夫婦別姓を主張する女が大嫌い！

旦那の苗字になりたくないら扶養してやらない！
子供が気の毒。

ジェンダーフェミ女が別姓推進派が夫婦同姓を「家」制度の遺物とみな過剰に言ってるだけ

>>１
じゃあ共働きなら別姓でもいいのか？
子供が気の毒という理由なら旦那さんが奥様の姓にしたら解決じゃね？

ちなみに自分はどっちでも別にいいです。実際今は旦那の苗字だし。

夫婦別姓いいよね
なんで相手の名字にならなきゃいかんのか疑問だった

>>4
つまり貴女は結婚に不向きってことで

>>4
ブスでモテなかった婆さんの発想だな

今は、仕事上の旧姓使用はごく普通になってるからね。
名字を使うのは圧倒的に仕事が多いから、戸籍上と仕事上、姓が違うのは全然不便じゃない。
たまに病院とか銀行とかで、呼ばれなれなくてびっくりするくらいで(笑)

フェミって滑稽な屁理屈を真顔で言う
特に夫婦別性肯定論者

夫婦別姓にしたいカップルは別姓にすればいいし
同姓にしたいカップルは同姓にすればいいだけ。

なんでそんなに他人の家庭の問題に首をツッコミたがるのかね。>>1は

(1)　そんなに家族を壊したいのか(『正論』平成14年1月号)　──内閣府世論調査の嘘
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-1.html

(2)　屁理屈で固めた夫婦別姓論
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-2.html

(3)　自民党法務部会に出席して　──別姓派の露骨な戦略を体験
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-3.html

(4)　朝日新聞は別姓問題でいつまでウソを言い続けるのか
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-4.html

(5)　『朝日新聞』世論調査の怪、後日談　語るに落ちた『朝日新聞』の言い訳　──世論調査を操作しましたと白状したも同然
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-5.html

(6)　官僚の小手先細工
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-6.html

(7)「反対」する権利を封殺する『朝日新聞』のファシズム的「社説」
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-7.html

(8)　姑息な小手先細工「家裁許可制」案
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/kazoku2-8.html

夫婦別姓に積極的なのは男よりも女の方だけど
でももし世の中結婚したら嫁側の性を名乗らなければならないっていう
世の中だったら、絶対女共は夫婦別姓反対って言ってただろうな。

>>11
＞でももし世の中結婚したら嫁側の性を名乗らなければならないっていう
＞世の中だったら、絶対女共は夫婦別姓反対って言ってただろうな。

つまりは夫側の性を名乗らなければならないっていう
世の中だから、絶対男共は夫婦別姓反対って言ってるという事なんだね。

夫婦別姓に反対のやつらはカルト宗教なみの胡散臭さだよなｗｗｗｗｗｗｗｗ
夫婦別姓にしたら｢離婚率が上がる｣っていうけど、
【ここが大事なところ→】現行の結婚制度が離婚を防いでいるのなら、
それは国の制度が離婚を防いでいるという形になる。
でも、結婚や離婚は個人の自由な権利なのだから国が個人の自由な権利を妨げるのは良くない。
夫婦別姓を反対しているやつらは国が個人の自由な権利を妨げることに賛成していることになる。
それは、大変危険なことなんだと気付いて欲しい。
政府は戸籍も廃止の方向で検討している。
これも当たり前なわけで、戦時中に赤紙令状を発行する際に必要だったから戸籍制度が存在したのだ。
これからの日本に赤紙令状を発行することってありえるのか？

>>３ですが、
選択的な夫婦別姓を絶対反対！って方は具体的に何で反対なの？
誤解のないように言っておくけど、私は別にどっちでもいい派だ。
もし自分が結婚するときに導入されていても、何も考えず旦那の姓にしてたと思う。
単純に「したい人は別姓にしてもいいよ」が何がそんなに反対することがあるのか疑問なんよ。

自分の周りにも、結婚して今の苗字がいいなという女性もちらほらいる。
理由はいろいろ。
一人っ子でその苗字を告ぐ人がいないから大事にしたいと考えていたり、
苗字と名前のバランスが絶妙で気に入っていたり。
別にフェミニストではないし、家の制度がどうこうとかそういうのもない。

そういう人たちにとってもプラスだし、絶対夫婦別姓にしなくてはならない！とかだったら自分も反対だけど、
選択ならいいんじゃね？って思うんだけどな。

1人っ子の家も今は多いからね。
むしろ家を守るために結婚諦めてた1人っ子同志のカップルとか朗報

>>14
俺は別に反対ではないが、疑問符はつけておきたい。
別姓を主張する人たちに大体共通しているのは子供の姓を軽視してること。
彼らに「自分さえよければ」を感じるのは否めない。

>一人っ子でその苗字を告ぐ人がいないから大事にしたいと考えていたり

これは「家」の制度だよ。

子供がいなくて夫婦二人だけでもそれは「家」

そんな夫婦が別姓でも別にかまわんと思う

うん、子なし夫婦ならどうでもいいだろう。

でもあまねく適用される「制度」だからな。
別姓に積極的に賛成する人には子供の姓のことをもうちょい真面目に考えてほしいと思うわけだ。

私も姓の選択にフェミだのなんだのって、実際関係ないと思う。
職場では旧姓使用する人が多いけど、夫の姓に変える人もいる。別に古風な女性とか家制度を大事にするとかではなく、
結婚したことを知らない人にとってはメールや電話だけなら別人だし、面倒なしがらみとか過去の失敗も
なかったことにできて便利、なんて言ってる。

変えない人は仕事の継続性を重視するから、というのが多いと思う。
社用メールアドレスに氏名が入ってたりするとそれも変えなきゃいけないし、給与の振込口座の名義も
変えなきゃいけないとか、とにかく仕事をする上では、姓が変わるって純粋にメンドクサイ。
結婚したって知ったらお祝いしなくちゃとか気を遣ってくださる人もいるから、気を遣わせたくないってのもある。

戸籍上の姓もそんな感じじゃないかな？
私も、どっちでもいいなら別姓にしたかも。
その場合、子供はダンナさんの両親のほうが名字にこだわりがありそうだから、ダンナさんの姓にする。

別姓にしたい夫婦は別姓にすればいいし

同姓がいい夫婦はいまのままでいればいいだけ

子供にはどちらかの姓を選ばせてあげればいい

>>19

つまり現状で特に問題はないということなんだよな。
「戸籍上と仕事上、姓が違うのは全然不便じゃない」(>>7)とのことだし。

民主さんは無駄遣いをなくすと言ってんだから、
わざわざ民法改正なんて金かかることしなくても・・

>>21

両親が「自分の姓を継がせたい」と思っていた場合、
子供にとっちゃ酷な話になるな。

>>22
私はね。
でも人によっては、姓に強いアイデンティティをもってる人とか、家とか墓とか、自力ではいかんともしがたいものを
背負ってる人もいるし。
選択できるのはいいことだと思うよ。

そういえば、高校時代の同級生に一人っ子の女の子でおうちが旧家で、婿をとることを宿命づけられてる子がいた。
あの子、無事に婿とれたのかな‥

>>24

「家とか墓とか」、そういう人はけっこういそう。
結局「家」制度なんだよなあ。

宮崎なんたらが言ってたように(『夫婦別姓大論破』)、
「実家主義」が強まるだけという危惧もある。
昔に戻っていいじゃないかという人もいるだろうが。

歴史的にみれば、
別姓は「家」という縦の系列重視、
同姓は「夫婦」という横の系列重視。

日本は概ね前者から後者（西洋型）に移行したわけだ。
「姓＝＜家＞の名」から「姓＝フェミリーネーム」へと。

個人的には両者が混在してもいいではないかと思うが、
別姓に賛成する人たちが上のことに無頓着に見えるのがちと気にかかる。
「家の名」に拘っていることに自分でも気づいていないのではないかと。

夫婦別姓ありがたい
民主党万歳

>>14さま

ご回答ありがとうございます。
反対ではないけど疑問符を…というのは同意です。
家の制度どうこうは言い方が足りなくてすいません>>2さんのような意味での
「家」制度批判的な意味合いではないという事です。
個人的には「家」を大事にする事そのものは決して悪くないと思う。
ただ、現状では結婚したい女性が自分の「家」を大事にするって難しいんだよね。

「私は自分の苗字が大事だ。
だからあなたが私の苗字になってくれ。
戸籍上と仕事上で苗字が違ったって困らないよ。だからいいでしょ
たとえ夫婦別姓が認められても、子供がかわいそうだし私の苗字でお願い」
って言われてそうできる男性って、多分めっちゃ少ないと思う。
たとえそれほど自分の家を継ぐということが大事な人でなくてもあんまりいないんじゃないかな。
どっちかに負担というか妥協を強いるぐらいなら、思い切って別姓でもいいんじゃね？と思うよ。

>>28
>「家」制度批判的な意味合いではないという事です。

了解。「家」意識もアリでいいじゃないかということね。

その他、おっしゃる通り、姓を変えることへの抵抗感は一般に男の方が強い。
これはまあ歴史、社会がそうなってきているから仕方がない。
賢明かつ心優しいな女たちはそういう男性心理も考慮して夫方の姓を選んでいるわけだ。

たぶん選択別姓となっても、夫方の姓を選んで同姓にする夫婦が圧倒的に多いだろうし、
別姓を選択した夫婦も子供は夫方の姓にするケースが圧倒的に多いだろう（欧米でもそうなっているようだ）。
単に慣習というだけではなく、父子より母子の方がもともと結びつきが強いから、命名に関しては
父子関係を強調しておく方がうまくいく、という蓄積された人類的知恵も働いてるのだろう。

そんなわけで、現状と大きく変わるわけではないとは思うけれども、選択別姓なんて
決して「進歩的」な制度でも「素晴らしい」制度でもないよという但し書きくらいは
つけておいた方がいい。
あたかも別姓が進歩的であるかのように語るサヨク・イデオロギーに騙されて、
「こんなはずじゃなかった」という不幸な人は少ない方がいいからね。

>>27
中核派だろ､お前｡

↓この女とやるぜ！
上智の英文出身たって食い意地が張ってるから食い物で釣れば一発w
某六大学出の俺様にすれば簡単よ
今回は合コンだったが次回はホテルでパツイチ･パツニ･いやパツサン以上決めるw
初回はｱﾅﾙは勘弁してやるがｵｼﾞｻﾝの黒光りした宝刀を覚えたらもう容赦しないからなｗ


>合同お誕生日会なのに○○さんに全部出してもらっちゃって申し訳ない
溶岩焼き、美味しかったですね特に黒下和牛のロースがありがとうございました
お腹がはちきれそうなくらいパンパンで、明日は年齢が１つ上がるだけじゃなく、体のサイズもワンサイズあがってそうです

>あっメール打ってたら目黒で下り過ごしちゃいました五反田で引き返さなきゃ
○○さんも寝過ごさない様に気をつけて

次はお前を寝かさないよwwwww

夫婦(めおと)別姓賛成。
めおと！
べつせーい！
めおと！
べつせー！
めおとべつせー！
めおとべつせー！
めおとべっせー！
めおとべっせ！
めおとべっせ！
めおとでっせ！
夫婦でっせ！

賛成してんのって単に旦那家族が嫌いか
離婚がバレたくないとかでしょ

もう少し国民の間で議論するべきだろう。
少なくとも一部の議員どもの都合で性急に通すような法案ではないな。
マニフェストにも載せていなかったしね。国民が同意したという話にはならないだろう。

愛知県宝飯郡一宮町出身の牧野弘幸です。

子供の姓バラバラは、国会議事堂を爆破してでも断固阻止します。

>>9

賛成〜

もうそんなカビの生えたような屁理屈は通用しないんだってばｗ

>>9
賛成！

　選択的な夫婦別姓なら、私は全く反対はしない。

　強制的な夫婦別姓に反対の人は、まぁその理由はわからないでもないが、
　選択的な夫婦別姓に反対を示す人は、いったいなぜ他人の結婚後（離婚後）
の姓名などをそこまで気にするのか、そこのとこの理由を知りたい。
　
　選択的な夫婦別姓に反対で、論理的に説明できる方、ご教授願えませんで
しょうか。

いままで何万回と論理的に説明されたのに「あーあーあー聞こえなーい」と
耳を塞いできておいて、いまさら・・・

選択制でも反対の理由
「姓を家族のものではなく個人のもの」という特異な発想を法律が規定してしまうことになるから。
たとえ選択制でも、この特異な発想を法改正で全国民に強制することになる。

反対派は法改正に反対しているのであって、事実婚で勝手に別姓やってる人まで「やめろ」とちょっかい出すつもりはない。

別姓反対派の皆さん。
別姓推進派への反論に困ったら、ここに答えがあります。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html

「なぜ、選択制でも反対なのか」はここにきっちり書いてあります。

>>41
>「姓を家族のものではなく個人のもの」

　姓って家族のものだったんですか・・・確か姓が庶民に認められたのは
日本では明治以降だったと思います。それ以前の姓がない状態でもない
ならないで特に問題がなかったように思われますが、そのあたりについては
どうお考えなのでしょうか？（今と昔は違うと言ってしまえば、それまで
なのでしょうが・・・）

　私が考えるに、姓も名もその個人を示す記号みたいなもんですから、本人
が望めば、変えたければ変えてもいいし、変えたくなければ変えなくてもいい
と思います。（勿論一定の基準みたいなのはあってしかるべきとは思いますよ。）
　
　むしろ、そこに法律が介入し、一方的に姓の変更をさせる（またはさせない）
とする考え方のほうがおかしいと思います。
　

ほらね。説明してもらって、それを聞いて学ぼうっていうわけじゃない。
説明に反駁して言い負かしてやろう、というだけ。
こんなやつに説明してやっても理解する気がないんだから無駄。

>>42
もっといいサイトを知ってる。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.html

ちょっと待った！夫婦別姓
http://syphon.bonyari.jp/

ちなみにもう何百回と説明されたり反論されたことを無視してるんだよね。

> 確か姓が庶民に認められたのは日本では明治以降だったと思います。
> それ以前の姓がない状態

もう何年も前に既出。庶民に姓がなかった、というのは誤り。
庶民も姓を持っていたが、「公的に使用することが許されなかった」だけ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E5%AD%97#.E5.BA.B6.E6.B0.91.E3.81.AE.E5.90.8D.E5.AD.97
http://194116410.at.webry.info/200906/article_7.html

> 私が考えるに、姓も名もその個人を示す記号みたいなもんですから、本人
> が望めば、変えたければ変えてもいいし、変えたくなければ変えなくてもいい
> と思います。

残念ながら日本の文化的背景としては、姓はそのようなものではありません。
個人が独自にそのように「思う」のは自由ですが、制度化の根拠には到底なりません。

> むしろ、そこに法律が介入し、一方的に姓の変更をさせる（またはさせない）
> とする考え方のほうがおかしいと思います。

まったく考え方が180度真逆です。
文化を追認する形で法制化されているものを、先に法律を変えて文化の変容を
強要するのが選択別姓制度です。
法律が文化に「介入」しているのは選択制への法改正のほうです。

>>42
　リンク先のすべてを読んだわけじゃないですが、ちょっとわかった気がします。

　選択的なものも含め別姓反対派は、今法律で保護されている価値観「姓はの個人
ものではなく家族のもの」を維持したいと考えているわけですね。

　しかし、その価値観でも法律で強制されているわけであり、これをもってそれを否定
する価値観を認めない（むしろ一方の価値観だけを押し付けてる点においては、今の法
律のほうがよほど強制的である。少なくとも私はどちらの価値観も尊重しますよ。）って
いうだけでは、何の説明にもなってないと思われます。

　家族という単位には、まとまった呼称が必要とかありますが、別にそれが姓でなけ
ればならない理由なんて法律が定めた以外ないわけですよね？
　
　法律だって、人が作ったものであり、人が作ったものに完璧なものなどないのです
から、必要に応じて改正すればいいだけの話じゃないかと思います。

>>46
> 家族という単位には、まとまった呼称が必要とかありますが、別にそれが姓でなけ
> ればならない理由なんて法律が定めた以外ないわけですよね？

日本人が文化としてそれを選択して受け入れてきた背景がある、という点で理由は
十分にあります。
まったく日本の文化としての背景のない、まったく新しい制度に変更すべき理由の
ほうこそが皆無です。

法律によって文化を変えることはすべきではありません。文化のほうが変わったのなら
それに沿って法律がそれを追認するように変わることはあるでしょうが。

別姓にしきりに反対してるのは男ばかり。
現状では夫婦のどちらかの姓にしても良い。となってるのに
96％が女が改名している。男の改名は2％だったのが極最近は4％になった。
戦前に家制度も廃止されたのに今でも結婚＝嫁に行くなどという背景が残っており、
「名前は女が変えて当たり前」というのがあるから問題とされて改正を声が上がっている。

ではなぜ「名前は女が変えるのが当たり前」と思うのか？
時代の影響や擦り込み、流れ、とたくさんの要素があるだろう。
しかし改名をほとんどしない立場の男が別姓に猛反対しても失笑者だ。
現状の夫婦で改名しているのが男女で半々になってから意見しろ。
改名しない立場の男の身勝手で横暴な意見は見苦しいだけだ。
意見していいのは改名している９６％の妻と４％の婿養子だけだ。

夫婦別姓で結婚したけど、住民票に未届妻、夫と記載されているからいろいろな保障や契約に関しての制限はない。
ただ、会社によっては扶養とか手当はつかないみたいだけど。
子供はまだだけど今の法律ではほとんど妻の側の姓を名乗る場合が多いらしい。
とにかく、選択性夫婦別姓法案なんだから強制ではないから通してもいいんじゃないの。

>改名しない立場の男の身勝手で横暴な意見は見苦しいだけだ。
>意見していいのは改名している９６％の妻と４％の婿養子だけだ。

これだけ男が余っているのに全く男から相手にされないで必死に婚活している
アラサー、アラフォー女も見苦しいから意見しない方が良いと思います。
だって、どうせ結婚なんか出来ないし改名する機会もないでしょw

>>48
特定の立場の者しか意見するなとはなんと狭量な。
選択別姓論ってそんなに不自由なものなのか？

フェミニストは第一嘘吐きだから嫌い

>>48
> 別姓にしきりに反対してるのは男ばかり。

世論調査の結果をちゃんと見なさい。女性も一定の割合で反対しています。

こういうデマを流して、人を騙して自分たちの主張を通そうとするところが、
あなたたち推進派の最も問題があるところ。
正しいことをしているという自信があるなら、そういう姑息なことはしないで
正面から正々堂々と論戦しなさいよ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z17.gif

>>49
> とにかく、選択性夫婦別姓法案なんだから強制ではないから通してもいいんじゃないの。

その論法、何万回論破されたと思ってんの。

フェミババも悪辣だが、こいつらを扇動している黒幕がいる気がする。
別姓で本当に得をするのはフェミではないのでは？

>>53
反対しているのは男性のほうが多いのは確かだし、それに、これから結婚しそうな若い世代が
別姓に賛成のようだ。

☆平成維新☆
みんなへ、旧幕府軍よりも薩長連合になろうぜ！

>>56
ほとんど有意な差はないよ。ちゃんと数字見たの？

で、若い世代ほど反対が少ないのはこういう理由も考えられる。

(1) 他者に関する興味が少ない
　→証拠：政治への参加意識が低い、投票率が低い
(2) まだ実際に結婚を経験していない
　→家族とか姓という問題を自分の身近な問題として捉えていない
　　自分の子供、ということをまだあまり考えられない
(3) 人生経験が少ない
　→周囲で家庭環境の問題が起きた経験が少なく、家庭の
　　問題を真剣に考える機会が少ない

>>55
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=35713
民主党の夫婦別姓政策、日本人と結婚する中国人女性に福音＝日本姓名乗る苦悩なくなる―華字紙

同記事は、民主党の夫婦別姓政策について、日本の伝統的な家族制度に打撃を与えることになるが、
日本人に嫁ぐ中国人女性には福音だと評した。

>>54
>> とにかく、選択性夫婦別姓法案なんだから強制ではないから通してもいいんじゃないの。

>その論法、何万回論破されたと思ってんの。

過去スレを見ろって話なんだろうけど、できれば、その論破の要点だけでも言ってくれれば
ありがたいんですけど・・・

>>60
同じ手を何度も使うな。
そうやって相手に何か言わせてから揚げ足取り始める、というパターンは飽きた。
自分が主張したいことがあるなら堂々と主張してみろ。

>>61
　じゃお言葉に甘えて主張だけしますよ。

　選択的夫婦別姓は導入すべき。
　従来どおり夫婦同姓がいい人は、同姓にすればいいし、そうでない人は
別姓にしてもかまわないと思う。

　ここで家族のつながりが「姓」を同じにしないと希薄になり、ただでさえ
家族崩壊が進んでいる社会にあって、ますますそれに拍車をかけることとに
なるとかいう意見がある。
　
　しかしそれは、「姓」を同じくしたくらいでほんとに解決する問題なのか？
　むしろ、「姓」が違った程度で壊れるような関係なら、はじめから壊れてる
んじゃないかと思う。

>>62
だから、それは主張じゃないよ。
「なんで反対すんの？反対しないでよ。反対するのおかしいよ」と言ってるだけ。
反対論に対する防御的な反論をしてるだけで、主張がない。

反対論の概要を知りたければ>>42や>>44にリンクがある。

>>63
他人の家庭に、たとえ法律といえど強制的な要因を持ち込むなってことだよ。

それこそ、なぜあなたはそこまで他人の家庭に首をつっこみたいの？

自分が夫婦同姓がいいなら、そういう相手をみつければいいだけじゃないの？

>>64
よその家庭の問題じゃなくて日本の法制度の問題だよ？
一夫多妻でも何でもよその家庭の問題、自分はしなくていいんだから関係なーい、
認めちゃえー、というわけにはいかんだろう。

どうせだから、全員、妻の姓に法律変えるというのがいい。

ボダ女の常識は一般人の非常識って言葉を思い出したわ。

>>64
それは、もともと姓に関して自由や権利が認められていたものを、だれかが
法律でその自由や権利を制限しようとしている場合に言うのなら意味がある
だろうけど、実際はそうじゃないでしょ。

もともと姓に関して自由や権利なんて何も定められていないし、根拠もないんだよ。

自由も権利も近代思想。姓はその前からあるから、
そのときに姓に関して自由や権利があるはずない。

だからそもそも姓を廃止すれば解決するんだって。
個体識別の名称なら、姓・名と分ける必要はないでしょうに。
別姓を主張する奴はこれに対して満足に答えられた例しなし。
奴らの主張に最も適応した意見だと思うんだけどね。

>>69
いや、そんなことはないｗ
もうちょっと書き込む前に10分でいいから「ほんとうにそうだろうか？」って
立ち止まって考える癖をつけたほうがいいと思うよ。

たとえば生命というのはそれこそ何十億年も前からあるけど、生命に
関する権利や自由は基本的人権に含まれる。
職業だって何万年も前からあるけど、やはり職業選択の自由もある。
出版なんて近世以後だけど、出版の自由もある。

どっちが先か、で決まるわけではないよ。

ボダは自分の認知の歪みは自覚出来ないらしいね。

まあ、>>69を見てもわかる通り、結局推進派の人たちというのは、
その場その場で反対派の言うことにその場限りでパッと思いつきで
反論するだけなんだよね。
自分でしっかり全体を掘り下げて考えて論を立てあげたわけではなくて、
ただひたすら「反対する人に何か言い返せばいい」としか思ってない。

つまり、最初から「別姓ありき」で、議論しようという意識もない。

>>70
>だからそもそも姓を廃止すれば解決するんだって。

　ほかの選択性夫婦別姓賛成派はわかりませんが、少なくとも私は別にそれ
（姓の廃止）でもかいまいませよ。

　むしろ、片方の価値観を押し付けたがる反対派のほうが、よほどそれ（姓
の廃止）には反対なんじゃないの？

>>74
かまいませんよ、じゃなくなぜそれを主張しないか、です。
姓が個人名という意味だけであるなら、姓の廃止こそが
最も主張に合うことでしょ？
姓に何らかの意味を持ち、そこから考えたとき
別姓が意味に反する、故に反対、というのが反対派。
姓にそんな意味がない、故に別姓、と主張するなら
そもそも姓自体を廃止すべき、となるはずなんだけどねぇ。

他人の家のことだから関連ないじゃん、別姓は選びたい人だけが選ぶものというが、
自由というのは、無制限に容認されるもんじゃない。

それで他人が困ることを考えてほしい。
規則で学校の中で、生徒は全員教師の言うことを聞くべきと決まってるとき、数人の子だけいうことを聞かない自由を認められる?
それだと、学校中がそんな子だらけになってえらいことになるかもしれん。

別姓も、作ってしまったら女性がどんどんそれを名のるようになることはないのか。
それと、これについて、民意を全く問わないのはどうして?
国民に聞かずしてこんなのを作るなんてだめだ。

>>75
正論すぎるな。
ただ、姓を廃止にするのと夫婦別姓を導入するのでは
後者の方が明らかに簡単でしょ。

実際問題、別姓派の戯言って全部自分に跳ね返ってくるものばかりなんだよね。
価値観の押しつけとかいったら、お前は押しつけてないのかー、とか
よその家庭の事情に嘴を挟むな、というなら制度化しようとするお前はどうなのーとか。

なんというか、子宮で物言ってる、みたいな？

>>77
簡単な方がいいなら今のまま何もいじらないのが一番いいことになるが…

俺の希望としては、民主党政権になって、選択別姓の実現性も高まっているんだから、
賛成派には野党的な「現状変えろ！」じゃなくて、
もっと与党的に、選択別姓の問題点や欠点も認めた上で、それらを解決もしくは最小にしながら
妥協するところは妥協して、より多くの者が納得できる案を出してほしいな。
他人の家庭に口出しするな、みたいな幼稚な意見ではどうにもこうにも…

どっちにしても、何が何でも絶対反対！という人の意見を変えることはできないが。

>>78
>価値観の押しつけとかいったら、お前は押しつけてないのかー、とか

　少なくとも、夫婦同姓も認めるし、別姓も認めるという点においては
別姓賛成派のほうが価値観を押し付けてるようには見えないけどね。

　むしろ法律だからとか、文化だからといって全国民にそれを強制してる
ほうが、価値観の押し付けじゃないの？

>>76
>規則で学校の中で、生徒は全員教師の言うことを聞くべきと決まってるとき、
数人の子だけいうことを聞かない自由を認められる?

　論理のすり替え？まぁ別に教師がいうことだからと、無条件に言うことを聞く
よりは見所あるんじゃない？
　みんなが言うこと聞いてくれないと困ることなのに、それにそれだけ反抗する
人が出るということは、その原因を考え不満をなくす方法を考えるべきは教師
（国）の仕事じゃないの？
　もちろん、別に反抗すべきとこでもないのに闇雲に反抗するのもどうかとは
思いますよ。

>>79
>他人の家庭に口出しするな、みたいな幼稚な意見ではどうにもこうにも

他人の家庭に口出しするなという意見が、幼稚である根拠をお願いします。

むしろ、他人の家庭に口出しするほうが、野暮だと思いますけどね。

>>80
> 少なくとも、夫婦同姓も認めるし、別姓も認めるという点においては
> 別姓賛成派のほうが価値観を押し付けてるようには見えないけどね。

「夫婦が同姓であること」「別姓であること」が「価値観」なわけじゃないからね。
それは単に「結果」なんだよね。
そこがわかってないから話が噛み合わないんだと思うけど。

「別姓の夫婦という存在も許されるべき」という価値観とか、「一律に決まって
いるより個別に選択できるほうが優れている」という価値観を押し付けている
のが別姓推進論なわけね。

>>81
もうみんながさんざん書いてるじゃない。
「そういう話じゃないんですけど」ってさ。

そういう他人の意見や話を聞こうとしないで、とにかく何か言い返してやる、
みたいな態度が、別姓論の胡散臭さをより増している、ということに
気づかない限り、世論を劇的に変えていくことは不可能だと思うよ。

>>74
> むしろ、片方の価値観を押し付けたがる反対派のほうが

必ずこういう枕詞（しかも何の根拠もない）をつけて相手を貶めてからでなければ
何も言えないあたりが、推進論者の限界だと思うんだよね。

>>83
世論を劇的に変える？
自民党政権がまだ続いてるような

>>82
>「別姓の夫婦という存在も許されるべき」という価値観とか、「一律に決まって
いるより個別に選択できるほうが優れている」という価値観を押し付けている
のが別姓推進論なわけね。

それをいうなら、「別姓の夫婦という存在は許されるべきじゃない」という価
値観とか、「個別に選択できるとかとんでもない、一律に決まってって当たり
前」という価値観をそう考えない人に押し付けてるのが別姓反対理論ですよね？

　少なくとも、選択性別姓賛成派は、反対派に比べれば、価値観の押し付け度
合い？といった点においては、ぜんぜん押し付けていないし、従来のとおり同
姓もしたければすればっていってるのに、なぜか押し付けといってる反対派は
、どうしてもそういうことにしないと都合が悪いんでしょうか？

>>85
世論調査やアンケートを見ればわかるが、選択的夫婦別姓制度への民法改正について
賛成は3割〜4割程度、反対は5割〜6割程度、というのがこの20年以上変化ないよ。

>>83
>もうみんながさんざん書いてるじゃない。
>「そういう話じゃないんですけど」ってさ。

では、どういう話なんでしょうか？

>>86
> それをいうなら、「別姓の夫婦という存在は許されるべきじゃない」という価
> 値観とか、「個別に選択できるとかとんでもない、一律に決まってって当たり
> 前」という価値観をそう考えない人に押し付けてるのが別姓反対理論ですよね？

許されるべきじゃない、とは思ってないね。
ただ、それは文化的に受け入れられていないのだから、どうしてもやりたい人は
独自にやってくださいね、法律で制度的に保証する必要はないですね、ってだけで。

選択についても、選択できる＝よい、とは思ってないけど、「場合による」と
思うだけだな。
「何が何でも選択できるからよい」とも「何が何でも選択できてはいけない」とも
思ってないよ。

そういうところの、反対論者が何を言ってるかを正確に理解しようとしないから、
いつまでたっても議論が噛み合わないんだと思うんだよね。

>>86
で、押し付けてない、押し付けてない、っていくら自分で言ってみても、
実際に主張してる内容が押し付けなんだから意味ないんだよ。

押し付けじゃない、っていうのなら、法律化、制度化を主張するのを
やめて「自分たちで勝手にやるからいいです」っていえばいいと思うんだけど。
「おれたちのやり方も法律で正式な結婚として認めろ」という主張が
押し付けでなくてなんなのかと。

>>88
書いてあるんだからまず読めよ。そういう態度が問題なの。まったく学習能力がないね。

>>90
>押し付けじゃない、っていうのなら、法律化、制度化を主張するのを
>やめて「自分たちで勝手にやるからいいです」っていえばいいと思うんだけど。
>「おれたちのやり方も法律で正式な結婚として認めろ」という主張が
>押し付けでなくてなんなのかと。

　それは、現行の法律が夫婦同姓しか認めてないからいえることであって、仮に
選択性夫婦別姓が法律で認められている社会において、夫婦同姓に統一すべきと
かいう法案を認めろとなれば確実に押し付けになるでしょうよ。
　だが、選択性夫婦別姓なら、従来の制度にこだわる人は従来どおり、別姓がいい
という人はそっちを選択するだけなのだから、夫婦同姓ﾊﾞﾝｻﾞｲ派の人も問題ないは
ずなんだけど、よほど他人に指図するのが好きな人種なんですね。（今は法律があ
るからいいが、なくなったらそれこそカルト教団と一緒になるよ。）

>>87
２０年前と変わりないというが、２０〜３０年たったら劇的に変わりそう。

>>91

>>42
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hiraki/bessei.html
>>44
http://f44.aaa.livedoor.jp/~icarus/bessei.html
http://syphon.bonyari.jp/

これを指していってるの？

なんか>>86とか見てると、自分たちの言うことのまったく反対のことを言うのが
反対論、と、小学生みたいな単純な考えなんじゃないか、と思えるよ。

>>92
> 選択性夫婦別姓が法律で認められている社会において、夫婦同姓に統一すべきと
> かいう法案を認めろとなれば確実に押し付けになるでしょうよ。

いや、実際にそういう状況で、社会と文化が選択制を基準に成立していて、
広く国民に受け入れられていて、選択制であることと姓が何の名前であるかと
いうことに何の矛盾もない説明ができる状態なら、あえて「夫婦同姓制度に
変更しろ」という主張はしないと思うよ。

でも、実際にはそんな状況は起こり得ないとは思うけどね。

>>93
そんな、多分に君の願望が入り込んだ楽観的予測を聞かされても
コメントのしようがないｗ

>>94
とりあえずスレ全部隅から隅まで読んでからいえば？

>>96
>いや、実際にそういう状況で、社会と文化が選択制を基準に成立していて、
>広く国民に受け入れられていて、選択制であることと姓が何の名前であるかと
>いうことに何の矛盾もない説明ができる状態なら、あえて「夫婦同姓制度に
>変更しろ」という主張はしないと思うよ。

　その理論だとおかしくないか？なんせ日本は社会と文化が夫婦同姓を基準に
成立してて広く国民に受け入れられてるんだろ？
　なのに、なぜ昔から（まぁ昔というか>>87ね）夫婦別姓の問題があるの？
　それは広く受け入れられていない証左じゃないの？

やっぱりそうなんだな。
そのままオウム返しをすればいい、と思ってるフシが見られる。>>92とか。
自分がAと言えば相手はNot Aという、と決めてかかってる。

残念ながらこちらはちゃんと根拠があって、基準もあって、いろんなことを
総合的に考えたうえで立論しているので、「とりあえず何か言われたら
そのまま言い返す」みたいな、いい加減な推進論者に簡単に覆される
ようなものではないよ。なめんなよ、と。

>>96に書いてるとおり、こちらはちゃんと一貫したものがあるんだよ。
ダブスタ推進派とは違ってね。
その場しのぎの売り言葉に買い言葉で適当なことを言ってるのではないので、
そんな「オウム返し」ごときで揺さぶったり突き崩すのは無理だよ。

教師の言うことをすべて聞く子よりも少しくらい反発する子のほうが見所あるというが、
そうやって子供の自由をどんどん容認していったら大変なことになる。

自由とは制限されることがあってもいいわけである。それが分からんのが日教組など今の教育の
最大のおかしいとこだと思う。
基本的に子供は教師の言うことを聞くべきと教育するべきじゃね。

時には子供を困らせるとんでもない教師がいるかもしれないが、だからといって、わざわざ学校の規則を
変えて、教師の言うことに従わない子供がいてもいいことにすることはできん。
それと同じで、夫婦同姓が気に入らんからといってそれと別の選択をする女性を容認するのは、どんなものか。

わずかの例外を許したことで、全体の統制が大混乱してしまうのではないか。
女性の自由などといって、安易に別姓を容認できない。

>>98
もともと自分が何を言おうとしていたのかを見失ってるねｗ

で？「夫婦同姓を基準」じゃないよ。もうそういう方向しか頭が働かないん
だろうけどさ。
「家族名としての姓」という文化的背景があって、これが文化的に成立
していて、制度も何の矛盾もなくこれを追認している形になっているだけ。
「夫婦で同じ/異なる」だけが文化なわけではない。

日本の文化のどこに「選択的別姓制度」の根拠になるような文化的な
下地があるの？

>>97
データとはどのようにも読めるものだ、とはいわないにしろ、
夫婦別姓に反対している人が世代の高い人が多いのであれば、
世代が交代すれば数値が変わると言っているのだ。

で、結局姓の廃止は主張できない訳ね。

つまり、姓は個体識別以外の意味があるってことでＯＫ？
で、別姓主義者にとって姓はどんな意味を定義してるのよ。
その定義の上で、現在の制度にどんな不備があるというの？
姓の廃止を主張しないでそれを両立できる説明を求める。

できないだろうけどw

別姓に反対してる人ってなんなの？＞＜
自分が姓をかえればいいのに・・・☆
それが出来ないバカ男がいっぱいいるから別姓が必要になったの♪
結婚どころか就職すらできないあなたたちには関係ない話ですけどね＾−＾

夜釣りよ今夜もありがとう

自分が産まれたときに持った姓名を変えたくなかったら、変えなくてもすむ方がいい。
仕事をしていく上で不便だから変えたくないのなら、変えなくてすむほうがいい。
通称、ペンネーム、芸名でいいならそれでよし、本名は変えたくないのなら、
変えなくてすむならそのほうがいい。

■夫婦同氏は近代日本の伝統である■

徳川時代
　　一般に，農民・町民には苗字＝氏の使用は許されず。

明治３年９月１９日太政官布告
　　平民に氏の使用が許される。

明治８年２月１３日太政官布告
　　氏の使用が義務化される。
　　儒教的価値観から逃れられない官僚達は夫婦別氏を当然の如く押し付ける。

明治９年３月１７日太政官指令
　妻の氏は「所生ノ氏」（＝実家の氏）を用いることとされる（夫婦別氏制）。
　夫婦別氏をとる儒教文化圏の殆どが植民地化されている事実を前に欧米列強と同じく
　ファミリーネームを採用すべしとの議論が興る。

明治３１年民法（旧法）成立
　夫婦は，家を同じくすることにより，同じ氏を称することとされる（夫婦同氏制）←■近代日本の伝統の始まり！

昭和２２年改正民法成立
　夫婦は，婚姻の際に定めるところに従い，夫又は妻の氏を称することとされる（夫婦同氏制）。

明治維新以降、日本が近代化を進める過程においてその初期こそ夫婦別氏を採用したが
これは単なる慣習に過ぎず、近代化への意図を含んだ最初の取り組みこそが夫婦同氏である。
平民が氏の使用を公に許可されてから役140年経ったが、その内夫婦別氏が使われて
いたのは20年程、後の100年以上は夫婦同氏であり国民皆姓となった近代日本の歴史
では十分に伝統と呼べるものである。

>>102
もうちょっとだけ頭を使って考えてごらんよ。
20年前も今も賛成・反対の比率は変わらないんだよ。
つまり、20年前に20歳の人はいま40歳、40歳の人は60歳になっている。
60歳の人は80歳になってるか、何割かは死んでる。
でも全体の賛否の割合に変化はない。

君の言うことが正しいのなら、変化がないはずがないでしょ。
つまり、年を経て、経験を積むことで、考えが改まった人も多いってことなんだよ。

イデオロギー的に、定向進化説みたいに考えてるからなんだろうけど、もう少し
いろんなことに疑問を持って立ち止まって考えるようにしたほうがいいと思うよ。
そうしないと騙されっぱなしの人生で終わっちゃうよ。

>>106
姓が変わるのは、結婚や養子縁組のときだけだし、結婚のときでも
自分の姓を夫婦の姓に選べば変わらないわけだし。

現行制度だとだれもが無理やり何の理由もなく姓を変えられるかのような
ミスリードはやめたほうがいいと思うな。
いかに推進論者がまともな議論をする気がないか、を見せ付けるだけでしか
ないからさ、そういうのは。

結婚で姓が変わる云々の前に、結婚する人が減ってるんで、
結婚しないですむならその方がいいと思ってるのか。
次世代がいないのは困る、と思う。
で、自民党の願望（むかしながらの家族像）では世の中に対処できないと思う。

>>108
だから、そもそも結婚しなくなった人が、年とって
今までの人のように意見がかわるでしょうか。
いいか悪いかでなく変わっていってる。

>>97
結構読んだと思うが、どれも似てるな

「単に夫婦を別姓にすればいいということでなく、夫婦を中心とした家族単位
を崩壊させるものである。」

「選択性夫婦別姓の世論調査データにウソがある。」

「上記理由をしてまでの別姓を推進したい理由にもゴマカシがある。」

といったところ？

まぁ家族制度をなんとも思ってない私にとっては、どっちでもいいよ。
ただ選択性別姓推進派のほうが、私の考えと同調できる部分が多いってとこかな。

私は推進派に同調しますが、反対派が強固に反対する理由についても同情はします。

>>112
君の個人的事情はどうでもいいから、
一体君が「姓をどう定義していて」
「どのような理由で」別姓を支持しているのか
そこを説明してみよう。

個人的感想だけならチラ裏で十分でしょ。
わざわざレスして、しかも意見対立するなら
もう少し建設的に話を進めてみないかね？
チラ裏だけなら他の別姓派の足を引っ張ることにしかならないよ。
それともそれが目的？

>>111
いや、だから、結果として変わってないことが示されてるでしょｗ
なんでそう、自分の願望に合わせてしかものごとを理解できないの？

>>112
ずいぶん偏った読み方だね。
ものの見事に「なぜ個々の夫婦だけの問題ではないか」に関する
ところはスルーしてるよねｗ

>>112
でさ、なんで「強固に」とか、こういう修辞をつけて印象づけをしないと
何も言えないんだろうね？

こういうのはさ、↓これなんだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E5.85.85.E5.A1.AB.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E8.AA.9E.EF.BC.88loaded_language.EF.BC.89
「詭弁 - 充填された語」

夫婦別姓を叫ぶ女は
カリカリしてる
キャリアウーマンとか
男卑を唱える女じゃない？

>>117
結婚できないフェミのほうがイメージ的には強い。
あるいは、ノンキャリお局上がりの勘違い下級管理職とかｗ

この話題で良く問題視されるのは、子供の名字であるが導入期は
確かに反対派の言うように違和感はあるであろう。しかし、時代が
経過するにつれ別にどーでもいい事柄になることも考えられる。
あるいは、導入しても当面は広まらず、制度そのものが定着しないかも
しれない。

また逆にデメリットは何か？と考えると子供の名字以外に思いつかない。

>>119
文化を法律で強制的に変えることの弊害のほうがさらに大きい。

>>120
文化などと言うモノは時代により変化するものであろう。
でなければ、男は漢字だけで２ちゃんしているな。

>>121
もちろん、変化するよ。変化しないなどと言った覚えはない。
でも、少なくとも、今の日本の文化において、選択的別姓制度という形式を
支持するような姓のあり方というのが存在しているとは考えられないし、
受け入れられているとも考えられない。

何百年後にどうなっているかはわからないが、少なくとも姓のあり方なんて
いうものは、10年や20年で変わるようなものではない。

>>120
オレみたいに、同姓はこれまでがそうだった、ってだけで文化とも何とも思って
ないんで、どうなろうと別に知ったこっちゃない、って考えの人間はダメですか？

>>115
>ずいぶん偏った読み方だね。
>ものの見事に「なぜ個々の夫婦だけの問題ではないか」に関する
>ところはスルーしてるよねｗ

　じゃその「なぜ個々の夫婦だけの問題ではないか」を具体的に示してもらわ
ないと、リンク先見ろとかスレ見ろだけじゃわからないよ。
　
　まさか、「姓」というものを個人のものとすると、家庭単位というものが崩
壊すれば、国が崩壊するからだめだとか言う理論？

>>112
>でも、少なくとも、今の日本の文化において、選択的別姓制度という形式を
>支持するような姓のあり方というのが存在しているとは考えられないし、

確か、現在でも３割は選択的夫婦別姓に賛成じゃなかった？
（少なくとも支持がないわけじゃないよね？）

まぁ３割じゃ法律改正は難しいかもだけど、あくまで今現在であって（といっても１０年
前のデータだから、最新データがほしいとこだけど・・・
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=4452&wv=1&typeFlag=1
これじゃあてにならないしな〜）、将来はわからないけどね。

>>123
そういう人がいても別に構わないけど、そうでない人もいるからね。

>>124
永遠に「わからん、わからん」って言ってろ。
どうせ次は「聞いても答えてくれない」って言い出すんだろ。

>>125
解釈がおかしい。「個人が選択別姓制度に賛成するかどうか」という
意味ではない。
「制度を支持するような姓のあり方」というのが理解できないのだろうけど。
それはつまり「『姓というものが日本文化においてどういうものであるか』
という文化的な概念から導かれる姓の決定や変更に関する法則性が、
選択的別姓制度という形式に一致するかどうか」ということだよ。

現行では「姓は家族名」という文化的な姓のあり方の概念から、婚姻
するときに夫婦で統一するとか、子供は両親の姓を名乗るといった
決定や変更の法則性が導かれる。そこに矛盾はない。
しかし、その導かれる法則性の形が選択的夫婦別姓制度に一致する
ような姓のあり方、というのは、今の日本の文化には存在しない
（仮に「姓は祖先名」という文化なら、婚姻するときに夫婦で統一しない、
が法則性になるので、いわゆる「全員別姓」になる）。
おそらく今後も存在することはないだろうと思う。存在することは不可能
だろうからね。

>>123
ちなみにありがちな勘違いだが「同姓が文化」なのではない。
そもそも「夫婦が同姓か別姓か」だけが単独で独立したものではないので。

「姓とは家族名である」が文化なんだよ。
夫婦で同じになるかならないかは、姓が何の名前なのかによって決まるだけ。

社員同社名制度とか、チームメイト同チーム名制度とか言い出したら
ナンセンスなのと同じこと。

>>127
>現行では「姓は家族名」という文化的な姓のあり方の概念から、婚姻
>するときに夫婦で統一するとか、子供は両親の姓を名乗るといった
>決定や変更の法則性が導かれる。そこに矛盾はない。

　文化的な姓のあり方の概念から、姓を統一させてきたんじゃなくて法律で
規制されれば確実にそうならざるを得ないでしょ。
　もちろん過去において、そういった文化が根底にあって法律ができたであ
ろうことも予測はできます。

　だけど、「個人レベルにおいて選択的別姓に賛成」の人がこれだけいる社会
にあって、同姓のみを文化とふりかざし、選択的別姓を否定するのが、ほんとに
基本的人権のある社会のすることなんでしょうか？

　むしろ、「姓は家族であることを示す記号であり、家族が同姓でなくなると行政
としては事務等は煩雑となり、間違いも起こりうる（勿論間違いはあってはならな
いが、人間がやることに完璧はないし、万が一あった場合、被害を受けるのは国民）
かもしれないので、同姓は法律で定められた義務です。」と言ってくれたほうが、
まだ納得できる気がするけどね。

>>128
>「姓とは家族名である」が文化なんだよ。

http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-3.html
名字（姓）とは，どういうものだと思うか聞いたところ，
「先祖から受け継がれてきた名称」と答えた者の割合が45.1％と最も高く，
以下，「夫婦を中心にした家族の名称」と答えた者の割合が16.7％，
「他の人と区別して自分を表す名称の一部」と答えた者の割合が12.5％など
となっている。

>>129
>　だけど、「個人レベルにおいて選択的別姓に賛成」の人がこれだけいる社会
>にあって、同姓のみを文化とふりかざし、選択的別姓を否定するのが、ほんとに
>基本的人権のある社会のすることなんでしょうか？

仮に国民の10パーセントが移民排斥を望んでいるとして国家がそれを拒否したとしたら
10パーセントの国民の基本的人権を踏みにじった事になるのかね？

>>131
ファシストなのかｗ

多数決は民主主義の基本だとでも思ってない？

>>132
人権振りかざして議論を封殺するファシストではないな、議論は大事だよ。

>>130
それは目立つ選択肢として「文化」がないからだろう、それに内閣府の男女共同参画局が行った調査は
選択肢が恣意的だし、調査結果の解釈も我田引水で信用できない。
以下は上野千鶴子対談集「ラディカルに語れば…」から男女共同参画審議会委員である大沢真理との
対談部分の引用。（上野千鶴子と大沢真理は言うまでもなくフェミニスト）

>上野　審議会って、そんな簡単に論理が勝つの？　ホントかなあ。
>大沢　利害代表の審議会でなければ、論理の戦う場です。それに、ここは特殊な審議会なんです。
>　　　　というのは、事務局が引き回したくても、その素養がないんです。大学で女性学を学んでいませんし、
>　　　　役所に入ってからも女性政策というのは本当に周辺の「ウメチル」（女子供）ですから、ジェンダーという
>　　　　発想はまったくないわけで、結局委員が発言し、自分の発言したことを起草して、文章を作っていくという、
>　　　　稀に見る審議会だったんです。 （P27〜28）
>
>大沢　「ビジョン」の特徴と意義を解説した私の論文を、参画室の事務局で「ビジョン」の起草に深く関わった
>　　　　男性のお役人が、立ったまま読みはじめて、そのままとうとう終わりまで読んでしまった。
>　　　　そして最後に「こういうことだったのか」って言ったそうです（笑）。
>上野　今のエピソードは実に典型的ですね。つまり、納得しながら進めてきたんじゃなくて、あれよあれよと大沢委員に
>　　　　寄り切られて、ふりかえったら「そんなことやってしまっていたボクちゃん」（笑）ということなんでしょうか。 （P29〜30）
>
>大沢　各省庁の課長補佐とか、企画官とか、参事官補とか、そういう役職についている四〇代の前半くらいの女性の官僚は、
>　　　　本人が自分についてどう言うかは別として、フェミニストでない人を探すほうが難しいという状況です。 （P52）

要するに男女共同参画社会基本法とはドサクサに紛れて法律化したフェミの作文をフェミ官僚が法律として運用する危険なモノ。
選択的夫婦別姓案も言わずもがな、一度すべて叩き壊してから始めないと駄目だな。

結局働く女性に対する無職男の妬みでしょ＾＾
あなたたちは結婚できないからこの話には関係ないのに・・・☆

夫婦同姓のみを国民に強制して、ある程度いる別姓推進派を排除するのは人権侵害というが、だから
ある集団の混乱を防ぐためには、人々に決まった価値観を強制しなきゃならん時があるのは仕方ないって。

例えば、学校の全校集会のとき、生徒会長が起立と号令をかけたら生徒すべてが起立しなきゃならん。
すべての生徒に起立させるのは人権侵害だ、座った状態の生徒が何人かいてもいいという
ことをいう人がいたらどう思う?

夫婦同姓もそうだと思う。同姓制度が好きにならんから別姓もあっていいとなったらいずれ社会が乱れる。
女性には社会の安定のため、どうか分かってくれんものかと思う。
それがだめなら結婚しないという方法もあるはず。

どうして法律をわざわざ変えるのか。
法律を変えたら、他人まで困ることもあるんだから。他人はどうなるんだ?

>>129
> 文化的な姓のあり方の概念から、姓を統一させてきたんじゃなくて

何を根拠にそんなことを？

> だけど、「個人レベルにおいて選択的別姓に賛成」の人がこれだけいる社会
> にあって、同姓のみを文化とふりかざし、選択的別姓を否定するのが、ほんとに
> 基本的人権のある社会のすることなんでしょうか？

もう言ってることがメチャクチャですよ。きちんと概念の区別がついてないし、
論点の整理もできてないですよ。
何度も書いているのに「同姓を文化」と言い換えるのも悪質ですね。理解できない
だけならわかりますが、これだけ繰り返し説明しているのに同じ誤りを繰り返すのは
いかがなものかと。
また、過剰な修辞（「これだけいる」「ふりかざす」）も改まる様子がありませんね。

で、あなたの論理では選択的別姓を否定すると基本的人権の侵害なのですか？
そんな珍説を本気で信奉しているのなら、ぜひ反対論者のだれかを告訴して
裁判で戦ってください。
「おれの意見を否定するやつは人権侵害」とか、どんなファシスト国家ですか？

>>130
そのいずれが「家族名」に反する回答だと思っているの？

夫婦別姓はいいと思う。
男も女性を自立した女として、そのレベル、器量、力量を評価する意識を持つ
きっかけとして。
今や男が女を扶助する時代は終わった。男は働く機械ではない。女は産む機械ではない。

ぜんぜん関係ないことを無理やり結び付けられてもね。

　よくある生徒が教師のいうことを聞かないと困るだろって話で、
全員が聞く必要があることと、全員が聞く必要が必ずしもないことが
あるのでは？

　朝礼の話にしても、全員起立については守らない人がいると確かに朝礼
が長引くとかほかの生徒にも直接的な迷惑がかかるだろう。
　しかし、名札をつけるつけない程度であれば、その生徒だけあとで事情
を聞く等のこともできないのか？（まぁ全員起立にしても、同じことは言
えなくもないが、これは目立つので仕方ないかも）

いっそ結婚したら、新しい姓を２人でつける（もしくはなくす）でもいいよ。

あ、なんか別姓反対派の意見ってなんかと似てると思ったら、
男子学生に坊主を強制する学校の先生と同じ理論か。

ところで、姓廃止について別姓を主張している人から
なんのコメントもいただけないのはどういうこと？

姓なんか文化じゃねー、とか言うなら
姓を廃止するのに賛成してくれてもいいはずだけど
賛成はおろか反対の声も無いのはどういうことだ？
君たちの主張も最も則った提案のはずだぞ。

>>143
実際はそれ以下の問題。夫婦別姓にしたところで、規律や統制が崩れるわけでは
ないからね。文化的側面の主張などはさらに薄っぺらい。そもそも平民に名字が
無かった国なんだしな。

>>143
《平成１０年》５月２７日，スイス・ジュネーブの国連会議場で開かれていた国連児童の権利委員会は，昼休みに入ったばかりだった．
いきなり登場した日本の３人の女子高生が，用意したコメントを読み上げはじめた．
「私は，制服を着なかったために中学校に通えませんでした．今まで日本が行ってきた取り組みは，私を救えませんでした・・・・・・」
最後に発言した北海道の私立高校１年生のＡさん（１５）は，そこまで話すと，感きわまったように泣きだしたのである．

彼女たちの様子があまりにただごとではないので，翌日にも３０分間の時間が与えられることになった．国連には，政府関係者だけでなく，
民間人の意見もできるだけ聞く，という原則があるためだ．
前出のＡさんは，今度は堂々と「制服ＮＯ！」の意見を述べた．
彼女はかつて，熊本市内の公立中学校に通っていたが，「なぜ他の人と同じ格好をしなくてはならないのか，分からなかったため」，
一人だけ私服登校を続けたところ，学校からさまざまな圧力を受け，やむなく制服のない北海道の学校に転校したという．
その経験をもとに，Ａさんは，訴えた．
「力のあるものの権力の横暴による人権侵害は，中学校の中で，当然のごとくまかり通っています．この制服の問題は，
その一部分でしかありません．日本は表向きは，戦争もなく平和な国です．しかし，その平和な国が行っている教育は，
権力を持つ者が無い者をおさえつける，とても傲慢なものなのです．私たちには，一刻も早い助けが必要です．」

この話を聞いた国連委員たちは呆気にとられた．日本で，子供の人権が抑圧されているからではない．
彼女たちの言い分が，あまりにも幼稚なものだったからだ．
委員たちの出身国は，イタリア，イスラエル，ブルキナファソなどさまざまだが，法律家や児童心理学者など，
いずれも人権をもっとも重視する立場の人たちである．その彼らにすら，制服が人権侵害の最たる象徴であるかのような
日本の高校生たちの主張は，とうてい理解しがたいものだった．

別姓馬鹿のオツムってこんな感じだろw

自由を制限するなら、それなりの理由が必要ってこと。

>>146
制服がある学校もあれば、ない学校もあるわけだから別姓問題と比べてもしょうがない。

セクハラすんなよお前。中学校いってるし。

お前はセクハラされた側の「気持ち」を考えたことがあるのか？

>>145
> そもそも平民に名字が無かった国

それ、すでに間違いだって指摘されてただろ。少しは学習しろよ。

>>147
もともと自由なんてない。

>>151
そりゃ無制限の自由はないよ。
あくまで憲法が保障してるのは、公共の福祉に反しない範囲での自由。

で、選択性夫婦別姓は、その公共の福祉に反する自由なの？

>>152
> そりゃ無制限の自由はないよ。
> あくまで憲法が保障してるのは、公共の福祉に反しない範囲での自由。

違う違う。姓に関して、何ら自由など最初から認められていない。
考えれば簡単なことだろう？
あんたの姓はあんたが生まれたときにもう決まっていて、その後、結婚相手の
姓になるか養子先の姓になるくらいで、他には姓が変わることはない。
どこにも自由などない。

>>153
中国は産まれたときの姓は変えないから、夫婦は別姓。自由はないとはいえ、
同姓も選べるようになったんじゃない？
姓を選ぶ自由は原則的にないとはいえ、婚姻という遺伝子が混じり合い生命が再生される
可能性のある事態に際して、姓をどうするかという文明人類の課題が産まれたわけだ。
どうしようかああしようか迷う余地がある、現代は価値も変容している時代だしな。

>>1
何一つ問題性がない。
夫が妻の姓を使えば万事解決。
子供を大切に思うなら君が実行すればいいだけ。

扶養なんてされてませんが。別姓は選択できるようにするべき。
男は、妻側が姓を変えるのがデフォだからわからんのだね。この理不尽さ。
別姓おkになったら、ソッコー戻すわ

結婚しなきゃいいじゃん

養ってもらう身で厚かましいよね。

　ちょっと疑問なんだが、ここにいる男は、結婚するときに女側に名前さえ
かえてくれれば、養ってやるって人たちなの？

　そうだとすれば、すんごい女にとっては、都合いいな。なんせ名前さえ夫
にあわせれば、あとは面倒みてくれるって言ってるんだから。

>>159
その代わり、女は夫の面倒みてくれるものと期待する。
頼みます。
そっちは現在頼りないか。そっちは妻の人格に左右されるんだよな。
現在の夫婦制度は妻が真面目な場合にのみ機能するのであって、
真面目でなければ男の方には結婚する価値は全くない訳ですね。
そして、女が真面目ない場合も多いというか、
真面目である保証が現在の日本にはない訳で、
女だけが得する結婚制度の中で、
あえて結婚しようという男性が減ってきているのも無理はないですね。

>>160
(´ヘ｀;)　う〜ん・・・

妻を養う条件のひとつとして、姓を夫に合わせるってことかな？
それ以外にも夫に感謝し、日々奉仕しないと養わないってとこでおｋ？

別に嫁取りだろうと婿入りだろうとどっちだってかまわんのだが、
男の方に姓を合わせることが多いのは、それが都合がよかったからだけじゃないのかなぁ。
要は男女の役割分担に伴うケースがそうだっただけとか。
まあ、家制度の名残、というのもあるだろうが、
その名残を利用していなかったとは言えないだろうし、
逆にそれがステータスとして確立していたのも事実。

ほら、離婚しても旦那の姓から戻さない、ってケース良くあるでしょ？
それに、同窓会で嬉しそうに今の姓を紹介して毒女より上に立つとか。
あ、今書いていて気がついた。
別姓支持の原動力はそれか？

>>162
>それに、同窓会で嬉しそうに今の姓を紹介して毒女より上に立つとか。
>別姓支持の原動力はそれか?

　つまり、結婚しても姓を変えなくてもいい制度になれば、そのことをもって
自慢等され、見下されることもなくなるとｗ

　それが真の目的なんだろうか、それならちょっと選択性別姓賛成も考え直し
たくなるかも

>>154
なんで中国の話が出てくるの？
日本で選択的別姓を導入しようという議論をしてるんじゃないの？
で、「姓の決定は自由であるべき」という主張は、日本の憲法、法律から
見て根拠がないんですけど、という話になってるんだけど。

もう、こういう、「とにかく何でもいいから言い返せ」みたいな子供っぽいレスは
やめてくれないかな、頼むからさ。
ちゃんと真面目に大人の議論をしましょうよ。

>>156
大きな矛盾があるね。
「姓を変えるのは大変なんだ」と主張しておきながら
「法改正されたら旧姓に戻す＝また姓を変える」と言っている。

一度変えて大変だったのに、またその大変な改姓をもう一度わざわざ
望んでするの？ｗ

作り話、屁理屈、すぐばれるんだから、姑息な工作はやめようねｗ

おい携帯厨ｗｗこれｗｗ
http://mugetsu.sakura.ne.jp/cgi/updir/data/index.html

そもそも選択制であり、国民の選択肢が増えるのに反対する
理由があるのか疑問である。現在の既婚者が選択不可能と言
うのであれば、不公平感もあるだろうが。

>>167
その論理に騙されてる人多いけど、もうちょっと突っ込んで考えたほうがいいよ。

たとえば↓こんなのとか
http://syphon.bonyari.jp/add3.html

先進国の中でこれほど自国の文化を蔑ろにする民族は他にないっぽいわね♪

夫婦別姓だけでなく、ジェンダーフリーも何もかも、
国民の意識改革においては後進國の日本人においては寧ろ毒にしかならないｗ

さらに加えて
「そもそも選択肢があってしかるべき性質のものなのか」という点と
「選択肢が増えることはどんな場合でもよいことなのか」という点も。

また、「選択肢」という捉え方は、もともとさまざまな可能性がある中で、
そのうちの一部に限定して「こうしなければならない」という何らかの
「規制」がある、という現状認識の前提の上に成り立っているが、
はたしてそういう認識で正しいのか、という点も。

つまり、同姓だ別姓だ無姓だ複合姓だ複数姓だといったいろんな
バリエーションがある中で「同姓」だけに特定して限定した、という
規定なのか、民法750条は？ということ。

答えを言えば否、なんだよね。
婚姻するときに氏が統一されるのは、民法の「婚姻の【要件】」では
なく、「婚姻の【効果】」の項目にあることからもわかる通り、これは
単に婚姻によって発生するひとつの結果でしかない。
夫婦が同姓であるべきだとするために統一するのではなく、そもそも
姓というのが家族・世帯を指す名称であるから、夫婦で同じになる
だけ、ということ。

そこが理解できていれば、選択肢だの自由だのという発想はそもそも
登場してこないわけで、これは非常に手の込んだ詭弁の一種なわけ。

転居したら住所が変わる、転職したら会社名が変わる、移籍したらチーム名が変わる。
それと同じこと。そこで「以前の住所、社名、チーム名も選べる選択肢」とかいうのが
いかにナンセンスか、ということが理解できるかどうか、そこがポイント。

「選択肢が増えること」なんて理由にならないだろう？

そもそも結婚には「する自由」も「しない自由」もある
ところが結婚してしまえばパートナー（配偶者）の選択肢は一人に絞られてしまう。
ならば結婚などせずに豊富な選択肢を確保し続けるべきではないか？

>>172
結婚した上で改姓しないという選択肢は確かに増えるはずであるが。

>>173
つ>>170

>>174
なるほどなるほど。
つまり＞＞170の
＞夫婦が同姓であるべきだとするために統一するのではなく、そもそも
＞姓というのが家族・世帯を指す名称であるから、夫婦で同じになる
＞だけ、ということ。
ということにより、同一姓という形での括りが必要と言うことですな。
確かに、納税・社会保障という範疇では世帯という括りは必要であります。
逆に言えば、その括りがあればいいわけであります。つまり姓名で管理しな
ければならないということは無く、世帯番号なるものを婚姻により付与すれば
いいのではないか？

>>172
そうね♪この板では結婚制度の是非すら議論て感じのスレもある位だし、
あたしも別姓を押す人にはしない選択をしないのか問うてみたい気がするわ♪

>>175
いや、違う。「括りが必要」ではない。
そういう「こうあらねばならない」とか「こうすべき」でそうなるものではない、
という話。
視点・観点がまったく違う話ですよ、ということ。わからんかなぁ？

会社名っていうのは「全社員が同じ社名であるべきだ」という【理由】で
同じ社名を使うわけではなくて、会社の名前だから、同じ会社の人の
社名は同じになる、というだけ。
「同じであること」は結果であって理由とか目的ではないんよ。

夫婦で姓が同じなのは「結果」なわけ。それは姓が家族名・世帯名だから。

それを変えたいとか、変える必要がある、という議論ならあり得るけれど、
変える必要なんてどこにもないから、そもそも「夫婦別姓」という話が
出てくる余地はないんだよ、最初から。

>>177
会社を例に出しているが、会社は退職すればその名を使うことは
基本的に無いが、離婚後も婚姻中と同じ姓を使う者もいる。
つまり、夫婦一方が婚姻により姓を変える必要があるなら、離婚後
は離婚という結果から姓を戻す必要があるのではないか？それが現状
では確実にしなくてはならないことはないのなら、婚姻後も同一姓で
ある結果が必ずしも必要であるとは言い切れない。そもそも、婚姻状態
を証明するのは姓ではなく戸籍謄本だからね。

>>178
> つまり、夫婦一方が婚姻により姓を変える必要があるなら、離婚後
> は離婚という結果から姓を戻す必要があるのではないか？

まだ「変える必要がある」とか言ってるから、よくわかってないのかも知れないけど。
もともとは離婚したら復姓する、という規定だったんだよ。婚氏続称というのは後からできた。

ただ、今は核家族・世帯を単位としているから、離婚をするということは
昔のように「実家に戻る」のではなく、「一人の世帯になる」ということになる。
であるなら、その世帯の名前は実家の名前に戻す必要は特にない、ということになる。
だから婚氏続称も制度化され得たわけ。

そのことと、婚姻時に統一するかどうか、というのは全然違う問題でしょ。
婚姻で夫婦が同一世帯にならない場合もあっていいだろ、と主張したいのなら別だが、
それは完全に婚姻制度そのものの否定だし。

で、繰り返すけど「必要があるから夫婦同姓に決めた」ではない、という説明、
いつになったら理解してくれるのかな？

>>179
＞「必要があるから夫婦同姓に決めた」ではない、
つまり、婚姻において同一姓である必要ではない。ということですな。
あくまで結果であるならば、婚姻という行為が必ず同一姓という結果
を生じさせなけらばならないという根拠は無い。ならば、選択制を導入
し多岐にわたる結果が出ることは問題ないであろう。

>>180
問題はないかもしれないし、あるかもしれないよね。
「選択肢が広がるから」というだけの理由で特段の必要性が認められない法改正をなんでしなきゃいかんの？
現行で不都合ありますというなら分かるけど、単純に選択肢が広がることはいいことだからって言うならイスラム系の人のために選択制一夫多妻を法制化しろってのもありになる。

>>181
伝統をいうなら一夫多妻制は認めないとおかしいだろ
側室とか妾とか色々あった

>>180
いや、そうじゃなくてー。うーん、難しいのかなぁ？

「何の名前か」というのが原因で、「だれとだれが同じになるかならないか」は結果だ、ってこと。
だから「同じになるかならないか」に「必要がある、ない」という議論はおかしいんだよ。

たとえば「父親を指す名前」だったら、兄弟姉妹の間で同じになる。
「出身地を指す名前」だったら、同郷の友人の間で同じになる。
「祖先を指す名前」だったら、子孫の人たちの間で同じになる。
これはわかるよね？
そういう場合に「同じになる」というのは「同じである必要性があるから同じにしている」のでは
ない、ということもわかるでしょ？

これは単純に論理として自動的に導かれる結果でしかない、ってことなんだよ。

>>183
この人は世帯という単位を理解しないで、選べる選択肢が増えるんだからいいじゃない程度の話をしてるんだよ

>>181
＞「選択肢が広がるから」というだけの理由で特段の必要性が認められない法改正をなんでしなきゃいかんの？
そりゃ必要と考える者、不便と思う者が支持する議員が国会で過半数となったからだろう。

>>183
で、その論法の逆は成り立たないというわけですな。成り立てば全国の鈴木さんは皆親戚になりますからね。
それでは逆に、夫婦別姓を導入あるいは伝統的に別姓の国では世帯って社会構成単位が成り立ってないの？
論理的に世帯を形成すれば同一姓を名乗る結果になるというなら、それらの諸国では社会構成単位としての
世帯は存在しないわけですね。

>>184
世帯とは、生計を一にする一単位で、同棲中も含む。

>>185
どうもぜんぜんわかってないっぽいなぁ。

「家族名」を持つ文化では、夫婦は同じ家族だから同じ家族名になる。
「祖先名（氏族名）」を持つ文化では、夫婦の祖先は同じではないから同じ祖先名には
基本的にはならない（同じ祖先を持つ者どうしの婚姻でない限り）。

中国や韓国は後者だ、というだけ。

何度も何度も繰り返し言ってることだけど「夫婦で同じ」「夫婦で異なる」という
点を基点にして考えるからヘンなことになってるんだけど、どうしても難しすぎて
理解しづらいんだろうか？

>>187
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/2-3.html

>>187
＞「家族名」を持つ文化では、夫婦は同じ家族だから同じ家族名になる。
当方はこれを前提に話してないからね。
単に運用面での問題しか気にしていない。

>>185
＞そりゃ必要と考える者、不便と思う者が支持する議員が国会で過半数となったからだ

それは数のお話。
あなたが今ここで「法改正してもいいんじゃない」と言う理由が単純に選択肢の問題なら、今この場の議論としては駄目だよね。

>>189
知らなかったなら仕方ないけれど、そんな文化背景がある事を知った以上反論するなら、そういう文化背景を無視して変更するべき理由を書かなきゃ。
あなたが前提にしてないからって文化背景が消えて無くなるわけじゃないんだし。

>>190
なるほど。では当方の「法改正してもいいんじゃない」と言う理由
を述べればいいわけか？

>>191
では逆に聞くが、その文化的背景なるものが法改正により侵害されるの？
また、それほど保護に値する重要無形文化財なのか？

>>189
前提にしようがしまいが、事実は事実だからなぁ。
ちゃんと論理的に反論できるというのならまだしも「んなこた知らねー」で済まされたら
議論が成り立たないよ。

>>193
なんでそういう防御的な論法になるのかが理解できないな。
「なんで同姓でなければいけないんだ！」と言うから
「いや、いけないから同姓なんじゃなくて、姓が家族名だから同じになる、
というだけだよ」と説明してあげたら
「その文化はそんなに大事なものなのかねぇ」って。

単にその場その場の思いつきで、逐語的な反論をしてるだけ、でしょ？
最初からすべて理解して踏まえたうえで「選択的別姓制度必要論」を
立てました、というならまだしも「なになに？そんなこというの、じゃあ
こう」みたいに、言われて初めて考えて、後付で言い訳みたいに
理屈をつける、っていうのは議論の態度としては最悪でしょ。

>>194
＞＞191氏への当方の＞＞193の回答の回答はありますかね？

>>195
＞「いや、いけないから同姓なんじゃなくて、姓が家族名だから同じになる、
＞というだけだよ」と説明してあげたら
なるほど。ならリセットしよう。

では、現状姓が家族名であり同じなる。そして新法が成立しそれに順じた形での
別姓の家庭が出来たとして、世帯としての問題があるかと言うと当方は無いと考える。
現状でも世帯というのは生計を一にする単位であり同棲中の者も含まれるからである。

>>170夫婦が同姓であるべきだとするために統一するのではなく、そもそも
姓というのが家族・世帯を指す名称であるから、夫婦で同じになる
だけ、ということ。

姓は家族や所帯を指す名称であると何を根拠に言っているのかしらないが、時代や状況で
変わるものを固執したってしょうがない。

>>196
まずあなたが「夫婦が同姓でなければいけない/なくてもよい」という論点ではない、
ということを理解したうえで、という前提になるけど。

選択的夫婦別姓制度、という制度の下では、もはや「姓は家族名」ではなくなる
のだから、文化に法律が介入して変更を強制する形にはなるよ。

>>195
＞最初からすべて理解して踏まえたうえで「選択的別姓制度必要論」を
そもそも当方は必要とは書いてないのだがｗ
どちらかというと反対の反対という立場ですね。

>>198
＞時代や状況で変わるものを固執したってしょうがない。
まさにその通りです。残ったものが文化ですから。

>>198
別に固執してない。そういう捉え方はすごく恣意的だと思うんだけどね。

文化としてそうではなくなった、という背景があるなら、法律がそれを追認するのは
まったく問題ない。
しかし、文化として「姓が家族名であること」が変わった（文化的に廃止された）という
事実がないので、法律が先行して変わる理由がないだけ。

>>199
＞文化に法律が介入して変更を強制する形にはなるよ。
法律が強制的に介入するとは考えられない。別姓にするか同姓
にするかは、個々人の選択であり、法が強制的に別姓にするわけでは
無いですからね。

>>197
リセットも何も、こちらの言ってることをまったく踏まえていないので、話が
噛み合わないよ。

「世帯としての問題」って何？そんなこと最初からまったく言及していないよ。

>>202
「考えられない」で片付けられたらなんでもあなたの言うことだけが全部
正しい、ということになってしまう。ちゃんとその結論に至る立論を書いてから
結論を書いてくれないかな。

で、結局「選択だからいいのだ」に逃げ込んでしまうわけでしょ？
まったく人の話をこれっぽっちも聞いてない、というか、聞く姿勢がないよね？

>>192
＞なるほど。では当方の「法改正してもいいんじゃない」と言う理由
＞を述べればいいわけか？

そうだよ。
ただ議論なんだから「あなたのチラ裏感想文」は駄目だよ

>>203
＞＞170の
＞姓というのが家族・世帯を指す名称であるから、夫婦で同じになる
＞だけ、ということ。

＞そこが理解できていれば、選択肢だの自由だのという発想はそもそも
＞登場してこないわけで、これは非常に手の込んだ詭弁の一種なわけ。
が貴方かどうかは解らないなｗ

で、何度も何度も何度も何度も何度も何度も書いてるんだけど、
「夫婦が同姓」「夫婦が別姓」が問題のポイントじゃないんだよ、というのが
まったく通じないね。

だから、姓が家族名である、ということは、選択的夫婦別姓制度という、
家族ごとに夫婦で姓が同じであったり異なっていたりする制度の下においては、
すでに成り立たないわけ。
だから、いま姓が家族名であるということが前提で成り立っている状態から
そういう状態に移行する、ということは、文化に対する法律の強制的介入に
なるわけで、あんたがどんだけがんばって否定しても否定できる話ではないんだよ。
思うとか思わないじゃなくて、実際に姓のあり方を変えてしまうのは事実だし、
もし変わらないのならそもそも法律を変える意味もないことになる。

>>193
＞>>191
＞では逆に聞くが、その文化的背景なるものが法改正により侵害されるの？
＞また、それほど保護に値する重要無形文化財なのか？

まったまった。
それは勇み足だよ。
改正するべき理由や文化背景を無視しても致し方ないという理由を述べる前から「無くしてなんか困るの？」ってさ、議論として無茶苦茶でしょ。

>>196
書いたよ。
変更理由を述べる前から「変更して困るのか？」って議論の道筋から外れてるよってね。

>>204
＞結論を書いてくれないかな。
なるほど。では、
姓というのが家族・世帯を指す名称であるから、夫婦で同じになる
というが、家族・世帯の中で別姓にある場合もあり、それが現状で
何らかの問題点は孕んでいない。仮に夫婦間で別姓となっても同様に
問題は無く。また問題となる根拠も無い。また、個々人が選択可能と
なり多様な生活形態に対応が可能。現行の民法上の規定は国民の利益に
反し改定する必要がある。

>>207
素朴な疑問なんだが、欧米では姓はファミリーネームですよね。
それで夫婦別姓は成り立ってないの？

>>206
そういう揚げ足取りはいいからさ、相手が何を言ってるかをちゃんと理解してから
それを踏まえて反論する、ということはできないの？

そういうことばかり繰り返してるから「別姓論者って何か胡散臭いよね」っていう
風潮が広がってきてるんだよ。

>>210
それは単に「違うから違う」しか言ってないよ。

>>211
ファミリーネームの文化のところでは夫婦は同じファミリーネームを名乗ってるよ。

>>210
「変えても問題ない」を100万回連呼しても法改正するべき理由にならないんだけど。

それよりも、現行制度が国民の利益に反するとは大きく出ましたね。
そういうちゃんとした「変更すべき理由」を述べてこそちゃんとした議論ってものですから、大歓迎ですな。
で、具体的にどう国民の利益に反してると仰るので？

A) 姓は家族の名前
B) 夫婦は同じ家族に属する
が成り立つなら自動的に
C) 夫婦は同じ姓を名乗る
が導かれるのは、単純に純粋に論理学的な帰結なので、異論を挟む余地はないでしょ。
これを否定するのであれば、AかBを否定しなければいけない。
しかしAもBも否定せずに結論のCだけを否定しようとするから論理的に整合しなく
なるんだよ。

なんで正直にAやBを否定したいのだ、と言わないの？

>>216
日本では姓が家族の名前であるという文化背景の存在を理解してないからでしょ。

>>207
＞文化に対する法律の強制的介入に
＞なるわけで、あんたがどんだけがんば
＞って否定しても否定できる話ではないんだよ。
強制介入と言うなら現行法の方が強制的であろう。それに
時代に即応して文化に対し法が強制介入した事例などあるわけだし、
まして今回の改定が国民の利益を損なうものでもなく、逆に利益を
損なっている部分を改定するのに何か問題があるのだろうか？

>>215
＞で、具体的にどう国民の利益に反してると仰るので？
別姓を選択できない。

>逆に利益を損なっている部分を改定するのに何か問題があるのだろうか？

この場合の利益って何？

>>220
つ＞＞219

>別姓を選択できない。

あーなるほど、結婚しなけりゃいいじゃん。

>>218
> 強制介入と言うなら現行法の方が強制的であろう。

そんな子供の喧嘩みたいに「バカっていうほうがバカだねー」みたいなの、やめようよ。
日本の現行法は日本の姓に関する文化のあり方にきちんと沿っていて、何ら
矛盾したりおかしいところはないんだから、文化に対する強制的な介入なんてないよ。

なんか勝手に途中で話がすり替わるよね？
あなたが言ってる「強制」って「夫婦同姓しか選べないから強制ダー！」っていう、
頭弱い別姓派の人たちがよく言っている意味での「強制」でしょ？
文化に対する介入の強制性とはぜんぜん違う話じゃない、それ。

>>219
そもそも「別姓が選択できるべき」とか「別姓を選択できるのが当たり前」のような
前提ってどこから湧いてきたの？

まったく文化的にも法的にも根拠になる概念が存在しないんだけどさ。

>>219
＞>>215
＞＞で、具体的にどう国民の利益に反してると仰るので？
＞別姓を選択できない。

それ素？それとも笑うとこ？
いずれにせよ、そのレスは2つの読み方ができるのだが「自由な選択肢がない」ことが利益に反してるのか？それとも「別姓を選べないこと」が国民の利益に反してるのか？どっち？

>>222
それこそ話終わるしｗ

>>223

＞日本の現行法は日本の姓に関する文化のあり方にきちんと沿っていて、何ら
＞矛盾したりおかしいところはないんだから、文化に対する強制的な介入なんてないよ。
あなたの言うところの日本の文化が現状の日本の文化と合致しているとは限らないでしょう。
全部とは言わないが、日本にも一部その文化が相容れない場合があり、あるから別姓を求める
者がいるわけではないでしょうか？文化的側面が多岐に渡る以上過去の遺物的文化に固執する
ことは単なる復古主義的性格でありそれを是正する改定により何らかの不利益が生じなければ
改定するに問題は無く、法を旧態依然の文化の固守のために放置する方が法の強制介入と言え
る。

>>225
＞どっち？
この場合その二つでの違いは？

>>226
＞あなたの言うところの日本の文化が現状の日本の文化と合致しているとは限らないでしょう。

限らないって可能性の提示だけじゃ駄目だよ。実際に現状の日本の文化が既に違うから変えるべきってのなら分かるけど。

＞全部とは言わないが、日本にも一部その文化が相容れない場合があり、あるから別姓を求める
＞者がいるわけではないでしょうか？

ワラたわw
「何で文化背景を無視して別姓を導入しなきゃ駄目なの？」
「現状の日本の文化が既に違うから。」
「現状の日本の文化が既に違うって何を根拠に？」
「別姓を求める人がいるってことは現状の文化が既に違うって証拠。」

オラ達が言うから正しいんだってかw

>>224
＞まったく文化的にも法的にも根拠になる概念が存在しないんだけどさ。
法的には根拠はある。欧米先進国で導入されているからね。
日本が鎖国状態なら諸外国の影響を受けないかもしれないが、現行法令のいくつもが
諸外国の影響を受けて成立している。児童ポ法もその一つｗ

>>227
「自由な選択肢がないこと」が国民の利益に反してるなら、一夫多妻という「自由な選択肢」が無いのも国民の利益に反してる。

「別姓を選べないこと」が国民の利益に反してるなら、別姓を選べないことによってどのような利益が損なわれているのか具体的に聞きたい。現行の婚姻制度でそんな利益が損なわれているなんて初耳なんでね。

>>228
＞何で文化背景を無視して別姓を導入しなきゃ駄目なの？
＞現状の日本の文化が既に違うから。
そうだよ、無論全部とは言わないがこういうことを求める者が一定以上出て来る
以上旧態依然の日本の文化とは異なると気付きませんか？

>>203
損なわれていないのなら話題にもならん。
法案まで出来上がる以上損なわれている者がいるという根拠にならんか？

>法的には根拠はある。欧米先進国で導入されているからね。

ならば先進国のように結婚という限られた選択肢ではなく
事実婚を拡充する方向で民法改正した方がいいだろう？

旧態依然とした結婚などに手をつけるまでもなくより多い選択肢を得る事が出来る。
それとも何が何でも婚姻法に手をつけなきゃいけない理由でもあるの？

>>231
別姓論者の存在自体を法改正の理由にするのは議論としてNG。

何故正しい？オラが言ってるから正しいんだ！という自己ループのパラドックスに陥るから。

>>223
＞事実婚を拡充する方向で民法改正した方がいいだろう？
当方はそれもいいと考える。

＞それとも何が何でも婚姻法に手をつけなきゃいけない理由でもあるの？
選択肢を広げるという手段の一つですね。

当方は単に旧態依然の文化的側面なんぞ無視して選択肢を広げればいいと考えてるだけ。

>>232
損なわれていると声高に喚いている人間がいる証拠にはなるが、具体的に何が損なわれているのか内容を証明はしていない。

>>235の＞＞223→×　＞＞233→○
アンカーミスな。

>>201
＞しかし、文化として「姓が家族名であること」が変わった（文化的に廃止された）という
＞事実がないので、法律が先行して変わる理由がないだけ。
現在は法律で同姓が定められているのだから、変わりようがない。
というより、
通称を使っている人がいるというのが、変わり始めている、というか、法律が実情に
合わなくなって来ているということだな。

>>229
それ法的根拠じゃないし、意味も取り違ってるよ。
「別姓を選択できる権利」みたいな法概念は、どこに根拠があるの？（いやない）
と言ってるんだけど。
ルソーやモンテスキューの著書にでも書いてあるかね？
いや、あんたたちはむしろマルクスとか？

そもそも、姓に関して個人が何らかの権利を持つ、なんて考え方じたい、
世界のどこを探しても存在しないよ。

>>231
それはおかしいね。
文化を受け入れない人がいることが、その文化が文化でなくなったこと、というのは
論理として成り立ってないよ。
それを言ったら、靴を脱がないで入る施設ができたから、靴を脱いで部屋に入る
という日本の文化はなくなった、と言えるかね？
和服を着ない人が現れたから、和服という日本の文化はなくなった、と言えるかね？

で、「姓は家族名ではない」という人がどこにどれだけいるの？
その人たちはなんでそんな考え方になったの？単に無知なだけじゃなくて？
別姓制度導入のためにそういう考え方にすることにしたんじゃないの？ｗ

>>232
ならないよ。
単なるマッチポンプだっていう可能性だってあるし。
あなたの論法を正しいと認めると、どんなロビイスト団体の主張する法律も
全部正しい、という論理になってしまうでしょ。
自己申告で被害者として認められて法改正の根拠にできるんなら、
だれでも簡単に日本の法律を好き勝手に変えられてしまうよ。

>>238
いや、そんなことはないよ。
日本の文化には「氏（本姓）」という氏族名がある。これは男系祖先を表す
名前だから、夫婦間では異なってくる。
もし、田中さんとか鈴木さんとか呼び合う慣習が廃れて、「源朝臣健一さん」とか
「藤原朝臣純子さん」とか呼び合うようになったら、「文化が家族名から氏族名に
変化した」と言えるので、そうなったら法律もそれに応じて変わるべきでしょう。

ただ、そんな時代はあと数百年待っても来ないだろうと思うけどね。

加えて、通称を使う、というのは姓が家族名である文化が変質したことを
まったく意味していない。
なぜなら、職場では通称を使う、ということは正式な書類や家庭では
婚姻姓を使っている、ということだから、むしろ姓が家族名であることを
尊重するが故の行動と考えられる。
逆になれば、つまり職場で婚姻姓を使い、家庭で旧姓を使うのなら、
それは姓が家族名であることを否定する行動と言えるだろうけどね。

>>239を補足すると、たとえばあなたが東京で生まれたとする。
あなたの出生地は東京都になるわけだが、じゃああなたはその
出生地の名前「東京」に対して何らかの権利を持つか？持たないよね。

それと同じことで、姓はどこの家庭に属するかで決まるわけで、
その名前について自分が何らかの権利を持つ、ということじたいが
おかしいわけ。

もし男性が改姓するのが当たり前の世の中だったら「男性差別だ」とほざくくせに

そもそも、家畜(女)に名前が必要だろうか…

何を根拠に何を文化と主張するか

｢文化論｣学的には非常に興味深い。

>>158
養ってもらってないと。日本語読めないのかよ？むしろ専門職である私のほうが
高収入ですが何か？養ってやってるから嫁が姓を変えるのは当然、という考え方はどうなのよ。
じゃうちのように妻側のほうがより一層家計に貢献している場合は、夫が変えるのが当然？

>>248
そりゃ家庭の事情。
それぞれで好きにしたらいい。

好きで旦那の姓にしたんでしょ？
嫁取り婿入り、その選択は自由。
つまらん煽りに脊髄反射するな。
うっとうしい。

>>245
そうだな、ここに書き込む男性は、まず自分が妻側の姓になってもいいと考えて
いるかどうかを明らかにした上で語るべきだな。（ネカマが増える？）

そうでないと、現状の夫側の姓を名乗るのが大多数であることを考えると、どん
なことを言っても説得力に欠ける。

ちなみに私は、妻の姓になっても一向に構わない。

あ、男性側ばかりに言うのは不公平ですね。
女性側には、夫側の姓になりたいかなりたくないかを明らかにして語って
もらいましょう。
（男性側と若干設問を変えたのは現状を踏まえてのことです。）

>>240
>それを言ったら、靴を脱がないで入る施設ができたから、靴を脱いで部屋に入る
>という日本の文化はなくなった、と言えるかね？
>和服を着ない人が現れたから、和服という日本の文化はなくなった、と言えるかね？

このことは法的規制はないからな。

>そうでないと、現状の夫側の姓を名乗るのが大多数であることを考えると、どん
>なことを言っても説得力に欠ける。

法で規定されている訳ではないので何を言おうが自由、死ねバカw

>>253
>法で規定されている訳ではないので何を言おうが自由、死ねバカw

確かに法で規定された事項ではないが、安全圏でもの言っても説得力はないな。

馬鹿を説得しようなんて思ってないからw

>>252
あなた話の流れが読めてないよ。
法改正するにあたって文化背景が既に先行して変わっているのか？って話に法規制の有る無しがなんの関係あるんだ？

「違うことをしている人がいるから」という事実は文化が変容してしまったことをなにも証明しませんよって言ってるのに、それに対する反論が「法規制がないから」って全然論理的関連がないだろ。
考え無しにフィーリングだけで書くなよ。

それで「別姓を選択できない事で国民の利益が損なわれている」ってのはどうなったの？
あなた具体的に何が損なわれているかなに一つ提示してないでしょ？
「別姓案を唱えてる人が居るんんだから何かが損なわれているに違いない」なんてギャグにもならんよ。

>>231
何故日本の文化が変わったって言えるの？

別姓賛成がいるって事は文化が変わったに違いない。

>>232
何故別姓法改正されないと国民の利益が損なわれているの？

別姓法改正賛成がいるって事は国民の利益が損なわれているに違いない。

全部自己ループ。
「私達が主張してるんだからそれが根拠だ！」
ダメだこの人。

>>255
そうやって、人を説得し理解を求めようともせず、馬鹿にするだけでは、
いずれその文化？とやらもマニアックなものとなるでしょうね。

>>258
＞>>255
＞そうやって、人を説得し理解を求めようともせず、馬鹿にするだけでは、
＞いずれその文化？とやらもマニアックなものとなるでしょうね。

なに言ってるんだ？
法改正しようってのに、「何故法改正が必要なのか？」という当たり前過ぎるほど当たり前のことをなにも説明もせず、「変えてなんの問題がある？」などと自分達の理由を隠したまま反対の揚げ足とりばかりしているオマエらがどの面さげてそんなコト言ってるんだよ！

>>252
だから、その「法的規制」という捉え方が歪んでるんだよ。
すべてにおいてそうなんだが、
「もともと選べるべきものだったのを、法律を定めていっぽうに制限した」
という、事実に反する認識を勝手に前提にしているからおかしいんだよ。

何度も言っているように、そうじゃなくて、現状の文化のあり方に追随
する形で、あくまで「法的な登録名の運用」というのをそれに合わせた、
というだけ。

考えたらわかると思うが、戸籍上の姓以外で自己紹介して逮捕されたり
するわけではないし、ニックネームで呼び合って違法になるわけでもない。
民法750条の規定はあくまで「戸籍に登録する氏は婚姻のときにこういう
ルールで運用されますよ」ということを示しているだけで、「同じ氏を名乗る
べきである、名乗らねばならない」と「規制」をしているわけではない。

「道路を40km/h以上で走ってはならない」というような「規制」と、「携帯
電話の電話番号は090で始まる番号が割り当てられる」というような「運用
ルール」を混同しているような話なんだよ。

>>257
この人がダメ、っていうより、別姓論者はほとんど全員そんなんだから。

昔、加勢大周という俳優の名を取り上げて、坂本某という俳優を改名させた話があった。
俳優には芸名があってその芸名の話だが、本名でする仕事上でも名前というのはとても大切だ。
専業主婦は改姓してもかまわないと思っているわけではないが、女性でキャリアのある仕事を
していく人が増えるなら、夫婦別姓は至極当然に考えられることだ。

本当に一番おかしいと思うんだけど、どうして別姓賛成の人達は自分達の主張をちゃんと説明できないの？
法改正したいって言ってるくせに絶対おかしいでしょ。

公共事業に例えたら、ダム建設しますってのに、何でダムが必要なのかって議論をすっとばして「ダムを作って何の問題がある？反対するなら理由を言え！」なんてさ、そこから始まる議論がどこの世界にあるんだ？
おかしいなんてレベルじゃないでしょ。

やっとなんか説明してると思ったら「建設委員会の人達が運動してるってことは必要なんだ」だよ？？？
ここまでおかしなこと言ってて恥ずかしくないんだろうか。

>>260をもう少しわかりやすくいうと

別姓論者の考えている民法750条：

「さて、どうするかね？夫婦同姓制度、夫婦別姓制度、新姓創設制度、どれを
採用すべきだろうか？」
「やはり夫婦の姓は同じでなければならないと思います。それが正しいからです。
他の選択は認めてはいけません。」
「そうか、じゃあ夫婦同姓制度にしよう。『夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。』」

実際の民法750条：

「さて、氏名を戸籍や公文書で扱う際のルールを決める必要があるが。」
「現状の家族の名としての氏のあり方から、どのような場合に決定や変更が起きているかを分析して
みますと、まず生まれたときは親と同じ氏になる。次に婚姻するときはいずれかの氏に統一する。
養子に入るときは養子先の氏に、離婚や離縁の際は実家の氏に戻る（後に婚氏続称が追加
されるが）。こんなところではないでしょうか？」
「なるほど。では戸籍や公文書の氏もそれに合わせて変更するように定めておかないと、
現状の世間の慣習と食い違ってしまうね。」
「では、たとえば婚姻時については『夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。』としましょう。」

>>262
名前が大切、から「だから選択別姓」っていう間に大きな飛躍がありすぎる。
そこが問題。
こういうのも詭弁の一種。

相手が合意できる、または反論できないと思われるような前提を置き、その
前提から一気に自分の結論に飛躍させたり、中間の論理をこじつけで
埋めて、形だけあたかも前提から結論が導かれたように見せかける。
それで反論を封じようとするわけだけど、ある程度論理というものがわかる人
にはバレバレなので効果ないよ。

>>262
通称使用が既にかなり浸透してるでしょ。
それに職場では通称使用で旧姓でもやっぱり家族としては同じ姓がいいって人だっているでしょ。
通称使用で問題ないなら無理やり法改正しなくていいでしょ。

>>263
まあ、言わなくてもわかってるとは思うけど、この問題は別姓論者が主張するような
「困っている人の救済」が主眼ではなくて、「とにかく民法を変えたい」イデオロギーの
運動、活動の一環にすぎないからだよ。

イデオロギー的運動だから「なぜか」は考えないし、考えないから答えられない。
結論は先に決まっている。後は反対論に何でもいいから理屈をつけて反論して
封じて、数で押し切ればいい。詭弁だろうが詐術だろうが、何でもいいから駆使して
賛同者を増やして実現してしまえば勝ち、そんな人たちなんだよ。

たとえばこんな団体ね。http://www.ne.jp/asahi/m/net/

>>257
> 別姓法改正賛成がいるって事は国民の利益が損なわれているに違いない。

これは逆にいえば
「別姓法改正反対がいるって事は（別姓制度導入により）国民の利益が損なわれるに違いない」
ともいえてしまうわけで、諸刃の剣ですわな。

やはりきちんと現状認識や、論理を形成する要素の事前検証をしっかりせずに、その場
その場で反対論に個別に反論する、ということを繰り返しているから、論理的な整合性が
ないし、こういう自分に帰ってくるようなブーメラン論理にもなる。
「よく考えてない」ことを如実に表しているよね。すぐにボロが出る。

反対派男性の人が決してふれようとしない事実。

現状では、結婚すれば、大多数の夫婦が夫側の姓を名乗っています。
で、ここにいる反対派の男性は、結婚により自分の姓が変わることに
ついては決して触れようとしません。（もちろんネット上のことなの
で言ったから証明ができるというものではないですが、意見に説得力
をもたせるための参考にはなるでしょうに）

それに触れないうちは、どんな正論をいっても説得力に欠けようって
もんです。

>>269はこれ
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E7.8A.B6.E6.B3.81.E5.AF.BE.E4.BA.BA.E8.AB.96.E8.A8.BC.EF.BC.88circumstantial_ad_hominem.EF.BC.89
「詭弁 - 状況対人論証」

別姓論者の矛盾

「選択制なのだから別姓が嫌な人は同姓にすればいいだけ、他人の家庭に口出しするな！」
「どうせお前は自分の妻を改姓させたのだろう？そんなんで反対しても説得力ないんだよ！」

自分のことは「他人の家庭に口出しするな」、相手の家庭の事情・都合にはバリバリ口出しｗ

>>269
必要ならそれに触れて、言及して、「各々しかじかなので、よって別姓法改正が必要です」と説明しなきゃならないのは貴方達でしょ？
自分らの主張を隠したまま反対派がどうこうとか、いい加減にしろよ。

>>269
反対派がどうこうとか言いたいならまず自分達が如何なる理由で法改正を目指すのか明らかにしてからモノを言えよ。

>>270
それは百も承知

>>271
>「どうせお前は自分の妻を改姓させたのだろう？そんなんで反対しても説得力ないんだよ！」

それがわかってるなら、説得力がないのも、ご自分が一番ご存知でしょう？

>>274
自分らが何故法改正を目指すのか理由を明らかにして議論できない人間が説得力を語るのか？

笑止

>>274
＞それは百も承知

ちなみにこれも意味不明なレスだが承知だから何なんだ？
百も承知で詭弁振り回してますって開き直ってるのか？
中身の無いレスだね。

>>274
> それは百も承知

自分で詭弁ですって認めちゃったよ、この人ｗ

>>269
まあ、かわいそうなんで真面目に答えてあげてもいいんだけど、世間には
自分が改姓してもいいと思う男性は一定数いるし、実際に身近で
結婚改姓した男性もいますよ。
ただ、男性がどうこうというだけでなく、男性も女性も含めて「夫の姓を
夫婦の姓にする」という慣習を受け入れいている人が多い、というだけの
ことでしょ。もちろん、そうでない人もいるし実践もされている。
価値観の多様性を認めろ、というのなら、そういう慣習を受け入れるという
価値観も尊重しないといけませんね。「そんなのは間違っているから正せ」
と上から目線で言うことは価値観の多様性を尊重していませんよ。

そもそも、男性がみんなで示し合わせて「おれたちは絶対改姓しないぜ」って
運動をしているわけでもないし、そういう政治的圧力とかもないでしょ。
むしろ運動や政治圧力は別姓論のほうがよほど露骨にやってるじゃないの。

ていうかね、姓が変わることじたいがイヤだ、というのなら、選択別姓反対論者に
なるわけがなくて、そういう人は賛成論者になるでしょ。

反対論は「姓が変わったって別にいいじゃん。何が困るの？」と言ってるのだし
賛成論は「ぜったい姓が変わるのはイヤだ。だから別姓」と言ってるんだから。
「姓が変わるのはイヤだ」という考えがよろしくない考えなんだったら、それは賛成論者
のほうがよろしくない、と言ってるのに等しいよ。

ルパンそれは罠よ！
百も承知さ

なら格好いいけどさ

あなたの言ってることは詭弁だよ
百も承知

じゃあなぁ
認めっちゃったよこの人wって笑うしかないよな。

>>280
リンク先読まなかったんじゃないかなぁ？ｗ

誰も嫁にわざわざもらわないよ。バカだよね女ってｗ

>>251
何にせよ、生まれた時から持っている自分を示す氏名を変えるのははっきり言って嫌だ。
自分が自分でなくなるような喪失感。名前は一生ものでよい。女より

>>283
それは自分しだいでどうにでもできますよね？
結婚しないなら姓が変わることはないし、結婚するにしても相手に頼んで
変えてもらえば自分は変わらないんだし。

>>196
＞>>194
＞＞＞191氏への当方の＞＞193の回答の回答はありますかね？

人にはレスまだー？言う癖に放置&逃走かよ。
別姓さんってみんなこれだからなw

キーワードで理解しろ

少子化問題＞＞＞∞＞＞＞選択的夫婦別姓問題

少子化＝大増税

少子化＝年金破綻

少子化＝日本崩壊

少子化対策＝出産率向上

選択的夫婦別姓導入＝離婚率微増＝片親微増＝母子家庭微増＝貧困家庭微増

貧困家庭対策＝子供手当＝学費無償化

出産率向上＝選択的夫婦別姓導入＝学費無償化＝子供手当

選択的夫婦別姓反対＝少子化悪化＝税収不足＝大増税＝年金破綻＝福祉破綻＝日本破綻

日本破綻対策最終手段＝大量移民受け入れ

結果　：　選択的夫婦別姓反対＝移民受け入れ＝日本終了

>>285
本部から撤収指令が出たんだろ、たぶん

>>286
いやもうどこからつっこんでいいのか。

じゃあ、こういうこともあるか。

選択的夫婦別姓導入＝家庭崩壊＝結婚率低下＝少子化悪化＝大増税＝福祉破綻＝日本破綻

さ、検証してみそ。

家庭崩壊＝結婚率低下＝少子化悪化
何コレアホ？

選択的夫婦別姓導入は少子化対策に有効であるという見解を否定する奴は今どきいないと思ったが
いたｗｗｗ

選択的夫婦別姓導入が少子化対策に有効であるという見解を持つ奴は今どきいないと思ったが
いたｗｗｗ

お約束の何の反論にもなってないオウム返しの阿呆レス乙

そもそも>>290が何の「論」にもなってない、ただのヤジだろｗ
ほんと、頭がイデオロギーで傾きまくってるんだな。

↓せめてこのレベルの分析・検討をしてから言おうな。
http://syphon.bonyari.jp/add3.html
『さて本題に戻って、ここまで見てきたように選択的夫婦別姓制度は、確かに 「夫婦の合意の形の選択肢」を
広げる効果はあっても、 「婚姻における氏の扱いについての合意の可能性」を広げるわけではなく、 むしろ
合意の形の選択肢が増えたおかげで合意の可能性は相対的に下がってしまうのです。
一部の選択制推進派の人の中には「選択制により、 現在法改正を待って事実婚している人たちが婚姻届を
提出することができるようになり、 婚姻率も出生率も上昇して少子化の解決に貢献する」と言っている人たちがいます。
ところがこれはまったく逆で、 現行制度で氏の問題に関する不合意がネックとなって婚姻届を提出しない人たちが
存在するのであれば、 選択的夫婦別姓制度になればさらに氏の問題に関して合意できないケースが増える
ことで、 婚姻率や出生率は低下する可能性のほうが高いと考えられるのです。
確かに最初から（他のこととはまったく関係なく、とにかく）夫婦別姓がよいという考え方の持ち主、 Aの人にとっては
プラスになる、メリットのある制度になるでしょう。 しかしそのような人はごく少数しかいません。
その少数の人たちの満足のために、 その他の人たちにとっては婚姻に関する合意が阻害される結果を招くことも
あり得るのです。』

>>294
俺は「今の結婚制度は男性差別」が持論だから、
合意の形成が阻害され、事実婚とか独身が増えるなら
それは素晴らしい事だと思うよ。

今の歪んだ結婚制度から一人でも多くの人が
背を向けることは良い事。
もし夫婦別姓の容認で、それなら結婚しなくて良いやって
男が一人でも増えるなら、夫婦別姓を支持したいね。

あまり関係ない話だがウヨの福原がなぜ夫婦別姓を支持しているかわからんな。
この政策が民主の失政を招くことを期待しているのだろうか？

「家」制度だなんて実社会で言う人ほとんどみたことないのに
なぜこの手のスレには大量に沸くのだろう




答え：工作員

ウヨとかサヨとかはレッテル貼りは時代遅れ

>>295
で？なんで少子化対策に有効なんだい？

そんな事も分からない連中に反対されてたのか

なるほど、説明できないわけですね。どうもありがとうｗ

>>301
基礎知識もない奴は議論に入るなよカス

必要かどうかを検討する議論の場なのに、必要性を説明する理由の一つであるかもしれないものを「基礎知識」として議論の対象から外そうとすることは出来ない。

「私の述べている結論は正しいのだから、プロセスは説明しない」なんて恥ずかしげもなく良く言えるもんだな。

別姓さんは万事がこの調子だがw

こんな風にだよ、、、

法改正したい癖に理由は述べずに反対意見の揚げ足取りだけを狙う。

小出しにした理由らしきものは「基礎知識」と位置づけプロセスは説明しない。

といった姑息なレスしかできないと。
こんな連中が唱える法改正、うさん臭いねぇ。。。

馬鹿の詭弁が始まった

>>303=>>304
改行も文体もそっくり
詭弁を弄して、しかも自演までしてなんとしてでも反対ですか。
正直キモイです。

>>306
人のレスを詭弁と呼ぶなら一体どのような詭弁なのか書けって。
議論の場で「基礎知識」と勝手なレッテル張りでプロセスの説明から逃げるのはダメだというどこが詭弁なのだ？

>>307
日本語が既におかしい。

>>302は↓こういう詭弁の一種。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E8.AB.96.E7.82.B9.E5.85.88.E5.8F.96.EF.BC.88petitio_principii.EF.BC.89
「論点先取」

「基礎知識だ」
「詭弁だ」
「日本語がおかしい」

オマエのレスには説明が無い。
どう日本語がおかしいのか？
どう詭弁なのか？
どう少子化に効果があるのか？

別姓派らしいけどなw

確信犯で言葉遊びしてるんだろうけどな。
一応釣りのつもりで。
そういう形でしか憂さ晴らしできない哀れな残骸ってとこだなw

子供の姓をどちらに統一するか、婚姻時に定めるという規定が
制度設立と同時に実現できるなら、まぁ別姓もありかなぁ。

>>309
全然違うじゃんｗ
読解力のかけらもないな

>>310
お前少しはググれよ
何でも教えて貰えると思うなよ

>>312
貴方のなかの許容のラインがどこからなのかわかりませんが、一度マスコミ等の先入観を抜きにして素朴な疑問として考えて見てください。
「日本で選択制別姓制度って必要ですか？」

必要だって言ってる人がいる、じゃなくてちゃんとした理由を聞いたことあります？
それって本当ですか？

「なんとなくそう言ってるから」を超えたその先の議論がこのスレでは多いですよ。

>>313
結論だけ言って「なぜか」を言わない。
いつものテだよねｗ

>>313
オマエが説明できなくても誰も困らん。

別姓？要らんよね、終了w

>>314
いや、どちらかというと反対よりですよ。
絶対に譲れないラインが「子供の姓の統一」であるという感じです。

>>315
自称中立くんがボロボロになった数日後に湧いて出ることが多いw

妙だと思うのは、あれかな、既存の結婚の形を否定しつつ
既存の結婚という制度を利用したいという中途半端さかな。
別姓を選択した結婚にはなにか新しい名前付けたら？

>>317
個人的なラインは色々あるんでしょうね。

選択的夫婦別姓問題に関する意見の対立は内閣府が定期的に行っている世論調査の結果から
男女間抗争じゃなくて世代間抗争だということがわかっている。
つまり、女性でも年寄りは夫婦同姓を強制するべきだと考えているし、
男でも若年層の場合、自分のことはともかく、他人が別姓を名乗る分にはどちらでもかまわないという態度をとる者が多い。
いまさら伝統とかいうのは若者に理解されにくいから、
若年層に流行っているとされる嫌韓中を利用すれば反対派に転向させることができるだろうという目論見が
謀らずも成功していると言える。

>>321
> 男女間抗争じゃなくて世代間抗争だということがわかっている。

20年前の20代、30代、40代、50代、60代の賛否の割合と、
最近の20代、30代、40代、50代、60代の賛否の割合を比較してみ？

> つまり、女性でも年寄りは夫婦同姓を強制するべきだと考えているし

また出た。「充填された語」ｗ

>>322
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu01.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu02.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu05.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu08.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu09.gif
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/images/zu12.gif

婿養子などの例外を除けば、随分長い間夫婦の姓は一般的に夫の姓を名乗るのがデフォだった。
結婚した女は、○○家の嫁、とされ、夫側の人間になることが当たり前だった。
しかし今は結婚にそんなイメージはなく、あくまでも家ではなく個人と個人が一緒になって人生共に
歩く、という捉え方。だから今まで脈々と続いてきた、妻が夫の姓に変える、ということに関しては、
夫側に何も不利益はないので疑問に思う男性はあまりいないのだろうが、
変える妻側に何もわだかまりがないはずだと思う方がおかしいだろう。
自分の姓を捨てることに抵抗感を持つ女性は少なからずいる。慣習だから、では納得できるものではない。
別姓の必要性、と喚いている輩がいるが、不快感、抵抗感を持つ人間がいる以上、改正は必要。

>>323
つまり、団塊の世代が癌だと言うことですね。
よく分かりました。

さて、>>322は逃亡するのか、まだ無知を晒すのかワクワク

自分が姓を捨てなくてはならないという危機感のない男性が、別姓など必要ない！
と主張しても、何の説得力もない。

ま、反対してる奴の大半は、単なる左翼アレルギーだろうけどな。

あんなものは音楽じゃないとか言って音楽論争してる馬鹿ミュージシャンがいるけど、
大半の場合、生理的に好きか嫌いかという問題なのに自分の意見の正当性を主張してケンカしてるだけっていうオチ。

Ａ　俺はメロンが嫌いだ！何故かというと、まずいからだ！
Ｂ　は？馬鹿じゃないの？メロンうまいし。

>>324
＞別姓の必要性、と喚いている輩がいるが、不快感、抵抗感を持つ人間がいる以上、改正は必要。

つまり、気持ちの問題だと言うことか？
改姓したくないので法改正したいと？

そういう理由なら理由でそこを出発点にして議論しようよ。結果ありきの話じゃなくてさ。
理由がちゃんとはっきりしてればさ、賛成反対、私以外にも色々意見も出てくると思うんだけどさ、そいうちゃんとした理由の表明がないまま「なんで反対なんだ？」だけを繰り返す低能賛成派が多過ぎるでしょ。

>>323
日本語がわからない人？

>>322
>>323

> 20年前の20代、30代、40代、50代、60代の賛否の割合と、
> 最近の20代、30代、40代、50代、60代の賛否の割合を比較してみ？

↑ここに書いてあることがどういう意味か、理解できないの？

>>324
>しかし今は結婚にそんなイメージはなく、あくまでも家ではなく個人と個人が一緒になって人生共に
歩く、という捉え方。

同姓制度を採用している現在も、そのような思想を元に同姓制度がひかれています。
個人と個人が一緒になって一つの家族を形成するという思想です。
だからこそ離婚後も姓を実家の姓に戻すのではなく、そのままの姓が使用できるのです(子供と姓が異なることもない)。
にも関わらず「変える妻側に何もわだかまりがないはずだと思う方がおかしいだろう。 」と言われるのであれば、貴方が書いているわだかまりとは一体何に対するわだかまりなのですか?という疑問が出てくる。

団塊はそもそも絶対数が多いので、賛成派の声が大きく聞こえるだけで、
割合でみれば40代以下よりも明らかに反対派が多いというのが分かる。

ずっと昔から議論が行われていて法務省も近年の社会事情や世論調査の結果を踏まえて
国民にある程度の需要があると判断したから保守派にも配慮した選択的な法案を用意した。

結婚したら、夫婦で新しい姓（夫婦同姓）を名乗る。
（夫側、妻側いずれかの姓にするのはなし、あくまで新姓）
これで賛成派も反対派もおｋだろ？

法律上、結婚したら、それまでの戸籍から抜けて、新しい世帯を作ることに
なるんだから、新しい世帯には新しい姓で生活していくべきだろう。

>>334
> 保守派にも配慮した選択的な法案を用意した。

大間違いだよ。選択制だから問題だ、って何万回指摘されたら理解するのやら。

>>335
先祖から子孫への継承、という性質が失われ、文化の継続性を破壊するから、
選択別姓反対派にも受け入れられず、
結婚するとき改姓を避ける方法がないので、結婚改姓をいやがる選択別姓
賛成派にも受け入れられない。

>>335
＞結婚したら、夫婦で新しい姓（夫婦同姓）を名乗る。
＞（夫側、妻側いずれかの姓にするのはなし、あくまで新姓）
＞これで賛成派も反対派もおｋだろ？

現行制度に問題が無いと言うのが導入反対論の大きな理由の一つなのだから、なにか妥協案を出せばいいってものじゃ無いよw
そいう性質のものじゃないんだから。

＞法律上、結婚したら、それまでの戸籍から抜けて、新しい世帯を作ることに
＞なるんだから、新しい世帯には新しい姓で生活していくべきだろう。

現行同姓制度もそれまでの戸籍から抜けて新しい世帯を作ってるんだって。
同姓制度を家の引きずりみたいな認識自体誤認なんだよ。

夫婦別姓にしといて離婚裁判を有利にしたいんだろ、女って
最初っから夫の姓を名のるほどの愛情は無かったとか言って
姑息だ、女は

>>339
夫の姓を名乗るのと愛情は、全然別の話だろ。

墓がどうとかいうのは法律外の話だし、先祖から孫へとか、文化とか言ってる阿呆がいるけど、
墓に刻まれる「俗名」が「行政上の本名」じゃなきゃいけないなんて決まりはないので、
家族としての一体性を大事にしたいなら私生活では夫と同じ姓の「通称」を名乗るってこともできる。
宗教とか学校とか郵便とかはその辺柔軟だから。

保守派は家族の一体性を維持することは重要だっていうが、
そういうことなら「同姓」を原則としつつも「旧姓」に行政上も何らかの強制通用力を持たせる法的な手当てをしてやるべき。
だけど、それすら反対派は許さなかった。全部共産主義者の陰謀とか馬鹿女のわがままで片付けてしまった。

>>341
＞私生活では夫と同じ姓の「通称」を名乗るってこともできる。
＞宗教とか学校とか郵便とかはその辺柔軟だから。

本末転倒。
日本が別姓の国でこれから同姓を望むと言うなら通称使用の提案も分かるが、今からわざわざ別姓にして私生活で通称使用を提案するというのは愚の骨頂。

＞そういうことなら「同姓」を原則としつつも「旧姓」に行政上も何らかの強制通用力を持たせる法的な手当てをしてやるべき。

だから何故？
あーするべき、こーするべき、と当然の結論のごとくいうが、君らの主張に常に欠けているのは、「今から何故そうしなければならないのか？」

>>333
生まれた時から使っていた、自分といいアイデンティティーを示す氏名を捨てることについてだよ。
私は少なくとも自分の氏名に愛着があり、これが自分だという認識がある。よって相手の姓に変えるのは抵抗がある。

×自分といい
○自分という

>>341
通称でいいというなら、別姓のほうを通称にしたほうが、民法改正の必要がないし、反対もされないから実現が容易でしょ。
そこで無理やり民法改正して戸籍を別姓に、と言いだすから、ああやはり法改正ありきなんだ、と思われるんだよ。

>>343
待ってください。
私がレスをしたのは>>324に対してです。
無駄な重複は嫌なのですが、仕方無いので重要な部分のみコピーします。

＞結婚した女は、○○家の嫁、とされ、夫側の人間になることが当たり前だった。
＞しかし今は結婚にそんなイメージはなく、あくまでも家ではなく個人と個人が一緒になって人生共に
＞歩く、という捉え方。

「だから」〜

＞変える妻側に何もわだかまりがないはずだと思う方がおかしいだろう。

この通り、昔は家に入る、入らないだが今は個人の繋がりなの「だから」と、家制度を理由として据えていましたが、それを突如全無視して>>343ではアイデンティティの問題、つまり習慣、家制度ではなく「変更そのもの」が問題だと意見を急変させています。
レスのやり取りを2回もしないうちから意見がコロコロ変わられては議論になりません。

「>>324は一体なんだったのか？」
「コロコロ急変しない本当の理由」

この2点をご説明おねがいします。

>>346
賛成派は反対派のレスを見つけたらとにかくそれに言い返す、ということしか
頭にないから、話の流れとか文脈とかぜんぜん考えてないんだよ。
もちろん、「選択別姓導入賛成」という以外に一貫した論理とか筋がある
わけでもなくて、「反対派がこう言ったらこう」という想定問答集みたいな
マニュアル化された回答があるだけだから、複数のレスに渡る意見の整合性を
聞いても、たぶんろくな説明はできないと思うよ。

フェミのレスには頭の悪さが滲み出てるもんな

>>347
お前が言うなとしか言いようがないｗ

>>345
民法改正が敷居の高いものだという勘違い。

ま、俺は賛成派だけど、今回の法案は、最終的には事実婚を法律婚並にすることで落ち着くかなと思ってる。
保守の中には、選択的夫婦別姓よりも事実婚増加に懸念を抱く声も聞こえるが
ネットの連中は夫婦別姓がとにかく反対のようだ。

何故かというと、ためにする反対、つまり嫌いな左翼が推進する法案だから。

>>350
＞民法改正が敷居の高いものだという勘違い。

敷居の高さ以前に、現在既に職場では通称使用という人も多く別段なんの問題も見られないのに、わざわざ別姓を基本に家庭では通称使用と(現在のま逆)を提案する理由が理解し難いでしょ。

反対派は、民法改正したいんなら理由を言えよとまくしたてるが、理由なんて山ほど過去レスに書いてある。
逆に反対理由は何なんだろうと調べてみると、中国人が日本を狙ってるとか、そんなのばっかり。

だからと言って、
「中国共産党が日本を支配するためにこの法案を具体的行動をもって後押ししている」
という確たる証拠は示そうとしない。

>>352
＞反対派は、民法改正したいんなら理由を言えよとまくしたてるが、理由なんて山ほど過去レスに書いてある。

そこが問題なんですよ。
確かに色々理由らしきものが書かれていた時期もありましたね、そう3〜5年前くらいにはそれなりに理由を述べている人達もいました。
でも当然ですけど、法改正すべきという結論ありきの議論じゃないのですから、その挙げられた「理由」とやらの妥当性を個別に議論して行くとどれも「それなら法改正までは要らないですよね」という結論にしか(今のところ)たどり着いていないんです。

その証拠に今理由の提示を求めるとミンナ逃げちゃう。
変な言い方ですけど議論に勝てる理由が一つも生き残っていないんです。
もしあったら今頃鬼の首とったように連呼してるんじゃないですかね(苦笑

理由を提示するのは最低条件ですが、書けばいいというものじゃなくて、その理由の正さを議論を通じて立証しなければいけません。

お宅も反対理由には触れないのね。

>>352
連投失礼
あと共産党がどうこうの単発レスを反対意見の代表扱いは控えめに見ても客観性に欠けてませんかな。

複数レスに渡る連続性、整合性という点からも、「妥当性のある法改正理由の提示がない」「現行制度における姓の扱い」などがよく言われている反対意見です。
それらを無視して突如現れた食べやすい単発に食いつき勝名乗りを挙げられても下手すれば自作自演程度にしか思われませんよ。

民主は支持してるけど、わざわざややこしい事しなくてもいいと思うなぁ。
別姓にしなきゃならない人はいるのかな？

67歳で晴れて正妻。10月7日は特別な記念日　削除した過去記事★100
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3784/1180936134/37
71年前に『信子』と変更届　削除した過去記事★93
夫婦別姓に大反対！

■　日テレ　今夜７時　「スーパーサプライズ」　辛坊治郎＆大竹まこと
夫婦別姓が実現する！　あなたは本当に賛成？　問題点を検証

日テレ視聴者投票
夫婦別姓
賛成10302
反対36648

219 ：可愛い奥様：2009/10/06(火) 06:26:12 ID:CWQ2+18t0
在日都市伝説〜昭和35年〜

私はさほど裕福ではないがしっかりした家で育った｡
祖父はかなり厳格な人間で、非常に厳しくしつけられた｡中でも友達関係にはとても厳しかった｡
子供の頃、友人を家に招いて遊んでいると、祖父はその中の１人の耳をつかんで表に引きずりだした｡
「お前はこの家に入ることは許さない！」と怒鳴りつけた｡
私はなぜ祖父が仲良しの友達にそんなまねをするのか理解できず、祖父をひどく嫌ったものだ｡

子供の頃は気にしなかったが、祖父が家に入ることを禁じた友達はどうやら朝鮮人だったようだ｡

一方、祖父と異なり、おおらかな家風の家も近所にあった｡その家では、朝鮮人の子供が家に入ることを禁じることもなく、家族ぐるみの付き合いをしていた｡
その友人は、「昨日は焼肉を食べさせてもらった」とか「めずらしい辛い料理を食べた」と自慢していた｡
私は、焼肉など食べたことがなかったので、その友人がひどくうらやましかったのを覚えている｡

しばらくすると、その友人の両親が殺され、家からは金目のものが一切合財なくなっていた｡時を同じくして、家族ぐるみの付き合いをしていた朝鮮人が警察につかまった｡

人づてに聞いたところによると、朝鮮人一家は子供を家にあがらせ、かくれんぼをする中で金目の物のありかを探らせていたという｡
さらに家族ぐるみの付き合いをすることでそれを確かめ、家の間取りや鍵の具合などを調べていたそうだ｡

友人の家よりも、我が家の方が経済的に恵まれていたが、朝鮮人一家は親切にしてくれた友人の家へ盗みに入ったのだ｡さらに帰宅して鉢合わせになった友人の両親を刺し殺したという｡

両親をなくした友人は、遠くの親戚の家へ引き取られていった｡仲の良かった友達と遊べなくなった私は、とても悲しかった｡

祖父は食事をしながら吐き捨てるようにこう言った
「鮮人を家に上げるから、あんな目にあうんだ。あいつらは平気で恩を仇で返す」

その朝鮮人一家は人付き合いのよい、傍目には「いい人たち」であった｡

『いい朝鮮人もいる』そんな話を私は信じることがどうしてもできない

>>354
それは反対理由とは賛成理由が提示されてから始めてそれに対して「反対」するもので、ヒステリーじゃないんですから理由も聞かないうちから「理由は分からんけどとにかく反対」なんて馬鹿なはなしはないからですよ。

当然じゃないですか？

>>355

「妥当性のある改正理由」についてだけど、

法務省としては
「一定程度需要があり、少数意見を汲みいれても問題ないと判断したから」
だと思う。

おーい

>>361
それは別姓法改正要望に対する法務省の見解(しかも予想)であって、「なんで法改正が必要なの？」という議論をする上での理由ではないですよね。

>>362
お待たせして失礼。
呼びかけてくれるとは嬉しいですね。

賛成派もそのように最後まで逃げ出さずにいて欲しいものですね。

どうして法改正が必要なの?と聞いているのに、「欲しいって言ってるから必要なんだよ。」ではちょっとまえに話題になったメンズブラと一緒です。

http://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/0811/19/l_mmi_netlab_01.jpg

これは半分冗談商品ですから笑って済ませられますが全国民の戸籍に関わる法改正でメンズブラの冗談では議論とは言えませんよね。
そもそも法務省は立法機関ではないのですから、そこの見解(しかも予想)を引き合いに出されても、そこに改正理由に判断が入っているわけがありません。

>>363
希望している当事者に対しての質問か。
つまり「どのような事情や理由があって選択制導入を希望しているの？」ということね。

俺は抜き差しならない状況にないから、選択制になれば良いなぁ程度なので俺の理由を言っても納得しないと思うがｗ

聞くけど、納得できた場合、若しくは納得できなかった場合とで賛否の逆転もあり得る、と。

理由を聞くっていうのはそういうこと？
それとも、反対ありきで、推進派を論破したいだけ？

俺がＲＯＭってて感じたのは後者なんだよなぁ。
だから推進派はまともに答えないんだと思う。

>>352
それも前から何度も指摘してるけど
「わたしが別姓夫婦になりたい理由」とか「別姓でもいいだろうと考える理由」ばかりで
「なぜ選択的夫婦別姓制度に法改正しなければならないか」という「理由」の説明に
なってないからだよ。

たとえば、子供手当に賛成する人に「なぜ子供手当を支給する制度が必要か？」と
聞いているのに「自分は子供がいるからお金がもらえると助かるから」と答えているのと
同じなんだよ。

>>366
> つまり「どのような事情や理由があって選択制導入を希望しているの？」ということね。
違うだろ・・・わざとだよな、絶対。わからんフリして逃げてるんだよな？

>>366
当事者に対する質問ではありません。
ですから貴方個人の事情は失礼ながらこの際まったく関係ありません。

感情問題ではなくて、法改正をしようとしている主張、運動なんですから、そこには論理的整合性やバックボーンとなる理論があるはずじゃないですか。
何の理論もなく法改正するなんて、オカシイどころの話ではないですよね。

レッテル張りするのは自由ですけど、法改正といっているのに、その主張を議論のテーブルに乗せることから逃げてるのは別姓賛成派ですよ

徴兵制を男性のみに課すことは男性差別であり男性に対する人権侵害である。

男女同権の時代に女性に徴兵の義務のあることは当然であり議論する余地もない。

別姓推進派が挙げる理由の一つに、女性が結婚して夫の姓を名乗るのは「家」制度の名残だというのがある。
しかし法律には「夫の姓を名乗れ」とは書いていないのだから夫婦いずれかの姓を名乗ればよいのである。
婚姻時に多くの夫婦が男性側の姓を名乗るのは法律の問題ではなくて、あくまでも慣習によるものだ。
つまりこれは人々の意識の問題であって、法制度の問題ではない。

そもそも、戦後の日本には連綿と続く「家」の制度などない。だから結婚は両性の同意にのみ基づくものとされ、
成年に達しない内に結婚しても親権者の親権は消滅して戸籍もその夫婦のものが作られる。
つまり結婚とは双方の親から独立した個人（男女）の結合として規定されている。
逆に、中国や韓国は「家」制度を重視する儒教社会だが、昔から現在に至るまで夫婦別姓である。
つまり「家」制度と夫婦同姓とは、何の関係もないのである。

また、やはり別姓推進派が挙げる理由として、姓が変わるとそれ以前の職業上の実績が無視されるというのがある。
昔の実績を別人のものだと勘違いされるというのだ。
それなら作家のペンネームのように、戸籍名とは別にワーキングネームでも使うという事も可能ではないか。
姓が変わったくらいで支障が出るというなら、それはその人が「忘れられるような仕事しかしていない」ということを示しては
いないだろうか。「荒井由美」が「松任谷由美」になったからといって、「荒井」姓時代の実績を忘れられたりはしないのである。

別姓推進派の主張にはもう一つ、「永年使っていた旧姓がその個人のアイデンティティにとって重要な意味をもつ」というのがある。
しかし、それはあくまでも結婚前のアイデンティティの話であり、正確にいうならば結婚を決意する以前の話である。
結婚し、結婚生活を維持することの決意が自らのアイデンティティに組み込まれないのであれば、その結婚の決意は
何であるのかと問われても仕方がないのではないか。

>>367

「なんで法改正が必要なの？」と「どのような事情や理由があって選択制導入を希望しているの？」は同じじゃないのかｗ
「法改正しないで問題を解決する方法を先に考えるべき」という意味か？

>>372
そりゃ甥や姪ですらないまったくの赤の他人を家族として養子に迎えてもまったくかまわないし、
実の息子を差し置いてその養子を後継者にしてもかまわないってのが家制度だからね。

今の民法では「家族」なる概念は存在しないので、学校ではどこまでが家族である、などということは習わない。
確実にいえるのは「実家の親兄弟は血族たる親族である」というところまでで、後は個人の信念の問題。

ペンネームのくだりは阿呆らしくて答える気にもならない。

最後の３行だけど、夫婦の片方が姓を捨ててもう片方に組み込まれるという儀式をしなければ
結婚生活維持の決意をしたことにならないってのがもうね。

【イエーイ！】境界例だぜ！！�N【開き直れ！】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1249620592/

>>374
阿呆らしい、もうね、等

で結局、議論にはなってないわな。

正当な要求であれば、ためにする反対ばかりしてても無駄だし民法は改正されるけどね。
もう動き始めてるし。
選択制にするって事は、選択肢を増やす事。言い換えれば現在は選択肢を制限しているって事。
「個人が自己をどのように表示するかは他人の権利を侵害しない限り自由」でしょ。
民法にも私的自治の大原則をうたってるんだから、この解釈を適用すれば「夫婦の氏」にある一行を書き換える根拠は十分にある思う。
個人が他者からの干渉を受けることなく、自由に自己の私的な法律関係を形成することができ、
国家はこれに不当な干渉をしてはならない。
つまり大原則で自由をうたっているのに、一方では説明なく制限してる部分がある。
矛盾があるので昔から改正論が絶えないのだが、保守の石頭の抵抗してるからなかなか進まない。
まぁ憲法も民法も民主主義ですら欧米から貰った概念なんだから、保守派の大反対を経ての法制化の歴史を見る限りにおいては
間違い無く日本でも法制化されるでしょ。だから反対もあながち無駄ではないとでも言っとくか。

>>373
>>368を見ても違いがわからない？

>>374
> 今の民法では「家族」なる概念は存在しないので

いや、戸籍という形でちゃんと存在している。
逆に、だからこそ躍起になって戸籍制度を変えたりなくしたりしたがるんじゃないの？
「家族」という概念を消したいから。でしょ？

>>377
> 選択制にするって事は、選択肢を増やす事。言い換えれば現在は選択肢を制限しているって事。

これも大間違い。
「なあ、夫婦同姓、別姓、新姓、結合性、全部選べるほうがいいかな？」
「いや、夫婦同姓だけに制限してしまおうぜ」
といって今の民法になったわけではない。

単に日本で広く使われていた名字というものの性質に沿って「こういうときはこう変わる」
「こういうときにこう決まる」という運用上のルールがそのまま法律に取り入れられただけ。

何万回説明しても頑としてこれだけは認めようとしないよね。それだけ都合が悪いってことだろうけど。

>>377
で、前にも聞いた気がするけど
「夫婦同姓と夫婦別姓を自由に選択できるべき」とする法的根拠はどこにあるの？

そもそも姓に関する権利とか自由なんて最初からまったく存在してないでしょ。
それが人権侵害だとか騒いでるようなアホウもいないでしょ。

夫婦別姓は少子化対策の一環としても捉えてるから
外国人参政権とか人権擁護法と同じ論理で反対しても辛いよ。
女性の社会進出を促す為に少なからず効果があると考えられてるから。
女性が社会進出すると夫婦の年収が上がり子供を産みやすくなる。
子供を産んでも働き続けられるように待機児童ゼロを目指す。
女性が社会進出すれば税収もアップ。
子供手当、選択的夫婦別姓導入、高校無償化、待機児童ゼロ
これらは全て少子化対策。
少子化対策よりも緊迫した問題は日本に存在しない、とは言わないけど
プライオリティは非常に高い。

>>381
＞そもそも姓に関する権利とか自由なんて最初からまったく存在してないでしょ。
他は自由なのに姓は自由じゃ駄目な理由を具体的にどうぞ
それが説明できない限り法改正は正義ということ

>>383
そもそも自らの意志で選択したモンじゃないのに
なんで自由だ、と思ってんだ？
自分で選択できる名前なんてＨＮやＰＮみたいなモンだけだろ。

それからアンデンティティを理由にするなら
姓の廃止をず主張するべき。
オール個人名。
そもそも姓を別に扱う必要性がないからね。

>>383
そんなアホなことはないよｗ

他は自由って、具体的に何がどう自由なの？
小学生の屁理屈みたいなこと言わないでほしいんだけど・・・。

全く関係ない話だけど、車のナンバーも昔は選べなかったな。
今でもあのプレートの大きさとか英字の使用とか希望は多いみたい。

>>383
あなたはさ、自分の願望（こうであってほしい）ということと、国家や法律制度の仕組みと
しての理想（こうあるべき）ということを混同してるんじゃないのかと。

>夫婦別姓は少子化対策の一環としても捉えてるから

それは非常に無理がありますねw

>女性の社会進出を促す為に少なからず効果があると考えられてるから。
>女性が社会進出すると夫婦の年収が上がり子供を産みやすくなる。

労働者の地位が年々低くなっているのは女性の社会進出が原因だよ、
フェミは絶対認めないが単純に労働者が増えれば雇用側は安く労働力を調達できる。
これが更に進めば結婚しても子育てする余裕など生まれる筈もない。
高学歴女は男並に出世しようと思うからキャリアの障害にしかならない結婚・出産からはなおさら遠ざかる。

>子供手当、選択的夫婦別姓導入、高校無償化、待機児童ゼロ
>これらは全て少子化対策。

似たような事はイギリス・ドイツ・フランスなんかでもやってるけど出生率が上がって
少子化対策の効果が出たのは移民がボンボン子供を産んだフランスだけ。

>少子化対策よりも緊迫した問題は日本に存在しない、とは言わないけど
>プライオリティは非常に高い。

日本で少子化を問題にしてるのは税収と年金問題をどうにかしたい政府と
安い労働力を求める経済団体等の雇用者だけだったが、いつの間にか
「少子化万歳・産まない選択万歳」といっていたフェミもこれに参戦。節操のないことw

この件に関して思うこと。
なんでもかんでも海外に合わせればいいという問題でもない気がする。
日本が欧米化するごとに欧米は日本を支配しやすくなる。
日本は日本でいいじゃないか。古きよき日本の伝統ってもんがあるだろ。
しかも今まで同姓で何の不都合の声もなかったのになんで今更別姓なんだよ。
同姓になりたくなければ結婚しなきゃいいじゃないか

>>388
俺フェミじゃないので知らんがな。
まさか少子化が大した問題じゃないとか言わないよな？まさかｗ
フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

＞労働者の地位が年々低くなっているのは女性の社会進出が原因だよ

何コレｗ
バブルの反省から経営陣が富の分配を嫌がり渋ってるのと、外国に労働力を求めてるのが原因ですが何か？

>>389
日本の古き良き伝統って何？
同姓が嫌なら結婚するな、というのは冷酷杉。
金持ってないなら癌治療なんかするなヴォゲと言ってるのと同じ

>フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

ハイ、嘘ですねw
フランスはEUの中では過去30年間、もっとも多くのイスラム移民を受け入れました。
彼らは戒律のため避妊せずにボンボンと子供を産みます。
生活保護を受けている人が多い移民ですが子沢山のおかげで子育手当等で暮していけるんですね。
一方、事実婚などが多いフランス人は貧乏な母子家庭、それも母と子供一人の家庭が増えてそういう
環境で育った男の子は極右政党の支持者になるんですね。

それに事実婚制度で出生率が上がるのなら別姓なんて必要ないですよね？

>バブルの反省から経営陣が富の分配を嫌がり渋ってるのと、外国に労働力を求めてるのが原因ですが何か？

安い労働力が増えれば労働者の賃金が減るのは馬鹿でも解る理屈だと思いますが？

>>379
戸籍が家族の概念の唯一の証明ならば
別姓でも親子関係が戸籍に記載されていれば「家族」とする根拠十分じゃねーか。頭大丈夫？
生憎俺は左翼じゃないんで戸籍廃止なんてどうでもいい。
レッテル貼りは辞めてくれるかな。為にする反対だとボロがでるんだな。

男から離婚を切り出せない抑止効果を図る制度
結婚で子供できて離婚したら、女側の姓を名のる子供は人質とされ、離婚成立後も養育費
をふんだくられる地獄システム
通常は結婚時に子供の姓を決める誓約書など交わさないので後で脅迫されて男が泣く法案
で、その法的効力は二人の競合で良く話し合ってね、という無茶苦茶な背景が潜む
これでは結婚から益々、男が逃げまくり、家族両親の関係を破壊する要因も浮き沈みする
一般的に女側は今までの仕事の名前が不利と主張するが、人間の中身は変わらず問題は少
ない筈であり、男にとっては見たくなかった姿、ドス黒さとエゲツナイ改訂ともとれます
子供が誕生してめでたい時に夫婦身内を喧嘩させて、本当にそれって幸せでしょうか？
日本、家族社会学の先生の意見も聞いてから・・・国民５０％支持の調査や仮説を裏付に
実験した方が良いのではないでしょうか・・将来が心配です

>>391
嫁取りか婿入りどっちか選ぶだけの話でしょ。
愛ある二人で決めればいいだけの話。
その程度も合意に至らない二人に結婚は無理なんじゃないかなぁ。
というだけのお話。

冷酷でも何でもありませんね。

>394
そうですね〜
男が姓を変えるのも常識（一般的）になれば、解決する問題でもありますね。

>>391
昔から女性は嫁ぐもので嫁いだら相手の姓を名乗る、これが日本の伝統だった。
何年もその伝統に誰も文句言わなかったのに、今更になって伝統がおかしいなんていうのは日本が堕落した証拠じゃないか？
白いご飯を茶碗に入れるのがおかしいというのと同じ

>>391
なんで天賦の権利のように「別姓夫婦になる権利」みたいなものを勝手に
想定して、それを前提にするわけ？
で、それを何度指摘されても無視して前提にし続けようとするわけ？

>>393
> 戸籍が家族の概念の唯一の証明ならば

また出た詭弁ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E3.82.B9.E3.83.88.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.9E.E3.83.B3.EF.BC.88Straw_man.EF.BC.89

>>397
どうして、これまでそうだったからって、それにこだわって、新しい動きを封じ込める
必要があるんだ？　ずっと出てる話だが、強制的に別姓にしろ、って話じゃなく、
別姓でもいいですよ、って話だぞ。日本が堕落したんじゃなく進んだから、色々な結婚の
形態を認めて行こう、って話だ。何も悪くないだろ。

それに、白いご飯は、茶碗に盛ろうと、皿に盛ろうと、コーヒーカップに盛ろうと、白い飯は、
白い飯だ。入れる器は、何の関係もないだろ。

ちゃんとした理由があって、合理的に説明がつくような変化なんだったら広く
受け入れられるんだろうけどね。
「夫婦別姓」だけにしぼった要求の背景として「家族の変化」と言われても、
別に別姓を名乗る夫婦が主流になっているとはちっとも思わないどころか、
そんな夫婦見たことがないくらいなので、「変化に対応しろ」という主張じたいが
絵空事のようにしか見えないんだよね。

よし、まず事実婚を増やす。
まずそれからだ。

>>400
一部の意見に制度まで変える意味が分からんしそもそも別姓を願う人間の主張自体がわからん。
いやなら結婚しなくていいじゃないか、事実婚の夫婦はいっぱいいる。
欧米にあわせることが日本の進歩なら日本人って一体何なの。
歴史と伝統の上に民族がある。日本人は日本人らしくしていればいいと思う

>>402
いや、そうじゃないでしょ。それは単に「結婚しないという選択が増えた」だけ。
家族名としての姓を使わなくなった、という変化ではないよ。

>>403
その昔「noといえない日本人」って本があった。

外国人（とくに欧米人）から見た日本人なんて、イエローモンキーで、
ちっちゃくて、胴長短足で、能面顔で、勤勉で、表立った自己主張を
したがらず（また嫌われ）、そのくせ裏でこそこそ動くというイメー
ジかな。

自虐的だなー

>>403
お前が、別姓にする人間の考えがわからんからて、別姓で結婚したい人間が結婚
する事まで否定するんだ？　それに、何で同姓結婚のみが日本人らしい事になるんだ？
日本人でも、いろんな考え方をする人がいてもいいじゃないか。何で、自分の意見
を人に押し付けるんだ？　自分が何も直接的な、迷惑を被るわけでもないのに。

>>407
姓が家族名ということをオレは認めてないから別姓でもいいんだ、だから法律を
変えろ、といってるあんたにいえたことじゃないと思うけどな。

>>408
変えてもいいじゃん。同姓・別姓両方を含めた法律になるんだから、結婚の形態を
広くカバーできる様になるよ。何も問題は、ないじゃないか。

絶対的な法律とはどんなことかを考えたほうがよいのでは
法を改める場合の意義とは現状では秩序が保たれない前提があることが条件です。これ
をお考えになられたほうがよいのでは
特に未婚と離婚ではどちらの問題を優遇するかで担当の一番えらい人は離婚を防ぎたい
と決断したんでしょうね
離婚問題を抑制しようとすると未婚化はさらに進むけど、それは次回先送りって感じに
男側を不利な立場に追い込むことが一番公平で、てっとり早いと判断したのでしょうね
平均収入が女側が今は低いという基準だからと思いますが
でも貧困層は男女あまり変わらないことは説得力がなくハッキリ説明できない弱点です

>>410
別に別姓結婚を認めたからって、男側が不利になる事はないと思うけどな。
これまで、人にもよるだろうが、『オレの嫁になったんだから、何が何でもオレの
考えに従え』的なのも結構いたから、配偶者同士、より対等な関係になるだけ
だと思うけどな。

>>409
そうじゃなくて、ダブスタだって言ってんの。
人を批判しているが、それと同じことを自分がやってるんだよ、あんたは。

>>412
そりゃ、お前みたいに自分の意見が絶対で、違う意見を完全に否定する様なのは、
批判されて当然だわな。別姓賛成のヤツで、何が何でも別姓にしろ、ってのがいるか。
同姓で行きたいヤツは、同姓で行ってくれて結構なんで、別姓で行きたいヤツは
そうさせてやれ、って言ってるだけなんだが。
同姓論者が、自分の考えと違う別姓論者を、自分と考えが違うからって、
否定しまくってるだけだろうが。

家やら文化やら、訳の分からん屁理屈をこねて。

分かった分かった。まとめて抱いてやる。

>>392
頭大丈夫か？

＞フランスはEUの中では過去30年間、もっとも多くのイスラム移民を受け入れました。
＞彼らは戒律のため避妊せずにボンボンと子供を産みます。

人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
推測を事実として書かないように。

＞安い労働力が増えれば労働者の賃金が減るのは馬鹿でも解る理屈だと思いますが？

だーからｗ
安い労働力＝女性
安い労働力＝外国
だとしたら

安い労働力において圧倒的に、　外国＞＞＞＞＞＞＞＞女性

そもそも女性＝安い労働力ってのも単細胞の考えだが。

フランスのイスラム教徒の出生率調査データなんてないから、
また詭弁で誤魔化すに１票

あのさ議論なんだからOK、NGどっちに転ぶコトだってありうるだろう。

「お前らに直接迷惑掛からないんだから法改正して何の問題がある！」なんてヒステリックなレスをしていて恥ずかしくないのか？
それはもう法改正議論じゃなくて子供の駄々コネだよ。

>>407
確かに。何が何でも反対したいらしいが、別姓になったら何か不利益被るんだろうかね、こいつは？
万人に平等にするなら、同姓、別姓選択制にするべきだろう。好きなほうを選べるのだから無問題じゃねーの？
私は既婚だが、別姓選択制になったら旧姓に戻したい。仮の自分から本来の自分に戻れるようで嬉しいが。
心情的な要素だって大事だと思うがね。まして今は夫婦でも妻の方が所得が多かったりするパターンだって
増えつつあるにも関わらず、制度は旧態依然。世帯主だってなぜだか夫がデフォ。
長い歴史の家制度の弊害。もう家長制度とかもはやいらんだろ。墓だって好きにすりゃいいし。
私は夫側の知らない親戚やら先祖が入ってる墓になんか絶対入りたくない。
自分の親と入るか、野山に蒔いてくれたほうがマシ。
結婚したからと言って夫の親族一同に属している意識なんてまったくない。

>>397
お前どこの田舎もんだよ。今どきそんな意識なんかないっての、アフォ？
伝統とか慣習が常に正しいわけではない。実態に合わせて少しずつ修正していく必要はあるはずだ。
少なからず、女は嫁いで○○家の嫁、だとかに抵抗感のある人が出てきているのは事実。
男尊女卑だってそういうところから見直す必要があるはず。女は所有物ではないしモノでもないんでね。

>人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
>推測を事実として書かないように。

まあ、昨夜は必死でググッてそんなソースはないと思い込んでるんだろうねw

フランス国立人口学研究所の「移民女性の出生率」の調査ね、
http://www.ined.fr/fichier/t_publication/540/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_400.pdf

フランス語だが臆する事はない、二番目の図を見ればフランス人の出生率は1.65に対し移民のそれは2.50
全体は1.72だから明らかに移民の出生率が全体のそれを押し上げている。つまり推測ではないんだねw
今頃、「そんな古いデータは参考にならない」とか「移民の出生率が寄与してるのは僅かだ」とか涙目で
キーを叩いている姿が目に浮かぶが、このデーターはフランスの出生率がV字ターンで増え始める頃に
ピッタリとマッチしてるんで古いという批判は的外れw

>安い労働力において圧倒的に、　外国＞＞＞＞＞＞＞＞女性

頭大丈夫かw
3K職場ならともかく普通の職場で外国人がそんなにいるか？

ところで

>夫婦別姓は少子化対策の一環としても捉えてるから

これは駄法螺として見逃してやろうと思ったがw

>フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

だったら別姓は少子化対策にならねえよな？

夫婦別姓と事実婚は、それを利用する側にとっては殆ど同じだろ

>>420
在日外国人の労働力の話なんかしてないんじゃ？
企業は安い労働力を「外国に」求める。と書いてある。
あまり興奮しない方が良いよ。

>企業は安い労働力を「外国に」求める。と書いてある。

だーかーら、製造業はそれで説明できても他の仕事は説明できないだろ？

>夫婦別姓と事実婚は、それを利用する側にとっては殆ど同じだろ

同じモノがあるんなら民法を変える理由にはならないよなw

ハイ、選択的夫婦別姓案、終了w

あんたどうでもいいけど何でそんなに反対なの？
得意の陰謀説か？ｗ

>あんたどうでもいいけど何でそんなに反対なの？
>得意の陰謀説か？ｗ

またそこへ逃げ込むw

昨日から書き込んでるみたいだけど、無職は妄想に逃げるんだなｗ

67歳で晴れて正妻。10月7日は特別な記念日　削除した過去記事★100
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3784/1180936134/37
夫婦別姓に大反対！

根本はそこだろな
てめーが嫌なら同姓にすりゃいいだけなのに

>>418とかって
夫の家は否定してるのに
自分の家はダイスキなんだよな

それは家制度の堅持じゃあないのか？ほんとに自由なのかそれ

つか結婚を変質させないでさ、ドメスティックパートナー法みたいな制度で
別姓婚も同性婚もまとめて認めるみたいなのじゃダメなんかな。

お前らは結婚してるわけでも夫婦でもないけど、まぁパートナーとしては
認めてやんよ的な。

>>413
ぜんぜん答えになってないよ。
ダブスタの意味わかってる？ダブルスタンダード、二重基準、ってこと。
論理に一貫性がない、と言ってる。
他人に対して「お前の論はAだ」と批判しつつ、自分は同じAという論理で
別のことを主張している。そういうのを言う。

きみのレスは感情的な「充填された語」ばかりで、まじめに議論をしたいようには
全然見えないんだけど。

>>419
こういうふうに、別姓論者の人はいっぽうで「価値観の多様性を認める」といいつつ、
特定の価値観は「いまどき」「田舎もん」と見下したり蔑視したりして、認めようとはしない。

こういうのがダブスタ。

>>429
> てめーが嫌なら同姓にすりゃいいだけなのに

まだ「自分がいやだから反対している」ことにどうしてもしておかないと
都合が悪いみたいですねｗ

>>431
だから現行のままでいいんだよ。
従来の結婚の形はイヤだ、ていう人は自分たちの独自の方法で生活すればいい。
そのことまで法律も制度も行政も、選択別姓反対論者も干渉する気はさらさらない。
趣味は自己責任でどんどんばんばんやってくださいな。

その趣味を「俺たちのルールを公式ルールに採用しろ」って言い出したら反対されて
当たり前。

つまり「俺は別姓がいいんだから別姓にさせろ、反対するなおせっかいだ」というのは
勘違いしすぎで、そうじゃなくて、別姓にしたいなら勝手にすればいいし、そのことに
だれも反対してないんだよね。
反対しているのは「俺は別姓がいいんだから別姓を公式ルールに採用しろ」という
ことに反対なわけで。
それも別のもっと正当な理由があればいいが、「俺がそうしたいのだから採用して
当然」といわれてほいほい賛成できるわけがない。

自分たちの草野球のルールをどうするかなんてどうでもいい話で、それぞれが勝手に
すればいいんだが、日本プロ野球の公式ルールの変更には、それなりの理由が必要、
ということだよ。

別姓反対の男は、結婚したら妻の姓にしてみるといいよ

>>436
感情論で議論ができない典型例

↑こいつらは自分が改姓してみたら？という意見には絶対に同意しないんだな。
議論がどうのばかりに異様な執着を見せてるが、今までの夫婦同姓を支持するならば、
当然自分が変えるんでもいいわけだよな？どうなんだよ

>>418
＞確かに。何が何でも反対したいらしいが、別姓になったら何か不利益被るんだろうかね、こいつは？

法改正の議論なので、「あんた達が不利益被らなければ好きにしていいだろ」という問題ではない。言ってることが子供並。

＞心情的な要素だって大事だと思うがね。まして今は夫婦でも妻の方が所得が多かったりするパターンだって
＞増えつつあるにも関わらず、制度は旧態依然。世帯主だってなぜだか夫がデフォ。
＞長い歴史の家制度の弊害。もう家長制度とかもはやいらんだろ。墓だって好きにすりゃいいし。

墓は好きにすればいい。法で規定されてるものじゃ無いのだから。
世帯主だって「男にすべし」などという法はない。習慣的にそうしているだけ。
同様に同姓も「男側の姓にすべし」という法はない。唯一あるのは家族というグループ単位を一つの姓でまとめているだけ。

君は「心情的な要素も大事だ」と言うが、その肝心の心情的な要素がお門違いな法制度への八つ当たりなので話にならない。

改姓の際に男性側に統一する事が多いのも、世帯主に男性が多いのも法を利用する人々の習慣的なものの結果であって法の不備の問題ではない。その証拠は君自身があげているが法と関係ない墓の運用実態だ。

つまり君は人々の習慣的な運用実態に対する自己の感情論をお門違いな法に八つ当たりしていると言う事だ。
墓問題を声高に叫んで自滅とはまさに墓穴を掘ったね。

>>438
それは「法制度に問題が含まれているのか？」という問題と「個人的に社会習慣と違う事をしたいか？」というのが全くの別問題だからさ。

439に書いた通り、男性側の姓に改姓するケースが多いのも世帯主の話も法を利用する人々の問題であって法が「男性姓にせよ」としてるものじゃ無い。
つまり君の質問「男側が変えるのはどうなんだ？」という質問自体が社会習慣に対する意識の問題と法制度の問題を混同している質問何だよ(ｰｰ;)

だからさ議論ができない典型例と言ったのさ。

>>435
いや、それはもちろんだよ。別姓には反対だしね。
でも、賛成している人の心理が全く分からなくてさ。

単純に、姓を変えなくても国の支援は欲しいって話なら、
別姓婚にこだわらなくても、ドメスティックパートナー法みたいな
提案もありなわけっしょ。もう、パートナーは自由に選んでいいよと。
その代わり結婚制度に文句言うのはやめてねと。

で、そういう方法の解決方法を、>>429
>>437みたいなのはどう解釈してるのか知りたいわけだよ。

これに不満だとしたら、いったい不満の根本がどこにあるのか、
まったくわからなくなるからね。
結婚制度を否定しながら、結婚を望んでるんだから。
別姓導入で結婚自体が変質してしまうのに、結婚にこだわるという
イミフな結論。

>>438
つ >>278

何度同じことを言われても同じことを繰り返す輩を「あほう」という。

>>441
だから、真の狙いは「自分たちの価値観を公式ルールに取り入れよ」ということ
なんでしょ、やっぱり。

だって「戸籍上で別氏でないとどうしてもクリアできない問題」って、何もないもん。
改氏すると仕事上の引継ぎが、というのは仕事の技術的な問題であって、
民法を変える、というところまで発想が飛躍するような問題ではないし。
気持ちがどうこう（実家に取り込まれる、とか）は法律に関係がないし。
どう呼ばれたいか、どう呼ばせたいか、なんてのも法律に関係がないし。

民法750条を変えたい理由、ということに限定していえば、結局は「別氏での
結婚というのを日本の法律上の正式な結婚の中に入れろ」ということでしょ。
だから文化変容の強制として反対されるんだし、「俺がやりたいんだからやらせろ」
では済まない話になるわけだが、それを頑なに否定し続けるのは、真の意図を
隠したいからに他ならないと思う。

>>443
やっぱり、文化の変質自体が手段じゃなくて目的なのか。
まぁそういう結論になるよなぁ・・・。

>>438
もう一つ言っておくと、はるか中世以前から「婿」という制度があるわけで。
「男は改姓しない」と決まっているわけではないし、そういうことが前提になってる
わけでもない。
自分が自分の姓で結婚するか相手の姓で結婚するか、ということとは
ぜんぜん関係なく、そこに何らの感情や利害も含むことなく、選択制度に
反対する、という立場に別に何の矛盾もない。

逆に何が何でも相手の姓で結婚するのだけはいやだ、という人が別姓論者な
わけで、自分が改姓するのがいやな人は何もいう資格がない、というなら
別姓論者のほうがそれに該当する。

>>444
推進派が、ちゃんとした反証を示して理路整然と反論してくれれば
そうでないといえる可能性もあるんだろうけど、現時点で推進派が
述べていることだけから考えるなら、他に結論しようがないだろうね。

>>444
>>418を読むと端的に現れている。
どこの墓入るかなんて法律にはない個々の問題。単に多くの人はそうしてますよという社会習慣の問題だ。
男性側の姓に改姓が多いのも世帯主に男性が多いのも、法の問題ではなく社会習慣。

その人々が個々に運用している社会習慣が気に要らないからお門違いだが法律から変えても憂さを晴らそうって話。

女が改姓して当たり前という空気は、家父長制度の弊害が今も残ってるってことだろうな。

>>448
習慣的な問題としてはその通りだろうが、それが弊害かどうかは君個人のイデオロギーの問題だ。

>>447
しかもそれを、「強制されてる」って言いだしちゃうもんね。

>>448
まったくない、とまでは言わないが、それだけでもない。
そもそも家父長制じたい、民衆の一般的な家庭経営のスタイルに合わせて
制度化したものであって、それはつまり文化的にそうなっている一定の合理性が
あったわけでしょ。
で、まあ、いい面も悪い面もあって、悪い面を改める必要はあったわけだが、
それでも社会生活上、家庭経営上便利な側面はそのまま残るのは、文化論的
にはごく自然で当たり前のことなんだよ。

たとえば裸族のいる国で日本の公然わいせつ罪みたいなのを制定して、裸で公共の
場を歩くことはできないようにしたとしても、裸族の人たちは街中では我慢して服を
着て歩いても家の中では裸でいる、とか、そういうふうになるでしょ。
生活様式そのものが劇的に変わらない以上、そういう部分は変わらないものだよ。

で、実際、男性が働いて女性が家庭を支える、というスタイルにある程度の
合理性があるからこそそれが長く続いてきた背景もあるし、対外的なことや
家庭経営の最終的な決定権とか代表権は、男性が担ったほうが都合がいい
場合などが多い、と思う人が多いから、世帯主（戸籍筆頭者）を男性にする
人も多いんだよ。
それが個人的に気に食わないと思うのはわからなくはないが、他人の価値観を
尊重する、という観点からは、それを「遅れた間違った価値観」と決め付けて否定して
法律の強制力で改めさせよう、と考えるのはあまり健全な発想ではないと思うよ。

・・・と言うわけで、別姓法改正を感情論の単なるワガママと言うのは、別に石頭で頑迷な人間が理由も問わずに切り捨てているわけではなく、法の問題と社会習慣の問題の区分けももできない稚拙な賛成さんがいると言う事さ。

賛成派に一番欠けてるのは「文化」という視点だろうね。
言葉のうえでは知ってるしわかってるつもりだろうけど、真の深い意味で理解
していないと思う。

それには日本の教育行政も一役買った側面もあるんだよね。
でもそういう教育をやろうと言い出すと、それに「日本無条件賛美教」
みたいな人たちが便乗してきて、ウヨクサヨクの醜い争いになって、結局
本題が置いてけぼりになってしまうんだよな・・・。

>>420
フランスのイスラム移民の出生率を早くだせよ

>>454
リンク先の次のページ見ろよ・・・

トルコ3.21
モロッコ2.97

俺フランス語は分からんけどテーブル3としてる紹介されてるのは移民女性とフランス女性の出生率の違いだろ、多分。

「Tableau 2」これだな。英語にすると Table2 つまり日本語で「表2」
「Nombre moyen d’enfants par femme」は「Number ? of children per a woman」つまり
「女性一人あたりの子供の数」でしょ。
「Ensemble（アンサンブル）」は「合計」
「Femme nee en metropole」は「Women native in metropolitan」＝「都市部のネイティブ（フランス人）の女性」
「Femme immigree」は「Women immigrants」＝「移民の女性」
「Autre」は「その他」

つまり移民女性の出生率は2.50、ネイティブフランス人女性の出生率は1.65、その他が1.78。
どう見ても移民が全体の出生率を引き上げてるよね。

表3は出身国別の移民出生率だね

表3はこうだ

Espagne（スペイン） 1,52 -0,18 -0,26 0,08 1,23
Italie（イタリア） 1,60 -0,11 -0,34 0,23 1,24
Portugal（ポルトガル） 1,96 0,25 0,12 0,14 1,49
Autre pays de l'Union europeenne（それ以外のEU内） 1,66 -0,05 -0,32 0,27 1,44
Autre pays d'Europe（それ以外のヨーロッパ） 1,68 -0,03 -0,20 0,18 1,41
Algerie（アルジェリア） 2,57 0,87 0,08 0,79 3,64
Maroc（モロッコ） 2,97 1,26 0,23 1,03 3,28
Tunisie（チュニジア） 2,90 1,20 0,12 1,07 2,73
Autre pays d'Afrique（それ以外のアフリカ） 2,86 1,16 0,06 1,10 5,89
Turquie（トルコ） 3,21 1,51 0,23 1,28 2,90
Autre pays d'Asie（それ以外のアジア） 1,77 0,07 -0,18 0,25 2,85
Amerique ou Oceanie（アメリカとオセアニア）2,00 0,29 -0,31 0,61 2,54

つまりフランス人もヨーロッパ系移民も出生率は低く、アフリカ系移民やトルコ移民は
高い。それ以外のアジアは低い。

>>454
態度が悪すぎ。人にものを頼む態度じゃないし、すでに出ているものを何という言い種か。

>>460
自分でフランスの出生率の話始めて勝手に自滅。
別姓派お得意の墓穴です。
大目に見てあげましょう(失笑

>>460-461
賛成の意見を持った人かな？

じゃあぜひ聞かせてほしいんだけど、>>441みたいに
結婚とは別制度を用意して、夫婦とほぼ同等の権利を持てる形にするって
いうのは賛成できるもんなの？

>>462
違うよ。
フランスの出生率の話を始めたのは別姓賛成派。別姓が出生率の上昇に寄与するって言い始めたので460さんがフランスの出生率の上昇は移民が理由であることを説明したんだよ。

>>463
そっか、ごめん。
スレ複数みてたら混乱してしまった。

>>460
いやだから、フランスのイスラム移民の出生率だせよ
出せないの？

「フランスのイスラム移民」がフランス全体の出生率を劇的に上げたソースを出せよ。
もしかして馬鹿かお前？

只今>>460-461がソース探しの旅に出ていますｗ

俺は初めから言ってるよな？
推測を事実として書くなと。
それから１２時間もかけてやっと見つけたのがそれか
フランス語を一所懸命翻訳かけて後出しで見つけた努力は認めるが
俺は、「フランスの出生率向上の原因がイスラム移民」とする根拠を出せと言ってるんだが。

主張の根拠も出さずに勝利宣言とは恐れ入る。
もう、初めに質問してから２０時間以上経ってるぞ。

多分>>461の方だなｗ
今更ソース出しても遅いけどな。
今更出しても「嘘八百がたまたま真実だった。ラッキー♪」
なんて奴に謝る気もないし。

今>>461は地球の裏側までソース探しの旅に出ています。
しばしお待ち下さい(^_^)/

>>460と>>461は自演

>>460がＰＣで
>>461が携帯

二人ともパッタリと書き込まなくなったし、>>461は改行がおかしい

ソースも出ないし、飲みにでも行くかな。

>いやだから、フランスのイスラム移民の出生率だせよ
>出せないの？

プッ、ソースが出てもソースを無視かw
なるほど妄想系はお話にならないw

トルコ、モロッコはイスラム教圏なんだが・・・

>>472
多分だけど、「ソースにはトルコ、モロッコとは書いてあってもイスラム移民とは書いてないじゃないか！イヤだイヤだ！そんなの認めない！」ってことだと思うよ。

そんな駄々コネしか手がないんでしょ(笑

だって>>461が
「フランスの出生率が上がったのはイスラム移民のお陰」って言ったからさｗ
フランスのイスラム移民の人口がフランス全体の何％か知らんが
イスラム移民がフランス全体の出生率を上げたらしいからｗ

しかも論点ずらしのソースで勝手に勝利宣言ｗｗｗｗｗｗ

多分、ワザとやったんじゃなくて、単なる馬鹿なんだよｗ

ハーｗあげとこ

>>465 >>467
自説の根拠がとっくに否定されているのに、なんでまだゴネてんの？

>>460->>461の自演君が言うには、事実婚は少子化対策として全く機能せず
イスラム移民の出産だけがフランスの出生率を上げたそうだ。

390 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/10/16(金) 00:15:59 6QZmExq3
>>388
俺フェミじゃないので知らんがな。
まさか少子化が大した問題じゃないとか言わないよな？まさかｗ
フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

392 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/10/16(金) 00:36:30 s6/L2EGI
>フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

ハイ、嘘ですねw
フランスはEUの中では過去30年間、もっとも多くのイスラム移民を受け入れました。
彼らは戒律のため避妊せずにボンボンと子供を産みます。
生活保護を受けている人が多い移民ですが子沢山のおかげで子育手当等で暮していけるんですね。

415 名前：名無しさん　〜君の性差〜 本日のレス 投稿日：2009/10/16(金) 07:17:57 H8db/p/g
>>392
頭大丈夫か？

＞フランスはEUの中では過去30年間、もっとも多くのイスラム移民を受け入れました。
＞彼らは戒律のため避妊せずにボンボンと子供を産みます。

人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
推測を事実として書かないように。

---
この流れからいえば、ポイントは「フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由」かどうか、だろ？
で、イスラム圏からの移民の出生率が高く、フランス人やヨーロッパ系移民のそれが低いのだから、
もう答えは出てるだろ？「イスラム教徒の出生率を出さないからお前の負けｗ」とか、小学生かよ、と。

>>477
実際、事実婚が多いフランス人の出生率は低く、イスラム圏からの移民の
出生率は高い、という数字が出てるが、それはどう評価してんの？

で、さらにいえば、「事実婚制度が主な理由」だったと仮にした場合でも、
選択別姓にすべき理由にはぜんぜんならないわけだし。

>>476
>>478

やっとお出ましか。
ソース探しの旅に疲れて逆ギレか？
俺がソースを出せと言ってから２３時間程経つぞ。

早くイスラム移民だけのお陰でフランスの出生率が上がった証拠を出せよ。

反対派、必死だな

mixiの別姓コミュにでも乗り込めば？

>しかも論点ずらしのソースで勝手に勝利宣言ｗｗｗｗｗｗ

プッだっても元々のリクエストがこれだろ

>人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
>推測を事実として書かないように。

ドンピシャのソース出してもそれじゃ往生際悪すぎるぜｗｗｗｗｗ

>>415
＞人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
＞推測を事実として書かないように。

ワラタwww
本人無茶振りして駄々こねる気満々だったんだろうな。
そしたら>>420でマジで人種別のソース出ちゃって今涙目で発狂中w

別姓派って墓穴掘りが趣味？

>>481
ええと、、どこからツッコミを入れれば良いのかな？
ソース探しの旅もくそも>>420で既に提示済みだろw

なんか周回遅れが「俺を抜いて見ろ！」とか頑張ってるみたいで滑稽だぞ

>>481
まあ、フランス語がわからんのは仕方ないにしても、日本語もわからんの？

で？
(1) フランスの出生率上昇の原因は事実婚制度、というのは間違いだよな？
(2) もちろん、選択別姓が少子化対策になるなんて、何の根拠もないよな？

もう結論出ちゃってるんだから逃げるのは見苦しいよ。

>人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ

>いやだから、フランスのイスラム移民の出生率だせよ

>イスラム移民の出産だけがフランスの出生率を上げたそうだ。

>「フランスのイスラム移民」がフランス全体の出生率を劇的に上げたソースを出せよ。

>早くイスラム移民だけのお陰でフランスの出生率が上がった証拠を出せよ。

ドンドン、都合の良いように変化していくｗｗｗｗｗ

まるで内閣府の選択的別姓案のアンケートの様だｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや、きっと「イスラム移民」っていう人種がいるんだと思ってるんだろｗ

>>483
自演君は話にならんな

人種ごとの出生率を出してからお前が言ったことが本当なのか議論しようと思ったんだが。
つまり「イスラム移民だけがフランスの出生率を上げたのか」どうかを。

それを検証するには人種ごとの出生率データが必要だろーが

まー苦しい言い訳ばかりでソースも出せない嘘つきは可哀想だから
そろそろ勘弁してやろうか？ん？

あと、自演君は馬鹿みたいだからひとつ豆知識教えてやるけど、
「移民政策」は「少子化対策」じゃないからな。
少子高齢化、労働人口減による「弊害」を「解消」する手段であって
少子化自体を解決する為に移民政策を導入したわけじゃないからね。
他の人は当然知ってると思うけどね。

>>488

>>388
＞少子化対策の効果が出たのは移民がボンボン子供を産んだフランスだけ。
>>392
＞フランスはEUの中では過去30年間、もっとも多くのイスラム移民を受け入れました。
彼らは戒律のため避妊せずにボンボンと子供を産みます。

イスラムだけ





さ、勉強になったらもう寝て良いよ。

なんかせきをきったようにボンボン反対派が沸いてきたなｗ
どっかで仲間に相談でもしてきたかｗ

>まー苦しい言い訳ばかりでソースも出せない嘘つきは可哀想だから
>そろそろ勘弁してやろうか？ん？

よっぽどこの敗北はショックだったんだろうなｗｗｗｗｗｗ

>さ、勉強になったらもう寝て良いよ。

そしてこの敗北逃走宣言であるｗｗｗｗｗ

自演君は、別姓賛成派はしょせんこんなもの、とか居丈高に言ってたわりには
そんなレスで誤魔化すしかできない奴だったんだねｗ

嘘を付いたのがバレそうになりソースを提示できなくても、
頭の悪さを晒しても、敗北を認めずｗ←マーク連打で「俺は負けてない」と一歩も引かなければ
こっちが呆れて退散するしかない。

それをお前は逃げたって言うんだろうな

ハーマジで呆れた

もう、しばらく来ないから安心して暴れてくれ。

だから勝ちたいのだったら事実婚で出生率が上がったのを証明するソースを貼ればいいんじゃねｗｗｗｗｗ

うらやましいな。そこまですべてを自分の都合のいいように解釈できるってのは
ある意味天才的な特技だわｗ

>>495は>>493に対してね

>>465の21:19から>>472の22:38まで、たった1時間程度相手がいなかっただけで
「ソース探しの旅」だの「自演」だの、どんだけレス乞食だってｗ

いまどき2ちゃん歴1ヶ月の厨房でもそこまでひどくない。

ツマンネ

>>490
＞それを検証するには人種ごとの出生率データが必要だろーが

>>420でもう出てるんだけどw

＞あと、自演君は馬鹿みたいだからひとつ豆知識教えてやるけど、
＞「移民政策」は「少子化対策」じゃないからな。
＞少子高齢化、労働人口減による「弊害」を「解消」する手段であって
＞少子化自体を解決する為に移民政策を導入したわけじゃないからね。

本気だよこの人どーしよw
少子化対策と銘打たなくたって結果的に出生率をおしあげ(略

やっぱりイスラム移民って人種がいると思ってるとしか思えんw
別姓派の頭ってw

>>491
それはこんな楽しいネタ滅多にないから(ry

>>420神過ぎw
クリーンヒット乙
ここまで綺麗に発狂した別姓派久し振りに見たわw

てゆーか、移民だろうと事実婚だろうとそれが仮に少子化対策になったとしても別姓案とは関係ないし
事実婚なんて結婚しないという事なんだからなおさら別姓案なんてどうでもいいって事だな。

>>498
あら、お早いお帰りで。さすが1時間も待ちきれない早漏クンｗ

うん、わかったもう書かない。

例えば我々は、自分の国家を日本と呼ぶのが当然のことだと思ってるが、すべての国民に日本と呼ばせるのは自由侵害だ、
選択肢を増やして、日本共和国といった名前で呼ぶ人がいてもいいという規則ができたとする。

もし日本共和国という呼び名が気に入った国民が増えたら、どう思う?
日本人は自分の国家への愛が減って、中国の部下のみたいになるかもしれん。

夫婦同姓だって別姓を選べることがいいことかどうか。やがて家族の連帯感がだめになる。
女性は改姓を強制されてるといった考えをせず、分かってほしいというしかない。

それがだめなら結婚しない自由があるはず。改姓したくない女性を強制的に結婚させる人がいたら、女性差別だが。

>>505
日本の事を好きに呼んでいいんだったら、そうするだけの事だな。今だって『日本』って書いて、
『にほん』と『にっぽん』の２つの読み方があるだろ。それの延長だな。

改姓させる側になる事が多い男が、改姓させられる側の女性の気持ちは分からないだろ。
それなのに、『分かってほしい』って言うのは、傲慢以外の何物でもないな。

それと、何で『改姓したくない＝結婚してはいけない』になるのかも分からない。『結婚＝
改姓』ではないんだからな。改姓と結婚は全然別の話だろ。

>改姓させられる側の女性の気持ちは分からないだろ。
わからないが聞くことは可能だ

>>507
仮に『はい』って答えたとしても、本当に心の底からそう思ってるかは、また別の
話だろ。

>>508
そんな厳密な回答を求めるなら
女同士とやらもわからないだろ

>>506
つまり「改姓させられる側の女性の気持ちは分からない」のだから議論は終了で、
だからお前ら問答無用に言う事を聞けって事を言いたいんだろ？

要するに部落出身者のよく言う「差別される者の気持ちは差別される者にしか解らない」と同じね。
「私達が差別と感じたらそれは差別」という錦の御旗を振られてホイホイと無定見に部落民の言う
事を聞いていたら同和利権やら似非同和問題やらが出てきた上に肝心の差別が無くなったか？と
言えばかつて無い程に差別意識や偏見は蔓延っている。

何事も議論なしに進めることは碌な事にはならないのでしっかりと議論はさせて貰いますわ。

ID:6ts+yOgk
お前まだ自演してんのかｗ

>>511
ｋｗｓｋ

>>512

ID:6ts+yOgk=ID:CQfEz5HC=ID:EFuAHABhってこと。
それ以外にも単発ＩＤで自分擁護

コイツは、フランスの出生率を押し上げたのは「イスラム移民」だそうだ。
フランスの出生率が上がったのは子供を産むための各種社会基盤の整備
つまり出産・育児への行政支援や、子どもの数に応じた税の優遇措置、
事実婚（PACS法）や婚外子などが大きな要因だという一般的見解を全面否定したんだわｗ

で、俺は、推測で語らず、まず出産率のデータを出せと言った。
１２時間後にやっと出てきたのがフランス語のデータｗ。必死に探したんだろうな。
まぁデータを出した努力は認めるが、
コイツはフランスの「イスラム移民」のデータを出しただけで勝利宣言ｗ

いやいやいや、議論はそこからだろとｗ
イスラム移民とやらの人口はフランスの全人口の何％で、出生率がどれくらいだから
フランスの出生率を上げたのは元々のフランス人でもなく、他の移民でもなく
「イスラム移民」だと証明する作業がコイツには残されている。

しかしコイツはそこで力尽き、嘘がバレそうになると、自演による自己擁護と
俺に対する罵倒だけで終始した。

コイツが選択的夫婦別姓を賛成しようが反対しようがどうでもいい。
単なる馬鹿だから。

レスサンクス
１２時間かけてフランス語のデータかｗ
嘘を真にするために必死で翻訳サイトクリックして頑張ったんだなｗｗ

日本の国名を日本共和国と呼ぶ人がいてもいいとなれば、それはソ連とか中国のような国家をめざしてるということを政府が日本
国民に植え付けるということだ。

選択性夫婦別姓も、日本をそういう国家に改造するということを国家が容認したことになる。
日本という字の読み方の差があるから、同姓以外に別姓があってもいいといったこととは、全く別問題。
女性が改姓させられる気分は、男性には分からんかもしれないが、男女は対等でも、同質じゃないから。

女性がすべて男性と同じでなきゃならんのか?

女性が改姓してくれたら周囲がうれしいんだが、分かってくれん人もいるようだ。男女を敵対させる教育から変えるべき。
そうすれば男から支配されてる女性を自立させるといった考えも減るはずだ。

移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、「イスラム移民ｗ」だけがフランスの
出生率向上の原因だと断言されたからビックリ！

そもそも移民政策は、少子化対策ではないのだがねｗ
「少子化対策」ってのは、「女性に子供を産ませる為の政策」なわけで、
出産・育児への行政支援や、子どもの数に応じた税の優遇措置、
事実婚（PACS法）や婚外子の法的保護などがそれにあたり、
移民政策とはカテゴリが違う。
知らないのに偉そうに語る馬鹿が反対派じゃなくてホント良かったわｗ

＞＞５１５
＞日本共和国と呼ぶ人がいてもいいとなれば

戸籍に記載されている法的氏名を他人が勝手にこう呼びたいから呼ばせろと
誰が訴えるの？仮定の話にしても阿呆らしいわ。

で、それが選択的夫婦別姓、つまり自己の表示についての選択肢を増やしてくれと
訴えることと何の関係があるの？

>改姓させられる側の女性の気持ちは分からないだろ。
当のこの気持ちはどういうものなのか？

>>513
>俺は、推測で語らず、まず出産率のデータを出せと言った
>１２時間後にやっと出てきたのが

>>415 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/10/16(金) 07:17:57 ID:H8db/p/g
>人種ごとの出生率調査のソースｐｌｚ
>推測を事実として書かないように。

>>420 ：名無しさん　〜君の性差〜：2009/10/16(金) 12:15:59 ID:CQfEz5HC
>フランス国立人口学研究所の「移民女性の出生率」の調査ね、
>http://www.ined.fr/fichier/t_publication/540/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_400.pdf

だから>>420で既に出てるね。
事実は上にコピーしたとおりだが、12時間ってどこからでてきたんだ?

>イスラム移民とやらの人口はフランスの全人口の何％で、出生率がどれくらいだから
>フランスの出生率を上げたのは元々のフランス人でもなく、他の移民でもなく
>「イスラム移民」だと証明する作業がコイツには残されている。

だから、移民女性の出生率は2.50、ネイティブフランス人女性の出生率は1.65、その他が1.78、全体平均で1,72。
特にイスラム圏であるアルジェリアからの移民の出生率2,57、モロッコ出身2,97、チュニジア出身2,90、トルコ出身3,21

全て移民の出身国ごとの出生率データが>>420で挙げられてるんだけど。
12時間たってないし、ネイティブフランス女性の出生率、移民の出生率、全体平均、更にはイスラム圏出身者の平均出生率まで全てソースは出そろっているのに何いってるんだ?

別姓派って100回嘘いえばそれが事実になると思ってる？

>>519

フランスの出生率が向上したのは
１．事実婚制度や子育て支援などはまったく関係なくて
２．イスラム移民だけの出生率が
３．フランスの出生率をＶ字回復させた
理由を述べよ

誰もそんなとんでも論は信じないのに

お前がそう断言したんだから

説明しろよ

できないんだろ？

出来るはずないよな？

的外れなんだから。

＞＞５１９
お前の負け
もう来んなよウザいから
まともな反対論者に失礼だろ？

頭の悪い奴は２ｃｈでしか受け入れてくれないから
来るなと言ってもまた来ますｗ

女性にとって、選択肢が増えるとか聞こえがいいことを言うが、本当にそれが国民を幸福にするのか。

たとえに挙げた、国名を日本という以外に日本共和国と呼ぶ選択肢を国民に与えます。などということになったら
国民の間にそういう呼び方をする人間が増え、天皇制も廃止され、我々が日本人であるという意識が希薄になって、
日本人が中国人民のようになってしまい、それじゃ日本の領土を中国に差し上げるべきという気運になるかもしれない。

別姓も、ほんの少し女性の自由を容認するとかいうことが、夫婦が対立して多数の家庭が混乱して、日本がとんでもないことになる
きっかけになる可能性がある。

選択性別姓を作った北欧がそうなってるという。日本が
こうなったらどうするのか。
だいたい国名とか、家族の姓といった国家の基本をなすものは、わざわざ選択肢を増やす必要はないはず。
そんなことをしたら社会の統制がだめになって、国民が平和な暮らしができない。
だから、自由とか選択肢とかをやたらという人には気をつけなきゃならん。たいてい、国家を否定するマルクス主義であるから。

どうしても別姓がいいなら、男性に改姓させられて苦痛だ、きらいな男性から女性を守るため、別姓を作ってと、本音で言うべき。
それでこそ、活発な論議ができる。

>>523
>>517

493 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 2009/10/16(金) 23:43:34 ID:bgN/0aXQ Be:
自演君は、別姓賛成派はしょせんこんなもの、とか居丈高に言ってたわりには
そんなレスで誤魔化すしかできない奴だったんだねｗ

嘘を付いたのがバレそうになりソースを提示できなくても、
頭の悪さを晒しても、敗北を認めずｗ←マーク連打で「俺は負けてない」と一歩も引かなければ
こっちが呆れて退散するしかない。

それをお前は逃げたって言うんだろうな

ハーマジで呆れた

もう、しばらく来ないから安心して暴れてくれ。

511 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 2009/10/17(土) 16:59:52 ID:94qHDg6P Be:
ID:6ts+yOgk
お前まだ自演してんのかｗ

512 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 2009/10/17(土) 17:03:04 ID:V9QWLnI5 Be:
>>511
ｋｗｓｋ


ガマンできなくてすぐ出てきたｗｗｗｗｗｗｗ

つかさーマジどっちでもいいけどな。
行き詰った大問題なら即刻みんなで変えないとまずいけど、そんだけ切羽詰ってんのか？
騒いでないのに自分を等身大よりプレミアつけたい理由だけならめちゃくちゃな話しだぞ。
外国にも色々な地域理由があるし、選択肢の拡張が飽くまでも正しいなら、オレオレ詐欺を
撲滅してからでも遅くない極論にならねーか？
離婚を前提としない賛成派のキチンとした理由、国民が理解できる実態を率直にＰＲしない
やりかたは不味いじゃねーの？つーかエライ人は責任とらなくてもいいからどーでもいいか

>>513
>俺は、推測で語らず、まず出産率のデータを出せと言った
>１２時間後にやっと出てきたのが

>>>520
まず12時間後に出したという嘘を指摘する。>>415と>>420の時間差は12時間ではない。
この嘘はなんだ?

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/540/publi_pdf1_pop_et_soc_francais_400.pdf

次に>>420さんが提示した上記のソースで明白な通り、ネイティブフランス女性の出生率は1,65に対し移民女性の出生率は2.50(特にイスラム圏であるアルジェリアからの移民の出生率2,57、モロッコ出身2,97、チュニジア出身2,90、トルコ出身3,21 )
であることから移民女性の出生率が全体を押し上げていることは紛れもない事実である。

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/1355/publi_pdf1_pes443.pdf
そしてフランスの出生率の推移を見てみよう。
リンク先テーブル2に書かれているIndice de féconditéが出生率の推移だ。
1998年を底に2007年まで急回復をしている。

ではその間の移民の数の変化もみてみようじゃないか。
http://www.focus-migration.de/typo3_upload/groups/3/focus_Migration_Publikationen/Laenderprofile/bilder/Country-profiles/cp-2/grafik2-gr.gif

そう、移民の増加=出生率の増加というデータが事実としてあるのだよ。
別姓賛成が(いつもの事ながら墓穴ほりで)書いている少子化対策として打ち出された数々のフェミ政策ではなく実際には、出生率の高い移民の増加が平均出生率を押し上げているというは皮肉な結論だが事実だ。

>>527
フランスの出生率が向上したのは
１．事実婚制度や子育て支援などはまったく関係なくて
２．イスラム移民だけの出生率が
３．フランスの出生率をＶ字回復させた
理由を述べよ

誰もそんなとんでも論は信じないのに

お前がそう断言したんだから

説明しろよ

できないんだろ？

出来るはずないよな？

的外れなんだから。

もうすぐ>>528さんが事実婚だけで出生率をV字ターンさせたソースを提示してくれますよｗｗｗ

>>529
フランスの出生率が向上したのは
１．事実婚制度や子育て支援などはまったく関係なくて
２．イスラム移民だけの出生率が
３．フランスの出生率をＶ字回復させた
理由を述べよ


お前がそう断言したんだから
早く説明しろよ

あーごめんなさい

>フランスの出生率が上がったのは事実婚制度が主な理由ですが何か？

もうすぐ>>530さんが事実婚制度が主な理由で出生率をV字ターンさせたソースを提示してくれますよｗｗｗ

別姓派がいう事実婚が出生率を押し上げたというのは、別姓導入を含むフェミ政策を後押ししたいがために言っている嘘だということだ。

嘘、詭弁が大好きな別姓派らしいが今回も自爆だなw

>>528
それがソースつきで全部証明できちゃってるんだなw

1 ネイティブフランス女性と移民(しかもイスラム圏まで個別データあり！)の出生率の差

2 出生率の推移

3 移民の数の推移

この全てが>>527で具体的なソースつきで出ているのに、コピペと嘘でしかフェミ政策を支持できない別姓派w

>>531
Ｖ字って言葉はお前が言ったんだろ阿呆

フランスの出生率が向上したのは
１．事実婚制度や子育て支援などはまったく関係なくて
２．イスラム移民だけの出生率が
３．フランスの出生率をＶ字回復させた
理由を述べよ

お前がそう断言したんだから

早く説明しろよ

>>534

移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

断言したんだから早くソースだせよ。

>>535
V字ってのは残念ながら俺が言ったんじゃないんだな

じゃあ事実婚制度が主な理由で出生率を上げたソースを提示、お願いねｗｗｗ

>>536
>>527のソースでデータまでだして説明ずみ。

君は別姓反対派を真似ているつもりかもしれないが、反対派は提出された説明を具体的に議論してからものを言っているのに対し君のレスには出された説明に対する言及が何もない。

ヒステリーは別姓賛成さんの悪い癖だw

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したからだとするソースも提示しろよ

全てお前が言ったことだろ

>>539
そんなことより事実婚制度が主な理由で出生率を上げたソースを提示、お願いしますよｗｗｗ

>>538
フランス移民で出生率が高いのはイスラム移民だけじゃないだろｗ
他の移民は無視？

そもそも出生率が上がったってのは、例えばフランス人の出生率１．５から１．７でも０．２上がったし

もともと高い移民の出生率が２．５から２．７に上がっても０．２

同じじゃん

>>540
早く「イスラム移民のみがフランスの出生率を上げた」ソースだせよ

>>541
じゃあそのソース貼ればいいじゃんｗｗｗ

>>541
オマエさ・・・リンク先のソースなにも見てないだろ？？
他の移民の出生率も移民全体の出生率も全部でてるんだけど。
その上で一番出生率が高いのがイスラム圏からの移民だ。

ソースを出せとリクエストしてる人間が出されたソースのデータを読んでないとは何事だよ。

これだから別姓派はヒステリーしか脳がないと言われるんだよ。

確かに。でも男女の賃金が低下して平等に近づくことは反面は良いことで美味しので？
何も男だけが死に物狂いで責任に追われて苦労しなきゃならん法律はなく回避選択もできますよね。
誰も平等には反対しないし。詳しくはフェミ先生に聞いてください。
男に文句いう女の子は自ら実績を示してください。どこまでも良くて新しいことにはついていきます。

>>544
一番高い、じゃなくて２番も３番も無くて
子育て支援等の行政支援も「全く出生率向上の要因」ではなくて
イスラム移民だけがフランスの出生率を上げたソースを出せと言っている

あいつが断言したんだから

早くソースだせよ

夫婦別姓民主党のマニフェスト？

また自演してるよｗｗ
ID:bJxoySRv＝ID:mz+WHrqQ

携帯から書き込んで改行忘れてるのがバレバレｗｗｗ

自己擁護に毎日お疲れ様ｗ

おまえは自分の意見話してからにしたほうが安全

>>531
お前また自演か。呆れるわ


日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから

早くソースだせよ

真面目な議論してる時に自演する奴は死ね

>携帯から書き込んで改行忘れてるのがバレバレｗｗｗ

これか↓

>日本の労働者の賃金が低下した原因は
>バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
>外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
>利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
>あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

頭わるそーｗｗｗ

>>546
じゃ可哀想だからフェミ政策の功績もちょっとあったって事にしとこうか？

移民とちがってソースもデータも何もないけど別姓派は適当な駄法螺大好きだろ？w

>>551
＞真面目な議論してる時に自演する奴は死ね

提示されたソースもデータも読まない人間が「真面目な議論」だって？w

『イスラム移民コレクション』

早く「イスラム移民のみがフランスの出生率を上げた」ソースだせよ
イスラム移民とやらの人口はフランスの全人口の何％で、出生率がどれくらいだから
フランスの出生率を上げたのは元々のフランス人でもなく、他の移民でもなく
「イスラム移民」だと証明する作業がコイツには残されている。
「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だと断言されたからビックリ！
イスラム移民だけの出生率がフランスの出生率をＶ字回復させた理由を述べよ
「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と断言したんだから早くソースだせよ。
早く「イスラム移民のみがフランスの出生率を上げた」ソースだせよ
一番高い、じゃなくて２番も３番も無くて
子育て支援等の行政支援も「全く出生率向上の要因」ではなくて
イスラム移民だけがフランスの出生率を上げたソースを出せと言っている

〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ 　・ω・）　はいはいそりゃすごいねうんうん
　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　 ⌒ ⌒

>>552
　　　　　　　　　彡|. _,,,,,,__　 __,,,,,,_　 |ミ　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　 彡ﾄi.‐=・= Ｈ,=・=‐i-}!ミ. 　　|
　　　　　　　　　 l.|.ﾊ｀ー‐´ハ｀ー‐´ .! ﾐ 　＜　携帯からこんな自演ができるのか
　　　　　　　　　 .ゝf　:　/L__ 」ヽ､_　 l‐' 　 　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　__,. -'.ﾍ, ｨー===-'〉, /─- __ 　
　　　_　-‐ ''"　　　/　.＼　　　　／!＼　　　￣ﾞー- ､
　　ハ　　　　　　 /　　 |ヽ￣￣／/　　ヽ　　　　　 　 ﾊ
　 |　 ヽ　　　 　 く 　 　 ! .>ーく　/　　 　 >　　　 　 /　!
　 |　　 |　　　　　_＞　　ﾚ'-､　r＿＿＿＿＿＿＿＿＿ !
.∧　　 !　　　　ヽ　　 　 |　厂 |　　　　　　　　　　..　 ../|ヽ
　　＼　|　　　　 ＼　 　 ∨　...|　　　　　　　　　　　　/_.|ハ

>>552
貴方と俺同一人物らしいでw

>>555
論理的にいって移民が出生率の上昇の要因であることがソースもデータも全て出た上で証明されてしまった現在、違う要因(フェミ政策が貢献した)を主張するなら今度は別姓賛成さんがソースなりもってきて説明しなきゃならないんだけど。
ま、無理だろうね、別姓派じゃw

自演君のパターン

阿呆な理論で為にする反対だけを唱え、自爆すると
改行できてないレスがそれを擁護する。

多分そろそろ携帯での改行も覚える頃だろうがなｗ

アンカーはいい加減半角で入力しようね

521 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 2009/10/17(土) 19:12:07 ID:V9QWLnI5 Be:
＞＞５１９
517 名無しさん　〜君の性差〜 [sage] 2009/10/17(土) 17:58:15 ID:V9QWLnI5 Be:
＞＞５１５
＞日本共和国と呼ぶ人がいてもいいとなれば

>>558
移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

断言したんだから早くソースだせよ。

それと、これもお前が言ったよな

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから

早くソースだせよ

>>559
自爆って既に出されてるソースを読まずに丸一日「ソースをだせ！」とヒステリー起こすこと？w

>>562
イスラム移民以外の移民はフランスの出生率を押し上げてないんだろ？
そこのソースはどうなった？

>>562
自演君が何を言っても無駄

嘲笑されてるねにホントツラの皮が厚いな

>「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

俺そんな事、言った？

>>562
ソースも提示せずに勝利宣言とは恐れ入ったｗ

言ってるやん。早くソースだせよハゲ

論破する実力もないのに頑張っちゃったね

でもボロがでたから自演で自己擁護したんだね

可哀想なやつｗ

>>567
そんな書き込みした覚えないんだが？

>>563
＞>>562
＞イスラム移民以外の移民はフランスの出生率を押し上げてないんだろ？
＞そこのソースはどうなった？

不思議な質問をするんだな。
リンク先のソースにはスペイン等のイスラム圏以外からの移民の出生率データも全部あるのに、それを質問するのか？

つまり、出されたソースを読まずに目鞍鉄砲にソースがどうこう言ってたという事だなw

別姓派はまた自爆かww

>>565
お前本マモンの馬鹿だろ

自説だけが正しいと勘違いして他人の意見を軽々しく否定するからボロがでるんだよ。
自分だけが正しいと信じて疑わない阿呆で石頭で低脳が反対派の正体では無いと信じる

単にお前が馬鹿なだけ

>>571
いや、俺は言った覚えないから聞いてるんだけど？
出来ればレス番号教えて。

>>570
じゃーそのソースには他の移民の出生率の高さも示してあるんだから
お前の言う、イスラム移民だけがフランスの出生率を押し上げたという主張は
嘘ということになるな。

それと、子育て支援策も全く機能していない理由は提示されてないが？

早くソースだせよ

493 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/10/16(金) 23:43:34 bgN/0aXQ
もう、しばらく来ないから安心して暴れてくれ。

511 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/10/17(土) 16:59:52 94qHDg6P
ID:6ts+yOgk
お前まだ自演してんのかｗ

---
「しばらく」って17時間のことかｗ
さすが早漏ｗ

>>572
お前は早く>>550にも答えろよ

>>519
> 事実は上にコピーしたとおりだが、12時間ってどこからでてきたんだ?
フランス語読めないからスルーしたんだろうなｗ

>>575

いやだから、俺は言った覚えないから聞いてるんだけど？
出来ればレス番号教えて。

>>571
「だけ」と勝手に限定したのは別姓賛成派
移民が要因であることはソースもデータも全て出た。
いや違う他の要因が大きいと言うなら今度は賛成派がソースなりだして説明しなければならない。

何故ならば、移民だけが要因で他の要因が「存在しない」事を証明するのは、悪魔の証明といって論理的にむりなことだから。
そんな基礎的なことも理解できずに「〜しかない」ことの証明を求める賛成派ってやっぱりオツム弱い？w

>>573
「じゃー」じゃねぇよ。
ソースを求めておきながら読んでない人間が虚勢張ってんじゃないよ。

ごたくはいいから早くソースだせよ

そいえば「だけが」って俺も言ってねぇやw

別姓派のシャドーボクシング？w

早く>>561にも答えろよｗ

>>580

いやだから、俺は「イスラム移民だけ」なんて言った覚えないから聞いてるんだけど？
出来ればレス番号教えて欲しいんだけど携帯だから無理なの

>>580
悪魔の証明は論理的に無理ですよって説明してるのに「ゴタク」ですか。

別姓派って本当に論理的思考が出来ないんだね。

>>559
反対派の人がしたこと：
　・ソースを出した
　・数値を分析して解説した

賛成派の人がしたこと：
　・ソース出せ出せと繰り返した
　・出されたソースを無視したり意味不明なケチをつけてなかったことにした
　・自演だ自演だと繰り返した

まあ、あんたがどんだけ「俺様の勝ちなのだ〜！」とか叫んでみても、客観的に
第三者がどう見るか、そこを考えて行動しないと墓穴だよ。

フェミセンセイの言ってることが根拠のない誤魔化しだよってソースつきで暴いちゃったら信者発狂ってのが今の状態？w

>>573
> そのソースには他の移民の出生率の高さも示してあるんだから
どこ？具体的にplz

>>586
携帯から乙

>>587
だから>>420で前から出てんだろ。
ちなみに非イスラム圏の移民の出生率はイスラム圏移民よりも低い。

ちなみに「イスラム移民」って民族はいないからな、これマメ知識w

>>588

それより、俺は「イスラム移民だけ」なんて言った覚えないから聞いてるんだけど？
出来ればレス番号教えて欲しいんだけど携帯だから無理なの

そもそも、出されたソースを必死に屁理屈こじつけて否定してみても、
事実婚制度が出生率上昇の主要因であることも証明できないし、
まして日本で選択別姓制度を導入することが少子化対策になる、という
証明なんてまったく完全に不可能なわけだが。

自論の証明はほったらかして相手の反論にだけ噛み付いてくるのは
昔から変わらないよね、別姓派の特徴として。
反論に反論すれば自論が証明される、とでも思ってるみたいなフシがあるよな。
考え方が「議論」じゃなくて「子供の口げんか」のレベルなんだよ。

>>589
あんたに言ってるんじゃないよ。
>>573が「他の移民も【高い】」と言ってるから「どこにそんなことが？」と聞いてる。
あんたが言うように、「他の移民は【低い】」というのはじゅうぶんわかってる。

ああ、あと自演だ自演だ、って繰り返すのも幼稚だな。
自演だということにしてしまえば自論が有利になると思ってるんだろうけど、
まさに子供の口げんかレベル。

いまどき、2ちゃんで自演認定するやつが勝者とか、だれも思わねーってｗ

>>592
ああゴメン

移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

断言したんだから早くソースだせよ。

それと、これもお前が言ったよな

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから

早くソースだせよ自演君

自演野郎がまた必死に嘘を真にしようと必死だな

>>595

すいませんが、俺は「イスラム移民だけ」なんて言った覚えないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけどまだですか？

あ！そう言えば、>>570で「他の民族の出生率も書いてある」と書いたら、勝手に>>573で「他の民族の出生率も高い」に置き換えられてる！！！

さすが別姓賛成派、捏造させたらパネェっすね！！！w
俺たちに出来ないことを平気でやってのけるぅ！w

>>597
携帯だから何だよ
てめーで調べろ

はやく
移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

断言したんだから早くソースだせよ。

それと、これもお前が言ったよな

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから

早くソースだせよ自演君

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E3.82.B9.E3.83.88.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.9E.E3.83.B3.EF.BC.88Straw_man.EF.BC.89
「詭弁 - ストローマン」 Wikipedia

A 「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B 「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、
果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」
わら人形、わら人形論法、架空の論法ともいう。Aが主張していないことを自分の都合の良いように表現
しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することでAを論破したかのように見せかける。燻製ニシンの
虚偽（red herring）。論理性が未熟なため相手の主張を誤解している場合は誤謬であるが、意図的に
歪曲している場合は詭弁となる。議論が加熱し論点が見えにくくなると起きやすい。社会生活上よく見られる。

---
A 「フランスの出生率を押し上げているのはイスラム系移民だ」
B 「ではイスラム系移民【だけが】フランスの出生率上昇の原因だというソースを示せ」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
「ストローマン」 Wikipedia

相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは
容易になる。このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に
有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなって
いれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。しばしば感情に
訴える論法やチェリー・ピッキングのような他の誤りとともに用いられる。相手の発言を元の文脈を無視して引用し、
本来の意味とは異なる印象を与えるよう提示することをクオート・マイニングと呼ぶが、クオート・マイニングに基づいて
批判すればこれもストローマンの一種である。
マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、
故意でないにしろストローマンに繋がるものである。しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

>>599
すいませんが、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
調べるの苦手なんでレス番号教えて欲しいんだけどまだですか？

そもそも何でも否定してみせれば納得すると思い込んでる反対派が単細胞なわけでｗ

何を言っても「ソース出せよ自演君」と返すスクリプトが動き出したらしいから、
放置したほうがよさそうだぜｗ

>>601
乙
反対派は何時でもソースも説明もあるけど賛成派は捏造だけがとりえw

>>603
鏡を見ろ。
ソースを出して実証的に説明している人間と
「そんなの嘘だねー。ソース出せ出せ」しか言わない人間、
どっちが「何でも否定してみせれば納得すると思い込んでる」んだよｗ

>>601
読解力がない奴はめんどくさいから来なくていいよ。

>>603
中身が伴っていないのに反対派の手法を真似たつもりになるのは止した方がいい。

しつこくやればやるほど、「ああ、別姓派ってこういうキチガイなんだ」としか思われないのに、
そこがわかってないのがかわいそうというか哀れだよなぁ。

もし反対派の人が故意にネガティブキャンペーンとして別姓派を演じてるんだったらすごいけどｗ

>>607
すいませんが、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何か出来ない理由でもあるの

>>606
少子化対策に各国がやっきになってる現状で
その全ての政策は出生率を１％も上げてなてくて

移民だけが出生率を押し上げた根拠を示せよ

早くｗ

出生率の意味調べてからやりなおせ

>>607
それはお前のことだろｗ
とにかく何でもいいから言い返せばいいと思ってるの？

日本語が不自由な連中は、別姓が導入されると日本人と結婚して
日本人になりすます事が困難になるので大反対してますｗ

言っておくが、俺は自演君みたいに全ての異論派にレッテルなんて貼るつもりは無いから。
自演君は俺の意見を捉えて「別姓派はみんなこうだ」とレッテル貼るのに必死だが。

おい自演野郎
こっちにも早く答えろや

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから ソースだせよ

自演君はこの後また数時間、ソース探しの旅に出ます

嘘を真にするためのねｗ

>>614

それより、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何か出来ない理由でもあるの

自演してる奴はさっさと消えろ！

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81#.E3.82.B9.E3.83.88.E3.83.AD.E3.83.BC.E3.83.9E.E3.83.B3.EF.BC.88Straw_man.EF.BC.89
「詭弁 - ストローマン」 Wikipedia

A 「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B 「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、
果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」
わら人形、わら人形論法、架空の論法ともいう。Aが主張していないことを自分の都合の良いように表現
しなおし、さも主張しているかのように取り上げ論破することでAを論破したかのように見せかける。燻製ニシンの
虚偽（red herring）。論理性が未熟なため相手の主張を誤解している場合は誤謬であるが、意図的に
歪曲している場合は詭弁となる。議論が加熱し論点が見えにくくなると起きやすい。社会生活上よく見られる。

---
A 「フランスの出生率を押し上げているのはイスラム系移民だ」
B 「少子化対策に各国がやっきになってる現状で【その全ての政策は出生率を１％も上げてなてくて】
　移民【だけが】出生率を押し上げた根拠を示せよ」

どんどん酷くなるｗ

自演野郎はさっさとソースだせよ

「ソースは出した」と開き直らないでさｗ

あと、自演野郎は>>614にもさっさと答えろ

>>614
> 言っておくが、俺は自演君みたいに全ての異論派にレッテルなんて貼るつもりは無いから。
> 自演君は俺の意見を捉えて「別姓派はみんなこうだ」とレッテル貼るのに必死だが。

何の根拠もなく自演認定しているオマエに言えたことかｗ
あまり笑わせないでくれよ。

コピペで的外れな詭弁認定してないで
自分の言葉で話せないのか？
頭弱いなら参加してくるなよ

でさ、
> その全ての政策は出生率を１％も上げてなてくて

って、出生率って「パーセント」じゃないからね、単位。
単位は「人」だよ。

>>619

それより、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何か出来ない理由でもあるの

>>620
改行せずに延々と書き込むＰＣ使いがいるのかｗ
ほほ-ｗ面白い！

はやく自演野郎は
移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、社会生活における環境基盤が
整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

「イスラム移民ｗ」だけがフランスの出生率向上の原因だ！と

断言したんだから早くソースだせよ。

それと、これもお前が言ったよな

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


全てお前が断言したんだから

早くソースだせよ自演野郎

>>621
反論できないからって自演認定しているやつが言うなってｗ

>>624
> 改行せずに延々と書き込むＰＣ使いがいるのかｗ

それで？そこから何が言えるの？ｗ

>>624

それより、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何で逃げまくるの

移民じゃない元々のフランス人の出生率が１．５だとして
それが１．７になったらフランス全体の出生率を押し上げたことになるよな
それは「移民効果」じゃなくて、事実婚制度等や婚外子の法的保護や
子育て支援策による行政支援が理由なんだが

イスラム移民だけが出生率を押し上げたソースは全くもって出ていないが
いつ出す気なんだ？

このスレを「イスラム移民だけ」で検索した結果
>>481 >>488 >>490 >>520 >>528 >>530 >>535 >>541 >>546 >>555 ・・・・

最初に言い出したのは>>481

481 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2009/10/16(金) 23:00:07 bgN/0aXQ
>>476
>>478

やっとお出ましか。
ソース探しの旅に疲れて逆ギレか？
俺がソースを出せと言ってから２３時間程経つぞ。

早くイスラム移民だけのお陰でフランスの出生率が上がった証拠を出せよ。

>>628

だから、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何で逃げまくるの

>>626
低脳は消えろ

>>629
あれ、それカキコしたの俺じゃないよ？

>>628
> 移民じゃない元々のフランス人の出生率が１．５だとして
> それが１．７になったらフランス全体の出生率を押し上げたことになるよな

だから、移民以外が1.65、移民が2.50、全体の平均が1.72 なんだから
移民が押し上げてるだろ。
移民がいなかったら1.65なんだから。

>>631
おまえ、反論できなくなると罵倒しかしなくなるよねｗ
そんなに墓穴が好きなの？どM？ｗ

はやくソースだせよ！

日本の労働者の賃金が低下した原因は
バブルの反省から経営者が富の分配を渋りだした、つまり利益還元をしなくなったことと
外国の安い労働力の甘い誘惑と日本の雇用を守らなければならない責任の狭間で
利益追求の大原則から結局賃金格差是正に動いた結果、日本の労働者の賃金が低下した
あとは派遣労働法の改正が低賃金に拍車をかけたとする説が全くの嘘で

唯一の原因は、「日本の労働者の賃金が低下するのは女性が社会進出したから」って


お前が断言したんだから

早くソースだせよ自演野郎

>>635

俺が「イスラム移民だけ」なんて断言したレスが見つからないんですが？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何でシャドーボクシング

>>633
移民政策はヨーロッパでは長い歴史があるが、
出生率が上がるタイミングは、年代や国によって様々。
つまり出生率の上下については、子育て支援や事実婚制度や婚外子の保護など
社会生活における環境基盤が整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

移民だけが出生率を押し上げたと断言したんだからソースをだせよ

何回言ったら理解できるんだ？馬鹿を通り越して池沼か？

パックス法は少子化改善の要因だろ
なんで移民だけなの？馬鹿なの？

>>637

ですから、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何で逃げまくるの

別姓派の珍説その1
「改行しない書き込みがあったらそれは自演」

***

>>632
そう。最初に「イスラム移民だけ」と言い出したのは自演認定ソース出せ出せ君のほう。

>>637
> つまり出生率の上下については、子育て支援や事実婚制度や婚外子の保護など
> 社会生活における環境基盤が整ってきたかどうかを考慮する必要があるのに、

じゃあ、その考慮した過程と結果をここに示せば話は早いんだけど。
まあ、できないから「考慮する」で止まってるんだよね？ｗ

「なんで○○しないの？」と聞かれて「いろいろ事情があるんだ」という言い逃れをするのと
同じことだわな。

>>639
イスラム移民以外の事に何も言及してないだろ
馬鹿かお前

あとで「俺はそこまでは言ってないよ〜勘弁してよ〜」ていうのは何なんですか？
調子こいて議論に入ってくるなら、他の要因に言及しないのは
断言してるのと一緒だろーが低能

はやく
女性が低賃金のくだりにソース提示しろよｗ

はやく＞＞６３５にも答えろよ
間違ってたと後で気づいたなら、謝れば許すからさｗ

>>642

「イスラム移民以外の事に何も言及してないだろ」から「イスラム移民だけ」ですか？
意味が解りません、逃げないでレス番号教えてください

フランスのPACS法が出生率向上に１ミリも寄与してないなんてとんでもない理論を出したんだから
早く根拠を提示してくれ

何十時間待たせるんだよハゲ！

もう一つ、表2の一番右の列に注目すると面白いことがわかる。
Fecondite dans le pays d’origine des immigrees
これは「移民の母国の出生率」だ。

それぞれの移民のフランスでの出生率と母国の出生率を比べてみると、こうなる。

　　　　　　フランス　/　母国
スペイン　1.52　/　1.23
イタリア　1.60　/　1.24
ポルトガル　1.96　/　1.49
それ以外のEU諸国　1.66　/ 1.44
それ以外のヨーロッパ　1.68　/ 1.41

アルジェリア　2.57　/　3.64
モロッコ　2.97　/　3.28
チュニジア　2.90　/　2.73
それ以外のアフリカ　2.86　/　5.89

トルコ　3.21　/　2.90
それ以外のアジア　1.77　/　2.85
アメリカとオセアニア　2.00　/　2.54

ヨーロッパ諸国はフランスに移民したほうが出生率が高いが、アフリカやアジア、アメリカ
・オセアニアなどはフランスに移民したほうより母国のほうが高い。
つまり、フランス国内の施策が出生率を上げる最大の要因であれば、母国よりも
移民のほうが高いはずだが、実際はそうなってない。
アフリカ人にとっては、アフリカよりもフランスのほうが子供を産みにくい環境、ということになる。

> フランスのPACS法が出生率向上に１ミリも寄与してないなんてとんでもない理論を出したんだから

さらにストローマンが進行していますｗ

フランスのPACS法が出生率向上に１ミリも寄与してないなんてとんでもない理論を出したんだから
早く根拠を提示しろよ

>>635にもはやく答えろ

夫婦別姓のメリットて何？
別姓にしたい人の気が済むだけとか？

> フランスのPACS法が出生率向上に１ミリも寄与してないなんてとんでもない理論を出したんだから

だれが、どこで？ｗ

>>648
ハア、PACS法が１ミリ？
それより、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何で逃げまくるの

ちょっと風呂入ってくるからよ

その間に

フランスのPACS法が出生率向上に１ミリも寄与してないなんてとんでもない理論の根拠を出せよな

>>652
その前に>>646について見解をどうぞｗ

>>651
>>642

>>652
えー逃げないで教えてよ、俺は「イスラム移民だけ」なんて断言した事ないから聞いてるんだけど？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何か理由があるの

一方で、子供を4人以上産めば事実上各種手当だけで生活する事が可能となるため、
低所得者が多いイスラム系移民や西アフリカ出身者、アジア系の出産ばかりが
激増しているのではないかとの指摘もあるが、フランスにおける新生児の48.5％は
法的に結婚していないカップルの子供であり、これは移民層の持つ伝統的な価値観とは
大きく異なる。むしろ、事実婚や一人親家庭などの多様な家族のあり方に対して社会が
寛容である事、シングルマザーでも働きながら何人も子供を生み育てることが可能な
労働環境と育児支援が法整備されていることが最大の特徴と言える。
なお、フランス国立統計経済研究所 (INSEE) は「移民の出生率は0.4ポイント高いが、
人口比では大きくないので大勢には影響しない」としている。
このことは、移民以外の出生率も1.9以上の高水準であることを意味している。

Ｗｉｋｉｐｅｄｉａより

＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準

>>656
そんな事してる暇があったら俺が「イスラム移民だけ」て断言したレス教えてよ？
はやくレス番号教えて欲しいんだけど、何で逃げまくるの

女性が必要もないのに社会進出するから
そういう制度が必要なんじゃないの？
本末転等ジャマイカ？

>>656
それから引用するならリンク貼ってくれない。

いまどきWikipediaなんてサヨクの巣窟だろｗ
夫婦別姓の編集履歴見てみろよ、そりゃヒドイもんだから。
「外部リンク」の中から反対派サイトだけ削除したりｗ

いや、フランス国立統計経済研究所の調査結果にリンク貼ってくれればいいんだけど。

>>657
ハイハイ、断言はしてないよ。これでいいか？

お前はパクス法が少子化対策に寄与してない証拠を出せよ

>>660
例外を一般化する詭弁

>>662
はあ、断言してないのに証拠出せ？
どういう意味

ついでなんだけど、国立統計経済研究所の調査結果にリンクお願いね

>>662
何をもって「例外」と認定したか、という論証がなければ、「論点先取」という詭弁ｗ

自分が言われたことを言い返す、っていうのも、また子供っぽい特徴だよね。
「バカというやつがバカ」みたいなのね。

フランスの少子化対策
フランスでは長く出生率は欧州諸国の中で比較的高い位置にあったが、
1980年代以降急速に下がり1995年には過去最低の1.65人にまで低下した。
その後政府は出生率を人口置換水準である2.07人にまで改善させる事を目標と定め、
各種の福祉制度や出産･育児優遇の税制を整備した。女性の勤労と育児を両立を
可能とする「保育ママ制度」、子供が多いほど課税が低くなる『N分N乗税制』導入や、
育児手当を先進国最高の20歳にまで引き上げる施策、各公共交通機関や美術館などでの
家族ぐるみの割引システムなどが有名。この結果低下したフランスの出生率は2006年に
欧州最高水準の2.01人にまで回復した。

一方で、子供を4人以上産めば事実上各種手当だけで生活する事が可能となるため、
低所得者が多いイスラム系移民や西アフリカ出身者、アジア系の出産ばかりが激増して
いるのではないかとの指摘もあるが、フランスにおける新生児の48.5％は法的に結婚して
いないカップルの子供であり、これは移民層の持つ伝統的な価値観とは大きく異なる。
むしろ、事実婚や一人親家庭などの多様な家族のあり方に対して社会が寛容である事、
シングルマザーでも働きながら何人も子供を生み育てることが可能な労働環境と育児支援が
法整備されていることが最大の特徴と言える。なお、フランス国立統計経済研究所 (INSEE) は
「移民の出生率は0.4ポイント高いが、人口比では大きくないので大勢には影響しない」としている。
このことは、移民以外の出生率も1.9以上の高水準であることを意味している。
ウィキペディア（Wikipedia）少子化より引用


早くこれを嘘だと否定したんだからソース出せよ

> むしろ、事実婚や一人親家庭などの多様な家族のあり方に対して社会が寛容である事、

もうこのあたりの表現からしてフェミ臭ぷんぷんｗ
こんな偏った記述してるようではね・・・。

>>665
それを嘘だとカキコした覚えも無いがレス何番？
それからフランス国立統計経済研究所の調査結果にリンク貼ってね

で、>>646を無視するのはなぜかな？
ああ、都合が悪いのかｗ

じゃ、あとよろしく、おやすみ

>>664
何億とあるＷｉｋｉｐｅｄｉａ辞書のが常に左翼により書き換えられているという証拠もないのに
だからＷｉｋｉｐｅｄｉａは信用ならんというのはレッテル貼り
反対派が良くやる手法

はやく事実婚が出生率を押し上げたのが嘘だと言った証拠を出せよ

>>646

お前はパソコン買ってから出直せ

おお>>667か？

移民だけの出生率を比べてどうすんだ？
元々のフランス人の出生率変化が無いのにどうやって議論しろと？

＞移民だけの出生率を比べてどうすんだ？
＞元々のフランス人の出生率変化が無いのにどうやって議論しろと？

>>646な

一方で、子供を4人以上産めば事実上各種手当だけで生活する事が可能となるため、
低所得者が多いイスラム系移民や西アフリカ出身者、アジア系の出産ばかりが
激増しているのではないかとの指摘もあるが、フランスにおける新生児の48.5％は
法的に結婚していないカップルの子供であり、これは移民層の持つ伝統的な価値観とは
大きく異なる。むしろ、事実婚や一人親家庭などの多様な家族のあり方に対して社会が
寛容である事、シングルマザーでも働きながら何人も子供を生み育てることが可能な
労働環境と育児支援が法整備されていることが最大の特徴と言える。
なお、フランス国立統計経済研究所 (INSEE) は「移民の出生率は0.4ポイント高いが、
人口比では大きくないので大勢には影響しない」としている。
このことは、移民以外の出生率も1.9以上の高水準であることを意味している。

Ｗｉｋｉｐｅｄｉａより

＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準
＞移民以外の出生率も1.9以上の高水準

はやくこれをひっくり返す論拠を提示しろや

>>670
また逃げるんですか
頼むからフランス国立統計経済研究所の調査結果にリンク貼ってよ

女は安い労働力で、女性が社会進出したから日本の労働者の地位が年々低くなった

↑これにも早くソースくれよ

>>674
それも俺じゃねえな、ところでフランス国立統計経済研究所の調査結果にリンクまだ？
あなたソース、ソース言う割にはリンクの一つも貼れないんですか

>>675
おいおいおいおいおい、お前じゃねーのかよ
自分の発言に責任持たない奴に俺は付き合ってたのかよ
じゃー俺はお前に用はない

おーい自演野郎！
どこいった！
ちゃんとソースだせよ


「女は安い労働力で、女性が社会進出したから日本の労働者の地位が年々低くなった」

これのソースと

「パクス法がフランスの出生率に何の寄与もしてない」

このソースだせよ

お前は単なる女性差別主義者であって、まともな選択的夫婦別姓反対論者ではないから。
他の人に失礼だから。

>>676

責任も何も>>567がいきなり「言ってるやん。早くソースだせよハゲ」って言ってきたから
俺がそんな事何時カキコしたかきいてるんじゃん？

ところでフランス国立統計経済研究所の調査結果にリンクまだ？

Wikipediaにある1.9って移民を含めた結果で純粋なネイティブフランス人だと1.65だよな。
フランス国立統計経済研究所の正式な調査結果だとそうだよな・・・

バカな別姓派が必死になってWikipedia持ち出したわけだけど、これってひょっとしてやっちゃってない？
マジでネイティブの出生率推移探したら面白いことになるかもよ。

思わぬところで大自爆？？？

>>679
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａなんて誰でも見るだろ
フランス語必死に解読してた奴の方がよっぽど必死

>>680
ああ、お前もういいよ。
それより公式発表と食い違うWikipediaの方が面白そうだ。

ありがとw

>>679
人口研究所の調査と統計経済研究所の調査では時期が違うと思う。
フランスって共和国の平等原則に反するから民族グループごとの調査をする事も
出す事も法的に禁じられてるんで古い調査結果しかない。
2005年にそんな調査結果があるなら読んでみたいんだよね。

あ、2006年か

>>682

俺も読んでみたいよ。是非ね。
自演君は、パクス法が出生率向上に寄与したことを嘘だと言ったんだからね。

是非見てみたいよ

別姓を導入して困るのは中国人？

その通り
日本人が同姓婚してくれないと、成りすましがきないから。

結婚とは新たな家族を築く事。
姓は家族名を称するもの。
別姓を求めるというのは、
家族を築く事を拒否する事。
それは結婚を拒否する事。
であれば無理に結婚するでない。

醜いね女は、中国人認定までしてさ。
素直に「なんで私が変えなきゃえけないのよぉぉぉーーーーー！！！ムッキーーーーーーー！」って騒いでれば？

保守派が反対する事は、大体は社会にとっては良い事
数々の歴史で証明されてる

つまり別姓は必要と言う事だな

>>689
民主主義や民法の概念も全てヨーロッパから貰ったものだからね。

ヨーロッパが夫婦別姓や事実婚制度を形は違えど導入してるけど
保守の大反対を経ての結果だから、歴史を見るに日本もそのうち、、ってことだよね。

>>689
マジか！？
じゃぁ、男性差別反対も社会にとっては良い事なんだな？ｗ
と、お前に言っても無駄か...。

ん、待てよ。
保守派も男性差別を批判していたな...。
ということは男性差別は社会にとって良いことなのかな？

ところで日本にフェミニズムが導入されて日本がおかしくなったんだが？
保守派が反対する事＝社会にとって良い事とは限らないな。
うん、やっぱり夫婦別姓は不必要だと結論付けられる。

保守なんて既得権益にしがみつく建設業界や官僚と一緒
自分が良ければそれでいいっていう。
他人の不利益には鈍感で、自分が幸せだからこのままで良いんだっていう。

あれ？
別姓主張する方が保守的だと思っていたけど。
だって、自分のことは何一つ変えたくないんでしょ？
個人レベルでちょー保守派。

と言うことで現行制度は良いこと、と言うことでよろしいか？

646

専業主婦なのに苗字を変えないとか、昔から日本に
存在してるってことだけが取り得みたいでイヤ。
社会に貢献して初めて別姓が認められるって方がいいな。

保守・革新とか左翼・右翼とか、そういう低いレベルでしかモノを語れない
バカは、どっちよりの人間だとしてもダメでしょ。

俺は保守主義者だから保守ならなんでもいいことだ！というのもバカだし、
俺は反保守主義者だから保守に反することならなんでもいいことだ！というのもバカ。
どっちも思考停止の典型。

ものごとを個別に是々非々で考えられない人間は議論に参加する資格なし。

>>695
ワザと言ってんだろうが、別姓主張は保守でもあり革新でもある。
それぞれの立場で様々な理由から別姓を選択制にと主張してるんだから。
反対してる奴の中にはお前みたいに推進論者を、ある時は左翼だ、ある時は保守だと
言葉を使い分けてレッテル貼りして支離滅裂に反論してる奴がいるけどな。

選択的別姓賛成派　「夫婦同姓にする人が多いと思うが、自分は夫婦別姓にする。」
選択的別姓容認派　「自分は夫婦同姓にするが、夫婦別姓にしたい人はすればいいと思う。」
選択的別姓反対派　「自分はもちろん夫婦同姓だし、他人が夫婦別姓にすることも許さない！！」

選択的別姓賛成派　「文化とか子供とかどうでもいい。とにかく別姓を民法で認めろ！」
選択的別姓容認派　「よくわかんないけど、やりたい人がいるんならやらせてもいいんじゃない？」
選択的別姓反対派　「なんで民法を変える必要があるのかわからないんだけど？」

>>701
馬鹿が良く使う手法乙
反対派が良く言う文化が崩壊するって
どういう風に崩壊するかは説明しないんだよな

説明しても「はぁ？わかんねーわかんねー、あーあーあー」て言って
聞きやしねーじゃんｗ

>>703
言い訳乙

>>702
んで、真面目にいうと、>>700みたいに「反対派がどういう立場からどういうふうに
反対しているか」ということをまったく理解せず、自分たちに都合のいいように曲解して
いるところが、一番の大きな問題。

人の話をまったく聞かないんだから、議論にも何にもなりやしない。

>>704
人の話を理解してから言えよｗ

ざっと検索してみても、このスレだけでも
>>45, >>47, >>101, >>127, >>128, >>187, ・・・
キリがないほど繰り返し繰り返し説明されてるじゃん。

>>702
で、どうしても選択的別姓にしなければならない理由は何？
いくら聞いてもだれもまともに答えてくれないんだけどｗ

旦那さえ丸めこめば自分の天下みたいな発想で両親や親戚は口出しすんな的な考え
かたが特徴。
自分にも問題あって相手の親類にも同じように問題があるはずなのにさー。
本人が老後になって色々と自分を棚上げしまくってしてきたことには悩むんだろなー
つーか、旦那が全面的に味方しまくりなのに調子こきすぎて将来は息子、娘の結婚
相手に慕われない嫌われ罪が待ってるよ。シニアは古いと一言でバカにしてきた分
だけはな。おまえら世代だけが中心に世の中は残念ながら回ってないな。
子供からシニアと幅広い人たちが生きてますので悪しからず。

正直者がバカをみてゴネる奴が得するやりかた法案
小学生にどう弁明の説明したらええか教えてから、存分にやってくれよな

墓を守っていくという思想は日本に古くからある
民法に規定されているわけでもないが、ちゃんと続いている。

選択制にすると国が崩壊するなんてのは嘘八百

>>711
1,2行目と3行目がどうつながるのかがわからない。

反対派はただゴネてるだけ

逆でしょ（苦笑）
理由は言えないけどとにかく法改正しろ、とゴネてるのは別姓派じゃないの

>>714

では理由をどうぞ

うん。
>>714反対する理由を詳しく教えてくれ

>>715ｰ716
過去にさんざん説明したのは無視？
必要性を説明できないなら、必要がない、ということだから、不必要な法改正には反対。

さあ、あとよろしくｗ

反対論を言わせて、それに逐次反論すればいい、という考え方がそもそもダメ、ってことがわかってないんだよなぁ。

＞必要性を説明できないなら

これも散々説明されてるな
結局盲目的に必要がないと言うだけ

＞「必要ない」

ほらなwこれしか言えないw

説明されてないよ。
出てるのは「ある個人が別姓婚したい理由（事情、都合）」と「自分が改正に賛成する理由」だけで
「日本の民法改正が必要な理由」ではない。

>>720
理由としては十分。
必要性を説明されれば、さらにそれについて議論もできるが、まだそのスタートラインにすら立ってない。

>>722
そりゃ同姓派からしたら、法律の変更は必要ないんだが、別姓派からしたら、そうじゃ
ないだろ。一方的に押し付けるんじゃない。それに、反対派の意見ってのは、反対の為の
反対で、全然論理的じゃないんだが。家族が崩壊するだの、文化がどうのこうのと。

> 別姓派からしたら､そうじゃないだろ｡

だからその理由を説明すれば？

で、
> 一方的に押し付けるんじゃない｡
と言いながらその同じ口で
> 反対派の意見ってのは､反対の為の反対で､全然論理的じゃないんだが｡
と自分は決めつけて平気。
さすがはダブスタ上等別姓派ｗ

必要じゃないことに時間と予算をさくのが無駄

もう法案提出されるってのに反対派は馬鹿の一つ覚えで
「なんで必要なの？必要性の説明がないんだけど？」はないだろ
もうそんな議論してる段階じゃないんだが。

反対してる方が論理的かつ合理的な反対理由を説明する段階。

「この人なんてどうでしょうか？35歳で年収は２６０万　結婚後は家事を優先し・・・」

　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　 彡/::::::::::::::::::iヾミ ､
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　γ::::::人:::人人:::::::::ヽ 　　　　　　そんな人ぜったい嫌です！
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　（:::／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼::::::ヽ
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜（:／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　　＼::::::）　 　年とり過ぎだし、年収が・・・
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　|　 　　（__人__）　　　　　|:::::）
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／:::ﾉﾉ　 　　年収が・・・ゾッとします・・・
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　|　|　　　　　　　　 | 　| そんなのと結婚しなきゃならないなら独身でいます！
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「あ・・・すみません　これはあなたのプロフィールでした」

　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　 彡/::::::::::::::::::iヾミ ､
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　γ::::::人:::人人:::::::::ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　（:::／⌒　　　⌒　 ＼::::::ヽ
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜（:／　（○）　（○） 　　＼::::::）
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　|　 　　（__人__）　　　　　|:::::）
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／:::ﾉﾉ
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼――┴┴―――――┴┴――

今まで直接自分に関係ないしどちらでもいいと思ってたんですが
このスレ見て不思議になりました
どうして別姓って必要なんでしょうか？
真面目に考えたら理由ってあまり聞いたことない気がします。