
ハイ、逃げ認定。

先に議論ふっておいてずいぶん失礼なやつだな。

189 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 23:40:21 ID:dmHDbZ9U

>>188
新しい基地外だなｗｗｗｗ

自分が逃げてるのに、相手にぶつけてくるってリアルな基地外

190 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 23:45:13 ID:lcyicHIM

＞民主主義＝単なる多数決

多数決原理からいけば、その通りだわな。
この側面は完全には否定できんな。

191 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/27(火) 23:51:27 ID:gUygokn+

>>189
>自分が逃げてるのに、相手にぶつけてくるってリアルな基地外

そのセリフは、そのままお返ししますよっと。

>>190
>多数決原理からいけば、その通りだわな。
>この側面は完全には否定できんな。

最終意思決定手段が多数決によるだけで、その過程については多数決原理
とは異なると思われるが？

192 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 00:12:38 ID:P2Y2VnFZ

>>191
議論と多数決が民主主義の両輪だってことは、みんな百も承知だよ。

君だけが、多数決は「単なる意思決定の手段」だってがんばってるんだよ？
両輪のうちの片方を”単なる”と言うとは、何言ってんだ？って話。

193 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 00:27:10 ID:yh+wLjfz

>>160
>それ以前に民主主義国家だから、
>男尊女卑とか以前に多数決なんだわ。
>だから必死で宣伝して賛成率を上げろと言ってるの。

少なくとも、↑これは別に変なことは言ってないわなｗ

194 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 00:57:37 ID:OAGk6rtj

>>192
>君だけが、多数決は「単なる意思決定の手段」だってがんばってるんだよ？

その多数決のみを強調している一部の反対派がいるから、あえて「単なる」
ってつけているだけだろうが。
別に多数決を軽視しての発言ではないぞ。

>>193
>>それ以前に民主主義国家だから、
>>男尊女卑とか以前に多数決なんだわ。
>>だから必死で宣伝して賛成率を上げろと言ってるの。
>少なくとも、↑これは別に変なことは言ってないわなｗ

あたかも多数決が民主主義の原則といわんばかりの書き様で、その根底にある考え
（＝おれは反対派は賛成派（容認派）がいくら必要性等を説明したところで、
絶対に賛成になど回らないし、現在のところいつでも多数決で否決できるん
だぞ。（まぁこちらの勝手な深読みがあることも否定はしないがな。））
といったふうな傲慢な態度がミエミエで醜悪だというのだ。

だいたい最終的な意思決定手段は多数決によるのだから、賛成派（容認派）
は、反対派に言われるまでもなく、勝手に運動等展開し賛成派（容認派）
を一人でも増やすようにするだろ。

195 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 01:16:39 ID:P2Y2VnFZ

>>194
賛成派が多数になった暁でも、
単なる多数決に頼るような傲慢な態度には打って出ないと約束できるかい？

196 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 02:26:07 ID:OAGk6rtj

>>195
おれはそんなマネはしないが、おれが約束したところで、
ほかの賛成派（容認派）が、しないとまでは言い切れないな。
まぁ自重するように促すくらいならできるがな。

197 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 05:57:21 ID:TPp9+W4I

賛成派が多数になったら
多数決なんて横暴だ！ファシズムだ！て言い出すんだろ

198 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 06:18:45 ID:tb/J7i5/

>>197
いわねーよ　お前らと違うんだから
むしろ、３０％くらいあったらニーズがあるとして認めて
法制化に賛成してやるよ

199 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 07:06:06 ID:T72mVkYX

>>197
それが２ｃｈクオリティ

200 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 09:55:44 ID:TPp9+W4I

>>198
すでに30％くらいいますが何か

201 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 12:05:10 ID:ey84iamx

賛成派反対派がおおよそ半分半分で拮抗している議論なんだが、
結局両者とも感情論でモノを言ってる側面は否定できない。
だから、ここまできたら多数決だろ。
民主主義ってやはり議論の応酬なんだが、最終的には数で押しつぶす事ができるという側面もある。
それを全体主義だの醜悪だの言ってたんじゃ、話がまとまるわけないんだから。
話をまとめる手段＝多数決
これは誰しもが認める事であって。

202 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 16:09:59 ID:K0hZDt80

賛成派が感情論だなんて初耳だわ

203 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 17:06:52 ID:xFM0Bw5J

>>200
でも反対派集会と10倍くらい集まった人違うよね
賛成派はたった数百人程度だけど反対派集会は大規模な人数だったよね＾＾
反対署名もえらい事になってたねぇ～
あぁ集まらなかっただけって言うの？ｗ
赤旗でも読んでオナってろよ共産同和のゴミｗ

204 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 17:11:39 ID:xFM0Bw5J

追記

>>200
取り合えず25万人以上の反対著名が集まってるね
で、その10分の3位のの著名は集めたんだよな
早くニュース頼む

205 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 18:02:11 ID:UkIK+8YD

>>202
感情論でしょ。
働きにくいとか何とか。居丈高になってる賛成派、
ここのスレにもいるだろｗ

206 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 18:10:53 ID:K0hZDt80

選択制度の是非議論に感情論を持ち出してるのは反対派の方だわな

因みに、反対署名とやらが沢山集まったのは、
外国人参政権とワンセットでの宣伝が効を奏したというほきだな

207 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 18:15:05 ID:xFM0Bw5J

>>206
集まったのは事実だろ？
言い訳せずにとっとと著名出せよ赤野郎
ワンセットで効を奏する企画でも出せば集まるだろ

208 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 18:19:53 ID:H9a8o0VK

つか、論理的に相手を納得させるだけの理由があれば
これだけ反対に意見が集中する事は無いだろ。
>>206にしても、あたかもずるい手を使ったと言わんばかりだが、
法に触れるわけじゃもないんだ。
しかもそれ、ワンセットというよりは、外国人参政権に反対してる
勢力が夫婦別姓にも反対してるってだけとも取れる。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 19:09:19 ID:Hu+7WOwf

>>108

>出たよ。
　定番の前スレ読めとだけ言い放ち、そのレス番や、概要すら示そうとせず、
　あげくに「カス」といきりたって罵倒に走る、議論の基礎すらなってない
　やつが。

そろそろ、>>109さんの質問に答えたら？
お前は議論の基礎とやらができてるんだろうｗ

210 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/28(水) 19:38:32 ID:WMh2pn3P

こんばんは。

>>202
「改姓は嫌だと言っている人がいるから別姓導入を」ってのは感情論とは言わないのか？
それに対して反対派の俺は別姓の社会的必要性を聞いてるわけだが、回答がないな。

>>204
＞で、その10分の3位のの著名は集めたんだよな

それは計算がおかしい。
25万人の反対署名の3割なら7万5000、これを全体で割ると比率は25％を割る。
全体の3割（>>198)を要件にするなら10万7000件以上の署名が必要だ。

そもそも3割の根拠がない。
もし本当にニーズを理由に賛成するならば、推進派（容認派を除く）だけで反対派
を上回るか、あるいは推進派と容認派で全体の3分の2を超えなければならない。
（容認派は、別に別姓でなくとも構わないからである）

211 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 19:54:59 ID:xFM0Bw5J

>>210
ちわｗ
勘違いさせてすまんね>>200への頃事ですわ
>>198は関係ないよ私と別人
三割も別姓にしたい人がいるのになんで集会やら著名やらにこんな差が
出るんだよって事で>>200に聞いてるんだよ
別に賛成派全体とやり合う気はないよ＾＾

212 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 20:47:22 ID:OPxG5AwP

世論調査で賛成が半分近くいる事が凄いと思うよ。
だって、反対派が金子勝の経済論のように「危険だ危険だ」
「日本が崩れるかもしれない」「子どもが可哀相」と
警笛を鳴らす事を繰り返すんだから。
別姓婚に関係の無い人がそんな話を繰り返し聞きされたら、そりゃ反対にまわるだろって話。
だから、反対派になりやすいんだよ。
そんな中でも上下こそあれ、賛成派が半分近くいるってのが凄い。
外国人参政権なんて、賛成派も当然反対なのに、それと夫婦別姓をワンセットで
「日本を貶める法案」などと宣伝されたら、普通の人は皆信じちゃうわな。
つまり思慮の足りない連中が、陰謀論や崩壊論に簡単に同意してしまうって事。
そういう意味で賛成派は大変。

典型例が、産経の出した調査記事で「両親の氏が別々、子供が嫌がってる」ってやつ。
んなもん当たりめーだろーよ。離婚をどう思いますか？って聞けば、子供は誰でも嫌がるのと一緒。
じゃー夫婦別姓を子供視点で否定するなら、離婚できるという制度も子供視点で否定・廃止しないとなって話。

こういうやっすい記事に踊らされる国民と、それをうまく利用する反対派。これらが制度化議論がマトモにできていない理由。

213 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 21:06:57 ID:H9a8o0VK

>>212
人のせいにすることしかできないのかｗｗ
ついに国民批判まで出ましたよｗｗ

繰り返し聞かされることで「反対派になりやすい」って言うんなら、
繰り返し聞かせる事で推進派にもでき得るってことだよな？？

それ以前に、あんたはの意見はかなりの推論を含んでいる。
すなわち最初に存在してたのは「推進派」「反対派」「どちらにも染まってない人々」この三者。
で、反対派が「どちらにも染まってない人」を洗脳的に反対派にまわらせたという意見だ。
こうだという証拠は？？
夫婦別姓議論が発生した時点で反対する人たちが多数でなかったという証拠は？

こんなアホな仮定して、国民・コラムニストなどを批判してるんだ。そりゃ、賛成派は増えないわな。

あと、賛成派が半分いるというのは、厳密には間違い。
あんたが「賛成派」と言ってるのは、実は少数の「推進派」と多数の「容認派」。

214 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 21:20:04 ID:OPxG5AwP

>>213
賛成反対で決が採られるんだから容認派は賛成派だろ。頭大丈夫か？
それに、お前の論理で言うなら、反対派にも慎重派と反対派がいるわけだが。
分かるかいボク？

＞繰り返し聞かされることで「反対派になりやすい」って言うんなら、
＞繰り返し聞かせる事で推進派にもでき得るってことだよな？？

読解力の欠片も無いんだな。
賛成派は、「選択制にならなければ日本はいつか崩壊する」などと言わない。実際崩壊しないし。
そんな不確かな事を自分の主張を通すために使わない。
反対派は崩壊論を散々叫ぶわけだがな。

＞それ以前に、あんたはの意見はかなりの推論を含んでいる。
＞すなわち最初に存在してたのは「推進派」「反対派」「どちらにも染まってない人々」この三者。
＞で、反対派が「どちらにも染まってない人」を洗脳的に反対派にまわらせたという意見だ。
＞こうだという証拠は？？
＞夫婦別姓議論が発生した時点で反対する人たちが多数でなかったという証拠は？

お前馬鹿だろ？
俺の意見に同意できなければ「同意しない」の一言で済む話だろがアホ。
人の意見に推論が入ってはならず、全てにおいてデータを基にレスを作らなければならないと思ってるのか？恐ろしくアホだな。
おまえみたいなどうしようもないのが大量に沸いてくるから議論にならないって言ってんの！わかったか小学生ｗ

215 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 21:39:52 ID:H9a8o0VK

ダメだ、こいつｗｗ

216 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 21:43:15 ID:H9a8o0VK

「人の意見に推論が入ってはならず、全てにおいてデータを基にレスを作らなければならないと思ってるのか？」

批判するなら根拠に基づいて行えと言ってる意味を理解できないやつが、他人を小学生呼ばわりｗｗｗ

217 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:13:11 ID:K0hZDt80

>>216
てか、あんたは何も自分の意見は言わず、他人の主張の批判ばかりしてるね。
ただただ、反対の方が人数が多いんだから正しいんだ　みたいな。
阿呆扱いされたくなければ、何か主張したら？

結婚と改姓が必ずワンセットでなければ法律婚として認めないとする妥当性ある根拠があれば
賛成派だって納得もするけど、何もない（根拠を示せない）のに反対が多数だから駄目とか幼稚すぎてどうもね。

218 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:15:23 ID:OPxG5AwP

>>217
その通りだな
持論も展開できない坊やは、さっさと歯磨いて寝ればいいのにな。

219 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:45:00 ID:96jdUDod

現在同姓婚している人、これから同姓婚したいと考えている人は、今まで通り何も問題なく同姓婚できますので心配は要りません。
あくまでも、現在事実婚している人、これから別姓婚したいと考えている人に法律婚の門戸を開いてあげようという制度です。
同姓婚している人、これから同姓婚したい人の権利を侵害することは一切御座いません。

遠方からの通学には自転車でという校則がありました。
要望があり原付でも通学可能となります。
今まで自転車で通学していた学生、これから自転車で通学したいと考えている学生は、
今まで通り何も問題無く自転車にて通学できますので心配は要りません。
あくまでも、原付で通学したいと考えている学生に、原付での通学を可能としてあげようという制度です。

従来、長期休暇とは、病気休暇か育児休暇のみでした。しかし介護を目的とした休暇も長期で取れるようになりました。
育児休暇を取得している人は今まで通り何も問題無く休暇を取得できますので心配要りません。
あくまでも、長期介護をしたいと考えている人に長期休暇の門戸を開いてあげようという休暇制度改正です。

220 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:48:44 ID:+gunGXmx

>>217-219
どうでもいいから。早く不利益事項を挙げてくれよ
逃げないでさ

221 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:50:17 ID:Hu+7WOwf

＞結婚と改姓が必ずワンセットでなければ法律婚として認めないとする妥当性ある根拠

現在のシステムで管理しやすい。（別姓導入をすれば余分な費用がかかる。かけた金の分だけ得があるの？）
江戸時代からみれば、明治時代の離婚率は低くかったよな。
他の要因も絡んでくるだろうけど。
同姓導入後のほうが離婚率は低い。

＞賛成反対で決が採られるんだから容認派は賛成派

決を採る段階になって、余計な税金を取られると考えたら、反対にまわる奴もいるんでない？
容認派＝賛成派は、無理がない？

222 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 22:57:05 ID:96jdUDod

>>221
江戸、明治の離婚率と夫婦別姓、夫婦同姓にどのような関係が？
しかも明治っていうけど、夫婦同姓が始まったのは明治の終わりなんだが。
代案である通称使用の方が社会混乱を招くしコストについては>>123

１００年続くかも知れない民法改正に銭勘定など無意味。
反対するのは自由だがね。金で反対というのは不誠実に見えるだけ。

223 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:00:38 ID:elsoOlCk

容認は決を採る段階では賛成票を投じるかもしれないけど、決して賛成派ではないわな。
前スレに賛成派ではなく、推進派と呼ぶべきというレスがあったけど、その通りだわ。

推進派、容認派、否定派、反対派、これくらいにカテゴライズした方が良さそうだと思う。

224 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:16:08 ID:9KVxJanr

結婚したいと思う相手と考え方が違ったら余計なもめごとの種になるな。

別姓にしたい奴がいるなら別に好きにすればいいと思うけど
結婚前に自分の配偶者が別姓でって言い出してたら結婚そのものを考えるかもしれん。
なんか面倒そうな主義主張がありそうな奴だな、
仕事の面だけなら職場での名刺上の名前だけ変えなければいいんだし。
何なんだろうな一体。ちょっと嫌だな。
って、あくまでこれが別姓主張する相手に対するごく普通の庶民感覚ｗって奴だと思うが

225 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:23:04 ID:96jdUDod

>>223
賛成派、反対派
容認派、慎重派　の方がしっくりくる。

226 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:26:50 ID:OAGk6rtj

>>221
個人を特定して管理するという意味においてなら、同姓婚のみより、
別姓婚のみのほうが管理しやすいだろうと推測されるが。
なんせ名前が一生変わらないのだから。
（勘違いしないでほしいのは、別に別姓婚のみを法律婚にしろなんて
主張ではないということ。）

っていうか管理面強調するのなら、国民総背番号制のほうがよほど
理にかなった論理と思われ。

ついでに、システム変更等にコストがかかるというが、確か国際結婚の
場合は、現行でも選択的に別姓とすることができたと思うが、その辺り
システムはどう対応してるのだろうか？（誰か詳しい人教えて下さい）

227 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:31:20 ID:OAGk6rtj

>>224
結婚前にそういうのがわかっていいことじゃん（ぇ

228 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:32:19 ID:+gunGXmx

>>222
不利益事項を挙げもしないのに困る困るって騒いでる方が不誠実！！

229 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:34:00 ID:Hu+7WOwf

>江戸、明治の離婚率と夫婦別姓、夫婦同姓にどのような関係が？

明治終わりから離婚率は下がったと書いた方が良かったですね。失礼。
明治後期に家制度が確立してから、離婚率が減少したと読んだものでね。

230 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/28(水) 23:36:47 ID:WMh2pn3P

>>211
ま、200氏が「容認派＝賛成派」と勘違いしている可能性はありますな。
「どちらでもよい」という人間を賛成派に含めるのはちと強引すぎる論法だが。

200氏の反論が楽しみですな。

>>212
子供の意思を無視してまで夫婦別姓を強行する理由を是非伺おう。

>>219
原付通学も介護休暇も、しかるべき理由がなければ「要望」だけで認める必要は
ありませんな。

231 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:37:52 ID:+gunGXmx

>>226
物事を事象でしか捉えてないから、そんな疑問が出るんだよ
国際結婚は片方が戸籍外だから形として別姓に見えるだけ
戸籍も日本国籍の片方しか登録しないので問題ない

232 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:39:27 ID:elsoOlCk

>>226
国際結婚の場合は、日本国人じゃないから民法の効力が及ばないというだけだよ。

233 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:43:08 ID:96jdUDod

>>210
分からないかなぁ。

＞「改姓は嫌だと言っている人がいるから別姓導入を」ってのは感情論とは言わないのか？

何でこういう、あー言えばこー言う式の、言い返せばおｋみたいなレスしかできないのんだ？
きっかけが感情論であろうとなかろうと、制度化することに問題がなければ、それを求める納税者たる国民のニーズに応えるのが筋だろう？
別姓婚したいと考えている人達が別姓婚できるようになる事に何か問題があるのか？
問題があるのであれば制度化は否定されるだろうよ。
同姓婚している人間、これから同姓婚したいと考えている人間は、これまで通り何も問題無く同姓婚できるのに加えて
事実婚している人間、これから別姓婚したいと考えている人間に法律婚の門戸を開くだけであって
別姓婚する人間がけしからんだとか、気に入らないだとか言うのは、単なる感情論だろうと言っている。
同姓婚したい人間の権利を一切侵害しないのにも関わらず、別姓婚したいと考えている人間がけしからんだとかあーだこーだ言って反対するのは
単なる感情に基づいた反対論だろうと言ってるんだよ。別に自由だがな。
法律婚の枠から外へ出し続けて当然だとする妥当性ある論拠を示して頂こうではないか。
別姓婚したい人間が別姓婚できるようになるだけの制度にどんな問題があるんだ？

234 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:44:23 ID:Hu+7WOwf

＞１００年続くかも知れない民法改正に銭勘定など無意味。
　反対するのは自由だがね。金で反対というのは不誠実に見えるだけ。

予算面から反対というのが不誠実なのか？見えると言われてもな。

235 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:48:19 ID:elsoOlCk

>>225
賛成（推進）≠容認だということを押さえれば、とりあえずOKだよ。

236 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:52:40 ID:OAGk6rtj

>>232
>国際結婚の場合は、日本国人じゃないから民法の効力が及ばないというだけだよ。

日本以外の国で婚姻した場合は、日本人でもその国の法律により婚姻することに
なるんだな。
つまり、日本の行政は現在のところ同姓婚のシステムしか想定しなくてよいこと
になってるってことか。

237 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/28(水) 23:53:21 ID:WMh2pn3P

>>233
＞何でこういう、あー言えばこー言う式の、言い返せばおｋみたいなレスしかできないのんだ？

そりゃ賛成派の事だろ(笑)。少しは自分たちのレスを省みるといい。

＞きっかけが感情論であろうとなかろうと、

そもそも>>210は、「賛成派が感情論か否か？」という話なんだが？
そこでいきなり話をすり替えてはいけないよ。

＞制度化することに問題がなければ、それを求める納税者たる国民のニーズに応えるのが筋だろう？
＞別姓婚したいと考えている人達が別姓婚できるようになる事に何か問題があるのか？

重婚希望者に門戸を開くのと同じ問題が存在している。
「自分の感情や欲望」にしか関心のない人間の要求を理由もなく認めていたら、いずれ周りに害を及ぼす。
現に、別姓希望者で配偶者や子供の事を考えている人間が1人もいないではないか。

238 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:56:04 ID:96jdUDod

>>230

＞子供の意思を無視してまで夫婦別姓を強行する理由を是非伺おう。

くだらんし矛盾してるからな。子供に離婚をどう思うか？と聞けば皆嫌だと答えるだろ
だったら「離婚制度も夫婦別姓も認めない」のであれば
子供視点での意見を聞こうではないか。
なんで夫婦別姓についてだけ子供の意見を聞け聞けとなるんだ？
矛盾してるとは思わんのか？
そんなもんは大人の事情だし、別姓（事実婚）の子供が実際に体験的に、親の氏が別々で嫌だったなどという声が過半数だというデータは無い。
（事実婚夫婦の子供にアンケートをとって、氏が別々でも親の事が大好きだし関係無いという意見が過半数を超えているデータはあるが、
もっとも、これは推進派が実施したアンケートなので、その結果について、ここでは評価はしない。）
産経は、従来から選択的夫婦別姓に反対の立場を取る新聞だから、中立的立場を放棄しているのでなおさら信用ならない。
子供が可哀相論や、選択制になると日本が崩壊する論を主張するのであれば、それなりの事実に基づいたデータを示さなければ
まともな議論などできない。危機を煽る事を飯の種にしている経済学者の金子勝ですら、その根拠となるデータは出している。

239 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/28(水) 23:59:04 ID:elsoOlCk

>>236
帰化した場合は、当然その国の法律に従うことになるけど、
そうでなければ、例えば日本人とアメリカ人が結婚する場合、
日本から見れば、日本人が他国人と結婚すると捉えて、
アメリカから見ればアメリカ人が他国人と結婚すると捉えるというだけだよ。
どっちの国で婚姻するとかは無いよ。

240 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:02:49 ID:96jdUDod

>>233
＞重婚希望者に門戸を開くのと同じ問題が存在している。

希望者が存在するか不明確なのでそんなもんを引き合いに出しても無駄だ。

＞「自分の感情や欲望」にしか関心のない人間の要求を理由もなく認めていたら、いずれ周りに害を及ぼす。

夫婦別姓希望者が「自分の感情や欲望にしか関心のない人間」で、同姓婚希望者はそうでないとする根拠を示して貰おうか。

＞現に、別姓希望者で配偶者や子供の事を考えている人間が1人もいないではないか。

考えているに決まってるだろ。夫婦別姓希望者は心ない人間だとか思ってるのか？
お前と同じ人間だし、仮に子供が、親の氏が別々であることに多少なりとも心を痛めるのであれば
それに対するケアをキチンとしなければならないと考えている。

241 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:03:45 ID:xxscb/Wp

>>238
矛盾でも何でもない。
親が、子供を育む環境を用意できないような人間であるならば、例え子供が嫌がっても
離婚したほうが子供の為である。
しかし、夫婦別姓論にはそういう「公的な視点」がない。
勘違いしないでほしいが、俺は「子供がかわいそう」とは言ってない。「別姓派は子供
の視点がないですね」と言ってる。

ちなみに俺は朝日も産経も読んでないよ。何を勘違いしているのか知らないが。

242 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:04:28 ID:K0hZDt80

>>235
＞賛成（推進）≠容認だということを押さえれば、とりあえずOKだよ。

ハイ？反対派を同じように慎重派と反対派に分けなくて良しとする根拠が無い。
それは単なる君の希望だろ。

243 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:07:47 ID:xxscb/Wp

>>240
これだけ不倫が流行っているのに「希望者が不明確」とは笑止だな。
異性問題で離婚した有名人を、君は1人も知らないのか？

＞考えているに決まってるだろ。夫婦別姓希望者は心ない人間だとか思ってるのか？

それにしては考えた形跡がカケラも見当たりませんな。

244 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:07:59 ID:U88BQu7A

>>241
子供の視点とは？
「子供が嫌がっているかもしれない」という推測かい？
それはすなわち、大人視点では、「子供が可哀相」ということだろう。

245 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:09:17 ID:U88BQu7A

>>243
＞これだけ不倫が流行っているのに「希望者が不明確」とは笑止だな。
＞異性問題で離婚した有名人を、君は1人も知らないのか？

で、重婚希望者とやらはどこにいるんだ？

246 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:11:49 ID:IaiivzeT

不倫してる奴は、妻にしろ、愛人にしろ、「おまえだけ」というテイが前提となって信頼関係ができる。
重婚なんかして、「俺はお前の事もお前の事も愛しているから2人共結婚しよう」なんてのはアホの想像。

247 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:12:25 ID:wmZS4iYS

>>239
ってことは、お互い自国の国籍のまま結婚すると、日本の場合の住民票とか
どうなるのだろう。
（片方が別姓または選択的別姓婚の場合）

夫　○田　○蔵
妻　メ○リー　ス○ス

とかなるのだろうか？

248 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:14:25 ID:JuK72JF5

>>242
>反対派を同じように慎重派と反対派に分け
いやいや、そんなこと分かってるって。

アンケートで賛成と回答した人全員が、賛成（推進）なんじゃなくて、容認を含むよね？
ということから始まった話題だからそう書いただけ。

慎重派＝反対派とは書いてないでしょ？

249 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:14:28 ID:xxscb/Wp

>>240
＞夫婦別姓希望者が「自分の感情や欲望にしか関心のない人間」で、同姓婚希望者はそうでないとする根拠を示して貰おうか。

聞かなきゃ分からんかね？
同姓婚をした人間は、少なくとも姓を変えるか、あるいは血の繋がっていない人間に自分の姓を名乗らせることで、「相手と家族になった」
という事を形で示す誠意がある。
また、別姓論者でも事実婚を選ぶ人間には「法に頼らず、自らの筋を通す」という信念がある。

別姓推進論者には、そのどちらもない。
ただ、俺の考えが及んでいない「別姓の公的理由」があるかもしれないので、それがあるなら
伺おうと俺は言っている。

やみくもに反対しているのではないよ？俺は。

250 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:16:11 ID:IaiivzeT

相手の国の婚姻制度が同姓であろうと別姓であろうと結合姓であろうと
日本については、国際結婚は大昔から原則的に別姓婚。

251 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:21:25 ID:xxscb/Wp

>>244
君は国語が苦手かね？

「子供がどう思っているか考える」という事と、「子供がかわいそう」では
まるで意味が違いますよ。

>>245
不倫をする人間は重婚希望者である。
法が重婚を認めていないから「不倫」になるだけだ。
誰も重婚を希望していないなら不倫など発生しようがない。

252 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:23:36 ID:JuK72JF5

クルム伊達公子の例

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415820374

姓を持たない国だってあるし、申し立て次第かと。

253 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:24:45 ID:U88BQu7A

>>249
前提が偏ってるな。

＞別姓論者でも事実婚を選ぶ人間には「法に頼らず、自らの筋を通す」という信念がある。

やむなく事実婚にしている夫婦の存在を無視している。

＞同姓婚をした人間は、少なくとも姓を変えるか、あるいは血の繋がっていない人間に自分の姓を名乗らせることで、「相手と家族になった」
＞という事を形で示す誠意がある。

そういうもんだと思って同姓婚している人間が大半だと思うが、「同じ氏にすることで誠意を示すと考えて結婚する」夫婦がどれほどいるというんだ？
意識もしていないのに、同姓には誠意があって、別姓には誠意がないとする事は強引すぎる導きがある。
それに、氏をどうするかのみをもって、夫婦や子供に対する愛情の違いにどれほどの差があると主張するんだ？

別姓の公的理由とは？
別姓婚を法律婚の枠組みに入れる事を是とする公的な理由と言い換えて宜しいか？
それであれば、何度も言っているが、既に、やむなく事実婚している夫婦、これから別姓婚したいと考えている夫婦を
国が正式な結婚として認める事で、氏を変えずとも法律婚したいと望む夫婦、すなわち国民を救済することができる。
同姓婚したい人間には特段の利益は無い。以上。

254 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:26:05 ID:xxscb/Wp

ちなみに、漫画家の小林よしのり氏は、側室制度の復活を提言したことがある。

では本日これにて失礼。

255 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:27:14 ID:wmZS4iYS

>>249
>同姓婚をした人間は、少なくとも姓を変えるか、あるいは血の繋がっていない人間に自分の姓を名乗らせることで、「相手と家族になった」
>という事を形で示す誠意がある。

住民票とかは形はないの？

>また、別姓論者でも事実婚を選ぶ人間には「法に頼らず、自らの筋を通す」という信念がある。

そんな大げさな信念を持って事実婚してる人ってそんなにいるのか？
（同棲が長引いて、法的に事実婚になってしまった人も多数いそう。）

256 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:28:14 ID:U88BQu7A

>>251
「子供がどう思っているか考えた」結果、どうなんだ？
可哀相でもなく、何なんだ？
結果を無視して、考えろ考えろではラチが開かない。

＞不倫をする人間は重婚希望者である。

頭が固いなぁ。モテないだろ。
>>246さんのレスでもみて、男と女の心情でも勉強したらどうだ。

257 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 00:36:43 ID:xxscb/Wp

レスがあったので一応、これに返答して今日は置く。

>>253
＞やむなく事実婚にしている夫婦の存在を無視している。

やむなくであろうと何であろうと、「事実婚」を選んでいるだけ立派である。
偏った価値観ではあるが、少なくとも彼らには信念に殉ずる気概がある。

＞それに、氏をどうするかのみをもって、夫婦や子供に対する愛情の違いにどれほどの差があると主張するんだ？

「家族より氏」とする人間と「氏より家族」とする人間の愛情が果たして同じかね？

＞やむなく事実婚している夫婦、これから別姓婚したいと考えている夫婦を
＞国が正式な結婚として認める事で、氏を変えずとも法律婚したいと望む夫婦、
＞すなわち国民を救済することができる。

それは「救済」とは言わない。なぜなら「夫婦別姓」とは家制度に囚われている
人間の、単なる我儘だからである。
忘れてはならない。別姓推進派の要求は「別姓を認めろ」ではない。「私は自分の
家名を手放す気はないが、財産だけは欲しいから国が保証しろ」である。

では失礼。

258 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 00:46:00 ID:U88BQu7A

>>257
＞やむなくであろうと何であろうと、「事実婚」を選んでいるだけ立派である。
＞偏った価値観ではあるが、少なくとも彼らには信念に殉ずる気概がある。

言ってる事がめちゃくちゃだな。
事実婚というのは、制度ではなく、状態を示すものだ。分かるか？
婚姻届けを出せない状態で、共同で生活を営んでいる夫婦のことだ。
信念があって法律婚を否定している事実婚夫婦は、選択的夫婦別姓制度に興味すら抱いていない。
わからないのか？それとも、わざと分からないフリをしているのか？

＞「家族より氏」とする人間と「氏より家族」とする人間の愛情が果たして同じかね？

比べる対象がぶっ飛んでる。氏と家族を天秤にかけているのは君のような同姓婚信者だけ。
家族はすごく大切だ。だからこそ結婚したいと思うんだ。君は典型的な他者排除型人間だな。
自分のイメージだけで論を組み立てていて、差別意識が酷すぎる。話にならん。

＞それは「救済」とは言わない。なぜなら「夫婦別姓」とは家制度に囚われている
＞人間の、単なる我儘だからである。

家制度とは、同じ戸に済む人間全員を、同じ氏とし国が管理する制度。
意味不明なトンデモ論を堂々と主張しないように。

259 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 01:50:47 ID:IaiivzeT

日本文化論のミニ講座　－政府・財界の儒教的精神論＝ﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ－

富国強兵政策≒軍国主義→…→　年功序列　シゴキ　管理教育　体育会系　世間教　　
起立！礼！着席！朝礼！校長の訓話！制服！丸坊主！組体操！・・・とやるのは朝鮮くらい。
それを公教育で６歳から刷り込むのが日本。

根底にあるのは変形儒教、神道、軍国主義。宗教であることを隠して宗教を叩き込む。
昔は軍隊、今は労働。バカで元気な大衆をコントロールしたい。
精神的な縛り（全体主義）で治安、モラル、生産性を維持する。

宗教モラル教育として、諸外国みたいに経典はこれ、とやれない事情がある。
神道、儒教、仏教があり（明治に廃仏毀釈）宗派や経典もたくさんありすぎる。
仏教は根本経典が日本に伝わってないし神道は経典がなく儒教は独自解釈の乱立。
そこで…神道・儒教系の社団法人＆宗教法人を保護してきた。

戦前・戦後の教育界で最大の影響力と尊敬を得たとされるのは
　森信三　という儒教系の哲学者。ごった煮新興宗教と同じ。
現在ではもっと悪く、統一と創価が政治に巣くってどうしようもない。

世間では　常識だ　失礼　品格　甘い　社会人の癖に　いい歳して　恥ずかしい　etc
「殺し文句」「マジックワード」に過剰反応する奴隷脳は権力側に好都合。
言語（敬語特性）と海（排他性）の二重障壁を利用した巧いﾏｲﾝﾄﾞｺﾝﾄﾛｰﾙ。

ところで２ちゃんの主催は権力に近い筋だから、そのノウハウが生きている。
意図的に「殺し文句」を混ぜる。ネットリンチで「世間の怖さ」を布教。
そう、バラバラの大衆にむけた再洗脳効果をもっているんだね。
このスレも巧みな洗脳実験場、思想調査用スレであるということだ。
「氏を夫婦で統一しない奴なんて許さない」うまいこと洗脳されているようだ。

260 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 02:47:10 ID:zSED7yDo

>>258
明治以降の家制度は同姓制だけど、
居候とか出戻りとか女中とかは「戸」の中に入ってたんだろうか。

古代律令制とかでは奴婢とかも戸に入ってたよね。

261 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 02:48:29 ID:zSED7yDo

容認してるのに賛成してることにならんのか？　よくわかりません

262 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 05:47:26 ID:G474pGCo

ここ最近の支持率急落でさすがに夫婦別姓も消し飛んだかな？
アナーキストや日本に寄生したい中国人韓国人のみなさん、ご愁傷さまですｗ

263 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 08:27:53 ID:SC8TjM1+

491 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 12:40:16 ID:sjqEqUW9
　　944 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/16(金) 23:40:28 ID:Njrgi908
　　生家至上主義に従うなら、他家の資産である配偶者の資産を自分が相続することは
　　OKではない。他家の資産は他家の家長がその全てを相続すべき。
　　
　　992 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/17(土) 00:45:24 ID:qHv4wSRS
　　生家至上主義者ならば配偶者が自分の資産の法定相続人になる法律婚をしないと
　　思うのだが？
　　
　　999 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/17(土) 00:49:33 ID:+GQHLFbC
　　>>.992
　　彼らは「自分」しか眼中にないから、自分の死後には関心がないと思われる。

えええ？
生家至上主義者ならば、自分が死んだら自分の全遺産を自分の姓を継いだ子、
それがなければ自分の兄弟、生家あるいは生家直系の家長格に相続させるよう
準備しておくのではないか？

493 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/18(日) 13:30:58 ID:EMjZnQ6z
なるほど。では返答。
>>.491
別姓論の背景にあるのは「生家至上主義」だが、別姓論者本人は自分たちを
「生家至上主義」とは思っていない。というのが実情である。

勿論、別姓論者の狙いは「自分の姓を子供に継がせ、自分と配偶者の財産全て
を最終的に子供に継がせる」ということにあるから、途中に「配偶者が相続す
る」という段階があるのはさすがにやむを得ないと考えているのだろう。

ただ、子供が自分の姓を名乗るとは限らない。
そうなると「自分の死後に関心なし」ということでしか、彼らの思考パターン
の説明がつかない。

264 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 08:35:25 ID:SC8TjM1+

497 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 13:50:48 ID:sjqEqUW9
> ただ、子供が自分の姓を名乗るとは限らない。
> そうなると「自分の死後に関心なし」ということでしか、
> 彼らの思考パターンの説明がつかない。

結局のところ、「子供は一律どちらかの姓」とする現改姓案で良しとする
別姓法律婚希望者は意識的にも無意識的にも「生家至上主義」など
持ち合わせてはいないのだと俺は思う。
つまりは「現行の法律婚と全く同じ権利を別姓のまま得る」ことを望んで
いるにすぎないと。おおむねフェミニスト的志向だね。

子供の姓を出生時に親が選択できる、あるいは子本人が一定年齢以降
他方姓に改められるとするならば、家名存続の可能性が高まるのだけれど。
俺自身はそういう形が可能であれば容認という態度だ。

498 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 13:58:19 ID:sjqEqUW9
>>.493
> 勿論、別姓論者の狙いは「自分の姓を子供に継がせ、自分と配偶者の財産全て
> を最終的に子供に継がせる」ということにあるから、途中に「配偶者が相続す
> る」という段階があるのはさすがにやむを得ないと考えているのだろう。

これは現行の改姓法律婚で姓を変えなかった側にとっても言えることだよね。
もちろん君がそれを承知していることは俺も承知。
姓を変えはしなかったが上のように考えている人間を君は
「隠れた生家至上主義者」と呼び、俺は呼ばない。
それだけの違いなのかもしれないね。

265 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 08:40:21 ID:SC8TjM1+

499 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 14:22:23 ID:sjqEqUW9
別姓婚選択姓などすっ飛ばして創姓や結合姓、あるいは無姓にしてしまえば
話はわかりやすくなると思うが、俺はそういうものには反対。
家の在り方とか戸籍制については俺は保守的。感情論だけどね。

俺にとって許せるのは、家名存続のための一代的な氏（姓）並立のようなものだけ。
でもこれだけを裁判所で認めてもらうというのも不可能だろうから、
これが可能になる形の法改正であれば容認という態度というわけだ。

500 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/18(日) 14:25:28 ID:EMjZnQ6z
>>.497
彼らはフェミニストでありながら、「生家」にやたらこだわっていて、それが
俺にとっては滑稽だった。
まさか自分たちが、「生家至上主義」と言われるとは彼らも思ってなかったろう。
俺は「相手の家の相続権」を放棄するなら夫婦別姓も筋が通ると考えている。

>>.498
思想信条による差別は禁止されているからね。
生家至上主義であろうがフェミニストであろうが、本人たちにどのような思想があろうが同姓婚
をすれば相続権ありでいいと思う。

503 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/18(日) 14:37:15 ID:EMjZnQ6z
>>.499
俺もそれには同意。
ただ、保守思想が感情論かと言えばそうとは限らない。
進歩主義は、とかく個人の自由を重視し、個人の欲望を解放し、1人1人が幸福を
追求することを重視する。
しかしそれを突き詰めれば、人間が自らの行動を律する規範や道徳を見失ってい
くのは当然である。（佐伯啓思「自由と民主主義をもうやめる」）
俺に言わせれば、進歩主義のほうがよほどに感情的である。

266 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 08:45:31 ID:SC8TjM1+

502 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 14:36:24 ID:sjqEqUW9
>>.500
> 彼らはフェミニストでありながら、「生家」にやたらこだわっていて、それが
> 俺にとっては滑稽だった。
> まさか自分たちが、「生家至上主義」と言われるとは彼らも思ってなかったろう。

その点は同感。

> 俺は「相手の家の相続権」を放棄するなら夫婦別姓も筋が通ると考えている。

君の考えはたぶんじゅうぶんにわかった。ここから先は価値観の相違になってしまうね。
別スレ借りているので、ここまでにしようか。

506 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/18(日) 15:00:52 ID:sjqEqUW9
>>.503
俺は保守思想が感情論だとは言っていないので、よろしく。
俺がこの件で保守的である理由は論理的に説明し尽くせないものであり、
感情から導いて説明するしかないという意味で。

505 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/18(日) 14:42:39 ID:EMjZnQ6z
>>.502
そうだな。ではここまでで。

267 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/29(木) 08:52:40 ID:SC8TjM1+

>>263-266は前スレと現スレのブランクの間に他スレを借りて行ったやりとり。

>>264
×結局のところ、「子供は一律どちらかの姓」とする現改姓案で良しとする
○結局のところ、「子供は一律どちらかの姓」とする現改正案で良しとする

では、またいつか。

268 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 08:57:36 ID:6OyGzfJM

>>238

＞（事実婚夫婦の子供にアンケートをとって、氏が別々でも親の事が大好きだし関係無いという意見が過半数を超えているデータはあるが、
＞もっとも、これは推進派が実施したアンケートなので、その結果について、ここでは評価はしない。）

事実婚を実施されている家庭において小さいころから慣れ親しみ深い状態であったら、本来であれば
１００％に近い数字がでてもいいと思うんだけど、５０％を超えたくらいしか賛同を得られないというのは
賛成派にとっては、逆に由々しき事態なんじゃないのかな？

自分たちの理念を半分の子供には理解されていないんだから

269 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 10:39:33 ID:xxscb/Wp

>>255
俺が言っているのは、「改姓したくないから」という理由で事実婚を選んだカップルの
ことである。

>>256
＞結果を無視して、考えろ考えろではラチが開かない。

同姓婚ゆえに不幸になっている子供はいないんだから、考えるべきは別姓論者のほうである。
で、考えたかね？

＞頭が固いなぁ。モテないだろ。
＞>>246さんのレスでもみて、男と女の心情でも勉強したらどうだ。

こんな掲示板のやり取りだけでそういう返しをするほうがよほど異性に縁がなさそうに見えるぞ(笑)。
そもそも既婚者に「モテないだろ」って・・・・煽りにもなってない。

270 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 11:00:59 ID:xxscb/Wp

>>258
＞事実婚というのは、制度ではなく、状態を示すものだ。分かるか？

事実婚にも法規制はあるんですが？（認知を前提とした父子関係の認定、夫婦の協力義務等）
君は勉強が足りませんな。

＞氏と家族を天秤にかけているのは君のような同姓婚信者だけ。

逆だよ。氏と家族を天秤にかけて、しかも氏のほうを優先するのが別姓論者。

＞家族はすごく大切だ。だからこそ結婚したいと思うんだ。

ならば氏などどうでもよろしい。家族で統一することのほうが大事ですな。
（何も君が姓を変える必要はない。相手が変えてもいいぞ）

＞家制度とは、同じ戸に済む人間全員を、同じ氏とし国が管理する制度。

違います。家制度とは同じ家に属する者を戸主が統率する制度です。
「同じ氏」とか「国が管理」とか関係ないですから。
意味不明なトンデモ論を堂々と主張しないように。

＞婚姻届けを出せない状態で、共同で生活を営んでいる夫婦のことだ。

出したいなら出せばいい。家族より氏が大事だから出せないのでしょうな。

＞信念があって法律婚を否定している事実婚夫婦は、選択的夫婦別姓制度に興味すら抱いていない。

それは君の勝手な想像だが、それが事実だとしたら信念もなく法制化を要求する我儘な別姓派を
国が保護する理由はますますありませんな。

271 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 11:08:13 ID:xxscb/Wp

>>261
私事で恐縮だが、俺の妻は別姓について「私は選ばないけど、別姓にしたい人は
自由にしたらいいと思う」そうだ。つまり容認派。

でも、もし法制化を投票にかけるなら反対するってさ。「意味なさそうな法律だから」
がその理由。

272 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 11:16:06 ID:6OyGzfJM

うちのパートナーは国際結婚だから同姓婚に凄く憧れています
いちおう通称として私の姓と日本語の名を付けて生活しています
（パートナーの国は別姓制度）

273 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 11:27:17 ID:xxscb/Wp

>>272
ほほえましい光景ですね。

それぞれの国には歴史があり、それが制度の背景となっている。
だから俺は「別姓を採用している国」に同姓を強要したりはしない。
国によって制度や価値観が違うから人の世は面白いのである。

どうも別姓派は「同姓婚制度」を劣ったものと捉えているようだが、それは
シーシェパードと同じで、異なる文化に対する無理解からきている。

では失礼。

274 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 11:44:16 ID:xxscb/Wp

ひとつ追記。

＞氏と家族を天秤にかけているのは君のような同姓婚信者だけ。（>>258)

意図的なのか違うのか、よく別姓推進派は俺を「同姓婚信者」というが、それは
誤解（というか、別姓派の詭弁）である。
俺は「夫婦は同姓でなくてはならない」とは思っていない。
「別姓には、公的な理由がない」これだけだ。

理由次第では別姓に賛成してもよいと言ってる人間を「同姓婚信者」とは詭弁以外の
何物でもない。

275 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 11:50:32 ID:zSED7yDo

＞382 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2010/02/28(日) 18:49:12 ID:cbYb/3au
＞結局のところ、別姓論者には「自分の家名を守る」という意識しかなく、自分の配偶者は
＞おろか、子供たちの視点すらない。
＞
＞ある意味ガチガチの家制度原理主義者である。

＞778 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 投稿日：2010/03/11(木) 23:27:49 ID:V0e7ltxp
＞「生家」にこだわりがないなら同姓婚で何の問題もない。
＞「明治以前の家制度への回帰」か、「婚姻制度の破壊」。夫婦別姓によって得られ
＞るのはこのどちらかしかない。

なんでやねん

276 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 12:23:27 ID:mq3SdoH5

>>269
>俺が言っているのは、「改姓したくないから」という理由で事実婚を選んだカップルの
>ことである。

法的（ちょっと御幣があるが、社会通念上とでもいうべきか）に事実婚
となっているカップルで、そのうち何割が「改姓したくないから」という
理由で法律婚をしないのか、できればデータがほしいとこではある。

277 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 12:27:44 ID:mq3SdoH5

>>272
そのパートナーにこうアドバイスしてみたら？

「日本に帰化すれば、同姓婚になるよ」って。

まぁあなたのパートナーにとって現在のところ「同姓婚＜母国の国籍」
であろうからそうなっているのだろうが。

おっと、すでにあなたのほうがパートナーの国に帰化してたら認められ
ないだろうな。

278 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 12:38:14 ID:mq3SdoH5

>>273
>どうも別姓派は「同姓婚制度」を劣ったものと捉えているようだが、それは
>シーシェパードと同じで、異なる文化に対する無理解からきている。

選択性で同姓別姓どちらも認めるといってるのだから、無理解ではないだろう。
どちらも尊重してるといえる。

そこであえて別姓のみを出しているところが、悪意を感じられるな。

279 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 14:27:29 ID:4PW3hKaG

別姓婚にして得られる利益ってのを、ここまでで誰も書いてないな。

280 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 15:43:28 ID:Wr8u3jiz

>>279
自分の家名を手放さなくても、財産を国が保証してくれる

281 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 16:00:25 ID:bme16iuR

単なるワガママだろ、そりゃ。

282 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 16:14:39 ID:mq3SdoH5

>>279
選択的夫婦別姓を認めることで、同姓婚のみ提示するより多くの婚姻
に対する要望を満たすことが可能となる。

283 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 16:18:36 ID:VH/jyvqJ

子供の論理だな。

泣く事で泣かない場合より多くのものを手に入れる
要望を満たすことが可能となる。

284 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 16:19:12 ID:IaiivzeT

氏を変えることなく結婚したいと望む数百万の人達、すなわち納税者たる国民が救われる
同姓婚している夫婦には特段の利益もなければ不利益もない
以上。

285 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 16:23:40 ID:VH/jyvqJ

納税と国民が得られる権利とは何も関係が無いので、念のため。

286 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 17:40:38 ID:zSED7yDo

自民党支持者が民主党に投票することもある

民主党に投票したのなら民主党支持者だとみなすのか
自分で「自民党支持者です」と答えてるのだから自民党支持者とみなすのか
どちらかであって、自民党支持者≠民主党支持者とか言っても
益はないと思うぞ

287 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 18:03:24 ID:6OyGzfJM

何が言いたいのかまるっきり判らんね

288 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 18:26:51 ID:mq3SdoH5

>>283
>泣く事で泣かない場合より多くのものを手に入れる
>要望を満たすことが可能となる。

この場合の「泣く」＝「感情論のみで物事を訴える」とでも言いたげだな。

289 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:24:25 ID:1DZBHkba

そりゃ感情でしょ？

同姓婚による不利益は何？　って聞いて何一つ挙げられなくって
選択的別姓の意義は何？　って聞いて別姓婚希望者の救済っていうんでしょ？

真ん中の核となる主張がぽっかり抜け落ちている感じだよ

290 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 19:30:02 ID:xxscb/Wp

こんばんは。

>>276
うーん、事実婚全体の話をしているわけではないから、そういうデータは不要だろ。

>>278
＞選択性で同姓別姓どちらも認めるといってるのだから、無理解ではないだろう。
＞どちらも尊重してるといえる。

いや、そういうレスが来ることが既に異文化を理解していない。
別姓しか選択肢のない国、同姓しか選択肢のない国、選択制の国、結合氏のある国・・・
俺はそれら全てを「それぞれのお国柄」として尊重する。それが異文化理解だ。

翻って別姓推進派は「選択制」しか認めていない。
それは異文化を理解し、尊重する者の姿勢ではない。

291 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:31:31 ID:gdFvl/MP

>>269
また得意の逃げか。相も変わらず質問に答えてない。

＞俺は「子供がかわいそう」とは言ってない。「別姓派は子供
＞の視点がないですね」と言ってる。

子供の視点とは？はぐらかさないで答えろよ。
「子供が嫌がっているかもしれない」という推測かい？
それはすなわち、大人視点では、「子供が可哀相」ということだろう。
「子供がどう思っているか考えた」結果、どうなんだ？
お前は「可哀相」とは思っていないと言ったんだよな。じゃあ何なんだ？
自分が言ったことに突っ込まれると毎回論点をずらして逃げるのが田舎の得意技なのは
このスレを見ていれば分かるが、さっさと答えろよ。

>>270

＞事実婚にも法規制はあるんですが？（認知を前提とした父子関係の認定、夫婦の協力義務等）
＞君は勉強が足りませんな。

事実婚というのは選択するものではなく（法律婚を否定して、あえて事実婚を選ぶ夫婦以外は）状態であるということを指摘されて
これまた意味不明な逃げを繰り返しているな。
法規制？日本語が不得意か？それをいうなら法制度だろう。

田舎侍は、自分が想定した、たった一つのケースだけを取り出して制度全体を批判することしかできない能なし。
おまけに日本語も不自由で、論点ずらして逃げるばかり。もう少し社会勉強してからこのスレに来ることを勧める。

292 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:37:03 ID:W4s+Jqtt

ま～だ田舎侍一人を倒せずに鬼畜の如く集団で襲いかかってるのかｗ

そんなに田舎侍を論破できないのがくやしいのか？

紳士的に矛盾点を的確に突く侍に嫉妬とは情けないな

293 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 19:39:17 ID:xxscb/Wp

>>284
まず、「数百万」の根拠を伺おう。
次に、別姓希望者が救済しなきゃならない状況にあるとは到底思えないのだが、
現在の民法は、彼らの生存権その他の権利を全く侵害していない。
（こう言うと、「思想、信条の自由の侵害」を出す手合いがいるが、現在の日本では
別姓論者の思想は侵害されていない。「思想、信条の自由の侵害」とは、例えば別姓
論者であるということを理由に投獄されたりする状態の事である）

294 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:43:09 ID:gdFvl/MP

>>270
＞＞信念があって法律婚を否定している事実婚夫婦は、選択的夫婦別姓制度に興味すら抱いていない。

＞それは君の勝手な想像だが、それが事実だとしたら信念もなく法制化を要求する我儘な別姓派を
＞国が保護する理由はますますありませんな。

これまた読解力の欠片もない事をシャーシャーと書いてるな。
法律婚を否定しているカップルというのは、そもそも法律婚に拘らず、また結婚を国に認めて貰う必要がないと考えている。
だから、極端にいえば、法律婚自体に興味がないのだから、同姓婚したいとも思わないし、選択的夫婦別姓により別姓婚したいとも思わない。
こんなことは想像でもなんでもなく、論理の話だ。分かるか？阿呆なレスを大まじめに書かないように。

それから、

＞信念もなく法制化を要求する我儘な別姓派を
＞国が保護する理由はますますありませんな。

そもそも法律婚したいと思っていない夫婦と、法律婚による別姓婚を実現したいと思っている夫婦を同列で語るから
そのような浅はかで見るに堪えない解釈が産まれる。

なぜ法律婚に拘らない夫婦の信念を、別姓による法律婚をしたいと考える夫婦が持っていなければならないんだ？
別姓のまま法律婚したいと考える夫婦の信念だけを我が儘だとする論理的な説明を求める。
小学生じゃないんだから、論理的に考えてレスしてくれないか？阿呆らしくてやってられん。

295 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:48:19 ID:gdFvl/MP

>>270
＞ならば氏などどうでもよろしい。家族で統一することのほうが大事ですな。
＞（何も君が姓を変える必要はない。相手が変えてもいいぞ）

氏と家族の絆とやらの関係を説明願おう。
改姓するしないをテメーに指図される筋合いはない。

おまえが言う「別姓婚は家制度に囚われている」とかいうトンデモ論は
別姓婚を望む夫婦のたった一例である。それだけを捉えて上記放言を繰り返す馬鹿は
ほとほと学力のない人間なのだと確信。

296 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 19:49:18 ID:xxscb/Wp

>>291
きみ誰？
威勢だけはいいが、冷静さと教養が君には足りませんな。

＞子供の視点とは？はぐらかさないで答えろよ。

答えるのは別姓推進派のほうである。
別姓論者は子供の事を考えているかね？いないかね？
まずそこから伺おう。それともまた逃げますかね？

＞事実婚というのは選択するものではなく（法律婚を否定して、あえて事実婚を選ぶ夫婦以外は）状態である

君の勝手な解釈ですな。法は事実婚も想定しているし、漫画家のこうの史代氏のように、あえて自分から事実
婚を選択する人間もいる。

自分の我儘と、権利の主張の区別がつかぬ人間は相変わらず醜悪だ・・・

297 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 19:57:35 ID:gdFvl/MP

>>273
＞それぞれの国には歴史があり、それが制度の背景となっている。

歴史をもって今回の変革を否定するとは、馬鹿の放言か？
だったら歴史的経緯を踏まえ現在が婚姻制度のゴールだと証明しなければならない。
どうぞ証明してみろ。

＞だから俺は「別姓を採用している国」に同姓を強要したりはしない。
＞国によって制度や価値観が違うから人の世は面白いのである。

婚姻制度は、最近でも様々な国が制度改正を行っている。
その国の国民から、自然に出てきたニーズにより議論が始まり、採用され改正されている。
「今が同姓なのだからその他の制度を要望することを一切しない」などというのは、規則を盲信するアホのごとくである。
おまえは北朝鮮でも北朝鮮の規則を立派守って生きていけそうだな。

＞どうも別姓派は「同姓婚制度」を劣ったものと捉えているようだが、それは
＞シーシェパードと同じで、異なる文化に対する無理解からきている。

だれが、いつ、どこで同姓婚制度を劣ったものだと言ったんだ？
シーシェパードの例を出したいのはこちらの方である。
同姓婚だけを押しつけ、別姓婚したい人間をやれ家制度だ我が儘だと切り捨てるお前のほうがよっぽどシーシェパードである。
こちらは同姓婚を否定などしていない。異なる考えを排除しようとしているのは、紛れもなくお前である。詭弁もほどほどにしろ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:00:29 ID:MFuE0u37

ここでグダグダ言ってる女って何なの？
初めから結婚しなきゃいい。自分勝手な女。
その前に男性がお断り。
そもそも税金かけてまで現行を変える強い理由はない。

299 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 20:02:43 ID:xxscb/Wp

>>294
＞法律婚を否定しているカップルというのは、そもそも法律婚に拘らず、また結婚を国に認めて貰う必要がないと考えている。

君の勝手な想像を「論理的」とは恐れ入る。
世の中には、「自分たちは別姓による結婚を信念として持っているから現在は事実婚だが、別姓が導入されれば勿論法律婚をする」
というカップルを俺は現実に知っている。
もっと視野を広げましょう。

＞別姓のまま法律婚したいと考える夫婦の信念だけを我が儘だとする論理的な説明を求める。

前スレか、その前で他ならぬ別姓派が言ってたよ。苗字を変えるのは嫌だが相続権は欲しいんだってさ(笑)。
姓とはもともと家についてた名前であって、個人の独立を示すものではない。
（古くは天皇陛下から下賜されていた）
生家を家族より重んじる人間が財産だけ平等に要求するなんて如何なものか？と俺なんかは思うのだが別姓派に
とっては「正当な権利の主張」なんでしょうなあ・・・

300 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:06:56 ID:gdFvl/MP

>>293
おまえは推測するという作業ができないのか？教養が足りないな。
>>142にあるように、7.7%を国民の人口、若しくは、結婚適齢の男女人口で算出してみろ。
算数すらできないのか？

>>296
おまえがそもそも、「別姓婚には子供の視点がない」と言ったから具体的説明を求めただけの話だろ。
逃げていないでさっさと答えろ卑怯者。

＞君の勝手な解釈ですな。法は事実婚も想定しているし、

相変わらず頭が悪いなぁ。事実婚夫婦が実態として増えてきたら、少しでも救済しようと事実婚夫婦への法律婚制度を準用した制度を用意したんだよ。
始めから想定して準備などしていない。馬鹿もほどほどにしてくれないか？

＞自分の我儘と、権利の主張の区別がつかぬ人間は相変わらず醜悪だ・・・

感情論はいいから、さっさと我が儘と権利の区別とやらを論理的に説明してみろ阿呆。

301 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:11:56 ID:yWbkRk1D

>>299
＞世の中には、「自分たちは別姓による結婚を信念として持っているから現在は事実婚だが、別姓が導入されれば勿論法律婚をする」
＞というカップルを俺は現実に知っている。

だ・か・ら
それは俺が言っていたことだろう？お前がそもそもかたよった事実婚夫婦像のみを主張の基にしていたんではないか。
本当に心の底からお前馬鹿だな。

＞前スレか、その前で他ならぬ別姓派が言ってたよ。苗字を変えるのは嫌だが相続権は欲しいんだってさ(笑)。

だからなんだよ？そう考えている人間がいる事と、制度化の是非とは別問題なのだがｗ馬鹿には分からんか？
借金逃れのために同姓婚制度を利用して氏を変えたいと言っている（実際にやっている人間もいる。）からといって
同姓婚制度を否定するのか？おまえの矛盾した話には呆れるばかりだ。

302 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:14:44 ID:IaiivzeT

あー言えばこー言うだけの田舎侍痛すぎだろ
全てが感情的な話で女々しい。

実はおなべか？

303 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 20:16:10 ID:xxscb/Wp

>>297
＞だったら歴史的経緯を踏まえ現在が婚姻制度のゴールだと証明しなければならない。どうぞ証明してみろ。

既に何度も言ったことを単に理解してないだけなのに、そうまで居丈高になれるなんて馬鹿は怖いものなしですな。
馬鹿をアピールしながら登場するとはいい度胸である。

かつての日本において、公家や武家は夫婦別姓だった。（百姓や町人には姓はなかった）
当時、嫁とは家族のメンバーではなく、後継ぎ製造マシーンか、そうでなければ政略の道具だった。
「嫁＝タダの道具」これが日本における夫婦別姓の歴史的背景である。

さてこれが明治31年に「夫婦同姓」になった。家制度を維持したままであったが、とりあえず嫁は
家族になったのだ。（ちなみに、これを「兵を効率よく集めるため」というバカ左翼がいるが、徴兵令
と民法制定は全く年代が違う。）

そして昭和22年、姓は「男女どちらのものでもよい」となり、家制度は事実上廃止された。

俺はこれが「ゴール」とは言ってない。さらにいい制度があるなら君が説明するがいい。
勿論、公的な理由付きで。

>>298
俺も297みたいな手合いがもし女でいたら、それがどんな美人でも願い下げである。

では失礼

304 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:26:43 ID:yWbkRk1D

>>303
＞かつての日本において、公家や武家は夫婦別姓だった。（百姓や町人には姓はなかった）
＞当時、嫁とは家族のメンバーではなく、後継ぎ製造マシーンか、そうでなければ政略の道具だった。

家族のメンバーでなかったと断言する根拠を示しもせずに何を阿呆な事を言ってるんだ？

「嫁＝タダの道具」これが日本における夫婦別姓の歴史的背景である。

ほう、さっさとソースをだせよ

＞さてこれが明治31年に「夫婦同姓」になった。家制度を維持したままであったが、とりあえず嫁は
＞家族になったのだ。（ちなみに、これを「兵を効率よく集めるため」というバカ左翼がいるが、徴兵令
＞と民法制定は全く年代が違う。）

だからなんだよ。明治の同姓婚は妻側に氏を統一することはできなかったわけだが、なぜそれを文化だとは言わない？
なぜ現在の同姓婚制度がさもゴールかのように主張する？さっさと根拠を示せよ。
当時の民法制定議論の中で、当時のヨーロッパ民法にならって夫婦同姓にしようという意見が多数を占めた事実は無視か？
何が歴史的経緯だよ。単細胞の戯れ言だよおまえは。

305 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:27:29 ID:IaiivzeT

>>298
そりゃお前にはねーだろｗ

306 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:29:46 ID:IaiivzeT

>>303
そもそも大昔の別姓と、現在の別姓では全く性質が違うだろ。
んなことも分からんバカですか？

307 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:32:02 ID:IaiivzeT

てか田舎侍って、前スレで法学論戦挑んでおいて惨めに撃沈した輩だろ？
あれは笑ったわｗ　相手が寝てから必死に言い訳ぶっこいてたよなｗ

308 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:33:25 ID:nDu39t4Q

別姓婚したい人は別にさしてやればいいだろ
何をムキになってんだ？

309 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:34:13 ID:IaiivzeT

>>308
全体主義者たる田舎侍には勘弁ならないそうですｗ

310 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 20:57:11 ID:1DZBHkba

>>307
お前は憲法１４条論でボッコボコにされたよなｗｗｗ

311 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 21:00:13 ID:iT4Dsmyc

別姓派は、なんでコテハンを名乗らないのｗ？
ＩＤなんぞ一日で変わるし、変える方法もあるようだし、自演し放題だよね。

312 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 21:08:35 ID:6OyGzfJM

もともと、鬼女でｐ２使って自演してるやつがここに流れて来てるからね

ID:IaiivzeT よ、いい加減　>>109の質問に答えてやれよ

313 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:20:05 ID:IaiivzeT

>>312
ん？何の不利益だ？
いい加減？妄想？

314 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:20:20 ID:xxscb/Wp

>>300
＞7.7%を国民の人口、若しくは、結婚適齢の男女人口で算出してみろ。

2008年の人口統計によると、25歳から34歳までの人口は1660万人。
これの7.7％であれば1,278,000人です。「数百万」とは程遠いですな。

自信満々に出てきて恥の上塗り。算数ができないのは推進派のほうでした(笑)。

＞少しでも救済しようと事実婚夫婦への法律婚制度を準用した制度を用意したんだよ。

「事実婚夫婦は救済しなければならない」というのは結婚カルトの勝手な妄想では？

>>301
とりあえず>>294は妄想ってことですな。で、彼らの我儘をかなえてやる必要性を伺おう。
それとも君にはパブリックマインドがないのかね？

315 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:29:34 ID:mq3SdoH5

>>289
>そりゃ感情でしょ？
>同姓婚による不利益は何？　って聞いて何一つ挙げられなくって
>選択的別姓の意義は何？　って聞いて別姓婚希望者の救済っていうんでしょ？

いくら説明したところで、反対派は見えない聞こえない認めない
って言ってるだけだからな。

>>290
>翻って別姓推進派は「選択制」しか認めていない。

少なくともおれは、別に選択制だけにこだわるわけじゃないぞ。
新姓でも、結合姓でもなんでもござれだ。（勿論公共の福祉に
反しない範囲内で需要あっての話であって、それらを推進する
運動等あればの話だ、その時はこれらについては反対はしない。）

田舎侍氏は常々多様性に反論する際に、重婚を例に出して反論した
がるが、本気で重婚について語りたいならそれ専用のスレで思う存分
に語ろうではないか。（というか、別におれは重婚も反対ではない
んだがなｗっていうか興味ないってとこか）

>>298
まずは、ここで賛成論（容認論）を展開しているレスの主が、
女であることを証明してもらおうか。

316 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:32:36 ID:jBzBOtjY

>>314
＞7.7％であれば1,278,000人です。「数百万」とは程遠いですな。

日本語は間違ってないけど、何か問題でも？
自分で計算しろといわれて恥ずかしながら計算したかｗ
そんで今度はいちゃもんか。低レベルだなぁ。
それに晩婚化が進んでるんだから、３４才を上限にするのは実状に合わない。
で、なんで２５から３４なの？なんで結婚適齢期年齢がたったの１０年なの？ｗ

人口を少なく見積もりたい意図がミエミエでキモイｗ

317 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:33:42 ID:xxscb/Wp

>>304
＞＞「嫁＝タダの道具」これが日本における夫婦別姓の歴史的背景である。
＞ほう、さっさとソースをだせよ

自分の無教養を居丈高に主張するとは大した馬鹿っぷりである。
ま、1例を挙げようか。

「上杉景勝は、御館の乱を優勢に進めるために武田氏を買収。勝頼の妹の菊姫を娶った。
しかし菊姫には子が生まれず、景勝は後に側室を迎えた」

これが当時の「別姓結婚」の実態だよ。少しは勉強してから議論に加わっては如何か？

>>306
根拠のない妄想ですな。そもそも君のレスは詭弁と罵倒で占められている。
有益な意見を出せないなら黙って眺めていたまえ。

１．対人論証（>>302）俺の性別と主張には本来何の関係もない。
２．藁人形攻撃（>>309）まともには反論できないので、相手の意見を反論しやすいように
　捻じ曲げる。
　　俺の主張は「公的理由によっては別姓も検討する」なのだが、それが「別姓は勘弁な
　らん」という主張に捻じ曲げられている。
３．情報操作（>>307）
　　過去にあった出来事を、自分に有利にねつ造する詭弁。
　　法律や判例で論争したのは事実だが、結局「夫婦同姓制度は違憲」という判決は出ず、
　かつ「姓名は個人名の構成要素」という判決と夫婦別姓の関連を示すことも推進派には
　できなかった。　　

318 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:34:39 ID:IaiivzeT

>>316
田舎侍ってそういう奴ｗ

319 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:36:09 ID:jBzBOtjY

>>317
一例だけじゃ駄目だろ
一例を一般化するやつって脳タリンだよ。
悔しいのは分かるけど、もっと必死にググれよ
ハイ、やり直し！

320 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:37:28 ID:xxscb/Wp

>>300
＞おまえがそもそも、「別姓婚には子供の視点がない」と言ったから具体的説明を求めただけの話だろ。

子供の視点を語れる別姓派が1人もいないのだから、別姓派には子供の視点がない。と言われても仕方なかろう。
子供の視点があるというなら伺おうではないか(笑)
どうかね？一体夫婦別姓というものが、子供にとってどんなメリットがあるのかね？

321 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:38:16 ID:IaiivzeT

>>319
そうそう、掃除をしない奴がいた！だからあのクラスは駄目なんだ！とかいう先生と一緒。
たったひとりをもって「だからあれは駄目だ」という結論にする。
これは典型的なバカのすること。
小学生でも不条理を感じるわなｗ
田舎侍のレベルって、所詮こんなんですよｗ

322 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:38:58 ID:CO3eBWOZ

確かに　２５歳から　３４歳だと　範囲が狭すぎる気がする

どっちにしろ、子供は生んでやる側が偉いんだから

電車は　女性専用車両に乗ってくるなよ。

323 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:39:27 ID:jBzBOtjY

>>320
おまえも子供の視点がないじゃないのｗバカ？
なんで自分が言わないのに、他人には説明しろとくるわけ？バカ？

324 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:40:20 ID:IaiivzeT

>>323
それが田舎侍のレベルｗ

325 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:43:32 ID:xxscb/Wp

>>315
運動の存在を法の制定根拠にしちゃいかんだろ？
（汗水たらして日々働く庶民よりも、金と暇を持て余したカルト活動家の意見のほうが
優先されるからである）
そもそも、異文化を理解するなら「別姓のみ可」や「同姓のみ可」という社会についても
理解がなくてはならない。

>>316
非常識な母数を提示して「数百万」を正当化する気か？
相変わらず卑劣ですなあ・・・
じゃあ構わないから別姓を切実に要求しているカップルの実数出したまえよ。
そうすればニーズの規模が明らかになるし、恣意的な解釈もなくなる。

326 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:43:39 ID:IaiivzeT

>>320
オラオラ！さっさとテメーの子供視点とやらを披露しろや田舎侍
人にものを聞くときは、まず自分の考えを話しましょうねって先生に教わらなかったか？うん？ｗ

327 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:44:13 ID:mq3SdoH5

>>322
賛成派（容認派）だが、さすがにその煽り方はやめてくれ。

いらぬ反論や邪推を誘うだけだ。

それを承知でやってるなら最低な反対派だ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:45:43 ID:jBzBOtjY

>>325
卑怯なのはお前
卑怯な算出法で騙そうとしているからな。

おまえは本当に駄目な奴だなぁｗ

329 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:46:48 ID:CO3eBWOZ

女性専用車両に　男性は乗ってはいけないんですよ？

330 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:47:22 ID:xxscb/Wp

>>319
馬鹿な要求を出すなよ(笑)
自分の無教養のケツをこちらに持ってくるな。

>>326
その必要はない。
感情的になってないで、自らの正当性を主張するために別姓派の子供視点を提示しては？
ま、「ない」ならないで結構ですが(笑)

331 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:48:02 ID:CO3eBWOZ

でもアンタの　言ってることって　いいことなのかも

しれないけど　実際の戸籍法とかには　まだ反映されてないんでしょ？

332 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:48:28 ID:mq3SdoH5

>>325
>運動の存在を法の制定根拠にしちゃいかんだろ？

書き方が悪かったか。言葉足らずだったかな。
別に運動の存在だけを制定の根拠としない。（あくまで条件の１つ）
それとは別に中身の検討はするよ。
（それをもって新姓も結合性も問題ないと考えただけだ）

333 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:49:15 ID:jBzBOtjY

２５才～３４才が結婚適齢期人口って、明らかに恣意的だよな。
田舎侍って本当に嘘付きで卑怯で低レベルな奴なんだな
通常結婚適齢期人口といったら２０才～３４才で、最近は４０才くらいまでが実状にあってると思うけどな。
あー、田舎侍ってｗ

334 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:49:58 ID:xxscb/Wp

>>323
夫婦同姓が子供に与える不利益などどこにもないではないか？
子供が「両親が同姓は嫌だ」と言ってるデータでもあるかね？逆はあるが。

335 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:50:57 ID:jBzBOtjY

>>330
さっさと無教養な俺に、一例じゃないソースを出してくれよｗ
先生に怒られるぞ！

>>330
ハハハ・・・やっぱりね。　卑怯者

や　っ　ぱ　り　田　舎　侍　は　卑　怯　者　で　し　た

336 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:52:41 ID:xxscb/Wp

>>332
勿論、中身の検討に異論はない。
しかし、別姓派が持論の意義を説明しないから進まないのだ。
（理由次第によっては俺は賛成に回る）

>>333
泣き言は結構ですから実数の提示をどうぞ(笑)

337 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:53:23 ID:mq3SdoH5

>>329
単に鉄道会社が任意の協力を呼びかけてるだけなんだよ。

法律上の縛りはない。（鉄道会社の規定ではあるかもだが、上位にくる
男女平等をうたった憲法に反するからな）

338 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:53:34 ID:IaiivzeT

ワロタｗｗｗ

田舎侍「賛成派は、こどもの視点がない」「こどもが可哀相だとは思っていない」

賛成派「じゃぁ、あんたの子供視点とは？」

田舎侍「言わない」

賛成派「・・・（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

いよいよ分裂病ｗｗｗｗ

339 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 22:56:45 ID:xxscb/Wp

>>335
もう少し中身のある議論をしたら如何かね？
そんな子供じみた負け惜しみで観客が別姓に傾くとは思えんがな。

君は別姓を推進したいのか？それとも俺に仕返しでもしたいのか？

340 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 22:58:56 ID:jBzBOtjY

２５～４０の７．７％は２６６万人
田舎侍の卑劣さが露呈されましたｗ

341 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:00:26 ID:IaiivzeT

２０才から４０才にしたらもっと多いよな
さすが田舎侍は卑怯者ｗ

342 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:01:09 ID:zSED7yDo

既婚者も別姓にできるんだぜ

343 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:01:18 ID:jBzBOtjY

>>339
その言葉、そのままお前に返すよ。

中身のある議論がしたかったら、自分の言った事には責任を持てなｗ
基本中の基本だぞボクｗ

344 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:04:46 ID:xxscb/Wp

>>338
夫婦同姓で子供に悪影響がないことは既に立証されているから必要ないだけだ。

新しい制度を要求する側に子供視点が全くないのが実に恐ろしいですな。
本当に、別姓推進派とは自分の事しか考えていないのか？パートナーも子供も、
君たちにとってはタダの道具なのか？

>>343
＞中身のある議論がしたかったら、自分の言った事には責任を持てな

そのまま返ってませんよ？「そのまま返す」と言ったんだから自分の発言には責任を持て。
基本中の基本だぞボク？

345 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:05:24 ID:IaiivzeT

田舎侍「制度化されたら別姓婚したい人が数百万いるというソースを出せ」

賛成派「７．７％って調査があるんだから計算しろよアホ」

田舎侍「計算した、１２７万人だ！数百万じゃない」

賛成派「日本語は間違っていないよ。それに適齢期対象人口が少なすぎるよ」

田舎侍「そんなことは知らない。お前が間違ってる」

賛成派「・・・（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

腹いてぇｗｗｗｗｗ

346 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:07:02 ID:CO3eBWOZ

分裂病って　女のせいじゃない？　どうしてくれるの？

僕じゃなくて、　女の子だって何度いえばわかる？

347 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:07:12 ID:jBzBOtjY

>>344
誰が同姓婚制度下の「子供視点」を聞いたんだよｗｗｗｗおまえｗｗ

「別姓婚するこどもの視点」だろうがｗ

またまた論点ずらしですねぇ。　キモイよ正直。

348 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:08:23 ID:IaiivzeT

>>347
そそ、正確には、「別姓婚する夫婦の子供の視点」ね。
田舎侍は、グルグルと言ってることが変わるから面白いねｗ

349 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:08:23 ID:CO3eBWOZ

でも　別姓婚は　法律で　認められてないんでしょ？

だったら　独身女性じゃん。

350 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:08:34 ID:xxscb/Wp

>>345
詭弁にしても冴えませんなあ。よほど反論に窮したと見える。

＞田舎侍「そんなことは知らない。お前が間違ってる」

この発言、君のねつ造ではないか。正しくはこうだ。

田舎侍「じゃあ実数で行こうか。別姓推進を切実に望む者の数を提示してもらおう」

で、回答はまだかね？

351 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:09:25 ID:CO3eBWOZ

あのさぁ、ちょっと待って。　私が　別姓婚する　夫婦の

子供だっていいたいわけ？　冗談じゃない。あんたみたいな

気持ち悪いカップル視界に入れるのもいやなんだけど？

352 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:11:40 ID:jBzBOtjY

>>350
実数の調査なんて雲を掴むような調査ができるわけないだろ常識的に考えて
だから実数の把握は世論調査結果から推測するしかないだろ。バカかおまえ
そしてお前の計算は恣意的で、卑怯だった。これに異論があるとのたまうのは、おまえだけｗ

353 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:11:49 ID:xxscb/Wp

>>347
別姓婚する夫婦の子供の視点を同姓論者に聞くなよ。

「別姓婚を法制化するにあたって子供の事を考えましたか？」と聞いて
いるのはこちらである。

354 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:12:52 ID:iT4Dsmyc

だから、賛成派もコテハンを名乗ろうよ。
いっぺんにわいてくるところが自演臭いな。

355 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:13:35 ID:mq3SdoH5

>>351
あなたのレスは同じ賛成派（反対派）のおれから見ても、見るに堪えない。

なんかコテつけたみたいだけど、その様子だと「夫婦」と「は拒否」を
除いて見えるｗ

356 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:13:39 ID:IaiivzeT

>>352
飛び抜けて馬鹿でしょ田舎侍って。
いつもそういうロジックで、主張を変えつつ反論した気でいる、救いようのない馬鹿。
嘲笑の対象にしかならないｗ

357 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:15:52 ID:CO3eBWOZ

子供を生めとか　脅迫するのはどうなんですか？

お金って誰が払うの？育てるのの。

358 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:17:22 ID:xxscb/Wp

>>352
人には、別姓婚時代の事例を際限なく出せと要求しておいて、自分が言われたらそれか？

卑怯者ですな。

いいから実数を出せば？「数百万」の根拠が薄弱だと認めるならそれでもいいが。

>>354
彼らは「安全圏から他人を叩く」ということしかできない卑怯者ぞろいなのだろう。
事実、詭弁と罵倒ばかりでまともな別姓推進論がない。

359 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:18:43 ID:jBzBOtjY

>>353

＞別姓婚する夫婦の子供の視点を同姓論者に聞くなよ。

ハァｗそうですかｗ　最終的にその答えｗ

おもしろなお前ｗ

同姓婚論者から見た、別姓夫婦の子供の視点とやらが想像もできないなら
別姓論者の言い分を全て受け入れるしかないじゃないか
別姓論者「問題無い。実際、事実婚夫婦のこどもに悲観論はないことがアンケートで実証されている」

ハイ、終了～ｗ

360 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:19:32 ID:xxscb/Wp

>>356
負け惜しみはいいから別姓の正当性と「希望者数百万」の根拠をどうぞ。

361 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/29(木) 23:19:33 ID:SC8TjM1+

しばらく読むだけにしようかと思ってたんだが、やっぱりきいてみよう。

推進派のみなさんは「別姓法律婚で子供は全員必ず父母どちらかの姓に統一」案を
推進ということでOKなの？

362 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:21:45 ID:IaiivzeT

いよいよ田舎侍が崩壊してまいりましたｗ
言ってる事が支離滅裂ｗ

田舎侍「制度化されたら別姓婚したい人が数百万いるというソースを出せ」

賛成派「７．７％って調査があるんだから計算しろよアホ」

田舎侍「計算した、１２７万人だ！数百万じゃない」

賛成派「日本語は間違っていないよ。それに適齢期対象人口が２５～３４て少なすぎるよ。２５～４０でも２６６万人いる。」

田舎侍「そんなことは知らない。だったらキチンと実数を出せ」

賛成派「・・・（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

腹いてぇｗｗｗｗｗ

363 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:23:25 ID:xxscb/Wp

>>359
事実婚の人間だけだろ？

社会的に見て、別姓婚が子供に良い影響を与えるという根拠が必要なんじゃないか。
「悪影響がないと、一部の子供がアンケートで言ってるからＯＫ」ってアホですか。

やっぱり別姓推進派って子供のことを考えてないのか・・・やれやれ。

364 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:23:25 ID:IaiivzeT

もういっちょｗ

田舎侍「賛成派は、こどもの視点がない」「俺はこどもが可哀相だとは思っていない」

賛成派「じゃぁ、子供視点で考えたあんたの意見は？」

田舎侍「俺は同姓婚論者だから知らない」

賛成派「・・・（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

いよいよ分裂病ｗｗｗｗ

365 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:23:49 ID:pfg5XfyP

傍から見てると田舎侍を叩きたいためだけの議論をしてるように見えるなあ。
本来は、1億人の国民が説得の相手だと思うのだけど。

366 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:25:20 ID:xxscb/Wp

>>362
>>364
負け惜しみはいいから別姓の正当性と「希望者数百万」の根拠をどうぞ。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:25:31 ID:iT4Dsmyc

>>358殿
彼らは「安全圏から他人を叩く」ということしかできない卑怯者ぞろいなのだろう。
事実、詭弁と罵倒ばかりでまともな別姓推進論がない。

レッテル貼りは好きではないが、ここまで、狂信的に別姓推進をしたいのに、
ナナシでいるのだから、その通りですかね。
まるで、ウォッチャー板にいる奴らのようですな。

368 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:28:28 ID:mq3SdoH5

>>357
あなたがレスすると賛成派（容認派）を貶めるだけだからやめといてくれ。

それが目的なら卑劣な反対派だがな。

>>361
>推進派のみなさんは「別姓法律婚で子供は全員必ず父母どちらかの姓に統一」案を
>推進ということでOKなの？

おれはどっちかで統一でもいいし、兄弟で別々でもいいのではないかと思う。
そして、将来子供が成人した際に父母のどちらの姓にするか選ぶというのも
ありかなと。

369 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:28:51 ID:xxscb/Wp

>>365
俺はもともと観客視点でやってるけれど、彼らにそんな知恵はないようだ。
彼らが俺1人を叩けば叩くほど、（そしてそれがヒステリックであればあるほど）
第三者は別姓推進論に疑いのまなざしを向けるだろう。

370 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:28:59 ID:jBzBOtjY

>>363
事実婚しか別姓婚夫婦は現在のところほぼ存在しないんだから
できうるソースは提示しただろ。お前の言い分はイチャモンの類だな。
そもそも何で法改正の絶対条件に「子供に良い影響を与える」が必需なんだ？
悪影響の有無を議論するならまだしも、子供に良い影響？馬鹿？

371 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:30:19 ID:jBzBOtjY

>>366

>>340
>>341

終了ｗ　田舎侍はバカだなぁｗ

372 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:31:20 ID:zSED7yDo

>>365
700人の国会議員だけでおｋです

373 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:32:17 ID:iT4Dsmyc

なんか、別姓派以外は人にあらずのような雰囲気だな。
賛同しない者には、全体主義者、分裂症などと悪罵するんだもんな。
次は、「無駄な金かけんなや。」などと、
発言した人間に、守銭奴or拝金主義者と罵倒すると予想。

374 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:33:17 ID:jBzBOtjY

>>365
それは否定しないよ。だってあまりにもバカなんだもん。こういうバカがいると、まともな議論にならないからさ。
前に、しばらく田舎侍がいなくなった時があって、その時は凄く良い議論ができた。

数日後に戻ってきた田舎侍曰く「しばらく俺がいなかった間に、議論がまともに進んでるなぁ」

↑
おまえがいなかったからだってｗ

375 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:34:09 ID:CO3eBWOZ

ババアのせいで　そういう病気になったんでしょ？

これだから　女は

376 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:35:41 ID:jBzBOtjY

>>367
コテハンもなにも、IDで分かるだろ。
しかもお前も名無しｗ

377 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:36:41 ID:xxscb/Wp

>>367
ああ、ヲチャと性質的にはよく似てますな。彼らは。
確証がないから「お前らヲチャだろｗ」なんてレッテルは貼らないがね。

ま、これ以上俺がいることでスレが荒れるのは観客に申し訳ないのでこのレスで
一旦落ちます。

>>370
ああ、君は「子供に良い影響があるかどうか？」という問いを「子供に良い影響？
馬鹿？」と返したわけだ。
子供にとってのメリットなど考えたこともないし、馬鹿馬鹿しい、というのが別姓推進派の
本音ですな。

観客の皆さんもきっと君たち推進派の本性をよく理解できたと思います(笑)。

では失礼。

378 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:37:21 ID:G474pGCo

ここまで見てきて分かるように別姓賛成派は自分の事しか考えない人達、反対派は社会全体の利益を考える人達だ。
別姓派が容認派も含めて増えているという事は自分さえよければあとは無関心という人間が増えており秩序の崩壊に向かっている査証だろう。

379 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:38:41 ID:iT4Dsmyc

>>376

＞コテハンもなにも、IDで分かるだろ。

だから、ＩＤなんぞあてにならんからいっとるんだが？

＞しかもお前も名無しｗ

うん。名無しはあてにならんよな。

380 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:39:02 ID:CO3eBWOZ

悪影響の有無って　書いてますよね？

何が子供に良い影響だ　きもかっぷる

381 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/29(木) 23:39:59 ID:SC8TjM1+

>>368
回答ありがとう。もう少し意見が出てからレスします。

他の方、特に田舎侍氏と論戦しておられる推進派のみなさんは
「別姓法律婚で子供は全員必ず父母どちらかの姓に統一」案を
推進ということでOKですか？

382 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:40:08 ID:hqG600QN

>>378
結婚制度に社会全体の秩序維持の機能があるとお考えかね？

383 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:40:49 ID:IaiivzeT

田舎侍「賛成派にはこどもの視点がない」
賛成派「おまえのこども視点を発表してみなさい」
田舎侍「俺は知らん」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

田舎侍「制度化後の別姓婚実践数、数百万のソースだせ！」
賛成派「７．７％って調査があるんだからテメーで計算したら？」
田舎侍「25才～34才（←通常は20～34なのにワザと小さく想定）では１２６万人だ！数百万ではない！」
賛成派「日本語間違ってないし、そもそも適齢期人口の範囲を狭く計算してるのは何故？」
田舎侍「そんなことは知らん！だったら実数をだせ！」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

分裂病確定ｗ

384 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:43:25 ID:jBzBOtjY

>>381
バラバラ案支持

385 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:44:04 ID:pfg5XfyP

>>374
見てるだけの人も居るから、その人たちに対する印象が・・・

386 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/29(木) 23:48:49 ID:xxscb/Wp

追記

>>371
「実数」と言ったはずだ。恣意的な母数の操作で反論したつもりか？
あと、別姓の公的必要性を無視しないように。

387 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:50:11 ID:jBzBOtjY

>>386
恣意的なのはお前

２５～３４の根拠が無い。
通常は２０から３４で計算する。
お前は卑怯者なのに、他人を罵倒して逃げようとしている。以上。

388 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:51:15 ID:CO3eBWOZ

そんな病気は存在しません。

389 ：私が夫婦　子供は拒否：2010/04/29(木) 23:52:32 ID:CO3eBWOZ

なるほどねー。　２０から３４か。　１６からでいいじゃん

１６から　無限でいいじゃん。　なんで　女だけ１６なの？

それと　アニメキャラと　交際するのは気持ち悪い

390 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:56:05 ID:IaiivzeT

田舎侍は論外

391 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/29(木) 23:59:35 ID:G474pGCo

>>382
当然だ。組織に属するという事は秩序を守るのに大切な事だ。
社会において家族というのは最小単位の組織になっている。
それがばらばらになってしまったら訳の分からん個々の人間でしかなくなり秩序は崩壊する。

あと具体的に秩序崩壊に繋がるものとして思いつくだけいくつか書いてみると

・今まで夫婦や家族なら同じ名字で呼べば良かったのがどう呼んで良いか分からなくなる。（人同士の結びつきの低下）
・家族の一員という意識が低下し家庭内での利己的な行動が増加。
・子供と違う姓の親の家族内での孤立。
・犯罪を犯しても家族である事がわからず家族に迷惑をかけないという抑止力が低下。
・戸籍が個人別になり個人を証明する信頼度が低下。
・中国人、韓国人などの偽装結婚が増える。
・偽装結婚、なりすましなどがバレにくくなる。

392 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:00:39 ID:jBzBOtjY

>>390
田舎侍って、前前スレくらいから見てるけど、いっつもそんな感じよ。
突飛な持論を展開したあげく、矛盾を指摘されると、論点ずらして逃げようとする。
俺は同姓婚「信者」ではないとか言ってたかと思ったら、俺は同姓婚「論者」と来る。
しかし「論」にもなっていないのに、信者ではないと言う。単なる狂信的別姓嫌いの、排除型差別主義人間である事がバレバレなのに
なんとかバレないよう取り繕ってる所が痛い。
まったくもって意味不明で支離滅裂な人間。

393 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 00:02:34 ID:gOV+suNN

>>384
回答ありがとう。レスはもう少し後で。

さて、推進派諸氏、これだけ田舎侍氏を病人認定したのだから、
いっそ今後田舎侍氏の発言を一切スルーされてはいかがだろうか？

推進派諸氏の多く（に見える）が田舎侍氏叩きに終始されているようでは、
諸氏の主張の本体が見えにくくなってしまうので。
（>>361の質問もそのへんの関係。）

394 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:02:39 ID:9GDj/dlM

昨日今日の話じゃなく、行政の方では少なくとも15年は
ずーっと別姓導入案を固めている。
あとは与党と国会が踏ん切りつけるのがどのタイミングかだけ。

この間、法学では別姓当たり前のような扱い、女性学なんてのもできてきたし
大学でそういう講義を聞いてきた人もいい年になってきた。
職場の旧姓使用もごくふつうになってきた。

旧姓使用許可前の状態をちょっとでも知ってると、
当事者としての旧姓使用には不安が残るし、
旧姓使用普及前の家族像しか思い浮かべていないと、
現代の家庭のありようを誤認することになる。

家には固定電話があって、電話をすると奥さんが出て、……
なんていう家庭ばかりではなくなっている。
しかもその奥さんは職場では旧姓を名乗っていたりして、
本名何だっけ？　だったりする。

395 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:08:58 ID:3Hv0XNM6

>>394
女性学ｗ
もうそれだけで十分です。

396 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:11:13 ID:jQJOqYaI

>>378
＞向かっている査証だろう。

それを言うなら証左か左証じゃないの？

397 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:18:29 ID:jQJOqYaI

このまま別姓婚希望者を捨て置くという選択はあり得ない。
つまり選択的夫婦別姓制度を否定するのであれば代案が必要。
代案としては現在、通称使用の拡充案のみ。

この通称使用の拡充案が、穴だらけでグダグダで、とりあえずその場しのぎで言ってるだけ感が払拭できない。
通称使用を公的書類に使用できるなどという案は、犯罪に利用される恐れが圧倒的に高まるばかりか
行政の導入コストも、選択的夫婦別姓制度導入よりはるかに高いと予想されている。
そもそも通称というのは、本当の名前ではない通り名、つまり偽名であるのに、公的に二つの名前が使えるようになると。
その偽名を証明書類で使えるようになったら、それこそ社会の混乱を招くし、犯罪に使われる。

398 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 00:19:30 ID:gOV+suNN

「家」が単に「その人が暮らしている空間」のみを示す言葉になってきている
ような気はするね。

俺自身はいえば、近隣の多くの姓が同じで、もっぱら屋号やファーストネームで
呼び合うようなド田舎暮らしなんだけどｗ

399 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 00:23:06 ID:gOV+suNN

>>397
通称使用の拡充が代案となる別姓法律婚とは、本人が姓を変えずに法律婚
できさえすれば子供の姓についてはこだわらない、というものになるよね？

400 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 00:27:22 ID:jQJOqYaI

>>399
まーそうだね。
ただ、難しいのは、別姓婚を希望する側の人間には、様々な理由があって、
家系維持の視点から別姓婚を望む場合、通称使用では解決できないし
子供の姓にもこだわるんだよねぇ。

401 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 00:51:43 ID:gOV+suNN

>>400
子供の姓にこだわらない一代限りの別姓婚でよいのであれば、
事実婚の権利拡充（たぶん金絡みになるのだろう）でじゅうぶんではないかと
俺は思っている。

それにしても、「兄弟で姓が違うのは子供がかわいそう」というのはどういう
了見なんだろうか。
現状の事実婚で兄弟の姓が違うケースは「かわいそう」なのか？

402 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:14:07 ID:tQU8qYA6

子供がかわいそうなんてのは、大して考えのない脊髄反射してるだけの人だろうね。
あとは、反対論に使えそうなものは、何でも使うという連中が宣伝してるに過ぎない。

子供が嫌がるからという意見をもって、選択的夫婦別姓を否定するのであれば
子供が嫌がる「離婚制度」や「養子縁組制度」もすべてて廃止しなければならない。
しかし一部の反対派は、そこは華麗にスルーし、ひたすら夫婦別姓だけを否定しようと試みる。
これを矛盾と言わず何と言うのだろうか。

ちなみに田舎侍の支離滅裂っぷりを紹介すると
田舎侍は、「賛成派には子供の視点が無い」と批判した。
「では田舎侍が考える、子供の視点に立った意見というのを聞かせてくれ」と問うと
「俺は反対派なのでそんな視点は無い」と言う。意味不明。
自ら賛成派に聞くこともせず「賛成派にはこどもの視点がない」と断言し批判したかと思うと、今度は「俺はそんな視点は持っていないので答えない」と言う
こんなアホな論理が通ると平気で思っている阿呆侍。
このような卑怯なロジックを万事で通そうとするから、皆に嘲笑されるのだ。

403 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:26:55 ID:wNxMvJEx

俺が賛成する理由を書くよ。

１．俺長男。次男は婿に。要らない情報だが、俺はバツイチ。
２．彼女は長女、次女は嫁いだ。彼女の家系は、父親が分家から本家へ養子に入って続けている家系。
家系が続くかどうかは彼女の双肩に掛かっている。

つまり双方とも、一人っ子みたいなもん。
十数代続いた家系を維持するため、養子にまでなって苦労した父親の事を思うと、自分の代で家系を絶やす事はしたくないという彼女。
その気持ちを尊重したい俺。

つづく

404 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:35:54 ID:wNxMvJEx

俺の家系は俺で３代目なので大したことはないが、婿に行くと墓を守る人がいなくなるので、親が不憫に思えて、なかなか婿に行く決心が付かない。
あと、仕事で皆に覚えられた今の名字、社会で十数年使ってきた今の名字を変える事には抵抗がある。
会社では普通、名字で呼ぶので、名字が変わる事の違和感がもの凄くある。
これは自分が実際に名字が変わるとリアルに想像すれば理解できると思う。
学生時代の友人、社会にでてから付き合いのある人間全員に、「俺名字変わったから宜しく」などという手間と抵抗感がもの凄い。
結婚したら家庭に入る専業主婦が大量にいた時代には、この「改氏問題」はあまり問題にならなかったんだろうなと想像。

つづく

405 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:57:04 ID:oYrZHH1W

>>391
>社会において家族というのは最小単位の組織になっている。
>それがばらばらになってしまったら訳の分からん個々の人間でしかなくなり秩序は崩壊する。

名前が違うだけでバラバラになる家族なら、最初からその程度ってことだ。
てか、３世代家族（祖父母が苗字が違う場合）や国際結婚等はバラバラなのか？

>・今まで夫婦や家族なら同じ名字で呼べば良かったのがどう呼んで良いか分からなくなる。（人同士の結びつきの低下）

呼びたいように呼べよｗ
例えば名のほうで呼ぶとか、○○さんの奥さんとかで別に問題ないだろう。
困るというなら、もっと具体的に事例をあげてくれ。

>・家族の一員という意識が低下し家庭内での利己的な行動が増加。

それこそ想像に過ぎない。例え同姓であったとしても家族の一員という
ものが名前だけで決まるものではない。
（てか、氏が違う程度で低下する意識なら、最初からたいしたこともない
絆であろうと思われる。）

>・子供と違う姓の親の家族内での孤立。

なぜ孤立するの？あなたは自分の配偶者が自分と違う姓であることで、
愛することもできないの？
子供なんてむしろ姓の違いより、どれだけ自分に愛情が注がれているかで
親への親近感や絆も違うんじゃないか？

406 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:58:52 ID:9GDj/dlM

>>401
事実婚だと、重婚ができてしまうが、そのへんはどう考える？

407 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 01:59:40 ID:oYrZHH1W

>>391
>・犯罪を犯しても家族である事がわからず家族に迷惑をかけないという抑止力が低下。

よく別姓でなくても通称使用でもいいじゃないかという意見が見受けられる
があなたは違うんですよね？
通称使用など認めれば、公的に２つの名前の使用が認められることにより
むしろ犯罪を犯しやすい状況になるんだがな。
だいたい犯罪を犯しても家族に迷惑をかけないという考えで、犯罪を控える
ような犯罪者ばかりなら、犯罪などそもそも起こらないのでは？
以上から、同姓婚においても犯罪抑止効果はほとんど見込めないと思うがな。

>・戸籍が個人別になり個人を証明する信頼度が低下。
戸籍法の上位法である民法改正を訴えてるのに、なぜ下位法に左右される必要
がある？
ついでに、なぜ戸籍が個人別になるのか？
夫　○○　△△
妻　□□　××
という表記でなんか問題があるのか？
それと信頼性の低下って、例えばどう低下するのだ？
もしかして「同姓同名で同じ誕生日」だとか？
そこまで心配するんなら、いっそ国民総背番号制でも導入したほうがいいんじゃ
ないか？

408 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 02:00:05 ID:wNxMvJEx

つまり携帯電話もなければインターネットもなく、極々狭い「家庭」という社会しか持っていなかった専業主婦の時代には
改氏などは、大した問題ではなかったのだろう。
話を戻すが、俺の彼女も家系維持という責任感、親を思う気持ちから改氏できないという事情がある。
しかしどちらかが改氏することが、法律婚として認められる条件になっている。

ベビーブームでネズミ講のように増えた墓。しかし人口が減り続けている現在、その墓を維持していくのは不可能に近い。
解決策としては、子供を二人以上作り、その内の一人を、改氏し家系が途絶えた方の親と養子縁組させるほかない。
だったら、始めから別姓婚できるようにし、子供の氏もそれぞれの氏に割り振れるようにすれば良いのでないか。
これからそのような状況になり、別姓婚で解決したいと考えるカップルはどんどん増えるだろう。
それをずっと法律婚の枠組みから外し続けるのは無理があり、制度として崩壊しつつあるのではないかと思う。

409 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 02:01:37 ID:oYrZHH1W

>>391
>・中国人、韓国人などの偽装結婚が増える。

結論だけ言わずに、どうしてそうなるのか理由を付してくれ。
ついでに具体的なその偽装結婚のやり方もな。

>・偽装結婚、なりすましなどがバレにくくなる。

すぐにというのがどこまでのﾚﾍﾞﾙを要求するものかによるな。
今でさえ、ぱっと見などでその人が偽装結婚してるかどうかなど
普通はわからない。
そこに名前がわかったからといって、これまた偽装結婚とかわか
ろうはずもない。
現在でさえ、苗字が違っても事実婚なら当たり前であり、これと
法律婚を区別することは、当人が言わない限りあなたは知る必要
がない事実だ。（ついでにいえば、それをあなたが偽装結婚とか見
破る必要性が法的にあるのか？そういう立場の人なら選択的夫婦
別姓になうろが、あなたは知ることができるだろう）

410 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 02:04:07 ID:oYrZHH1W

>>406
それは反対派が答えるべきではないのか？

なんせ、同姓婚がいやなら、事実婚しとけと主張するんだから、
その結果にも責任を持つべきであろう。

411 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 02:21:18 ID:wNxMvJEx

そうだな。
反対派は秩序崩壊を叫ぶのに、一方では「事実婚でいいだろう」などと言って、法律婚の枠から外れた夫婦形態を奨励するという矛盾。
「別姓婚を望む夫婦なんて少数だから大丈夫」なんて思っているんだろうが

仮に、７．７％が別姓婚希望者だとして、>>340だと２６０万人、対象を２０才から４０才の男女人口にすると３００万人以上いる事になる。
これは少数でも何でもない、無視できない数字。

412 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 03:34:39 ID:9GDj/dlM

>>411
7.7パーセントというのは既婚者も含めての数字。
最初からこの制度があったら別姓婚したかったという
40代以上の男女もいることだろう。
ていうか調査では今からでも「希望する」と答えているわけだし。

413 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 05:50:23 ID:i6zju3Cg

>>397
＞このまま別姓婚希望者を捨て置くという選択はあり得ない。
＞つまり選択的夫婦別姓制度を否定するのであれば代案が必要。
＞代案としては現在、通称使用の拡充案のみ。
この話の前提は　>>109　さんの回答があってこそあり得ないとなるわけですが
この３００レスの間にまったく不利益の話が出てきていませんよね？
もうそろそろ>>109　さんの回答してあげたらどうですか？
　

414 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 06:03:31 ID:8B9HQ6NF

>>408
感情以外の不利益はないんだね

家系を存続したい
改姓の抵抗感

415 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 07:49:38 ID:sKQPXb1R

>>387
＞２５～３４の根拠が無い。
＞通常は２０から３４で計算する。

そりゃ君の勝手の想像か？違うならソースを伺おう。
あと、どうして実数を提示しない？それが最も確実だろうに。

>>392
＞単なる狂信的別姓嫌いの、排除型差別主義人間である事がバレバレなのに

そうやって相手の主張を捻じ曲げる（藁人形攻撃という詭弁）ことをしないと反論できない
ようでは、推進論の敗北と言われても仕方ありませんな。
俺は「理由次第によっては別姓論も検討する」と最初から言ってますが？

416 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 08:05:04 ID:sKQPXb1R

>>402
実際、賛成派には子供の視点がないからなあ。
「子供にとってどんな良い影響があるか？」と尋ねると「良い影響？馬鹿？」と
と反応するくらいだから考えたこともないのでしょうな。

現行制度を維持するにあたっては「悪影響がないこと」で十分だが、法律改正を
要求する立場の人間は「関係者（この場合は子供）のメリット」くらい考えるの
が当たり前の姿勢ですよ？
ま、俺を叩くのに必死になって支離滅裂な詭弁を弄しているうちは、君たちの
意見は国民の支持を受けないだろう。

>>406
事実婚でも守操義務はありますよ。
事実婚が増加する事に、社会秩序の上での問題は全くない。

>>411
恣意的な情報操作で出てきた数字を根拠にするのではなく、実数でいこうや。

>>414
正確には「家名を維持したいが相手の財産も欲しい」である。
（「家名維持」だけなら事実婚で十分だからである）

417 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 08:15:55 ID:sKQPXb1R

>>412
ちなみにそのアンケート、有効回答率69.4％。3割以上の無回答者を無視した
上での「7.7％」なのでお忘れなきよう。
推進派は決してそういう（持論に不利な）カラクリは提示しませんがね。

では失礼。

418 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 08:18:40 ID:bR6IyoDN

おは＾＾
しっかし別姓推進派ってコテハン付けずに名無しで自演とか
恥ずかしくないのかｗ
あぁ私の事じゃなくて田舎侍一人に何人掛かりだよｗｗ
チョウセンヒトモドキって中国共産党率いる中国人にすら
高麗棒子って呼ばれて集団で一人に襲いかかってたらしいな

まさにこのスレ

田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）

↑これがこのスレの実態
田舎侍の処女を奪おうとケダモノがおちんちんおっきくして
我先にと襲いかかる壮絶な光景が見られるスレ

…在日帰化人・早稲田のスーフリこと和田容疑者と同じ手口

419 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 08:21:19 ID:bR6IyoDN

あぁ私の事じゃなくて田舎侍一人に何人掛かりだよｗｗ

↑これを修正して　↓こうする

あぁ私の事じゃなくてよ＾＾　田舎侍一人に何人掛かりだよｗｗって事

ケダモンズ諸君は田舎侍をゲット出来るようがんばってね～☆
在日野獣のみなさん♪

420 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 10:28:41 ID:gOV+suNN

>>406
> 事実婚だと、重婚ができてしまうが、そのへんはどう考える？

重婚が問題なら、重婚しなければいいでしょ。

421 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 10:50:19 ID:9GDj/dlM

>>420
何だよそれ。呆れた。

422 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 11:07:58 ID:gOV+suNN

>>421
なぜ？

423 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:32:28 ID:wuXtZ9pt

>>417
不利？マジで？ｗ
３割無回答だとどうなるの？
数学に詳しい田舎侍さん、解説よろしくｗ
もの凄く興味深いわｗ

424 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:36:18 ID:nLH21byi

田舎侍って、前前スレくらいから見てるけど、いっつもそんな感じよ。
突飛な持論を展開したあげく、矛盾を指摘されると、論点ずらして逃げようとする。
俺は同姓婚「信者」ではないとか言ってたかと思ったら、俺は同姓婚「論者」と来る。
しかし「論」にもなっていないのに、信者ではないと言う。
単なる狂信的別姓嫌いの、排除型差別主義人間である事がバレバレなのに
なんとかバレないよう取り繕ってる所が痛い。
まったくもって意味不明で支離滅裂な人間。

425 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:39:29 ID:nLH21byi

田舎侍名台詞

田舎侍「賛成派には、子供がどう思うかという視点がない」
賛成派「おまえの子供視点を発表してみなさい」
田舎侍「俺は同姓婚論者だから知らない」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ・・・・ハァ？」

田舎侍「制度化後の別姓婚実践数、数百万のソースだせ！」
賛成派「７．７％って調査があるんだからテメーで計算したら？」
田舎侍「25才～34才（←通常は20～34なのにワザと少なく想定）では１２６万人だ！数百万ではない！」
賛成派「日本語間違ってないし。そもそも適齢期人口の範囲を恣意的に狭く計算してるのはなぜ？」
田舎侍「そんなことは知らん！だったら実数をだせ！」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

426 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:45:17 ID:nLH21byi

田舎侍名台詞

田舎侍「社会的に見て、別姓婚が子供に良い影響を与えるという根拠が必要なんじゃないか。」
賛成派「バカか？良い影響がなければ法改正できないなんてアホな事言うなよ。悪い影響を与えるかどうかは議論する必要があると思うけど。」
田舎侍「お前は、子供に良い影響があるかどうか？」という問いを「子供に良い影響？馬鹿？と返したわけだ。」
田舎侍「子供にとってのメリットなど考えたこともないし、馬鹿馬鹿しい、というのが別姓推進派の本音ですな。」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ・・・・。」

427 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:50:23 ID:nLH21byi

>>423
俺も是非聞きたいわｗ
田舎侍よ、無回答３割がなぜ賛成派に不利なんだ？
さっさと解説しないと、これも名台詞に加えるぞｗ

428 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 16:51:59 ID:tQU8qYA6

うーん・・・田舎侍は、日本語だけでなく、数字にも弱いのか。
まったく、痛すぎるネカマだな。

429 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 17:10:48 ID:nICePknm

田舎侍、お笑い劇場

田舎侍「俺は「子供が可哀相」とは言ってない。「別姓派は子供の視点がないですね」と言ってる。
賛成派「だったらお前の考える、子供の視点とやらをまず発表して貰おうか。」
田舎侍「俺は同姓婚論者だからそんなことは知らない」
賛成派「・・・ハァ？？？」

430 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 18:49:27 ID:dMtWIJhw

夫婦別姓で愛人を合法的に増やせる？
夫婦別姓は不倫のすすめだそうです

431 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 19:01:46 ID:oYrZHH1W

>>418
>しっかし別姓推進派ってコテハン付けずに名無しで自演とか
>恥ずかしくないのかｗ

そういう批判をするなら、まず自分からコテハンをつけ範を
示すべきであろう。
それと同時にあなたが田舎侍氏でない証拠も示してもらおう。
そういったこともせずに、人の批判だけ一人前にするとか、ヘソが
茶を沸かすわ。
で、それらを示したからと言って、賛成派（容認派）がコテハン
をつける義務も義理もないわけだがなｗ

>あぁ私の事じゃなくて田舎侍一人に何人掛かりだよｗｗ
>チョウセンヒトモドキって中国共産党率いる中国人にすら
>高麗棒子って呼ばれて集団で一人に襲いかかってたらしいな

前段で自演だのといっておいて、一人に何人で襲いかかるってｗ
どんだけ被害妄想が逞しいんだろう。

その被害妄想に基づいた後段なんかは、議論の価値すらない。

そんなにレッテル貼りでごまかしたいなら、せめて賛成派（容認派）
が在日である明確な証拠でも提示してみせてはどうかね？

432 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 19:18:28 ID:oYrZHH1W

>>430
>夫婦別姓で愛人を合法的に増やせる？
>夫婦別姓は不倫のすすめだそうです

これって、どのレスを見ての判断？

433 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 20:50:38 ID:sKQPXb1R

こんばんは。

>>418
これが物語だと「ちょっと強い敵」なんかがいて盛り上がるわけだが、現実は御覧の通り
まともに持論も展開できない雑魚ばかりである。

しかし賛成派諸君も威勢だけはいいが、名無しでしかもsage進行か。「実は別姓論に自信はありません」と白状
しているようで恥ずかしいですな。

>>427
＞さっさと解説しないと、これも名台詞に加えるぞｗ

別に構わんよ。君の自慰行為を止める権利は俺にはない。「自慰行為」を脅しに使うつもりなのが
かなり笑えるところだが。
ま、観客もいることだし解説はしてやるから安心したまえ(笑)

434 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 20:55:30 ID:xbGBpP5A

>>433
sage進行なのは、変な輩にスレを発見されないための礼儀で、２ｃｈでは常識だと思ってたが。
堂々とageろとはこれいかに？
「age無いヤツは自信が無い」　←変な認識持ってんだなぁ。

相変わらず田舎っぷりを発揮してるな。

435 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 20:56:19 ID:tQU8qYA6

>>433
逃げてないで
３割が無回答だと賛成派に不利な理由をどうぞｗ

436 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 20:59:23 ID:gOV+suNN

>>421
>>> 事実婚だと、重婚ができてしまうが、そのへんはどう考える？

>> 重婚が問題なら、重婚しなければいいでしょ。

> 何だよそれ。呆れた。

なぜ？

437 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 21:16:24 ID:sKQPXb1R

>>423
>>427
では解説。
仮に母数を1000人としよう。「別姓に関するアンケート」では306人が無回答、回答者697人の
うち54人が別姓婚にする意思を表明。
これを「無回答者」を母数から除外し、それを隠匿することで「別姓希望者7・7％」という数
字をねつ造できる。
実際の希望者は54人であるにもかかわらず、あたかも77人が希望しているかのように誤認させる
初歩的な情報操作である。

ま、こんなのに引っかかるのはよほどのバカでしょうが・・・

>>431
424氏の妄想を根拠にしたレッテル貼りを、君はどう思うかね？

＞賛成派「バカか？良い影響がなければ法改正できないなんてアホな事言うなよ。悪い影響を与えるかどうかは議論する必要があると思うけど。」
＞田舎侍「お前は、子供に良い影響があるかどうか？」という問いを「子供に良い影響？馬鹿？と返したわけだ。」（>>426)
＞田舎侍「俺は同姓婚論者だからそんなことは知らない」（>>425,>>429)

印象操作とねつ造記事もこんなにありますけど。

>>434
見苦しい言い訳ですな。「sageが礼儀」なんて聞いたこともない。
呆れた輩だ。他人に見られるのが嫌なら匿名掲示板に来るなよ・・・

438 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:19:11 ID:xbGBpP5A

417 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/04/30(金) 08:15:55 ID:sKQPXb1R [3/4]
>>412
ちなみにそのアンケート、有効回答率69.4％。3割以上の無回答者を無視した
上での「7.7％」なのでお忘れなきよう。
推進派は決してそういう（持論に不利な）カラクリは提示しませんがね。

↑どういうカラクリですか？また得意の希望的観測ですか？
なぜ不利になるんですか？無回答の３割が反対派だとでも仮定してるのですか？
それとも単なるバカですか？

439 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 21:24:40 ID:sKQPXb1R

>>438
別姓を切望し、法が許すなら別姓婚にしたいと考えている人間が「無回答」な
わけないだろ(笑)

相変わらず見苦しい詭弁（これを「頭悪さゆえの悪意」という）ですなあ・・・

440 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2010/04/30(金) 21:28:42 ID:sKQPXb1R

御覧のように、相変わらず別姓推進派はまともな持論を展開できず、罵詈雑言と詭弁に
終始しております。

存在意義を説明できないような提案が、そんなことで国民の理解を得られるようになる
わけでもないだろうに・・・・
夫婦別姓が国民的に議論される日は、まだまだ遠そうです。

では失礼。

441 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:31:14 ID:tQU8qYA6

>>437
バカだなぁｗ
お前は、無回答の人間３０６人が「別姓婚を希望しない」と自分勝手に解釈しているようだが
無回答者が同姓婚するか別姓婚するかなど誰にも分からないんだよ。

分かるか？ボク？

442 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:35:19 ID:xbGBpP5A

>>439
＞別姓を切望し、法が許すなら別姓婚にしたいと考えている人間が「無回答」な
＞わけないだろ(笑)

無回答というのは、調査の時点ではその質問に対して考えが決まっていない者が含まれる。
まともな統計の取り方を知っている者なら、おまえのような幼稚な希望的解釈はしない。
はい、やり直し。

443 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:40:05 ID:tQU8qYA6

>>437
＞仮に母数を1000人としよう。「別姓に関するアンケート」では306人が無回答、回答者697人の
＞うち54人が別姓婚にする意思を表明。
＞これを「無回答者」を母数から除外し、それを隠匿することで「別姓希望者7・7％」という数
＞字をねつ造できる。

アホ？
そんなんじゃ、小学生くらいしか騙せないぞｗ

無回答というのは、あくまでも無回答なんだよ
回答者６９７人中７．７％が別姓婚すると意思表示してるんだから７．７％だろうよ

いやマジで、お前頭逝っちゃってるぞ？

444 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:43:47 ID:Xh0EcKd9

爆笑　田舎侍　お笑い劇場その１

田舎侍「俺は「子供が可哀相」とは言ってない。「別姓派は子供の視点がないですね」と言ってる。
賛成派「だったらお前の考える、子供の視点とやらをまず発表して貰おうか。」
田舎侍「俺は同姓婚論者だからそんなことは知らない」
賛成派「・・・ハァ？？？」

445 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:44:39 ID:Xh0EcKd9

論理的な会話ができない田舎侍シリーズその１

田舎侍「社会的に見て、別姓婚が子供に良い影響を与えるという根拠が必要なんじゃないか。」
賛成派「バカか？良い影響がなければ法改正できないなんてアホな事言うなよ。悪い影響を与えるかどうかは議論する必要があると思うけど。」
田舎侍「お前は、子供に良い影響があるかどうか？」という問いを「子供に良い影響？馬鹿？と返したわけだ。」
田舎侍「子供にとってのメリットなど考えたこともないし、馬鹿馬鹿しい、というのが別姓推進派の本音ですな。」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ・・・・。」

446 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:45:30 ID:lhZ0Cjvv

有効回答の内の7.7%を、
母数をアンケート回答者として均すと5.3%。

どっちでも良くないか？

447 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:46:06 ID:Xh0EcKd9

田舎侍　爆笑劇場その２

田舎侍「制度化後の別姓婚実践数、数百万のソースだせ！」
賛成派「７．７％って調査があるんだからテメーで計算したら？」
田舎侍「25才～34才（←通常は20～34なのにワザと少なく想定）では１２６万人だ！数百万ではない！」
賛成派「日本語間違ってないし。そもそも適齢期人口の範囲を恣意的に狭く計算してるのはなぜ？」
田舎侍「そんなことは知らん！だったら実数をだせ！」
賛成派「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」

448 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:49:22 ID:tQU8qYA6

田舎侍マジキモイ

自分が７．７％で計算したくせに、後知恵で得意げに講釈垂れてんだもんなｗ

うけるｗ

449 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:52:23 ID:Xh0EcKd9

>>448

同意
詭弁に次ぐ詭弁で、飛び抜けて馬鹿な持論を正しいと証明したいらしい。
でもバカ過ぎて穴だらけｗ

450 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 21:59:37 ID:Xh0EcKd9

田舎侍「sage進行する奴は自信がない」

意味不明ｗｗｗ

451 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:01:39 ID:tQU8qYA6

単なる荒らし対策なのにね。

田舎侍って、万事がこんな感じなんだよねぇ。

452 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:02:19 ID:lhZ0Cjvv

選択式夫婦別姓が実現したとしても、
実際に別姓にする夫婦は7.7%や5.3%よりも少ないだろう。（勝手な予想）

1～2%ぐらいじゃね？

453 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:14:18 ID:Xh0EcKd9

結婚適齢期人口Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%90%E5%A9%9A%E9%81%A9%E9%BD%A2%E6%9C%9F#.E7.B5.90.E5.A9.9A.E9.81.A9.E9.BD.A2.E6.9C.9F.E4.BA.BA.E5.8F.A3
男女とも20歳?34歳の年齢を用いる。

314 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/04/29(木) 22:20:20 ID:xxscb/Wp [17/34]
>>300
＞7.7%を国民の人口、若しくは、結婚適齢の男女人口で算出してみろ。

2008年の人口統計によると、25歳から34歳までの人口は1660万人。
これの7.7％であれば1,278,000人です。「数百万」とは程遠いですな。

316 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 22:32:36 ID:jBzBOtjY
>>314
＞7.7％であれば1,278,000人です。「数百万」とは程遠いですな。

日本語は間違ってないけど、何か問題でも？
自分で計算しろといわれて恥ずかしながら計算したかｗ
そんで今度はいちゃもんか。低レベルだなぁ。
それに晩婚化が進んでるんだから、３４才を上限にするのは実状に合わない。
で、なんで２５から３４なの？なんで結婚適齢期年齢がたったの１０年なの？ｗ
人口を少なく見積もりたい意図がミエミエでキモイｗ

415 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/04/30(金) 07:49:38 ID:sKQPXb1R [1/7]
>>387
＞２５～３４の根拠が無い。
＞通常は２０から３４で計算する。

そりゃ君の勝手の想像か？違うならソースを伺おう。
あと、どうして実数を提示しない？それが最も確実だろうに。

454 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:18:25 ID:Xh0EcKd9

>>452
制度化後すぐに皆が役所に行くとは限らないからね。
因みに、選択制が導入されたドイツでの調査では、選択制が制度化されてから年々別姓婚する夫婦が増えているというデータがある。

455 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:24:36 ID:yqwjIIPW

>>454
あらら、ドイツの例は引用しない方が賛成派の為なんじゃない？
以前はこういうときにさっと制止してくれるお仲間が居たんですけど
今は皆無のようですね

っていうか、Ｐ２使って自演しているから無理なのか・・・

456 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:35:58 ID:Xh0EcKd9

因みに、結婚適齢期人口とは、２０～３４才までの「独身」の人口だそうです。Wikipediaより

まー世論調査は、独身に絞って実施したわけでもないし、２０～３４才に絞って実施したわけでもない。
つまり別姓婚実践希望者の数は１２０万人でもなければ、２６６万人でもなく、もっと多いと推測するのが正しいわな。

２００１年の世論調査によると２０才以上に調査を行っていて標本数は５千。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/1.html

だから、正しく推測しようとするならば、２０才以上の人口×５．３％といのが正しいのかもね。

２０才以上の人口は９千万人くらいだから、

90.000.000×0.053=4.770.000人

計算上は、約４８０万人が別姓婚しようと思っている事になる。
これが全員カップルだと仮定すると（無理があるが）２４０万組のカップルが選択的夫婦別姓の待ち望んでいる計算。

457 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:42:00 ID:zYEwwyFL

>>439
＞別姓を切望し、法が許すなら別姓婚にしたいと考えている人間が「無回答」な
＞わけないだろ(笑)

回収結果
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/1.html
(1)　有効回収数(率) 3,468人（69.4％）
(2)　調査不能数(率) 1,532人（30.6％）

－不能（無回答）内訳－
転居179、長期不在93、一時不在549、住所不明56、拒否604、その他51(病気など)

田舎のバカ侍よ、後は言わなくても分かるな？ｗ

458 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:44:51 ID:8VATJXUl

>>455
＞あらら、ドイツの例は引用しない方が賛成派の為なんじゃない？

ん？

＞っていうか、Ｐ２使って自演しているから無理なのか・・・

は？

自演してたのは反対派だろ。前スレ見てないのか？

459 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:49:36 ID:oYrZHH1W

明確な証拠もなく、自演してるとのたまう反対派はかなり悪質だよな。

自演してるというなら、その証拠を示さないとただの虚言癖だ。

460 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:53:03 ID:8VATJXUl

>>459
そうなんだよねえ。反対派って、なんでそういう奴が多いんだろう。。。
因みに、前スレで自演を指摘された反対派の言い訳が嘘だとバレたソースがこれ↓

724 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/14(水) 20:04:55 ID:/vYhsjEr
>>722
残念ｗ
今これを書き込んでいる場所はIP自動取得だから、
時間帯によってIDが異なるんだよねｗｗ

↑IP自動取得？IPは何百何千とあるのに、「たった二つだけ」を「交互に」「短時間」で選択しつづける事など、不可能。
すさまじい自演だよ、コイツとレスをやりとりしてる人は気をつけようね。

461 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/04/30(金) 22:53:12 ID:gOV+suNN

推進派諸氏、今後田舎侍氏の発言を一切スルーされてはいかがだろうか？

推進派諸氏の多く（に見える）が田舎侍氏叩きに終始されているようでは、
諸氏の主張の本体が見えにくくなってしまうので。

それとも、田舎侍氏を相手にしないと間が持たない？ｗ

462 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:57:13 ID:8VATJXUl

田舎侍って、典型的な荒らしでしょ。
だって、主張内容が恣意的で嘘だらけなんだもん。
ま、荒らしに反応してる俺も荒らしって事か。

463 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:58:08 ID:oYrZHH1W

>>461
>それとも、田舎侍氏を相手にしないと間が持たない？ｗ

そうかもねｗ

464 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 22:58:53 ID:lhZ0Cjvv

将来も考えると希望者はほぼ無限に存在するので、数を競っても仕方ないでしょ。
あまり「何百万」とか言ってると、かえって怪しく聞こえる。
（実数を示せという田舎侍も的外れだ。）

希望者は数%～10%という認識が妥当なんだと思う。

465 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:00:42 ID:tQU8qYA6

>>462
田舎がいなかった時は、良い議論ができてたんだよな。
で、田舎がひょっこり現れて終了
田舎曰く「お、俺がいない内に、なんか良い議論になってるではないか」

↑お前がいなかったからだよｗ

466 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:08:21 ID:tOwtoLvW

ここは　真面目に　議論してる人が多いから　こちらも

真面目に　聞きたいんだけど、　結婚しないで子供だけ

生むのは今の日本でありですか？

467 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:10:09 ID:tQU8qYA6

平成１０年の厚生白書で興味深いデータがある
http://wwwhakusyo.mhlw.go.jp/wpdocs/hpaz199801/img/fb1.1.2.2.16.gif

容認、賛成と反対で年齢差が凄い。爺さん婆さんは圧倒的に反対派ｗ
このグラフ見て思うんだけど、６０以上の爺さん婆さんが死んだら、賛成容認派が圧倒的になるよね。
（６０以上と言ったのは、この調査が平成８年のもので、５０～５９才の人も今は６０代だから）

それとも、年取ると考えが変わるのか？それとも時代なのか？これは興味深い。

468 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:13:15 ID:tQU8qYA6

>>466
経済的な問題をクリアできるなら全然ありだよ。

469 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:18:16 ID:8VATJXUl

>>467
あからさまに年代差があるなｗ
年取ると脳が萎縮して頑固になるからじゃない？

>>466
「この道を行けば、どうなるものか。危ぶむ無かれ。危ぶめば道わなし。踏み出せばその一足が道となる。迷わず行けよ。行けばわかるさ。」
１・２・３・・・・

470 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:19:08 ID:8VATJXUl

は　○
わ　×

471 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:54:43 ID:oYrZHH1W

なんかピタリと反対派の書き込みが減ったな。

それにつれて、賛成派（反対派）の書き込みも停滞してるｗ

472 ：名無しさん　～君の性差～：2010/04/30(金) 23:56:47 ID:8VATJXUl

朝生でも見ようよｗ
まだ時間あるけど。
ホリエモンと勝間和代が出るから楽しみ。

473 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 01:21:38 ID:05mOSzNj

田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）

↑これがこのスレの実態
田舎侍の処女を奪おうとケダモノがおちんちんおっきくして
我先にと襲いかかる壮絶な光景が見られるスレ

474 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 02:08:34 ID:P7DpUpnU

>>473
ちゃんと
>田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）

この証拠を明確に誰でもわかるように提示してみせろよ。

できなければ、あなたの虚言癖で決定だ。

475 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 02:08:44 ID:vWnIfGtY

>>464
未婚者に限れば12％。
これは2006年調査。

476 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 03:00:43 ID:05mOSzNj

>>473
お前がレスしてきたのがその証明ｗ
関係無いなスルーすりゃ良いだろ共産同和市役所よｗｗｗ

おわぁｗｗｗお前ちんちんしまえよｗｗｗ
テントはってるじゃないかｗｗケダモノこわ～い（☆＾。＾★）
きゃゃゃゃゃゃゃゃゃゃははははははははは！！！！！！！！

477 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/01(土) 03:05:52 ID:r2usAnsL

実際ね、「別姓化」という変化自体をデメリットと考える層が多いんではないかと思う。
従来通りの扱いに変化が生じるだけで不安や不快な気持が生まれてしまうのも自然かと思うんだよね。
個人的には原則として認容の見解だが、財産分与やら相続やらをいじるか否かでちょっと考えたくなるね。

事実婚の拡充に対して重婚の指摘があったようだけど、事実婚が一夫多妻を事実上認める方向に進みやすいこと（重婚に該当しないため）を鑑みると
一夫多妻化→刑法改正　の流れも加味することになるね。
つまり重婚罪を事実婚に適用か非適用か、法律婚に適用か非適用（完全廃止）か、などの法整備にも話は及ぶ。
完全廃止なら民法上の重婚取消しも廃止の流れだね。
まあこの話は事実婚拡充で事実婚が増える、との流れを単純に仮定しての話だが。

478 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 03:15:07 ID:P7DpUpnU

>>476
おれがレスしたのがどう証明につながるのか、明確に説明してみろよ。

第三者がみて確実にわかるようにだぞ。

479 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 03:17:21 ID:P7DpUpnU

>>476
よく見りゃテメーでテメーのレスにレスしてじゃん。

480 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 03:32:39 ID:P7DpUpnU

反対派の賛成派（容認派）に対する醜い自演冤罪暴露

反対派：賛成派（容認派）は自演で田舎侍一人を集団でよってたかっていびる高麗棒子
田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）
賛成派（容認派）：自演と言いながら、集団でとかわけわからんこという。自演だという
　　　　のならその明確な証拠を提示してみせろ。
反対派：おまえがレスしてきたのが証拠
賛成派（容認派）：（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

自らは科学的な証明等はせずに、こちらがレスをしたからそれが証拠とかいうお粗末
きわまりない理論でレッテル貼りに終始する反対派は、もはやまともな議論などする
気がないこと及び論理で賛成派（容認派）論破できないことを自ら証明してしまって
いる。反対派の敗北宣言に近いものがあるな。

481 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 04:32:52 ID:05mOSzNj

（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）

ケダモノが発狂してるぅぅぅうううううｗｗｗｗｗ
きゃゃゃゃゃゃゃゃゃゃははははははははは！！！！！！！！
ぎゃゃゃゃゃゃゃゃゃゃははははははははは！！！！！！！！
さっそく仲間を呼んで集団強姦でもすんのか？朝鮮同和よｗｗｗ

（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）（☆＾。＾★）

482 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 05:48:08 ID:w+4R8/Ya

>>480

＞（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
これが証拠
お前は鬼女板で自作自演していた奴だ

483 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 08:16:43 ID:4GfIdifX

まあ、実際法改正するかどうかはともかくとして。

２ｃｈ上で、他者を説得しうるかどうか、という点では
推進派は失敗しているのが事実。
法改正を実現させるにあたり（戦略目的）、
それを後押しする賛同者を増やそうというなら（作戦目的）
反対する人たちを説得し、賛同を得なければならない（戦術目的）。

では、その目的を達成させる上で推進派は何をしなければならないか、
よーく考えた方がいいと思うよ？
少なくとも、勝利宣言や、レッテル張り、反論者への罵倒ではないことは確かだよね。

もちろん、レスがほしいだけ、と言うのが目的なら
今のやり方は正しい。

484 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 08:22:36 ID:QFbu82UJ

>>477
＞つまり重婚罪を事実婚に適用か非適用か

事実婚夫婦にも貞操の義務は既に発生してるよ。

485 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 08:27:44 ID:QFbu82UJ

>>483
＞２ｃｈ上で、他者を説得しうるかどうか、という点では
＞推進派は失敗しているのが事実。

反対ありき、賛成ありきの人間を説得などできない。
ここにくる連中は既に意志が固まっていて、相手を論破してやろうと思っているだけ。
つまり不毛な議論を続けているわけだ。
お前のその中の一人だよ。
キモイ正論述べてんじゃねーよカス頭。

486 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 08:53:01 ID:4GfIdifX

>>485
>ここにくる連中は既に意志が固まっていて、相手を論破してやろうと思っているだけ。

その連中の中には君もいるって事でいいんだよね。
だって、そうでないなら正論にケチつける余地はないんだから。
それとも能力が足りなくてケチつけているのかな？

レス乞食と無能、どっちでも好きな方をどうぞw

487 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 09:17:21 ID:vWnIfGtY

>>484
セックスレスでも法律婚できるし、事実婚もできるぞw

488 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 09:17:57 ID:H6lWQo85

と、無能なレス乞食が申しております。

489 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 10:21:43 ID:zZTxjHyA

反対派の賛成派（容認派）に対する醜い自演冤罪暴露

反対派：賛成派（容認派）は自演で田舎侍一人を集団でよってたかっていびる高麗棒子
田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）
賛成派（容認派）：自演と言いながら、集団でとかわけわからんこという。自演だという
　　　　のならその明確な証拠を提示してみせろ。
反対派：おまえがレスしてきたのが証拠
賛成派（容認派）：（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
　　　おれがレスしたのがどう証明につながるのか明確に説明しろ。
反対派：「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」が証拠だ。

言うまでもないことだが、コピペを使ったまでである。コピペすら知らないはずがあるまい。
これをもって自演の証拠とかちゃんちゃらおかしてくて、ヘソが茶を沸かす。

自らは科学的な証明等はせずに、こちらがレスをしたからそれが証拠とかいうお粗末
きわまりない理論でレッテル貼りに終始する反対派は、もはやまともな議論などする
気がないこと及び論理で賛成派（容認派）を論破できないことを自ら証明してしまって
いる。
これは、事実上の反対派（少なくともこの発言を繰り返している反対派）の敗北宣言

490 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 10:37:33 ID:ifLBLgvY

>>489

コピペと言い張るのであればいいが、誠実ではないということだな
まともな議論もできず、安易にコピペで済ます

お前の人生そのものがコピペ人生か・・・　　悲惨だな

491 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 10:41:40 ID:ifLBLgvY

このコピペもよく見かけたな
それも繰り返し繰り返し、バカみたいに貼り付ける　　　行動が一緒だからすぐわかる

賛成派「同姓婚が多いと思うが自分達は別姓婚したい」

容認派「自分の事はともかく、別姓婚したい人はすればいいと思う」

反対派「自分はもちろん同姓婚するし、他人が別姓婚する事も絶対許さない」

492 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 10:44:27 ID:ifLBLgvY

>>489
ところで

＞自らは科学的な証明等はせずに、こちらがレスをしたからそれが証拠とかいうお粗末
＞きわまりない理論でレッテル貼りに終始する

と自ら言われるように、選択的別姓の必要性を科学的な証明で提示してくれないか？

それが出来たらコピペ馬鹿とは呼ばないでやるよ

493 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 10:55:34 ID:zZTxjHyA

反対派の賛成派（容認派）に対する醜い自演冤罪暴露

反対派：賛成派（容認派）は自演で田舎侍一人を集団でよってたかっていびる高麗棒子
田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）
賛成派（容認派）：自演と言いながら、集団でとかわけわからんこという。自演だという
　　　　のならその明確な証拠を提示してみせろ。
反対派：おまえがレスしてきたのが証拠
賛成派（容認派）：（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
　　　おれがレスしたのがどう証明につながるのか明確に説明しろ。
反対派：「（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ」が証拠だ。
賛成派（容認派）：コピペつかったまで。
反対派：コピペと言い張るのであればいいが、誠実ではないということだな
まともな議論もできず、安易にコピペで済ます

馬鹿か。全文（またはその要旨の部分）をコピペするならともかく、顔文字だけ使って
誠実さに欠けるとか詭弁もたいがいにしろって。

自らは科学的な証明等はせずに、こちらがレスをしたからそれが証拠とかいうお粗末
きわまりない理論でレッテル貼りに終始する反対派は、もはやまともな議論などする
気がないこと及び論理で賛成派（容認派）を論破できないことを自ら証明してしまって
いる。
これは、事実上の反対派（少なくともこの発言を繰り返している反対派）の敗北宣言

494 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:01:43 ID:ifLBLgvY

ほらな、またコピペだよ

495 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:04:30 ID:zZTxjHyA

>>492
>>19（おれが考える選択的夫婦別姓導入の必要性）
>>33（ここでコピペ（まぁコピペじゃなくレス番だが）で示す理由）

496 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:07:48 ID:zZTxjHyA

>>492
だから～あなたの主張にあわせて、ちゃんと内容を変更している
だろうに

大筋は、そのままだから流れをそのまま使ってるだけ。

結論が同じなのは、あなたの主張から導ける答えが同じだからである。

497 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:08:41 ID:ifLBLgvY

＞何度も書くのもめんどい＆書き直す度に微妙に表現がかわってニュアンスがかわって伝わる可能性もあるためだ。

こう書いているのにコピペを微妙に改編するし、自分に都合の悪い部分は含まない
恣意的なコピペ馬鹿

駄目だなこいつは　救えない
そういえば、最高裁のまったくことなる判例を恣意的に抜き出して、最高裁も別姓を支持していると
ほざいた馬鹿もこいつだっけ？

498 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:10:07 ID:zZTxjHyA

>>496　アンカミス

>>492　×
>>494 ○

499 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 11:45:43 ID:qqHRqg4F

500 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 11:51:59 ID:w+4R8/Ya

>>495

>>19　は、選択的別姓の「導入」の必要性ですよね

選択的別姓の「制度」の必要性ではありませんよ

それでは、自分が欲っする　だから法制化したい　

というだけじゃないですか

501 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 12:20:33 ID:LrP6/jtB

↓↓↓これが、日本の参政権を要求している在日の思想です。こんな奴らに参政権とかありえません。↓↓↓

子供手当ての申請をした同胞に差別した公務員 2010-04-24
【投稿者】　同胞を差別する公務員は嫌い

つい先日、兵庫県尼崎市に暮らされる同胞が、タイ国に残す、実子のように愛情込めて育てられた養子５５４人分の子供手当て（約８６００万円）を
申請したにもかかわらず拒否されたとのことです。これは人種差別ではないのでしょうか？

この子供手当ては、実子・養子の区別なく、条件を具備すれば本来認めらるはずのものです。そのため、同胞の中には世界中の孤児院を巡っては、
養子縁組により同手当ての恩恵を受け、前途ある子供の将来に希望を持たせようとしている者も多いと聞きます。中には、すでに数万人単位の
養子縁組を実現したという者もいるようです。にもかかわらず、今となって拒否するのは人種差別そのものではないでしょうか？

民主党代表にして内閣総理大臣の鳩山氏は、はっきりと「日本は日本人だけのものではない」と述べたはずです。だから、民潭および同胞が一団となり、
民主党を選挙で勝利に導いたのです。しかし、地方参政権の約束も果たさず、先ほどのような人種差別も改善されていないのは、本当に腹が立ちます。

民潭ＨＰ（削除済み）http://www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?bbsid=9655&page=1&subpage=4037&sselect=&skey=
魚拓　http://megalodon.jp/2010-0424-0434-24/www.mindan.org/bbs/bbs_view.php?bbsid=9655&page=1&subpage=4037&sselect=&skey=
スクショ　http://market-uploader.com/neo/src/1272052277474.jpg

502 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 12:33:02 ID:zZTxjHyA

>>497
コピペそのままでの使用では問題あるまたは変更の必要性を認めれば、そりゃ手を
加えることもあるだろうに。
コピペは絶対に変更してはいけない代物とでも言いたいのか？

>自分に都合の悪い部分は含まない

それは反対派のことだろう。
つい先日も、田舎侍氏が恣意的に結婚適齢期の人口を少なく計上し、叩かれまくった
所ではないか。

ご託はいいから、さっさと自演の明確な証拠を提示してみせろよ。
（少なくともこちらはあなたの要求をみたしてるから、今度はあなたの番だ）
それと、賛成派（容認派）が在日である明確な証拠も提示してもらおうか。

>>500
この場合の「導入」の必要性と「制度」の必要性の違いをよろ。

>>501
反対派は、コピペ批判するんだから、これもしっかり批判しとけよ。
まさか、賛成派（容認派）はだめだけど、反対派はよいとかいう自己中理論じゃないよな？

てかさ、よく外国人参政権と選択的夫婦別姓を混同して話す輩がいるが、本来これは別個に
話すべき事項である。（選択的夫婦別姓は賛成という人＝外国人参政権賛成の人でもあるまいに。）
これを一緒に法案提出する政府が愚かなだけ。

503 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 12:43:27 ID:w1qLbjQW

なんで>>501を反対派が批判しなくちゃいけないのよ？

あなたが書いているように、別個に話すべき事項でしょ。
こんなのはスルーすればいいだけだよ。

504 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 14:17:15 ID:zZTxjHyA

>>503
じゃ>>501の主張したいものはなんなのだ？
明確な主張（あくまで選択的夫婦別姓に対する主張）すら書かずにコピペのみ
貼り付けるほうがよほど悪質だろうに。

それとも、>>501は関係ないスレに関係ないコピペを貼るただの基地外なのか？

>あなたが書いているように、別個に話すべき事項でしょ
>こんなのはスルーすればいいだけだよ。

そう思うのなら、なおさらあなたは>>501を
「関係ないスレに関係ないコピペなんか貼るな」というふうに
批判すべきではないか。
あなたにとって>>501全く関係ないスレに関係ないコピペを貼るような輩
なのだから、問題あるまいし、賛成派（容認派）のコピペにはこれだけ
批判なさるのだから当然すべきであろう。

それすらせず、自分にとって都合の悪いコピペにのみ噛み付くあなたは
かなりのご都合主義者ですね。

505 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 14:39:06 ID:ifLBLgvY

>>502
＞ご託はいいから、さっさと自演の明確な証拠を提示してみせろよ。
＞（少なくともこちらはあなたの要求をみたしてるから、今度はあなたの番だ）
満たしちゃいないねぇ
それは、お前のご宣託だろ　全然科学的じゃないし

お前ら流に言えば、

おまえのような幼稚な希望的解釈はしない。
はい、やり直し。

ってとこだな

506 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 14:39:57 ID:0ygWoErJ

>>497
＞最高裁も別姓を支持しているとほざいた馬鹿もこいつだっけ？

どこを探してもそんなレスは見あたらない。
まさか捏造したのか？

507 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:02:17 ID:w1qLbjQW

>>504
単発IDのコピペになぜそこまでこだわるの？

別姓とも同姓とも書いてないコピペに対して、
関係ないコピペだとお互いに了解する以上の何が必要なのか分からないね。

508 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:06:31 ID:zZTxjHyA

>>505
>>ご託はいいから、さっさと自演の明確な証拠を提示してみせろよ。
>>（少なくともこちらはあなたの要求をみたしてるから、今度はあなたの番だ）
>満たしちゃいないねぇ
>それは、お前のご宣託だろ　全然科学的じゃないし

その言葉はそっくりそのままあなたに返そう。
そもそも科学的でないこと（おれがレスに反応したとか、同じ顔文字
を使ったこと）を根拠に自演と罵ったあなたに言われたくないな。

少なくとも理屈を無視した話をしたつもりもないし、科学的でないと
いうのならどこがどう科学的な根拠となりえないのか説明くらい書いた
らどうなのだ？

それと早く自演と賛成派（容認派）が在日である根拠を第三者でも明確に
わかるように示してみせろよ。

509 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:10:31 ID:zZTxjHyA

>>507
ずいぶんご都合のいい理論をお持ちのようで敬服いたしますよ。

それなら>>501が二度と同じコピペ（同じ類のもなしだぞ）を繰り
かえさない根拠でも示してもらおう。

510 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:15:34 ID:w1qLbjQW

>>509
>それなら>>501が二度と同じコピペ（同じ類のもなしだぞ）を繰り
>かえさない根拠でも示してもらおう。

「繰り返さない」なんて言ってないのに、「根拠を示せ」とはそれこそどういう根拠で言ってんの？

511 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 15:15:47 ID:qqHRqg4F

コピペは敵陣の士気を失わせるには効果のある方法だよ。

512 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:23:27 ID:pf+ShyOt

そもそもなぜ国は、「氏を統一しないと結婚として認めない」などという排他的で押しつけがましい制度をとっているのか。
全体主義国家じゃないんだから、そろそろこういう阿呆な制度はやめて、それぞれの夫婦の形は、それぞれの夫婦が決められるようにすべき。
国が夫婦の氏のあり方に口を出すなんてナンセンス。

513 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:24:21 ID:w1qLbjQW

>>506

>>>497
>＞最高裁も別姓を支持しているとほざいた馬鹿もこいつだっけ？

たしかにこれは間違いだ。
俺は>>497じゃないけど、その箇所を引用して訂正しておこう。

　951 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：2010/04/17(土) 00:04:51 ulNPGLlS
　>>950
　ほらね、全く分かっていない。
　馬鹿にも分かるようにかみ砕いて説明しよう。
　姓（氏）は「家族名」ではなく（家族名だったのは旧法のとき）個人名の構成部分であって、
　すでに最高裁判例でも氏名は人格権の一内容だと認めている。
　だから、人格権の一内容たる氏名の構成部分の一部を「廃止」するというのは最高裁判例に反す。
　したがって、司法府でも立法府でもそのような判断はなされない。

　これでも難しいか？田舎侍よｗ

514 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:25:03 ID:HQ7z8+4N

>>508
罵ったというか指摘したのは自分だけど何か？

515 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:27:52 ID:HQ7z8+4N

おっとＩＤ変わってもうた。。。
自分は>>482ね

516 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:35:13 ID:pf+ShyOt

そもそも論だが、個人と個人の結婚なんだから、お互いの氏が違って当たり前という考え方ができる。
結婚するにあたり、氏を統一したいと思う夫婦は氏を統一すれば良い。
戸籍制度をひっくり返す必要もまったく無いし、戸籍の配偶者欄が「名」だけだったのを、「氏名」にすれば良いだけ。

517 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:36:47 ID:H6lWQo85

>>513

そのレスを見て、田舎侍が逃亡したんだよなｗ
あれは笑ったｗ

518 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:42:33 ID:w1qLbjQW

こういう指摘があったことは書いておこう。

　973 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：2010/04/17(土) 00:25:20 xnvzn1ag
　>>970
　以前に、最高裁の判例の一部を切り取って、最高裁が別姓婚を認めているんだと
　捏造したんだよ

519 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:44:38 ID:w1qLbjQW

>>517
前スレ951の解釈が全面的に正しいとは思わないけど、
たしかにこれに対する田舎侍のレスは無かったね。

520 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 15:57:42 ID:ifLBLgvY

>>513
鬼女板だってば

260 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/12/19(土) 12:03:06 ID:WTntv6QU0 [1/3]
>>258
＞名を名乗る事なのに、なんでプライベートなのか意味がわからない。
＞名前って、他人の為にあるものでしょ？

最高裁（1988年２月16日判決）

氏名は社会的にみれば、個人を他人から識別し特定する機能を有するものであるが、
同時にその個人からみれば、人が個人として尊重される基礎であり、その個人の人格の象徴であって、
人格権の一内容を構成するものである

521 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 16:51:30 ID:qqHRqg4F

>>512
> そもそもなぜ国は、「氏を統一しないと結婚として認めない」などという排他的で押しつけがましい制度をとっているのか。

法律というのはそもそも排他的で押しつけがましいものなんだけどね。
今議論している別姓法律婚を認めたら認めたで、
「同性婚を認めないのは排他的で押しつけがましい」
「重婚を認めないのは排他的で押しつけがましい」となるわけで。

だから「なぜ国は・・・なのか？」で話を始めるのは不毛だと思う。
今議論している別姓婚で誰がどのように救われ、どういう形で国が良くなるのか、
推進派の方々に「あらためて」提示願えないものだろうか？

俺が個人として主に知りたいのは、「別姓婚さえ認めてもらえば子供の姓には
こだわらない」推進派・容認派の人たちの意見だ。
なかでも特に「私は姓を変えずに法律婚できさえすれば、子供の姓が自分の姓で
なくてもかまわない」という推進派・容認派にその理由を問いたい。

522 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 16:58:22 ID:w1qLbjQW

>>520
鬼女板でしたか、失礼した。

確かに切り取ってるね。原文は>>4

523 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 17:24:42 ID:zZTxjHyA

>>510
>「繰り返さない」なんて言ってないのに、「根拠を示せ」とはそれこそ
>どういう根拠で言ってんの？

>>507で
「>単発IDのコピペになぜそこまでこだわるの？」
と言って、>>501が単発のコピペだと言い切ってるではないか。

ちなみにこの外国人参政権と選択的夫婦別姓を混同して、外国人参政権
のコピペを貼る反対派がしばしばいるからというもの追加しておこう。

で、>>501が二度と同じコピペ（同じ類のもなしだぞ）を繰りかえさない
根拠を示してもらおう。

524 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 17:24:56 ID:w1qLbjQW

>>491で引用しているコピペは明らかに賛成派によるものであるが、
このコピペに対する賛成派からの批判・異論は見たことが無い。

>>501のような夫婦別姓とは関係無いコピペではないのだから、
批判・異論が出ないことをもって、このスレに居る賛成派の合意した意見と見なして良いのだね？

525 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 17:31:15 ID:w1qLbjQW

>>523
入れ違いで>>524を書いてしまった。

あなたは、「単発ID」と「単発コピペ」を混同している。
そして私は「繰り返さない」とは言ってない。

誤読によることみたいなんで、この話はもう終わりで良くない？不毛だよ？

526 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:03:38 ID:zZTxjHyA

>>524
> >>491で引用しているコピペは明らかに賛成派によるものであるが、
>このコピペに対する賛成派からの批判・異論は見たことが無い。

確かに見たことはないし、おれもそれを批判したことはない。
しかし、先の反対派の論理を使えば、別になにも主張していないので、
賛成派反対派どちらの主張かすら実は明確になっていない。
（筆者は見た目の率直な感想を述べたいだけかもしれないでしょ？
それにしては反対派に対し悪意のある内容だとは思うがな）

賛成派（容認派）が批判しないのは、根底では反対派が（これまでのレス
のやりとりや、反対派のＨＰ等を読んで）そう考えてるあろうと思われると、
賛成派（容認派）が意識的にも無意識にも感じてるからじゃないのか？

まぁほかの賛成派（容認派）は知らないが、おれは上記のように感じてる。

>>525
>不毛だよ？

これは認める。
が、その不毛と思われる最初の原因である
田舎侍（魅力的な美少女剣士）vs鬼畜朝鮮棒子（ケダモノ強姦魔の集団）
とかいうレッテル貼りや自演容疑をかけたのは、反対派であることを
付しておく。

おれも不毛な点については、同意なので、とりあえずこれについては、
一時言及を控える。

527 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:12:55 ID:ifLBLgvY

>>526
何を言っていやがる
田舎侍を執拗に中傷したコピペ貼り付けてたお前が言うな

528 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:19:12 ID:w1qLbjQW

>>526
>しかし、先の反対派の論理を使えば、別になにも主張していないので、
>賛成派反対派どちらの主張かすら実は明確になっていない。

あのねぇ、IDでコピペを貼った人が他にどのような発言をしているか分かるんだよ。
（明らかに賛成の意見を表明しています。）

とは言いながら、暗黙に了解をしてるってことやね。↓

>賛成派（容認派）が批判しないのは、根底では反対派が（これまでのレス
>のやりとりや、反対派のＨＰ等を読んで）そう考えてるあろうと思われると、
>賛成派（容認派）が意識的にも無意識にも感じてるからじゃないのか？
>
>まぁほかの賛成派（容認派）は知らないが、おれは上記のように感じてる。

529 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 18:23:05 ID:qqHRqg4F

>>524
> このコピペに対する賛成派からの批判・異論は見たことが無い。

俺は賛成派という呼び方より推進派のほうが適切だと書いたことがある。
俺は>>491の言うところの賛成派ではないけどね。

派閥分けは「制度としてどう考えるか」「今の自分としてどう希望するか」を
切り分けないと議論が混乱するよ。
反対派攻撃に使われる「反対派は自分が同姓婚（希望）だから他人の別姓婚を
許さない」というような言い方も混乱の元だ。

俺はそういうことを考慮して>>521での質問を二段構成にした。
（だが「子供の姓にはこだわらない派」はこのスレに居られるかどうか。）

530 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:27:10 ID:w1qLbjQW

>>526
匿名掲示板で誰がなんて言ったかを争うのは無意味だけど、
反対派だけがレッテル貼りをしているような書き方はフェアじゃないね。

賛成派もレッテル貼りをしていることを付しておく。

念のため付け加えると、レッテル貼りは良くない、これは大原則です。

531 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:28:43 ID:pf+ShyOt

>>521
だから重婚希望者なんていないんだって

532 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 18:29:01 ID:qqHRqg4F

考えようによっては、別姓法律婚に反対する事実婚（希望）者も有りだよね。
「別姓法律婚が選択できるようになったのに何故しないの？」という他人の
言葉がプレッシャーになり得ると思えるから。

>>529
誤解防止のため書き換え
△（だが「子供の姓にはこだわらない派」はこのスレに居られるかどうか。）
○（だが「子供の姓にはこだわらない派」がこのスレにいらっしゃるかどうか。）

533 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:30:39 ID:w1qLbjQW

>>529

>派閥分けは「制度としてどう考えるか」「今の自分としてどう希望するか」を
>切り分けないと議論が混乱するよ。
>反対派攻撃に使われる「反対派は自分が同姓婚（希望）だから他人の別姓婚を
>許さない」というような言い方も混乱の元だ。

それはコピペを貼っている賛成派に対するレスだね？
俺に言われても困るからね。

534 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 18:31:38 ID:qqHRqg4F

>>531
重婚希望者なんていないから何がどう？ｗ

535 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 18:36:26 ID:qqHRqg4F

>>533
それは「制度としてどう考えるか」と「今の自分としてどう希望するか」を
切り分けない人、「反対派は自分が同姓婚（希望）だから他人の別姓婚を
許さない」というような言い方をする人へのメッセージのようなものだよｗ

536 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:38:42 ID:w1qLbjQW

>>535
俺はそのような言い方はしてないから、
そのような言い方をした人に答えてもらいましょう。

537 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 18:44:12 ID:qqHRqg4F

>>536
>>529で答えを求めてはいないんだがｗ
（もちろんレスをもらえれば応対するが。）

自意識過剰になってないか？ｗ

538 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 18:47:40 ID:w1qLbjQW

>>537
あんたのレスの書き方は、一見誰を相手にしているのか分かりにくいから、ややこしいんだよw

539 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 19:01:13 ID:qqHRqg4F

>>538
> 批判・異論が出ないことをもって、このスレに居る賛成派の合意した意見と見なして良いのだね？

俺はこれに異を唱えているわけさ。
なぜなら、>>491の派閥分けに納得がいかないから。
君が>>491の派閥分けに同意しているのなら、

>派閥分けは「制度としてどう考えるか」「今の自分としてどう希望するか」を
>切り分けないと議論が混乱するよ。

は君に対するメッセージにもなる。

だが君から何らかの「回答」を期待しているわけではない。

540 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 19:10:38 ID:w1qLbjQW

>>539
ご忠告どうも。

>>524は派閥分けを主眼にした質問じゃないから、
とりあえず派閥分けの厳密さは置いておくよ。

>>524に付け加えて、「この派閥分けには同意しない」と言ったって意味が分からなくなるだけだし。

541 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 20:20:24 ID:26QTMkyf

別姓婚を推進しても、２～３百万の利益にしかならないのならば、公共の福祉に反するんじゃない？
公共の福祉とは社会構成員全体の利益なんだから。

あと、下位法（戸籍法）のために民法改正が阻害されてはならないという、
推進派は、理論的には正しいけど、現実的にはどうだろうね？
官民ともに戸籍を使って事務処理をしているんだし、
そのシステムを変えるほど、別姓婚の法制化を進める必要性はあるのかね？

542 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 20:40:54 ID:vWnIfGtY

>>541
残りの数千万人の不利益につながるのであれば公共の福祉に反する。

543 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 20:47:35 ID:qhuIvCTd

システムの為に法や制度があるわけじゃないだろ
それを本末転倒って言うんだ

544 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 20:52:33 ID:qqHRqg4F

>>542
「不利益」には「漠たる不安」も含まれるのだろうね。

>>all
というわけで、どうなのだろう、別姓婚が法律婚として選択可能になると、
すでに同姓婚していて子供のいる人が配偶者から「私と子供たちを私の
旧姓にさせろ」と要求されることは考えられるのだろうか？

545 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 20:56:07 ID:qhuIvCTd

実害もないのに不安だけで不利益？アホかｗ
そんなこと言い出したら新しい事何もできねぇじゃねえか

546 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:00:25 ID:qqHRqg4F

>>545
アホでごめんねｗ
で、>>allについてはどう？

547 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:04:45 ID:qhuIvCTd

そりゃ有り得るだろ。それが何か？

548 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:06:34 ID:qqHRqg4F

>>547
そうだとすると、それを不安に思う既婚者も出てくるということになるね。

549 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:08:37 ID:qhuIvCTd

それが何か？その身勝手な不安が本人の意思や権利に優先する事柄か？

550 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:10:47 ID:qqHRqg4F

>>549
> その身勝手な不安が本人の意思や権利に優先する事柄か？

「本人」とは、不安に思う本人のことかい？

551 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:11:33 ID:qhuIvCTd

いや、別姓を選択する配偶者

552 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:13:20 ID:qqHRqg4F

>>551
「不安」についてなのだから、単に「現在の配偶者」という回答にならないか？

553 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:15:08 ID:qhuIvCTd

ああ、そうだな。それで？

554 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:17:50 ID:ifLBLgvY

>>553
相変わらず、居丈高な態度だな

555 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 21:24:41 ID:26QTMkyf

543 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 20:47:35 ID:qhuIvCTd
　システムの為に法や制度があるわけじゃないだろ
　それを本末転倒って言うんだ

書き方が不味かったかな？
社会全体に負担を強いるほど、夫婦別姓を取り入れるメリットがあるのかなとね。

556 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:28:24 ID:qhuIvCTd

言い方にしか文句言えねえのか？ｗ
負担？ｗどんな負担だよ？事務処理程度なら定額給付金でも年金でも子供手当でもかかるわｗ
その為の役所であり役人だろｗ本末転倒って言ったんだがまだ理解できてないみたいだなｗ

557 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:29:40 ID:qqHRqg4F

>>553
あまり急くなよ。連投規制されたぞｗ
逆にきく形になってすまないが、つまりは、>>544のような不安は現在の
配偶者本人の意思や権利に優先するものではない、要するに、
別姓婚が法律婚として選択できるようになった時点で、将来配偶者が
そのような要求をしてくる可能性があることを既に同姓婚済みの夫婦も
相互に了解とする必要がある、ということでいいのかな？

558 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:33:44 ID:qhuIvCTd

法律で付与された正当な権利に関して権利を行使できる本人以外の意思など斟酌する必要があるのか？
自由は権利だがエゴは権利ではないよ。そんな常識もないのか？

559 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 21:33:50 ID:26QTMkyf

>>556

なにが理解できてないか？教えて名無しさん、
余分な金はかけない方がいいと思うが？

560 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:36:00 ID:qhuIvCTd

余分かどうかは最終的に政府や国会が決めるんだよ。お前じゃないんだ

561 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:39:33 ID:qqHRqg4F

>>558
それは>>557へのレスかな？
ならば、>>557で質問した内容に答えてほしい。

>>all詳しい人
現改正案だと、すでに同姓婚している夫婦の片方が別姓（旧姓）を選択する場合でも、
子供の姓まで別姓に変えることはできないのかな？

562 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:43:19 ID:qhuIvCTd

>>561
そりゃ改正した法の内容によるだろ。法案が出た時点で考える必要が出てくることが有り得る。
ここ最近のスレ見てると常識無いのかお前らと言いたくなるな。当たり前すぎる事を聞くなよ

563 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:47:40 ID:qqHRqg4F

>>562
ならば、既婚者の別姓（旧姓）選択が可能になる法改正が成された時点で、
将来配偶者がそのような要求をしてくる可能性があることを同姓既婚夫婦も
相互に了解とする必要がある、ということでいいのかな？

564 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 21:48:23 ID:26QTMkyf

＞余分かどうかは最終的に政府や国会が決めるんだよ。お前じゃないんだ

そりゃそうだけど、最終的な話なんてしたっけ？

565 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:48:27 ID:qhuIvCTd

>>563
だから法案次第でな。と言っている

566 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:49:57 ID:qhuIvCTd

>>564
システム変更の為に制度を変えるのはイクナイなんて子供じみた話は本末転倒だと既に二度も言ってるんだが。
まだ理解できないか？ゆとり君

567 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:50:51 ID:qqHRqg4F

>>565
常識のない俺に教えてほしい。
どんな法案の場合に「必要がある」のか。
どんな法案の場合に「必要がない」のか。

568 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:51:26 ID:qhuIvCTd

システム変更の為に→システム変更費用の為に

569 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:52:55 ID:qhuIvCTd

>>567
選択的夫婦別姓に関する法改正案が既に結婚している人にも適用されて再度選択の機会を与えられるか否か

570 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 21:54:51 ID:qqHRqg4F

>>565
変えよう。
常識のない俺に教えてほしい。
どんな法案の場合に「将来配偶者が別姓への変更を要求する可能性を考える必要がある」のか。
どんな法案の場合に「将来配偶者が別姓への変更を要求する可能性を考える必要がない」のか。
子供の話は抜きにする。

571 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 21:56:07 ID:qhuIvCTd

>>570
>>569

572 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 22:14:17 ID:26QTMkyf

>>566
>システム変更の為に制度を変えるのはイクナイなんて子供じみた話は本末転倒だと既に二度も言ってるんだが。
まだ理解できないか？ゆとり君

う～ん。一部の人間の利益の為に費用をかけるのは、
公共の福祉に反すると言ってるんだけど、理解できないかな？

573 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 22:15:48 ID:qqHRqg4F

>>569
ありがとう。>>570は必要なくなった。

> 選択的夫婦別姓に関する法改正案が既に結婚している人にも適用されて
> 再度選択の機会を与えられるか否か

>>563に
> 既婚者の別姓（旧姓）選択が可能になる法改正が成された時点で

と書いたのだがｗ

選択的夫婦別姓に関する法改正案が既に結婚している人にも適用されて
再度選択の機会を与えられた場合、将来配偶者がそのような要求をして
くる可能性があることを同姓既婚夫婦も相互に了解とする必要がある、
ということでいいのかな？

>>all詳しい人
>>561は取り消します。

574 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:21:27 ID:qhuIvCTd

>>572
結婚制度が一部の人間の利益ねえｗ

575 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/01(土) 22:22:10 ID:26QTMkyf

＞ID:qhuIvCTdさん

オチます。

576 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/01(土) 22:23:26 ID:GVu7X0XT

>>101
＞＞選択的夫婦別姓には公的利益がない。
まぁ、公共の福祉に副うならば「有り」かもしれんが、
今の所、その手のメリットは別姓推進派からは提起されて居りませんしな。

>>104
さて、どうにも「氏」「姓」「名字」「苗字」を混同して居る様に見えるな。
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
読み給え。

>>106
「極一部の者の感情的利益＝公益」かね？
随分と奇怪な説ですなぁ。

577 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/01(土) 22:26:39 ID:GVu7X0XT

>>572
予算の無駄と言う事であるな。
戸籍制度を改変した場合、果たしてどれ程の費用が浪費されようか・・・。

578 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:29:18 ID:qhuIvCTd

改正に伴う不都合、会社での改姓にかかる費用、取引先等利害関係者への改姓による有形無形の不都合
国会議員なんて名前が看板だから変えられんわなｗ夫婦別姓反対の
高市早苗さんは国会議員の癖に偽名使ってます（本名　山本早苗）ｗ

579 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/01(土) 22:31:41 ID:GVu7X0XT

>>578
国会議員は本名でなくとも構わぬらしいですぞ？
通称や芸名でも問題無いと聞いた。

580 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:32:39 ID:qhuIvCTd

>>577
だから制度の改正が不要なのに制度を変えてシステム変更しなきゃならんのなら無駄
制度変更が必要ならシステム変更費用は必要経費。

いい加減理解しろゆとりども

581 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:33:29 ID:qhuIvCTd

>>579
それがおかしいとは思わんのか？総理が偽名使うことになるんだが
お前らの感覚の方が理解できんわ

582 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 22:37:32 ID:qqHRqg4F

こうなりそうなのかな。

　　改正法施行前の夫婦は施行後１年以内は別姓に変更できるが、
　　子どもの姓はそのまま。

これだと施行後１年修羅場を見る家庭がけっこうありそうｗ

583 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:52:56 ID:qhuIvCTd

選択的夫婦別姓反対派は
偽名が公序良俗に反すると一般に解されている現代社会において
偽名を国会議員が使用するのは公共の利益に反しないと主張する一方
選択的夫婦別姓が公共の利益にはならないと主張しているようですｗ

私にはさっぱり理解できないので納得できる説明ができる方募集ｗ

584 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:59:59 ID:zZTxjHyA

>>572
>う～ん。一部の人間の利益の為に費用をかけるのは、
>公共の福祉に反すると言ってるんだけど、理解できないかな？

じゃ君の意見としては、身体障害者等へ配慮してのﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ等も無駄ってことでおｋ？

585 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:09:01 ID:qqHRqg4F

どっち派にせよ敵陣の一部の人の発言から「○○派は・・・」とやるのは
やめたほうがいいと思うよ。バカに見えるからｗ

586 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:10:56 ID:qqHRqg4F

>>583
選択的夫婦別姓がどのような形で公共の利益になると君は考える？

587 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:11:20 ID:qhuIvCTd

馬鹿に見えるのは有効な反論もできないくせに中傷する奴だなｗ
負け犬の遠吠えって言葉知ってる？ｗ

588 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:12:27 ID:qhuIvCTd

>>586
順序ってもんがあるだろｗ
質問は有効な反論をしてからだなｗ

589 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:14:33 ID:sMGEitCv

反対派はメリット出せ出せ言うけど、反対派にメリットなどないし不利益もない。
以上。

コストを理由に反対する奴とは議論したくないね。
その調子で、コストを理由に憲法９条改正にも反対してろ。

590 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:15:05 ID:qhuIvCTd

>>589
>>578

591 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:15:53 ID:qqHRqg4F

>>588
俺が反論すべき君の論とは？
明確に示していただきたい。

592 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:16:20 ID:qhuIvCTd

>>590
すまん。賛成派と反対派ｔ間違えた

593 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:17:23 ID:qhuIvCTd

>>591
>>583

それに利益なら>>578見たらわかるだろ

594 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:25:16 ID:qqHRqg4F

>>593
　「選択的夫婦別姓反対派は
　偽名が公序良俗に反すると一般に解されている現代社会において
　偽名を国会議員が使用するのは公共の利益に反しないと主張する一方
　選択的夫婦別姓が公共の利益にはならないと主張しているようですｗ」

これが君の「論」なのか？ｗ
「・・・主張しているようです」で論なのか？ｗ

選択的夫婦別姓反対派の一部の発言を以ってそのような推測をするのは
行き過ぎでありバカに見えるとは思う。

595 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:27:31 ID:N26Fraty

理由も説明せず、日本は同姓婚であるべきだ、というのはファシスティックである。
国民の多様な価値観やライフスタイルに、６０年前の民法では対応できなくなってるわけで
別姓での結婚を認めない、日本人の結婚は全て同姓婚でなければならないという思想を民法で唱うのであれば、
そこに合理的論拠が必要なのは当然。
別姓婚を民法で実質規制する明確な理由がないかぎり、多様な価値観を包摂する国家であらねば
ならないというのは憲法１３条に規定されている。
つまり合意においてのみ婚姻が成立するという原則を守らなければならない。
何故か？憲法は法律に優越するからである。憲法とは国民から国家への命令であると解せられ、
国家権力を抑制する働きがある。一方法律とは、国民の命令である憲法の範囲内においてのみ
国家権力が国民へ命令できうる規則である。
つまり反対派とは、権力側の都合でしかない同姓婚制度に、まんまとうまくなついてしまった人間でしかない。
他人である夫婦が、その夫婦の形をどう考え行動しようが、それは本来それぞれの夫婦に決定権があるはずである。
氏名とは自己同一性も含めた人格権であると解せられる現在、結婚による氏の変更を強制しなければならない妥当性ある理由などありえない。
反対する側が規制理由を明確に述べず、改姓の必要はない、必要はないと繰り返すだけでは
初めから議論などする気はないのだということを自ら証明しているようなもの。

596 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/01(土) 23:32:38 ID:GVu7X0XT

やれやれ、あっと言う間に連続投稿規制とな。最近の男女板はどうもなぁ・・・。
>>580
その考え方は合理的では無い。
「制度改正のメリット＞制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば改正が望ましく、
「制度改正のメリット＜制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば維持が望ましい。
まぁ、そもそも制度を変更する必要性自体が甚だ疑問であるな。
>>581
その制度化で何ら問題が無いのならば良かろう。
まぁ、自分自身も有る意味本名ではありませんしな。
「氏」「姓」「名字」「苗字」「幼名」「真名」を持って居るが、
戸籍名として使用して居るのは「苗字」「幼名」だけである。
>>582
改正は公共の利益に大いに反する訳ですな。
>>583
国会議員の場合は、特に問題は起こって居らぬから良し。
夫婦別姓の場合は、「費用」と言う問題が起こるから悪し。
>>584
無駄ですな。
バリアアリーでリハビリをさせた方が本人の為にも成る上に、費用もかからぬ。
>>589
ほう、詭弁の一種「論点のすり替え」であるな。
>>593
一企業・一個人の利益であって、公共の利益では無い様であるな？
>>595
「制度改正のメリット＞制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば改正が望ましく、
「制度改正のメリット＜制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば維持が望ましい。

597 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:33:21 ID:RmWOoyjb

改姓により仕事での利便性が著しく損なわれるという考えは、
全ての男が、結婚による改姓が高い確率で自分の身にも起こるとリアルに想像したら分かると思うんだけどね。
例えば、１０年以上かけて名前を覚えて貰った数々の得意先から、名刺を頼りに会社に連絡があった時、改姓していたら電話すら
つないで貰えず、せっかくの商談がフイになる。とか。
全ての男が改姓についてリアルに考えれば、別姓婚が時代の要求だと理解する男は沢山出てくると思うが。

598 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:34:58 ID:qqHRqg4F

>>593

>>578
> 改姓に伴う不都合、会社での改姓にかかる費用、取引先等利害関係者への
> 改姓による有形無形の不都合

このような不都合がなくなるのが公共の利益になるということだね。
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK？

599 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:39:19 ID:qqHRqg4F

>>596
> >>582
> 改正は公共の利益に大いに反する訳ですな。

いや、家庭内の話だからｗ

>>597
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK?
君は既婚者の別姓婚への変更に反対？

600 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:51:05 ID:RmWOoyjb

「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

東京家裁　昭34・6・15審判　家庭裁判月報11巻8号P119

601 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/01(土) 23:56:38 ID:qqHRqg4F

名無しさん、IDが変わる前に回答よろしくお願いします。

>>578
> 改姓に伴う不都合、会社での改姓にかかる費用、取引先等利害関係者への
> 改姓による有形無形の不都合

このような不都合がなくなるのが公共の利益になるということだね。
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK？

>>597
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK?
君は既婚者の別姓婚への変更に反対？

602 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:58:11 ID:vWnIfGtY

>>583
マジレスすると、
前段は、政治活動をする上で、ふさわしい名前で
活動する方が、何かといいということかと思われ。

後段は、うーん、後で考えようw

603 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 23:59:02 ID:RmWOoyjb

>>599
＞ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK?
＞君は既婚者の別姓婚への変更に反対？

「お前らが選択肢が増やしたせいで、俺は損害を被った！」と国家を訴えるわけですか。

604 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:01:02 ID:qqHRqg4F

>>603
質問に答えてよｗ

605 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:04:33 ID:ToDrBxjc

>>604
＞ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK?

不利益になどない。

＞君は既婚者の別姓婚への変更に反対？

反対なわけないだろ。それぞれの夫婦が決めること。何で国家が面倒みる必要がある。
別氏にするも同氏にするも、それぞれの夫婦が決めれば良いではないの。

606 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:10:14 ID:luuHCI1U

>>605
未婚者が同姓婚のために改姓することは公共の不利益だが、
既婚者が同姓婚から別姓婚に変更するために改姓することは
公共の不利益ではない、ということでOK？

607 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:13:48 ID:+80ANJuB

選択的夫婦別姓にメリットなんか何一つ無いよ。
そもそも法改正を言い出す事自体、勘違いの産物。
と言うか、間違ったイデオロギーに基づいた錯覚。

現に、奴らの言う不利益は、実際不利益と認識できるほどの事例はない。
まあ、違うと言い張るだろうけどね。
それは、イスラム教徒が定時の礼拝がやりづらい、と言うのと同じ。
彼らの宗教に近いイデオロギーが自らを拘束し、不利益を訴えているだけ。
それに、その不利益は個々のケースで解決できるものなのに
自らの狂信が、社会にとけ込めないことを認めず、制度に責任転嫁してるだけの話。
前提が無制限の自由なんだから、そんな社会不適合者に歩み寄る必要はない。

608 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:15:55 ID:luuHCI1U

>>606
ああ、そうか、君が>>597で書いたのは「公共の不利益」でなくて
「改姓した本人個人の不利益」だったんだね。ごめん。
君に「公共の不利益」の話を振ったのが間違いだった。申し訳ない。

609 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:17:20 ID:ToDrBxjc

>>606
意味不明。

賛成派は、別姓婚したい人だけが別姓婚できるだけの制度は、公共の福祉に反しないと言っている。

既婚者が別姓に変更するというのは、夫婦の決定だろう？

610 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:22:15 ID:ToDrBxjc

>>607
「夫婦は氏を統一するもんだ」という同姓婚が、イデオロギーでもなく宗教でもないという証明をどうぞ。

611 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:25:28 ID:luuHCI1U

>>608は>>605宛て。ごめん。

>>607
家名を存続させたい場合、子供の姓を選択できる形であれば可能性としての
メリットあると思うよ。

>>609
別姓婚したい人だけが別姓婚できるだけの制度が公共の福祉に反するとは
俺も言っていない。
おれが知りたいのは別姓婚したい人が別姓婚できる制度がもたらす公共的
利益とは何かと言うことだ。

612 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:26:30 ID:Db0b50zW

１．おまえらが道路を新しく造ったせいで、俺はその道路を通るはめになって事故を起こした。
　新しく道路なんて造るからだ！責任取れ！

２．おまえらが選択肢を増やしたせいで、うちは別姓婚になった。
　おまえらが選択肢なんて増やすからだ！責任取れ！

１と２は全く同じロジックで、自己責任の転嫁をおこなっている。

613 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:28:52 ID:Db0b50zW

>>611
＞おれが知りたいのは別姓婚したい人が別姓婚できる制度がもたらす公共的
＞利益とは何かと言うことだ。

障害者自立支援法とは、障害者にしか関係のない法律。
水俣病患者救済法とは、水俣病患者にしか関係のない法律。
派遣労働法改正とは、正社員並びにリタイヤした年寄りには関係のない法律。
選択的夫婦別姓とは、同姓婚したい夫婦には関係のない法律。

614 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:31:34 ID:HZV5rShy

これが導入されたら、通称使用制度の拡大はナシになるかね。

通称使用の拡大の方がいいと思う人、以下ドゾー

615 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:34:17 ID:Db0b50zW

>>614
穴だらけの通称使用の大幅拡充案を支持しているのは、当の本人である高市だけじゃないの？
公的な名前が二つできると犯罪のカーニバルが開催されるよ。

616 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:42:45 ID:txuYfWOu

だから同姓婚しか認めない今の民法は明らかな憲法違反なんだよ。
反対派はこの点について逃げまくってるがな。

第十一条　国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

第二十四条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。

617 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:47:09 ID:Db0b50zW

>>616
ここ重要だね。

＞立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

618 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:49:17 ID:SmTiMKKl

>>616
>だから同姓婚しか認めない今の民法は明らかな憲法違反なんだよ。

さすがにそれは、今のうちに取り消したほうがよいかと。
（わざわざ反対派に反論の余地を与えてはいけない）

どこか忘れたけど、確か最高裁で違憲ではないという判断が下された
と記憶しているが。

619 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/02(日) 00:49:37 ID:OOWHmCTj

>>597
余程、電話を受けた者のクウォリティを低く見積もらねばそうは成るまい。
まぁ、一個人がどうであろうが些細な事であるがな。

>>599
そうであるか。

>>609
制度変更でコストが掛かるのであるから、そのコスト分の「公の不利益」が出るが。

620 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/02(日) 00:50:38 ID:OOWHmCTj

>>616-617
＞＞立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
「公共の福祉に反しない限り」な。

621 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:54:05 ID:SmTiMKKl

>>620
選択的夫婦別姓が、公共の福祉に反する理由をどうぞ

622 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:55:04 ID:Db0b50zW

>>619
＞制度変更でコストが掛かるのであるから、そのコスト分の「公の不利益」が出るが。

そんな事を言いだしたら、>>613の法律は全て公の不利益とやらが発生するわけだ。

623 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:55:05 ID:txuYfWOu

>>617
その通り。
個々の結婚の形なんて「自由及び幸福追求に対する国民の権利」の最たるもの。

>>618
最高裁でそんな判決があったら日本は終わりだな。
反論するなら論理的に反論しろよ。

>>620
どう公共の福祉に反するのか説明してみろ。

624 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:55:19 ID:luuHCI1U

>>593

>>578
> 改姓に伴う不都合、会社での改姓にかかる費用、取引先等利害関係者への
> 改姓による有形無形の不都合

このような不都合がなくなるのが公共の利益になるということだね。
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでOK？

回答よろしくね。

>>613
引用するなら俺が知りたいことに答えてくれよｗ

625 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 00:57:30 ID:luuHCI1U

推進派諸氏、
別姓婚したい人が別姓婚できる制度がもたらす公共的利益は無いってことでOK？

626 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 00:58:37 ID:Aa2yiq/E

改姓の必要性が無くなることによる様々な社会的コストの削減だろ
不利益の減少は利益だろ。一企業の問題？一個人の問題？
企業が社会的存在じゃないとかｗ株主・取引先・顧客利害関係者が多数いる社会的存在なんですがｗ
国会議員選出の選挙に影響することが公共の利益じゃない？

改姓したくない（できない）カップルの悩みが無くなることが公共的利益じゃない？

やっぱ反対派は常識無さ過ぎｗ
社会科習ってんの？

627 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:00:06 ID:txuYfWOu

>>625
だからお前は根本的にずれてるんだよ。
公共の福祉に反しないことは認めらるべき。
憲法を読め。

628 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:03:05 ID:SmTiMKKl

>>623
少し落ち着いて>>618を読んでみろよ。

違法と記述したのをたしなめてるだけで、選択的夫婦別姓自体には
賛同してるんだがな。
特に（　）書きの部分を読めば、そのことはわかるだろうに。

違法と言い切ると、先の合憲判断のレスが帰ってきておわっちゃうから、
せめて、「適正さを書く」とか程度の表現にとどめたほうがいいという
ことだ。

629 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:04:00 ID:luuHCI1U

>>626
改姓する人が減る分社会的コストが下がり公共の利益が上がる理屈はわかるが、
ならば、改姓する人は社会的コストをかけて公共の不利益をもたらすということ
になるよね？
それは同姓婚から別姓婚に変更する人も同じだよね？

630 ：ID:Db0b50zW：2010/05/02(日) 01:05:51 ID:WActxmAC

>>624
横やりだけど、分かってないね。さっきも言ったけど、選択肢が増えたせいで不利益を被ったなどというのは自己責任の放棄だよ。
「おまえらが別姓を選択肢に入れたから、うち家庭が別姓になったんだ！責任取れ！」
こんな道理は無い。
「新しくできた道路を通った時に事故を起こした。おまえらが新しく道路なんぞ造るからだ！」
それこそモンスターなんとかでしょ。

選択肢を設けた上で、どう選択するのかは個人の自由であり、結果起こった事象については、その決定をした本人の責任です。

631 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/02(日) 01:06:07 ID:OOWHmCTj

>>621 >>623 >>626 >>627
制度変更でコストが掛かるのであるから、そのコスト分の「公の不利益」が出るが。
はてさて、その不利益を越える公の利益とはなんぞや？

>>622
＞＞そんな事を言いだしたら、>>613の法律は全て公の不利益とやらが発生するわけだ。
コストを含むデメリット以上のメリットが有るならば、その限りでは無いがな。
「制度改正のメリット＞制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば改正が望ましく、
「制度改正のメリット＜制度改正のデメリット（コスト含む）」ならば維持が望ましい。

因みに、障害者自立支援法は屑に割く予算を減らす方向性であるから公共の利益に繋がり、
水俣病患者救済法は屑に金を撒く方向性であるから公共の不利益を招き、
派遣労働法改正は企業に打撃を与えて税収を減らすから公共の不利益と言える。

632 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:06:35 ID:SmTiMKKl

てか、
前スレで◆HAFu5EDcoE 氏って自分で賛成派（容認派）と言っているが、
>>625の質問なんて明確に反対派寄りの質問の仕方だよな。

633 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:06:42 ID:txuYfWOu

>>628
アホか？お前？
違憲だけど「違憲だ」とは言うなってか？
最高裁で合憲判決なんて出てるわけないだろ。
お前が違憲だと思わないならその根拠を言え。
わからないなら黙ってろ。

634 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:08:49 ID:luuHCI1U

>>627
だから公共的利益は無いって認めちゃえばいいんじゃない？ｗ

別姓婚したい人だけが別姓婚できるだけの制度が公共の福祉に反するとは
俺も言っていない。>>611

635 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:10:35 ID:WActxmAC

>>625
具体的に言ってくれない？例など出してさ。
漠然としていて答えにくいんだが。

日本人1人残らず全員が、利益を享受できなければ、公共的利益とやらとは呼ばないということか？

636 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:11:03 ID:txuYfWOu

>>631
＞制度変更でコストが掛かるのであるから、そのコスト分の「公の不利益」が出るが。
＞はてさて、その不利益を越える公の利益とはなんぞや？
憲法の意義をまったくわかってない馬鹿。
違憲状態を改めるためのコストを「公の不利益」などという馬鹿はお前だけ。

637 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:11:15 ID:Aa2yiq/E

>>629
今まで負担していたコストのまま（つまり損失ゼロ）だから問題ないだろ

638 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:12:33 ID:txuYfWOu

>>634
ほんとに馬鹿。
憲法を遵守しないことは公共的不利益だろ。
それを改めろつってんの。

639 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:14:34 ID:luuHCI1U

>>630
俺は責任の所在の話はしてないんだけどなあｗ

未婚者が同姓婚のために改姓することは公共の不利益になる？ならない？
既婚者が別姓婚に変更するために改姓することは公共の不利益になる？ならない？

>>632
俺は推進派や、俺以外の容認派の考えを知りたいんだよ。

640 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:15:43 ID:Aa2yiq/E

>>629
ついでに。既婚者の改姓の件は制度導入の際のたった一回のコストで以降はかからない
同姓を継続した場合は以降もコストがかかり続けることも留意すべきだな

641 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:19:48 ID:WActxmAC

>>639
＞未婚者が同姓婚のために改姓することは公共の不利益になる？ならない？

改氏に伴う書類の書き換えにコスト（税金含む）が掛かる。つまり公的不利益が発生する。

＞既婚者が別姓婚に変更するために改姓することは公共の不利益になる？ならない？

改氏に伴う書類の書き換えにコスト（税金含む）が掛かる。つまり公的不利益が発生する。

642 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:23:55 ID:0IlNfcgQ

俺がいない間に、ずいぶんまともな議論になっておうのう　　ｂｙ田舎侍ｗ

643 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:24:37 ID:luuHCI1U

>>635
あるなら挙げてくれよ。反語的表現ではないぞｗ

> 日本人1人残らず全員が、利益を享受できなければ、
> 公共的利益とやらとは呼ばないということか？

そんなことは言っていない。
君が公共的利益だと考えるものがあれば挙げてほしいし、
ないのならないと言ってくれればいいのさｗ

>>638
公共的不利益ではなくて公共的利益の話なんだがｗ

>>640
> 同姓を継続した場合は以降もコストがかかり続ける

具体的な説明をよろしく。
今まで負担していたコストのまま（つまり損失ゼロ）だから問題ないんだろうけどｗ

644 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:25:38 ID:Aa2yiq/E

>>641
だ・か・ら何の為の役所なんだよ？
決められた制度に従って粛々と作業するのが役所の仕事だろ。
役人の仕事が不利益とは恐れ入るｗ

645 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:26:53 ID:0IlNfcgQ

ああ、でも、自演＆質問厨が現れてたかｗ

◆HAFu5EDcoE　←コイツは相手するだけ時間の無駄

意味のない質問を執拗に繰り返し、終いには
「俺が間違ってた」
「ゴメン文章能力ないわ俺」
「ゴメン訂正」

ときて終了。

646 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:27:55 ID:txuYfWOu

>>643
＞公共的不利益ではなくて公共的利益の話なんだがｗ
お前いい加減見苦しいぞ。
わかっててわざとやってるだろ。
公共的不利益がなくなることは公共的利益だろうが。
国民が本来持つべき自由を享受できることが公共的利益だ。

647 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:29:06 ID:Aa2yiq/E

>>643
具体的？アホか。今までどおり結婚したら改姓に伴うコストが発生するだろ

648 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:33:33 ID:luuHCI1U

>>646
君の考えとして了解。
他の推進派のみなさんもそれでOK？

>>647
>>640
> 既婚者の改姓の件は制度導入の際のたった一回のコストで以降はかからない
> 同姓を継続した場合は以降もコストがかかり続けることも留意すべきだな

「既婚者が改姓せず同姓を継続した場合」と読めたんだがねえ。
まあ、わかったからいいやｗ

649 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:33:43 ID:Aa2yiq/E

>>645
だな。エンドレスに持ち込んで煙に巻く戦法だろうｗ

そもそも反対派に理論武装できる奴なんていない。弁護士出の稲田朋美でさえ国会質疑では
世論の抵抗とと福島や千葉の考えている戸籍を夫婦と未婚の子単位から
個人単位に変更することへの危惧しか言ってないからな

650 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:37:30 ID:WActxmAC

完全夫婦別姓が一番低コスト。だって改氏する状況が皆無であり、改氏に伴う作業（公的書類の変更に伴う税金の投入）がゼロになる。
つまり完全夫婦別姓が一番「公的不利益」を回避できる。

しかし同姓婚したい人もいれば別姓婚したい人もいるんだから、コストのみで語るのはおかしいよな。
別姓婚したい人は別姓婚、同姓婚したい人は同姓婚できる制度を作るのが国の義務であり役目。
別姓婚にのみ執拗に「公的利益は？」と繰り返す阿呆問答を繰り返すのはやめような。
だったら、同姓婚することによる公的利益を説明するのが質問者の礼儀だ。

651 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:43:35 ID:luuHCI1U

>>649
推進派に質問すると反対派にされる、図式変わらないねえｗ

>>650
> 別姓婚にのみ執拗に「公的利益は？」と繰り返す阿呆問答を繰り返すのはやめような。

質問されたくないのかい？ｗ
答えられないから質問されたくないのかな？ｗ

652 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:43:40 ID:WActxmAC

さて、コピペして寝るかな。

「わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の
放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、
改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の根本理由
である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある
現実をみれば、憲法上保障される両性の本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、
本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、むしろ氏は婚姻から解放されるべきであると
する思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

東京家裁　昭34・6・15審判　家庭裁判月報11巻8号P119

653 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:44:31 ID:SmTiMKKl

関係ないかもだが、素朴な疑問として>>649にある
「戸籍を夫婦と未婚の子単位から、個人単位に変更することへの危惧」
って個人単位になると具体的にどういうことになるというのだろう。

>>649に対してのレスではなく、誰か知ってる人いたら教えてくれと
いう程度のもの。

654 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:46:17 ID:0IlNfcgQ

ほら始まったｗ

◆HAFu5EDcoE　←コイツは自演＆質問厨

相手にするだけ無駄。

なんなら、前スレでのコイツのレスを発表しようか？

655 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:50:17 ID:luuHCI1U

公的利益なんかなくたって別姓法律婚を主張していいと俺は思うよ。
俺は家名存続の可能性をもたらす形の別姓法律婚を容認する立場だけど、
家名存続にしたって私的な意向だし。
そこに日本の伝統や文化の礎を見出すことができるとしても。

656 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:54:01 ID:6NzZ/8HZ

>>655
別姓婚したい夫婦が別姓婚できるようになるんだから公的利益だよ。
なくたっていいじゃなくて、あるんだよ。
それに、公的利益がなくたっていいと主張するんなら、田舎侍に言え。

657 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:54:07 ID:Aa2yiq/E

>>653
左翼が家族破壊を意図しているってやつ。

ソ連の「革新」的な実験がもたらした大惨事
http://www.oct.zaq.ne.jp/poppo456/in/b_cobet.htm

左翼はそう考えてるだろうが賛成派＝左翼というレッテル貼りも反対派の印象操作
俺は保守だが賛成だ

658 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 01:57:03 ID:luuHCI1U

>>656
> 別姓婚したい夫婦が別姓婚できるようになるんだから公的利益だよ。

ならばその公的利益を享受するのは誰？

659 ：前スレにて：2010/05/02(日) 01:57:49 ID:0IlNfcgQ

882 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/16(金) 14:54:11 ID:JpBUZHYd
>>880
あらら大間違いｗ訂正

×「反対派の一人である俺様の主張に対し、
×俺様が回答できないような質問をするから反対派。」

○「推進派の一人である俺様の主張に対し、
○俺様が回答できないような質問をするから反対派。」

886 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/16(金) 17:04:25 ID:JpBUZHYd
>>882
書き直し。（自分のレスを）

891 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/16(金) 18:34:32 ID:JpBUZHYd
>>890
すまんねえ、バカだから簡潔に説明できないんだよｗ

そしてコイツは最後に、他人に対して

896 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/16(金) 19:10:41 ID:JpBUZHYd
>>894
わからないかなあ。

わかるわけねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

660 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 01:58:34 ID:Aa2yiq/E

>>656
相手にするな。知っててわざとやってるから。

661 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:00:23 ID:0IlNfcgQ

◆HAFu5EDcoE　←中卒以下のコイツの発言集

690 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/14(水) 14:01:23 ID:p3fWwANz
あ、そうか。今日の俺はレスの読み込みが浅いな。申し訳ない。

695 名前： ◆HAFu5EDcoE [sage] 投稿日：2010/04/14(水) 16:27:35 ID:p3fWwANz
久しぶりだからか、思考や文章のキレが悪くて自己嫌悪状態ですよorz

533 名前： ◆HAFu5EDcoE [sage] 投稿日：2010/04/12(月) 21:43:43 ID:yPoZ9GAg [13/23]
実はこの議論に参加してから、もうひとつ別の考えも浮かんでいる。
ややこしくなるから別IDで自作自演できないか試してみるわｗ

780 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/15(木) 00:11:09 ID:HYMjNO8A
まちがえた。ごめん。

854 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/15(木) 22:31:16 ID:HYMjNO8A
訂正
×「法律がまちがっている」
○「法律がおかしい」

馬鹿まっさかりｗ

662 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:03:00 ID:6NzZ/8HZ

>>658
別姓婚したいと望む国民。
お前分かってて聞いてんだろ

663 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:04:11 ID:AmtyiLGD

>>659
抜き出す箇所が恣意的だねぇ。
そういう卑怯なことはしない方がいいよ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:08:10 ID:6NzZ/8HZ

>>661
うはぁ、痛いなｗ

>>660
ゴメン、スルーするわ。

665 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 02:10:26 ID:luuHCI1U

>>660
もう相手にできないくらい苦しんじゃった？ｗ

>>662
君の考えとして了解。

他の推進派のみなさんも同じ考えですか？

>>664
もう相手にできないくらい苦しんじゃった？ｗ

666 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:11:41 ID:6NzZ/8HZ

>>665
いや、自演厨は相手にしないことにしただけ。以後お前を完全スルーします。

667 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:15:23 ID:0IlNfcgQ

◆HAFu5EDcoEの自演証拠

533 名前： ◆HAFu5EDcoE [sage] 投稿日：2010/04/12(月) 21:43:43 ID:yPoZ9GAg
実はこの議論に参加してから、もうひとつ別の考えも浮かんでいる。
ややこしくなるから別IDで自作自演できないか試してみるわｗ

907 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/04/16(金) 21:24:16 ID:drkoCWhn [9/10]

ID:kRXIXYM7
↑
コイツは、何故か全てのレスが　◆HAFu5EDcoE　←コイツの擁護に終始する（爆笑）

クスクスｗ

908 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/04/16(金) 21:26:27 ID:JpBUZHYd [15/24]
P2を使う俺と、P2を使わない俺ｗ

◆HAFu5EDcoE←池沼なので相手にするだけ無駄

668 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 02:16:28 ID:luuHCI1U

>>666
名無しさんにスルーすると言われてもねえｗ
まあ、俺のトリップをNGにするといいよ。

以下メモ

別姓婚推進派の一部の方々のご意見

公共的不利益がなくなることは公共的利益である。
国民が本来持つべき自由を享受できることが公共的利益である。

別姓婚したい夫婦が別姓婚できるようになることは公的利益である。
その公的利益を享受するのは別姓婚したいと望む国民である。

669 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:18:00 ID:6NzZ/8HZ

>>667
うはぁ、そいつホントキチガイだな

670 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 02:18:04 ID:luuHCI1U

このスレで俺が名無しで自演したレスはどれだか当ててみるのも面白いだろうねｗ

671 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 02:26:44 ID:luuHCI1U

672 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 02:34:00 ID:0IlNfcgQ

673 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 03:55:21 ID:wFVy6pjU

田舎侍を諦めてこんどは◆HAFu5EDcoEのレイプに走り出した強姦魔たち

そんなにコテハンを倒せないのがくやしいのか

そんなに名無しで集団襲撃しないと気が済まないのか

一体別姓推進派は現実でどんないじめにあいこのような蛮行をするのか　

674 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 04:37:55 ID:HZV5rShy

>>653
空が落ちて来はしないかとかそういう危惧。

・・・真面目に言うと、父a・母b・子cが1枚に収まっていれば
親子関係ははっきりするが、個人籍なら

父籍aに配偶者bと子cの情報
母籍bに配偶者aと子cの情報
子籍cに父aと母bの情報

がそれぞれ書き込まれるんだろうけど、
公務員も人の子、何万人に1件くらいは
これらの記載情報に矛盾が起こることもあるだろう。

そういう危惧であればわからないこともない。

ただこれは、「入試で採点者が採点間違い」の確率よりは
ずっと低いと思う。

675 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 05:38:30 ID:dD2/+TBa

>>587
だから、田舎侍を中傷したコピペを連投したお前が言うなっての
お前の思考が理解できんよ　　マジで

676 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 05:57:11 ID:dD2/+TBa

>>673
集団じゃないよ
すくなくともコピペして中傷しているやつはｐ２で２ＩＤを使い分けている
こいつはいつもこのような対応をする、田舎侍を中傷したコピペもこいつ

677 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 07:08:06 ID:+80ANJuB

相変わらず違憲バカがいたな。

同姓婚以外を認めないから違憲だとは笑わせる。
単純にそれまでの習慣を制度化しただけの話で、
そこに推進派の信じる思想なんて存在しない。
逆にそう解釈すること自体、自分がおかしなイデオロギーに
染まっている証左だというのに気づきもしない。
だからこそ、ありもしない同姓婚宗教を見ているのだろうけど。

習慣、風俗が変わっている、と言うのであればその証拠を出して訴えればいい。
こじつけにしかならないアンケート以外のソースも添えてね。
でも、口だけで社会問題化している事象なんて出てきた例しはありませんが。
改姓によってキャリアの連続性が損なわれるとか言うのもデタラメで
個人の利便性以上の理由はないし、それで商談がフイになるとか妄想する始末。

678 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 07:09:32 ID:+80ANJuB

メリット、デメリット、コストにしてもそう。
変わらないこともメリットとして数えることができる、って頭がない。
金融工学では予測できないことがデメリットだからね、そう言う見方もできる。

家裁の判例を見つけてきたヤツもいるが、裁判官が危惧した結果は
半世紀以上経っても状況は変わっていない、と言う証拠でもあり
国民の求める婚姻制度は、相も変わらず同姓婚でかまわないと言える。
違うというなら、他の判例がたくさんあるはずだし、
定期的に同様な判例が現れてくるはずですなんだけど
現時点では半世紀前の１つだけしか挙げることができてないからね。
裁判員制度の導入経過を見る限り、裁判官の国民との意識の乖離は
このころから始まっていたのかもしれない、とも考えられる。

ちなみに道路を造って事故った例を作ったヤツもいるが
恣意的なすり替えだよね。
制度、って事を考えれば事故ることを例に挙げるのではなく
道路を造ることが制度を変えることに相当する。
つまり、道路を造ることによって、渋滞解消になるか等のメリット、デメリットの算定、
つくるのなら、信号は必要かどうか、歩道橋の方がいいのか、
それともアンダーパスにするのか、車線は何社遷移するか等、
想定される事象に対する検討とそれを踏まえた設計。
事故が起こりそうだ、と言う意見があれば、そう言った事故が起こりうるか、
また、起こりうるならそれを想定した設計にするんだが、
事故が起こった後の話しで責任転嫁云々というのは的外れも甚だしい。
この程度の物事の順序も分からないから寝言と言われる訳でw
恣意的に的を外しているのでなければ、無能の証明にしかならないんなんだけどね。

679 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 08:05:29 ID:Aa2yiq/E

↑
これも◆HAFu5EDcoEの自演か？スルー対象だな

680 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 08:40:30 ID:dD2/+TBa

>>679
まともに議論できなくてファビョってコテ排除した負け犬ちゃんｗｗｗ

681 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 08:46:54 ID:PaCvd5bB

>>679
多分そうだね。必死すぎてキンモイわ。

682 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 08:47:37 ID:Aa2yiq/E

>>680
議論できんのはお前らな。常識や基礎的な知識無さ過ぎ。

法律や制度改正にかかる公的なコストを理由に反対なんてやってたら何も改定出来やしない
その為に税金で公務員雇ってるのにそんな常識も知らんアホ

インフラ（制度含む）の整備という公共性のあるものを私的・個人的なものと認識してるアホ

683 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:06:32 ID:dD2/+TBa

>>682
君らが法改正前提とした議論しか出来ないから議論のしようがない
こちらはそもそも法改正の必要性を議論したいのだが

684 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:06:35 ID:a1i7UZ/O

おいおい
コテハンレイプ魔が大乱舞してるなｗ

こういう鬼畜強姦魔連中は男だろうと容赦しないからなｗ

穴があったら自分のペニスを入れる事しか考えていない
こいつら（推進派）にとって別姓問題は関係なく
相手を蹂躙し支配する事が目的
チョンコロ工作員VANKもびっくりな集団だ（＾＾；

685 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:10:38 ID:Aa2yiq/E

>>683
社会的要請がある。現に通称使用が広がっている。
これ以上の理由は無いだろ

686 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/02(日) 09:19:18 ID:OOWHmCTj

>>636
＞＞憲法の意義をまったくわかってない馬鹿。
さて、憲法は解釈次第でどうにでも成るが、
国家財政はそう簡単では無い事を貴殿は知らぬと言う事であるな？
>>638
先ずは最高裁の判例ソースを示されたし。
まぁ、内閣が法制局に依頼すればどんな解釈も作れますがな。
>>652
家裁の戯言ではなぁ。
憲法判断は最高裁の領分である。
まぁ、地裁レベルでは自衛隊に違憲判決も出たと言うが、地裁では意味が無い件と同様である。
>>656
個人的利益と公的利益を混同して居るなぁ。
>>662
極一部の人間の満足の為に予算を使うのは税金の無駄遣いですな。
>>677
＞＞それまでの習慣を制度化
寧ろ、之も脱亜入欧の流れの輸入品では無いかと思うが、如何かね？
昔を考えれば、平民は名字を名乗らなかった。
まぁ、輸入品でも定着して居るからそれはそれで良いが。
>>682
＞＞法律や制度改正にかかる公的なコストを理由に反対なんてやってたら何も改定出来やしない
其れは間違いであるな。
コスト（デメリット）以上のメリットが有るのならば何の問題も無い。
単に、極一部の者の感情的メリットには税金を投入する程の価値は無いと言うだけである。
勿論、「国民の過半数が望む状況」等であれば、予算を組む価値は有ろうがな。
>>685
ならば通称使用で十分であろうに。
そもそも、「社会的要請」が有るならばとっくに法改正されて居るであろうから、「社会的要請」とやらは嘘であろうな。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:21:29 ID:dD2/+TBa

>>685
これまでの議論の中で、通称利用者が拡大しているのは存じ上げているが、
それは社会生活の便宜上通称にしている人が大半であって、会社では通称を
使用しているが家庭では戸籍上の同姓名を使用し、別姓を希望する人は
さほど多くないと理解しているが、それを覆うような数値データがあるのなら
提示して欲しい

688 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:30:42 ID:Aa2yiq/E

>>686
社会的要請が高まってきてるからこの話が出てくるんだろうが。
別姓が感情的メリットでなく社会的メリットだということは上で散々言ってるんだがな
それに制度の下でどういう選択をするかと言うのは個人の問題だが
選択肢が増えるという制度の改定は国民全体のメリットだと言ってるんだがまだ理解できてないみたいだな

コスト以上のメリット？おまえどうやって費用対効果計算して言ってるんだ？
言い出したからには算出根拠付きで答えろよ。逃げずに答えろよ。できなきゃ負け犬確定だからな。

通称使用は本名じゃないから不都合だろうが。公的に認めるなら本名として認めるのが筋だし社会的混乱も少ない
そもそも通称で問題ないと言うなら本名にしても問題ないだろ

689 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:37:08 ID:dD2/+TBa

>>688
君も社会的要請という、通称利用者の別姓希望率を数値で出してね

690 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:38:08 ID:Aa2yiq/E

>>687
言は？通称使用が増えてるんなら別姓の社会的要請の増えてるってことだろ
社会生活の便宜って社会的要請以外の何なんだよ？

それに社会で通称、家庭で同姓使用で良いというなら、社会で本名、家庭内で通称使用でも問題ないだろ？
反対する理由は無いなｗ

691 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:39:56 ID:Aa2yiq/E

>>689
データは無いよ。俺が示せなかったら社会的要請が無いって？ｗ
おまえ自身も認めてるんだがなｗ

692 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:40:17 ID:a1i7UZ/O

>>688
>できなきゃ負け犬確定だからな。
そうやって四つん這いにさせて襲う在日強姦魔の恐怖

うわぁ…画面の前でペニスをビンビンにさせてレス待ってるよｗ
なにこいつ怖い

693 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:54:01 ID:dD2/+TBa

>>690-691
＞それに社会で通称、家庭で同姓使用で良いというなら、社会で本名、家庭内で通称使用でも問題ないだろ？
＞反対する理由は無いなｗ
反対の理由などないさ
どちらにしても同姓の必要性があり同姓を認める解釈になる
その人たちにとって、別姓制度は必要ないものとなる

694 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 09:57:35 ID:Aa2yiq/E

>>693
同姓の必要性なんてこのスレで出てたか？
それに同姓にするか別姓にするかは各々が決める制度なんだがな
同姓希望者が同姓を選択することを何ら妨げてませんｗ

695 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/02(日) 10:05:40 ID:OOWHmCTj

またも連続投稿規制か。
>>688
＞＞社会的要請が高まってきてるからこの話が出てくるんだろうが
之も嘘であるな、不満を持つ者が若干名居れば話は出る。
まぁ、「社会的要請」が有るならば既にに法改正されて居るであろうから、「社会的要請」とやらは嘘であろうな。
＞＞別姓が感情的メリットでなく社会的メリットだということは上で散々言ってるんだがな
残念ながら、一部の者の感情的なメリットしか出て居らぬが。
＞＞選択肢が増えるという制度の改定は国民全体のメリット
さて、行政コストを安価に抑える事も国民全体のメリットであるが。
＞＞コスト以上のメリット？おまえどうやって費用対効果計算して言ってるんだ？
それなりの経済効果なり、税収の増加が見込めるならば宜しいが、その見込みは無かろう。
故に、今回は大多数の国民の要請しか有るまい。それだけの単純な話である。
まあ、一番大事な点は「選挙で勝てるか」で計算される、詰まり国民が費用を払う価値が有ると考えるか否かであるな。
之が成立すれば「コスト以上の国民感情上のメリット」と言う事に成る。
＞＞通称使用は本名じゃないから不都合だろうが
残念ながら、社会は特に不都合無く回って居るな。
＞＞そもそも通称で問題ないと言うなら本名にしても問題ないだろ
無駄な税金がかかる問題が有りますな。
会社や個人がコストを払う分には問題無いが、国庫を傷めるは公共の不利益である。
>>690
まぁ、「社会的要請」が有るならば既にに法改正されて居るであろうから、「社会的要請」とやらは嘘であろうな。
>>692
まぁ、勝利宣言ほど痛々しいものも有りませんがな。
>>694
そもそも、現行の制度を変える必要性自体が無いが。

696 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:07:26 ID:SmTiMKKl

>>684
>>692
そうやってレッテル貼りに終始するお前のほうが、よほどキモイ

レッテル貼りばかりやってずに、選択的夫婦別姓に対する主張のひとつも
まともにやってみろよ。

697 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:09:05 ID:Aa2yiq/E

>>695
負け犬確定なんで帰ってくれｗ

698 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:24:57 ID:Aa2yiq/E

えーと、選挙で選ばれた国会議員が過半数で可決しないと通常の法律は成立しないのでありますが
法律が成立しちゃえば効果（メリット）は費用以上になりコストをかけて実施する価値があるそうですｗ
つまり成立しちゃえば効果が大きい証拠だから賛成するそうですｗ

じゃコストの話なんて最初からするなよｗ

699 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:25:32 ID:a1i7UZ/O

>>696
よう！強姦魔在日！
図星付かれて反応するとはホイホイだな
お前の母親って売春で荒稼ぎしてお前を生んだって話だし

700 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:33:49 ID:dD2/+TBa

>>694
相変わらず君の発言は支離滅裂だ

通称使用者が、同姓と別姓を使い分けるということは通称使用者が必ずしも
別姓希望者でないこと

これは、会社で本名を使い家庭で通称を使用しようが、会社で通称を使用し
家庭で本名を使おうがどちらも同じだ　現行制度で出来ることだから別姓を希望しない

君の言う現在は会社でも家庭でも通称を使用している人はほとんど居ないのではないか？
それであれば、君のいう別姓の社会的要請に対して、通称利用者の増加は根拠とは言えない

701 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:37:31 ID:Aa2yiq/E

>>700
それが選択的夫婦別姓という選択肢がある下で通称使用してると言うならそう言えるが
現状では別姓が認められてないから通称使用を余儀なくされてるんだろ。アホすぎるぞお前

702 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:45:14 ID:SmTiMKKl

>>684
>>692
>>699

レッテル貼りご執心だな。

そんなに反論がこわいのか？

703 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:53:29 ID:a1i7UZ/O

>>702
ちっとは自分で考えろ強姦魔在日
ついでにお前の性病がどこからきたかとか
お前と父親が何で血がつながってないかとかもな

704 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:54:54 ID:dD2/+TBa

>>701
別姓じゃなきゃ嫌であれば、結婚せず事実婚をしているはずで、

現在会社で通称を使用し家庭では本名を名乗っている人が
別姓を支持するというのであれば選択する率を持って判断するしか
社会的要請と判断できないのではないのか？
しかしながら君は率を提示できないという

であれば、君のいう通称使用者が別姓の根拠と主張するのは
証明できなくなる

705 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:55:18 ID:AmtyiLGD

>>701
あれ？賛成派に言わせると、通称使用は良くないんじゃなかったの？

通称使用では問題が多いから、別姓が必要というのが賛成派の論理だったはず。
違うかい？

706 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:58:46 ID:Aa2yiq/E

法律で保護された法律婚と事実婚に歴然と差があるのにそう言いきれるアホは何なんだ？
法律婚で別姓ができた方が良いに決まってるだろ。別姓のままでいたい奴は法律で守る必要ないってか

馬脚を現したなｗこれでお前が別姓差別主義者だってことがはっきりした

707 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 10:59:52 ID:Aa2yiq/E

>>705
そうだがそれが何か？俺は>>700の根拠の欠陥を指摘しているにすぎんのだがな

708 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:07:49 ID:AmtyiLGD

>>707
通称使用も選択肢として有りという前提で書いているから確認したんだ。
やはり原則無しという意見なんだね。

同姓婚に加えて、別姓婚という選択肢を要求しながら、
同姓婚して通称を使用するという選択肢を排除するのはいかがなものかね？

これは、現在通称を使用している人にとっては明らかな不利益だよ。

709 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:09:14 ID:Aa2yiq/E

>>704
それに社会生活で別姓の方が便宜が良いって言ったのはお前な。
立派な社会的要請だろと言ってるんだがアホですか？

710 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:11:37 ID:Aa2yiq/E

>>798
偽名推奨が公共の利益？俺には理解できんよ。
じゃあ世間の人間が本名以外の偽名を使う社会になっても良いわけね

711 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:12:36 ID:Aa2yiq/E

>>710は>>708向け

712 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:20:53 ID:AmtyiLGD

>>710
旧姓を偽名って誇張だよ。

別姓婚をしたい人が別姓婚できるのは公共の利益で、
同姓婚して仕事上では旧姓を使用できるのは公共の利益ではないっていう方が俺には理解できないよ。

713 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:25:47 ID:Aa2yiq/E

>>712
本名以外の名前を使用するのを偽名と言って何が悪い？どこが誇張だ？
通称で銀行口座作ったら法律違反だろ
旧姓の利用は構わんがやるなら公に使うのは本名であるべきだと言ってるんだがな
家で何と呼ぼうがプライベートだが社会は公の場だろ

714 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 11:28:57 ID:luuHCI1U

通称の話が出てくるあたり、やはり「別姓婚でも子供の姓は一方に統一」
「既婚家庭の子の別姓変更は無し」になりそうだからなのかな。

既婚者が別姓（旧姓）に変更しても社会的には変更前の姓（配偶者の姓）を
通称として継続使用することもあり得るわけだよね？

社会的（というか業務上かな）の通称と別姓の問題は次元が違うと思う。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:36:43 ID:dD2/+TBa

>>713
なんか詭弁に詭弁を重ねて論理破綻していく様を見ているようで気の毒にさえ思えるよ
君の一連の発言で賛成派の主張の範囲は一気に狭まったね

716 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:42:46 ID:Aa2yiq/E

詭弁を弄してるのはお前らだろｗ
俺の何処が論理破綻だ？

社会では本名を使うべし。偽名の容認は社会にとって不利益（社会的混乱及び犯罪の温床）
選択的夫婦別姓制度なら別姓同姓双方の希望が適えられるwinｗｉｎの制度
別姓が認められることで結婚後の社会生活に不利益をもたらさない

一方反対派は
コストがかかるｗ（自爆）
通称使用でOKｗ（なら本名のままでもいいよねｗで撃沈ｗ）

えーと他になんか根拠あったっけ？ｗ

717 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:44:57 ID:Aa2yiq/E

>>716
通称使用でOKｗ（なら本名のままでもいいよねｗで撃沈ｗ）
　　　　　　　　　　　　　↓
通称使用でOKｗ（なら本名が別姓のままでもいいよねｗで撃沈ｗ）

718 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 11:51:23 ID:luuHCI1U

>>715
論理破綻はしてないでしょ。
彼は本名（戸籍名）主義者、二重呼称反対論者なんだと思うよ。

719 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:52:00 ID:AmtyiLGD

>>716
夫婦別姓制度が、通称（旧姓）使用の禁止を伴うものだとはあまり知られてないわな。

通称使用に対する圧力が増すのではないかと危惧していたけど、賛成派がはっきり言っちゃったよ。

720 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 11:56:04 ID:Aa2yiq/E

>>719
それの何が不都合なんですか？ｗ
通名使ってる在日韓国朝鮮人には不都合かも知れんが公共の利益には適ってるな

721 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 12:00:46 ID:luuHCI1U

>>719
まさか同姓婚で通称（旧姓）使用している人に「別姓法律婚選択性になったの
だから旧姓に変更しろ」という圧力はかからないと俺は思うけど、君はどう？

722 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:06:54 ID:dD2/+TBa

>>719
そうだね
今まで会社で通称を使ってて不便を感じ、別姓制度に共感的だった層が
一気に反対の方へ傾くかもしれないね

この層は同姓婚を礎としながら会社での通称使用をしてきた層だからね

>>721
通称の使用に対して制限がかかる恐れがありますね

723 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:08:18 ID:AmtyiLGD

>>721
そこまでなる例は少ないと思うけど、
根本的に通称使用は良くないと考えてる人が居るということだから懸念はあるよね。

さらに、通称使用の拡充の道は閉ざされる可能姓があるし、
これから通称を使用したいという人には望ましくない方法だね。

724 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:09:16 ID:Aa2yiq/E

今度は「通称使用が認められなくなるー」かｗ
論破されてコロコロ主張を変えていく反対派ｗ

725 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:10:08 ID:AmtyiLGD

>>723
訂正
×望ましくない方法だね。
○望ましくない方向だね。

726 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:12:13 ID:AmtyiLGD

>>724

>今度は「通称使用が認められなくなるー」かｗ

いやいや、あんたが言ったことだから。

727 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 12:15:20 ID:luuHCI1U

>>722-723
なるほど。ありがとう。

>>724
君の主張はよくわかるけど、君は誰をも論破していないよねｗ

それに君は自分と異なる意見の持ち主をすべて反対派と呼び、
「論破した」という癖があるようけど、別姓婚選択性反対派と
「俺様の主張への反対派」を切り分けないと（主として君の頭の中で）
議論は混乱するよｗ

728 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:15:51 ID:Aa2yiq/E

そもそも通称使用ってのは別姓が認められてない現行制度下での
社会的要請に応える為の暫定的措置だったんだろ？
別姓使用が法制化されれば暫定措置が廃止されても何らおかしくないわな

729 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:19:04 ID:dD2/+TBa

>>727
良くご存じでｗ
そいつは鬼女板でも「俺様」と揶揄されていましたよ

730 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:20:33 ID:Aa2yiq/E

鬼女板？行ったことないけどｗ

731 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:20:56 ID:AmtyiLGD

>>728
>そもそも通称使用ってのは別姓が認められてない現行制度下での
>社会的要請に応える為の暫定的措置だったんだろ？

それはあんたの思い込みだ。
通称使用は通称使用。夫婦別姓は夫婦別姓。

732 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:27:14 ID:Aa2yiq/E

へぇー通称使用が別姓と関係ないねえｗ
じゃあなんで通称使用を別姓反対理由に挙げてんだろねｗ
しかも旧姓使用とすぐ上で言ってんだけどｗ

733 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 12:32:02 ID:luuHCI1U

現在同姓婚で通称（旧姓）使用している人でも、別姓婚への変更を
選択しない人はいるだろう。

現在同姓婚で戸籍姓を使用している人で、別姓婚（旧姓）への変更を
選択しても、前姓（配偶者の姓）を通称として使用したい人もいるだろう。

繰り返すが、通称と別姓の問題は次元が違うと思う。

>>732
> じゃあなんで通称使用を別姓反対理由に挙げてんだろねｗ
> しかも旧姓使用とすぐ上で言ってんだけどｗ

俺は別姓法律婚容認ねｗ

734 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 12:42:15 ID:luuHCI1U

昨夜、こう言っていた推進派の人が居たけど、

> 国民が本来持つべき自由を享受できることが公共的利益である。

通称使用の自由を享受できなくなることは明らかな対立点となるだろうね。
今夜も登場してくれればおもしろそうだｗ

735 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:42:44 ID:SmTiMKKl

>>684
>>692
>>699
>>703

またまたレッテル貼りに熱心なようで

で、お前の下らない根拠のかけらもないレッテルを貼ることだけを
目的としたレスを見て、おれが何を考えなきゃいけないんだ？

736 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 12:47:52 ID:luuHCI1U

>>735
レッテル貼りなんか無視しちゃえばいいんだよｗ

コテハンが叩かれるのは２ちゃんねるの常だから俺はレイプされたなんて
微塵も思わない。ていうか俺がこのトリップの前にコテハン付けてた頃は
「もしかしたら人格破壊かも？」な線までコテハン攻撃してたくらいだしｗ

>>◆HAFu5EDcoEコピペの人

またネタ提供したからどうぞｗ

737 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:51:50 ID:a1i7UZ/O

>>735
よう！　自分で考えろ低能　日本語読めん在日か？
いちいちレスしないと気が済まなくなってるなお前
画面の前で顔真っ赤にしてトマトみないだな
で、いつお前みたいな犯罪在日は日本から消えるんだ？

738 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:53:44 ID:AmtyiLGD

>>732
>へぇー通称使用が別姓と関係ないねえｗ

拡大解釈しなさんな。
暫定的措置ということに、それは違うよと言ったんだ。
関連する部分もあるし、別個に議論すべき部分もある。
「暫定的措置ではない」→「じゃあ関係ないんだ」、そんな粗雑な議論はありえん。

>じゃあなんで通称使用を別姓反対理由に挙げてんだろねｗ

自分が言ったことを忘れてるのかな？>>719-720参照。

739 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 12:57:31 ID:SmTiMKKl

>>736
>レッテル貼りなんか無視しちゃえばいいんだよｗ

まぁそのとおりなんだけどね。

>>684
>>692
>>699
>>703
>>737

ほら、こうしてまた根拠のないレッテル貼りをさらに繰り返す。

しかも自分はレッテルだけ貼っといて、人には自分で考えろときたもんだ。

どこまでも身勝手ややつだな。

せめて、その在日とやらの明確な根拠を示してみろよ。
（おれがレスしたのが証拠とかいうのは、証拠にならないからな）

740 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 13:02:42 ID:luuHCI1U

>>739
> せめて、その在日とやらの明確な根拠を示してみろよ。

そういう風にスレ違いな反応をやっちゃうのが叩きの人にとっては
醍醐味なんだよ。俺自身そうだったからわかるわけｗ

スレ違いにならない形で叩きの人と遊ぶ方法もあるけどそれを伝授するには
連投規制がじゃまなので控えるしかない。
まあ、普通は無視しておしまいにすることだよ。

741 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 14:16:23 ID:04ZEiTyv

過去ログとか全部読んでない上でいう。

まず通称を禁止しない姓選択制度にすればいいじゃないか。
禁止行為のない法律なら理解は得やすい。
その上で、どうしても通称使用がよくないとなったらその時に考えればいい。

742 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/02(日) 14:55:51 ID:luuHCI1U

昨夜未回答の名無しさんへ。

>>578
> 改姓に伴う不都合、会社での改姓にかかる費用、取引先等利害関係者への
> 改姓による有形無形の不都合

このような不都合がなくなるのが公共の利益になるということだね。
ならば、既婚者が別姓婚に変更するのは公共の不利益になるということでいい？

743 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 15:16:44 ID:o+Ras/yt

夫婦別姓制度を設けている「韓国」はすすんでいると
某番組で、田嶋ようこが吠えてたが、韓国ってただ単に男性上位主義な
だけなんですよね　簡単にいえば、最初は優しいが結婚さえしてしまえば、家系では
最後までシモベになるってこと。
つまり、女性差別ね。

お墓も、一緒にははいるが名前が○○の嫁となるらしいｗｗ
本名はあとかたもなく消え、旦那の姓も名乗れずただの嫁扱いですｗｗ

このことが、今日のTVで特集されてました。
無論、これを暴露したのは　某大学の教授で在日の○○氏ｗｗｗ

夫婦別姓を夢みている、ゆとり嬢ざまぁｗｗｗｗｗｗ
一生、シモベで生涯すごせ！！
てか、そういうやつは、夢の楽園　南朝鮮に行って、チョンと結婚すればいいのにｗ

744 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 16:35:37 ID:SmTiMKKl

>>743
日本で選択的夫婦別姓が導入され、自発的に選んだ夫婦別姓が、
その韓国の例が示すような女性差別になるという証明をどうぞ。

745 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 16:40:37 ID:Aa2yiq/E

>>741
じゃあ何の為の選択的夫婦別姓なんだよ？って話になるな。

>>743
墓石にどう名前を入れるかなんてそれこそ家庭内の問題だろ
選択的夫婦別姓は結婚制度の問題だっつーの

746 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 16:46:21 ID:0IlNfcgQ

747 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 16:48:48 ID:PaCvd5bB

別姓婚したい人は別姓婚、同姓婚したい人は同姓婚できるという制度。
制度として選択肢を用意します。
あとは、同姓にするか別姓にするかはそれぞれの夫婦が決めて下さい。
何か問題が？

748 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:22:53 ID:+80ANJuB

>>747
姓の定義が変わってくる。
だったら、姓名の区別を無くすか、新たな定義をすることから始めないと。

あ、自分にとって意味がないからと言って
他人にとっても意味がないと判断するなよ？
その理屈だと同姓婚に意味がないと思っている人は
同じ社会では相容れない存在だと宣言するようなものだからね。

749 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:27:48 ID:Aa2yiq/E

姓の定義がどう変わるんだ？
それでどんな不都合があるんだ？

選択的夫婦別姓なんだから同姓婚に意味を持つと思っている人を全く排除してないのに

750 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:41:43 ID:Dyz6zJHg

鬼女板で「推進派」と使う変な人が暴れてたことがあった。
鬼女板では「賛成派」「容認派」「反対派」という区分けが一般的だったにも拘わらず。
そして、その人はレス番間違いが多いという特徴もあり、連投も多いし、質問厨で・・・アレ？
更に「自分は推進派だが」と前置きしながら、反対派の論理を繰り返すことでも有名で
複数のコテハンで自演しまくり、自演を指摘されると逆ギレして捨て台詞を残して鬼女板を去り、
今度は男女板の過疎スレが活性化・・・たぶん以後ループw

751 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:44:33 ID:+80ANJuB

>>749
まあ、理解できないとは思ったけどね。

姓ってのは言わば血縁を縦軸とした家族名と定義できる。
血縁を縦軸に、ってのは文化的背景ね。
日本では基本的に世帯を単位として利用している制度が多々あるよね。
姓は家族名（法律の面から言えば世帯名）として扱われている。

まあ、ここで別姓云々騒いでいるのはほとんど世帯という立場で
社会に接したことのない人の物言いだと推測されるので
理解できないのは致し方ない。
ちなみに独り者は個人＝世帯という形なのでなおさらだろうね。
で、>749のような疑問を投げかけてくる時点で
僕ちゃん的にはこんなにも寛容ですよー、と言うスタンスのつもりが
僕ちゃんはもの知らずですよー、と宣言しているという笑い話。
家族の一体感等の不安も、家族運営に四苦八苦している
お父さんお母さんなら十分共感できる意見なんだけどね。

自分がどこに立っているかも定かでない僕ちゃんには難しい話しだろうね。

752 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:44:56 ID:Aa2yiq/E

しまった。長文野郎だったか。

753 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 17:55:16 ID:SmTiMKKl

>>751
>血縁を縦軸に、ってのは文化的背景ね

おいおい、それだと完全別姓になってしまうぞ。

754 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 18:14:22 ID:Aa2yiq/E

>>753
触っちゃダメ

755 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 18:42:45 ID:WActxmAC

>>751
＞姓ってのは言わば血縁を縦軸とした家族名と定義できる。

夫婦は血縁では無い。アホな事言うなよ。

756 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 18:44:18 ID:WActxmAC

>>750
あぁ・・そっちでも暴れてたのかｗ

757 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:07:10 ID:9vUPije1

娘は結婚すれば９６％が改氏する。
婚外子の場合は、たとえ父母と一つ屋根の下で暮らしていても、父母どちらかとは氏が異なる。
父母が離婚すれば、子は、父母どちらかと氏を異にする。

つまり同姓制というのは、結婚改姓をせず（殆どの場合は男）、婚外子で子供をもうけず、家族と同居し、
離婚もしないという人のみを想定した制度。

758 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:17:42 ID:9vUPije1

いづれも、ある時代の、ある家族像を前提にしたものであり、家族が多様化した今日には適合しないし、
親子同氏、夫婦同氏の原則は、氏名が人格権の一内容であるという法の論理を打ち破るものではない。
たしかに氏は、個人を識別する社会的性格を有し、戸籍に登録することによって、税、社会保障、パスポートなどの
権利義務の基礎となるという公的な正確がある。
しかし、氏の決定は私事なのだから、それに関するルールについては、人格権の主体である個人の意志を尊重した仕組みを
設けるべきである。

759 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:17:49 ID:Uu93TXoc

そんな制度を９３％の人が肯定しているんですよね

760 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:20:40 ID:9vUPije1

結婚によって、個人の氏は影響を受けるべきでないと考える人にとっては
同姓婚というのは宗教でしかない。

761 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:22:39 ID:9vUPije1

最近まで夫婦同氏を強制していたタイやトルコでさえ、最近法改正した。

762 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:35:51 ID:dD2/+TBa

宗教・・・・　　これも鬼女板で使われた

967 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/04/12(月) 20:07:25 ID:eJCs5NU6P [8/13]
＞思想によって別異に取り扱っているわけではありませんので、差別にはあたりません。
＞常識です。

法制度のありかたを話してるんだけど、理解できてる？
日本が同姓婚のみ　しか制度として国民に提示していないのは事実だろ。
これは、「国家としての思想信条」を国民に押しつけてるのは明白だろ。
日本には国教も設定されていないのに、何故同姓婚という宗教を押しつけるのかって聞いてるんだけど。
結婚は結婚、改姓は改姓。それがワンセットでなければ結婚と認めないなんてのは宗教だろ。
宗教じゃないなら何なんだと聞いている。

763 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:36:55 ID:+80ANJuB

>>753
そりゃ武家の話だろ。

庶民はそうじゃないよ。
だから明治に別姓ではなく同姓となった、
って以前のスレで説明あったはずだが。
実際には「家」単位だったんだけどね。

だから血縁を主にした縦軸と言う解釈は問題ない。
違うという人は、別な解釈を説明してその上で主張してもらいたい。

ちなみにやたら個人の意志決定に拘る人がいるみたいだが
所詮人なんて他者との関係性抜きに個人なんて形成できてないんだから
こっちの提示した姓の定義を否定できないはずだけど。
全く、別姓を主張している人たちは、現時点での身体と精神を持ったまま
確固たる個人の状態で生まれてきたとでも言うつもりだろうか。
彼らの個人という定義は他者との関係性によって育成され、
維持されていると言うことに気がついていないのだろうか。
言ってみれば個人至上主義という宗教の狂信者に見える。
それでも当方としては同じ天を抱くのはやぶさかでないし、
多少の譲歩も可能だろう。

だから、せめて姓の定義からやり直すべきじゃねーの、と言っている。

764 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 19:46:02 ID:+80ANJuB

なお、一般的なものと想定される家族モデルが
事大とともに変わっていくのは当然だし、
多様化するというのもありだろう。
さすれば法律と適合しない、と言うのも頷ける。
故に法改正を求める。
ここら辺に反対している人はいないと思われるのだが、
反対しているのはその次のステップ。

で、実際どう変わってどう適合しなくなっているのよ？
具体的にどんな問題があるの？

ここが、全く煮詰まってない。
僕ちゃんが変わってほしいと思っているの！
といくら叫ばれても、事が結婚に関わる全国民に影響が及ぶとなれば
慎重に議論を重ねるのは当然。
でも僕ちゃん要望以外聞こえないという不思議。

765 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:05:59 ID:+80ANJuB

>>757
>娘は結婚すれば９６％が改氏する。

まさか、ここに個人の意志は働いていないと仰る？
個人の意志決定にケチをつけますか、随分傲慢なんですね。
例え、それが習慣としてのものだろうと、法的には強制されていない以上
個人の選択の結果でしかありません。

>つまり同姓制というのは、結婚改姓をせず（殆どの場合は男）、婚外子で子供をもうけず、家族と同居し、
>離婚もしないという人のみを想定した制度。

婚姻自体、家産（今ではそう言った概念はありませんけどね）の扱いとか
相続という側面がある以上、家族（世帯）を対外的に示す性の統一や
引用部のような想定というのは、その成り立ちや経緯からも実に妥当だと思うが。
ちがうの？
それとも離婚前提の結婚が現在のスタンダードになったの？
もしそうなら、選択的別姓より離婚時の男女差別の是正の方が優先事項でないの？

766 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:06:45 ID:dD2/+TBa

>>763
名前空間という考え方ですね

767 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:19:39 ID:Aa2yiq/E

自演タイムか

768 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:20:32 ID:dD2/+TBa

>>767
お前じゃないんだからそんなことしないよ
自分がしているからといって人まで疑うなよ

769 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:21:31 ID:+80ANJuB

>>766
そう解釈してもらっても間違ってないと思う。
でも「選択的」別姓ではその前提が成り立たないので
せめてそこを何とかしないと歩み寄ろうにも歩み寄れない。

まあ、個人的にはそんな面倒なことを求めること自体不要、
つまり、選択的別姓なんていらねーよ、と思ってますが
まあ、世の中いろんな人がいることは認識していますので
妥協できる意見が出てくるか様子を見ている訳です。

770 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:26:35 ID:Aa2yiq/E

俺が誰と自演してるってんだｗ

771 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:28:31 ID:+80ANJuB

>>768
人は自分を基準にして物事を考えるものだから仕方ない。
ある程度客観視ができたとしても、その基準は自分。
まして、客観視できない人においておや。

772 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 20:54:38 ID:Aa2yiq/E

戸籍の筆頭者の氏を持ってその世帯を○○家と呼べば済む事だし
世帯の中で氏が統一されてなければならないなどというのは伝統でもない

現在における氏の定義が定まっておらず、また「変わらないことがメリットだ」などという消極的理由などは
社会的要請という積極的な理由の前では説得力を欠くな。

773 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:03:37 ID:+80ANJuB

>>772
で？
その社会的要請って、具体的にどんなの？
当然代替手段のないホントに困った事例がいっぱいあるんだろうね。
もう全部列挙しちゃってよ。

反対している連中、まあ当方含めこれでもか！ってくらい。
過去レスにあるならスレタイトルとレス番列挙してくれても結構。
専ブラ使用者が多いと思うのでリンクを一気に見れると思うし、
なんならテンプレに採用してもいいんじゃね？

少なくとも当方はそう言った事例は知らないから
社会的要請なんて存在しない、と言うスタンスですので。

なお、お前が調べろ、とかはナシですよ。
それだと本気で社会的要請が存在しないことの証明になっちゃうからw

774 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:17:39 ID:txuYfWOu

>>773

１．男女不平等感

２．アイデンティティの喪失

３．仕事上におけるキャリアの断絶

４．証明書等の手続きの面倒

775 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:21:17 ID:Aa2yiq/E

散々上で言ってるんだがな。見えないニダ。聞こえないニダ。と言っても国会にまで出てきちゃってる話だしねえｗ

http://www.youtube.com/watch?v=PQLzI0sngTk

776 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:28:11 ID:Uu93TXoc

>>774
アイデンティティの喪失といいますが、それはあなたの思考の中にしか存在しません
なぜかというと他者と関わりを持った途端に依存関係が修飾されるからです

山田太郎　という名前にアイデンティティを持った個人がいるとしても
それはその個人しか識別できません

奥さんからすれば、あなたや太郎さん、お子さんからしたらパパとなりますね

あなたからすれば喪失感は大きいのかもしれませんが、他人からすればまったく
評価されないものです　　

777 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:33:28 ID:+80ANJuB

>>774
>１．男女不平等感

気のせいです。
結婚を機に仕事を辞めるのは男女差別ですか？違いますよね。
彼ら、彼女らの選択の結果であり、たまたま女性が多いだけです。
女性が男性の姓に変えるのも、傾向としてあるだけでたまたまです。
現に法的には強制されてませんし、自由選択の結果が偏っているだけの話です。

>２．アイデンティティの喪失

アイデンティティが喪失するのですか？
なぜ？
仮にアイデンティティが喪失するとしても
自分で選択した結果でしょう？
自らの選択に責任を持つのは自律した個人として当然のことです。

778 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:34:41 ID:+80ANJuB

>>774
>３．仕事上におけるキャリアの断絶

そんなものは存在することすら知りません。
会社員、自営業者、いろいろな業種の人と付き合いがありますが
寡聞にして当方知りません。
もし、そう言った事例が特定業種だけでなく社会一般に存在するなら
是非教えて頂きたい。
そうでない例ならいくらでも知っていますが。
事務方、技術職、ドライバー、イラストレーター、他いろいろ、
キャリアを継続できている人たちばかりです。
松任谷由実なんかは反例として有名じゃないですか？

>４．証明書等の手続きの面倒

えー、年金、保険の切り替え、住所の変更、免許の書き換え、
電話番号の変更やメールアドレスの変更、確かに面倒ですね。
でも、別にそれらの手続きって、結婚に際してだけじゃなく
人生のいろいろな場面で起こりうることですよね。
なぜに結婚だけ特別？
ちゃんと手続きができるよう整備もされてるし、何か問題でも？

779 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:34:50 ID:AmtyiLGD

夫婦別姓に反対してるとネトウヨ全体主義者とレッテルを貼られたり、
在日とレッテルを貼られたり。忙しいねこりゃ。

780 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:38:21 ID:+80ANJuB

>>775
だって、国会に出てもその妥当性を議論するだけでしょ？
結局法案が通らなければ「認められない」って事ですよ。

逆の言い方をすれば、法案が通らなかった以上
お前らの言い分は今のところ認められないことと言う証明ですよ。
つまり、国会が君らが（今の時点では）間違っている、と言うことです。
それでいいんですか？

781 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:42:41 ID:Aa2yiq/E

認められるかか否かなんて話いつしたんだ？

社会的要請もないのに通称使用の範囲や利用が広がったり、法制審議会で審議されてきたり
世論調査で過半数取れなくても無視しえない一定の支持があるわけですねｗ

782 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:46:15 ID:txuYfWOu

当人にとっては切実な問題なんだよ。
憲法違反の結婚制度のせいで困ってる人がいるのに見て見ぬふりするな。

http://www.kcat.zaq.ne.jp/kairyu/marriage.html

783 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:49:17 ID:+80ANJuB

>>781
うん、でも法案が通らない以上、君らの主張は認められないことに変わりはない。
つまり、君の言う社会的要請も認められない訳ですが何か？

でも、君は一定の支持はあるし、社会的要請もあると主張しているんだよね？
で、こっちは>773で具体的な社会的要請なるものを列挙してね、と言ってるの。
それに対して>775じゃ、君は列挙できない（つまり君が知りうる社会的要請はない）
と当方が断じても否定できないよね。
いや、ちゃんと社会的要請はある！と言い張るなら列挙してみそ。
その程度もできないのかね、君は。
君ができるのは短文レスでスレの埋め立てるだけか？
１０００まではまだ早いと思うが。

784 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 21:51:42 ID:Aa2yiq/E

>>783
すぐ上のレスすら読まず偉そうに教えて君とは恐れ入るなｗ
せめて昨日からのレス群読んでから来い

785 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:00:03 ID:+80ANJuB

>>782
あー、こういう人がいるのねぇ。

でもさ、そりゃ結婚に対する認識が違うから勝手にストレス貯めてるようにしか見えないんだけど。
ちなみに、当方の認識としては>751にもあるように結婚に際して縦軸を抜きに考えること自体
親や自分の介護や祭祀、財産の相続という面から見てもあり得ない、子供の考え。
>765で家産と言う概念にさわったけど、そう言う背景を考えないで結婚しようと言う
無知の代償を本人が支払っているだけの話です。
つーか、親の顔が見て見てぇ。
単純に、赤点とって補習や追試してるのと大差ないよ、これ。

すみませんが、この人が困っているのは自業自得だと思います。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:04:13 ID:Aa2yiq/E

>>783
その言い方だとお前もコストコスト言ってた馬鹿と同じで過半数の賛成で成立しちまえばあっさり引き下がるんだろうなｗ

それに相続や祭祀からみても選択的夫婦別姓はなんら問題ありませんｗ

787 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:13:10 ID:txuYfWOu

>>785
＞ちなみに、当方の認識としては>751にもあるように結婚に際して縦軸を抜きに考えること自体
＞親や自分の介護や祭祀、財産の相続という面から見てもあり得ない、子供の考え。
お前何時代の人？
親の介護とか祭祀とか姓と何の関係があるんだ？
読んだことないんだろうが憲法に書いてある。

第二十四条　婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。

これが現代の結婚だ。
結婚するから親の面倒見ろ姓を変えろとか憲法違反だろ。

788 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:16:45 ID:txuYfWOu

たかが紙切れ１枚にしかすぎない結婚届、それでも、そのために変な苦労を背負い込まされてる女性も多いのだ。
夫の親の介護は当然嫁のものと考える周囲。結婚は跡取りを生むことと強制する親。その圧力に結局自分を失ってしまう女性。
もっとその現実を男性も直視して欲しい。結婚とは、本来お互いに相手のことを思いやる気持ちを持った２人の気持ちを周囲に表現する方法の一つに過ぎないのだから。
夫婦２人が助け合ってやっていくのが本来的な意味だと思うから。

789 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:23:25 ID:SmTiMKKl

>>764
血縁を主とした縦軸なら、完全別姓になるだろうが。

あまりにも同姓婚を結論づけるために都合よく解釈しすぎ。

ついでに言えば、武家社会は文化ではないのか？

>>765
>>娘は結婚すれば９６％が改氏する。
>まさか、ここに個人の意志は働いていないと仰る？

とある反対派が、選択的夫婦別姓が導入された際に、自発的に選ぶ夫婦別姓
であっても女性別姓につながる（武家社会等における「跡継ぎ製造ﾏｼｰﾝ」）と
批判してたけど。

同姓婚だけは個人の意思を尊重するんだ？ほんと都合いいな反対派は。

ついでに言えば、法は自らを救おうとしないものを救う義務も義理もない。

790 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/02(日) 22:34:45 ID:RkYGAvro

574 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:21:27 ID:qhuIvCTd
>>572
結婚制度が一部の人間の利益ねえｗ

どう解釈したらそうなるの？
結婚制度を変えても（別姓婚導入）
は一部の人間の利益にしかならないじゃない？

＞「不利益」には「漠たる不安」も含まれるのだろうね。

不安を解消するのも本気で別姓を導入したいのならば必要ですね。
周知するのを怠っている賛成派はなんなんだろうね？

791 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:36:56 ID:Aa2yiq/E

>>790
それにも既に回答済みなんだが。

制度の下でどう選択するかは個人の問題だが
選択肢が増えるという制度の改正は国民全体の利益なんだよ

792 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:39:01 ID:+80ANJuB

>>786
法案が通ればもちろん従いますよ、それなりに遵奉精神はありますから。
同時に今のままでは法案が通らないとも思っていますし、
通すべきでは無いとも思っています。
さらには間違ったところがあれば廃案にすることも応援もしますよ。
つーか、それ当たり前の事じゃないの？

しかし、日本人の「できない」と韓国人の「できます」と
中国人の「できました」は信用するな、と言う話がありますが
あなたホントに日本人ですか？

問題ないと断言するなら、その論拠を披露してみたらどうだね。
今まで、君そう言ったことしてないでしょ。
できるのはスレの埋め立てだけですか？
だったら後２００レスほど後まで引っ込んでいなさい。
このスレはまだまだ利用できるんだから。

793 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:41:36 ID:Aa2yiq/E

>>792
社会的要請の話をすり替えたお前が何言ってるんだよｗ

問題点が無いから問題ないと言ってるんだがな。かくいうお前は問題点を出してないｗ
で、相続や祭祀で選択的夫婦別姓だとどういう問題があるんだ？

794 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/02(日) 22:45:06 ID:RkYGAvro

584 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/01(土) 22:59:59 ID:zZTxjHyA
>>572
>う～ん。一部の人間の利益の為に費用をかけるのは、
>公共の福祉に反すると言ってるんだけど、理解できないかな？

＞じゃ君の意見としては、身体障害者等へ配慮してのﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ等も無駄ってことでおｋ？

ノーマライゼーションは大事だけど、予算を考えるのも大事だよ。
すべての要望に応じることはできないわけだしね。
バリアフリーよりも別姓推進の必要性は劣るんじゃないの？

795 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:48:41 ID:AmtyiLGD

>>791
こんなこと言ってるうちは、誰も説得できないね。

夫婦別姓と引き換えに通称使用は禁止されると喧伝して回ろ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:49:32 ID:Aa2yiq/E

>>794
>>791で答えてるよｗ

それにバリアフリー云々は俺じゃないし

797 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:50:43 ID:+80ANJuB

>>787
法律では最低限のライン引きしかしてないんだよ。
だから、結婚を当事者だけの問題だととらえることは間違い。
それに確か介護の義務はなかったはずだが扶養義務はあったはずだけど。
あと、身上配慮義務もあったはず。
ま、そこら辺を鑑みても親と無関係ではいられませんよね。
当然、介護も全くノータッチとは行かないのが現実。
そんなことも知らないの？

で、そう言った世話が必要なのは自分も同じな訳で、
そこを考えると予想される困難に対して
家族の絆って強ければ強いほどいいでしょ？
その為に同姓でいる事は絆を強める一因になるし
そしてそれは親から子へ、子から孫へという
関係の連続性を補強するとしたら十分利益になることでしょ。
と言うか、そもそもそう言った連続性を制度の前提にしているし。

しっかし、原理原則だけで世の中が回ってると思ってるとはおめでたいね。

798 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:51:37 ID:Aa2yiq/E

>>795
そうか？反対派よりも説得力あるけどなｗ
つか反対派の積極的理由って何よ？ｗ
理論皆無じゃんｗ

799 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/02(日) 22:54:41 ID:RkYGAvro

＞796 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:49:32 ID:Aa2yiq/E
>>794
>>791で答えてるよｗ

　それにバリアフリー云々は俺じゃないし

はぁ？
別にあなたに聞いてないけど？
私は質問に答えただけだが？ＩＤ違うだろ？
まさか、自演ではないだろうね？

800 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:54:46 ID:SmTiMKKl

>>794
では、ﾊﾞﾘｱﾌﾘｰにかかるコスト（ｲﾆｼｬﾙとﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄを分けて）と選択的夫婦別姓導入
にかかるコスト（これもｲﾆｼｬﾙとﾗﾝﾆﾝｸﾞをわけて）及び現行の同姓婚を続けるｺｽﾄ（
これはﾗﾝﾆﾝｸﾞだけでおｋ）を教えてください。

予算が大事とっしゃられるのだから、当然そこは考えてらっしゃるのですよね？

ついでにどうしてﾊﾞﾘｱﾌﾘｰはよくて、選択的夫婦別姓の導入はだめなのか、ｺｽﾄ
も含めた具体的な見解をお伺いしたい。

801 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:56:11 ID:+80ANJuB

>>788
>たかが紙切れ１枚にしかすぎない結婚届、それでも、そのために変な苦労を背負い込まされてる女性も多いのだ。

男性も苦労してますよ。
それに>788で列挙した苦労なんて、単純に結婚というものの意味を
「知らない」から苦労だと思っているだけですよ。
まあ、おポンチに家のことを放り出して遊んでいればそうもなります。
そう言った社会常識を学ばなかった自分と教えなかった親を恨んでください。

>夫婦２人が助け合ってやっていくのが本来的な意味だと思うから。

残念ながら現代日本では失われつつある意味ですね。
主に女性側の原因で。

802 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:57:36 ID:Aa2yiq/E

>>799
自演？ｗ俺の主張は一貫してるがｗ>>566は俺だよ

803 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:01:41 ID:SmTiMKKl

>>797
>そしてそれは親から子へ、子から孫へという
>関係の連続性を補強するとしたら十分利益になることでしょ。

ちなみに今の民法は、３世代以上の姓の継続を保証していないがな。

804 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:05:51 ID:AmtyiLGD

>>798
世の中の人の約半数は、夫婦別姓に反対しているわけだけど、
そんな中でも、ここに書き込むような物言う反対派は、まあ間違いなく少数で、
大半の人は、「なんとなくおかしい」とか「なんとなく不安」とか「要らないような気がする」とか、
漠然とした理由で反対していると思うんだよね。
そんな人たちを説得できる言葉だとは思えないってこと。

一方、賛成してる人も「なんとなくいいんじゃないの」という人が多いだろうから、
反対派は、そんな人たちの気持ちを変えようとしてるんだけどね。

805 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:07:22 ID:+80ANJuB

>>789
>764ではなくて>763だと思うのでそう仮定してレス。
その後で、「家」という事にも触れていると思うけど？
つまり、婚家にいる人間の定義が、庶民では「家」ベースなんだよね。
だから、明治に姓を名乗る事になったとき同姓を選ぶことになった。
武家的には別姓だったんだけどねー、いろいろあったみたいなのよ。
すみませんが詳しいことは過去スレのレス読んでください。

>同姓婚だけは個人の意思を尊重するんだ？ほんと都合いいな反対派は。

田舎侍氏のことかな？それとも旭氏？
まあ、よく覚えてないけど、別に当方が同じ反対というスタンスであっても
同意見である必要はないし、当方の立ち位置はこの夕方のレスで
理解して頂けると思うが？

806 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:07:56 ID:Aa2yiq/E

>>804
はいはいｗ理論なんて皆無だということですねｗ
反対派は最初から素直にそういえば良いのにｗ

「ダメなものはダメ！」って土井たか子も言ってたなｗ

807 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:13:21 ID:AmtyiLGD

>>806

>はいはいｗ理論なんて皆無だということですねｗ

なんでこんな解釈になっちゃうかなw

他の人の言葉を借りるけど、
「しっかし、原理原則だけで世の中が回ってると思ってるとはおめでたいね。」

808 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/02(日) 23:14:47 ID:RkYGAvro

802 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:57:36 ID:Aa2yiq/E
>>799
自演？ｗ俺の主張は一貫してるがｗ>>566は俺だよ

だから、質問された人に答えているんだってばよ。

809 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:17:02 ID:Aa2yiq/E

>>807
いや実際理論武装してないじゃんｗらしく見せようと必死だけどｗ

それに原理原則だけで世の中が回っていないからって原理原則を無視していいって理由にはならんわなｗ

810 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:18:38 ID:+80ANJuB

>>793
なら、こっちも問題ないから別姓にする必要はないねー、
って言って納得する？しないでしょ。
現に君自身が当方に問題の提示を要求しているじゃないw

例えば、２代３代後の子孫に、自分と違う姓の墓守をすることって考えられる？
そもそも、そう言うことも想定してないでしょ。
田舎のような、地域のコミュニティが強いところでも難しいというのに。
案外、寺に永代供養依頼しておけばいいや、くらいにしか考えてないんだろうけど
１代限りってものじゃないからね、墓は。
それに、寺だっていつまでもあるものじゃないし、
ましてそれが先祖代々続いているものならなおさら。
法律で保障していないから、みたいな話じゃないよ、これ。
心のよりどころの問題だからね。
自分が死ぬこと、親が死ぬこと、そう言ったことを考えたことがないと
実感できるものじゃないから、まあわからんだろうけど。
でも、それを強く感じる人も（老年層には）多いことを忘れてはいけない。

811 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:20:41 ID:AmtyiLGD

>>809
どっから理論武装の話になってるんだよw

理論だけじゃ人を説得できないよって言ってるんだよw

812 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:22:03 ID:+80ANJuB

>>803
>ちなみに今の民法は、３世代以上の姓の継続を保証していないがな。

保障していないけど継続を規制している訳でもない。
つまり、継続することで得られるものもあるって事。
まあ、歴史の勉強に近いものがあるね。

813 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:22:08 ID:Aa2yiq/E

>>810
＞例えば、２代３代後の子孫に、自分と違う姓の墓守をすることって考えられる？

既に他の人が指摘しているが、現行制度の方がその可能性が高くなるんだがｗ
姓の継承を重視するなら強制的に別姓を選択するべきだなｗ

814 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:23:31 ID:Aa2yiq/E

>>811
理論が無くて説得できる？ｗ情緒で勝負ですか？ｗ
子供かよｗ

815 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:26:41 ID:SmTiMKKl

>>805
アンカミス指摘ｱﾘ

「家」制度は現在ないです。

その上で、同姓文化も別姓文化も尊重するなら、選択的夫婦別姓が、どちらも
選択できる点において、同姓婚のみよりよい制度ではないのかということです。

>田舎侍氏のことかな？それとも旭氏？

都会ではないほうですｗ
確かに同じ反対派でも全くの同意見である必要はないが、こと婚姻にかかる
姓の選択という問題を扱ってる際に、その基礎となる所が違うというのは、
ちと問題があるのではないかということ。

まぁおれは選択的夫婦別姓だろうが、同姓婚だろうが、姓の問題を夫婦で
自主的に決めること（決めるだろうこと）を認めてくれれば、この点につ
いてほかに言及することはないよ。

816 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:28:28 ID:AmtyiLGD

>>814

>理論が無くて説得できる？ｗ情緒で勝負ですか？ｗ

はいはい。また誤読した。
俺が書いたのは「理論だけじゃ」、どこで「理論が無くて」に変わるのかなぁ

817 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:31:19 ID:Aa2yiq/E

>>816
ゆとり乙
理論は説得の為の必要条件ってことだろ。
説得の為の必要条件すら満たしてないのにどうして説得できるんですか？ｗ

818 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:31:59 ID:+80ANJuB

>>813
別に当方のスタンスは姓の継承というか、
姓の数が減っても一向にかまわないんだけど。

で、可能性が高いのは分かった。
それで、そこまで考えて法改正を望んでいるのかね？
だとしたら、どのようなスタイルを想定している？

当方は墓守するのもタダじゃないから、
姓の違う墓は、同じ姓の人にしてもらいましょ、
と言う意見は当然出てくるものだと想定している。
すると、子供の姓がどちらかに統一されていた場合
困ったことになるよね。
まして、その子供の代とかになったらなおさら。
そう言う意味で、結婚時に問題に直面できる
同姓婚の方が問題解決にはいいと思うのだが。

たまにはちゃんと自説を披露してみてよ。
ひょっとしてマジで埋め立て職人のかまってちゃんですか？
だとしたら基本無視の方向で行くことになるけど。

819 ：ジーザス ◆thr4Sr6dXcj. ：2010/05/02(日) 23:35:14 ID:RkYGAvro

＞800 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 22:54:46 ID:SmTiMKKl

＞では、ﾊﾞﾘｱﾌﾘｰにかかるコスト（ｲﾆｼｬﾙとﾗﾝﾆﾝｸﾞｺｽﾄを分けて）と選択的夫婦別姓導入
　にかかるコスト（これもｲﾆｼｬﾙとﾗﾝﾆﾝｸﾞをわけて）及び現行の同姓婚を続けるｺｽﾄ（
　これはﾗﾝﾆﾝｸﾞだけでおｋ）を教えてください。
　予算が大事とっしゃられるのだから、当然そこは考えてらっしゃるのですよね？

それは現行の法を変えたい方が出すべき試算じゃないの？

例えば、
１、四国の道路をすべて舗装します。
２、おいおい、いくらかかるんだよ？莫大な金額がかかるだろう。（かなりの費用がかかるのは予想できる）
３、莫大な金額ていくらですか？試算を出してください？

と聞かれているようなもんじゃない？

＞ついでにどうしてﾊﾞﾘｱﾌﾘｰはよくて、選択的夫婦別姓の導入はだめなのか、ｺｽﾄ
も含めた具体的な見解をお伺いしたい。

コスト、ウンヌンは上記で、重大さが違うというのではダメかな？
勿論、人によっては、選択的夫婦別姓とバリアフリーの重大さが違う人もいるだろうけどね。

820 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:40:22 ID:AmtyiLGD

>>817
どうしても論点をずらして、反対派を非難したいみたいねw

821 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:42:08 ID:+80ANJuB

>>815
その通り。
家制度はありません。
ですが、その名残はいまだ色濃く残っていますよ。
だから、世帯単位で適応される法律が多々あるのだと当方は解釈している。
それ故、これからのライフスタイルを想定する上で
今までの経緯を考える必要があるし、無視できるものでもないと思っています。
明日からいっせーのせっで変えられるものじゃないですから。

>姓の選択という問題を扱ってる際に、その基礎となる所が違うというのは、
>ちと問題があるのではないかということ。

逆に、多様な問題点が提示されていると言う解釈はできませんか？
一重に婚姻、家族、と言っても様々な側面があるものですし、
そのどこを優先するかも多種多様でしょう。
そして反対する理由の中にいろいろな立ち位置があるのも当然だし、
だからこそ、それをひとつずつ解消することでそちらは別姓の実現に近づき
こちらは、妥協点に近づいていく、と言う訳です。
そしてそれが建設的な議論というものだと思うのですが。
同様に賛成する側からもいろいろな立ち位置があるでしょうから
それを列挙して聞くべきだと思います。

まあ、それを望んでいないひとも見受けられますが。

822 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:43:36 ID:Aa2yiq/E

>>818
自分から言い出しといてなんだそりゃｗ

俺程自説を披露している奴此処にいるのか？ｗ
何処まで考えてって選択的夫婦別姓で子供の姓も選択制。つまり民主が出そうとしている案とは違う

実は俺政治スレから流れてきたんで

夫婦別姓になぜ反対する？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1265794164/

ここの>>169からが俺のレス。>>267や>>272で述べてるこっちのスレでも披露しているから俺のレスはすぐわかると思うｗ

823 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/02(日) 23:47:03 ID:Aa2yiq/E

>>820
論点ずらし？ｗ

＞理論だけじゃ人を説得できないよって言ってるんだよw

これ言ったのお前なｗ

824 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:00:39 ID:4y33lOe3

>>822
何かいきなり事実誤認から始まってるんですけど。
ま、それはともかく。

具体的な状況の想定って書いてないですよね。
ぶっちゃけ少子化が進む以上、無縁が増えるのは仕方ないでしょ。
それよりも、子供、孫がちゃんと受け継いでいくようにする方が大事だと思うけど。

ま、とにかく具体的なものがないひとつ無いのは分かった。
じゃ、本日はこれにて落ち。

825 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:00:39 ID:Lmf0UivP

>>819
先にコスト論を理由に反対論を唱えたのが反対派だからね～
普通は先に話しを振ったほうがソースを示すべきところだが、
確かにコスト面の評価は、賛成派も積算しておく必要はあろうな。
反対派・賛成派それぞれでコスト評価が大きく変わってくる可能性
は高いがな。

っていうか選択的夫婦別姓導入ってそんなにｺｽﾄがかかるもんなのだろうか？
このＩＴ真っ盛りの時代、ちょっと操作すれば、夫と妻それぞれの姓を
いれるくらいのｼｽﾃﾑ程度すぐできそうなもんだが。（おれはＳＥでもなん
でもないのであくまで想像で話してます。）

>コスト、ウンヌンは上記で、重大さが違うというのではダメかな？
>勿論、人によっては、選択的夫婦別姓とバリアフリーの重大さが違う人もいるだろうけどね。

これだと、コストを理由に反対する理由としては薄っぺらなものとなるけど、
それでいいのならいいんじゃないかな。

>>821
>逆に、多様な問題点が提示されていると言う解釈はできませんか？

現在の制度で問題ないと、言い張ってた反対派の言葉とは思えませんが。
それとも、それも反対派それぞれで違うからなの？
それとも、その多様な問題点というのは選択的夫婦別姓にだけかかる話？

826 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:01:23 ID:AmtyiLGD

>>823
あんた本当にここでの議論に勝ちたいだけだねw

あんたには理論になってないと言われても、
こちらはこちらの理論と言葉で多数の人たちを説得していくからさ。

ここでの議論の負けを認めるっていうわけじゃないよ。
あんたはこちらの理論を理論になってないっていうけど、
こちらもあんたの理論は認めてないから。

827 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:02:48 ID:AmtyiLGD

あれ？日が変わってもIDが変わらない？

828 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:04:38 ID:+80ANJuB

>>825
最後にちょっとだけ。

>現在の制度で問題ないと、言い張ってた反対派の言葉とは思えませんが。

ここで言ってるのは「選択的別姓の想定される」問題点ですよ？
何を問題点として重視するか、優先するか、の違いはあっても。
別に現在の制度の問題点を言ってる訳じゃないんですが。

と言うことで、ホントに落ち。

829 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:06:28 ID:+80ANJuB

ありゃ？
こっちでもIDが変わったり変わらなかったり。
なんじゃこりゃ？

830 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:08:03 ID:Aa2yiq/E

>>826
は？だって破綻しまくってるだろｗ
自らコスト云々言っても費用対効果すら出せんし
同姓が伝統ですらないし、親から子への継承なら別姓のが有利ｗ

で、他にどんな理論あんのよ？ｗ

831 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 00:41:08 ID:zt6Iq3p6

さて、俺の名無し自演レスは何番かな？ｗ

832 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 00:52:30 ID:zt6Iq3p6

>>830
君の主張は一貫しているね。読んでいてすがすがしいよｗ

833 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 00:55:14 ID:Lmf0UivP

>>828
>ここで言ってるのは「選択的別姓の想定される」問題点ですよ？

やっぱり理解してなかったのか。

おれが指摘したのは、
賛成派 >娘は結婚すれば９６％が改氏する。（同姓婚の話←ここ重要）
>>765 >まさか、ここに個人の意志は働いていないと仰る？（これも同姓婚）
>>789 >同姓婚だけは個人の意思を尊重するんだ？ほんと都合いいな反対派は。（これも同姓婚）
>>805 >同じ反対派のスタンスであっても同じ意見である必要はない（これは要約したものであるので内容が違うのならそう指摘してください）（ここであいまいにした？）
>>815 >こと婚姻にかかる姓の選択という問題を扱ってる際に、その基礎となる
所が違うというのは、ちと問題があるのではないかということ。（同姓婚の話）
>>821 >逆に、多様な問題点が提示されていると言う解釈はできませんか？
（これが何でいきなり出てきたのか不明なので、改めて次のとおり聞いてみると）
>>825 >反対派それぞれで違うから？それとも、多様な問題点というのは選択的夫婦別姓にだけかかる話？（字数節約のため多少端折ってます。）
>>828 >ここで言ってるのは「選択的別姓の想定される」問題点ですよ？（案の定いつの間にか選択的夫婦別姓に対する問題点に摩り替わってる）

おれはあくまで、反対派の同姓婚に対する個人の意思尊重と選択的夫婦別姓に対する個人の
意思尊重に差があるのはなぜかと指摘してるのに、なぜか選択的夫婦別姓だけが問題にされ
ている不思議
>>815の時点で確認が必要だったか？

しかも>>815で同姓・別姓どちらの場合も個人の意思を尊重することを認めれば
言及しないといってるのにわざわざ続けて、いつのまにか主体をかえちゃうという。

834 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 01:07:35 ID:Lmf0UivP

>>833
補足
>>815 >こと婚姻にかかる姓の選択という問題を扱ってる際に、その基礎となる
所が違うというのは、ちと問題があるのではないかということ。（同姓婚の話）

婚姻にかかる姓の選択の問題＝同姓・別姓を含めた姓の選択の問題
基礎となる所＝同姓婚時における個人意思の尊重（及び別姓婚時における
個人意思の尊重との扱いの差）

835 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 01:09:48 ID:SSGv1xVn

現在は家制度でないし、家制度を維持する必要もないし、
世帯がらみの制度も変えたっていいし、
全員が神道や仏教やってるわけでもないし、
別姓にしたい夫婦だけ別姓にして誰も困らない。

836 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 01:10:58 ID:zt6Iq3p6

選択的夫婦別姓でも子供の姓も選択制では子供がかわいそうだからダメ！
と考えている選択的夫婦別姓推進派の人はこのスレに居ますか？
なんかあまり居ないみたいだけど。

837 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 01:12:37 ID:SSGv1xVn

>>836
別姓の夫婦の間の子なら必然的に親がどちらかの姓に決めることになるし、
それでかわいそうなことは別にないな。

838 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 01:20:44 ID:YX6Nx/jm

>>759
９３％とはいうが、５０％は改姓していないという事実。
つまり、自分が改姓してもいい、または渋々改姓することに同意した人は４３％。
つまり、半分以下だねw

839 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 01:24:23 ID:zt6Iq3p6

>>837
俺もそういう考えだ。
姓は両親の家に代々受け継がれたもののうちどちらかであり、
名は親が付与してくれるもの。
それらはたとえ兄弟が別姓になろうと満たされているのだからね。
かわいそうだという考え方がよくわからない。
いじめられるとか、そんな話なのかな。

840 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 02:05:15 ID:eD0QK78M

>>822

品の無いことを言って申し訳ないけど、
あんた向こうでも誤読や不適切な言い換えを盛大にやらかしてるのなw

面白かったよ。

841 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 02:52:03 ID:ULGWwDtx

>>484
刑事と民事は論点が異なるが。
民法の不法行為と刑法の構成要件は違う。

842 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 04:07:55 ID:ULGWwDtx

>>631
＞制度変更でコストが掛かるのであるから、そのコスト分の「公の不利益」が出るが。
＞はてさて、その不利益を越える公の利益とはなんぞや？

自己決定権だろ。金にならんでも個の自由は尊重される。
チンコマンよ、自由を原則とする憲法上の公共の福祉という論点で改正コストの一言でぶった切るのはアホだぞ。
立法の過程、可決されるかといった場合においては妥当な話かも知れんがな。

＞さて、憲法は解釈次第でどうにでも成るが、
＞国家財政はそう簡単では無い事を貴殿は知らぬと言う事であるな？

だから「立法過程」で否定される恐れがあるんだろ。
解釈だって外交絡みでもないから大筋の理論には沿って解釈するわけだが。
おまいさんは、いつも公共の福祉を外在的に解釈してる気がするよ。ナチスが好きなだけあって。
一応、日本が立憲民主主義の立場であることすら完全否定しそうな勢いだ。

だが、現状について早々に違憲という結論を下すのは妥当でないな。
理由は立法府の裁量的判断を尊重し、裁量を脱したものではない、との判断がありうるから。
嫡出子差別の判例の解釈を鑑みると合憲の可能性がある。構成が似ている。
（近時、嫡出子の件を価値判断として違憲とする判事も少なくないようであるが）
決してコストが理由ではないｗ

843 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 04:44:58 ID:jTHjSqNP

>>822
＞同姓が日本の伝統とかお笑いｗ欧米の真似なんだけどｗ
この認識が最早違う　違う認識から派生した推論だから話がかみ合わない

206 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/21(日) 21:36:09 ID:MgjkcakG [6/8]
>>204
ちなみに

明治８年２月に当時の政府は「平民苗字必称令」を布告し、これに伴って婦人に関して
「婦人はその生家（実家）の姓を称するべきか、それとも夫の姓を称するべきか」の判断があった
当初は、武家の慣習であった婦女は嫁に行ってもなお元の実家の姓を称すべきとの通達で
あったが、全国各地から、「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方ノ一般ノ慣行」（宮城県の伺い）、
東京府からも、「嫁した婦人が生家の氏（姓）を称するのは極めて少数」と　反発が起きた

そのため、明治３１年、公布された民法で妻は夫の氏（姓）を称することが決められた。

一度は別姓にするチャンスがあったんですよね

844 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 04:51:30 ID:jTHjSqNP

>>838
ものすごい詭弁だね
改正していなくとも、婚姻する際にどちらかの姓にするか話し合って同意がとれている
つまり肯定しているということですよ

縦しんば４３％だとしても、７％より圧倒的に多数が肯定していることになる

845 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 06:57:31 ID:s0yehhNX

>>607
＞選択的夫婦別姓にメリットなんか何一つ無いよ。

そりゃお前にはねーだろｗ

＞現に、奴らの言う不利益は、実際不利益と認識できるほどの事例はない。

お前の主観だわな

＞それは、イスラム教徒が定時の礼拝がやりづらい、と言うのと同じ。
＞彼らの宗教に近いイデオロギーが自らを拘束し、不利益を訴えているだけ。

「夫婦は氏を統一するもんだ」←これは宗教じゃないのか？
宗教じゃないなら何なんだ？

846 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:00:48 ID:jTHjSqNP

おまえやっぱり鬼女板に居たろ？

102 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2010/03/11(木) 18:28:30 ID:pTikWTWYP [3/6]
結婚したら氏を変えないといけないのは宗教上の理由ですか？

日本はいつから国教を定めたんだ？

宗教じゃないなら、
「結婚する夫婦は全員、氏を統一しなければ結婚と認めない」
とする理由を説明すれば？

847 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:02:26 ID:9qo+hOHT

>>840
ああ、楽しんでもらえて何よりｗこっちと同じ長文野郎がいると読む気無くすんでね

なにせ反対派に碌な理論無いから要点絞って言えないんだよなｗ
ダラダラ長文書いて煙に巻くか揚げ足取るかぐらいしかできない

はっきり「こうだから反対！」と言えない

848 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:06:42 ID:s0yehhNX

>>677
＞単純にそれまでの習慣を制度化しただけの話で、

習慣を制度化しか？ほほう。だったら、「夫婦は夫の氏に統一する」という習慣に戻せと主張しろよ。
「名字の無かった時代」に戻せと主張しろよ。それが習慣だったんだろ？

＞改姓によってキャリアの連続性が損なわれるとか言うのもデタラメで
＞個人の利便性以上の理由はないし、

個人の利便性は十分な理由になるが？そう考える「個人」が千人いても一万人いても１０万人いれば
公共の利便性だろ。日本語が理解できないのか？

＞それで商談がフイになるとか妄想する始末。

妄想ではなく、そう考える人間がいるということだ。
実際に氏の変更によるキャリアの断絶があると訴え裁判で勝訴してるんだが
お前は妄想だけで生きているのか？

849 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:07:10 ID:9qo+hOHT

>>843
要するに明治以降制度化されたものが日本の伝統に則ってるから家制度を復活させるべきということなんか？

だったら反対派は最初からそういえば良いだろｗ

現行制度ですでに崩れてるのに何を今更で一蹴するけどｗ

850 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:13:31 ID:s0yehhNX

>>678
＞変わらないこともメリットとして数えることができる、って頭がない。

同姓婚したい奴は今までどおり同姓婚できるんだから何も変わらない

＞金融工学では予測できないことがデメリットだからね、そう言う見方もできる。

商談の件はどうしたんだ？うん？

＞家裁の判例を見つけてきたヤツもいるが、裁判官が危惧した結果は
＞半世紀以上経っても状況は変わっていない、と言う証拠でもあり

それお前とっては変わってないんだろｗ

＞ちなみに道路を造って事故った例を作ったヤツもいるが
＞恣意的なすり替えだよね。

別姓導入により、既婚夫婦の妻が「私も別姓に」と言いだ。どうしてくれるんだ！責任取れ！と言う夫に対しての
比喩表現なんだから間違ってない。お前は読解力の欠片もないんだな。

851 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:16:43 ID:s0yehhNX

>>748
＞姓の定義が変わってくる。
＞だったら、姓名の区別を無くすか、新たな定義をすることから始めないと。

法制度に宗教を取り入れる必要はない。憲法違反。
法というのは、個人間の利益の調整、調停を前提として
個人個人を最大限尊重した制度であらねばならないと憲法に唱っている
分かるか？最大限だよ最大限。憲法勉強しろ。

852 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:24:14 ID:Fqws266p

親子別姓などといって反対してるヤツって馬鹿なの？
どうせ子供は大人になれば半数は親子別姓になる（男女比１：９だが）
つまり日本の女性は９７％が親子別姓だ。
親子別姓で何が悪い？子供の時だけ親子同姓でなければならない具体的理由を述べよ。

853 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:40:02 ID:jTHjSqNP

>>851
ﾊﾊﾊ
同姓強要は宗教で憲法違反だって裁判起こせよ
応援してやるよ

854 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:41:55 ID:9qo+hOHT

昔、子供を幼稚園とか保育園に預けるのを
「子供が可哀そう」と言っていた連中と同じだろ。

当の子供は友達がいる幼稚園や保育園は楽しくて全然可哀そうじゃなかったんだが

855 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:42:32 ID:Fqws266p

852を訂正

未婚女性以外

856 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:50:09 ID:4y33lOe3

>>847
理論がないのは君の方だと思うがね。
簡潔にまとめたつもりが、何も中身がないと言うことに気がついていない。
現に、どこを呼んでも「賛成！」だけで「こうだから」がない。

誤読や意味の正確な伝達を求めるなら長文になるのは当然。
読み手に文章以上の理解を求める方がおかしい。

857 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:54:36 ID:QqqrM9SK

>>853
違憲判断なんてめったにしない。それは立法を尊重してるから。
国民や政治家ですら憲法９条と自衛隊が矛盾すると認識しているのに
違憲判断が出ない事を考えれば理解できるかね？
司法は違憲判断に抑制的に働くようできているんだよ。
そんな初歩的な事も分からないようでは議論できないな。

858 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 07:58:27 ID:Fqws266p

>>857
違憲訴訟で却下されたから俺たちは正しいんだとか言う反対派のレベルが知れるよな

859 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:02:15 ID:dDZ+K7eh

>>824
＞子供、孫がちゃんと受け継いでいくようにする方が大事だと思うけど。

で、何を受け継ぐんですか？
同姓婚でなければ受け継げないものとは何ですか？

860 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:04:25 ID:4y33lOe3

>>848
>習慣を制度化しか？ほほう。だったら、「夫婦は夫の氏に統一する」という習慣に戻せと主張しろよ。

なぜ、現制度を受け入れている人間がそんな主張をする必要が？
それに選択的別姓を導入するなら姓の定義が変わるので
賛成する方が名字をなくせ、と主張すべきだと思いますが。
自分の立ち位置を自覚しています？

>個人の利便性は十分な理由になるが？そう考える「個人」が千人いても一万人いても１０万人いれば
>公共の利便性だろ。日本語が理解できないのか？

個人の利便性と公共の利便性が一緒になってますよ。
明らかに違うものを混同されてもねぇ。
同じ言葉を使っていても、違う意味で使っているのかもしれないので
あなたの解釈する個人の利便性と公共性の利便性を定義してみてもらえますか？

>妄想ではなく、そう考える人間がいるということだ。

寡聞にして知らないがいるのかもしれない。
だが、それが特定業種だけの話なら、そこを行政指導すればいいだけでしょ。
何も、民法を丸々変える必要はない。
だって、問題点はそこだけなんだから。
実際、姓の変更によるキャリア断絶の訴訟が継続的に頻発しているなら
そりゃ法改正もやぶさかでないとは思うが、そうじゃないでしょ。
一例を以て全部を変えようと言うのが君の言う公共の利益なのかね？

861 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:18:59 ID:4y33lOe3

>>850
>同姓婚したい奴は今までどおり同姓婚できるんだから何も変わらない

デメリットがない、と言うのも十分メリットなんだけどね。
予測できないことが問題なんだから。

>商談の件はどうしたんだ？うん？

なんのこと？
ひょっとして姓を変えたから商談が失敗したとか言う妄想のこと？
それと、金融工学における概念を例にとったことと何か関連が？
あたまデフラグした方がいいんじゃないの？

>それお前とっては変わってないんだろｗ

違うというなら別な解釈を提示すればよろし。
その程度もできない無能ですか？君は。

>比喩表現なんだから間違ってない。お前は読解力の欠片もないんだな。

事故が起こるかもしれない、と言う可能性を想定して対策することと
事故が起こったと仮定して、事故に対する対処がそれがおかしい、と言うことは全く違うことですが。
君の言うことはある程度理解していると思うよ。
でもね、

>別姓導入により、既婚夫婦の妻が「私も別姓に」と言いだ。どうしてくれるんだ！責任取れ！と言う夫に対しての

こう言ったことを無くするために事前に準備するモンじゃないの？
準備してあれば当然、言いがかりをはね除けることは容易だしね。
君、単純作業以外の仕事したことがないだろ。
視点が近視過ぎ。

862 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:26:02 ID:9qo+hOHT

>>856
で、反対派の理論って何よ？結論から言ってくれｗ

863 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:26:28 ID:dDZ+K7eh

>>860
矛盾があるからだよ。習慣を制度化したというなら、現制度になるまでの習慣だったはずの家制度も否定できない事になる。
家父長制も現代において続けていなければならない制度となる。
習慣を制度化したんだから問題無いというのであれば、そうなるだろう？分かるか？分からないのか？

＞それに選択的別姓を導入するなら姓の定義が変わるので

姓の定義とやらを披露して貰おうか。
それと、その定義とやらを制度として残しつづけ、国民全員が守らなければならないとする根拠も宜しく。

＞賛成する方が名字をなくせ、と主張すべきだと思いますが。

定義が変わる→名字をなくせか。誰がそんな主張をしたんだ？君だろう？
君が主張すれば良い。

＞何も、民法を丸々変える必要はない。

民法は神の啓示か何かか？
国民の幸福追求のため、変えるべきものは変えればいいんだよ。

＞一例を以て全部を変えようと言うのが君の言う公共の利益なのかね？

選択制導入を望む人間が上げる主要な理由のひとつだが、それをもって一例とは片腹痛い。

864 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:29:26 ID:dDZ+K7eh

>>861
＞なんのこと？
＞ひょっとして姓を変えたから商談が失敗したとか言う妄想のこと？
＞それと、金融工学における概念を例にとったことと何か関連が？

氏を変えることによるなかんずく取引関係における不利益を危惧する（つまり損失が発生する可能性を否定できない）声とは
君がいう金融工学とやらの概念でいう「予測できない事がメリット」ではないのかね？と言っている。日本語が理解できないようだが。

865 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:31:14 ID:dDZ+K7eh

>>864
「予測できない事がメリット」　×
「予測できない事がデメリット」　○

866 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:32:58 ID:4y33lOe3

>>851
法制度に宗教を取り入れる必要はないが無関係でもいられないの事実。
だからお題目として政教分離があるんでしょ。
まあ、同姓婚を宗教と言い放つこと自体、あたまおかしいと思うけどね。

>分かるか？最大限だよ最大限。憲法勉強しろ。

ついでに憲法では権利の濫用も戒めているよね。（１２条）
こっちに言わせれば、別姓に賛成している人たちは
自分の権利を声高に言う割に、現行制度で満足している人に
自分の権利だけを押しつけているように感じるよ。
君個人の権利を尊重するのと同様に、こっちの権利も尊重しなければならない。
つまりこう言い換えればいいかな。
法改正すべき、と言う君の権利と、現行法でいい、と言うこっちの権利、
互いの権利を最大限に尊重しなければならない訳だ。
この場合、君が思う最大限の尊重というのはどのようにすべきだと思う？
具体的に提示してごらんよ。

ま、突っ込みどころ満載のレスしかできないだろうから
提示することはできないとは思っているけどねw

867 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:33:43 ID:Fqws266p

>>864
君のような輩が「悪くなる可能性を否定できない」と言い続けるから金子勝のような「駄目だ駄目だ」「景気が悪くなる悪くなる」しか言わない
経済学者が儲かるんだろうな。

憲法９条を改正すると、戦争に巻き込まれる可能性を否定できないから反対　と宣う左翼と同じ。

868 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:36:29 ID:dDZ+K7eh

>>866
＞この場合、君が思う最大限の尊重というのはどのようにすべきだと思う？
＞具体的に提示してごらんよ。

馬鹿かお前ｗ

それがすなわち選択的夫婦別姓制度だろうが。
同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できるという制度。
何か問題があるなら披露してもらおうか。

ま、突っ込みどころ満載のレスしかできないだろうから
提示することはできないとは思っているけどねw

869 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:37:45 ID:Fqws266p

旅行に行くと、事故を起こす可能性を否定できないので旅行は行くべきではないｗｗ

870 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:38:52 ID:4y33lOe3

>>863-865
君だれ？
生憎、匿名の複数を相手に立ち回れるほど器用じゃないし、
論旨の混乱を避ける意味から、申し訳ないけどしばらく相手はしません。

現在s0yehhNX氏を相手にするだけで手一杯。

871 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:43:15 ID:Ton+tcBG

>>870
IDが変わったが同じだ。混乱させてすまない。
つまり俺はs0yehhNXでありdDZ+K7ehだ。
連投規制回避のためIDを変えている。

872 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:46:12 ID:Fqws266p

ID:4y33lOe3←曰く

「何が起こるか分からないので旅行は禁止！事故が起こる可能性を否定できない！」

873 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:47:56 ID:VccfvBw1

そろそろゴルフに行く時間なので
また後で。

874 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 08:51:20 ID:9qo+hOHT

つか選択的夫婦別姓にして予測できないことなんてあるのか？
選択肢以外は受け付けないから全て予測可能なんだけどな。

それに同姓選択者を排除せず、尚且つ選択肢が増えるというwin-winの関係の制度なので
現行制度で満足しているなら不満が出るわけ無いんだがな。
他者の権利に不当な干渉をしたいと言うエゴの持ち主以外は

875 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 10:39:56 ID:QJUIG2Ax

>>697
ほう、勝利宣言とな。

>>698
其れが民主主義と言う物であるな。
まぁ、衆愚政治とも言うが。

>>705
特に問題が起きたと言う話を聞かんがなぁ。

>>706
結婚とは「同姓に成る」制度であるしなぁ。
不満ならば結婚しなければ良い、と言うかそもそも結婚自体が馬鹿馬鹿しい制度で有るが。

876 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 10:43:49 ID:QJUIG2Ax

>>874
さて、無駄な予算が浪費される訳であるが。
行政システムは安価である方が良い。

>>868
戸籍が煩雑に成る。

>>866
＞＞法改正すべき、と言う君の権利と、現行法でいい、と言うこっちの権利
まぁ、結局は「不満が有るなら選挙で勝て」の一言で終わる話ですがな。

>>863
＞＞国民の幸福追求のため、変えるべきものは変えればいいんだよ
多くの国民の為に変えるのならば然り、極一部の国民の為ならば否。

877 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 10:48:30 ID:9qo+hOHT

え？負けを自覚してないの？ｗ
そもそも制度改定でどれだけコストがかかるかわかって言ってんの？
効果の算出なんてそれこそやりようが無いのは自身で認めてるわけだしｗ

高市早苗が総理になったら山本総理に変えるんですか？高市総理と呼ぶんですか？
公職にある身の人名を公的に呼ぶとき偽名でも良いんですか？

878 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 10:51:04 ID:9qo+hOHT

>>876
制度改定が無駄かどうかは議決で決めるんじゃなかったのかよｗ

煩雑になる？何で？ｗ個別に氏名表記になるだけだろｗ

879 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:13:53 ID:Lmf0UivP

>>875
>結婚とは「同姓に成る」制度であるしなぁ。

国際結婚や他国の結婚制度は結婚とは違うの？

>そもそも結婚自体が馬鹿馬鹿しい制度で有るが。

同意。

880 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:26:20 ID:jTHjSqNP

>>871
あらら
２ＩＤ　どころかそれ以上を使い分けてるって自分からバラしてやんの
自作言自演もし放題だな

881 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 11:33:45 ID:QJUIG2Ax

>>877
制度改定の方向性次第でコストは変化するであろうが、
日本国民の人口から推測するに、莫大であろう事は間違い無し。
そして、極一部の者の感情的利益には、その莫大な予算を投入するほどの価値は無いと言って居る。

＞＞公職にある身の人名を公的に呼ぶとき偽名でも良いんですか？
別に戸籍名でなくとも良かろう、ビート武総理でも、レイザーラモンHG総理でも宜しい。
まぁ、自分も政治活動の場では通り名で動いて居るしな。

>>878
其れは違う。
一つの指標として、間接民主制を提示したのみ。

＞＞煩雑になる？何で？ｗ個別に氏名表記になるだけだろｗ
戸籍を纏める事が出来なく成るであろうから、個人個人が持つ事に成ろう。
そうすると、書類の数は倍以上に成る事と成る。
紙で作るにせよ、電子化するにせよ、作業量が増える事はコストの増加を招く。

>>879
＞＞国際結婚や他国の結婚制度は結婚とは違うの？
之は難しい質問である。
「結婚」とは日本語である。
外国の「結婚」制度とは、我が国の「結婚」制度に近い外国の制度を、和訳する際に「結婚」と呼称して居るだけに過ぎぬ。
詰まり、外国の制度の一種を「結婚」と呼称して居るのであり、我が国の結婚制度とは別物である。
まぁ、言語の壁と言う物ですなぁ・・・。

882 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:39:31 ID:9qo+hOHT

>>881
莫大であろうとかいい加減だなおいｗ
項目一つ増やすだけだから簡単ですよとかSEに言われたらどうするよｗ

それに極一部の利益？将来にわたって国民全体に選択肢が増えるという利益があると賛成派は散々言って来てるんだがな

公職にあっても通り名のままで良いって？
サミットでも外国の首脳に偽名で呼ばせるんだｗ戸籍他公文書には一切記載されてない名前でｗ
公共の利益や公序良俗に反するとは思わんのかね？

883 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:47:52 ID:9qo+hOHT

別姓にしたら事務処理煩雑とか言ってるけど
現状でも国際結婚で対応してるから事務処理的に問題があるとはとても思えんしな

884 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:53:36 ID:9qo+hOHT

>>882
訂正。

公文書には記載されている可能性はあるな。
そういや高市って入閣した時閣議の署名は高市で書いてたんだろうか？

885 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 11:59:30 ID:jTHjSqNP

>>882
扇千景は通称だよ　国会議員は通称使用が認められている
許認可の署名は本名で行っていたが、それ以外は通称を使用している

閣議口頭了解（2000年7月4日）
建設大臣・国土庁長官である扇千景（本名林寛子）国務大臣の名前については、
今後、政府代表等への任命行為及び許可等対外的な法律上の行為については
林寛子名を使用し、それ以外は扇千景名を使用することとする。

http://shinsei.e-gov.go.jp/search/servlet/Procedure?CLASSNAME=GTAMSTDETAIL&id=1451300050000

886 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 12:06:17 ID:9qo+hOHT

>>885
やはり通使用は社会的に問題あるな。いちいちこういう手続きや規定を設けなくちゃならん。
公的な事柄では厳格にするべきだろう。

887 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 12:20:17 ID:QJUIG2Ax

>>882
実際問題、どの様に制度変更するかを煮詰めた後に財務省にでも試算させねば解らぬからな。
まぁ、単純に国民一億として、一人10円ならば10億、100円ならば100億と成る。
そして、極一部の者の感情的利益には、その莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

＞＞将来にわたって国民全体に選択肢が増えるという利益
それ自体も「極一部の者の感情的利益」の域を出ぬ。
其れが国民全体に歓迎される魅力があるのならば、既に改正されて居ろう。要は魅力が無いのである。
メリットを売り込むのならば、魅力有るメリットでなければ何の意味も無い。

＞＞サミットでも外国の首脳に偽名で呼ばせるんだｗ戸籍他公文書には一切記載されてない名前でｗ
現在と同様に運用すれば何の問題も無かろう、何か問題が有るかね？
と言うか、現在問題が起きておらぬしな。

>>883
更に手間が増え、尚且つ現在の戸籍の書式を書き換える必要が有ろうに。
書式変更とは全ての戸籍を一新する事を意味し、莫大な予算が必要と成る。
そして、極一部の者の感情的利益には、その莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

まぁ、この問題は別姓の問題だけでは無く、電子化の問題でもあるがな。
予算及び死亡者の戸籍の消滅、其れに因る歴史の断絶が起きよう。

>>886
さて、現状特に問題無く運用されておるが？
「一部の者の個人的感情」以外の問題が在るのかね？

888 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 12:20:50 ID:Lmf0UivP

>>881
>>国際結婚や他国の結婚制度は結婚とは違うの？
>之は難しい質問である。
>「結婚」とは日本語である。
>外国の「結婚」制度とは、我が国の「結婚」制度に近い外国の制度を、和訳する際に「結婚」と呼称して居るだけに過ぎぬ。
>詰まり、外国の制度の一種を「結婚」と呼称して居るのであり、我が国の結婚制度とは別物である。

それって、（世界中の）世間一般の概念として、自国の以外の「結婚」制度は、「結婚」
制度ではないという概念でもあるの？
少なくとも今の日本ではなさそうだが。（データがあるわけではないよ。）

889 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 12:28:43 ID:QJUIG2Ax

>>888
そうとも言え、そうでないとも言えるが、恐らく貴殿は未だ理解して居らぬ。
之は「結婚制度」の問題では無く、それ以前の「言語の翻訳」の問題である。
どの様に上手く翻訳した所で、「日本語と同じ意味の外国語は無い」と言う話に端を発するが解るかね？
そして、日本で言う「結婚」とは、我が国に於ける結婚制度を意味し、
日本語で言う「外国の結婚制度」とは、我が国の結婚制度に「近似して居る外国の制度」を意味する。

890 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 12:32:22 ID:jTHjSqNP

>>886
まずおまえの認識不足による不適切発言の処々を訂正してから再発言しろ

891 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 12:39:58 ID:zt6Iq3p6

>861
> デメリットがない、と言うのも十分メリットなんだけどね。

そんなことはないよｗ

892 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 12:43:53 ID:9qo+hOHT

>>887
将来にわたってごく一部の感情的利益と断じているお前の方がおかしいだろ。
現時点で別姓法案が可決・成立して無いだけで将来可決されれば文句ないんだろ？ｗ

ほうｗ一国の総理が偽名使っても問題ないと思うんだｗ
俺は十分に問題があると思うがね。現状でも十分に問題があるよ。
偽名の使用範囲をむやみに広げることは公序良俗に反すると思うけどな。
1人の人間に複数の名前を認めてたら余計な混乱をもたらすだろ。

それに現在国際結婚している戸籍の書式流用すりゃいい話だろ

893 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 12:47:34 ID:zt6Iq3p6

>>887
> 書式変更とは全ての戸籍を一新する事を意味し、莫大な予算が必要と成る。
> ・・・その莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

価値は無いというのは君自身の判断だよね。
改革に必要な予算をねん出できるかどうかは国の予算の余裕で変わってくる。
「国の予算の余裕の有無」は変動するものであり、よって余裕が無い故に改革が
見送られることを以って「改革の価値無し」と断ずることもできないはずだ。

894 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 12:54:02 ID:QJUIG2Ax

しかし、何故「ならばどうすれば別姓に賛成するのか？」と言う論調が出ぬのか不可思議であるな。
実際に改正の可否に影響を与えるのは、ネットの議論では無くリアルの政治活動である。
であれば、ネットで魅力の無い主張と勝利宣言を繰り返しても何の意味も無い。
寧ろネットでは改正反対派の腹を探り、リアルの政治活動にフィードバックをした方が建設的であろうに。

>>892
＞＞現時点で別姓法案が可決・成立して無いだけで将来可決されれば文句ないんだろ？
左様、大多数の感情的利益ならば問題無い。
現状「極一部の者の感情的利益」の域を出ぬから、莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

＞＞現状でも十分に問題があるよ
貴殿の脳内以外で、現実に何か問題が起きて居るのかね？

＞＞それに現在国際結婚している戸籍の書式流用すりゃいい話だろ
更に手間が増え、尚且つ現在の戸籍の書式を書き換える必要が有ろうに。
書式変更とは全ての戸籍を一新する事を意味し、莫大な予算が必要と成る。
そして、極一部の者の感情的利益には、その莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

>>893
＞＞改革に必要な予算をねん出できるかどうかは国の予算の余裕で変わってくる。
良い切り口である。
まぁ、財政が慢性的に黒字で、金が余って居るのならば改正しても良かろう。
と言うか、本来自分は治安的見地から戸籍制度改革に賛成する側であるからな。
その際に、別姓賛成者の人口が相当数に増えて居るならば、ついでに別姓にしても良かろう。

895 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 12:55:21 ID:zt6Iq3p6

このスレで通称使用の是非そのものについて議論する必要はないだろう。
戸籍記載名と異なる名を使用することの是非でしかないのだから、
何度か書いたとおり、別姓婚とは次元の違う問題だと思う。

896 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:07:14 ID:9qo+hOHT

>>894
何処で活動しようと俺の勝手だろｗ
ネットでの議論に意味が無いと思うなら来るなよｗ

俺の脳内で問題が起きてる分にゃまだいいが、実際起こってからじゃ遅いだろ。
第一実際制度改定してどれだけコストが掛かるかわからんのに
脳内コストと脳内利益で別姓制度反対しているお前に言われたくないわｗ

事務処理についてはこれから結婚する奴に国際結婚の時の書式か新しい書式で渡せばいい話だし（従来とさほど手間は違わん）
別姓希望の既婚者から順次やりゃ良いだけだろ。（異動があって届け出た時と同じ）

897 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:07:58 ID:Ump77kCF

>>892
また誤認識

＞それに現在国際結婚している戸籍の書式流用すりゃいい話だろ
国際結婚している場合、日本国籍じゃない方に戸籍は存在しない
戸籍は日本国籍の者だけに該当するからだよ

事象として片方が戸籍の範囲外だから別姓夫婦に見えるだけであって
君らのいうところの夫婦別姓とは全く異なる

君はもうちょっと勉強してから出直して来た方が良いよ

898 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:09:43 ID:9qo+hOHT

>>897
ああ、すまんね。>>896で新しい書式と追加してるんで

899 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:12:43 ID:9qo+hOHT

で、反対派は相変わらずの脳内コストパフォーマンス以外で積極的に反対する理由は無いの？
別姓制度がどんな弊害を生むの？

900 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:14:01 ID:Lmf0UivP

>>894
>しかし、何故「ならばどうすれば別姓に賛成するのか？」と言う論調が出ぬのか不可思議であるな。

反対ありきの人間を説得するなんてほぼ不可能なことだろう。（これは逆もまた真なり
ではあるがな。）
基本的にここでレスしてる人間は、ほぼ自分の選択的夫婦別姓に対する結論は出ていると
考えられるしな。

まぁおれがここでレスをしているのは、ここをＲＯＭってるであろう賛成反対どちらとも
決めていない（別に決める必要もないが）人たちに、賛成反対それぞれの意見を見てもら
い判断材料としてもらうためのものだ。

901 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 13:14:02 ID:zt6Iq3p6

>>897＆all賢い人
バカな俺に教えてください。

現案での別姓婚選択性が実現したとして、連れ子有りどうしで再婚した夫婦
（子は夫婦各自と同姓）別姓婚をする場合も、やはりすべての子を片方の姓に
統一しなければならないんだよね？

902 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 13:23:03 ID:QJUIG2Ax

>>895
まぁ、異なる論題ですしな。

>>896
＞＞俺の脳内で問題が起きてる分にゃまだいいが、実際起こってからじゃ遅いだろ
詰まり、現実には特に問題が起きて居らぬと。

＞＞これから結婚する奴に国際結婚の時の書式か新しい書式で渡せばいい話
更に手間が増え、尚且つ現在の戸籍の書式を書き換える必要が有ろうに。
書式変更とは全ての戸籍を一新する事を意味し、莫大な予算が必要と成る。
そして、極一部の者の感情的利益には、その莫大な予算を投入するほどの価値は無い。

>>899
金の無駄である。

>>900
＞＞反対ありきの人間を説得するなんてほぼ不可能なことだろう
そうでも無い、政治活動とは「利益」をチラつかせて交渉するものである。
利益の内容は千差万別であるがな。

>>901
それは新たな火種に成りそうですなぁ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:30:27 ID:9qo+hOHT

>>902
総理が偽名はまだだなｗ
通称使用が一般的になって1人に通称1つなんてことになって社会が混乱するのもまだだなｗ

理論上なってもおかしくないシステムではあるんだがｗ

904 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 13:32:59 ID:9qo+hOHT

>>902
別姓制度は金以外は問題無いわけねｗ

905 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 13:36:32 ID:ULGWwDtx

>>901
夫婦同氏の原則が消えても親子同氏の原則が消えない、という前提なら子の氏は不変でいいだろ。
相手の親の養子になるかという話と親の婚姻の話はは違うわけだし。

906 ：↓誘導：2010/05/03(月) 13:52:49 ID:WD3N5hS+

NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？18
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1271340082/

907 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 13:55:30 ID:QJUIG2Ax

>>903
＞＞理論上なってもおかしくないシステムではあるんだがｗ
詰まり、現実には特に問題が起きて居らぬと。

>>904
問題無し。

>>905
まるで、昔の「通い婚」の様な形態ですな。

908 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 14:21:31 ID:zt6Iq3p6

>>905
いい・わるい、ではなく案としてどうなっているかが知りたいところなんだけど、
家名存続のための別姓婚選択が可能になるなら容認という立場の俺から見れば、
「子供の姓は親の一方の姓に統一」案では「結婚しても改姓しないでオケｗ」
以外のメリットが無いように思えてならない。
（結婚改姓による勤務先等の対応など織り込み済みの負担であり問題ではないと
俺は考えている。）

909 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 14:36:36 ID:zt6Iq3p6

ここは男女板だから敢えて書くが、「結婚しても改姓しないでオケｗ」だけの
改正で満足するのは、自分が生れた家も自分が結婚して作る家も重視しない、
ガチガチ個人主義の左翼フェミニストやフェミニズムかぶれだけなのではないか？
これこそ「女性の勝利」とか言い出したりしてｗ
「子供がかわいそうだから」なんて言って実は自分の子供に自分の家名を
背負わせるのがいやなだけなのではないかと。
「自分の姓名は自分の姓名だから大切、でも自分の子供に自分の生家の姓を
オシツケルのは良くない」なんて、いかにもバカフェミが言いそうなことだｗ

910 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 14:44:23 ID:dQ1HwzTj

>>880
自演じゃないしな。
連投規制回避だと書いてあるだろ。日本語読めるのか？

911 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 14:46:43 ID:zt6Iq3p6

>>910
疑わないからコテハンにしてくれよ。「推進派１」とかでいいからｗ

912 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 14:46:49 ID:dQ1HwzTj

反対派の言い分が「コストが掛かるから嫌」しか言えなくなってきました。
日本弁護士連合会が総意として選択的夫婦別姓制度を推進してるんだから
お前らがいくら抵抗しようが、感情論の域を出ない。

913 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 14:56:42 ID:9qo+hOHT

推進しているのが日弁連とか民主とか社民とか言うのが気にいらんなｗ
保守から堅実な案が出てきてほしいんだが、これに限っては保守も変なのしかおらんしなｗ

914 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 14:57:32 ID:zt6Iq3p6

>>900
> まぁおれがここでレスをしているのは、ここをＲＯＭってるであろう賛成反対どちらとも
> 決めていない（別に決める必要もないが）人たちに、賛成反対それぞれの意見を見てもら
> い判断材料としてもらうためのものだ。

君へのレスというわけではないが、そういう意図で臨んでいる人は、
敵陣への攻撃に終始したり、汚い言葉づかいをすることがないように
注意するべきだね。印象は大切だから。

>>912
ならば君が主張する、感情論を超えた推進論とはどういうものかな？

915 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 14:57:41 ID:Fqws266p

シートベルト着用義務化に見られる、親切の押し売り制度。
シートベルトは着用した方が良いが、着用するかどうか決めるのは本人。
シートベルトを着用しないからといって罰則を科すなどというのは、典型的な人権侵害。
全体主義者がよかれと強制しているだけの話。
同姓婚制度もそう。家族の一体感を高める役に立つとかいう意味不明な理由で同姓を押しつける。
全体主義者は、妊娠中絶も反対したらどうだ？

916 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:00:34 ID:yRvsiZAQ

>>915
突然すまんがシートベルトせずに死にやすい方を選ぶのは構わんよ。
その辺と同列に語る人にまともな判断が出来るとは思えない。

917 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:01:30 ID:zt6Iq3p6

>>915
> 同姓婚制度もそう。家族の一体感を高める役に立つとかいう意味不明な理由で同姓を押しつける。

制度側の誰が「家族の一体感を高める役に立つとかい理由」で同姓婚を押しつけてるの？

918 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:01:46 ID:yRvsiZAQ

>>912結婚しなきゃいい

919 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:02:33 ID:dQ1HwzTj

>>914
「夫婦は同じ氏をあるべきだ」なんてのは一つの考えにすぎない。
その一つの考えを、国民全員に適用する法律にするなんてのはナンセンス。
制度ってのは、最大限国民のニーズを集約したものでなければならない。
同姓婚したい人間に別姓婚を強制してはならないし、別姓婚したい人間に同姓婚を強制してもならない。
氏名とは個人の呼称であるのだから、氏の変更は個人の決定領分であり、国が「統一しなければ法律婚させない」などと意思表示してはならない。
つまり、同姓婚したい人は同姓婚、別姓婚したい人は別姓婚できる制度にすることが国の責任。

920 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:03:13 ID:dQ1HwzTj

>>918
アホ？

921 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:04:05 ID:yRvsiZAQ

>>918-919
今でも選べるぞ
結婚しなきゃいい
経済力は誰でも持とうとすれば持てる

922 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:06:07 ID:dQ1HwzTj

>>921
結婚しなきゃいいというのは法制度否定の根拠になりえない。
馬鹿も休み休み言えば？
同姓にしなければ法律婚させないとする妥当性ある理由をどうぞ。

923 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:07:50 ID:yRvsiZAQ

>>922
むしろ結婚にこだわる理由はなんだ
否定する自由は既に行使できるじゃないか
結婚しなきゃいい

924 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:08:20 ID:Fqws266p

>>916
＞その辺と同列に語る人にまともな判断が出来るとは思えない。

そう思うのは構わんよ。お前が馬鹿なだけなんだろうから。
自由主義的概念の話なんだが理解できていないようだな。

925 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:10:24 ID:zt6Iq3p6

>>919
ありがとう。君は、繰り返しそれを書いてきた名無しさんなんだね。
俺をスルーすると言った名無しさんではないわけだ。
頼むからトリップだけでも付けてくれないかな？

論というには文章的には突っ込み所が多々あるが、
連投規制回避のため突っ込まないことにするよｗ
言いたいことはよくわかった。

926 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:11:26 ID:dQ1HwzTj

>>923
別姓婚したい人間も納税者たる国民だから。
おまえが勝手に家訓でも決めて家族に意味不明なルールを強いるのは構わんが
国家が国民に対して提示するルールは、思想信条から解放され平等でなければならない。
同姓婚なんてのは宗教。

927 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:13:01 ID:dQ1HwzTj

>>925
＞論というには文章的には突っ込み所が多々あるが、

さっさと反論したらどうだ。反論できないなら反論できないと勇気を持って述べろｗ

928 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:13:54 ID:yRvsiZAQ

>>924当たり前だろ
身を守る物を身に付ける事と自由主義的概念？
自由を守るためならば事故で死にやすくても良いと言ってるのがそちらのたとえなんだよ
事後で実際に被害に遭うまで判らない人には無駄なことなんだろうな

929 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:14:32 ID:Fqws266p

>>927
◆HAFu5EDcoEは自演厨＆意味不明な質問をループさせる事で有名
相手にしない方が良いよ。

930 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:15:27 ID:yRvsiZAQ

>>926結婚しなきゃ縛られないよ

931 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:15:49 ID:Fqws266p

>>928
だーかーらー

事故って死のうが自己責任だろう？違うのか？うん？
そういうのを親切の押し売りって言うんだよアホウ。

932 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:16:38 ID:dQ1HwzTj

>>930
お前は結婚しなきゃいいしか言えない阿呆だということが良く分かったので以後スルーする。

933 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:16:57 ID:yRvsiZAQ

>>931勝手に死にたがる奴が騒ぐのは邪魔だよ？

934 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:18:48 ID:zt6Iq3p6

>>922
> 同姓にしなければ法律婚させないとする妥当性ある理由をどうぞ。

いつも思うのだが、その「理由」は制度側の言い分を代弁するものなのか、
個人として「法律婚は同姓であるべきだと考える」理由なのか、
君はどちらをたずねているのだろうか？

>>924
同乗者にシートベルトを装着させるのは運転者の義務だよね。
同乗者が装着しない自由を主張して装着を拒否した場合に、
それを認めたまま運転を行うのが自由主義者だというのが君の考え？

>>925
×論というには文章的には突っ込み所が多々あるが
○論というには文章的に突っ込み所が多々あるが

935 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:18:49 ID:yRvsiZAQ

>>932結婚せず自立すればいいだけ
出来ることをしない人が文句言ってるだけだしな

936 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:20:24 ID:9qo+hOHT

横レスだが自動車のシートベルト着用は生存率向上という合理的理由があり、
シートベルト着用率と死亡事故との因果関係が認められる限りにおいて説得力はあるが

結婚においては全ての家庭が家族の一体感を高める必要があるのかという問題と同時に
結婚制度において同姓婚にすることが別姓婚と比べて一体感が高くなるという因果関係すら不明

937 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 15:20:56 ID:QJUIG2Ax

>>908
家名存続の場合、現行制度でも十分ですがな。子を祖父母の養子にするなり、成年後に姓を変更すれば良いだけの事である。
まぁ、後者は少々仕込みが必要で有るがな。http://www.xoood.com/kose03.html因みに、前者は相続税の節約にも成りますな。
>>912
感情論とは別姓推進派であろうに。反対派の一部、「予算の無駄」と言うのは財政問題であるから感情論にあらず。
>>913
まぁ、個々人の感情的利益を過大評価するのは左翼の御家芸であるからな。そもそも保守派は昔からの流れを維持する方向性を有して居るのであるから、夫婦別姓思想とは相性が悪い。
>>915
国民の生命・安全の保持は国家の基本的な方向性であるから、取り締まりは当然である。まぁ、国が自殺対策を行うのと同様ですな、安楽死議論などの問題も有るには有るが。
>>918
有無、結婚制度とは同姓に成る制度であるから、其れが不満ならば結婚しなければ良いだけである。之ならば、何ら無駄な予算を組む必要も無い。
>>919
＞＞最大限国民のニーズを集約したものでなければならない
極一部の感情的利益の為に莫大な予算を浪費する事が果たして「国民のニーズ」かね？下らぬ政策に因る増税よりも、政策を行わず減税した方が「国民のニーズ」に副うであろうに。
>>922
少数の者の為の制度変更に予算を浪費するは愚かである。
>>926
納税者たる国民であっても、少数であれば救済する価値が無い。
さて、増税してまで夫婦別姓を望む国民は過半数かね？

938 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:24:08 ID:dQ1HwzTj

>>934
＞個人として「法律婚は同姓であるべきだと考える」理由なのか

制度側に立って代弁することを拒否するのなら、反対派の言い分は殆ど感情論であるということを認めたようなもんだわな。

「国がなんて言ってるかは知らんが俺は同姓婚以外認めない」

うん、それでも良いよ。反対するのは自由だからな。
賛成派が、「制度とはかくあるべきだ。だから民法を改正すべきである」と言ったところで
「嫌なもんは嫌」と感情論しか返ってこないのであれば、そいつらとは議論する意味がない。

939 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:25:02 ID:9qo+hOHT

>>937
予算の無駄というのは感情的問題じゃないのかｗ
無駄か無駄じゃないかは感情の利益の総量次第だと自身で言ってるのにｗ

940 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:25:20 ID:zt6Iq3p6

>>927
> ＞論というには文章的には突っ込み所が多々あるが、
>
> さっさと反論したらどうだ。反論できないなら反論できないと勇気を持って述べろｗ

文章的な突っ込み所に突っ込んだって「反論」になるわけではないからやらないんだよｗ
文章が下手な俺に敢えて言わせてもらえば、君も文章が下手だってことさｗ
下手だけど君が何を書いてきた人かがだいたいわかったから、それでいいってこと。
なんだか君は余計に敵を増やしているように思えてならない。
印象的にはマイナスだろうなあｗ

>>935
道路交通法の議論に「じゃあ運転しなきゃいいじゃん」と割り込んだって、
相手にされないよ普通ｗ

941 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:26:43 ID:yRvsiZAQ

>>940それが別姓派の立ち位置

942 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 15:30:53 ID:QJUIG2Ax

>>930
結局、非婚でFAですな。

>>931
国民の管理は国家の仕事（稼業）の一つである。
貴殿の主張は「麻薬も覚せい剤も自己責任であるから規制するな」と言う説に等しい。

>>936
＞＞結婚においては全ての家庭が家族の一体感を高める必要があるのかという問題と
所詮、国民の大半は平民ですからな。
家畜は生産活動をして居ればそれで良い、家名を守るは貴族の領分である。

>>938
賛成派も感情論でしかないがな。
反対派の一部が感情論である事も事実。

>>939
感情では無く、財政的問題である。
増税とセットでも改正するか否かを決定するのは国民の感情では有るが、反対事由はあくまでも財政ですな。

943 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:32:22 ID:dQ1HwzTj

>>937
＞感情論とは別姓推進派であろうに。反対派の一部、「予算の無駄」と言うのは財政問題であるから感情論にあらず。

憲法９条改正もコストを理由に反対するといい。
銭勘定を反対理由にする奴とは議論しない。嘲笑の的にはするが。

＞極一部の感情的利益の為に莫大な予算を浪費する事が果たして「国民のニーズ」かね？下らぬ政策に因る増税よりも、
＞政策を行わず減税した方が「国民のニーズ」に副うであろうに。

国民の７．７％は極一部か？数学もできないのかお前は。
在日６０万人の人権云々でこれだけ議論になってるのに、ましてや国民の７．７％が別姓婚を望むのであれば
民法改正するに十分すぎる理由だとは思わないのか？

＞少数の者の為の制度変更に予算を浪費するは愚かである。

受益者負担でも十分に改正できるがな。お前などから一銭たりとも貰わずともな。

＞納税者たる国民であっても、少数であれば救済する価値が無い。
＞さて、増税してまで夫婦別姓を望む国民は過半数かね？

増税と民法改正はそもそも関係無い。
増税してまで憲法９条を改正したくない。
増税してまで派遣労働者法など改正したくない。
増税してまで障害者自立支援法など必要ない。

すべて通る話だな。まぁ頑張って全てに反対してくれたまえ。

944 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:34:15 ID:yRvsiZAQ

>>943
7.7％ですか。残りの92.3％は中立などなのですよね。

945 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:34:49 ID:Fqws266p

>>942
覚醒剤は他人に危害を及ぼす可能性がある。
もっとも、大麻なら十分に自己責任の範疇であると思うけどね。

946 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:36:33 ID:zt6Iq3p6

>>938
どうしていきなり「拒否するなら」なんて話になるのかｗ
質問の内容に答えてほしかったのだが、無理そうだ。諦めるよｗ

あと、俺はこの議論から感情論を排すのは無理だと思うし、排したくもない。
国会議員、法の専門家たちでさえ「国民感情」という言葉を使うだろう？
法解釈や論理だけでは割り切れない論題なのだということを君も考えたほうが
いいと思うよ。

>>944
救済の必要性が高ければ数にこだわらないのが公のとるべき態度だよ。

947 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:36:35 ID:yRvsiZAQ

ちなみに在日は日本国籍を持ってない人も多いはず
日本での人権は日本国籍を持つ者に対してでは？

948 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:37:02 ID:dQ1HwzTj

>>944

>>467

949 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:38:23 ID:yRvsiZAQ

>>946それは生存に関わる問題であればね。
7.7％の内訳は別姓にしないと生きることもままならない人だけですか。

950 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:39:41 ID:dQ1HwzTj

>>946
感情論を排除しないというのは、現実問題どうか　という話だわな。
法学的にどうか　とかは関係無く。

そうであれば、
賛成派「私は改姓したくないの。だって嫌なんだもん。」
反対派「駄目だ。別姓婚なんて嫌なんだもん。」

がループするだけだろう。

951 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:41:04 ID:9qo+hOHT

>>942
国民の権利の拡大というものが税収増に結びつく問題じゃないだろう
別姓制度と言う結婚制度の問題は社会保障や経済政策とは次元の違う問題なんだがな。

つまりお前は国民の自由や権利などに関する制度改定
はじめ経済効果の無い事項（税収増を見込めない経費の発生）の改定はすべからく反対ということで良いんだな？

952 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:42:05 ID:yRvsiZAQ

>>948ならばそのまま待てば実現するのでは？
今でも結婚せずに「協力」しあう事は可能だし。

953 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:42:56 ID:dQ1HwzTj

>>948
驚くほど爺さん婆さんの反対が多いよな。
逆に若者は圧倒的に賛成派。
内閣府の世論調査も爺さん婆さんの割合が多いから反対派が多めなんだろう。
いやマジで。

954 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:43:33 ID:Zz25Ytar

◆HAFu5EDcoEにお勧めのスレ

【馬鹿ﾁｬﾘ】自転車は車道走るな！【2台目】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1261550478/

ここのスレ主は、いくら粘着しても逃げずに対応してくれるぞｗ
こいつは異常にプライドが高く、「議論から逃げるわけにはいかない」「必ず論理的に反論せずにはいられない」ってタイプ。

こいつなら好きなだけ粘着して質問責めにすることができるぞｗ

955 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:43:56 ID:zt6Iq3p6

>>949
俺は「だから救済すべき」と言ったわけではないのでｗ

>>950
どうしてそう極端に飛ぶかねｗ

956 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:45:44 ID:yRvsiZAQ

>>955「高い」けど「すべき」ではないとはこれいかに

957 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:46:02 ID:zt6Iq3p6

>>954
すまんな、昔ほど暇ではないので。先週後半からは２ちゃんねるに書き込んで
いるのはこのスレだけ。で、落ちるしｗ

ではまたしばらく後で。

958 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:46:28 ID:Fqws266p

>>953
爺さん婆さんが駆逐されれば時代は動くｗ
まぁ２ｃｈのヘタレ右翼（宮台曰く）が、外国人参政権などとワンセットで悪法として宣伝してるのが功を奏してるから
ネットでは反対派が存在しつづけるだろうけどな。
俺は在日参政権も朝鮮学校無償化も反対なんだが、２ｃｈネラ曰く、夫婦別姓に賛成するやつは左翼ｗ
あほらしｗ

959 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 15:46:36 ID:QJUIG2Ax

>>943
＞＞憲法９条改正もコストを理由に反対するといい
ほう、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。
まぁ、実際コスト面（財政的コストよりも政治的コスト）から考えて、当分は「解釈」で十分と言う考えでは有るが。

＞＞国民の７．７％は極一部か？数学もできないのかお前は。
極一部ですな。
そして、その7.7%とやらは「増税とセットでも賛成」なのかね？

＞＞在日６０万人の人権云々でこれだけ議論になってるのに
不法移民や難民の屑がどうかしたのかね？

＞＞受益者負担でも十分に改正できるがな。
ほう、受益者負担ならば改正しても構わぬが？
ただ、戸籍の書式を変える以上、全国民の戸籍に手が入る。その分まで別姓推進派が負担出来るのかね？
しかし、受益者負担・・・之は良いかも知れぬ。
夫婦同姓ならば無料、夫婦別姓ならばオプション代を数万なり数十万徴収・・・有無、之は良い。

＞＞増税と民法改正はそもそも関係無い。
残念ながら、無駄な支出は全て税に跳ね返る。

>>944
まぁ、反対が7.7%以下である事は主張の必要条件であろうなぁ。

>>945
＞＞大麻なら十分に自己責任の範疇であると思うけどね
所が、我が国はそう考えて居らぬ。ま、結局それだけの話である。

>>947
各種条約が邪魔でなぁ。

960 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:50:44 ID:zt6Iq3p6

>>956
×高い
○高ければ

×「すべき」ではない
○「すべき」と言ったわけではないので

その気はなかったのかもしれないけど捏造まがいには気をつけようねｗ

961 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:51:13 ID:yRvsiZAQ

>>953明確にしているのは賛成反対あわせて60～70％程度だから圧倒的というのは大袈裟かな
別姓賛成だけで70％行ってれば本当に圧倒的だが

わざわざ改正しなくても別姓で協力し合うことは可能
現状から言えば別姓の時点で他人からは分からないしいちいち知らせたいわけでもないだろ

962 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:54:47 ID:dQ1HwzTj

>>959
＞ほう、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。

日本語は大丈夫か？
「論点」は常に、選択的夫婦別姓制度の是非だ。

＞そして、その7.7%とやらは「増税とセットでも賛成」なのかね？

当たり前だろ。ゼニゼニと五月蠅いよ守銭奴。

＞不法移民や難民の屑がどうかしたのかね？

どうもしねーよ。在日＝クズは同意だよ。

＞夫婦同姓ならば無料、夫婦別姓ならばオプション代を数万なり数十万徴収・・・有無、之は良い。

まぁどうでもいいが、最終的には改姓側が受益者負担になるかもな。
改姓するための公的書類の変更の税金投入分を支払えとな。
婚姻届けに統一氏を書き入れない夫婦は、それぞれの氏のまま婚姻できるという制度（ドイツと同じ）なら
確実に改姓側の法がコスト増。お疲れ様としか言いようがない。

963 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:55:12 ID:yRvsiZAQ

>>960つまり特に急を要する案件でもないわけですな

しかしここはほんとに規制きついな、途切れる・・・

964 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 15:56:02 ID:QJUIG2Ax

>>951
＞＞国民の権利の拡大というものが税収増に結びつく問題じゃないだろう
財政支出が増えれば増税に結びつくが。

＞＞はじめ経済効果の無い事項（税収増を見込めない経費の発生）の改定はすべからく反対
然り、国民の多数派の望みであればその限りではないがな。

>>950
賛成派「私は改姓したくないの。だって嫌なんだもん。」
反対派「駄目だ。別姓婚なんて嫌なんだもん。」
反対派「駄目だ。金が掛かる」

であろう。

>>958
制度とは時代に合わせた方が宜しかろうから、社会状況次第では改正も良かろう。
まぁ、まだまだ先ではあろうがな。

夫婦別姓の時代が来る前に、結婚制度自体が廃れそうな気もするが、それはまた別の物語。

>>961
事実婚と個人間の「契約」を併用すれば何ら問題は有りませんからな。
まぁ、契約内容の吟味は馬鹿には難しかろうが。

965 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 15:57:52 ID:zt6Iq3p6

>>963
それも言っていない。君とも「文章下手」どうしなのかもしれないねｗ

すまないが時限落ち。

966 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:58:11 ID:yRvsiZAQ

>>962
横からすまないが今の状況は性を同じにすることが前提だから・・・

967 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 15:59:19 ID:Fqws266p

>>965
乙。
自演厨はもう来なくて良いよ。

968 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:00:42 ID:yRvsiZAQ

生存に関わるほどの問題に発展しているのかどうか答えて貰ってないが
まぁ、待てばその内どうにかなるようだし
現状が性を統一する形式だから別のフォーマットや仕組みを新たに作るだけどう考えても手間は増える

969 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:01:42 ID:QJUIG2Ax

>>962
＞＞「論点」は常に、選択的夫婦別姓制度の是非だ。
詰まり、「憲法９条改正」は別の話であり、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。

＞＞＞そして、その7.7%とやらは「増税とセットでも賛成」なのかね？
＞＞当たり前だろ。ゼニゼニと五月蠅いよ守銭奴。
ほう、ではそのソースを拝見しようか。

＞＞婚姻届けに統一氏を書き入れない夫婦は、それぞれの氏のまま婚姻できるという制度（ドイツと同じ）なら
またも、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。
今回は「制度変更に於ける費用負担」の話を「他国の婚姻制度」の話に摩り替えて居る。

>>968
左様左様。

970 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:03:12 ID:dQ1HwzTj

>>964
＞賛成派「私は改姓したくないの。だって嫌なんだもん。」
＞反対派「駄目だ。別姓婚なんて嫌なんだもん。」
＞反対派「駄目だ。金が掛かる」

＞であろう。

それは感情論のみでのやりとりのくだりだよ。
やはり、金が掛かるというのは感情論だということか。

971 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:09:24 ID:dQ1HwzTj

>>969
＞詰まり、「憲法９条改正」は別の話であり、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。

馬鹿にも分かり易く伝える為の比較法だよ。論点などすり替わっていない。日本語大丈夫か？

＞ほう、ではそのソースを拝見しようか。

ハァ？俺の財布の中身が知りたいのか？それともお前が守銭奴であるソースか？

＞またも、「論点のすり替え」と言う詭弁ですな。
＞今回は「制度変更に於ける費用負担」の話を「他国の婚姻制度」の話に摩り替えて居る。

お前完全なる馬鹿だな。何が論点のすり替えだよ。お前はそれしか言えないのか？ｗ
どうでもいい話と言ったろうが。

>>968
＞生存に関わるほどの問題に発展しているのかどうか答えて貰ってないが

生存に関わる問題でなければ法改正ができないなんて新説を唱えるわけですか。

972 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:12:35 ID:Fqws266p

>>968
なんのフォーマットだよ。具体的に言えよ。

で、いくらコストが掛かるから反対なんだ？

973 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:13:05 ID:yRvsiZAQ

皆さん申し訳ない。「性」と「姓」を間違えてました。

60代の人が主流から落ちるほど減るのは後20年は見ないと駄目か
この年代の人は金を持ってる人も多い世代だからどうなる事やら

そういえば、「核家族化」して自由が増えるほど
微妙な問題が出てくるようになった気もするけども
更に個人となってどれだけの人が個人で居続ける事に耐えきれるものなのか

>>971それは>>946に聞いた方が良い
数値が低いことを突かれてその事を誤魔化す為に言った言葉だからおかしいのは当然だけど

974 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:16:47 ID:Fqws266p

>>973
上記調査は１０年前のものだがな。
つまり既に６０代は、７０代になっている。
産めや育てやの時代で圧倒的人数を誇る戦中戦後生まれの爺さん婆さんも今じゃ風前の灯火。

975 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:17:36 ID:yRvsiZAQ

>>972規制が厳しいから少しは考えて欲しいのだが
今の結婚届が別姓も考慮したものですか？
全国にある市役所にその紙が用意されていて
全て兼用、もしくは新たに別姓用の届け出用紙が必要となったら
そこを変更する為に意見している方が解って居なくてどうするんですか

976 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:18:49 ID:Fqws266p

>>975
これから印刷する紙は、まだ木なわけだが。

977 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:22:03 ID:yRvsiZAQ

いやいやいや
気を伐採して加工すると更に金がかかりますよ？

978 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:22:34 ID:dQ1HwzTj

>>975
婚姻届けの「婚姻後の夫婦の氏」の欄。夫か妻にレ点を付ける。
レ点を付けなければ、そのままの氏で結婚できる。
今の婚姻届けで用紙はそのまま使えますが。

979 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:23:17 ID:yRvsiZAQ

>>978現状そうならもう騒ぐ必要ないんでは？

980 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:25:29 ID:dQ1HwzTj

>>979
は？
現状は、どちらかにレ点を付けなければ受理されませんが？
978は選択制を導入した場合の話ですが？
頭は大丈夫ですか？

981 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:31:40 ID:QJUIG2Ax

>>970
飛躍して居るなぁ。
感情論の二つに対して、財政的問題が入る図式であろうに。

>>971
＞＞馬鹿にも分かり易く伝える為の比較法だよ。論点などすり替わっていない。日本語大丈夫か？
ほう、論点のすり替えを誤魔化そうとな？

＞＞ハァ？俺の財布の中身が知りたいのか？それともお前が守銭奴であるソースか？
7.7%とやらが「増税とセットでも賛成」である事が「当たり前」と言うソースであるが？

＞＞お前完全なる馬鹿だな。何が論点のすり替えだよ。お前はそれしか言えないのか？
ほう、今度は印象操作か。

>>972
戸籍の書式及び、手続の方式であろ。

>>973
＞＞更に個人となってどれだけの人が個人で居続ける事に耐えきれるものなのか
まぁ、これから人体実験が行われるかも知れぬから、その後に解るであろう。

>>974
近年の調査は無いのかね？

>>976-980
現行の戸籍を改変する必要も有るから、そこでまたコストが掛かろう。
書類にせよ、電子データにせよな。

982 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:35:16 ID:dQ1HwzTj

>>981
反論にもなっていないみたいだから、めんどくさいのでレスは省く。

とりあえず次スレ立てて起きました>>all

なぜ　夫婦別姓に反対する？part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1272871869/

983 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:37:51 ID:QJUIG2Ax

>>982
して、7.7%とやらが「増税とセットでも賛成」である事が「当たり前」と言うソースはどこかね？

984 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 16:40:27 ID:ULGWwDtx

>>908
＞いい・わるい、ではなく案としてどうなっているかが知りたいところなんだけど、
「案」ってのは個人で見解が違うだろうけど、前記の前提ならそういう帰結だろうという単なる解釈論を述べただけですハイ。

＞ここは男女板だから敢えて書くが、「結婚しても改姓しないでオケｗ」だけの
＞改正で満足するのは、自分が生れた家も自分が結婚して作る家も重視しない、
＞ガチガチ個人主義の左翼フェミニストやフェミニズムかぶれだけなのではないか？
そういうとらえ方になるのは確かに理解できる。
単純に伝統を重視するか否かって論点は立法過程において衝突するべきで、「こうなるのが当然」という類の主張、
「人権として」の主張をすべきではないと思うから自分はあくまで「容認派」なんだよね。
「許容」ではなく「必要」として、かつ、人権持ち出して主張したらいわゆる左翼に近いスタンスになると思われ。

シートベルト云々は、パターナリズムの議論の典型的な例になるな。
あれは深入りすると面倒な議論になると思われ。

985 ： ◆HAFu5EDcoE ：2010/05/03(月) 16:47:23 ID:zt6Iq3p6

スレ終わりそうだからちょっと復帰。

>>949は質問だったのかｗ

> それは生存に関わる問題であればね。

そうとは限らないだろう。俺は急務だとは言っていないし、
公は救済しなければならないとも言っていない。
突然一般論的振りをかましちゃったのがまずかったかな。ごめんね。

> 7.7％の内訳は別姓にしないと生きることもままならない人だけですか。

だけっていうか、そういう人はいないと思うよｗ

>>973
> 数値が低いことを突かれてその事を誤魔化す為に言った

そういうことでは全くないｗ
「・・・するために言った」のように他人の言動について断定するのはよくないよ。
捏造に見えちゃうしｗ

では次スレで。

986 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:47:42 ID:dQ1HwzTj

>>983
＞して、7.7%とやらが「増税とセットでも賛成」である事が「当たり前」と言うソースはどこかね？

それはあくまでも「俺なら」だからソースはないな。

987 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:47:58 ID:QJUIG2Ax

>>984
所詮、夫婦別姓派のエゴでしかないからなぁ。

988 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:50:23 ID:Fqws266p

>>987
現行が同姓婚論者の押しつけ制度、つまりエゴでないというなら根拠をどうぞ

989 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:51:57 ID:dQ1HwzTj

同姓婚なんて宗教なんだから、押しつけちゃ-イカンよ。
「夫婦は氏を統一するもんだ」なんてのはひとつの考えに過ぎない。

990 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 16:55:39 ID:QJUIG2Ax

>>986
＞＞それはあくまでも「俺なら」だからソースはないな
「そして、その7.7%とやらは「増税とセットでも賛成」なのかね？」
「当たり前だろ。ゼニゼニと五月蠅いよ守銭奴。」
さて、上記の流れからすると随分と奇妙では有るが、まぁ良い。
夫婦別姓を容認する7.7%の者は、「増税とセットでも賛成」とは限らぬと言う事ですな。

>>988
明治からの歴史、悪く言えば惰性であろう。

>>989
不満ならば結婚しなければ宜しい。
無論、同士を増やし改正しても良いが・・・はてさて、出来ますかな？

まぁそもそも、同姓婚は単なる制度であり、宗教では無いが。
宗教の定義を満たしておらんからなぁ・・・。

991 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 16:57:14 ID:ULGWwDtx

>>946
そう、立法論において、しかも家族法において感情論は無視できないね。

>>971
例え9条でも憲法改正の是非をコスト面で語ること自体は間違ってるとは思わないぞ。まあそんなやつは少ないってだけで。
結局投票で決まる行為なのだから、正当性の根拠はそこで出る。
しかし違憲解釈たる公共の福祉の論点でコスト持ち出す奴はアホだｗ

992 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 16:58:24 ID:Fqws266p

>>990
＞明治からの歴史、悪く言えば惰性であろう。

でたｗ
惰性だから別姓婚もできるようにすることに反対ｗ

993 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 16:59:36 ID:ULGWwDtx

>>989
そう、例えとしてはそんなもんだ。

994 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:01:00 ID:dQ1HwzTj

>>991
＞しかし違憲解釈たる公共の福祉の論点でコスト持ち出す奴はアホだｗ

同意。
馬鹿みたいな話だが、それを大まじめに主張する奴が結構いるんだよｗ
例えば旭 ◆VI7sg3/D46とか。
くだらないねぇ。

995 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:02:53 ID:Fqws266p

995なら、来年から選択制導入！

996 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 17:05:58 ID:QJUIG2Ax

>>991
結局、間接民主制上のパワーゲームでしか無い訳ですな。

>>992
＞＞惰性だから別姓婚もできるようにすることに反対ｗ
残念ながら、財政的理由で反対なのであるが。

>>995
普通、1000でやらぬか？

997 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 17:06:36 ID:ULGWwDtx

>>994
それをかなり上で突っ込んだが俺は空気になってたｗ

998 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2010/05/03(月) 17:08:01 ID:QJUIG2Ax

>>997
其れは申し訳ない、次スレで話しますかな？

999 ：巨大冷蔵庫シグマ：2010/05/03(月) 17:08:35 ID:ULGWwDtx

>>996
仮にそういうスタンスをとっても、単純に多数派を絶対的な強者としては見ないけどね。

1000 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/03(月) 17:08:54 ID:Fqws266p

１０００！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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（ﾟДﾟ）＜このスレッドは１０００を超えたぞｺﾞﾙｧ!!
（ﾟーﾟ）＜もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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