「らしさ」って結局何なんでしょうか？

男らしさ
女らしさ
とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？ハッキリと解ってないで使ってる人がほとんどなのでは？
俺は別にジェンダーフリーじゃないがそう思う。てか俺も解らないんですけどね。

社会が求める役割　　

女を殴る男は死ねばいいと思うよ
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1169819028/

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
http://d.hatena.ne.jp/muffdiving/20070125/1169802098
　俺、女殴ってるバカ見てそいつを病院送りにしたことがある。まあ、俺も無傷じゃすまなかったけど
（中略）
　DV被害者に専業主婦が結構多いんですが、それは、「こいつ殴っても向こうから離婚できねえし、
　離婚したところで専業やってるからすぐには職には就けないだろう」というDV野郎の狙いがあるのではと。
　そして家に閉じ込めて孤立化させることで、ますますその効果を上げるって奴で。
（中略）
　で、女殴って喜んでる奴は…正直、テメエの金玉切り落として宦官になっちまったほうがいいんじゃねえのって感じですが。
　そういう奴には「とりあえずテメエ、樹海で首でも吊るか、樹海で野犬相手にこの薄汚いチンポつかってろ」ってわけです。
（中略）
　それまでの経緯が相手の逆切れでも、手を上げた時点で、周りは女のほうに同情します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

か弱い女性様から男子への罵詈雑言、暴力はOKで逆は駄目らしい(´・ω・`) =3

らしさとは、檻の中でもがいてるものだよ

貴方は他レスで前監守がどうとかいってた人ですね。
レスみかけただけだけど、どうもm(_ _)m
で、檻でもがくとは一体どういう意味合いがあるのですか？

>>1
いわゆる、らしさ、といったものは、そのように、社会が
求めているという、暗黙の規範がごときしろものであって
では、男らしい男、女らしい女といった理想的な人物を
連れて来いといったら、実際はそんなものはいない
らしさ、という幻想。これを追記するに、大人らしさ、子供らしさ
学生らしさ、先生らしさ、等々、山のように存在する。
つまり、これら、らしさ、という幻想と、現実の個人という
それらの差を認識しているのか否か。
ここで、先生らしさ、などを語ってしまえば、彼はある種の
役割を演じている、という部分も垣間見れるのであろうかと。
そう、男らしさ、女らしさ、に必至にこだわる者は
ある種の演技的性格を垣間見ることができるのではなかろうか。

世代によって違うんじゃない？

男にしろ、女にしろ、自分は男なんだ、自分は女なんだ、と思うことが始まりでしょうね
最近思いますが、男はいつの時代も「強くないと」ならない気がしてきました
女は女らしさをいつなんどき発揮しても全く損なことなんてありません
女らしさとは、女自身が気づいていない、ことろにあるのでしょう
神様は女には、男にはないやさしさを無限大に与えたのかもしれませんね。

>>5
らしさという檻に捕われてもがく、つまりらしさとは人の自由な精神を拘束するものでしかない。
ということじゃないの？
まあその檻には自分から入るのかもしれないが。

このテーマは深いよねｗ
これって性指向にも結びついている部分があるから複雑。
もしアニマやアニムスって概念がとっぱらわれたらどうなるか。

性指向はそんな容易に変わるものじゃないし、女性のそれや男性のそれを
無視したつもりになっても、結局性指向が変わらないという矛盾の
檻の中でもがくことになるように思う。

そういう意味で男らしさ、女らしさを安易に否定は出来ないと思うのね。

そういえば、男らしさ、女らしさってよく耳にするけど、
”肥満らしさ”って言うのは広く大衆に認知されてないな…。

無視することは簡単でも、無視し続けることは難しい。
それはそこにあるものから目をそらしているだけだから。気になって仕方ない。
けど、超越することならできるかも。

超越は余計難しい。檻は常にあるものだ。
自由だとか解放だとかいう言葉にそれこそ「囚われれば」
その言葉の意味もわからず自由であり続けようという選択肢しか選べなくなる。

本人が囚われてると認識してない限りその人は
「囚われてない」ということになる。

本当に囚われていない人が囚われてないと認識するなら楽だろうけど、
囚われていることを否定しつつ、らしさに疑問を抱き続けるのは蛇の生殺しに近いかもｗ

女らしさ
女自身と男性の幻想と希望？がいりまじった平均
女自身４〜６：男性４〜６

男性らしさ
母親スレより洗脳疑惑があるから
女らしさとは異なり
女の幻想、希望７男性自身の幻想、希望３
ぐらいで成り立ってるものと考える
７：３いいとこ５〜７：３〜５

意外にも同性愛者は〜らしさ一番囚われている人種なのよねｗ
可笑しくていつも笑えてくるんだけどｗ

で、何を指してるの？って突き詰めていくと表面上のことだったりねｗ

女性らしさも、男性らしさも概念というか精神的なものの色合いが濃いと
あたしは認識してるから、表面と中身のミスマッチは正直笑い飛ばせない
部分ががあるのね。

勿論中身は外面に現われてくるからなのよね。
主観かもしれないけど、ゲイも一般の男女も、自分の内面を補うために
外面を取り繕う人が多くお見受けするのよ。
それが証拠に、極度に男臭い様相のゲイがよく彼らを知れば知るほど
内面が女性的であったり（これはゲイに関係なく一般の男性にもある）
、妙にセクシーさや可愛らしさをアピールしてる女が、深く付合うと
悪い意味で男性化してる人だったりｗ

らしさってのは他人の感想だろ。
個人がイメージする像と相手を見比べて「○○らしいね」と。
つまり千差万別。
ただ被る部分もあるが、見た目とか体系とか大雑把な部分。
精神面はミクロな話になると思うよ。

ふむ

「男らしくしなさい」「女らしくしなさい」といわれることは
発言者のイメージ通りに行動しなさいという意味に変換される訳ですね。

それにより不条理な気分を掻き立てられる結果となる。

ただ、「自分らしく」「貴方らしい」等、
一人称もしくは二人称（いや三人称までかな）で使用すると
非常に気の利いた言い回しに聞こえる。
もしかしたらこれが「らしい」の正しい使い方なのかもね。

らしさ、を追求すると、最終的には<自分らしさ>
ということに、行き当たるのではないかな
とは思うんだけどね
また、この<自分らしさ>というものを必死に探し回ったり
逆に、この<自分らしさ>に縛られてしまっているという
自分というものがあったりするんだよね。
いいじゃん、嫌われたって、八方美人でもてたい?
だれからも好かれている
まるで空気みたいな奴だな。

誰からも好かれたいと思っている君は一体誰サ、何者さ?

さて、男性論・女性論へと展開
特定の凸にたいして凹は確実に存在しているんだよ。確信して言う。
これが事実だ。
まだ、巡りあっていないだけなんだ

>>5>>9
いや、俺はミスチルの歌だと思うんだ

>>21……と言いますと？御爺さん？

おじいさん止めなさい。まだ……二十代なんですぞ。
「名もなき詩」の歌詞を参照なさい

失礼m(_ _)m
でもコテハンが…WW。

つまり歌詞に意味があるってことか。

いや、意味っていうか。。
なんとなく連想してレスしただけなんじゃ……

>>17
それすっげー真理突いてると思うわｗ
実際素の女が世間で言われてるほど女らしくないってことは
この板の男性達ならイヤというほど思い知らされてるからな

ダメ女の迷惑な末路。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070207-00000000-jij-soci
救助中に電車、警官重体＝踏切立ち入りの女性も重傷−東武東上線・東京

ええ・・・助けようとした警官は、
12日午後2時25分、治療を受けていた同区内の病院で死亡しました。

構って欲しいのか知らんけど、
線路に入って死ぬのは止めて欲しいね。
自己中女はそんなに沢山の人に迷惑かけたいのかと子一時間。

でもね、こういう自分だけが悲劇のヒロインで他は知るか的な浅はかな行動も「女らしさ」
職務を全うし、命を懸けてしまった警官にも「男らしさ」

>26
アメリカや今の日本は見てくれ主義みたいになってるから、
これからは上っ面に騙されない審美眼を求められる時代なのかもねｗ

出来あい（既製品）は幻滅が多いわよｗ
化けそうな原石をコーディネイトしていった方が急がば回れみたいな感じなんじゃないかな。

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk 　は1978年に15歳

絵画と一緒で紙の上には自由に何を書いても良いが、
絵を描ける範囲は決まっている、という様に、
らしさという範囲を設けることに由ってそこに人間性の美的価値を
古来より見出して来たのかも知れない・・・そんな訳は無いか。

「凝り固まった囹圉からの開放を欲するか。
君の身辺を見てみよ。きっと近くに開放への秘鑰が落ちていることだろう」

>>1

「らしさ」を主張することは「らしさ」が何かをはっきりさせる
こととは別議論だし、「らしさ」をはっきりさせようなんて風潮もない。
別にはっきりしなくても議論は進む。

ミロのビーナスを美しいと思うのは民族や世代を超えたもの。
（もちろん受け入れない文化もあろうが）
そこに「女性らしい美しさ」を感じるのは個人の感性を超えた
人類にとって普遍的な価値がある。
その何かが「らしさ」だ。定義できないしするしようとする必要もない。
「らしさ」という概念を否定したところで消えることもない。

当然明確な概念はないだろうね。

ただ俺は一種の説教言葉だと思う。
明確な概念がそこに無い代わりに先人の知恵が含まれている。
例えば、弱いものいじめをする子供に男らしくないよ。
がさつな女の子に女らしくないよ。とね。
そこには非常に有益なモノも含まれていたはずだ。

しかるにフェミ論者やジェンフリ論者は
これを都合よく利用したんだな。
いや、そもそも都合よかったのかもしれない。
反発心を抱かれやすい説教言葉だしね。
ただ全て否定するのは不自然だな。

今の社会では自分の利益のために人を叱ることが多いから
その場合はやはり「らしさ」を使うと問題があるんじゃないかな？
男女関係でもまだ双方利益をぶつけている初期段階では
「らしさ」などで相手を責めれば反発されて当然かもしれんね。
俺は親が子にいう「らしさ」なんかは非常に有益な
ものが多いと思ってるよ。

自分の利益のために「らしさ」の要求が悪いのならば
フェミ・ジェンフリの自分らの利益のために、
また「らしさ」を否定する卑しさといったところだな。

>>33
納得。
折角語るなら現状分析より
批判をしてほしいもんだが。

「らしさ」と「利益」の関係がいまいちわからん。

>>32
行くとこまで行けば「時間らしさ」「空間らしさ」「宇宙らしさ」迄
行っちゃいそうですもんね。

>>33
「らしさ」は動ともすると諸刃の剣になってしまう感じがしますね。

>>36
例えば、ある女が男に「男らしくないわね」なんて言うのは
私の都合に合わせてよ、という「利益」の要求に等しい
状況もあるのだろうなということ。

それとは別に
フェミやジェンフリにとっては
女性の社会進出が社会地位確保が至上命題であるために
明確に意義されているわけではないが反発する概念としての
「女らしさ」を否定することに利益があったということ。

なんだか自分に都合が悪くなると皆こんな屁理屈を言うんだよな。
「らしさ」なんていうのは特に意味をもってるものでもないし
そのときの精神状態によってどうにでも解釈できる
便利な形容詞にすぎなにのにナニを必死で拒絶なんかしてんだ？

>35
批判となるとジェンフリ思想の巣窟になりそうなのであたしはどうかとｗ

>>38
人間の思考は大別すると科学と芸術だ。
男らしさを要求するのは芸術の問題であって
利益などを問題にする科学の分野ではない。
その女性の感性が、その男を、自分の感じるところの「男らしさ」
にそぐわないと感じるからこそ「男らしくしてよ」と言うのだ。
そこに利益が介入する場合も考えられるが、男らしさ、女らしさの
要求はそもそも感性に由来するものであって利益本位ではない。
相手が「男らしい」ことで得られる精神的な満足感を利益と解釈する
ことも可能だが、「男らしくして」という要求の根源は「男らしくないから嫌だ」
からきている。「男らしくない」状況でなくなればいいのであって、
「男らしくて素敵！」という積極的なプラスになることを要求しているわけではない。
つまり基準値を満たすかどうかの問題。基準を大きく超えたプラスの意味での「男らしさ」
を要求するのは利益だとしても、せめて基準を満たして欲しいという要求は利益に由来するものではない。

>>41
あたしもそう思う。
女性が物質的甲斐性のことだけを指して男らしいだとからしくないとかいう
認識は間違っていると思うし、そういう誤解をしている人が多いように思う。

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk 　は1978年に15歳

自分が望むままの自分で生きればいい、価値観は人の数。

マイノリティの巣窟

女児は何もしないと凶暴になり男児を虐めるからしとやかさを躾ける。
ということを清水一代が言ってた気がする。
男に勇敢さを求めるのもより優秀な兵を求めたいという社会の側の要求。
つまり、社会が求める役割かな。　
　　

社会が求める役割

教師らしくしろ
子供らしくしろ
老人らしくしろ

○○らしくない！と言われた人は列挙ヨロ。

そんなのショチュウだけど、人に面食らわすのが大好きなわたしは
言われる度にちょっと嬉しくなるお（＾ω＾

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk 　は1978年に15歳

女性は女らしさと男らしさの両方を手に入れることが出来るが
両方の利点のみ求めて両方の不利な点は徹底拒否する一方で
男性はひたすら男らしさのみ求められてその利点も不利な点も一身に背負って生きてるが
女らしさを手に入れることは社会的に許されないからな。
男性が女らしさの不利な点は拒否できても女らしさの利点を求めることすら許されない。
そこが女優遇・男性差別の問題だと思う

でも実際、いい意味で女性的な男性を評価する少ない（かどうかは分からないけどｗ）
存在もまた女性じゃない？

寧ろ男であることを強要するのは男性の方が許容できないのでは？
別スレの亀レス氏なんか見てるとそう思うＷ

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk 　は1978年に15歳

ID:l5epC+i8は1920年に15歳

男でM
女でS

は恥。

SかMかは相手による私は

>>53
とすると、2007-1920=87
1920はゼロ歳とするので、86歳(＠_＠;)
いやぁ、全然らくしないにゃ〜

実はもうお亡くなりになられてて、あてくしに取り憑いているのかも♪

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk 　は1978年に15歳

おかまさんの知り合いは女以上に女らしい。
本人が言うには本当の女ならそれほど気にしなくても女らしさが出る。
でも、自分は意識していないとしぐさが男っぽくなってしまう。
だから、常にイメージして気をつけなければいけない。

性差に関してのらしさは基本的には体の違いによる動きや考え方の差に
もう片方のイメージが付け加えられたもので、
それ以外の先生らしいとかは自分が今までに見てきたその職業の人へのイメージや
そうあって欲しいと願う希望を付け加えたもの。
誰かに〜らしいまたはらしくないという時は自分のイメージに合ってる、合ってない
というのを伝えているんだと思う。
結局、その時によって変わってしまう程度のものなんじゃないかな。

>>50
変わってるねえ。おれも男だが男性差別なんて感じるか？
基本的に「男らしさ」「女らしさ」で要求されることを
苦痛に思うのは女性だろ。女が女らしさを求められるほど
男は男らしさを求められていない。
大体男にだって中世的な魅力が見出されたりするわけで、
男らしさも多種多様。
それに「男らしさ」ってものを挙げてみると、
動じない、意思が強い、野心的、そういうものだが、
それって実際には男らしさであると同時に社会の一員として
望ましい像でもあるのだ。一人の人間としての追求が男らしさに
つながるのだから男に科される価値基準はそう複雑ではない。
しかし女は、上記のような社会の一員として望ましい像に
近づこうとすると「男勝り」「女らしくない」とされてしまう。
基本的に問題の根源はこれだ。女性に、おしとやかで表に出ようとせず、
つつましく、という価値観を押し付けて社会に出ようとする気概を
削ごうとする。男はだまって男らしさを追及すればいいだろうが？
オカマにでもなりたいか？

>>59
それは違う。世の中で「らしさ」といわれ続けて来たものは
個人の価値観程度のミクロレベルの話ではないのだ。
しかも「らしさ」は、例外も多いにせよ、文化や時代、世代を
超えて共通する認識となる場合が多い。
「男らしさ」「女らしさ」に関しては特に、人間の根源的な部分に
備わる共通の価値体系であるとしたほうが妥当。
また「先生らしさ」などはその職業に関する
社会的な認識が決めてきたと考えるべき。
少なくとも、個人の価値観の差異などほとんど問題にはしていない。

>>41 >>42
基本的にはそうだが悪用例だってある。
君らそれぞれに
>そこに利益が介入する場合も考えられるが
>物質的甲斐性のことだけを
と言って悪用例を認めている。
言葉はあくまでも道具だから当然悪用だって出来る。
しかし問題は解放論者がその道具は人を殺すこともできると
禁忌としたことである。これはナイフは怪我をするから
使わせないといっていることと等しくまさに本末転倒だ。

>>60
>しかし女は、上記のような社会の一員として望ましい像に
>近づこうとすると「男勝り」「女らしくない」とされてしまう。
>基本的に問題の根源はこれだ。女性に、おしとやかで表に出ようとせず、
>つつましく、という価値観を押し付けて社会に出ようとする気概を削ごうとする。
流石にそれはおかしいな。らしさを善なるものとするならば
女性にだけは使わないというのもおかしい。
女性をオナベにするつもりか？
社会に出る必要性は本来薄いはず。
女性らしくないものだけが出てこればいい。

>>60
はいはいバカマッチョバカマッチョ

女が女らしさにさほどとらわれなくてもあまり批判されず
むしろそれがかっこいいと賞賛されある程度自由に生きられるのに対し
男が男らしさのみ強要されに縛られてるがゆえに女ほど自由な生き方が出来ない現実を
男性差別と言わずして何と言う？

俺なんか女性にらしさを強要しないのは
むしろ女性蔑視だと思うね。
女を馬鹿にしてる。
女性なんか馬鹿だから道徳教育いらねえだろ？
そう言ってるのに等しいんじゃないかい？

強要って言葉がいけないよね。
これはフェミがらしさを悪とする罠だな。

女性には幸せになってもらいたいから「らしさ」を教育する。
これだな。

>>61
そうかなあ。
文化や時代によっては相当違いがあると思うけど。
平安時代の男らしさと今の男らしさは違うでしょうｗ
昔は、秋風に哀れをみて涙ぐむことが求められていたのかも。
性差の基本は体の違いであって、それは共通のものがたくさんあると思うけど。
表面的に言う時には個人のイメージってかなり大きいし、世代によっても変わってくると思う。

職業に関しては勿論社会が求める認識も大きいだろうけど、
○○さんて先生らしいよね、という時に、自分が今までにかかわった先生との共通の雰囲気、
個人のイメージが反映されていない事はないでしょう。
みんながみんな、先生という職業にまったく共通のイメージを抱いているはずはないでしょう。

>>64
問題外だな。
女性に対する女性らしさの押し付けは社会問題レベルであるのに
対し、お前の問題にしている男に対する男らしさの押し付けは
お前の主観の域を出てないだろカスが。
悪いがそんな現実は存在しない。お前が勝手に作り上げた仮想現実だよ。
お前の指摘するような男らしさの押し付けがあるにせよ、
大概の男はそんなもの気にすることもなく生きている。
それにそれから逸脱して「本来」男らしくないものを追求して批判されても
男は大抵批判を気にしない。気にしないのは男が根源的にもってる精神だがな。
お前は女に押し付けられる女らしさの問題を過小評価し、
男に押し付けられる男らしさの問題を拡大解釈してる。自分に都合のいいこと
言ってるだけだろがハゲ。

>>63
お前本気で言ってるのか？違うよな？ｗｗ

＞社会に出る必要性は本来薄いはず。
＞女性らしくないものだけが出てこればいい。

この発想が最も忌み嫌われてるんだよｗｗｗｗｗ
差異を無視して「女性が社会に出る必要性は本来薄い」
と決め付けるこの発言ｗｗこれが諸悪の根源だろがｗｗ

>>67
いや、そういう問題ではない。個人が「らしさ」に関して
違った認識をもつことはあっても、それが問題にされているのではない。
問題にされるのは社会の認識であって別次元の話。

>>67
　当然変異する部分もあるけど普遍的な部分もあるだろ。
小学校教師で例えるならば、子供好きとか、教えるのが好きとかな。
当然子供嫌いな先生も教えるのが嫌いな先生もいるだろうが
それを根拠に先生だってそうじゃない人間もいて「先生らしさ」
なんて嘘だというのも馬鹿馬鹿しい。

　平安時代の「秋風に哀れをみて涙ぐむ」という現代であれば
一種の女々しさに感じられることも、ある階級の人間かつ
同じ階級であれば、男性に限らず、女性は「さらに」哀れを
感じる心が要求されただろう。傍流の例をとって、普遍性の
完全否定もおかしいよ。当然時代によって変動するらしさも
個々人の経験から変動するらしさもあるだろうよ。

>>69
本気だ。
女性らしさは必要だ。
なぜ女性の社会進出が絶対的に必要なのだい？

>>67
基本的に、「女らしさ」の押し付けは、一面的な価値観を
押し付けられていることが問題になっているのだよ。
君の言うように多種多様で完全に個人の主観に過ぎない価値観を
毎回押し付けられたとしてもそれが大した問題になると思うかね？

平安の〜と来た時点で読む気がなくなったけど、
君に都合のいい例なんて探し出してきても何の意味もないのだよ。
最初に言った「例外は多々あるが」のうちの一つに過ぎない。
現に、平安時代の男らしさだって現代に通ずるものの方が多い。
それに加えていってしまうと平安時代ってのはごく一部の
特権階級のマイノリティーだけが脚光を浴びた時代。
最も異質な時代の一つだ。中央のごく一部の貴族ばかり注目される反面
地方にはまさに男らしい武士達が活躍し始めた時代でもある。
結局、「らしさ」は主観に過ぎないといいたいのかい？
そうなら「絶対に違う」といわざるを得ない。

>>72
女性らしさは必要。
女性の社会進出。

これにどういう関係があるといいたい？
よくわかりませんが。

>>68
>お前は女に押し付けられる女らしさの問題を過小評価し、
過小も何も問題じゃないだろ。
女性に女性らしさを教育することは
男女問題の解決にもっとも功を奏すほどかもしれんぞ。

>>68-69
男・女性発言乙

>>72
＞「絶対に」必要なのだい？
の時点でコメントする気概がゼロに限りなく近づいたｗ

>>74
君は女性らしさが女性の社会進出の妨げになるとし
反対しているんだろう？
そうでなければ、なぜ女性らしさ教育に反対するのだい？

>>78
バカマにたかりたい糞女だからさ

>>77
つまり説明できる気がしなくて
コメントする気がなくなったんだよな。

そもそも女性の社会進出が必要という発想が謝りだ。

フェミって女性の社会進出にやたらこだわって
男性差別を必死でなかったことにしようとしてるな
よほど都合が悪いからかｗｗｗ

>>70>>71>>73
勿論、共通のものもあるって認識はしてるよ。
性差そのものからくるのは時代とか関係なくで共通でしょう。
それは否定してない。
ただ、普通〜らしさって言う時は個人のイメージで変わることがあるでしょう、という事。
まあ、たしかに問題になるような事ではないかもしれないけど、
じゃあ、例えば、女らしさって言った時にほんとにみんなが共通の認識を持ってるかな？
人によって差異が出てこないかな？

男らしさ女らしさの定義は、国によって違うらしいよ。オーストラリアのはじっこの方に住んでる民族などは、男は繊細・臆病・インドア派、女は攻撃的で、狩りに出たり、物事を管理したりする役割をもっている。
日本とはまったく逆。男らしさ女らしさに世界共通のルールや決まりはなく、それぞれによるのである。

>>82
完全には共通の認識にならず、差異もでるだろうね。
だからと言ってらしさの存在は否定できないよ。
>>71の通りだ。
君のそもそもの>>59の論
>結局、その時によって変わってしまう程度のものなんじゃないかな。
は、間違っているよ。

>>77
残念。俺は男だから女性がそこまで社会進出したがる
気をどこまで理解しているかは自信がないがな、
「女性は社会進出すべきでない」という発想は
釣りかネタかもしくは危険思想だから関与するつもりはない。

説明できる気がしない？いや、なんつうか、
そこまでキてる奴にどっから説明すべきかはわからないね。
まあどうせ釣りだろうから。

>>83
だからいちいち突拍子もない例を出して
覆せると思うなよｗ

オーストラリアのはじ　まで読んで以下は読んでないけど。

>>82
優しく大人しく控えめで母性的であるのも女らしさだが
ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質なのもこれまた女らしさだからね。
どうにでも解釈できる。

>>85
出た、「俺は男だから〜」発言。
フェミって本当ネナベが得意だなｗ

>>83
君は比較的好感の持てる人物だから語ろう。
君の言うように個人により認識に差異があることはその通りだろう。
だが、それを問題にはされていないんだよ。
それぞれが違う「らしさ」の認識をもっているならそれで問題ないはずでしょ。
それが現実では、女であるばかりに「女らしさ」という「社会の認識」を
植えつけられるのだよ。そこに悪意は無いにせよ、女性の権利を論じる上で
問題になってくるという話だ。
つまり皆が共通する「らしさ」の認識をもっているからこそ問題になるんだよ。
個人ごとに差異があるというのはまた別の議論なんだよ。
また文化ごとの話だけど、レビィストロースの集合無意識が通説となっている。
あらゆる文化に共通するものがあるということから、人間の種としての記憶が
あるのではないか、というものだ。例外を持ち出しても無意味だからしょうがないよ。

>>83
オーストラリアの部族の女は身ごもったらどうするのか興味深いね。

>>85
結局説明しないで逃げる気か。
一言言えば、「女性は社会進出すべきでない」という発想も
「女性は社会進出すべきだ」という発想も押し付ける必要はない。
俺は女性が「社会進出する必要性は薄い」と言ったまで。
お前は人の発言を捻じ曲げるミズホかい？過去レス見ろ。
そして「女性らしさ」という道徳教育は是非必要だと思っている。

>>88

悪い、汲み取れないｗ

>>85

逃げかｗ
逃げと思われようがクソと議論するよりは圧倒的にマシだねｗ
そんなに俺と議論したいのかなｗｗｗｗ
ちゃんと頼めば？断るけどねｗ

＞俺は女性が「社会進出する必要性は薄い」と言ったまで。

とりあえずバロスｗｗｗｗｗｗｗ

>>84
うん。らしさの存在は否定しない。
でも、どこまでが普遍で、どこからが差異なのかがわからない。
それがはっきりしないと女性らしさの教育とか出来ないと思うよ。男性らしさもね。

>>59で言うならおかまさんが女に感じるらしさは私たちが思うらしさとは結構違った。
女同士の中でも結構違ったよ。
だから人によってかなり違いがあるんじゃないかと思ったんだけど。

zB4y3MPt
お前よく見たら
フェミの議論は結論ありき　スレで
それぞれが違う観点で差異の問題を論じる＝フェミの総称
とか言ってる馬鹿じゃないかｗ
釣られたのは俺か・・・。
辞書やウィキでフェミ二ズムって言葉を調べてくれｗ

>>78
あ、頭悪そうだから
一つ言っとこう。どうやら勝手に勘違いしたみたいだし、
バカを誤解されたのも悪かったから施しとして語る。

＞君は女性らしさが女性の社会進出の妨げになるとし
＞反対しているんだろう？
＞そうでなければ、なぜ女性らしさ教育に反対するのだい？

俺は「女性らしさ」をめぐる議論の経緯を語っただけであって、
「俺が」「女性の社会進出に反対」とも「女性らしさを押し付けるな」
とも言ってない。社会で何がどう問題とされたかを語っただけ。
しかしバカだな。縄張りしてて勝手にフェミ寄りと勘違いして喰おうとしてる
のか。悪いが見当違いだ。他にあたってくれたまえ。

女の社会進出って、とりあえず男に頼らなくても生きていけるように、女も自立しろってことでしょ。100％男に頼るなという意味ではないと思うけどね。
それを必要ないというのは、女にとってマイナスになるよ。この板の男たちがよく書いてる｢低脳な女｣がもっと増えるだけだよ。

>>94
君は道徳教育の必要性を認めないのかい？
なにが善いことで悪いことかの判別を放棄するのかい？
道徳たるものを上は孔子から下は我々まで定義できるのかい？
それでもそれを放棄することはできなだろう。
それぞれの女性らしさを教育すること、
また探っていくことも俺は立派な教育だと思うよ。

>>95
ごめんな、ウィキの定義では思いっきり女性運動としてるがね、
俺だけ現在の学問的位置付けの話をしてましたがね。

学問的な位置付けは「差異に関する問題を扱う思想」だよ。
社会では専ら女性問題だけど、まあ気にするなｗ

>>99
ほう。
学問的な位置づけによるとフェミニズムは
「差異に関する問題を扱う思想」かｗ
面白いな女性学か？

>>87
>優しく大人しく控えめで母性的であるのも女らしさだが
>ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質なのもこれまた女らしさだからね。
>どうにでも解釈できる。

優しく大人しく控えめで母性的である。までは「〜べき」
ヒステリックで陰湿で打算的で粘着質。は「べきでない」
全く問題外だの言い分だｗ

>>98
勿論、教育の必要性は認めます。
女性らしさ、男性らしさの教育もいいと思うよ。
ただ、それをするにあたって、本当の共通認識をきちんとはっきりさせるのは必要だと思う。
「女らしく、控えめに、自分の意見より人の意見を優先しろ」と
「女らしく、控えめに、ただし自分の意見ははっきり言うように」
どっちも、間違ってはいないけど、だいぶ違う。
この場合、女らしくの中身は一緒かな？

男らしさ、女らしさを完璧に二分してしまったら、日本は面白みのない国になると思う

>>101
「べきでない」がそれが女の本質。それもある種の女らしさだよ

>>102
その問いについては一緒ではない。
しかしながら君も真善美（に属するもの）を定義できない・
あるいは困難であることはわかっただろう。
だからといってそれを求めないということもできないのだよ。
君が今そうやって認識を考えること自体意味があるのだよ。
「らしさ？人によって違うだろ」「絶対的な善悪など無いだろ」
で切りすてるより大分前に進んだじゃないか。

分ける意味や理由なんてないでしょ。

男女のそれぞれの特徴や性質。
それらが、男らしさ・女らしさだよ。

>>107
その特徴や性質が何か、という問題だ。

いやｗちょっと違うかも。
「らしさ」は、それぞれの持つ特徴や性質の「イメージ」や「理想」じゃない？

女らしさとは、”これこれこういうことを女らしい”ということでは、ないでしょう

＃”あ　く　ま　で　も　「お　ん　な　ら　し　い」”　な　ん　で　す。

「心に」感じる「気配」と言っていいのでは、ないでしょうか、説明をすることが不可能な感覚の世界に存在する「何か」でしょう。

髪の毛、スカートが風で揺れる物理的な現象は「女」自身が意識してしている事ではなく、髪の毛スカートが風で揺れていることです
女自身が、そうしようとして、しているわけではありません。

これこそが「お　ん　な」なんでしょうね、きっと。

「女らしい」ということは、「女自身が気づいていない」「女らしい覆囲気」でしょう。

”女自身が気づいていない、女らしさを沢山身につけている女こそが女らしい人である”
と言い切って、いいのではないでしょうか、女らしさとは「女」ならば必ずあるに違いないと言うことでしょう。

女から見て男らしさとは？

あくまで、自分が思う「男らしさ」ですが↓

女から見て男らしいとは「自分をいざという時に守ってくれるとか」「乱暴ではないとか」「力強いとか」かな。

「ずっと抱きしめてくれるとかかな」←ここは、あくまでその男を好きな女からでしょうが^^;。

まぁいずれにしろ、「男らしくなる」「女らしくなる」ということは、「決心することが」最初の一歩でしょう。

うぜえよ。
しょうもないもん貼るなカスが。

>>111
スレタイ、読んでね！

とりあえず削除依頼して来い。

「らしさ」って結局何なんでしょうか？
1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/01/29(月) 14:13:38 ID:tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
>>1とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？
>>8
男も女も、らしくしようということが、始めの一歩であることは「間違えないことでしょう」。

やはり、基本的に男は「強く」ないとね。

＞始めの一歩であることは「間違えないことでしょう」。

＞やはり、基本的に男は「強く」ないとね。

なんだこれ？？
分裂症？？

男も女も強くなくてはならない。もちろん心が。

抑も男性、女性と性差が有る以上、夫々に適した役割分担が有るのだから、
下手にその形態を壊す様な事はしないほうが良いと思うんですが・・・。

>>115
男らしくしよう、女らしくしよう、と願う最初の一歩は、男ありたい、女ありたいと決心することなのかも知れません。

自分は男なのでやはり、強くないと。

女に生まれたからには、男とは違って女を美しく生きてもらいたいものなんですが
そして尚且つ、女が女らしさをいつ何時発揮して全くそんなことなんかは無いということです。

「神様が人間に送った最高のプレゼントは言葉である！」と言い切っても過言ではないでしょう
↑これについては、どんなに偉い学者さんでも、歴代の内閣総理大臣でも「反論することは」不可能なことです。

心を最高最善に表現するのは言葉ですからね、でも言葉も時代により「ゆれ」ますからね
言葉は「ゆれ」ながら時代に合うようになっていくし、大勢の人が使うことにより日本語に定着するでしょう
日本語を乱れさせる原因は流行語が次から次にできるからでしょう。

日本語の欠点は、日本語の成り立ちにも問題があるのでしょうけれども、「男の使う言葉は他国の男の使う言葉より汚い」ということです
子供のうちから「男」と「女」が近づきすぎてしまうと「言葉」まで同じになりはしないでしょうかと言うことです
男女が余りに小さい子供の時から近づきすぎると、どうでしょうかね。

時には「言葉使い」「立ち振る舞い」が綺麗な女性は「見かけが綺麗な女」の「美しさ」をも「超えてしまう」ということです。
女を顔で選ぶ男の心をも揺り動かしてしまうのはやはり「言葉」「立ち振る舞い」が美しい女性です。

心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
その人が使う「言葉」というものは、
その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。

>>114
こんどは「強さとは何か」となる。
定義すんのもうやめたら？？

このスレで男らしさ女らしさ強さとは何かという結論がでたら、すごいだろーねぇ

>>117 そうですね、最近そんなことを考えます、かなり全文同意です。
>>119 自分が最近考えていることは「精神的に強くなる」と「体力」をつけるですね。

蛇足だが。


「神様が人間に送った最高のプレゼントは言葉である！」
↑これについては、偉い学者さんはおろか、
歴代の内閣総理大臣などはもちろん、「言い切ることは」不可能なことです。

お前馬鹿すぎ。ナンだよこのトチ狂ったエッセイはｗ
つまり、「言語が人間最大の発明」か？
信憑性が高いがあくまで一つの解釈。
反論は当然ありうるし、どんな解釈でもは「反論が不可能」なんて
ありえるはずもない。「カミが人間に送ったプレゼント」なんて
もはやただの宗教。内閣総理大臣なんて全く無関係な職業を出してくる
始末。いつ氏ぬんだカスが。

リンカーン見たけど
ゲイはかわいい
ゲイらしさってなんだろうか

バレンタイン前で気が立ってる俺がマジレスしてやるとだな、

積極的判断は許されるが、消極的判断は糞のすることだ、
積極的判断とは、例えば、男らしい男をほめること、
消極的判断とは、例えば、男らしくない男を貶す事、

人間と言うものは自分に存在価値を求めるが、そもそも存在価値が何なのかということが曖昧だ、
だから、性格や容姿、財力などわかりやすいもので人間を判断しようとする、
そこで必要になってくるのは、いかに自分の得意分野を判断基準の重い部分に食い込ませ、苦手な部分を判断基準からできるだけ引き離す事、
そのために、人間は人を褒めたり、貶したりする、
つまり、積極的判断ができる人間は積極的に自分の得意分野を広げる意思があるので、努力ができる、
消極的判断をするものは、ただ他を見下せばいいだけなので、努力を忘れる

＞日本語を乱れさせる原因は流行語が次から次にできるからでしょう。

流行語なんてどの言語にもどの時代にも次から次へと出てくる。
それそのものが「日本語の乱れ」の原因ではない。
そもそも「日本語の乱れ」とは？本質的に流動的な言語を
ある時代で凍結させ、そこから先の流動性を全て「乱れ」とする
極めて稚拙な論理。一介の教育者はすぐに偉そうに「言葉の乱れ！」
というが、言語学者は流行語もあくまで研究対象として面白がっている。

でもって、積極的判断だとか消極的判断とかは、俺が説明しやすいように勝手に作った造語だから、あまりつっこむな

＞日本語の欠点は、日本語の成り立ちにも問題があるのでしょうけれども、
＞「男の使う言葉は他国の男の使う言葉より汚い」ということです

言語に欠点なんて無い。あらゆる文化の優劣を問えないことがもはや
常識のように欠点なんて定まるはずもない。
それに他国よりも男の言葉が汚いなどは事実無根の幻想。
言語をそういった観点で比較して実証することは不可能。
仮にある言語体系で汚いとされる言い回しと同じ意味の表現を
日本の男が普通に使っていたとして、単に言語体系の「違い」
であって、きれい汚いの問題にすりかえるのは完全に恣意的。
いつ氏ぬんだカスが。
一つくらいまともなこと言えやボケ。

人間が生んだ文化の中で、もっともすぐれた文化は「言葉」である。

ということは、間違えではないでしょう「言葉」を大切にしている人は
自分自身を大切にしている、と言ってもいいのではないでしょうっか。

文化はよきゆとりの上でしか生まれないでしょう。

＞心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです

これを言い切ることもどんな偉い学者はもとより総理大臣などはもってのほか、
同然言い切れない。
「最高の方法」はまだマシだ。「最善」などありえっこない。完全なるデタラメ。
おまけに「最も直接的な方法」はもちろん「言葉」ではない。これは常識。

>>128お前とりあえず大学池よｗ
＞人間が生んだ文化の中で、もっともすぐれた文化は「言葉」である。
ただの解釈です。そこそこ真実味ありますけど。
＞ということは、間違えではないでしょう
間違い間違わないの問題ではなく、解釈に過ぎないという問題。
＞「言葉」を大切にしている人は
＞自分自身を大切にしている、と言ってもいいのではないでしょうっか。
マナー教室だなｗ
＞文化はよきゆとりの上でしか生まれないでしょう。
これは完全なる間違い。
文化の成立過程にゆとりなどの要件は全く無い。完全なるデタラメ。
最低最悪の状況から生み出された文化だっていくらでもある。

>>124
>つまり、積極的判断ができる人間は積極的に自分の得意分野を広げる意思があるので、努力ができる、
>消極的判断をするものは、ただ他を見下せばいいだけなので、努力を忘れる

ぽいことを言ってると思えば結論がテキトーだな。
見下せばいいので、努力を忘れる、とは？
他人を見下すのは見下せる相手が必要で自分がそれなりに優位でなくては不可能。
別にみくだしまくって努力しても構わんだろｗ

>>131
テキトーなのは仕様だ、
全体的には同意だが、
＞他人を見下すのは見下せる相手が必要で自分がそれなりに優位でなくては不可能。
そうでもないよ、そもそも何をもって優位とするのか、
さっきも言ったように人間の存在価値やその他なんて曖昧なもの、
というか俺は、人間には計り知れるものではないと思ってる、今ある判断基準も所詮は気休め、

それと、見下しながら努力はできるが、だからと言ってそれが正しいということにはならない、
まぁ努力なんて話を持ち出したのは俺だが、そこは正直無視してくれてかまわない所、
まぁ自分の優越感を満たす為に人を貶してもいいなんて考える人間はいないだろうが

「言葉」の中に文化を感じますね、文化はよきゆとりの上でしか生まれてこないと思いますし
そのゆとりというもには、貴方がどのような豊かな心を持っているかにかかっていることであり
そうした心の上に成り立つのが「言葉」ではないでしょうか。>>110>>115

貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。

だからこそ、「言葉」が大切であるということに、なってきます。

あぁ、なんか手ごろな例を発見ｗ

>>132に＞今ある判断基準も所詮は気休め　って書いたけど、
つまりは、自分に価値があると思って安心したいわけ、
で、手ごろな例ってのが、>>133さんの
＞貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
＞その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。
これ、つまりは言葉によって自分の価値を見出そうとしている、
逆に言えば、言葉が優れていれば自分の成長や考えの優れている事の証明になる、と言ってるのである、
しかし、現実はそんなに甘くない、言葉は判断基準としては情報量が少なすぎるし、
そもそも、何をもって成長とするのか、何をもって優れているとするのか、
こんなものは人間には計り知れない、
結局は、何も進歩がないと悲しいから、進歩があると思い込みたい、そういう気休めなわけ

「言葉」の中に文化を感じますね、文化はよきゆとりの上でしか生まれてこないと思いますし
そのゆとりというもには、貴方がどのような豊かな心を持っているかにかかっていることであり
そうした心の上に成り立つのが「言葉」ではないでしょうか。>>110>>118

貴方自身がどういう人間に成長し、自分自身をどのように自分自身で考えているのか
その「証明」をしてくれるのが「言葉」である、と思います。

だからこそ、「言葉」が大切であるということに、なってきます。

>おまけに「最も直接的な方法」はもちろん「言葉」ではない。これは常識。
人の心を表現する方法は「言葉」ではないと、ではなにがありますかね>>129

心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです。

「言葉」以外に普通に考えて、何かありますか？

まあ、上げときます。

文字とか映像とかじゃない？

これらを組み合わせれば、小説や漫画や映画、ドラマといったものになる

個性を否定したもの

心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです。

「言葉」以外に普通に考えて、何かありますか？

目は口ほどに、ものを言う、なんて「言葉」はありますが・・・目では心を表現しきれませんしね。
手話なんかありますけれど・・・これも特別としましょう。

「沈黙は金雄弁は銀」黙して語らないことをよしとして、沈黙は金のように値打ちがある
という時代はもう終わったのです、「民主主義」では通用しないでしょう。

ということで、心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。。>>110>>118

>>139
まず根拠が不十分、
それと心を示すなら、言葉より表情の方が有能でしょう、
言葉より細かい部分を表せますし、言葉より簡単に表現できます、
言葉は嘘をつきますが、表情はなかなか嘘をつけるものではありません、

行動ではないのか

O,ヘンリーだったかな、小説で
夫は妻の為に金時計を売り、べっこうの櫛を買った
妻は夫のために美しい髪を売り、時計の鎖を買った
とかっていう話があった。

そんなことせずに一言「愛しているよ」とでも言っときゃいいって話か

>>140
表情ですか？普通に考えてくださいね、
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。

心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「表現」以外にはないということになります。

まあ、ここまでは言われてはいませんけれど

表現の方が嘘をつける時もあると思いますよ、瞬間ではどうでしょううかね。まぁ時間ですので。
＞言葉は嘘をつきますが、表情はなかなか嘘をつけるものではありません、

という理由で、また明日レスあったら、出来たらします。根拠は>>118に書き込みしましたので
よかったら、もう一度読んどいてくださいね。今日は寝ますので。

>>140氏は根拠を挙げろと言っているのに、
>>142では
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということになります。
という自分の結論を繰り返すだけ。
>>118にも自分の結論が書かれているだけで、
根拠や理由などは書かれていないんだが。

壊れたレコードのように同じ言葉のリピートばかり繰り返している人の
心を読み取るにはどうしたらいいのだろうね



 

>>143　時間ですけれど、これが自分としては根拠です。
心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
その人が使う「言葉」というものは、
その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。

残念ながら>>118は根拠にはなりません、
なぜなら、>>118は言葉以外の表現について触れていません、
ピカソをどれだけ褒め称えても、だからと言ってそれがゴッホやゴーギャンを越えてるという根拠にはならない、

それと、普通に考えても、やはり言葉より表情の方が有能です、
そもそもあなたは俺の言ってる事を否定すらできてない、
間違いなく表情は言葉より細かい部分を表せますし、簡単に伝えられます、

更に言えば、表現は組み合わせる事もできます、
言葉と表情を組み合わせれば、当然、言葉単体より心を表現できます

>>144氏

>>145氏と被るけど、
＞その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
＞すべてのものが渾然一体となり、その人の口から出たもの、

それが言葉だとして、

＞心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」

かもしれないが、「言葉」以外にないと言い切る理由の説明がないな。

それよりも>>145氏の言う「表情」の方に同意するな
「目は口ほどにものを言う」なんて諺もあるが、顔の中で最も表情がよくでるのが
目の周囲。だからグラサンを掛けた相手から一種の威圧感のようなものを
感じるのは表情が読めないから。

>>144
言葉は心を表現する優れた方法の一つである、とは思いますが。
表情、しぐさ、行動なども同様に心を表現できると思います。

かわいい赤ちゃんなどを見て「何てかわいい子なんでしょう、天使のよう」というのが
何も言わず満面の笑顔で脅かさないようにそっと抱きしめる。
どちらが表現としてより優れているということはないと思います。
むしろ言葉は人間がする表現の中で一番簡単に偽れてしまうものかもしれませんよｗ

>145>>146>>147　安価間違っていたら、すいません。さん達レス有難うございます、>>118をもう少し、よく読んでください
「表情」は「立ち振る舞い」に含まれています。自分が、その時点で指摘しなかった、ことが良くなかったのかもしれませんけれどね。

時には「言葉使い」「立ち振る舞い」が綺麗な女性は「見かけが綺麗な女」の「美しさ」をも「超えてしまう」ということです。
女を顔で選ぶ男の心をも揺り動かしてしまうのはやはり「言葉」「立ち振る舞い」が美しい女性です。

男らしくしよう、女らしくしよう、と願う最初の一歩は、男ありたい、女ありたいと決心することなのかも知れません。
自分は男なのでやはり、強くないと。

女に生まれたからには、男とは違って女を美しく生きてもらいたいものなんですが
そして尚且つ、女が女らしさをいつ何時発揮して全くそんなことなんかは無いということです。

長文だらけでろくに読んでなくて悪いが、

言葉の重要性だのナンだの、様々な分野でお偉い学者様たちが
ひたすら論争を続けて来ている。そんなものを一切無視して、
自分の主観で「言葉こそが最高最善の」などと言い出しても
聞く気にもなれない。

ちなみに漏れ自身専門分野ではないが、そういった論争の末、
「言葉こそが最高最善の方法」などといった結論は全く出ていないので。
まず言葉は記号に過ぎないというのが既に通説としてほぼ完全に確定している。
最も抽象度が高い言語は数字だ。数字で感情を表現できるか？無理だろ？
同様の理由で、言葉では完全には表現できない。言葉は数字よりも表現が多様ゆえ
「感情らしきもの」なら表現できても、所詮は数字と同じくある程度の抽象性を持った
記号に過ぎない。例えば、赤ん坊は「泣く」と「笑う」しかない。つまり
「快」と「不快」しか感情が無いのだ。それが年齢とともに分化していく。
「せつない」「はがゆい」などといった感情を幼児が持ち合わせているか？
そういった「言葉」を知って初めてそういった感情が分化する。これが通説だ。
だが、人間が「せつない」と言ったとしても、本人が本当にせつないと感じているのか
は不明だ。当人が感じている「不快」を、当人が最もふさわしい言葉であろうとして
「せつない」と表現しているにすぎない。人間の感情は、その度合いによって言葉よりも
はるかに多種多様なのだ。

加えていいますと、
人間は自分の感情の原因がわからない。
プレゼントを貰ってうれしい！と思ったとしても、
そのうれしいと思うその原因は本人が「プレゼントを貰ったからだ」
と最も合理的な判断を下しているにすぎない。本当の原因はその日
天気がよかったからかもしれないし、母親の病気が治ったからかもしれない。
つまり、わからないのだ。

例をあげよう。「ジェットコースターに乗ると恋をする」という迷信があるが、
あながち迷信でもなく、心理学の分野では説明がなされている。
ジェットコースターやお化け屋敷、人は「どきどき」する。だが前述のように
「感情の原因は本人にもわからない」そこでその「どきどき」を「恋」だと
誤認する場合があるのだ。自分自身、その原因がわからないだけに、恋だと
説明してしまう場合がある、そして自分自身で恋だと断定したことにより
恋をしたことになってしまう。感情とはこれだけ複雑なものだ。言語など
まるで比較にならないのだよ。「恋をした」と本人が言っても、本当に恋をしたのか
誰にもわからない。

蛇足daga

人が集まって議論するのと２ちゃんでの議論ってのとでは
全然性質が違うでしょ。

言葉だけでやりとりしてるからこういうことになるｗ

>>144
>143　時間ですけれど、これが自分としては根拠です。
>心を「表現」する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
>その人が使う「言葉」というものは、
>その人が「今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
>すべてのものが渾然一体となり、その人の「言葉」となり、口から出るのでしょうね。

これが全然違うんだよ。マナー教室の先生は納得しても、
あらゆる分野の知識人から徹底的に否定されるか、もしくは「あぁ、そうだね」
と受け流されるかあるいは無視されるだろうよ。

今まで生きてきた環境」「受けた教育」「自分自身で培ってきた教養」「人格」
が渾然一体となるのは「その人そのもの」であって言葉はその人から発した記号に過ぎないんですが。
大体、君が「言葉こそ最高最善の方法だ」という信仰に固執したい理由がわからない。

age

>150
いいものには理屈がないものよｗ
それがいい物であればあるほど♪

無理に理屈を付けようとすると、とたんに陳腐になるｗ

>>154

理屈がお嫌いなら２ちゃん来なくて結構ｗ

>>155
粗陳腐はおだまりｗ

>>154
横だが、
「いいもの」の例を挙げてみてほしい、
何について言ってるのかわからないので話がよくわからない

>157
嬉しいとか、感動したとか、自分が好きなものもそうだし、色々。
>>150はプレゼントを貰ったときの嬉しいという気持ちについてだけど、
これも体験としていいものなわけでしょ？

>>158
じゃあ別に理屈はあると思うが、俺は、
逆に、いいものに理屈をつけたがらないってのは、
例えば>>150の後半の部分のように、恋なのかジェットコースターによるドキドキなのか分からない時に、
恋だと信じたいって感情と同じだと思う、
理屈は存在するが、それを認めてしまえば恋でないことが判明するかもしれない、
あるいは恋で無い可能性を出現させる事になってしまう、だからそれを避ける、

確かに、恋じゃない可能性が出てくれば、素直にそのドキドキを楽しめなくなるかもしれないが、
それに対して陳腐って言い方もどうかと思う、
ドキドキが虚像であった場合、自分の判断を間違った方向に導く可能性もあるんだから、それを諌める感情は不自然ではないと思うよ

>159
不自然だと言ってないけど、陳腐だとは思うわｗ
当人だけのことならまだしも、対人間でまで理屈っぽくなると相手をしらけさせてしまう。

おいおい君達二人とも誤解してないか？

ジェットコースターのどきどきを恋と誤認する場合がある。
感情の原因は本人すら知りえないことがある。

っていうのは「学問研究上の結論」なのであって
陳腐だとかいう「価値判断」や「虚像であった場合に自分の判断を間違った
方向に導く可能性がある」とかとも別の問題なんだよｗ

>>160
言っとくが、それはお互い様だぜ？
心に理屈をつけようとするのも、いろんなものを知りたいっていうそれなりの情熱によって支えられてるわけだ、
その発言はその情熱をしらけさせる物に他ならない、

それと、俺からすれば、心に理屈つけたがらないほうが陳腐だな、
つまりは現実を見る気が無いってことなんだから、
例えば、さっきの恋の話に戻しても、現実を見ない恋は叶ったとしても恋にはなりえない、
ただの虚像、恋愛ごっこ、ゲーム、そんなものにしかなりえない、
本当に物の真価を見極めるなら、まず疑ってかかるのが一番の近道だ

>>161
別の問題であっても、関連させる事は可能だと思うが？

陳腐かどうかは問題にしてないんだよオカマさん。

感情のメカニズムを探る研究と感情に任せて情熱的に生きる
ブリジットさんとはもともと相容れないものらしいなｗ

もともと「言葉こそ最高最善の感情表現」という
妙な人がいたため、「言葉は単なる記号、感情は
本人すら誤認するほど複雑」という例として
ジェットコースターの話を出したんだよ。

言語と感情の話だったのに、感情に関する細かい分析になったからって
「よいものはよいのよ。理屈っぽいと陳腐」とか言い出しても
全く意味がないだろうがｗ例出した意味ねーじゃんｗｗ

>161
本人しか分からないことを他人に説明すること自体が陳腐なわけよｗ
要するにｗ

しか　×
すら　○

ちなみにその研究の最後はこのようになっている。

「、というように感情の原因を誤認して「恋」してしまう場合もある。
こういう場合の恋は大抵長続きしない」

だそうだｗ

>>167
ああそっちのほうが近いわｗ
>>162
何か勘違いしてるかもｗ
>>164
それは誰宛てのレス？

>>166は>>161と>>165をとりあえず１００音読するように

>>170
いつからあたしそういう土俵に勝手に乗せられてるわけ？ｗ
あたしはそもそも芸術畑の人間だし（ﾜﾗ

>>169
どこらへんを勘違いしてるのか教えてくれないとどうしようもないが・・・・
とりあえず分かりにくかったみたいなんで、簡単に言うと、俺が言いたかったのは
・相手をしらけさせてるのはお互い様(俺はしらけさせるのが悪いとは考えてないよ、あなたにとっては陳腐らしいけど)
・俺にとっては心に理屈をつけたがらないほうが陳腐
・なぜなら現実を見れてないから

>>171
これは失礼。
お笑い畑の人だとばかり思っていました。
お笑いの天然ボケ担当。

>>166
破綻してるなｗｗｗ
妙なキャラ演じるのもみんな飽きてるからやめとけってｗ

＞本人すらわからないことを他人に〜

って何だよｗ「本人すらわからない」のは完全に研究のたまものだろがよ。
理屈を陳腐だとかいってたお前がいつからその理屈を前提に話してるんだ？ｗ

>>172
やっぱり勘違いしてるｗ
自分でも持て余すほどの複雑な感情を、そもそも人に正確に伝えられると思う？ｗ
自分でそれを苦悩しつつ昇華するのは確かにその良さがどれほどのもであったかを
物語っているとは当然思うわよ？

>>171-173
常に理論武装してないと世渡りしていけないヲカマちゃんらしい感じよねｗ

そいうヲカマちゃんから理屈とったら無防備な丸裸になっちゃうもんねｗ
時には無防備な丸裸になるのもいいものだけど♪

>>175
おいおいｗ例示した前提を無視して議論するのやめてくれよ。
ジェットコースターは
感情＞言語　の裏付けとしての例だったのだぞｗ

君の言うように
「自分でももてあますほどの複雑な感情を正確に伝えられない」
ってのは　感情＞言語　であって例示した趣旨と結局同じじゃねえかｗ

>>176

わかったわかったそういうことにしよう。
で、なんなんだ？

ここは「らしさ」について語るスレだぞ？？
理論武装が陳腐だとかはもういいにしれくれｗｗ

>>177
あなた大丈夫？
あたし、悪いけど>>150の中の一部分だけをミクロにレスしただけよ？
なんでいつのまにあたしまでアンタたちの粗チン比べにつき合わされた事に
なっちゃったのよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>175
あぁ、わかった、
つまり、理屈で説明が付くもの＝陳腐　なわけだ、
だとすると>>160と>>166はちょいとおかしいな、
理屈をつけようとする行為＝陳腐　ではないはずなのに・・・・・

理屈で勝てないと思えばキレて感情が激高ｗ

女の特徴丸出しｗお疲れ様でしたｗ

せめてバラバラにするのは止めてやってくれｗｗｗ

>>178
なんかよく分からないけど、議論するんだったらすぐそうやってキレって
煽ったりするのはどうよｗ

キミらは議論に向かないんじゃないの？ｗ
あたしは議論するためではなく、特定の人のレスに特定のレスをしただけ♪
真面目に議論してる人見習ったら？

>>181
そこの素人童貞チャンも議論には向かないみたいねｗ

あたしと一緒になって、煽りあいしながらスレ埋め立ててみる？（＾ωー）

>>179
だから議論の流れ（空気）が読めてないって言われてたんだろが
やっと気付いたの？

>>183
誰もお前にレスした覚えはないがｗｗｗ

ワロスｗｗｗ

>>184
あたし議論に参加なんかしてたっけ？ｗ
思い込み激しいとこれだから♪

>>186
そうでしたか。お疲れさんｗ

お帰りはあちらでｗ

>>185
キミの粗陳腐根元までズル剥け引ん剥いて男いしてあげようか？ｗ

なぜだ！なぜ俺にはレスが無いんだ・・・・・・orz

>>188
ではさようなら

>>187
あたし素人童貞チャンをプライベート調教するのが大好きなんだ♪
あたしに噛み付いたからには、キミのキンタマの中が空っぽになるまでセンズリ
見せていただくわよ（ｹﾞﾗ

>>185

おいおいちょっとマテやｗ
ここは奇妙な荒らしのブリジット氏と君が
全く無関係の話で盛り上がってるだけで
スレの趣旨はだれも論じてねえじゃんｗ
いい加減にスルーしなよｗｗｗ

あ、帰る流れなのね、じゃあいいよ俺にはかまわないで、そろそろめんどくさいし

住人のみなさん、これでお分かりになったでしょう。

ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
↑
このバカは議論など始からする気は毛頭ないのです。
「荒らす」ことが目的であり仕事なのですからｗｗｗ
スルーをしてさしあげましょうｗｗｗ

このレスを見たらもっと「ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk」はもっと激高することでしょうｗｗｗ
スルーが最善策でございますｗ

>>194
スルーできないくせにｗｗｗｗ

ほーら♪おいでぇ〜ｗ
その敏感に反応する粗陳腐を亀頭責めにして頑丈な亀頭にしてあげるからｗ

↑
やっぱりなｗｗｗ

ほーら、反応しちゃった♪

スルーだなんて高度なスキルキミにはないから、できないこと言っちゃＮＯＮＮＯＮ♪

名誉毀損に勝手に個人情報の開示する奴だ、人間と思ってない。

通りすがりの者だが、ぜひ私めにも御調教よろしくお願いいたします！

>>192
そうよｗ
個人的なレスを個人にしたのを勝手に勘違いしてｗ
発端からすると貴方が戦犯でもあったりして（ｳﾌ

うほっいいｇｄｇｄ・・・。

しかし、議論を戻すって言ってもどこまで戻すかが問題だぞ
そもそもこのスレは「男性らしさ、女性らしさの『らしさ』ってナンだろう」
という趣旨のスレのはずが、いつのまにか
「心を表現する最高最善の方法は言葉以外にない」というのが
正しいのか否かって話になってるし。

>>199
あとで電話して♪

そろそろやっぱスレの主題に戻った方がいいのかな？

とりあえず俺は、女らしさってのはよくわからんが、男らしさってのは行動の指針だと思う、
人間生きてればいろんな選択や行動を迫られるが、どれが正しいのか簡単には分からない、
だからとりあえず「男らしい」選択や行動をして、
それが結果的に失敗しても「俺は男らしく行動したから悔いはない」と言い訳を残しとくわけだな、

しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ、
だから自分以外の男にも「男らしさ」を押し付ける、
性質が悪いのは、「男らしい」選択ってのは非効率だったり非合理的だったりするのが多いこと、
自分だけ失敗するなら自由だけど、それを押し付けられちゃかなわんな

>>204訂正
×　しかし、「男らしい」ということに価値が無くなってその計画は破綻するわけだ
○　しかし、「男らしい」ということに価値が無くなっては、その計画は破綻するわけだ

別に「らしさ」にとらわれる事は無いんだけどね。
何てーか人生の目標のようなものにその「らしさ」を定めれば
結構良い人物にはなれるんじゃないのかな？と思った。

>>204
女が「男らしくないね〜」と言い出したら危険信号。
それに乗っかる人は愚かと言う他はない。
女が責任転嫁するかっこうの言葉。それが「男らしさ」。

>>204
キミのような意見を見るたびに、こんな風潮になる前から
実はジェンフリの方が調和するものを持ってたんじゃないの？と思われるものがあるのよ。
女性が従順になれば解決するという問題でもなさそうだし。

一昔前なんて、男は女を養ってなんぼ、結婚しないと出世もさせないとかそんな
世界耐えられるの？

>>208
う〜ん、どっちかって言うとジェンフリ寄りってのは俺も思う、
てか、そもそも他人の人生や生き方に口出しする厚かましさが嫌いなんだよ、
どうやったら幸せになれるとか、どれが生き方として正解なのか知らないくせに、
さも、自分が正しいみたいに振舞って、他人の自由を奪おうとしてるわけだからな

スルーすべきブリジット氏の態度を批判すると
スルーできたのできなかっただのクソくだらない議論になりかねないので、


何はともあれ　２２０レス　以降、　断固として　ブリっ=3ジット ◆OS8WR1dsUk
をスルーとする！！

わかったか！！全員スルーしろよ！！

>>209
人の自由を奪おうとする時、必ず誰かが得をする。
これが世の慣わし。

>209
あたしは同性愛者だから、あたしの知り合いがよく似たような事を言ってた。
そういうマイノリティの考えをあくまでマイノリティのものとして甘受し、
正当化しようとしなければ、それなりに周囲も甘受してくれたりするんだけどね。

>>212
正当化させない態度が問題なんだと思うんだが・・・・・・

>>213
というか、今はしてはいけないと思う。
もし世代間での価値観の相違があって、貴方の世代では貴方のような考えの人が
多いなら、キミたちの世代が今の団塊の世代のように
上層を担うような権限を持ったとき変わるかも知れないけど。

あたしも自分の立場を考えると、こんなこと貴方には言いたくないけど
多勢に無勢では余計傷つたりしそうな懸念が。

>>204氏、先頭切って話題を戻してくれてありがとう。

『らしさ』というのはあなたの仰るように、行動の指針でもあったし、
また、他人からの評価の対象でもあったと思う。
「君は男らしい人だね」とか「あなたは女らしい人だね」っていうのは
かつては褒め言葉だったしね。
でも今では、これもあなたの仰るように崩れた。
男らしい女らしいということに価値がなくなったことと、
どのような行動をとることが男らしい、女らしいかってことが
価値観の多様化によってあいまいになった。

かつて男は男らしく、女は女らしくって言われた反発からか、
一部では「自分らしく」と言い出しているのがいるが、
それはそれで「なんだそりゃ？」とは思うけど。

「らしさ」って結局その時代での「らしさ」なのかもね。
「イヤーオブ男らしさ」みたいな。

>>215氏

自分らしくって一番意味がわからない。
どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。

巷に溢れる「自分らしさ」ってのは言い方を変えると、「理想の自分らしく」
もっと言うなら、「自分の思い通りに生きたい」って我侭な願望なのでしょうね。

この「自分らしさ」とは個を重視する考えなので、
「男らしさ」「女らしさ」というカテゴライズされたモノとは別種ではありますが…。

>>215
まぁ、つまりもれ達が
武道で汗を流し
ラストサムライや座頭一（勝）観て
清楚な女と逢い引きし
共と杯を交わし
今年の抱負を語り合い
神楽で遊び
男性差別を糾弾し
天分の定めに従い働いている間
、

パカマと男らしく差別されてなさい。

てなもん

共→友

217
これは、βテスター氏ではないですか 、そうですね、「自分らしく生きる」
現実社会では、わからないことずくめの世の中ですから。

男が男らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう
（お金とか絡んできたりすると、別ですけれど、はっきり言って女にお金を奢ると損ですかね・・・）
女も女らしくして、現実社会で全く損することはないでしょう

男と女で同じ「動作」「行動」「行為」をしても「男がするそれ」「女がするそれ」
では、違うと思います、”電車でお年寄りに席をゆずる”という「行動」「動作」「行為」でも

男がした場合、”「男らしくて、たよりがえがある人かな」”なんて思ったりします
女がした場合、”「女らしい、優しい人なのかな」”なんて思ったりします。

”男”と”女”で同じ「動作」「行動」「行為」をしても、感じる側は
実は違った見方をしているのかも、知れません。・・・自分が女らしさについて考えたレスは>>110です。

1 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/01/29(月) 14:13:38 ID:tUrodPgg
男らしさ
女らしさ
とかよくいうけど、結局その、らしさって何だ？ハッキリと解ってないで使ってる人がほとんどなのでは？
俺は別にジェンダーフリーじゃないがそう思う。てか俺も解らないんですけどね。
>>1 基本的に、わからない事づくめの世の中ですけれど



>>1ということですかれど、
男がいつ何時男らしくして損なことはない
女も女らしくして、全く損するなんていう事なんていうことはない、と思います。

>>217
>自分らしくって一番意味がわからない。
>どのような場合でも、自分がとった行動や思想は「自分らしさ」そのものなのに…。

これほど見当違いな「自分らしさ」の解釈はなかろう。
どう行動してもそれは自分らしさだ、というのは言い訳にすぎんだろ。
あくまで「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。

>>221
らしさとは何か？
という問いは結局は「自分はいかにいきるべきか」という問いだろう。
別に定義する必要はないし、されようとしたこともなく、
定義すべきものでもない。

だからさ、「男が常に男らしくしてれば損はしない」ってのはハナッから
破綻してるんだよ。「常に男らしくする」とは何か？という
「男らしさとは何か」とほぼ同義の解答不能の問いに先に答えねばなるまい。
それに「得をするしない」っていう問題とはそもそも次元が違うしね。
まあだいたい言いたいことはわかるけどね。

>>220　('A`) ◆/3LZLGDsxY氏
それが、古来続く役割分担の上で言われている「男らしく」「女らしく」ならば、
私もその「男らしさ」「女らしさ」っていうのには賛成です。
（このスレを覗いてた理由は、ちょっとある人物を眺めていたからってのは別の話）

>>222 eg2xqFOE＝ng1MyQHI＝OHHcAZYy氏
>「らしさ」ってのは向上心をもって行動する上での指針だろ。
>つまり「軸をぶらさない」ってことだろうよ。

ふむふむ、それが何故　「自分」らしく　となるのですか？
また「自分らしく」する事と向上心はどのような関連性があるのでしょう？
また向上心と「軸をぶらさない」という事はどのような関連せ（ｒｙ

ってか、自らの発言に責任を持たない人でしたか。こんにちは。

かなり飛躍した飛び飛びのこと言いましたので説明ｗ
日頃「自分らしさ」を問題にするのはどういうときか？
「自分らしくいればいいのよ」とか「自分らしくいよう！」
なんていう場合ってのは大概迷ったときとか、
新たに行動を起こすとき。
「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
自分の信念なり。何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
こういうときに一つの軸として、自分の過去の経験則や自分自身が認識するところの
自分の長所や信念を貫いてみようとする姿勢は、言うなれば一つの軸を持つということ。

まあそんな感じのことを言ったわけｗ

>>225氏
相変わらずですが…
で、どこに自分「らしさ」があるのですか。
また、その意見のどこに「向上心」が含まれてます？

それはおいておくとしても。
その意見を「自分らしさ」とするのは間違っているという意見を述べたのが、
私の最初の発言なんですがね。どのような場合、どのような行動をとっても、
それが「自分らしい」行動であると私は述べてるわけです。

その「自分らしさ」を標榜する連中は、まるで「自分探し」をする連中と同じくらい、
頭の弱い人としか思えない。

・「自分らしくいればいいのよ」
これは、普段通りの自分。つまり、現状の肯定を表します。
・「自分らしくいよう！」
これも同様です。
しかし、いままでの自分は自分らしくなかった、これから「自分らしくいよう」という意図ならば、
それ自体が既に間違いであって。自分らしくないと思っている自分、それも「自分らしい」という事なのですよ。

つまりですね。
何かと比較できるからこそ、「〜らしい」と言えるのです。
その比較対象が、今現在ここに在る自分そのものだったら、
どうあがいてもどんな場合でも「自分らしい」のであって、
「自分らしくなかった」自分ってのはじゃあ「誰なんだ」「誰らしい」のだ、

って話なわけです。
その様に、突き詰めていけば「自分らしく」ってのは、
ただの言い訳、自己否定なだけなんですよ。

>ただの言い訳、自己否定
現在の自分は、認めたくないという考えより出てくるものであって。
いまの自分は自分ではない、「自分はこうあるべきだ。」
ある一時期の自分と比較して「あの頃のような自分になりたい。」
柵を取っ払って「自分のしたいように行動したい。」
という事が、「自分らしく」という発言には集約されています。
ここより一番最初のレスで述べた。

「自分らしく」とは「自分の思い通りに生きたい」という我侭な願望である。
ということになるわけです。

これは判定者と被判定者が同一の時に起こり、
また判定基準が無く、またあっても基準を好き勝手に変更できる為に起こる事象ですね。

>>227
どうあがいても「自分らしい」
っていうのは単なる言葉遊びだよ。

現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
ではないことは明らかだから
理詰めで解釈した結果そういう結論になっても詭弁になるだけですよｗ
つまり「自分らしく」にある肯定的な意味合いを排除してるわけか。
そりゃ無理だｗ
まあ否定的に使う場合もあるし肯定的に使う場合もあるけどね。

もっと簡単に考えたら？

「自分らしさ」が自己否定か自己肯定か
そりゃ自己肯定だろｗ

お前がどう思うか以前にそうなってるｗ

詭弁家と話すのも結構楽しいねｗ

>>229氏
えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。

>現に「自分らしさ」＝言い訳自己否定
>ではないことは明らかだから
明らかになってないから…どこにそんな意見が…？

>理詰めで解釈した結果そういう結論→詭弁
ってのは、なぜですかね？
詭弁というのは理に適っていない意見の事なのですが、
理を詰めた結果詭弁になった、ってのはおかしいですよ。

>「自分らしく」にある肯定的な意味合い
肯定的な意味合いってのは、どういう場合ですかね。
具体例を出してみてください。

そもそも、肯定的な場合とか否定的な場合とかそんな稚拙な場合わけをしてないのですが。

なんつうか、ニヒリストかな。

何でも悪い方向に考えても意味ないよｗ

これが君の君らしさかな、
ホントに、君らしいよｗ

あ、ちなみにこの「らしさ」は否定的な使い方ｗ

簡単に考えなよ。
長文読んでないけど
君の意見って基本的にどうしょうもないから。

誰かが「自分らしく！」って言ったとして
君の言うような姑息な動機から言ってるわけじゃないからね。

論じる以前の問題だね。

イマイチ乗り気になれないから
簡単な話だけしますけど、
「自分らしさ」って言葉にある否定的な意味や
問題性を分析しようが結構だ。

だが、基本的にはこの言葉は肯定的に使われる。
それで全然問題ないね。

結局は対して考えずに使ってるだろ、普通言葉なんて。
「自分らしくいよう！」と笑顔で何やらはりきってる人に
向かって「自分らしさなんてものは所詮は自己否定であって〜」
とか言い出して折角張り切ってる相手を不愉快な思いにさせたいもんかね。

詭弁の定義みたいなのでつっかかってるみたいだけど
なんなんだかねｗ
萎えるようなこと言わんといてやｗ

>>232氏
好き勝手に単語の意味を決めて使うようであるので、今回で最後。
触れないでもかまわない。できれば理解だけでもして欲しいけどね、男性なら。

>「自分らしさ」っていうからには、それなりに自分が積み上げてきた
>もの、個性なり、まああるわけでしょ。自分が得意とするものなり、
>自分の信念なり。
という部分が、今までの「自分」。自分が考える「自分」

>何か選択肢を迫られたり、新たに行動に移す場合に、
>迷っているからといって、他人の意見に翻弄されたり、人真似になってしまい
>結局自分でも納得できないことをしてしまうことも多々ある。
その「いままでの自分」と比較して、上記のような行動を取ってしまった「自分」は
「自分らしくない」でしょうが…。

既に>>230の
>「自分らしさ」が自己否定か自己肯定かそりゃ自己肯定だろｗ
が、貴殿の論の中で破綻してます。

>>232氏
他のスレで論理破綻を指摘された悔しさからなのかわからないけど、
そんな否定的な使い方はないから、っていうか「否定的な使い方」を間違ってる。
否定的な使い方を罵倒か何かだと勘違いしてるんじゃないですか？

まあまあやめとけって無駄だからｗｗ

「自分らしく」とかそんなに悪い意味で使われてませんよ。

あんたが勝手に悪く捉えても構わないし
その根拠がそれなりに説得力があるとしてもね。

結果的に悪く使われてないのだからどうでもいいことですよねｗ

>>235
悪い。省略されてて読めないｗ
クリックさせんなよわざわざ。

「自分らしさ」
ぐだぐだしようがなまけようが、
その人自身の性質である以上、それは
「自分らしさ」なのだ！

何故か知らんが、
「宇宙人から見たら我々も宇宙人だ、故に我々も宇宙人だ」
と小学校のときに言ってたヤツ等を思い出した。
何故かはしらんがふと。

まあ誰しも「自分らしく」ありたいものだよね。
だって自分の人生ですもの！

「自分らしさ」＝言い訳、自己否定

この段階で一切の記述を読む気概が限りなくゼロに近づいた件ｗ

＞えーっと。貴殿のその発言が既に破綻だらけなのですが…。

内容は読む気が全く起きないけど（一方で彼はこちらのレスを律儀に読んでくれてるけど）
こういう前置きは結構面白いよねｗ

「自分らしさ」＝言い訳、自己否定

「破綻」ってこのくらい破綻が明らかなものに対して使って欲しいよね。

読む気がしない理由ｗ

「自分らしさ」＝言い訳に使われる場合もある。
自己否定的な意味合いも含まれてしまうこともある。

このあたりならまだ読む気がするんだがな。
そもそもよくわからん言いきりをしている時点で
そこにどんな理屈が介在していようがもはやどうでもよくなっちゃうよね。

まあ時間あったら読んどくよ。
そんじゃね。

最後に一つだけ言っておくか。
君もそうしたから。

ろくに読んでなくて悪いが、基本的な君の論調って、
�@誰かの主張
�Aその主張に対して細かい批判
�Aその細かい批判に相手が完全に返せなければ�@は破綻
って感じなんだよね。だから「具体例を出せ」とか
自分の詭弁に引き釣り込もうとするんだなぁ。

�@の趣旨に反対するなら、説得力のある「おまえ自身の」�@を提示しなよ。

俺流ｗｗ

スゲェ連投ｗ

そうですよ>>246

これが俺流ｗ

俺流って女が俺って言うのも俺流なのか？

>>248
知らねｗ

自分らしさ。

自分の個性や身の丈に合った、ということでは？
無理をしない、自然な、ということでもあるし。
自分の核に沿った発言や行動様式とも言える。

男らしさや女らしさの一部分が、
自分らしさに合っている時は、矛盾もないし、
本人も周囲も違和感ないので、別に構わないのでは？

ただ、男らしさや女らしさが、自分らしさに抵触したり乖離したりする場合で、
周囲の期待や社会的重圧や自己暗示から、
自分らしさを抑圧しなければならない場合には、苦しみを感じる。

もともと、男らしさや女らしさとは、歴史的に積み重ねられてきたものだったり
社会的な価値観に沿っていたりするわけだけど、
それが正しいかどうかは、また別の話。
時代や社会によって変遷や違いもあるし。

女らしさ＝ウデ脚腋毛は当然無し、陰毛も限りなく薄く、胸はＣカップ以上。
ぺちゃパイで陰毛ボウボウはチンポが無い男。

どうも>>251は千年以上かけて培われてきた男女のあり方が
間違っていると主張したい様だが、
現代社会のように大した実力が無いくせに女がしゃしゃり出て、
上手く言ってる事例が殆どないような今の有り様の方に
無理があるとは考えられないのか？

いや、間違っているとかの判断はしていないよ。
千年以上かけて培った？男女のあり方っていうのは、
最大公約数的な美意識というか価値観であって。
最大公約数的である以上、様々な人間全てに、徹頭徹尾合致するとは限らない。
そこに抵触や乖離が起こりうるのはむしろ当然なことで、という話。
（価値観の是非を問う話じゃなくて。）

抵触や乖離って、具体的に何？

例えばさ、
男だから必ず外で働いて妻子を養わなきゃいけないとか
そういう価値観があったとするでしょ？
でも男性でも身体が弱い人もいるかもしれないし、
妻子を養うとかじゃなく、自分一人で例えば絵の道を追求したいとか。
妻子いるけど、夢を追って仕事やめて、
しばらくの間は無職になるけど何か別のことに挑戦してみたいとかって人もいるかも。

そういう時って、自分らしく生きたいっていう希望と、
こうじゃなきゃいけない、っていう周囲や価値観とが異なっていると、
そこに矛盾や摩擦やギャップが生じるよね？
抵触や乖離っていうのは、そういう意味で書いたよ。

>>256
なるほど？
でもそれって物凄〜く稀な例だよね。

今のフェミニストの論法はそういう一般化するには到底無理があるような希少例を
さも多数派みたいに主張して、女も男と同様に働けるみたいな幻想を女に抱かせたのが
悪質な所なんだよな。

こういう論法は中途半端に知識があるような女である程効き目が強くて、
自分が男と対等に働けると勘違いしてしまう。それが不幸の始まりだとも知らずに。

本当に極少数の例外を除いて、大多数の女は家庭に入って子育てをして
次代を育てていくように出来てるし、そうした方が幸せなんだよ。
まあフェミ思想に染まっちゃった女にはそうそう受け入れられないと思うけども。

まあそもそも、絵の道に進みたいとか、夢を追って仕事を辞めるなんて男は
ほぼ１０割に近い割合で成功しないんだよな。
単なるアホな我侭男だろ。

>>257
えーと。自分は「らしさ」の話をしただけで、
女性の社会進出の話については一言も言及していないよ。

>>253
>もともと、男らしさや女らしさとは、歴史的に積み重ねられてきたものだったり
>社会的な価値観に沿っていたりするわけだけど、
>それが正しいかどうかは、また別の話。
と、>>251は言ってるのだ。
＞千年以上かけて培われてきた男女のあり方が
＞間違っていると主張したい様だが、
と、どっから来た幻想だよｗ

>>253は自分の畑の「女の社会進出なんてろくなことねぇ」
っていう主張に引っ張り込みたくてしょうがないらしいからさ、
みんなあんまりかまうなよｗ

>>259
その通りｗ
どうしてもそっちに持っていきたいやつがいるから
ほっとけｗ

フェミニストっていう用語出したとたんに萎える。
スレ違いも甚だしいなｗ

> >253は自分の畑の「女の社会進出なんてろくなことねぇ」
> っていう主張に引っ張り込みたくてしょうがないらしいからさ、

確かにそれは切ないほど強く感じた。
言葉尻を捉えたイチャモンか？と思った。

>>263
ややこしくなるから全面的にスルーしたほうがいいぜ。
スレの趣旨関係無く聞いて欲しいだけのタイプだからｗ

>>263
それがいやなら誤解を招くような表現をするなと。
例えば男らしさ、女らしさという表現が最も多数の人に当てはまるのなら、
普通の人はそれを受け入れた方が上手く行くという事が言いたいだけ。

それと、「自分らしさ」なんて言ってる奴は何かおかしい。
自分は自分以外でありようがないのだから。

おいおいｗみんな惑わされんなよ！！

>>265は「受け入れたほうが上手くいく」とか
「女は既存の女らしさなるものを黙って受け入れて社会進出なんてするだけ無駄」
と、「「らしさ」に黙って従ったほうが上手くいく」と
上手くいくだのいかないだのと言って「らしさとは何か」を論じる気など毛頭無い。

結局は女性の社会進出反対論に持ち込みたいだけだからスルーしとけ。

俺女がまた騒ぎ出したｗ

フェミの議論は結論ありき
http://love5.2ch.net/test/read.cgi/gender/1147696152/l50
で散々論破されてんのにまだ懲りないの？

>>266
よくわからんけど、
何一人ではしゃいでるの？

やっぱこいつID:okDewCKE
フェミスレから来たのかよｗ
一番ウザがられてるのお前だから
自覚してどっか行けボンクラが。

OK。264の意見を取り入れた。
とりあえず、これ以降は、
「フェミ」とか「女性の社会進出」という内容についてはノーコメント。
別のスレがあると思うから。

>>265の「自分らしさ」という事についてだけど。
（否定じゃないよ、あくまでそれについての自分の考えを言うだけ）
>「自分らしさ」なんて言ってる奴は何かおかしい。
>自分は自分以外でありようがないのだから。
自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
「自分らしさ」とは>>250でも書いたけど、
自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
言動や行動様式だと思う。
無自覚な言動は「その人」ではあっても「その人らしさ」とは別物というか。
たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
そこに、
野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
「イチローらしさ」が出てくるというか。
（他人が思う「イチローらしさ」と本人が目指す「イチローらしさ」が
完全に一致しているかどうかは、また別として。）

>>269
ＩＤ変わってるよ？
論理で勝てないから罵倒ってパターンは自分の低脳を晒すだけだから
悪い事は言わんから止めて置いた方が良い。

>>270

お、いいね。自分らしさとは何か、
どんどん語ってくれたまえ。

＞自分以外でありようがないことと、自分らしさは別物と思う。
>>270
これはその通りだな。同意。

何か
「論理で勝てないから」云々と、
ようわからん論理に引きこんで
結局はフェミについて語りたくてしょうがない方
がいるらしいからスルーしとこうね。

ID:eg2xqFOEは連投しすぎ。今後無視させてもらう。

>>270
>自分の経験や考えや意志や美学などの核から生まれる
>言動や行動様式だと思う。

いい表現だ。自分らしさと自分のそのものは別だ。
だからこそ人は時として「らしくない」行動を取ってしまう。

じゃあID:Y5jgtapWは「自分らしさが欲しい」と思う人のことはどう思う？
アイデンティティの拡散というか、現代ではマスメディアによって
あらゆる疑似体験ができてしまう。その中で、自分には自分らしさが無いと
感じる。自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
と感じるかもしれない。自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
しれんが、どうだろうか。

連投ぐらいで目くじら立てなさんな

>>267
といったが、一つ検討を加えておく。
昔のことはよく知らんが、おそらく戦時中など全体主義的な
時代は日本での「自分らしさ」なんて言われてなかったろう。
個人主義の世の中だからこそある考えなのかもしれない。

先ほど言ったマスメディアの影響だが、
全体として「自分らしさを持とう！」という風潮ではないか。
ドラマで自分探しをする主人公、そんなものを見るたびに、
自分にも「自分らしさ」が必要なのではないか、と思う人もいるだろう。
マスコミや情報化社会が様々な人に同一の情報を流布させて個人を均一化する一方で、
「自分らしさを持とう」という相反するメッセージを発しているかもしれん。

>>278
他人からみての○○らしいって言うのはその人の主観だからよくわかるけど
自分の思う自分らしさってどういうことなんだろう。

とりたてて人から抜きん出るような個性もこだわりもがないのが
自分らしいってことだって人もいるはずなのに。
最近の教育やマスコミで「自分らしく」「自分探しの〜」って言い過ぎてるのは
人に流されているのが一番自分らしいとかいう人にとってはものすごく残酷なことにもなりかねないかも。

マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
あまり感心できることではないような・・・。

>>279
そうだな、マスコミのいう「自分らしさ」はともあれその他大勢を
抜け出すだけのことかもしれん。「個性」というよりは「個性的」、であること
かもしれないな。残酷な面はいずれにせよあるだろな。

ただ、「抜きん出るような個性もこだわりもない」「人に流されてるのが自分らしい」
ってのはまた別じゃないかな。
大抵「自分らしさ」といえるのは単なる自己分析じゃなくて、やっぱ「これこそ自分らしさだ」
と、自分で誉められる自分の要素じゃないかな。
「個性もこだわりもない」「人に流される」これだけだと自分自身受け入れ難い。
でも、それが自分の一つのよさだと思えるにいたって初めて「それも自分らしさだ」
といえるじゃないかな。「それも一つ、自分の良さだ」といえて初めて「自分らしさ」
なんじゃないかな。

こういう風に考えてみると「自分らしさ」の要件は
その人がその自分の要素を自分のよさだと思ってるかどうかじゃないかな。

「個性もこだわりも無い」「人に流される」
これだけ見るとどうも良いものとは思えない。
しかし、こだわりがないからこそ自分は何でも広く受け入れられるんだ、とか、
人に流されて生きてるからこそ人と衝突しないんだ。
こうやって肯定的に自分自身が受け入れられて初めて「自分らしさ」じゃ
ないかって思う。

>>276
「自分らしさが欲しい」か…。
　>自分は自分ではなく誰かの意思や全体の意思によって生かされている
　>と感じるかもしれない。
　>自分らしくありたい、というのが人に内在する欲求なのかも
　>しれんが、どうだろうか。
この場合の「自分らしさが欲しい」「自分らしくありたい」は、
流されない自分でありたい、核を持ちたいという事なのかもしれないね。
人や大勢の意見に身を任せてしまうと、
「自分の決断を人に委ねて、その結果や責任を自分で負えない」とか、
「この流れがどこに辿り着くかわからない」といった根源的な不安があるのかもしれない。

自分の核を持てば、流れに乗るか、やり過ごすか、一部を取り込むか、などの
取捨選択を能動的にできるし、ある程度の予測や覚悟ができる。
暗闇を一歩一歩進んだり、迷路を壁伝いに手探りで行きつ戻りつするよりは、
たとえわずかでも手元に灯りがあったり、大まかでも地図があったりした方がいい。
自分の核とは、この灯りや地図に当たるのでは、と思う。

>>278
全体主意的な時代
個人主義の世の中
「自分らしさを持とう！」という風潮

全体主義的な時代にも、それぞれの個性はあったと思う。
ただ、情報が地域社会や共同体に限られていたり、
選択肢が今ほど多様でなかったことで、
大きな流れの中の自分として、個人のアイデンティティーの源は
全体の中に根ざしていたと思う。
その上で自分の性格や嗜好に沿った精神性や行動様式があった。

今は、全体の流れ自体が多様化していて、
まず自分の根ざしている場所や価値観がわからなかったり、
お手本がなかったりするのかもしれない。
全体から個人が分断されている・されやすくなっているような気がする。
(ま、これもひとまず良し悪しは別として、なんだけど。)

そんな中、均一化が図られているとしたら何のためかなぁ？
異質を嫌うから？扱いやすくするため？
あと「自分らしさを持とう」というメッセージも何のために発せられているのだろうね？
よくわからない。

でも確かに、>>279の言うとおり、
　>マスコミや、誰かがいう「自分らしさを探そう」は自分らしさじゃなくて
　>「人より一歩抜きん出るところを探そう」なんだと思う。
っていう部分があるかもね。
「自分らしさ」って、>>280の言うように、自分の個性の良さ、
良し悪しを別とした人とは違う部分って事だと思うんだけど、
「人より一歩抜きん出るところ探し」になっちゃうと、
まず�@人と自分を比較する作業を行う。
�Aその際の比較基準が他者の価値観だったりする。
�B比較の上、抜きん出るための競争に入る。
�C競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、希望分野とは限らない。
ということが起きる可能性が高いね。
だから苦しくなっちゃう人も出てくるのかな、と思う。

「自分らしい自分」であるためには、何が必要だと思う？
どんな事をしたらいいと思う？

>>285について。
自分は、まず自分をよく知ることから始まると思う。

自分の長所・短所。趣味・嗜好。
どう生きたいか、どういう人間でありたいか。
どういう時に喜びを感じ、どういう時にプレッシャーを感じるのか。
どういう時に安らぎを感じ、何を以って幸福とするのか。
他者との関わり方etc。

こういう事をよく考えて行く事で、無理をせずに自分らしく
物事を受け入れたり、対応したりできるようになるんだと思う。

たとえば短距離走者がマラソンをしても苦しいし持久力がもたない。
マラソンランナーが瞬発力が必要な短距離走に出ても、いい結果は出せない。
それぞれ自分の身体能力や特徴、性格に合った競技を選んで、
日々の練習で、その競技に合った筋肉をつけたりする。
自分の体内サイクルに合わせたメニューを組む。
先頭集団に躍り出てペースを維持するタイプなのか、
中間につけていて後からジワジワ追い込む方が心理的に得意なタイプなのか。
コーチは厳しく管理し叱ってくれるタイプがいいのか、
必要時だけ大筋を指示し、後は見守ってくれるタイプがいいのか。

こういうこと全てについて、「自分が一番力を発揮できやすい環境」を整えていく。
だから、普段の人生についても、同じような事が言えるかな、と思う。
自分の身体・心・性格・環境などをよく知って、それを元手に
自分が一番生きやすいというか、いい形で自分を発揮できることが、
「自分らしく生きる」ことにつながると思う。

>>284
まあそんなに厳密なもんでもないでしょうよ。
それに「奇をてらう」という選択肢があるｗ
結構使われてると思うなｗ競争しないで人と違うことをするとかねｗ

あと、確かに他者との比較において、が前提なんだろうけど、
「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
という前置きがあってもいい。
「自分を貫く」っていう発想は自己実現的なものだけに、
必ずしも他者との比較でもないような気がする。
とはいえあくまで比較だとも解釈できるし、難しい。
まあ、あんまり他人がどうこうってもんじゃないんじゃない？自分らしさってもんは。

>「自分らしく」ってなんとなく他者との比較を念頭においていないように
>感じる。「人がどうか、じゃなくて自分らしく」っていうときに
>他者と比較の上で、という解釈はできるけど、「人がどうか、ではない」
>という前置きがあってもいい。
すごく同意。同じ考え。

この同じ考えが自分の前提にあって。
その上で、マスコミや他者の価値観の押し付けへの疑問を書いたのが>>284
わかりにくくて御免。

「他者との比較」に駆り立てられるのは、
マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。

やっぱ思うな。
「自分らしく」っていうのは
必ずしも他人の存在を想定してるわけではなさそうだ。
例えば凄くＢ系のファッションが好きな人がいたとして、
そっち系ばっか着てたとする。
まあそれは一つの「らしさ」でしょう。
で、そういうファッションが流行って似たような格好を
する人が流行る。でも彼は一貫してそういうファッションを
着ている。周りと同じという意味では没個性かもしれないけど、
ただなんとなく流行りにのっかった人とポリシーがあって
着ている彼とは違う。何となく着ている人と彼は違うし、
他人からみて同じでやはり本人は違う。
やっぱ他人どうこうの問題じゃないんじゃない？

＞「他者との比較」に駆り立てられるのは、
＞マスコミや誰かの押し付ける「自分らしさ探し」に乗せられた場合の事で、
＞それは本来の「自分らしさ」の追求とはかなり離れた行為だと言いたかったんだ。

禿同。特に、マスコミによる「自分らしさ探し」こそ「他者との比較」というあたり。

>>289は駄レスだったから無視していいや。

>>290

おお！同じ考えだ。
自分もう寝るけど、面白かった。ありがとう。

>>285については、どう考えてる？
もし時間があれば、また書き込みよろしく。では。

乗りかかった船です、そして、こういう性分なもので詳細に意見を投じます。

まず、混同してはいけない事として、
・多くの人が考える「自分らしさ」についての意見なのか。
・「自分らしさ」という言葉はどういうものであるという意見なのか。
この二つの違いを理解し自らはどちらのスタンスなのかを理解し発言する事。

私は後者です。

さて、まずは多くの人が考える「自分らしさＡ」から述べようと思います。

この「自分らしさＡ」を語る上で見逃せない要素の一つが、
・その「自分らしさＡ」は判定者と被判定者が同一であり、
　また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
自己都合そのものであり、その「自分らしさＡ」は我侭という要素である。

>>292捕捉
我侭という書き方は、ちょっと違う…。んー。
最後の行を訂正。

自己都合そのものが「自分らしさＡ」である。

と締めさせて頂きます。

さて、では本題の「自分らしさ」という言葉はどういうものかについてです。
この「自分らしさ」を先ほどとの分別で「自分らしさＢ」とします。

こちらはなんとも至って単純。

こんなのは自分らしくないと思う自分。
自分らしくないと思いながらその行動を取る自分。

逆に自分らしくないからという理由で、
その行動を取らない場合、取らない人もいるでしょう。

前者も後者もどちらも「自分らしいＢ」のです。
どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基にしています。
もっというならば、「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」、
「自分らしくないと考えている行動内容」を自ら進んで取っているのです。

つまり、自分らしくないと考える事、またその行動を取る事。
これも充分に、「自分らしい」のです。なぜなら、そうして成長してきた結果なのだから。

さて、この問題で混同されたくないのは、この「自分らしいＢ」とは、
判定者と被判定者が必ずしも同一ではない。ということです。
いや…そもそも判定する必要性自体がない、という事が重要な点です。

>>294続き
さて、ここまで述べると、気づく方もいらっしゃるかと思います。
この「自分らしさＢ」は、わざわざ「自分らしい」と述べる必要性自体が無い、という事に。

判定する必要がない、どのような場合でも結局「自分らしい」行動を取っているのだから。
だからして、私はこの２番目の「自分らしさＢ」をこのスレの私のレスの冒頭以外では除外して述べたわけです。

そして、もうひとつ。この「自分らしさＢ」はとても大きな要素を抱え込んでいます。
それは、「自分らしさＡ」を内包（淘汰…かな？）するということです。

いくら「自分らしさＡ」で自分らしさを考えて事象をイメージしても、
「自分らしさＢ」では「自分らしさＡを考える段階」で既に、「自分らしさ」を体言しているのです。

以上のことより、「自分らしさＡ」「自分らしさＢ」をまとめたのが、
このスレの私の最初のレスになるわけです。


>>285氏
>「自分らしい自分」
これを考えるのは、「生きる理由を探す為に生きている」というのと同じ程度の詭弁です。
つまり、「自分」が定まっていないのに「自分らしい」が定まるわけがない。
続く>>286ですが、これは「自分とはどういう人間か」を理解する事ですね。
しかし、そんな事とはおかまいなしに「自分らしさ」というのは既に存在しています。
もっというなれば、理解しようが理解しまいが、関係無いという事です。

>βテスター ◆izIs2VoQug氏

ご意見ありがとうございます。
βテスター ◆izIs2VoQug氏の考えを基に
以下自分の考えを書いてみます。

自分らしさA（>>292>>293）

****************
まとめると、
判定者と批判定者＝自分＝基準設定も自分＝自己都合
ということですね？
***************

これは、自分の定義では、
「他者との関わりの中で自己都合を押し通す場合の
言い訳として用意する場合の『自分らしさ』」
と同義です。

自分らしさB（>>294>>295前半）

*****************
まとめると、
>その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、考え方を基に
>「自分の核に沿った考え、行動を基準にして」
>「自分らしくないと行動内容」
を取る又は取らない。
ということですね？

要は、どんな決定であれ「自分の考えというフィルターを通し」
「他でもない自分がなした決定」であるから
「自分らしい」という考え方ですね？
自分を軸にして、自分がした決断、とった行動を
「自分らしい」という言葉で定義されたんだと思います。
*****************

これは、自分からみると、
「自分らしい決定」ではなく「自己でなした決定」で、
「自分以外でありようがないことと」や「自分そのもの」であること
と同義です。（>>270参照）

自分らしさC（>>250>>270>>281>>282）

*****************
自分（ID:Y5jgtapW）やID:eg2xqFOEの考え方がこれに当たると思う。
*****************

自分の経験や考えや意志や美学や志向などの核から生まれる発言や行動様式。
自分の個性や能力をある程度知り分析した上で、
無理の少ない、自分の力を発揮しやすい方法により取られた言動。
自分で長所と認めている点や、こうすれば自分が納得できる、
気持ちがいい、心の安寧が得られると思う言動や行動様式。
発生する出来事や人との関わりに
能動的に関わり、その結果をある程度予測し、
責任や成果を自分で負う又は勝ち取ろうという前向きな意志。

*****************
自分らしさBが、どちらかというと
�@無自覚な行動や、意に反した行動をも
「自分というフィルターを通す」ことによって、
「自分らしさ」というカテゴリーに一括して内包すること、
�A行動基準が過去の経験則に照らした反射的なものであること、なのに対して、

自分らしさCは、どちらかというと
�@自分の核（過去の経験則も含むが、それよりは
自分が今後どうありたいか、どういう方向性を持ちたいか、
どうすれば満足なのか、という志向に沿う部分が大きい）
を基準に、自分の言動を選び取っていき、
その基準に沿わない言動をした場合、
それは「自分らしさ」というカテゴリーには内包されない。
�A反射的に取った行動については、
それが普段の自分の行動様式を無意識に映したものであれば「自分らしい」が、そうでなければ「自分らしくない」。

自分らしさD（>>279>>280>>284>>287>>288）

*****************
マスコミや周囲など他者の提唱に乗って行う「自分らしさ探し」
「人より一歩抜きん出るところ探し」の事に変わってしまう事が多い。
*****************

個性的でなければならない、人と違わなければならない
＝その他大勢を抜け出さなければならない
↓
�@人と自分を比較する作業を行う。
�Aその際の比較基準が他者の価値観だったりする。
�B比較後、他者を抜きん出るための競争に入る。
�C競争している部門が自分の好きな分野や得意分野、
　希望分野とは限らない。
�D自分に合わない分野であれば、よい結果が出にくい。
　努力してよい結果が出たとしても、それは
　本当に自分の目指しているもの、
　欲しかったものとは同じではないかも。
↓
�C�Dのように、自分らしさCとの乖離が起きた場合は、
苦しくなる人、疲れる人、目標を見失う人、
結果を得ても虚脱感しかない人が出てくる可能性が高い。

別に悪意はないですけどβテスター氏に対して。

「自分らしさ」をＡとＢに分けて考えていらっしゃいますが、
Ｂの、どちらも、その人がこれまで生活してきて築き上げてきた行動規範、
考え方を基にしているという意味での「自分らしさ」

テスターさんもこれを「わざわざ述べる必要性が無い」
とおっしゃってる通りですが、これはそもそも存在していない概念です。
「自分らしさ」という言葉の意味するところは「自分そのもの」では
ありません。どんな思考行動を取ろうがそれは自分に他ならない、
これは「自分らしさ」という字面を解釈しただけで自分らしさと主張する必要が
ないどころか自分らしさではありません。
誰かに強くそそのかされて不本意な行動を取ったとしたら、
「自分らしくない」といえます。では「そそのかされたからといって行動に移したのは
本人なのだから本人の自分らしさだ」と解釈することはおかしいとしか言いようがありません。

また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
「自分自体」は存在しない。ということです。
カントではありませんが、過去自体、物自体もありません。
人間がそれを認識しないことには存在しないのです。

「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
こう理解しているならば、「自分らしさＢ」のように、あたかも
誰の解釈でもない、「神の視点」からみた「自分自体」というものの
想定をすることは出来ないはずです。

（連投スマソ）
ですから、「何が自分らしさか」という問いの答えは
当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
ですから当然ながら、自分にとって自己否定のような要素を
「自分らしさ」だと解釈する人はいません。

ところでβテスター氏の考え。「自分らしさＡ」。いわゆる「自分らしさ」
ですが、これに一言。
＞また共通の判定基準が無く、基準を好きに変更できるという事です。
＞だから、この視点より考え出された「自分らしさＡ」とは、
＞自己都合そのものであり、
βテスター氏が「好きに変更できる」「自己都合」をどういう意味で解釈している
かはわかりませんが、字面からすれば賛成できません。
というのも、確かに個人の解釈というものなら、概念上どういう風にも解釈できます。
ですが、それを「良識のある個人」が好き勝手に自分の都合にあわせて解釈するか、という問題がのこります。　
人間はそれほど合理的な存在ではない。と言わざるを得ません。
前半で述べたように、「自分らしさ」には概して
「当人が「自分らしさ」だと思いたい」という要素が必要だと考えられます。
では、どう解釈しても到底好意的には解釈できないような要素があったとして、
それを自分の意思を押し殺してまで「いや、自分らしさだ！」と勝手に定義して
「納得する」ことが普通の人間にとって可能でしょうか？不可能でしょう。
そんなものを「納得」できるのであれば、「良識のある個人が」という前提が崩れます。
厳密に定義することは難しいですが、「本人のご都合に過ぎない」といえば疑問です。

>>295
ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
生きる深みや充足感が違うと思う。

自分を理解せずとも、一貫した行動の指針や将来の方向性を持っている人は、
金太郎飴のように、何も考えずとも、行った全ての行動に核が存在するのかもしれない。
でも、そういう人以外は、
自分を理解していない分、行き当たりバッタリ的な行動が増えがちでは？

たとえば洋服選びとかでもそうじゃない？
「何を着ても、自分が着れば、それは自分らしい服」という人、つまり、
着る服、着る服全てが似合う人、又は、自分に似合う服を常に一目で見分けられる人
もいるかもしれないけれど、それは稀だと思うし、
いくら体型的に何の問題もないモデルでも、髪や目の色、顔立ちや、雰囲気によって、
より似合うカテゴリー（エレガント系、パンク系とかね）があるものだよね？
服を買う時に、自分の好みを持った上で、体形や似合う色をある程度は把握して、
試着したりした方が、より納得のいく服が買えると思う。
そうじゃないと、行ったショップで何も考えずに買って、帰宅後に
丈が長かっただの、色が似合わないだの、着てみてシックリこないだの、ということになる。

もちろん「服なんて着れりゃ何でもいい」「生きる理由なんて、生きてりゃ何でもいい」
っていう考えの人は別だけど。

まあ簡単にいいますと、
認め難いような自分の要素を、「いや、これも自分らしさだ」と
無理やり認めても、本人がそれを心底満足して受け入れらていない
以上、それこそ恣意的に「自分らしさだ」と言葉をあてはめただけで
自分らしさなどとは到底いえません。

こんなこと言い出すと無限に広がるのでどうかとは思いますが、
やはり、「自分らしさ」を定める上での基準は本人の中だけのものではありません。
つまり、社会規範や通念といったような曖昧ながら皆に共通しうる基準があるということです。
これを言い出すと「法とは何か」的な議論にまでなりそうで危険かと思いますが、
法というものも、社会規範に基づき一定の基準を定めたものです。
普通の人が普通に生きていてまず法に触れないのは、「法を遵守しよう」
という意思というよりは、その人の良識に基づいて行動しているからに他なりません。
まあ言いたいのは、良識ある個人の価値基準は、必ずしも個人の都合でどうにでもなる
ものではないということですね。「possibility」はあるが「probability」は無い。
そういうことでそうか。

【「らしさ」って結局何なんでしょうか？】スレ

このスレは、「らしさ」についてとことん議論するスレです。

フェミニズム、女性の社会進出に関する話題はすれ違いなので
【フェミの議論は結論ありき】スレでどうぞ！！

>>305
そうだよね。
結局、主体（自己）というのは客体を通して、輪郭を作っていくもので。
自己を規定する基準として、他者や社会規範・通念などの客体は必要不可欠。

逆に他者や社会を見るのは、自己を通してなので、
客体の定義や判断にも自己が関わってくるのだけれども。
（だから自己が認識できない世界は、たとえ存在していても認識できないんだよね。）

結局、外界を借りて自己を確立しながら、自己の目を通してまた外界への認識を深める…
の繰り返しかと思う。
だからやっぱり、「らしさ」って、社会通念などに立脚した上で
相対的に自己を確立し分析しつつ、その上で行う行動様式のことだよね。

「ただ自分でありさえすれば、それが『らしさ』である」わけではないし、
「自分の思うままに行動すれば、意に反した行動も『らしさ』である」
とするβテスター氏の考えと相容れないのは、そこなのかな。

>>307
イイコト言うな〜とくに二、三段落あたりｗ

でも思うのがさ、「自分らしさ」っていうものはもはや
ほとんど他者の存在は想定されていないっていうかさ、
「周りがどうとかじゃない、人からみてどうかでもない、俺は俺らしく！」
と誰かが言ったとして、彼は他人がどうとか、やっぱ考えてないと思う。
自分を輝かせたいとかっていうのは、人間の本質的な欲求でしょ。

「他者のかかわり」っていうのは人間にとって前提のようなものでしょ。
だから本来、「人間」を語るうえで「他者」を想定しないこと自体が不可能。
「人間」自体が社会的な存在だから。だから、人間について語るい以上、
そもそも他者を前提にしている。人間は他者とかかわりにおいてしか存在しない。
ならば、それはあくまで前提なのだから、「自分らしさ」を語るうえで
あたかも当人が「他者」の存在を「意識」しているかのように考察する必要はないと思う。

「これが自分らしさだ！」というのは、人が何かに対して理屈抜きに愛情を注ぐように、
自分自身に対する愛情なんじゃないかな。あまりファクターを狭めすぎて理屈っぽい議論にならんでも。
それに「自分らしさ」っていうのは言葉、つまり記号でしょ。自分に対する愛情の一種、
それはもちろん複雑すぎて表現できないけど、言語の性格上、「自分らしさ」っていう言葉に込めてるんじゃないか？
「自分らしさ」＝「自分＋らしさ」だから〜と字面を追ったらそれこそ不毛な議論だよ。

ちょっと詭弁的になりそうでナンだけど、
他者とのかかわりにおいてしか人間は存在せず、
他者とのかかわりにおいて自己を形成する。
という前提に立てば、
βテスター氏の言う「自分の基準で好きに変更可能、自己都合」
だって他者とのかかわりという前提の前に崩れることになるよ。

ちょっと自信の無いレスしましたがｗ

まあ、それは当たり前のことでしょう。
人間というものは社会的生き物なんですから。
他者との関わりを断ったら、「自分」が確立するどころか、「自分」が成立しないでしょう。
つまり「自分」とは他者と関わることで初めて「自分」として存在することができるということです。
それは他者が自分を規定するという一面を含んではいますが、しかし必ずしも自分が他者の
意志に支配されているわけではないですし。

また、人間は自分の大部分を、既に存在しているモデルを参考にして思い描きます。
だが、それを「自分らしさ」の放棄とは考える必要はありません。そうしなければ、自分のありとあらゆる局面を
すべて自分で完全なオリジナルとして創出しなければならないという話になってしまう。
そんなことは不可能なんですから。

考えて見れば「自分らしさ」思想もルソーあたりが作りあげた概念と
言えなくないもないですし。

人は既存の価値観や概念から解放されて生きる、なんてことは不可能だと
思いますよ。

自分の事しか考えない女に辟易しているだけ

>>296-300氏

んーと。私の文章の稚拙さによるものでしょう。
どうも自分らしさのカテゴリわけの意図と、自分らしさＢについての説明が誤読されています。
ＡとＢの違いは判断基準が自分にあるかどうか、それだけです。
なので、ＣとＤは本来Ａに分類されます。

「自分らしさＢ」は、自分が認識しようがしまいが、そんな事は関係無い。
と述べているんですよ。

さて、>>298の話に入る前に>>270について述べないとならないようなので、
そこを述べ様と思います。
>たとえば、イチローという人間そのものの存在はあるんだけど、
>そこに野球やプロという事、練習方法や自己鍛錬にこだわりを持って
>それを実行しているイチローの精神志向や行動が加わることで
>「イチローらしさ」が出てくるというか。

これは「共通のらしさ」ではなく、そのようにイチローに感じた人が感じるイチローらしさであり、
この「イチローらしさ」は無数にあります。
そして、その「イチローらしさ」というものは、

イチローはこういう事を「私の知る限り」してきたから
「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。

さて、そうなると。
おざなりになっている部分。

「自分らしい自分」とは何か、
「自分らしい自分」と「自分そのもの」は違うのか？

これについて考えねばならないでしょう。
「自分らしい自分」これだけだとわけわからないので、置き換えましょう。

「チョコらしいチョコ」にします。チョコには、チョコという共通の定義があります。
だから、チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ　であるわけで、
それはチョコではなく便宜的に他にいうべき言葉がないからチョコという名をあてているわけです。

チョコらしいチョコはチョコではない、
この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。

では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？

それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
という事になるのですね。

では…「自分らしい自分」は？
「自分らしい自分」は「自分」ではない。
いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。

「自分という基準は、自分の中に在る。」
ここが、とても大切な事です。自分の基準は自分が勝手に作れるという事。
自分の思い描く自分を作れるのです。一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？

既に、この「自分」が、「自分の幻想」なのです。例え、本人がこれは自分だと思い込んでいても。
言い方を変えるなら「自分」と思い込んだ「自分」が「自分」なのだ。
と言う事ですね。しかし、これは「幻想」です。

「自分らしい」というのは、この「幻想の自分」を基にして考えられていきます。
これは、自分らしさＡとＣですね。Ｄはよくよく考えると「自分らしさ」ではないので除外。

「自分らしさＣ」は、前向きな言い方をしているが、結局の所は自らの価値判断に基づき行動している。
それは「自分らしさＡ」に内包されてしまう。どのように言おうがその判断が自分にあるのだから、ね。

>>301氏
私は「概念」の話はしてないので、お間違えなき様。

>>304氏
そんな事は「誰も」述べていないです。
>ただ生きる（睡眠・食事・運動・排泄を繰り返す）ことと、
>生きる理由を模索し、探し当て、自分なりの目的に従って生きること、とでは、
>生きる深みや充足感が違うと思う。
これは別のお話です。これといま言われている「自分らしさ」とは何かは別なのです。

自分が「自分らしいＡ」だ。「自分らしいＣ」だとか考える・発言する事自体が、
「自分らしいＢ」なのだ、っていう事ですよ。つまり、「自分らしい考え・発言」をしてるって事。

どう説明したらよいのかわからないのが本音（苦笑）

>>302
>また、これまでの議論ですっぽり抜け落ちていると思うのが、
>「自分自体」は存在しない。ということです。
これはどういった意味での「自分自体」ですか？
そして、またそれは何故存在しないのでしょうか？

>「自分らしさ」も解釈です、当人が語る「物語」に過ぎません。
それが間違いである、と述べているわけですが。
「自分らしさ」の教えではなく、「自分らしさ」の意味を問うているのです。

>>305氏
>曖昧ながら皆に共通しうる基準
ここをもっと明確に。その基準を述べてください。
この部分がいままで述べられてきた本題です。

>>303氏

っていうか、いまさら気づいた。
>当人が、自分が「自分らしさ」だと思いたいという意思に基づく解釈です。
だからそれが自己都合だろう？と。ここで破綻してる。

>>300
というか「チョコ」という代替可能物と個人の自分らしさとは質が違いすぎる。
なぜチョコｗ

あと「自己都合」が間違いというか語弊だといってるのですよ。
そんなに都合よくいくもんでもないですよｗ
前に述べたのであたらめて言いませんけど。

>>313
>「イチロー＝こういうものだろう」というイチローについての思いこみ、幻想なのです。
これまたｗ
基本的にこういう語調なのはあなたの個性でしょうかね。
「思い込みに過ぎない」というのは哲学的レベルの話をしているのでしょうか？
そのレベルでは確かにそうでしょう。人がどう認識しようが実体がそうとは限らない。
でも「思い込み、幻想に過ぎない」という言い方は通常
「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は〜」
と否定的にしか使わない。この使い方なのであればあなたの言うことは「言い過ぎ」です。
他人の評価なんぞ他人の恣意的なものに過ぎない、とでもいいたいのでしょうか。
評価は評価です。それなりの根拠があればそういうものだとして認識して
問題ありません。それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
「自分らしさ」とは同列には語れない。
あと一つ。「イチローらしさ」という他者の認識と離れたところに
「イチローの実体」があるとしているようですが、それは不可能です。
「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。

>>314
意味の無いチョコの例に対して突っ込んでも無意味かもしれませんが。
＞チョコらしいチョコというのは、チョコらしいチョコ≠チョコ　であるわけで、
なぜそういう発想に？
チョコにはいろいろあるわけでしょう。チョコなのかアイスなのか曖昧
なものもあります。そういう広義の「チョコ」の中で、人が
「チョコってまさしくこういうものだ」思うものに対して「チョコらしい」
と思うのです。
と、ここで気付きましたが、あなたの「らしい」は別の意味ですよ。
いちいち字面で判断せずに人に合わせて議論してください。
＞チョコらしいチョコは、チョコではない。
この「らしい」は「いかにもチョコらしい（が、そうではない）」
つまりよくできたニセモノに対して使うときの「らしい」ですよ。
用法が違います。今、こういう話なら別議論ですので。

＞チョコらしいチョコはチョコではない、
＞この考えから「自分らしい自分」は「自分そのものではない」という考えが出てくるのでしょう。
それは全然違います。
チョコらしいチョコとは「これこそチョコだ」という意味です。
チョコの中のチョコ。他のなによりも「チョコらしさがある」わけでチョコに他なりません。
他の「らしい」の用法はこの際おいといてください。
「自分らしさ」が「自分そのもの」ではない、というのは、
βテスター氏の「どんな言動だろうが本人の言動である以上本人「らしさ」だ」
という「らしさ」に対して「自分らしさ」とは自分の過去や言動など、そのものを指して
用いているわけではない、という批判で用いたものです。
つまり、自分でも不本意な言動をした「自分そのもの」がいても
それは「自分らしさ」とは言わない、その意味で「自分らしさ」とは「自分そのもの」
ではない、といっているだけです。

＞では、チョコらしいチョコは、チョコではない。
＞では、チョコらしいチョコという事を判断したのは何であるか？
＞それはチョコという定義に則って判断したからこそ、チョコではないがチョコらしいモノ。
＞という事になるのですね。
これはもう済んだからよしとしよう。
＞では…「自分らしい自分」は？ 「自分らしい自分」は「自分」ではない。
＞いま現在もっている「自分」の能力・価値観は「自分らしさ」には影響しない。
何故？特にあなたの言うように「自分らしさ」は個人が勝手な基準で判断している、
というなら「価値観は」思いっきり「自分らしさ」に影響します。私もそう思いますが。
＞そして、ここが大切なのだが「自分らしい自分」と「自分」は違うものだ、という判断をくだす基準は？
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
＞「自分という基準は、自分の中に在る。」 ここが、とても大切な事です。
と、ここまではまあいいのに、
＞「自分の基準は自分が勝手に作れるという事。」
と、何故こうなってしまうのか。勝手につくれるか、といえば無理です。
＞自分の思い描く自分を作れるのです。
作れません。自分にどう考えても無い要素を自分にあるかのようには
良識のある人なら偽れません
＞一旦、自分の中に自分という基準を考えてください。
＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
思い込んでる「だけ」ではありません
＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
ある、なしではありません。その「必要」がありません。

>>315
読むだけでこんがらがるような論理パズルはよしましょうよｗ
＞「自分らしい自分」は「自分」ではない。
「自分とはこういうもんだ」という認識、
「これこそ自分らしさだ」という認識、
「自分らしさ」の方が抽出度が高いのです。
両者が違うというよりは自分（本人の認識）＞自分らしさ（本人の認識）
という話に過ぎませんよ。
というかこの程度から掘り下げて詭弁争いする必要もないですが。

βテスター氏へ。

普通の人間は、社会にうまれて様々なものを見て経験して
価値観やものごとを考えるしくみを頭の世界に創り上げる。
その中で「では、自分とは」という問いが自然発生的に生まれる。
「これが自分ではないか」「これが自分らしさではないか」
こういうことを考えるのです。
人が物事にたいして「これは何か？」と問うように、こんどは自分を対象に
して「何か？」と問いているのです。
物事を見る目によしあしがあるように、人を見る目にも自分を見る目にもよしあしがあるのです。
どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？
哲学では言い切れても社会では言い切れません。
あなたは哲学の話をしていて、他の人は社会での話をしています。
他の誰も手哲学の世界にはいませんからスレ違いだと気付いたら
ご自分の判断でタイミングを見つけて去ってください。

何せ、個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
議論の価値を無にしますからこれ以上同じ論調を繰り返さなくて結構です。

論調全体を支配するなんとも説得力の無い妙な雰囲気の根源を探っていたら
ここに一つありました。
＞「人間」という共通の基準はあるが、「自分」という共通の基準は「無い」。
あなたのような頭の悪くない人がこんなことを言うとは。
哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね、所詮、というかそれでいいのですよ。
人間というものに関して世の中には大まかな基準があるでしょう。
人は世の中のその大まかな基準のなかで生まれてその中で生きています。
そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
解放することは可能かもしれません。
「変人」と呼ばれるだけのことですが。

一つ例えてみましょう。
あなたの考えは数学です。たまに哲学でもこういうものがありますが。
Ｙ＝Ｘ２乗（０≦Ｘ＜１０）
の最小値と最大値は？
Ｘ＝０で最小値０、これは簡単です。では最大値は？
Ｘは限りなく１０に近づきます。Ｙは限りなく１００に近づきます。
９９．９９９９９９９・・・
・・・ゆえに最大値無し。
Ｙ＝１０よりＹ＝５０の方が当然大きいです。
そのまま最大が出るかと思いきや・・・出ませんゆえに「無し」ですよｗ
数学ではこうでも世の中では最大値１００！で、最もまっとうな答えとして
通用します。（あくまで数学の話ではないのでよろしくｗ）
「それは良い！」「これは悪い！」
と判断したとして、「ではその境界は？無いだろ？
境界が無いからどれも恣意的だ。ゆえに良い悪いは無い。」
あなたの論調はいちいちこんな感じですねｗ
世の中の基準なんて大まかなものです。
それがわかったら、もう、よしましょうよｗ

自分らしさとはこういうものかな、
では自分らしくあるためにはどうすればいいのだろう？

と、ここまで有意義な議論が展開してきたところで、

鬱憤晴らしで「そんなもの個人のご都合だ、勝手だ、恣意的だ、」と
拘るシュールな人がいるよね。

>>319-329氏
>>319-320について
代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
んじゃあ、そこはもういいや。

>「そんなもん思い込みだよ、君の幻想ですよ。本当は〜」と否定的にしか使わない。

「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？

>それに「イチローらしさ」っていうのはあくまで他者の評価。
自分らしさの説明において「イチローらしさ」を出してきたのは誰なんだろう…。

>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。

>それも恣意的なもので実体とは無関係だというなら、それはもう違うレベルの話ですよ。
どう違うレベルの話なのでしょうか？自分の土俵で私の論の話をしているが、
私の論と貴殿の論ではそもそも土俵が違う事に気づいているのでしょうかね。
貴殿がすることは、自分の土俵が正しい事と私の土俵が間違っている事への論述ですよ…。

>>330
ごちゃごちゃしてわかんねぇし
つまんねｗ
age足とんなよｗ
読む気がおきねｗ

論理追うだけ疲れる。
自分らしくいきたい、と本人が思ってそれでいいじゃんｗ

>>321-322について
まさしくこういうものだ。なるほど、そちらの意味ですね。
だとすると、尚更におかしな話になりますね。
数多あるチョコの中から、「まさしくこれがチョコだ。」とするものは決まっていますね。
チョコに定義があるのですから。では…
「自分」は複数認識されるのですか？それは誰に？それはどうやって証明できますか？
そして、「これこそが自分だ。」とするものは本当に「自分」なのですか？その証明は？

意図的に無視されていますが、
自分自身が「意図しようがしまいが」、「自分らしい」というのは自分の都合で決められる。
といってるのに、なぜ「意図して決めるのは難しい・無理だ」とか変な話になるのですか？

そして…「これこそが自分だ」と字面通り受け取るのならば、尚更に…
「自分そのもの」になるのではないですか？
そうでないのなら「これこそが自分であってほしい」とする願望でしょう？

>>323について
>＞それは本当に、「自分」ですか？自分だと思いこんでいるだけではないですか？
>思い込んでる「だけ」ではありません
ではその根拠は？第三者が納得しうる程のね。

>＞「自分」だといえる証拠はどこにあるのでしょう？
>ある、なしではありません。その「必要」がありません。
「必要」があるとかないのじゃなくてね、
証拠がないなら、それではその「自分」と考えるものは「自分」とは言えない。

それ以外の>>323については、前レスの「意図するしないに関わらず」を抜かして反論されているので、割愛。

>>330
>「思い込みだよ、幻想だよ。」と告げる事と、その「思いこみが間違いだよ。」と告げる事が、
>同義だったのですね。それは初めて聞きました。本当ですか？

同義、とまでは言ってないだろうよ。そのようなものだということだろ。
それに「思い込み幻想」だからどうした？
個人が「自分らしさ」というものを判断するときに自分の価値基準を
用いていることは自明。つまり誰でもわかってること。
それが藻前の主張か？
「自分らしさ」を判断するのは個人の尺度。と、自明ながらに言うときに、
「幻想、思い込み、勝手、都合」なんて言い方を「わざわざ」持ち出すなら
敢えて否定的にとらえていると思われてもしかたないだろうがね。
そういう意図がないと言いたいならせめて別の言葉でいえばいいのにな。
ようわからんよ詭弁家さんはｗ

>「他者の評価は幻想で思い込みにすぎない」というレベルの話をするのであれば、
>人の認識から解き放たれた「イチロー自体」が存在するというのはおかしな話です。
幻想であるが人からそのように認識されているのに、「人の認識から解き放たれたイチロー自体」か…。
そもそも、人間がこの世に1人だとしても、その「人物自体」は存在しますよね？
多分、貴殿が述べたいのは「イチローという概念」が存在するというのは…って話ですね。
そもそもイチロー本人にとって「世間の考えるイチロー」は合致する必要性がありません。
順番がめちゃくちゃですよ、イチロー本人が先にあるからこそ「世間のイチロー」が誕生したというのに。

めちゃくちゃスギネ？？

＞代替可能なモノでわざわざ例えた意味がわかっていらっしゃらない…？
＞んじゃあ、そこはもういいや。

とか、わかりにくいこと書いておきながらuzeeよｗ
わけわかんない論理持ち出してあとはこっちの思考と努力にゆだねるとは
どういう魂胆だ？ｗ
せめてわかりやすく書けよｗ
まあどうせわかってほしいと思ってないで他人に論破したいだけだろうがｗ
正直あんま相手にされてないじゃんｗ
わかりにくいから

>>333
誰がどの例出したかちゃんと把握してないだろ藻前こそｗ
例に関する突っ込みとか
いちいちやたら前のレスとか確認させんなよ、
全部把握してるのは論破したい気満々のお前だけだろうが。

一度お前の主張を言いなおせや。
お前に自体が何が言いたいのかもはやわからんｗ

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　分けわかんねー事言ってんじゃねーぶっ頃すぞおめー
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>>324について
なるほど、この程度で論理パズルになりますか。
で…理解はできましたか？

なんで一部を取り上げて、そこが自分の本質だ。と考えるのですか？
他の部分が自分の本質になっている可能性は？
つまり、「自分らしさ」を考えた時にこの他の可能性を排除しているのですよ。

>>326について
>どんな基準で見ようが恣意的だ、と言ってしまえば最後です。
>あらゆるものを見る目が恣意的なものと言い切れますか？
>「目の肥えた目利き」の判断は個人の勝手な基準ですか？

「自分らしさ」の判断は個人の勝手な基準以外であるならば。
「自分らしさ」の判断基準は何なのですかね。
他人が判断が可能で証明ができる「チョコらしいチョコ」と、
他人が判断できないその人の「自分らしさ」を同一で語れるのですか？

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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜ 論破したいのはわかったからいつ氏ぬんだおめー
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　　 /　　 ∧　∧　＼　　／ 　　>>βテスター
　　|　　　　 ・　・　　 |　＜だから何がいいてーんだよおめーは
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うざいのは連投＆糞ＡＡの方だがな

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　　|　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　何が言いたいか聞かれれば黙っちゃう厨は頃すぞ
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　!, "　,r''" ,,rﾕ::::r^!'　　／.::::::;r':::::
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.　ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::

>>326-327について
ここら辺から怪しくなってくるな…。
>個人の価値基準が本人にとって勝手で都合本位なものとしか
>見れないならあなたの言うことも同様に全くの恣意的なものです。
そんな発言はしてないのだがなぁ…。どこでしていますか？

>哲学レベルの話ならまず「人間という共通の基準」が存在するはずもありません。
哲学レベルだとなぜ存在しないのですか？哲学って1種類だけでしたっけ？

>所詮はあなたも世の中の基準で判断していますね
というか、私はどちらかというと「世の中の基準で判断しているからこそ」なんだけどね。

>そしてその世の中の基準の中の個人が自分にたいして「何か？」と問うのです。
>その問いの答えも世の中の基準から解放されていません。
で、その基準は一体、具体的にはどういったものですか？

>「変人」と呼ばれる
どうでも良い。むしろ名誉じゃない？

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ おめーもいっぺん氏んでこい
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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　>>344　わけわかんねえこといってんじゃねえよボケ
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　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　　とりあえず口調が腹立たしいな　氏ね
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　　　　　　　　 ,,ｒ'　 　 'ヽ、
　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　詭弁をスルーできない奴も氏ね
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　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
　　　　 `-､　　　　　　　　　　　／

>>328について
たぶん、ここがハイライト？
>あなたの考えは数学です。〜云々
つまり私の考えの方がより正確なわけですね？
で…だから、どうしたのですか？

ああ、あれですね。
物事の本質なんかはどうでもよくて、私が以前書いた。
・多くの人が考える「自分らしさ」
というものを延々と述べていたわけですね。そうでなければ、>>328は出てこない。

>>329について
…。勝手に、こういうものだ、とか話を進めていて、
ちょっとまて、その前提は「おかしい」と異論を唱える事を排しますか。
そんなことは、内輪だけでやってくださいよ。マジで…。

そして、同じ考えの者同士で話あって有意義な話し合いか…。

で最終的にはこうですかｗ
>鬱憤晴らしで「そんなもの個人のご都合だ、勝手だ、恣意的だ、」と
>拘るシュールな人がいるよね。

自分らしさについての見解を先に述べたのは私なのになぁ…。なんだろう、これ。

　　　　　　　　　,,―‐．　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-、　　　　＿,--,、
　　　　　,―-、　.| ./''i､│　　r-,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,―ｰ．　　　 ﾞl, ｀"ﾞﾞﾞﾞﾞ￣＾　　　＼
　　　 ／　　　＼ ヽ,ﾞ'ﾞ_,/　　 .ﾞl、　　　　　　　　　`i､　　　＼ _,,―ｰ'''/　　.,ｒ'"　 　 　　 　　　　　　　|｀` --------───ァ
.,,,、.,,i´　.,/＾'i､　｀'i､｀｀　　　　 ｀--‐'''''''''''''''"'''''''''''ﾞ　　　　 ｀゛　　 .丿　 .,/　　　ト-- ､＿＿＿＿＿_ゝ 　 　 　 　 　 　 　_r'
｛ ""　 ,/｀　　ヽ、 ｀'i､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丿　 .,/｀ 　　　ヽ、 　 　 　 　　　　／`ー'´￣| 　　ｌ´￣
.ヽ、　丿　　　　＼　 .＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,/′ 、ヽ,,、　　　　`--───---'´ 　 　 　 　! 　　!
　 ﾞ'ｰ'"　　　　　　ﾞ'i､　 ‘i､.r-、　　　　　 ＿_,,,,,,,,--、　　　　 ／　.,／＼　`'-,、　　　 　　　　　　　　　　　　　　| 　　|
　　　　　　　　　　　ヽ　　.]ﾞl ｀ﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞﾞﾞ￣￣　　　　　｀'i､　　,／ .,,／　　 .ヽ　　＼　 　　　　　　　　　　　　　＿_,ﾉ 　　|
　　　　　　　　　　　　ﾞヽ_/ .ヽ_.,,,,--―――――ｰ-ノ_,／ﾞ,,／′　　　　 ﾞl　　 ,"　　　　　　　　　　　　　　＼ 　 　　,!
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　　　　　　　　　　　 ﾞ‐''"｀　　　　　　　　ﾞ'ｰ'"

　　　　　　　i⌒i
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　　　　　　　　 ,,ｒ'　 　 'ヽ、
　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　 ／　　　　∧　∧　　　 ＼　　 　／
　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　　ペニス一丁
　　　 |　　　 　　　　 ）●（　　　　　 |　 ＼＿＿＿＿＿　　
　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
　　　　 `-､　　　　　　　　　　　／

>>U5FmWH+S氏へ
ごめ、ただ煽りたいだけ荒らしたいだけなら問題ないんだ。
しかし、[q/y3rd2b]氏に対しても、その荒らし方は失礼だよ。

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スピルチルルアリな世界
http://www.youtube.com/watch?v=Xc_zdIkY5qw

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ おめーも食うか？
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　　>>354ようつべはどんどん貼ってよし
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　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　　 ／　　　　∧　∧　　　 ＼　　 　／ 　　スピルチルルアリな世界
　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　http://www.youtube.com/watch?v=Xc_zdIkY5qw
　　　 |　　　 　　　　 ）●（　　　　　 |　 ＼＿＿＿＿＿　参照のこと　
　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 気に入ったらしいな　まだまだ出るからたんと食え
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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　　まあ、そういうこともある。
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■　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　人の苦労も知れよな
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　|　　　　 ・　・　　 |　＜　んなとこまで我マソを持ち込みたくねーよ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　詩根予尾眼異等（氏ねよおめいら）
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　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　そろそろ飽きててくれ！
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　　　　 　／　　＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　まだ盛り上がってる
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||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･ω・`）　　　いいかな・・？
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　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　特定すんぞおめーら
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　　　　　　　　 ,,ｒ'　 　 'ヽ、
　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　わけわかんねぇこと言ってるばかは氏んだか
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　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
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　　　　 　 　 　 ／　 ＼　／　 ＼　∠　　　削除依頼！！
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　　　　 　 　 　 　 　 （（　））
　　　　　　　　　　　（ ´Д｀ ）
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　　　　　　　 　 /　 仁 /.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　　　　　　　 　 　

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　　　　　　　　 ,,ｒ'　 　 'ヽ、
　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　そうだとっとと削除依頼してこい
　　　 |　　　 　　　　 ）●（　　　　　 |　 ＼＿＿＿＿＿　詭弁嵐が一匹常駐してるだけのスレだ　
　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
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　　　　　　　　 ,,ｒ'　 　 'ヽ、
　　　　　　,,r‐''　　　　　　 ヽ､　　　　　　 　 ＿＿＿＿＿
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　　 　/　　　　　　 ・　　・　　　　　ヽ ＜　　詭弁禿が黙って削除依頼すればいい
　　　 |　　　 　　　　 ）●（　　　　　 |　 ＼＿＿＿＿＿　　
　　　 ヽ　　 　　　　　ー　　　　　　/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　　　　 　∧＿∧　 　 　 .||
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･ω・`）　　　いいかな・・？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~ 　 ||
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　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　 ￣￣￣￣￣￣￣
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ 　おめーらとっとと氏ねや
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　　|　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　　おい食えやおめーら
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　　 )　ｒヽ_,,-　 ＼＿＿＿／L
　 （::ﾆﾆﾆ,,,r-つ'　　　　　' / j'..ヽ_
　ｒ'",,r''"　,,r''つヽ''--''"　ﾉ'.::::::;!::
　!, "　,r''" ,,rﾕ::::r^!'　　／.::::::;r':::::
.　ｌ'i,　 ,,r''"／l:::::!,_　 ／.:::::::;r':::::::::
.　ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::

粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします
々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛
と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々
削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と
除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削
お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除
願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お
いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願
します粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願い
ます粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いし
す粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いしま
粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします
々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛
と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々
削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と
除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削
お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除
願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お
いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願
します粛々と削除お願いします粛々と削除お願いします粛々と削除お願い

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　　|　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜　そういうことだおめーら
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　　i　　　　　.＼　　　ー　　　ﾉ
　　 )　ｒヽ_,,-　 ＼＿＿＿／L
　 （::ﾆﾆﾆ,,,r-つ'　　　　　' / j'..ヽ_
　ｒ'",,r''"　,,r''つヽ''--''"　ﾉ'.::::::;!::
　!, "　,r''" ,,rﾕ::::r^!'　　／.::::::;r':::::
.　ｌ'i,　 ,,r''"／l:::::!,_　 ／.:::::::;r':::::::::
.　ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::

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　　!　　 　　　 　　＿＿＿
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　　|　　　　　|　　　　 ・　・　　 |　＜何がチョコだよおめー
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　　i　　　　　.＼　　　ー　　　ﾉ
　　 )　ｒヽ_,,-　 ＼＿＿＿／L
　 （::ﾆﾆﾆ,,,r-つ'　　　　　' / j'..ヽ_
　ｒ'",,r''"　,,r''つヽ''--''"　ﾉ'.::::::;!::
　!, "　,r''" ,,rﾕ::::r^!'　　／.::::::;r':::::
.　ｌ'i,　 ,,r''"／l:::::!,_　 ／.:::::::;r':::::::::
.　ヽ'ヽ,,,ィ"::::!7'ヽ'i, /.::::::::;r'::::::::::::::

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　　|　　　　 ・　・　　 |　＜ チョコのかわりにたんとくえやおめー
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　　　　　　 (　ヽ
　　　　 　 (　　　)

酷く荒らされてますねｗｗ
まあ詭弁家氏の突っかかり方は私も悪意すら感じましたから、もういいです。
さすがにレスする気力も削がれますよ。
＞「自分」は複数認識されるのですか？それは誰に？それはどうやって証明できますか？
＞そして、「これこそが自分だ。」とするものは本当に「自分」なのですか？その証明は？
自分の主張はさておき徹底的に細かく相手のレスを批判し、
批判に対し反応すればまたそれを潰しにかかり、質問攻めしては答えさせ矛盾を誘い、
例を出せば例にばかり批判し、しかも他人の例示に関してまで同列に批判される・・
ところどころに相手を小ばかにしたような内容も。どうかと思いますね。
これなんか５個も質問ですか。答えろと？脳力を総動員して論理を追う気はもともとありませんし　
不毛な議論に付き合う気概はありませんので。では。

まあ一つ思うのは、
他人からの認識としては
あなたの詭弁癖は「あなたらしい」ですし
論理は嫌いでないですが理詰めになる必要性を感じない場所では
過度な論理は疲れるので避けたがるのは「私らしさ」
気に入らない相手を下品ＡＡで潰したくなる人も「らしさ」。
「その人っぽい」ってことでいいんじゃないすか？「自分らしさ」に関しては
詭弁好き論破して気持ちい、っていう人とわかってわざわざ付き合うのは
私らしくなかったですね。ちょっと反省します。

こういうのをキチガイと言うんですよね。
暇な人もいるんだな。
それとも実社会で何かあったのかな？

>>395
連投すまんが…誤解しないように言っておくけど、あなたの事じゃないから、上で暴れてる馬鹿の事だから。

気が狂ってるのか趣味か鬱憤晴らしか知らんが
まあ詭弁を視界の外に追いやってくれたよ。
下品ＡＡ嵐さんを興奮させる要素はあったかと。
まあいいや
いずれにせよ愛想が尽きた。
正直ちょっとウケたｗ

チョコらしいチョコはチョコではない…か。

さすがバレンタインの季節。

らしさってさ、どんなのあると思う？
ざっと、これだけ思いついたんだけど。

『性』＋らしさ（例：男らしさ）
『家庭的役割』＋らしさ（例：母親らしさ、夫らしさ、お兄ちゃんらしさ、子どもらしさ）
『職業』＋らしさ（例：先生らしさ、聖職者らしさ、警察官らしさ、画家らしさ）
『属性』＋らしさ（＝ぽさ）（例：お嬢様らしい、不良っぽい、天才らしいひらめき）
『年齢』＋らしさ（例：若者らしい初々しさ、年長者らしい言葉）
『形容詞』＋らしさ（例：可愛らしさ、汚ならしさ、いやらしさ）
『季節』＋らしさ（例：春らしさ）

色々な『』＋らしさ、があるよね。
日本人らしさ、とかもあった。
色々な属性、状況、段階、カテゴリー、集団において、
自分が当てはまる「らしさ」が異なったり、複数あったりするね。
会社でも、入ったころは「新入社員らしく一生懸命がんばる」だけど、
だんだん「課長らしく部下をまとめる」「部長らしく堂々と指示を出す」
「社長らしく決断する」など。
と同時に家庭では「息子らしく」から「社会人らしく」「夫らしく」「父親らしく」
に変化していったり。

飲食店では客にサービスする店員だけど、外に出たら美容院ではサービスを受ける客だったり。

その時その時で意識的・無意識的に、期待されて又は自発的に、
社会通念上の立場などに付随する「らしさ」を
身にまとったり、脱ぎ捨てたりしてる。
そんな中でも「自分らしさ」という核があったりもする。
意識していない人もいるかもしれないけれど。

数ある役割の中でも、「らしさ」が時代や場所によって微妙に違ったり、
周囲の考える「らしさ」と自分の考える（又は望む）「らしさ」が違っていたり。
なんだか面白いよね。

そういえば、家庭では「息子らしく」や「お兄ちゃんらしく」を維持したまま、
「夫らしく」や「父親らしく」「伯父らしく」「おじいちゃんらしく」とかになるね。
誰から見ての自分なのか、という相対的な関係だもんね。
会社でもそうか。

物に決められた基本とされてる形の事を「らしさ」っというのかな？
これが人の場合は少し複雑になるだけ。

男らしさ、女らしさ、日本らしさ、日本人らしさ、季節では、梅雨らしい雨の多いジメジメした気候、蝉が鳴いて夏らしくなってきた、…
しかしやっぱり人となると、難しくなる、人は変わるものだから…。

>物に決められた基本とされてる形の事を「らしさ」っというのかな？
そうかも。

>しかしやっぱり人となると、難しくなる
同感。
「らしさ」を見にまとう（オンにする）ことで、
その立場や共通スタンスにアクセスして、それを遂行しやすくなる反面、
「らしさ」に縛られてしまうこともあるね。

詭弁がなくなっていい議論が戻りましたね。

どうやら「らしさ」と付くもの全て同列には語れなそうですね。
性別＋らしさ　ジェンダー問題
自分らしさ　　「自分とは何か」つまり哲学
モノ＋らしさ　ものの定義や性質

スラムダンクで「俺はバスケットマン」（その前にはスポーツマンと豪語）
している桜木ってのは自身のアイデンティティでしょうね。
属性＋らしさはアイデンティティや行動の規範として
人にとって意義深いと思う、その反面柔軟さを失いそうにも思う。
もの＋らしさ　は単純そうだけど、やっぱ人が対象になると難しい。
ただしこれを論じるとき「他者＋らしさ」と「自己＋らしさ」
では性質がまるで違うから注意せにゃならんね。

ふむふむ。いい話だ。納得するなぁ。
>「他者＋らしさ」と「自己＋らしさ」では性質がまるで違うから
これについても話が聞きたいな。

「他者＋らしさ」か。
これはさ、いいにせよ悪いにせよ、他者への興味・関心や観察から生まれるね。
「他者＋らしさ」を発見できればできるだけ、発見者の心の幅や深さも大きいのかな。
「他者＋らしさ」の良さに感服したり、いい形で見習ったり取り入れたりできるのはいいよね。
「他者＋らしさ」が短所に現われている場合は、反面教師にしたりもできる。
ただ、「他者＋らしさ」を他人に押し付けてしまった場合は、その人を苦しめることもあるかもね。

「自己＋らしさ」って何かな。
過去の自分の総合体？それとも平均値？それとも傾向？
こうありたいという未来の自分？
他者による評定（あなたらしさ）と自己評定とのギャップを分析して内部調整する作業？
逆に、他者による評定（あなたらしさ）を少しずつ軌道修正するために、
戦略を立て、こう見せたいという自分（自分らしさ）をプロデュースしていく事も可能だね。

もはや　らしさ　なんて既存の価値観で生きてる奴いないだろ？
フェミやジェンダーフリー唱えてる学者は一昔前の奴だからさ。
自分らしさ、って観点で生きれるいい時代になったよ。
既存の学者のぼやきはもはや時代遅れ。２０年後にこの我々の
世相を分析した論でも出るんだろうが・・我々は自分の志に
自由に生きればよし。だからって犯罪はだめだぞ！あくまでも
社会の発展に貢献できる自分らしさだ。

そうだね。
犯罪や他人のらしさを侵害しないという前提の下、
自分らしさを追求して生きられる時代はいい時代だと思う。
既存の価値観と自分らしさが抵触した場合に、
自分らしさを優先させる！と決意し、実行しやすい世の中はありがたい。

>>395-396氏
んーと…邪魔しましたね。証明は必要ない。
「自分らしさ」なんてどうでも良いと言われたら、しょうがないです。

所で、何故に私が詭弁といわれているのですかね。
できれば教えて頂きたいのですが…。

>>410
証明の必要ないともどうでもいいとも言い切りはしません。
そういうあいての知性を小バカにしたような決め付けが不愉快の一つですね。
良かれ悪しかれあなたの過去レスが派手にスクロールしないと見えない。
一生懸命論理を追う作業とスクロールを同時にはしたくないので
応じないことにします。
どこが詭弁かというか典型的な詭弁なので教えるまでもないですねｗ
では。

>>407
>「自己＋らしさ」って何かな。
>過去の自分の総合体？それとも平均値？それとも傾向？
>こうありたいという未来の自分？
たぶんこういうのを全部加味したものだと思う。
「自分らしさ」は未来志向という面があると思う。
これからどうやって生きていくかを考えるからこそ
問題になるんだろうね。死期がせまって自分とは何だったか
考えるのは別だろうがね。

>>408
そうかい？？結構あるとおもうけどな。らしさ。
「男らしさ」はあんま言われなくなってる感じがするけど
「女らしさ」はいくらでもあると思うが。
大体男は一匹狼的性質があるからもともと個人主義、自分らしさ、
俺らしさ、という孤高の精神を問題にするけど、
女っていつの時代も群れるからそもそも群れに合わせて行動する。
これは一つの型にはまることであってそこには一つの「らしさ」
がありそうだ。あと男が内面志向であるのにたいし女はいつの時代も
ブスだの美人だのビジュアルが重要な価値基準となっている。
お洒落ってのは大抵セクシャルな要素が入っている。
女は女らしい美しさ、男は男らしいかっこよさ。
セクシャルな魅力が無いと異性にはモテにくい。これはやはり男らしさ
女らしさの追求だ。ただビジュアルの重要度が大きい女は尚更。
「女は外出時には化粧をすべき」というこんなにも外面的なことが
相変わらず必須でまかり通るのはそれが普遍的な女らしさだから。

ちなみに女が口紅をするのは
直立歩行によってマソコが見えないため。
動物はマソコの色具合でメスとしての成熟度を表す。
ようするに赤くなってくるわけだ。
だが人間ではマソコは外からでは見えない。で、最もマソコに形の近い
唇を赤く塗ることで「私は食べごろよ」とアピールしているｗ
で、それが文化として定着したとか。

>>407
連投スマソ。これ書いて寝るｗ
他者＋らしさ、自己＋らしさの大きな違い。
結局、他者は者であろうが人であろうがそれほど問題ではないと思う。
物事を見る目。他人を見る目。骨董の目利きもいれば、
「人を見る目がある」人もいる。ものごとに正確でまっとうな評価を
下せる人。両者の性質には違いはあろうが、基本的に外的世界に対して
評価している点でかなり近い。もちろん人とモノと同じ基準で評価しちゃ
まずいだろうがその点は置いといて。（論じる価値がありそうだが）
それに対して「自己＋らしさ」は「自分とは何か」という哲学的な問いの一種。
ただし、「自分らしさ」を問う場合の話であって「自分の存在とは」と、あまり
高度な「哲学」の話ではなく、自己実現的な「人生哲学」の問題。
カントやヘーゲルなどの西洋哲学においては個人の目標や努力、夢などは扱わない。
でも「自分らしさ」を論じるうえでは「こうありたい」などそういった要素に満ちている。
つまり、アイデンティティの問題じゃなかな。自分はこうだ、と自分にあらためて
認識「させる」つまり「いいきかせ」ではないかな。

776 ：名無しさんの初恋 ：2007/02/20(火) 01:46:24 ID:IExqZduW
>>4>>7>>9>>12>>16>>18プラティー､かつては精神異常者470と呼ばれてましたｗ

18 ：名無しさんの初恋 ：2006/10/14(土) 07:10:32 ID:Nj08gXrA
>>プラティー､かつては精神異常者470と呼ばれてましたｗ
おまえがおかしなことかくからだ、どこか『いいせいしんか』みつけてはやくじゅしんしたほうがいいよせいしんかをじゅしんすることをすすねる
いってみるといいかもしれない、いまはおんなではなく『じぶんのせいでけっこんできないとおもう』

じぶんたちがれんあいできないのは、ひしょじょのせいだ、

>>プラティー､かつては精神異常者470と呼ばれてましたｗ

おまえがおかしなことかくからだ、どこかいいせいしんかみつけて
せいしんかへ、いってみるといいかもしれないいまはおんなではなく『じぶんのせいでりそうのおんなとであえないこともあるとおもうがね』
それにしても『こて』かえすぎるなよ。プラティー＝４７０

プラティー､かつては精神異常者470と呼ばれてましたｗ プラティー､かつては精神異常者470と呼ばれてましたｗ

ひらがなよみにくっっ。
(*_*)

すすねる←×
すすめる←○

…てかこれ何？

>>413で「女らしさ」が出てきたけど、
結構「男らしさ」の中にも、依然根強く人々を縛っているものがある気がする。

男で家事手伝いや専業主夫がまだまだ少ないのも
（昨今、ニートなども生まれているけれど）
男は外で働き、家庭を養うもの、という「男らしさ」の概念のなせる業かも。
逆に女の場合、家事手伝いや専業主婦、結婚し子供を生む等「以外」の生き方で
まだまだ未知数な部分が多い。

男女共、こういった性別の役割からくる従来の概念に
苦しんでいる人がいるかと思う。
この辺の概念については、もっと多様な生き方ができるよう、
価値観の転換や環境の整備が男女とも進んでいいように思う。

動物は女系家族が多いが人間でもあっていいかもな。
男は種だけつけてとっととトンズラ。

しかし、オスも過酷なんだよな。

>>418
男らしさだけど、俺は男として社会でバリバリ働くことを
カッコいいと単純に思う。大の男が家に篭ってたらもったいない。
一方女性は本能的に家庭的な性質がある。こいうのは性差、男女の性質の違いに
よる社会的分業であって構わないのでは。
この問題に関しては、社会に出たい、という意思のある女性に対する足枷を
取れば是正されるのでは。つまり「可能」なのであればいいのでは、と。
現実に男が専業主夫になるのは可能だし、男は社会に出たがるため、
「男は社会にでるべきだ」という価値観で不利益を被る人は少ない。
そうであれば大した問題にならないのでは。男女平等が理想だとしても、
例えば公務員で男女の採用の比率を半々にすると男性に対して逆差別を
産むのが現実。結果的に、性差的にみて社会で男の方が活躍するのは必然的。
男女同様に社会で活躍すべき、とすれば本当の平等とはいえない。
問題は社会で働きたくても働き難い女性、ではないかな。
それは、個人の生き方に社会構造が介入しているから。
一方で価値観は社会構造からほとんど解き放たれてきている。
性差と社会的役割と「らしさ」が絡むと難しいけど。

ん？と考えてくると、
これは「らしさ」の性質だとしていいのでは、と思う。
つまり、社会が創り上げる「らしさ」によって人は
「男らしさ女らしさ」を体現すべく努力しようとする
姿勢が生まれるし、それ自体にいい面はある。
それが一方では価値観の押し付けになるという面もある。
正の面もあれば負の面もある、そもそもそういう性質だ、ということ。
とはいえ大概のものはそうだ。正負表裏一体のものに関して負を払拭しよう
とすれば、一体である以上概念そのものが弱くなる。
負を払拭しようとすれば正も払拭されてしまう。
ところが都市化や個人主義は進んだ現代では、現実にはすでに十分なほど
個人は個人の価値観で生きている。「アキバ系」にも市民権が与えられている。
「アキバ系」には本来の「男らしさ」は感じられない。だが周りの目など
特に気にせず「アキバ系」を貫ける時代になっている。あれがキモイと思われるのは
生理的なもので、やはりどこかで「男らしくない」からではないか。
男らしさ、女らしさ、という装置は、正負表裏一体のものとして
価値観の押し付けになれば負の面が強調されるし、価値観が多様化しすぎて
人が生きる枠組みを見失いそうになると正の面が見直される。
こうしてその概念はいつもどこかに存在していて、時代とともに正負の
強弱によって大衆の心理に影響する装置、としての役割があると思う。

sage

>>420
＞男らしさだけど、俺は男として社会でバリバリ働くことを
＞カッコいいと単純に思う。大の男が家に篭ってたらもったいない。

それはあなたの主観にすぎない

＞一方女性は本能的に家庭的な性質がある。
＞この問題に関しては、社会に出たい、という意思のある女性

社会に出て自分の能力を生かしたいと言うのは本能ではないということかｗ？

＞現実に男が専業主夫になるのは可能だし、

限りなく不可能に近い、男性を養う女は極々少数だし離婚した場合のｻﾎﾟｰﾄは無いに等しい

＞問題は社会で働きたくても働き難い女性、ではないかな。

解決法は一つ、女が男性を「女を養う経済奴隷」から解放すること
つまり女が自ら保険を捨てること

>>421
＞負を払拭しようとすれば正も払拭されてしまう。

短絡的すぎる
負の部分は否定するが、正の部分は本人の勝手（押し付けは悪いが、選択は自由）

＞ところが都市化や個人主義は進んだ現代では、現実にはすでに十分なほど
＞個人は個人の価値観で生きている。

個人の価値観で生きてない人間などいるのか？
無意識であっても、人間は自分自身の檻の中からは逃れられない

＞「アキバ系」には本来の「男らしさ」は感じられない。だが周りの目など
＞特に気にせず「アキバ系」を貫ける時代になっている。あれがキモイと思われるのは
＞生理的なもので、やはりどこかで「男らしくない」からではないか。

彼等はある意味「男らしい」
なぜなら、他人にどう思われようが自分自身を貫いてるから

＞こうしてその概念はいつもどこかに存在していて、時代とともに正負の
＞強弱によって大衆の心理に影響する装置、としての役割があると思う。

概念そのものを破壊する者も現れているけどなｗ

男らしさ女らしさって結局は
ほとんどの人が生まれながらにして持ってるものだと思う。
つまり、あいつは男（女）らしいのかどうかなんて
いうこと自体無意味であって、誰でも最初から
男（男）は男（女）は女らしいはずだと思ってるのだが。

しまった。最後の行は
「男（女）は男（女）らしいはずだと思ってるのだが」ね。

>>415
>でも「自分らしさ」を論じるうえでは「こうありたい」などそういった要素に満ちている。
>つまり、アイデンティティの問題じゃなかな。自分はこうだ、と自分にあらためて
>認識「させる」つまり「いいきかせ」ではないかな。

同感。色々な事を考えさせられて、面白いよね。

自分らしさってさ、あんまり外見には使わない。
（外見の場合は「特徴」という言葉になるかな。）
自分らしさってさ、ふつうは内面に使われる言葉だよね。

自分はこうだ、こうありたいっていうのは、
形の見えない自分を定義したり、性質を分けたり括ったり、概念化したり、
自己や外部に見えるようにする（自己と外部の見方が違う場合もある）
ある種の形や枠のことだよね。

そう思うと、なろうとすれば、どんな自分にでもなれるような気がするね。
可能性という視野が広がる気がする。
環境や思い込みや色々な事に制約される部分は出てくるんだろうけどね。

自分はこうだ、こうありたいと、いうのが形や枠のようなものである以上、
自分が認識したり見聞きしたもの、又は頭で作り出し得るものにしか
人間はなれない、ということになるね。
そういう意味では、無限の可能性もある反面、限界もあるんだな、と思う。

「自分らしさ」とは
過去にあった形を踏襲して、又はアレンジして、
もしくは、過去に関係なく自己で作り出し得る形を持ってきて
自分を作ってゆく作業だから、
自分をとりまく環境や、後付けの学習っていうのは大事だね。
それによって、自分の志向する型も大きな影響を受けるもん。

それから、ひらめきや創造力を以って、
従来にない型で自分を創っている人のことを
「型破り」って言うんだろうね。

又は、型など一切考えず、思うがままに行動したら、それが人とは全く違っていた、
という偶発的かつユニークな型破りで、
その言動や残したものが社会に寄与するプラスのものである人の場合が、
「天才」って呼ばれるのかな。

>>420
>一方女性は本能的に家庭的な性質がある。こいうのは性差、男女の性質の違いに
>よる社会的分業であって構わないのでは。
確かに、男性向き、女性向きというか、
その本来の性差をよりよく発揮できる分野ってあるね。
だから、そういう面は否定せず残せばいいと自分も思う。
そうなると、
>この問題に関しては、社会に出たい、という意思のある女性に対する足枷を
>取れば是正されるのでは。
というのが一番近道でベストな解決策だと自分も思う。

ただ、男性側の選択肢としても「社会に出る」以外の道も、
周囲が認めるような土壌ができると、育児などの面ではよりパーフェクトかな？
（例えば、職業としての自覚と実際を伴った専業主夫を周りが白い目で見なければ、
�@社会に出たいという意志のある女性といいペアとして家庭が築けるかもしれない。
�A妊娠・出産・授乳期間が終わり、妻が社会復帰した直後の2〜3年を、
今度は夫が完全な育児休業を取って育児に専念する、というシステムが
周囲も本人達も実行しやすいかもしれない。）

妊娠・出産・授乳は女性（しかも授乳以外は本人）しかできない、
という点から見ると、その面においてだけは、
女性に対する足枷がいくらなくなっていっても、
男性側の役割に対する社会全体の意識改革もないと、解決が進みにくい分野だと思う。

>>420
>性差と社会的役割と「らしさ」が絡むと難しいけど。
この全てが自分の志向と一致している人、
無理なく受け入れられる人は、すごく生きやすいと思う。
うまくそれらを融合できる人も。
性差や社会的役割と、自分らしさが抵触する場合は、
自分らしさを押し殺して、心の悲鳴を上げながら自分らしくなく生きるか、
性差や社会的役割を捨てて、自分らしさを大事に生きるか、
（でも周囲からの非難や内心の葛藤を伴うので、苦しみもある）
のどちらかなのかな…。

>>305と>>307のやりとりに関して

＞「ただ自分でありさえすれば、それが『らしさ』である」わけではないし、

1〜する自分をさせた自分にさせた自分…となるから、人はまずその場その場の行動自体は偽れない。かくの時は然々であって、また違う場では然々である。
演出する自分を誰が演出し、演出したと疑ったのは誰で、演出の意味をどう知ったかって時にでも、限りなくあなた自身である(自我の存在はまた別問題)。

2このスレで言われているのは過去のある期間からの行動予測に照らし、ある地点を抽出してみたら統計的に自分らしくない行動だったと考える場合のらしさである。

3＞「自分の思うままに行動すれば、意に反した行動も『らしさ』である」

意には反せないと思うが、自己の『日常的な指針』を一端停止して行う何か、なら可能そうだ。
不安神経症やパニック障害は意に反するのが不安、パニック。しかしそうしたある状況における反応（性格）は限りなくその人。
意には反せないと言ったのは、『日常的な指針』を一端停止する決定をするのは紛れもない自分だから。

人間は意に反した結果からその時の行動を分析し公開したり、結局
物理(量子力学≧化学らしい)
↓
遺伝的性質と人格に影響を及ぼす環境、
がその時代の文明社会制度に沿って正しく行われるとき、そのような状況に（２ちゃんでもなんでも）なるんじゃない？

1と2を混同しないで議論してほすぃ。スレ的な意味では2だと自覚して下さい。
まぁするかどうかは3で決まると思ってるんだがね。

公開→後悔

>>420
＞問題は社会で働きたくても働き難い女性、ではないかな。
男女平等が理想だとしても、
例えば公務員で男女の採用の比率を半々にすると男性に対して逆差別を産むのが現実。結果的に、性差的にみて社会で男の方が活躍するのは必然的。
この問題に関しては、社会に出たい、という意思のある女性に対する足枷を
取れば是正されるのでは。つまり「可能」なのであればいいのでは、と。
現実に男が専業主夫になるのは可能だし、男は社会に出たがるため、
「男（ちょっと直すよ。女）は社会にでる（家庭にいる）べきだ」という価値観で不利益を被る人は少ない。

そう、だから女専用サービスは『女だから専用』という問題と、甘やかし『女だから専用にする』という問題が叩かれるわけだ。マスゴミはもっと悪い、
『女だから甘やかす』と『男だから軽視する』を同時に行うから叩かれているわけだ。

「らしさ」の男女問題については東氏が過去にこうレスしたことがある。

＞「男が労働、女が家事」という役割分担の理想化にしろ、
＞それを「普通」とか「あるべき姿」とする価値観にしろ、個々人が
＞それを持っていたり主張したりする分には何も問題ないと思うんですが。

＞問題は、それを強要すること。
＞例えば、母子/父子家庭保護や寡婦年金などの制度上の差別は
＞特定の性役割分担的ライフスタイル選択者以外を冷遇する差別的
＞制度であり、問題です。こういうものは是正されて然るべきだと思う。

＞しかし、制度的差別を解消した上で、個々人が好き好きにライフスタイルを
＞選択した結果、それが所謂保守的な性役割傾向に落ち着いたとしても、
＞そうならなかったとしても何の問題もないのです

オレはこれが全てだと思うよ。
あえていうなら、

＞個々人が好き好きにライフスタイルを選択

ってところだ。
「個々人が好き好きにライフスタイルを選択するには、外的要因を全く取り除かなければ
いけない。それには社会的性差の解消が不可欠である。」
と主張するジェンダーフリー論者が存在することさ。
オレはそこまでいけば「文化大革命」なのでオレは反対だがね。

>>431＝βテスター氏？

男らしい男とは、男らしい魅力を持つ男。
女らしい女とは、女らしい魅力を持つ女。ということだと思う。
男らしい魅力、女らしい魅力とは、各自が各自のキャラに合わせた優しさだと思う。

>>434
＞「個々人が好き好きにライフスタイルを選択するには、外的要因を全く取り除かなければ
＞いけない。それには社会的性差の解消が不可欠である。」

問題は、その社会的性差の解消とやらが誰によって行われるか、だと思います。
国民の合意によって時間をかけて醸成されるのであれば、社会的性差の解消も
我々の新たな文化、伝統の創出に繋がるでしょう。
しかし、それが公的な権力による「ジェンダーフリー教育」によって行われるので
あれば、やはり「文化大革命」との批判は免れないでしょうね。

最近寒くて
春らしくないねぇ〜。

無免許電気工事士追放宣言

貴方は無免許で電気工事していませんか？電気工事を行う場合
電気工事士の免許を持ってからではないと仕事は出来ません
かなりの確立で無免許で作業されているみたいです。

電気工事を依頼する場合は必ず電気工事士の免許状を確認して下さい。
大手メーカーでも判っていて平気で無免許の人間を雇用しています。
無免許は電気工事士法違反で犯罪です、みんなの目で確認し
安全な電気社会を作りましょー。
無免許電気工事士追放宣言
最近のエアコンの業者さんは本当に免許を持っているのだろうか？
自分は、エアコンの取り付けのアルバイトをしていました。
エアコンの取り付け業者は一台につき約６０００円〜7000円の
手数料をもらって大手電気メーカーから委託されて電化製品の
取り付け等を行っていますが、業者の中には無免許免許無しで
ケーブル配線をブレーカーに接続する工事を無免許で行って
いる業者も少なくないと思います、電気の法律を無視した
行為です、業者さんは無免許電気工事士を排除しなさい。
もしも電気火災、電気事故で人の命を間違って奪ったら
どう責任をとるのでしょうか？いいかげんな事は辞めて
ほしい、それと電気製品を設置してもらう場合は電機
工事士の免許状を提示してもらった方が確実だと自分は
思う。

あなたのせいで病気になりました。

誰にいってんだよWWWWWWWWWWWWWWWWW
てか、スレタイ読めWWWWWWWWW。

「らしさ」に囚われすぎると結局は「らしさ」を見失う。

どう足掻いても男女という壁は取り除けない。
どう足掻いても男女の違いは存在する。
動かしようない事実。

らしさ
男らしさ、女らしさ、大人らしさ、子供らしさ
らしさ、という、カテゴリーに収まらない者は
排除したい、存在を認めたくないというステレオタイプな
思考回路。らしくない者は、〇〇は××だ
自分の理解できない者たちの存在を、なんとか理解できる代物に
断定してしまおう。それらのカテゴリーに押し込んでしまおう
でなければいけない。
それら「らしさ」にこだわる、劇場型ステレオタイプ
こういう男優・女優が出てくる「劇場」はマンネリすぎて
あまりにもワンパターンな人格集団で、面白くもなんともないな。
ある種の周囲に同化したい、壁人間、カメレオン、匿名希望の
クローン人間なのだろうか、はてさて

全部、田島陽子が悪い。

自分らしさに拘るよりも、
人間らしく生きることに拘れ

岡本太郎の言葉だったような。

僕は喪男らしく生きたい

ジェンダー

田島陽子は逝ってよし

a

>>447
どんな風に生きるの？

,-======-、　　
|n_ｊ_iｊ__ｊ__ji_j|　
　（　＾ω＾）　
　,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、
`〜ｪ-ｪｰ'′　
男や女でありたいと願う心に、男らしさ女らしさは、無限に宿るということです
時代や社会がどう変わろうと、男はおとこであり女は女である、ということです。

らしさということは、あくまでも「 ら し さ 」です。

一定の形をとっているものでは、ありません。
決定的なのはやはり、人間らしいということでしょう。

・あの当時の東アジアにおける西洋文明の最高の理解者であったと言われている
　日本文学の神とも言っていいでしょう「福沢　諭吉」氏でも。

・すべての知識に通暁していたと言われている
　近代社会でも未だに天才と言われている「レオナルド・ダ・ビンチ」氏でも。

では男や女にとって何が「人間らしい生き方」 なのか、「その答えを出すことは"無理"なんです」不可能なことです。

どういうことかと申しますと、人間に生まれ誰からも"超人"と言われ、この世が存在する限り永遠にその名を残される人でさえも
自分の生き方が正しかったかどうかは、よくわからないのです。

しかし、日本人なら誰でも美しいと感じる、「富士山」の”処女雪”に自分の足跡を永遠に残したいと願うように
たとえ、すれ違っただけの人でも、その人が男らしさ女らしさを「感じさせてくれたとすると」自分の「心に」

男らしさ、女らしさが永遠に刻み込まれる、ことかもしれません。

男と女で同じ行為をしても、男なら男らしいと感じますし、女なら女らしいと感じます
男と女が同じ行為をしても、見ている側は「男ならば、男らしいと感じますし」「女ならば、女らしいと感じるでしょう」。

*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ 　　　　　　　　　 　
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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART1　　★★★★★　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　
　
生物　→　人間　→　男女　→　人種・民族・国家・文化　→　家柄・教育　→　個人　　
　
次々と条件が付加されることによって他人と異なる自己の個性が生じる。　　
　
しかも、大きな枠組みの条件ほど、普遍性は高くなる。　

特に男女の性差は脳の構造にも由来するから当然である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかもその差は個性を否定する理由には全くならない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人間の個性を形成する様々な条件の中で、他の条件の影響は無視して、性差という条件に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
異常に固執して否定に必死になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ！（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

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生物　→　人間　→　男女　→　人種・民族・国家・文化　→　家柄・教育　→　個人　　
　
次々と条件が付加されることによって他人と異なる自己の個性が生じる。　　
　
しかも、大きな枠組みの条件ほど、普遍性は高くなる。　

特に男女の性差は脳の構造にも由来するから当然である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかもその差は個性を否定する理由には全くならない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人間の個性を形成する様々な条件の中で、他の条件の影響は無視して、性差という条件に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
異常に固執して否定に必死になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ！（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

保守

>>451
これまでの全レスのなかで風の勘太郎のレスが一番核心をついてる気がするね。
>>453
KYAHAはただのスレストでしかない。
>>1にジェンダーフリーじゃないって書いてあるのに無意味な基地外連投容量荒らしご苦労。

知らないよ

注意！このスレにはもう書き込まないでください。
3年以上もこの板に粘着し。狂った、キモイ性癖まるだしの糞スレを何スレも立てては
（何故か、フェチ板や、自分のキモイ性癖にピッタリな板に行かずこの板に粘着）
2ちゃんねるの管理にスレ削除されてもパート2、その2等といい新スレを立て荒らす定期的な保守age荒らし、
ピンポンダッシュのような書き逃げ過去の自分にレスするキチガイ
(土)ID:VTYycaSG→(日)ID:AEMr9wSCの糞スレ保守age荒らし　　　>>456

男の性の商品化を進めようPART3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1138935847/615
615 名無しさん　〜君の性差〜 [] 2007/07/08(日) 00:38:26 ID:AEMr9wSC

▼素朴な疑問▼　なぜ男の人だけいいの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1175955079/58
58 名無しさん　〜君の性差〜 [] 2007/07/08(日) 00:44:18 ID:AEMr9wSC

共同トイレについて考える
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1142476258/526
526 名無しさん　〜君の性差〜 [] 2007/07/07(土) 21:40:01 ID:VTYycaSG

「らしさ」って結局何なんでしょうか？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1170047618/456
456 名無しさん　〜君の性差〜 [] 2007/07/07(土) 21:37:30 ID:VTYycaSG

【下着】ショーツを穿く男
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156000627/213
213 名無しさん　〜君の性差〜 [] 2007/07/07(土) 21:59:25 ID:VTYycaSG

>>457
三年以上も付け回してるあんたも相当キモい性癖の持ち主だなWWWW。
放置されてるスレとはいえ関係ない他人のスレにそういう無意味な書き込みしてる時点であんたも立派な荒らしだよ。

>>458
3年以上まるまるいるわけではない
2年ぶりに戻ったらまだいたから指摘しているだけ。

無意味で無い、キモイの持っていきかたがひねくれ過ぎ。
悪い事をやる奴は許さない。
その許さない行為を気に入らないなら、まず悪い事をするやつを先に気になれ。

↑
ストーカキモい〜ＷＷＷまた二年ぶりにレスしてくださ〜い♪

人を励ます言葉
自分を奮い立たせる言葉
そういうものだよ【らしさ】

2年ぶり？去年の日付で3年前から〜の書き込みを見た事あるぞ。

つまり１０年以上も粘着してるsage大好きちゃんですね♪
sage最高ー♪

sage♪age♪やっぱりsage♪

>>457
↑
このように、病的なほどまでにsageにこだわるのは、言ってみれば「２ちゃんねらーらしさ」なのかもなWWWW｡

sage♪sage♪大好きsage♪
だけどageは嫌い(-"-;)
でもsage♪sage♪
大好きsage(*＞∀＜*)

『らしさ』とは口実。
『抑圧』のため、『制圧』のための。
『男らしさ』に囚われ自滅する男の
何と多いことか。

女は全体的に馬鹿（笑）

社会の雑用係（笑）
男の世話、おだて役、引き立て役（笑）
同性同士の嫉妬、揚げ足、見下し、ねたみ（笑）
精神年齢3歳以下（笑）
単純労働にかける意気込み、自己顕示欲、えばりたい心理（笑）
ダサイ洋服を好む、全体主義で知能が低い（笑）

ﾌｧｯｼｮﾝ情報誌で気持ち悪い笑顔の掲載を見ると女ってつくづくチョン思考だなと痛切に思う。
根っから気持ち悪い生き物。

男らしさ＝たくましい、頭いい、力持ち　女らしさ＝馬鹿、単細胞、自意識過剰

＞女らしさ＝馬鹿　単細胞　自意識過剰

うむ。　確かに　でも　だから　可愛い♪

信用はできないけど＾＾

｢らしさ｣・・・
脳の仕組みが作り出す偏見、また、それに合致する類型的印象。

自分が定義すると、さほど不自由ではないが、
他者に定義されると、人間の自由を損なう余計な足枷となるもの。

認識と行動のよりどころとなる反面、
認識と行動に規制を加えるもの。

メタ認知的に、
自己の、様々なものに対するらしさ意識を、定期的に検討し、
名前と印象が、世界と実存を束縛しすぎないように注意する必要がある。

しかし、これは、単に、｢偏見にとらわれず正しくものを見よう｣と素朴な思いだけでなく、
世界と実存(自己)を生成するもとになる解釈の枠組みに、
積極的に向き合うという、
極めて、哲学的、根本的、本質的な行為である。

らしさに囚われてもがくことこそ生きること。
つまりそれが、自分の属する社会や自分自身と向き合い格闘することだから。
らしくあることの可能性とその価値を見定めようとすることが
人間が社会の中で生きるということ。
らしさは自意識形成の道具でもなければ自由の尺度でもない。
らしくないから私って個性的とかいう奴は何とも向き合ってない。
らしくやれてるから俺って普通というのも実存としての厚みがない。

>>472
なぜ、それがよく生きることになるんだ?

苦労じたいに意味があると思う、
日本人特有の奴隷根性じゃないん?

らしさを、相対化するのはいいけど、
それがそんな｢よく生きること｣というほど、
意味のあることには思えない

みんな、そんな｢らしさ｣との格闘や和解なんて、
そんなに意識してないと思うし、
みんなに勧めるほど、すごい何かがあるようにも思えないんだけどな

あ、他者と自分との折り合い点を見つけるところに、
よく生きるってのがあるってことか。
その過程に。
ちょと分かったわ

でも逆に、他者か自分か、どっちかに偏りがちってのも、
あって良いような気がする

格闘とかもがくとは、それがどんなものなのか価値を見極めるということよ。
世界と自分の価値は両方同時に見出され高められてくもんじゃねえのてこと。
あれもありかもこれもありかもって話ではない。
なぜそうでなければならんの？そうでしかありえんの？
そうであることがなんぼのもんなの？
というのが本質的な問い。自他共に向けて同時に本質的な問いを投げかけ
つづけるのがよく生きること。良質の問いと答えを同時に生きるのがよい生。
奴隷もくそもねえ。よい生が快楽でなくてなんなんだよ。
本質的な問いの投げかけ以上にラディカルな行為はない。
生まれて何も知らずに死んでいくのが奴隷。

>>1
まったく　今の時代はこんな言葉の意味を
いちいち説明しなきゃならんのか
想像力の欠如も甚だしいもんだな
昔は感覚で理解できたものだが。

欠如っつーか、今までのらしさに関する想像力では今の時代に追い付かなくなってるんじゃないかと思う。

今は「自由」ってことになってるから、
既存の価値観に合わせることは自由の放棄のように感じてしまうのだろう。
疑うことは良いことだ、みたいな。

>>476
｢らしさ｣という、あなたとって自明のことが、
相対化され、
概念として古くなっているのでしょう。

>>478
疑いの恩恵を受けながら、
他者には愚かな奴隷でいてほしいと、
そういうことですか?

女らしくない女ほど
男に男らしくしろという不思議

男らしくない男ほど
女に女らしくしろという矛盾

>>481-482
確かに･･と納得してしもた。

>>481-482

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　

とこのようにデタラメをほざいている知恵遅れ（ﾌﾟｯ

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>480
別に恩恵など受けていないが。

「奴隷」というのはキミの序列化だろ。
その序列化自体を「メタ認知的に」検討してみたら。

対比するもの無くしてはらしさなんてピンで立たないものじゃないかしら？

>>481-482の見解は、むしろ願望と言ってもいいんじゃないかしら？ｗ
女らしくないこと、男らしくないことを自覚していて、相手がそれらしいことに
よって自分がそれらしくなれるんじゃないかって願望があるのよｗ

言葉の美しい女性が心も美しいという証明は、「言葉」と「心」は表裏の関係にあるということです。

心を最高最善に表現するのは言葉ですからね、でも言葉も時代により「ゆれ」ますからね
言葉は「ゆれ」ながら時代に合うようになっていくし、大勢の人が使うことにより日本語に定着するでしょう
日本語を乱れさせる原因は流行語が次から次にできるからでしょう。

「言葉」「立ち振る舞い」が綺麗な女性は多くの男に好まれることは間違えのないことだし
「言葉」「立ち振る舞い」をどこの場所で女が綺麗に使ってもまったく損はないでしょうね。

やはり小さい時から男女平等という生活に慣れているから男の「言葉」に女が慣れてしまったということでしょう
日本語の大きな「欠点」として「男が使う言葉は汚い」ということがあげられるでしょう
男が使う「言葉」を女が真似と言いますか、女に「伝染」するとしたなら当然女の使う「言葉」は汚くなります。

しかも尚且つ同世代の人とだけとしか付きあわないとすると、「敬語」が介入する余地もなくなり
結果は「言葉」がどういうものになっていくのか、一目瞭然ということになります。

女性である貴方が男と付きあうのは結構なことですけれど、「言葉」まで男が使う「言葉」にならない方が良いと思いますよ
あるいは男の使う「言葉」が汚いと思い、これは女として使うべきではない、「女として美しさが損なわれる」
と判断したなら、その「言葉」から遠ざかっていくべきでしょう。

神様が人間に送った最高のプレゼントは「言葉」であると言い切っていいのです。
女に生まれたからには「言葉」を綺麗に使って頂きたいのもです、「言葉」とは
今まで生きてきた環境、受けた教育、自分自身で培ってきた教養、人格、何に関心があるか
これらが、渾然一体となって、口から発散されるということでしょう。

人間と他の動物との最大の違いは「言葉」というのもは、人間しかもっていないということです
その「言葉」を娘さんそして女として生まれからには、より「美しく」使ってい頂きたいものです。

心を表現する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
「沈黙は金雄弁は銀」黙して語らないことをよしとして、沈黙は金のように値打ちがあるという時代は終わったのです。

女らしくありたいと願う「心」に、女らしさは無限に宿るということではないでしょうか
女という性に生まれたからには、いつまでも美しく生きてください。

心の中に存在する女のなにかが、体を伝わって自然に男にも女にもその女がもっている「女らしさ」が伝わり
心に感じる"気配"と言っていいのでは、ないでしょうか、説明をすることが不可能な感覚の世界に存在する「何か」でしょう。

明るく伸びやかで微笑をたやさない女、健康的で誰にでも挨拶ができる女
姿勢の良い女、素直に自分の感情を表現できる女、出しゃばらない女、料理が上手い女
清潔感がある女、タバコを吸わない女、言葉使い、立ち振る舞いが綺麗で女らしい優しさを漂わせている女。

女らしさとは、無限大にあると言っていいでしょう。

女らしさとあくまでらしさです、そうありたいと願う心のありかた、つまり"気配"でしょう
あの人は女らしいとか、この人は女らしいと感じるのは理屈ではないということです。

こうすれば女らしいとか、こうだから女らしいという｛一定の形｝をとっているのではないのです
決定的な事は、その女の人が｛人間らしい｝ということでしょう。

人間に生まれ誰からも"超人"と言われ、この世が存在する限り永遠にその名を残される人
例えば、お釈迦様、キリスト、マホメットと言われている聖者でさえも"自分の生き方"さえ、よくわからないのです。

それでも、日本人なら誰でも美しいと感じる、「富士山」の”処女雪”に自分の足跡を永遠に残したいと願うように
たとえ、ほんの僅かただすれ違っただけの人でも、その人が女らしさを感じさせてくれたとすると

自分の心に"女らしさ"ということが・・・・・・・・・・・・・・・・・・"永遠に焼きつくことでしょう"。

女らしさとは他人に見せるものではありません、心にある何かが女として体を伝わって外へと出ることでしょう
「言葉」はかわいい女を自分自身で作りあげる、第一歩ということです「言葉」は「人なり」ということです。

男と同じような「言葉使い」「立ち振る舞い」になると女らしさが、失われていくのは同然の成り行きなんです。

女らしさ、というのは男が持ちあわせていないところに意味があるでしょうね
男がどう頑張っても、女の女らしさには勝てないということを、女性である女の人には沢山身につけてもらいたいといったところです。

顔がいまいちに生まれようが、悩んだりしないで「言葉使い」まぁ「立ち振る舞い」と表現してきましたが。
普段から美しくしようと心がけるといいと思いますよ、男の視線がまったく気にならないのなら別ですけれどね。
普段普通に口から出る「言葉」が美しい女性は「心も」美しいということです、女を顔で選ぶ男には通用しない場合もあるでしょうが

言葉使い、立ち振る舞いが綺麗な女性は見かけが綺麗な女の美しさをも超えてしまうということです。
時には女を顔で選ぶ男の心をも揺り動かしてしまうのはやはり「言葉」「立ち振る舞い」が美しい女性です。
要するに、何度も書き込みしましたが、一番最初に「明るい　こ　こ　ろ」です、まずは「明るい心ありき」でしょう。
普段から「言葉使い」「立ち振る舞い」を女らしく「やさしく」して頂きたいものです「男の願望」ですけれどね。

心を表現する最高最善の、そして直接な方法は「言葉」以外にはないということです
「女」でありたいと願う「心」に、女らしさは無限に宿るということではないでしょうか
どうか女という性に生まれたからには、いつまでも美しく生きてください。
「心」の中に存在する女のなにかが、体を伝わって自然に男にも女にもその女がもっている「女らしさ」が伝わるでしょう
「心に」感じる「気配」と言っていいのでは、ないでしょうか、説明をすることが不可能な感覚の世界に存在する「何か」でしょう。

髪の毛、スカートが風で揺れる物理的な現象は女自身が意識してしている事ではなく、髪の毛スカートが風で揺れていることです
その女自身が、そうしようとして、しているわけではありません。これこそが「お　ん　な」なんでしょうね、きっと。
女らしいということは、女自身が気づいていない、女らしい覆囲気でしょう。

女自身が気づいていない、女らしさを沢山身につけている女こそが女らしい人である
と言い切って、いいのではないでしょうか、女らしさとは「女」ならば必ずあるに違いないと言うことでしょう。

>>490
＞男がどう頑張っても、女の女らしさには勝てないということを、女性である女の人には沢山身につけてもらいたいといったところです。

これはねぇ、以前あてくしの友達の男性ゲイの子がいってた事と同じだわｗ
彼はネコで、彼氏の前では女性的にご飯つくったり、お掃除洗濯したり尽くしてるのだけど、
ふと疲れたとき、女性の友達とか実家で母親の手料理ご馳走になるとすごく癒されるんだって。
やっぱり母性豊かな女性にはかなわないと言っていたの。

>>491
では、そのままでいいでしょうね。
民主主義ですから、自分の事は御自分で。

いや、「沈黙は金」は生きてるかもしれん。
http://news.livedoor.com/article/detail/3218666/

男は無駄口叩かない女が好きらしい。俺も同感だ。
べらべらおしゃべりな女なんて女らしくないしな。

age

（　＾ω＾）あったかい、お茶と天丼だお。

　　　　　　　 //￣￣｀ヾv　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∫∫∫∫∫∫　　　　
　　　　　　　 | |_,-Ω-､_|l|　　_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o､o｡o｡o.｡､ 　
　　　　　　　/ー-----‐ヽ_／0; 　　　　 　∫　　 　　　　　　　　　　　　　　　｡o'¨o｡o'o｡｡o｡o｡　
　　　　　　/ 〓〓〓〓 /　　/ 　　　　 ＿＿＿ 　　　　　　　　　　　　　　___o｡ro｡'¨o'｡o¨｡oo｡｀､_
　　　.　　 l〓〓〓〓〓l　　/　　　　 　};;::::;:: . .{ 　　　　　　　　　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣..／
　 ___　　　 ヽ:::::::::　　　ヽｰ/...　　 　 　 }::;:: . .　{　　　　　　___　　 　　　　　　 ＼.〓〓〓〓〓.／　
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　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

らしさ、とはあくまで、らしさなんです、説明する事が不可能な感覚の世界に存在する何かでしょう。

例えば、電車に乗っていてお年寄りに親切に席を譲った場合、男と女で同じ行為、行動をしても、
男がした場合「勇気がある、男らしい人だなあ」と感じますし
女がした場合「優しい、女らしい人だなあ」と感じる事でしょう。きっと。

　〜の癖に!! ≠ ら し さ

493
勿論「沈黙は金、雄弁は銀」黙して語らない事を良しとして、無言の中で行動する
という事良しとした時代は、過去の事でしょうね。
>>122>>129
「神様が人間に送った最高のプレゼントは言葉である！」
↑これについては、偉い学者さんはおろか、
歴代の内閣総理大臣などはもちろん、「言い切ることは」不可能なことでしょう。
民主主義とは、話し合いによって成長するものですから
自分の心を最高最善に表現するのは「言葉」なんです、「言葉」が最高最善であるという事です。
>>127
>それに他国よりも男の言葉が汚いなどは事実無根の幻想。
日本語の成り立ちそのものに問題があるのでしょうけれど、日本の男の使う言葉は他国の男の使う言葉より汚いのです。

>>110>>118>>128人間が生んだ文化の中で、もっともすぐれた文化は「言葉」である、と言い切っていいでしょう
髪の毛、スカートが風で揺れる物理的な現象は「女」自身が意識してしている事ではなく、髪の毛スカートが風で揺れていることです
女自身が、そうしようとして、しているわけではありません。
これこそが「お　ん　な」なんでしょうね、きっと。

女らしいということは、実は女自身が気づいていない、女らしい覆囲気でしょう。
女自身が気づいていない、女らしさを沢山身につけている女こそが女らしい人である
と言い切って、いいのではないでしょうか、女らしさとは女ならば必ずあるに違いないと言うことでしょう。
髪の毛、スカートが風で揺れる物理的な現象は女自身が意識してしている事ではなく、髪の毛スカートが風で揺れていることです
女自身が、そうしようとして、しているわけではありません、これこそが"女らしい"なんでしょうね、きっと。

女から見て男らしさとは？
あくまで、自分が思う男らしさですが↓
女から見て男らしいとは、自分をいざという時に守ってくれるとか、乱暴ではないとか、力強いとかかな。
ずっと抱きしめてくれるとかかな←ここは、あくまでその男を好きな女からでしょうが。
まぁいずれにしろ、男らしくなる女らしくなるということは、その人自身が女らしくしようとか男らしくしようと
決心することが最初の一歩でしょう。

電車に乗っていて、お年寄りの方が乗ってらっしゃったとして。

この時、スッと「ここに座りませんか」と女性が立ち上がる、そうすると
見ている側は「女らしい、優しい心を持って人なんだなぁ」と思うでしょうし。

男が同じ行為席をお年寄りに譲っても、「大勢の前で席を譲れる、勇気がある人なんだなぁ」
と多くの人が見ます。

女らしさ。男らしさ。と言っても、同じ行為、行動(お年寄りに席を譲る)であるということです
その基本にあるのは、やはり"人間らしい"という事でしょうね。

>>451決定的な事は、その人が｛人間らしい｝ということでしょう。

"人間らしい"という事を発揮しても

女が発揮すると"女らしい"となりますし、男がすると"男らしい"となる事でしょう。きっと。

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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART２　　★★★★★　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

人間らしさ、日本人らしさ、学者らしさ、医者らしさ、社長らしさ、軍人らしさ・・・・

およそ人間の集合体の性質を表現するあらゆる概念は

集団が様々な個性を持った個体の集合である故に、その本質上境界は曖昧である。

概念形成過程上、原理的に 当たり前の事実も理解できず、

他の集合体の性質の曖昧さは無視して、 男らしさ、女らしさ、という概念の境界の不明瞭さにのみ

異常に固執して 否定に躍起になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ。（爆笑）

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>500の続き
"女らしさ"、"男らしさ"・・・と言いますが、電車の中でお年寄りに席を譲った行為は同じなわけです。

基本にあることは"人間らしさ"ということでしょう。
ただ、その"人間らしさ"を発揮した場合。

女の人が発揮すれば"女らしい"と感じるでしょうし。
男の人が発揮すれば"男らしい"と感じるでしょうね。

言い方が違っているだけでしょう。

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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART　1　　★★★★★　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　
　
生物　→　人間　→　男女　→　人種・民族・国家・文化　→　家柄・教育　→　個人　　
　
次々と条件が付加されることによって他人と異なる自己の個性が生じる。　　
　
しかも、大きな枠組みの条件ほど、普遍性は高くなる。　

特に男女の性差は脳の構造にも由来するから当然である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかもその差は個性を否定する理由には全くならない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人間の個性を形成する様々な条件の中で、他の条件の影響は無視して、性差という条件に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
異常に固執して否定に必死になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ！（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART　２　　★★★★★　

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集団が様々な個性を持った個体の集合である故に、その本質上境界は曖昧である。

概念形成過程上、原理的に 当たり前の事実も理解できず、

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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART　３　　★★★★★　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪

美醜、善悪、苦楽、快不快、満足不満足、・・・・・・・・

あらゆる経験的概念は人によって基準が違う。

そして、基準が違うことはその概念を否定する理由には全くならない。

人によって基準が異なる他の概念のことは無視して

男らしさ、女らしさ、という概念の基準が人によって違うことにのみに異常に固執して

否定に躍起になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ。

（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪ 　

>>1
男らしさ
女らしさ と言ってもですね、基本的に"人間らしい"という行為には違いはないでしょうね。
>>502
男がすれば、"男らしい"と見ている側は思うでしょうし。
女がすれば、"女らしい"と見ている側は思うでしょうし。

男と女が同じ行為をしても・・・・言い方が違っているだけでしょう。

男や女でありたいと願う心に、男らしさ女らしさは、無限に宿るということです
時代や社会がどう変わろうと、男はおとこであり女は女である、ということです。

"らしさ"ということは、あくまでも"ら し さ"です。

一定の形をとっているものではありません、決定的なのはやはり"人間らしい"ということでしょう。

お釈迦様でもキリストでも日本人に生まれ最高峰の頭脳をもった聖徳太子でも
では男や女にとって何が"人間らしい生き方" なのか、その答えを出すことは"無理"なんです不可能なことです。

どういうことかと言いますと、人間に生まれ誰からも"超人"と言われ、この世が存在する限り永遠にその名を残される人でさえも
自分の生き方が果たして正しかったかどうかは、よくわからないのです。

しかし、日本人なら誰でも美しいと感じる、富士山の”処女雪”に自分の足跡を永遠に残したいと願うように
たとえ、すれ違っただけの人でも、その人が"男らしさ"女らしさ"を感じさせてくれたとすると自分の心に永遠に・・・

"男らしさ"、"女らしさ"が永遠に刻み込まれることかもしれません。

男と女で同じ行為をしても、男なら男らしいと感じますし、女なら女らしいと感じます
男と女が同じ行為をしても見ている側は、男ならば"男らしい"と感じますし、女ならば"女らしい"と感じるでしょう。

*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*　＊*ﾟ｡+｡*｡ﾟ・ﾟ｡**ﾟ 　　　　　　　　　 　
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　　★★★★★　　ジェンフリのクズ　は　いびつな病的精神のカタワ者　 PART　1　　★★★★★　

（＾。＾）wwwwwww〜ﾌﾟｯ　　〜♪　　　
　
生物　→　人間　→　男女　→　人種・民族・国家・文化　→　家柄・教育　→　個人　　
　
次々と条件が付加されることによって他人と異なる自己の個性が生じる。　　
　
しかも、大きな枠組みの条件ほど、普遍性は高くなる。　

特に男女の性差は脳の構造にも由来するから当然である。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
しかもその差は個性を否定する理由には全くならない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
人間の個性を形成する様々な条件の中で、他の条件の影響は無視して、性差という条件に　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
異常に固執して否定に必死になっている病的精神構造のクズがジェンフリの正体なのだ！（爆笑）　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（＾○＾）キャハハハハハハ　〜♪

>>506>>507
らしさ・・・ですから、こういうことを男らしいとか女らしい、ということではないでしょう。

あくまで「らしさ」ですから、心に感じる気配でしょうね、やはり説明する事が不可能な感覚の世界に存在する何かでしょう。

同じ 行為 行動 をしても　・男がすると・・・"男らしい"となるでしょうし。
同じ 行為 行動 をしても　・女がすると・・・"女らしい"となるでしょうし。

”言い方が違うだけ”でしょう。あくまで・・・"らしさ"ですから。

>>1
男と女が同じ、事をしても
女なら女らしい、となるでしょうし。
男なら男らしい、となるでしょうね。

言い方は違うでけでしょう。

×言い方は違うでけでしょう。
○言い方が、違うだけでしょう。

男がすると男らしいとなりますし、女がすると女らしいとなりますし。

言い方が、違うだけでしょう。

同じ事をしても、言い方が違うだけでしょう。

>>513
人はその人の行動より視覚に写るものでらしさを判別する。
違う？
男のくせに香水付けて化粧して、女のくせに髪短く、短ぱんで……

行動なんて二の次。

社会人らしく、女らしく、男らしく、教師らしく、生徒らしく

全部見た目でしょ？日本人は特に見た目から入る為に、個性を廃除してきた。

>>514
その「行動」こそが「視覚」により、写るのではないでしょうか？
＞男のくせに香水付けて化粧して、女のくせに髪短く、短ぱんで……
これは、男の「行動」をまさに「視覚」で見ているということですよね？
＞社会人らしく、女らしく、男らしく、教師らしく、生徒らしく
＞全部見た目でしょ？
見た目ということになるでしょうね。
＞日本人は特に見た目から入る為に、個性を廃除してきた。
>>139
おそらく、この辺りでレスしていますが、まだ日本という国は民主主義が成熟しきっていないのでしょうね。
今、このスレを読み返したのですけれど
>>220は自分がレスしたのもです>>224βテスター氏も参加されていたのですね。メン同盟さんも居られます。

>>509やはり、言い方が違うだけでしょう。

後お暇なら、読んでおいて下さいね。
>>128>>148>>451

なんで女って　おまんこ利用して冤罪とかにするの？
あんなくさいおまんこ

たとえば、女の人が赤ちゃんを抱いている姿ひとつ見ても、女なので・女らしいと感じるのです。
女だと女ならではの、優しさ、清潔さ、なんかを感じますし、やはりその姿に・"女らしさ"という事を感じるのです。

同じ赤ちゃんを、男が抱いている姿を見ると、男なので・男らしいと感じるわけです。
男だと男ならではの、優しさ、たくましさ、なんかを感じますし、やはりその姿に・"男らしさ"を感じます。

赤ちゃんを見てやはり"瞬間的に"抱っこしてみたいと思う、その心にこそ・"女らしさ"がある様に感じます
赤ちゃんを見て"瞬間的に"抱っこしてみたいと思うのは、男女のどちらかと言えば・・・・・女でしょう。きっと。

そしてその心は、その"女の人"が誰かに教わったわけではないはずです「生まれついて身についているものではないでしょうか」。

誰にも教わったわけではない、女らしさを沢山身につけている女の人こそが、女らしさを実は身につけているのでしょう
女自身が気づいていない日常でのあらゆるところで、"女らしさ"とは無限にあるということでしょう。

飛鳥（大和）時代から敗戦まで、約２０００年封建制度を経てきたので、たての人間関係が重視されてきたのでしょう
日本が大きく変わったのは戦後です、女の人に男と同等の権利が与えられた又は権利を得たということでしょけれど
男と女が近づきすぎると言葉や動作まで、同じになってしまうとしたのならその女から・・・女らしさが失われるのは当然です。

女性のありかたと言う事は、まぁ戦後大きくかわったのですけれども、まぁ戦争が終わり民主主義の国日本となったわけですが
その６１年の間、あれも欲しいこれも欲しいと、工業大国日本となりましたが心の問題はどうでしょうかね。

当時の日本人はいきなり日本が民主主義という国となったので、民主主義というものを理解できなかったのでしょうね
ヨーロッパのほうでは核家族化になるのに確か１５０年くらいかかったそうです
日本は核家族化になるのに５０年くらいだそうです。
日本では、核家族化が他国に比べて３倍から４倍くらいのスピードで行なはれてしまったということです

民主主義ということを理解しないまま、男女平等（共学）責任がないきままな自由、恋愛も自由、と受け止めてしまったのでしょう
今の日本は価値観が多様化しすぎていると思うのは、自分だけでしょうかね
女も民主主義というものを男のまねをすることタバコをふかしたり、パチンコしたりとかかな
そういったことを男女が平等であるであると考えてしまったのではないですかね
まぁ女がそれはそれで幸せであるのならいいと思いますが、男の自分はこんなことを考えてしまいます。

本当の自由とは誰もが共に生きていける共生の理念が前提で、それを保障する規律責任が伴うものでしょう
自由には責任が伴い、何事にもおいて自己責任が発生するということです。

「民主主義の国」なのですから、自分のことは自分で決める、ということは当然のことです
たくさんある生き方の中から、自分の生きて道を選択していくのは、他でもない自分自身です。
まぁやはり、男と女が近づき過ぎたとか、近づき過ぎて同じ言葉使い動作になってしまったと言う事でしょう
そして、女の人から女らしさ>>489>>490が失われてしまったのでしょう。

結局､大人らしさを極めたほうが一番

自分で“らしさを追求していくものだ。
それを強いるヤツも強いられてると感じるヤツも間違ってる。
そもそも、それをどう表現するかが個性だろ。自分は日本人で社会人で大人で男（女）で、さらには、父だったり母だったり、技師だったり教師だったり。


男も女も関係ない、大人だ社会人だと言うヤツに個性はない。

女らしさって、行動が朝鮮人と同じって事だろ

いろいろあると思うが、日本での「男・女らしさ」の基になる感情って
男･･･誇り（自尊心ではなく）
女･･･慎みや恥じらい
ではないだろうか？最近の日本人にはこれが薄れてきているが故に、
「男らしさとは何だ？女らしさとは何だ？」といった疑問が生じていると思う。


蛇足だが俺の場合、男らしい男は「頭と態度が柔軟な侍」で、
女らしい女は「献身的な大和撫子」ってイメージ

らしさなんて合い言葉。
あって当たり前。
女が股を開けば女扱いされると考えてるからおかしくなった。
逆に言うと男には、そこまでされないと異性を感じない女が増えたと言うこと。

>>522
元々そんな感情持ってないんだかららしさとは言えないだろ・・・

男らしさ・・・性欲・強欲・スケベ・利己的・薄汚い
女らしさ・・・自己中心・ビッチ・バカ・依存

これが「らしさ」です。

西洋は18世紀まで女は胸をはだけて日常生活を送るのが普通で
日本では明治時代まで混浴が当たり前だった
こんな生き物が恥じらいだって？

女らしさなんていう単語が恥ずかしい言葉になったのも納得だな
男の理想を押し付けているに過ぎないのだから

そうやってはっきり言えばいいのに　日本女は馬鹿だから「らしさって結局何なんでしょうか？」なんて回りくどい言い方しちゃうんだよね

誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html

Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない


これをみろ。
イウエオで「女性」問題が選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つも無いぞ。

おまいらは、こんな結果誘導的な調査に不満はないのか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない選択肢である。

この調査の結果を受けて、政策が決まってるんだぞ。

>西洋は18世紀まで女は胸をはだけて日常生活を送るのが普通で
>日本では明治時代まで混浴が当たり前だった
ソースは?

女らしさと恥じらいがどう関係するかわからんが
恥じらいを無くした女には魅力が感じられんな

女は女を意識したときに恥じらう。
恥じらいはスケベな心の表れだ。

つまり恥じらいがないという事は、スケベ心がないと言う事だ。
したがって魅力がない

>>529
横レスだが、一応江戸時代でも混浴は禁じられていたんですよ。
ただ、お侍さんは混んでるときは女湯入るのＯＫとか
男湯、女湯とスペースを分ける設備投資能力の無い銭湯は
お目こぼしを受けたりとか、厳しく取り締まりはしてなかったようです。

>>529
どぞ
ttp://www.1010.or.jp/menu/history/rekishi05.html

ttp://x51.org/x/04/05/1924.php
あとこれも

>西洋は18世紀まで女は胸をはだけて日常生活を送るのが普通で
>日本では明治時代まで混浴が当たり前だった
>こんな生き物が恥じらいだって？
当時の社会通念を現代の感覚で判断しようというのがそもそもの間違い

中世ヨーロッパのコッドピース(股袋)は？
あれもけっこう恥ずかしいもんだと思うが。

誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1192459734/

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。


誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」　で検索してみて下さい。

321 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/28(日) 22:54:21 ID:q3lJU/Zq




そろそろ屑スレは埋めますか

つまんないし

http://www.nbvfrt789olknbvfrty6789olknbvcdrtyujhgtyu8ikjbvcdrty7ujhbvcdrt678ijhvcxdrtyuijbvcxdrtyuijbvcxdrtyuijbvcxsdertyuijbvcxsdertyuikjbvcxdrtyuijbvcxsdrtyuijnbvcxsdrtyuijbvcxser678ijbvcxer678ikjbvcxdrt7ikjbvcxsrt7ikjbvcxdrtyuikjbvcxdrtyu







そろそろ屑スレは埋めますか

つまんないし

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687 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/14(日) 03:08:26 ID:+W2uM8tV
憲法まで在日フェミニストとは世も末だ。
このままでは純然たる日本男児に未来は無い。

日本男児は国外へ脱出するしかないか。どの国が良いかな？

688 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/14(日) 07:51:55 ID:wzqfsT56
>>687
韓国はおススメじゃないが、安く買える淫乱女は腐るほどいるｗ
国外脱出は、まず尻軽韓国女と犯りまくってからでも遅くないんじゃない？

【玩月洞】釜山の夜遊び Part５【韓国】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1191169099/
【美南】釜山の夜遊び Part５【西面】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1191249649/
【韓国】〜〜済州島〜〜【韓国】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1077792091/
■■■■■韓国キーセン■■■■■
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/994315963/

韓国野郎に股を開く日本人女たち
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1031382689/
強姦世界一の国　韓国　について語ろう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/21oversea/1052998457/

849 ：名無しさん　〜君の性差〜：2007/10/28(日) 16:43:00 ID:nXOtSmxZ

ほくそ笑みながら、反日感情を抱く韓国美女とＳＥＸしたい方は

韓国美人bbspink板
http://sakura03.bbspink.com/kgirls/

らしさとはあくまでらしさでしょう。

>>502>>510>>511>>512>>513
"女らしさ"、"男らしさ"・・・言い方が違っているだけでしょう。

保守