男の夢を奪ったら、女に未来は無い

>>239
だから、とっかかりだと言ってるんだけどなあｗ

男にしろ女にしろ、どちらかが何かに優れた者として「できて当たり前」と低く評価されたり、
「やりこなして立派だ」と高く評価されることがなくなってくるだろう。
それが男女がほぼあらゆる業務（家事含む）おいて平等な視点から評価されていく
きっかけになるだろうと俺は考えている、ということだよ。

>>240
>はじめからできないことはできない、という考えしかないね。
>女は女を孕ませることができないのと同じだよ。
そうした場合男は育児能力として最初から
女より減点がありますか？


>>高卒をとるより一般的には大卒をとると同じような意味
>>（例えば人事は全員を見れない・伝統上の評価がある）で
>>性による評価もした場合は？

>わかりにくいな。
>男Ａが80点という評価を受けたとする。
>仮にＡが女だとしたら評価は75点である、というような意味か？

そーいうことかな？例えですが
過去に男性のほうが仕事が長持ちしたから男性を採用したい
一般的に女性が喜ばれる職業だから女性を採用したい
女性（あるいは男性）まで見るのはコストがかかるから見ない
と、個々の企業が判断するのはアリですか？

>>241
選択肢の拡大が女に限って行われたのはその通りだと思うが、
それはある程度。成り行き上しかたないことだと俺は見ている。

女が選択していた、あるいはさせられていた業務が「家事」という業種に
ひとくくりにされたのに対し、男が選択していた業種が多様であったのだからね。
「自衛隊に女性が入隊」が選択肢の拡大の一つに数えられたように。

ただ、女の「選択肢の拡大」をいつのまにか「進出」に切り替えてしまう
女性優遇採用や、それはいかにも有効であったと見せるような演出
（例：マスコミによる「女がここまでがんばってます」）は
明らかに不当だと俺は考えている。

>>243
>そうした場合男は育児能力として最初から
>女より減点がありますか？

質問の前提が必要だな。
授乳という業務が必要な職場における男性職員の評価という観点で良いのかな？

>>242
>平等な視点から評価されていくきっかけになるだろう
うーんそうだといいのですが、単純な選択肢の拡大では
ェアな平等のとっかかりやきっかけにはならない・関係ない
と思いますが。選択肢を増やすこと自体がある種の推進となり
その方向へのテコ入れとなるわけです。
個人的にはそれを行なってもいいとは思いますが
まずはフェアな状況を作らないと不正な男性不遇は
ますます拡大してしまいます。

>>243
>過去に男性のほうが仕事が長持ちしたから男性を採用したい
>一般的に女性が喜ばれる職業だから女性を採用したい

それがほんとうに性差による実績差であるのかないのかが、ポイントだろうね。
性差による実績差ではないのではないか、という視点から採用側が選択肢を
広げることもまた必要だと俺は考えているよ。

>と、個々の企業が判断するのはアリですか？

やらなければいけない・やってはいけない、の判断を求めているなら、
俺は降りるよ。

俺が会社の代表者だったら、やめさせるね。
俺はいずれそういう立場にならなきゃならないんだけど、
世間ではまだまだ女が当たり前の職務に男をつけてみようと考えている。

>>245
>質問の前提が必要だな。
>授乳という業務が必要な職場における男性職員の評価という観点で良いのかな？

職場か家庭かはわかりませんが必要な環境においてです。

>>246
>選択肢を増やすこと自体がある種の推進となり
>その方向へのテコ入れとなるわけです。
>個人的にはそれを行なってもいいとは思いますが
>まずはフェアな状況を作らないと

選択肢を増やすこと自体がフェアではないということかな？
増やした選択肢へ女が向かいやすくするように女を優遇することが
フェアではないということかな？

>>247
>性差による実績差ではないのではないか、という視点から採用側が選択肢を
>広げることもまた必要だと俺は考えているよ。
この点については同意ですし経営者であるならば
それを取り入れられるほうが余裕のある経営者だとも思いますが
あくまで社会的にそれをしてもよいとするかするか？ということです。
現状は建て前上均等法で禁止されているけど実際は行なわれてたり
する訳です。

>やらなければいけない・やってはいけない、の判断を求めているなら、
>俺は降りるよ。

降りるとはやってはいけないという意味ですか？

>>248
>職場か家庭かはわかりませんが必要な環境においてです。

必要な環境において不可能であるならば、評価はゼロで当たり前だ。
だが、絶対に不可能であることは業務たり得ないわけだから、
業務における評価という尺度がそもそも存在しないはずなんだけどね。

>>250
>降りるとはやってはいけないという意味ですか？

判断しないということだよ。

>>250
>あくまで社会的にそれをしてもよいとするかするか？ということです。

選択肢を広げてよいとするか、ということかな？

>>249
>選択肢を増やすこと自体がフェアではないということかな？
>増やした選択肢へ女が向かいやすくするように女を優遇することが
>フェアではないということかな？
厳密にいえば前者もフェアではないと思いますが
（そもそも選択肢が無いなんてことはないし）
選択肢がありますよというだけなら一種の教育のようなものだと
思うんですよね。キャリアウーマン・働く女と叫ぶことも一種の
教育ではないかと。（だとするならば主夫という選択肢教育が
一切ない・またはヒモと蔑まれるのもよくわかりませんが）。

しかしながら当然主に後者が問題だと思います。

>>251
一つの職場においてその業務だけではないことのほうが一般的ですよ。
だとするならばあることが完全にできなければその職場では
その分の評価が低いことは公正でしょうか？

流れを踏まえて回答。

>男は育児能力として最初から
>女より減点がありますか？

授乳を育児能力の項目に含めるならば、その項目の評価はゼロだから、
男は総合評価上不利。
しかしながら、男に授乳という業務を課す企業は考えられないし、
「私の主夫は授乳できないダメ主夫」と妻が烙印を押すことも考えられない。

>>252
どちらにしろここに判断を下さなければ問題の根本が解決しない気がしますが。

>>253
>あくまで社会的にそれ(学歴判断のような意味での性差基準判断）を
>してもよいとするかするか？
ということです。判断しないということになって申し訳ありませんが。

>>254
採用段階における性別制限の撤廃はアンフェアではないと俺は思うよ。
それがアンフェアだというのは、男性の既得権の侵害という観点からかな？

>>255
>だとするならばあることが完全にできなければその職場では
>その分の評価が低いことは公正でしょうか？

性差にかかわらず一般論的に回答していいのかな？

257追記
ああ、ちなみに当然正確には
>やらなければいけない・やってはいけない、の判断を求めているなら、
>俺は降りるよ。
ではなくて

やってもよいか・やってはいけない、のかの判断にはなりますが。

>>257
>>どちらにしろここに判断を下さなければ問題の根本が解決しない気がしますが。

そもそも俺に解決できる問題ではないよｗ

>>258
例えば、伝統的に大卒ががんばってきている職場なら大卒を
優先的にとるのは当然ではないですか？
逆に中卒の人が大卒に負けない働きをしてきている会社なら
採用に拘らないのは当然じゃないですか？

それを任意判断による推奨ならまだしも法によるの強制力で
前者に中卒も取れ・後者に大卒だけにしろというのは
アンフェアだと自分は考えています。
これが男性の既得権の侵害への反発かは私にはわかりませんが。

>>257
>>あくまで社会的にそれ(学歴判断のような意味での性差基準判断）を
>>してもよいとするかするか？
>ということです。判断しないということになって申し訳ありませんが。

了解。
実績差を性差によるものと判断する「習慣・慣習」を疑ってみるべきだとは思うよ。
だが、それをしない企業の善悪・良悪を判断することは俺にはできない。

子供産んで産休採ったり育児短縮したり子供の熱でしょっちゅう
休むのがみすみすわかってて、その上社会の流れでそういうのを
昔みたいにクビに追いやれないんじゃ女の雇用はますます狭まるだろうな。

>>261
しかしそれでは前にあなたが言っていた
議論の土俵にたってないって言うことそのものでは・・・。
まあ私は議論（を中心に）したいわけではないのでいいですが。

個人的には
やってもよいか・やってはいけない、の判断は当然前者です。
キャバ嬢集めたい時に男も形式上募集するなんていうことは歪んだ社会ですよ。
しかしながら個人としては甘粕さんのような対応が望ましいとは思います。

>>262
>それを任意判断による推奨ならまだしも法によるの強制力で
>前者に中卒も取れ・後者に大卒だけにしろというのは
>アンフェアだと自分は考えています。

同意。だけどここでは男女の話にすべきだろう。

>これが男性の既得権の侵害への反発かは私にはわかりませんが。

この点は考えて将来的には答えを出したほうがいいと思うよ。
君の立ち位置をよりはっきりさせるためにもね。

>>263
>実績差を性差によるものと判断する「習慣・慣習」を疑ってみるべきだとは思うよ。
それには私も同意です。
>だが、それをしない企業の善悪・良悪を判断することは俺にはできない。
一応、善悪・良質の判断を求めているわけではないのですが・・・。
うまく伝達できないようで申し訳ない。


>>264
心底同意。

>>266
>>これが男性の既得権の侵害への反発かは私にはわかりませんが。

>この点は考えて将来的には答えを出したほうがいいと思うよ。
>君の立ち位置をよりはっきりさせるためにもね。

男性ががんばったことにより男性が正当に評価される
女性ががんばったことにより女性が正当に評価される
これを既得権とは言わないと思いますがどうでしょうか？

>>265
>しかしそれでは前にあなたが言っていた
>議論の土俵にたってないって言うことそのものでは・・・。

問題の根本を解決する土俵には、俺は上らないよｗ
どちらかといえば、男の選択肢を拡大せよというのが俺の意見だしね。

>>265
>キャバ嬢集めたい時に男も形式上募集するなんていうことは歪んだ社会ですよ。

性差が前提とされるような業務での採用における性別制限は、あっていいと思うよ。
その極端なのが、授乳業務ねｗ

>>268
>男性ががんばったことにより男性が正当に評価される
>女性ががんばったことにより女性が正当に評価される
>これを既得権とは言わないと思いますがどうでしょうか？

その「がんばったこと」に実際に携わっていない男性/女性が、
単に男性である/女性であることによって自動的に高い評価を付与される構造が
あるのなら、それは既得権と呼んでよいかもしれないね。

こっちのスレでやったほうがよかったみたいだな。
　　　↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1165673224/

確かにいささかずれてきたね。
今日は甘粕さんとまともに話せてよかった。

話がそれるので読み流してほしいが、ふと思ったので書く。
働く男にとって専業主婦が不要になってきているのと同様に、
働く女にとって専業主夫というのもたいして必要とされないのかもしれないね。

>>274
じゃあ自分も最後で。
だとするならば専業主夫って選択肢を増やしたい場合
専業そのものを無くすのは逆行だと思う。

>>259
>>だとするならばあることが完全にできなければその職場では
>>その分の評価が低いことは公正でしょうか？

性差にかかわらず一般論的に回答する。
その分の評価が低いのは当たり前。
しかし企業というものは、必要な部署にその能力を備えた人員を配置するのが当然なので、
ある能力が完全に欠落した人物をその能力が必要な部署に配置してその評価を下げるのは
問題であり、これは退職に追い込むためのイジメであるとも解釈されるだろう。
テーマ的に労働問題なので、言い切りにさせてもらいます。

青年は美しいよ。「若きウェルテルの悩み」でも読んでみなよ。
青年の恋心というのは、まっすぐなんだよ。
「ウェルテル」を読むと女に絶望していなかったころの記憶と感情が
フラッシュバックして切なくなる。

>>277は>>147へのレス

じゃなくて
>>277は174へのレス

>>197
だからそれが分かったから「興味が無くなった」って書いてるだろう。
ちゃんと読めよ。

>>213

>>1に「興味がなくなった」って書いてあるだろう。
結局アンタ「男はエサだけもってきてくれればいい。
共感や理解なんてもとめないで」って言ってんだろう。
ただの我侭でしょうが。このエゴイスト。

>>29
企業の大半は「女は職場の華として、若いうちだけいてくれればいい。
長く居座られると迷惑だ」と思っている。
出産となれば休みをやらなければならないから、そのリスクもある。
入社試験の面接で「やる気」を見せても、そんなのを女にもとめる
会社は極限られている。
残り少数のものすごい競争率の会社にお前は入っているのか？
それともこれから入ろうと思っているのか？

ああ、夜勤明けで眠い。もう寝る。オチ。

>>1乙
久々に、まともなスレが立ったものだ。

と思ったが、いざロムって見たら、グダグダだな。

age

粘着フェミ 甘粕 ◆HAFu5EDcoEを叩くスレ
http://love4.2ch.net/test/read.cgi/gender/1167377820/

男女板の古参コテにして数々のメンリブ的名言を残している、
つみきこと (´_｀)つ ◆EJ0MB3jlw2 さん。
そんな彼に執拗に粘着して叩きまくる甘粕 ◆HAFu5EDcoE。

つみきさんがメンリブ発言をする度に、甘粕 ◆HAFu5EDcoEは叩く。
つみきさんのメンリブ的名言の後には、必ず甘粕 ◆HAFu5EDcoEの
つみきさんへの誹謗中傷がついてくる。

甘粕 ◆HAFu5EDcoEのしてる行為は、メンリブの鑑つみきさんのメンリブ活動を
妨害していることに他ならず、これはメンリブにとって大きな損失。
メンリブの妨害工作をしつこく続ける甘粕 ◆HAFu5EDcoEはフェミ工作員である。

たとえ甘粕が自分のことをフェミだと自覚してなくとも、
結果的にやってることはフェミと同じ。
メンリブ叩きをする甘粕が糞なことに変わりない。

>1
男の夢を奪うと未来は無いな。
勘違いしている奴も居るだろうが、男の方が物事の非常に細かい部分まで拘る。
女性ほど大雑把であるが故、素人レベルの仕事は女性にもこなせるが、（また、もっともっと深く知ろうと考えない）
プロの技術や知識を会得しようと思ったら、拘る事は必然となるので男性の方が多いのはそのためだ。
それを、社会への門戸の広狭のによるものと転化している時点で、
女性に最先端技術の向上、社会経済の発展、各分野のマイスターの育成は不可能と言って良い。

例えば、お味噌汁のダシ１つでも、
「日高・利尻など色々あるうち、どれが最も適しているのか？」と考えず、
「安いから」とただそれだけの理由で「トップバリュー」を選ぶ。
また、焼き物の塩として相応しいのは【シチリア産岩塩か、死海の塩か、博多の塩か？】
こんな質問をしても、女性の多くが答えられないであろう。
疑問を持つ事がなければ、答えも存在せず、結果その差はどんどん広がる。
その根本的な仕組みを知らずに社会に出てきてもらっても、会社を堕落させる存在となるだけである。

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「フェミニストは男女差は体力だけ」みたいなこというけど
だったら囲碁や将棋のプロでも男のほうが強いのはなぜ？