なぜ専業批判が起きるのか？　　

>>831
全体のたった4分の1であっても、その集団の評判が悪くなることは否定できないよ。
それが人間社会の掟じゃね？
ほんの一部の人間が信用を失う行為をすれば、その組織全体の信用は失われる。
社会は厳しいのだよ。

個人的に分かり合うことは可能だ。
全体をみるのではなく、「こんな素晴らしい専業もいる」という評価でいいではないのか？

厳しいことを言えば、昨今の風潮で女性の自立とか、平等とかいうのなら、
>>826みたいな事を言うよりも行動するべきじゃないかと。

男は営業ならそんなことで立ち止まっていればダメ社員ですし、
製造なら手を動かせなければ無駄な社員ですし、
サービス業なら、愛想笑いもせずに突っ立ってても意味がないわけで。

だから、じっくりと話をする為に、
じっくりと自分の気持ちを落ち着いて話すというのも行動になると思うわけです。
そこで、自分の求めた答えでなければ、話にならないと言われては、どうしようもないわけで。

話を聞いてくれない、と言われたら、多分、話を聞いて自分なりの話をしたのに、と男は思います。
双方共に、話をしたのにしてなかったことになるわけです。
ここに、双方のワンクッションというものが必要で、落ち着く必要も出て来ますよね。
それが絡んだ糸をほぐすと言うことになると思われます。

女性の感性が826のような結果を出しやすいこと、
男性はそもそも、話をすること＝同意であるとは思っていないという差違があること。

この差ってのは、やはり、聞いてあげるとかではなく、
互いに落ち着いて話し合うというのが妥当ではないかと。

>>836 育児と仕事は違うので、あくまで例えとして捉えてください。
どのみち、男から見れば、立ち止まられては困るのですが・・・。

>>833
え？そうじゃねえの？ｗｗ
専業にとっては子育てうまくいかねえのは自分が悪いんじゃなくて、自分の話を聞かねぇ夫が悪いんだろ？ｗｗｗ
んで専業になるやつって怠けと楽目的でなっただけだろ？ｗｗｗ

>>836
「聞いてあげる」というのは私たち相談員が、です。
彼女たちは、夫に話を聞いてもらえないと��思い込んで�≠｢るのよ。
乳児のお風呂の入れ方ひとつにしても、「こうしなきゃダメ」
「夫には任せられない」ってな感じで、一人で抱え込んでしまう人がいる。
だから私たちは、夫を信用してごらん、みたいな助言をするの。
夫がなぜそんな風に言ったのかを、ママさんと一緒に考えて、
思考停止状態に陥ったママさんが、夫と向き合えるような精神状態をサポートしていくの。

それは、彼女ひとりの心の中で絡んだ糸を解きほぐすってコトなの。

>>839 それは失礼しました。
そう言う立場でなら、確かに話が解るのもうなずけます。

やはり、ちょっと、あーと・・・、なんつーか、ねぇ・・・。
思考停止するのが早過ぎやしないかと・・・。

>>840
そう。早すぎるｗ
だから専業は批判されるのよ。
　↑
と、いきなりスレタイの話に戻してみるwww

>>841 w
やっぱ、独身男性としては、慎重にならざるをえないねぇ。

女にとって結婚はただの寄生だろｗ

ある意味、人の説得をする仕事の人に煽りくれても大した意味はないと思うよ・・・

まあ、お前らの考え欧米か！！

相談員　って何の相談員だろぅ・・・？

夫が話を聞いてくれない代わりに相談員が話を聞く？
ﾜｶﾗﾝわ・・・・。
育児相談員って事ｶｽｨﾗ・・・？

>>839
そんな仕事をしていながら、専業は楽だと思うのも面白いですな。

誤解させてｽﾏｿ
相談員って仕事じゃなくて、ボランティアだ。

>>826
レス遅れました。
小梨兼業主婦です。

>>840
こと育児に関しては、上司がいるわけではありませんし、
「これが絶対」というマニュアルも無いわけですから、難しいのだと思います。
自分がしたような失敗と同じような思いをさせたくない、という親心から
過剰に責任を感じてしまうのだとしたら責めることもできない気がします。

出産って言うのは妊娠期間に夢や希望が大きくなり、
「子供が生まれたらああしてあげよう、こう育てよう」とひたすら想像する期間があって
でもいざ出産したら言葉も通じない（当たり前だけど）思うとおりに出来ない
という壁にぶち当たるわけですね。そこで急に焦る訳です。
そばに驚くような育児の達人がいればいいのでしょうが、完璧な子供を作り上げる
親なんて皆無に等しい（それが正しいかも分らないし）わけで、
すっかりパニックになってしまうのでしょうね。

昔のように兄弟が多く、育児を目にする機会が多かったりすれば
現実が見えて育児に過剰に期待せずに済むでしょうが、
一人っ子や末っ子だとそういう機会も少なそうですし。

>>849
>すっかりパニックになってしまうのでしょうね。

そうだなｗ
でもそれをココで許してしまったらイカンのだよ。
社会ではパニックになってしまうことは許されない行為であり
男性なら査定に影響し、企業人としての信用を失うのだ。
一切の甘えは許されない世界で生きている男性にとって、
女性の精神面の弱さは甘えであるとしか思えない。
（そうでない男性もいるけどな）

専業が批判されるのは、その「甘え」が正当化されてしまうからだよ。

>>849
>>822、>>825でも言ってあるので繰り返しですが、
どうも、難しいからとか、プレッシャーとかいわれても、男は仕事でそれが当たり前なので、
話をしても同意でなければ思考停止とか、もうわけわからんのですよ。

まぁけど、何時も仕事では一切の甘えが許されないって事は無いけど、
それは専業でも慣れて上手くこなせるようになれば余裕が出来るのと同じ。

やっぱ、年々、過去よりも、精神年齢が上がるのが遅くなってるんだろうな、とは思う。
昔は、40〜50才で死ぬのが普通だったらしいから、
今よりももっと色々と厳しい世の中だったんだと思うよ。

>>850-851
＞男性なら査定に影響し、企業人としての信用を失うのだ。
子供の場合は会社と違って子供とのかかわりはそれこそ一生、
子供のしつけが悪ければ親の社会的信用も失うわけで。
会社の仕事と違う事は、自分が死んで尚社会に影響を残すという事。
「甘え」と言いますけど、育児は逆に狂おうが弱かろうが甘えようが、責任逃れは
どちらにせよ出来ないんじゃないです？

>>852
男女共に精神年齢の成長が遅くなってるというのはあるでしょうね。
自分より弱いもの、下の者と関わる機会が減り、個人主義を超えて自分勝手に
生きる事に慣れてしまったのでは無いかと思います。
「自分で何でもできる」、という解釈が昔と今では違うんですよね。
周囲との関係の中で独立するのと、、周囲との関係の中で自立することは違うと。

>>853 責任逃れできないから、困るのは解りますが、
未来も大切ですけど、現在をないがしろにする理由もないのはお解り頂けてるようですし、
ここで気になるのは、
相談した結果、期待した答えでないと思考停止する事をどう捉えるか、です。

人間、テレパシーなんて持ってませんし、話し合いするしかないんですよ。
伝え方が間違ってれば誤解を生む危険も高い手段で。

そこで、ブルー氏が言うように、思考停止する人が多い事に対しての意見が欲しかったです。

私はしょせん男ですから、聞かない事には解らんのです。

>>853子供のしつけが悪ければ親の社会的信用も失うわけで。

詳しく。実例など（親のしつけに関連した）

>>854
妻も大人ですから決して会話ができないわけではありません。
話し合いを提案する以外に策は無いでしょうね。
意見を求めてきた時に、相手にも発言する機会を与えるのがよろしいかと。
それを行って尚妻と話し合いができないのだとしたら、それは夫の問題では
無いと思います。

>>855
子供が問題を起こした時、謝りに行くのは親ですよね。
子供の態度に問題があった時「親の顔が見て見たい」と言われますよね。

最近の親の例だと、亀田兄弟じゃないのかなw

>>856 まだ結婚はしてないけど、職場の関係の薄い女に勝手にキレられたときは、
話し合い以前でしたから、やはりキレる方の理屈も解らないし、
好き勝手に誹謗中傷を影で言いふらすので、サッパリでした。

ま、そう言う経験をしている人もいると言う事で。

>>857
残念ながら女にそういうタイプ多いですね。
同じ女でもがっかりします。触らぬ神に祟り無し、と思ってます。
一つ言えるのは、どちらがおかしいかは分る人にはちゃんと分っているという事ですよ。

>>858 真面目に女運がないので、本気でこういう人が困るんですよ。
別に口が上手いわけでもないので。

>>859
女運関係無しにどこにでもいますよ、この手の女性。
恐らく普通に社会で生活していたら、関わるのを避けるのはまず無理だと思います。
ただ、結婚しないようにすることは可能かも。

>>860 ・・・・・・・・
いやー、まじでかんべんして？

>>858
分かる人には分かるってのは、正直言って自分には眉唾ものなんだよね。

そういう人種って、「第三者には自分を悪く見せない」テクニックも併せて持ってるのが
結構居るんだわ。

あ、これは女に限った話じゃないけど。

>>862 それだ！
単なる傍観者じゃ、意味ないのと同じなんですよ。
そのくせ何もしないのに都合がよければ有利な方につく。

>>853
育児の責任逃れっていうか、「甘え」はあるんじゃないの？
夫も一人前の社会人として外で働いて、帰宅したらゆっくりしたいのだよ。
夜泣きで辛いのは母親だけじゃないのに、自分だけが辛いと思ってしまう。
外で働く夫には休みがちゃんとあるのに、育児には休みがない。
夜泣きは辛いわな、正常な判断力を奪う魔物だな。
本来ならば、どんな過酷な状況でも自己を見失ってはならない。
厳しい言い方をすれば、
育児で夫のサポートを受ける＝「甘え」が許されているのだよ。

>>864
誰の手ほどきも助力もうけずに社会で仕事をしている人ってどれだけいるのでしょう？
社会人であっても、親、配偶者、上司、同僚、時には部下に相談をしたり
助言や協力を求めたりしませんか？
育児をするにあたってどんどん周囲に甘えれば良い　とは思いませんが、
誰にも甘えない、自分だけで全てを決定して仕事することが（社会人も主婦も）
正しいとは思えないんですが。

誰もが全ての仕事を、誰からも教わらず、協力も得ず、自分だけで
やれているとは思えない。

>>865 甘え方が問題なのでしょう。
ブルー氏の話では、育児で相談した女性は、夫である男性の答えが期待したもの、
同意でないと、どうして私の話を聞いてくれないの、と考え、
思考停止する人が、良く相談に来るとのことです。

私の場合は、とある、特に関係があるわけでもない女性が、
私の知らぬ間に、1人で怒っていて、何故か周りに私の宜しくない噂を吹聴してまわっていました。

どちらも、自分考えを、結果として、全てだと考えているとしか思えない思考形態です。
これでは、甘えられた方も、言うとおりにしなきゃ意味がないのか、としか思いません。
これは強力とは言いにくいでしょう。

>>866訂正と追記

> どちらも、自分考えを、結果として、全てだと考えているとしか思えない思考形態です。×
どちらも、自分の考えを、結果として、全てだと考えているとしか思えない思考形態です。○

> これは強力とは言いにくいでしょう。×
これは協力とは言いにくいでしょう。○

後、私のケースはそもそも、甘えられた、と言うものではないですね・・・。

>>865
常に自分の仕事が「たいへんだ！！」と思い込んでる人いるだろ。
他の仕事を依頼しようとしたら、もろにイヤな顔する社員がいない？
そんな社員は会社にとって不要な存在で、リストラ対象とならないか？

本当に仕事量が多くてたいへんな場合は、取り返しがつかなくなる前に
自分から申請して周りに助けてもらうか、納期を調整するなどして
筋を通して協力してもらわなければならない。

ところが育児は違う。
自分の担当である��育児�≠�夫のに手伝ってもらう場合でも、
手伝ってもらって当たり前的な姿勢がまかり通るからな。

「教えてもらう」「協力を得る」にしても、正しい手順を踏んだうえでないと、
認められないはずだろ？けれど専業は感情的に主張した場合でも、
夫がそれを受け入れなければ、夫が悪者とされるからさ。

>>868
特に女の専業ね

＞＞８５０
＞一切の甘えは許されない世界で生きている男性にとって、
＞女性の精神面の弱さは甘えであるとしか思えない。
まあ、言ってみたら、
ダメになって、まわりに頼ることは、
あるしゅ処世術の一つなんやろな
それが許される（と思う）環境におるから、
専業女は、甘えてしまうんやろ

逆にいうと、そんな女も、そんな甘えが通用しない世界、
賃金労働や、とくにそういう職場を経験したら、
甘えという処世術にたよらず、
自分で解決するという習慣が身についたんやろな

でも、おれの知り合いでこんなんもあったわ
専業のくせに、育児を半分以上、自分の母親に任せてる
（妻と夫と子供と、妻の母親の４人で同居）
そして、その妻の母親が、夫のことを、
「子供の面倒をほとんど見てやらないから、
負担が、娘にだけかかって可哀相」

男の専業で文句言ってる奴みたいね＾＾

専業を無理に当てはめて同類として男を貶めたいのは解るが、ストレート過ぎてガキみたいだ。

>>873
日本語でおｋ

>>874 男の専業ってどっちのこと？

>>871
だったら何か言ってやったのかよ。その馬鹿母娘によ。

>>875
え？どっち？
俺が言いたかったのは「専業主夫は文句いってる奴いないよね」ってこと
それを遠まわしに「男の専業で文句言ってる奴みたいね＾＾」と ・・あ！
男の専業で文句言ってる奴をみたいよねだったぁぁぁぁぁ

>>877 うむ、どうもレスした漏れも引き摺られたようだね。

男の専業で文句言ってる奴��を�♀ﾏたい・・・・・だね＾＾

主夫そのものが、下界には出回ってないのでﾑﾘﾎﾟ

主夫なんて、それこそほんとにやりたいからやってるか、
ものの見事に妻の尻に敷かれて何も言えないか、じゃねーの？
何となくやってるヤツなんてそれこそ少ないだろうなぁ。

>>879 ところで下界ってその表現は一体・・・？

>ところで下界ってその表現は一体・・・？

まあ、あんまり細かいコトには、気にすんな＾＾
主夫なんて都会にしかおらんのと違うか？
うちの近所にはおらんがな

>>868
うーん。
「外で働く事のフォロー」と「育児」というものをどう考えてるかだなぁ。
主婦も共に外で働き家にお金を入れる事だけを「外で働く夫のフォロー」とするのと
「夫が元気に外で働く為に健康に気を使ったり、癒し、身の回りの世話をする」ことが
フォローと考えるのとでは大きく違う。
育児も「女だけの仕事」とするか、「親の仕事」とするかで大きく違うと思う。
＞手伝ってもらって当たり前的な姿勢がまかり通るからな。
妻にパートに出てもらう夫もまた同じでは？

＞夫がそれを受け入れなければ、夫が悪者とされるからさ。
専業主婦もまた、理由もなく外で働く事を拒否するとこのスレのように叩かれるわけで
その辺は何ら変わりないと思うのですが。
頑なにお互いの担当（男は外、女は家）を決め、そこから逸脱しないようにすべきということなら、
専業主婦がこんなに叩かれることも無いはずで、
逆にお互い必要な時に助け合うことを考えるなら、育児で意見を求める主婦を
叩くべきでは無いのでは？

役割分担を逸脱するとかしないとかじゃなくて、負荷のバランスが夫婦間で
著しく偏ってるところが、専業が叩かれる理由だと思っていたんだが、違うのか？

>>883 それを言うと、社会で生きて行きたい女性には、
女性だけ出産子育ての負担が大きいと言われるわけです。
私は、そう言う女性自身が、その役割を軽んじていることをこそ、問題にしたいですね。

中には責任に押しつぶされそうな人もいるので、全てがそうだとも言えません。

まぁ、人間誰だって自分が大切ですけどね。

そんなこと言ったら、ずっとそんな役割を続けていた過去の女性達はどうなるのかと。
強い母、良妻賢母。こんな人達のしている事まで否定したいわけではないはずです。

少々、甘えているのでは、としか思えなくなっちゃうんですよね。