【倉田真由美】少子化はいい男が少ないのが一因★３

>>933

う〜ん。
前提に、少子化が悪い（スレタイ）と言うのを念頭においてるからかも。

たとえば、女性様優遇をばばっと打ち切って旧来型に戻したら、
今の社会の男は結婚して子作りに励むだろうか？

女性優遇を辞めた所で、結婚したがらない男の増加は止められないと思うが・・・どうだろう。

>>938
印象が変わってしまったところで制度だけ戻しても
完全に戻るわけないだろ。

>>938
確かに今更制度だけ昔に戻しましたから、と言われても
大多数の日本女の性根が今のままなら男性は結婚したがらないだろうな。

（>>938　（>>933に対するレス）　の追記）（cf：>>922および>>933）
>女性が社会進出を諦めて家に入って、主婦業に専念する代わりに
>一生男性の収入で気楽に生活でできる・・・
>と言う生活スタイルを破壊したのは女であり、

ずっと続いてたスタイルを破壊した原因が、
「家庭を守る女を尊敬できなくなった男」
って所にあるんじゃないかととも思うんだけどな。

今の女はチョン染みてるけど、男女平等を最初に謳った女は、
権利の総取りを狙ったのではなく、女性軽視からの脱却を
目指したかったんだと思うよ。

結果として、女がくらたまのように総クズ化する事は当時の女性も
想定していなかっただろうと思う。

まぁ、それでも現状は不当だから制度だけでも昔に戻すのはアリだろ。
昔に戻しても変わらないから今のままで良いなんて論法を平気で言い出すよフェミは。

>>941
で、男から見た視点で女のどの部分を尊敬に値すると思うのか具体例を挙げてみてくれ。

>>930
　宮台先生がどういう文脈で、(いや、そもそも本当にご本人の発言なのか?)
こういうことを仰ったのかは分からないけど、この発言は俺には

(1)　自分は、きちんと社会に対面し、開かれた関係を保ったために、打ち崩
　されるべき脆弱なプライドはきちんと打ち砕かれ、「現実をきちんと見据え
　た、勘違いしないオトナのオトコになったのだ」という立場から

(2)　未だにオトナのオトコになっていない者たちに対して「一生引きこもって
　いるがいいw」と嘲笑している、…と読める。

　で、結局、こういう発言がどういう文脈で出てきたのか、とても興味があるw
　というか、宮台先生は案外、古典的な「成長過程」認識をもってらしたんだな。

test

>>943
そりゃ、しっかりした家事育児しょ。
旧来の女性の戦場。

家を清潔に保ち、栄養のある食事を作り、子供に毅然と接する事ができる。

これらは一般的には男より女の方が得意だったのでは。
個人的にはそのあたりが完璧だった母親を尊敬しているけど・・・。

>>944
俺はその文を読んでないんで正確にはわからないけど、
（１）（２）の内容には同意する。

ただ、２ちゃんにいる男は全員、現実を見据えるとすぐ崩壊しているようなプライドしか持ち合わせていない。と取れるなぁ。それは極端すぎる。

特亜やフェミが叩かれているのは然るべき理由があるからで、
２ちゃんねらが脆弱なプライドを守るために他者を
叩いているという認識は正鵠を射ていない。

どうも目に入るコメントだけでは宮台って人が２chを詳しく知っているとは思えない。
もし現場を見ていない人間が風聞だけで物事を書いたのなら、
正確な評論ができないのも仕方ないかもしれない。

>>946
回答サンクス。
俺も女がしっかりと家事育児をしてくれるなら尊敬はしないが感謝はする。

で、現状を鑑みるとどうか。
今の女がしっかりした家事育児をしている？
幼児虐待とかの殆どが母親による、という現状を踏まえてだよ。

そして専業ですら家事育児の分担は当たり前、
と言い出す女がいる現状も踏まえてどう？

そして女は家族のために働いてくれる旦那を尊敬しているの？

駄目駄目じゃん。

>>947
　宮台先生の本は、俺、あまり熱心に読んでいないんだけど、そう言えば
若いころに(これは決して揶揄しているわけじゃないんだが)、テレクラだ
かに没頭して、そこから「何か、現実が分かった」(こういう粗雑な言い方
ではなかったがw)といったような意味のことを書かれていた記憶がある…。

　ああ、そうなのか、とは思ったけどw。何か関係があるのかもしれないな。
　なんか、宮台先生のイメージったら「理想・希望を持ち続けるのは愚かし
い」という主張をされている、という感じなんだけど、だったら現実と関わ
ったって、やっぱり面白くはないわけでね。そう考えると、先生の発言の真
意がよく分からなくなる…

>>948
現状の女は総クズだと述べていますよ。
こうなった経緯を考えたら、>>922で、そのレスから何やら色々発展しているようだが。

皆さんとのスタンスの違いを整理すると、
・そもそも女がワガママで権利を無差別に主張して言って今の状況がある

と言う皆さんに対して、私が考えているのは、
・男が家事育児をきちんとこなす女を評価しなくなったから、女が男女平等をめざし、
　それが行き過ぎて現状のようになってしまった。

なんというか、言葉は悪いんだけど、団塊以前の男はちゃんと女を飼い慣らしてたと思うんだよね。
団塊の男がそのあたりの歴史と伝統を全部ダメにしたんじゃないかというのが私の考え。
そもそもの能力として、狩猟は男が得意、家事育児は女が得意という前提があると思っているから。

>>950
いやいや、だとしても女もそれに乗らずに子育てが尊い事を主張しなければならなかった。
じゃなきゃ「一生を家事育児で終わるなんて嫌」なんていう的外れ極まりない事を言う屑女が大量発生することもなかった。

確かに団塊世代は色々やらかしている。何でも新しければ良いという勝手な思い込みで数々の良き伝統を破壊してしまった。そういう意味では団塊世代も責任は免れん。

だからと言って今の女が男に対する「加害者」と言っても良い状況については、
「加害者」である女が自分から考えを改めなければ駄目なのは普通に考えれば当然。

双方悪いっていう論法は少なくとも現在の30〜40の働き盛りの男に対しては全然当てはまらない。

　なんで、>>930の発言が「奇妙に」感じられたか、なんとなく分かってきたぞw。

　これが宮台先生の発言かどうか、分からないので、この「発言者」と言おう。
　この「発言者」は、
(1)　みんな本当は社会と関わりたいという欲望があるはずである、という前提から
(2)　社会参入のためには、社会に理想を抱くのはばかげているから、早々に現実の
　前に挫折して、あきらめた上で(…これがまあ、オトナのオトコというのかな)
(3)　にも関わらず、どうせ「社会に関わる欲望は捨てられないだろうからw」
(4)　現実が認められないやつは一生引っ込んでいろ、恥ずかしい奴めと笑っている
　　わけだよね。

　ということは、なんとなく「関わりを欲望されている社会」の代弁者のような立場
で語っている。しかも「なんだかんだ言いながら、関わりたいんだろw」という立場で。
　…これ、何かに似ていないか?wwww

>>952
あぁ、誘導されてみると、この板の女の良く使う手口ですな。

　ということはさ、「ホントはあんまり関わりたくないんです…嫌いですから」
って「ホンネ」(?)を言ってしまうと、立場がなくなって崩れちゃう発言なのw

　…ってよくまあ、俺もこんなに勝手な展開をw

>>951
まあ確かに30〜40の男は被害者かもしれないね。
それより若い世代は非婚って手が堂々と使える時代が来るだろうし・・・。

生まれた時代は運命と思って割り切ってもらうしかない・・・。

宮台の発言は香山リカとの対談だったと思う。
プチ・ナショナリズム、ネット右翼とかのからみ。
脆弱な自意識の垂れ流しはネット以外で誰にも聞いてもらえない。
せいぜい、そういう場所にひきこもってろｗ
という真意だと思うがｗ

>>955
オイオイ、被害者に「まぁ運命と思って割り切ってもらうしかない」って加害者はいいとこ取りのヤリ得になるのを認めろってかい？

そりゃ到底承服しかねる論法だね。
俺ら３０〜４０台の男にとっては受け容れかねる。
「男も悪い」発言は今の男は悪くないが、とかに訂正するか、撤回してもらいたい。

「ネットで聞いてもらえりゃ十分ですが、何か?」、と言われるとやっぱり
崩れちゃうなw。「なんか、社会と関わると良いことでもありますか?」とかさw

(と言いつつ、こういう考え方は嫌いじゃないんだけどね。でも、ちょっとした
落とし穴はあると思う。理想を抱くのは一切、馬鹿げているというのであれば、
「現実を所有している」相手に、欲望の一切を依存せよ。仮に与えられなくても
批判するな、それが現実なのだ、ということになるんじゃないかと。
なんとなく…これも何かに…考えすぎかもww)

>>946
ここまで家事が平易になり、
子供の数も激減し、
その上証拠として専業主婦の平均労働時間が3時間ちょっとという
事実が出た以上、
私は、そのあまった5時間〜8時間ほどを
労働に当てずに働かない自分を肯定する人を、
感謝するってのは、違うと思う。

自覚のないうちにやってしまってる
「女に対する査定の甘さ」
ですね。女優遇の一種の症状です。

あ、>>959は
>>946だけでなく

>>948の
＞俺も女がしっかりと家事育児をしてくれるなら尊敬はしないが感謝はする。


に対しても含まれます。

今現在、完全に家事育児だけしてても合格になるような主婦像と言うのは、
4人子供がいて、介護老人を1人ないし2人抱え、
その上その子供4人の年齢が共に5歳まで・・・と言う状況でしょうね。
それぐらいでやっと民間総合職と同等だと思いますよ。

それ以下の環境で、子供1人や2人、ひどいとおらず、
その上介護要因もいない。平均実質3時間労働・・・
それはもはや「ニート」「無職」に分類されるべきでしょう。

>>959の言ってる事は尤も。
俺は洗濯を洗濯桶でやって、炊事は釜で炊いて、水を汲んできて、裁縫もしてって
いう昔の女の人にくらべれば、今の女って一体何？って思うよ。

家事は殆ど家電がやってくれる上に、食事は冷凍食品かスーパーの作り置きの
そざいで、家では子供と接するのも面倒くさがって自分の見たいテレビばかり見て・・・

なんて奴らがそこら中にゴロゴロしてるって現状を見ずに
「男も悪い」なんて言われた日にゃどうしたら良いんだ？って言いたくなる。

で、>>960に対する補足としては、
俺はそういう昔のような家事育児をしている女には感謝の念を抱くという意味で、
当然そんな事をしていない今の女は全く評価していない事を念頭に置いた発言な訳。

そこのとこ誤解の無い様に頼む。

>>961
それが普通ですよ。
男女逆で同じことを男性にされたら、女性は絶対に黙ってないでしょう。

まず安易に主婦業を肯定する人によく考えて頂きたいのは、
男性の労働市場でも、技術革新などによって
連絡手段が非常に便利になり、海外とのやり取りもメールボタン一つでできる。
その他挙げればきりがないほど生産性があがり、便利になりました。
技術革新は人の生活を手助けし、楽になるはずのものですが、
男性の厳しい労働社会では、「楽になって時間が余った分、その分働け」
となるのが「当たり前」です。
どこの世界に、昔8時間かけてやってたものが5時間でできるようになったからといって、
8時間分の給料払いますか？その分リストラしてコストを削減しますよ。

つまり、大人の社会において、「楽になった分楽していい」と言うのは、
成り立たないのです。その分を別の社会貢献、労働に宛てるのが普通で、
それをしない怠惰な主婦というのは、どう見ても尊敬の対象にはなりえません。
それを尊敬すると言ってる人は、実労働を見ているのではなく、
ただ単に女性が社会進出を諦めて、本来の女性らしい生き方をしてると言う、
男性なら当たり前に要求される、「正しい道を選んだだけ」で評価しているわけです。
この時点で、無意識の女性優遇査定なわけです。
もう一度言います。「男性なら当たり前」です。評価もされません。

男性などは、同じフルタイムで必死に働いていても、
バイト・契約・派遣社員という、「ブランド」が違うだけでも
半人前とされ、職歴とさえ認定されません。
そこまで厳格に審査されるのに、女性はなぜそこまで簡単に
「感謝」を獲得できることを許容するのか。感謝というものは、
社会で働く分には並大抵のことでは得られるものではありません。

　「コミュニケーション能力」という言葉がやたらと使われるようになった
背景もなんとなく分かってきたぞw。
　ついでに「社会倫理・社会的価値」というものがなんとなく「女の価値観
で出来ている」ように思えるのがなぜか、これもなんとなく分かってきた。

>>964
俺は前からその「コミュニケーション能力」を声高に主張する連中は懐疑の目で見ている。
何かやるのに口先の能力が重視されるなんて危険極まりない思想である。

例えば俺は物を作ってもらうとしたら、口先より提示された製品の技術で選ぶ。
散髪だって口が上手い奴より上手く切ってくれる奴の方が良い。

医者なんて口先だけで技術が伴わない奴になんかそもそも怖くて診て貰えない。

だいたい、女が言ってる「コミュニケーション能力」なんぞは女のゴキゲンを取ってくれる
能力の事で、本当の意味のコミュニケーション能力、ですらない。

事実、この男女板では本当の意味でのコミュニケーション能力（対話し、議論する能力）の高い男に女が次々論破されているという事実がある。女が求めているのは単なるご機嫌取。

コミュニケーション能力うんぬん言うのは左巻き・フェミに多い。
その能力の無い男が、観念的に女を縛り、話し合いもできず戦争を遂行し、みたいなｗ
結局、女はそういった能力があるから話し合って平和的に解決できるのよ、
みたいな話にもっていきたいのはみえみえ。
そういやあ、宮台の大学の授業って男のほとんどが「脱落」するらしい。
たぶん、ひどいことやってるんだろうな・・・。

うわー、正解だよっ。
そうなんだ。コミュニケーション能力とは「女のゴキゲンを取る」こと
なんだw。で、女のご機嫌を取らない奴は「オトナのオトコ」ではない、
まともなオトナとして社会に参入できない(はず)という発想なんだ。

ね、考えてみると不思議だろ。で、改めて>1の「インタビュアーさん」の
発言を見てみると、非常に面白いわけw。

「コミュニケーション能力」という言葉を
「共感性」という言葉に置き換えてみる

>>963
>その分を別の社会貢献、労働に宛てるのが普通で
では、地域社会はどうなるのかな
企業に参加して、労働し賃金を貰うという単一思考の
視点でしかないな。
大人の社会を作ってくれよ。企業だけで社会が構成されている訳ではない
のだよ、君!
働け教の信者だね。企業戦士は、地域社会に背を向けて
言い訳を考えるのさ。だから、社会が銭・銭・銭

観念男よりコミュニケーション男。
優劣ベースではなく共感ベース。
ま、わかるんですがｗ
それにしても男女板で宮台が叩かれてるかと思ったが意外に話題になってなかったな。

「共感」というのも、実はちょっと引っかかるんだよな。
現代の「オンナ」の人って「オトコ」に共感しているの?。

「共感」ねぇ……。
「○○って××だよね〜」
「うん××だよね（←深く考えなしに）」
という女がよくやる例の会話か？

そういう会話に対して、別の視点から
「でも、△△かもしれない」
「いや、実際は××じゃないんだよ」
と論理的に話すと、ウザイと思われる。

「君子は和して同せず
小人は同して和せず」

>>969
なんの反論にもなってないと思いますが。
昔の、女性が4人5人当たり前に子供を育て、
祖父母の面倒も見、
かつ多くのものが手作業でなされていた時代、
休むまもなく神経を尖らせて主婦業をしていましたが、
その時代に「地域社会」はなかったのですか？
今よりよほど地域社会はあったし、地域のつながりも大事にしていたし、
それらを含め「主婦業」「子育て」と言うのでしょう？
よく女性が主婦業の大変さを強調するとき、
「近所づきあい」「学校行事」等の出席の面倒さなどをしきりにアピールしていますが、
都合のいいときはそれを主婦業に組み入れて、
こう言う都合の悪いときは主婦業からはずすんですか？

で、昔より遥かに楽になった主婦業にもかかわらず、
昔よりも近所づきあいなどの地域社会とのかかわりの強制もどんどんなくなっていった。
ここまで楽になったのに、なお働かない自分たちを肯定。

これに関して「企業ではありえない」と言ったわけで、
誰も主婦業そのものを否定してなどいないし、ましてや
銭・銭・銭などと短絡的に述べたことなど一言もしていませんが？
そのように解釈をするのは、単に貴方に読解力がないだけです。
私は主婦業をするにしても、明らかに楽になった分、
そこに新たな労働を加えないと、それはニートや無職と同類だと言っています。
子供の労働が勉学だとすれば、
小学生よりも短い怠け者ぶりで誰が合格を出しますか？
男性が同じ働きしかしなくて、家族が食べていけますか？

地域社会などという言葉を持ち出して怠惰を肯定させようなんてしたって、
そうは問屋がおろしませんよ。

まぁ実際これだけ女の方が生きやすい社会になってる証拠に
女の子が欲しいと思う親が圧倒的に増えてるわけで。
女同士の競争がこれから激しくなるんじゃない？

いずれにせよ実質の裏づけなしに不当な利益をせしめている奴が長く栄えた例はない。
まずい飯屋が繁盛しないのと一緒ｗ

>>971
おいおいw
くだらない質問はやめてくれよ。
例えば、作家やミュージシャンに共感するのに男か女なんて尺度が必要なのかい、君は？

思いっきり必要だろ。
日本の女の作家が世の無常やら現代社会の閉塞感についてしたり顔で語ったところで、
「ｹｯさんざん優遇されてそのツケも払わず一生逃げ切るメスブタが何言ってるんだ」と
しか思わないね俺は。

>>976
　んー?。ちょっと誤解されてるのかな。俺の誤解かもしれんが。
「コミュニケーション能力」という言葉がやたらに言われるようになったが、どうも
あれは要するに「女のご機嫌を取る能力」という意味じゃないのかな、と書いたら、

>968さんが
　「コミュニケーション能力」という言葉を「共感性」という言葉に置き換えてみる

というレスをくれた。これを俺は「この言葉は、ご機嫌を取る能力、じゃなくて共感性
があるかないか、という意味だ」と言っているのだと理解した。(ちがうかな?)

…で、それはそうかもしれないが、だったら「女性は男性に共感性を求めて良いが、
オトコにも共感しなくてはならない」ことになるはずだし、そうしないのなら「共感
性が欠如している」とオトコから思われても仕方がないんだが…と思って>971を書いた。

誤解は解けたと思うけど、「芸能人や作家」の作品世界・思想性への共感
の話とは関係ないわけね。
「ご機嫌を取る能力だか共感能力だかを、一方的に要求するのって、なんか
変だなー」と、こう言っているわけさ。

今の時代の男は結婚願望が強すぎる
女の事しか頭に無い性欲男ばかりだし、こんなDQN親じゃロクな子供育たねーだろ
社会に寄生虫を生産したって何のメリットもありゃしねぇ

>>980
すげ〜的外れな電波レス乙。

性欲男なら結婚式なんかしたくないだろ。あほ？

>>973
>地域社会などという言葉を持ち出して怠惰を肯定させようなんてしたって、
で、その地域社会という代物も、企業が新たなる市場を開拓して
市場原理に放置すればよろしいとか、考えているのかな
なにがなんでも労働=賃金という、単一価値観に押し込めようとしている訳だね。
もしかしたらこういう考え方をするのは
電車で、必死に日経新聞とか読んでいる女ではなのかいなと。

日本全国総動員、男女を問わず、<怠惰>している者をたたき出し
怠けていないで働け。無職もついでに叩きたいとかね?
一年365日、２４時間、あなた、自分で、勝手に、賃金のためだけに
ぼろぼろになるまで働けばいいじゃん。
誰も君に付いて来ませんから
自分の価値観を他人様に無理やりに押し付けてくるなよ。
そういうのは、よけいな、お世話というんじゃないのかな

『韓流サブカルチュアと女性』 至文堂　編集：水田宗子・長谷川啓・北田幸恵

座談会＝川村湊・毛利嘉孝・水田宗子/インタビュー＝篠田正浩
韓流ブームは何をもたらしたのか！ブームの担い手・女性達の動向を見据えると共に、
「冬のソナタ」「チャングムの誓い」など話題作をジェンダーで読み解き、映像表現の
新しい潮流の可能性を展望する。
２１世紀アジア文化の創造に向けて、
女性達へ熱きメッセージをおくる初の本格的な韓流メディア文化論集。

>>979
コミュニケーション能力を磨くスキルのひとつとして
「まず相手の話に共感する」という項目があるらしい。
それは「相手のご機嫌取りをする」「おべっかを使う」というようなマイナス思考とはまったく逆で、
どんな些細なことでも自分にとって素直に良いと思えたことを、「その場で」、「率直に」褒めるということ
なんだそうだ。

私は現在営業職なので、こうした内容のビジネス本を元にしたマニュアルを目にする機会が多く
コミュニケーション能力がある人物を
卑屈で去勢された牡であるかのようにからかうような発言は、如何なものかと思えたわけで。

一般的に、女性は個人で物事に対処する能力が低いため、自ずと他者を必要とし
そのためにコミュニケーション能力を高めざるを得ない、といわれる。 逆に男性は、極論すれば「自分以外は全て敵（当然女性も）」であり、
相手の言い分は、白を黒と言い代えてでも叩きのめそうとする傾向があるんだそうだ。
つまり相手を受け入れたら、それは自らの「敗北」だと。

コミュニケーション能力と言われて、鼻で笑うのは仕方ないが
混乱する話を振ってしまい、貴殿を混乱させて申し訳なかった。

>>985
コミュニケーション能力にも色々あるが、営業に関して言えば
これは対外折衝能力というものであろうか。
当然「相手のご機嫌取りをする」「おべっかを使う」だけで
商談が成立する訳がない。
自分の側、相手の側、双方に利益がある。という方向へと
解決策を導きだすのが名回答
故に相手の立場をまず、理解しないといけなないのである
まず、これが重要ではないのだろうか

>>985
979です。ご丁寧なレス、恐縮します。
私の側の説明不足の点も否めないですねw。
私ももちろん「コミュニケーションの能力」は、なんであれ、低いより高いほうが
いいに決まっているという主義でw。特にお仕事の関係で顧客・取引先等との対人
関係に常時ご配慮されている立場から見て、私の言い回しはご不快だったかもしれ
ません。(別の人たちにケンカ吹っかけてたもので)
すみません。