■なぜ女は議論に弱いのか Part3■

具体的に反論してくれ。
証拠をだしても相手が納得しないなら論破したことには
ならないからな。

>>336
まあつまり、
「邪馬台国はどこか」
「アントワネットの息子の行方」
「ニコライ2世の子供の行方」
「モーツァルトの死因」
とか、答えがきまっているのにそれを誰も知らないから
今の世の中議論になってるわけ。
これは無知ゆえに議論しざるをえないケースでしょ。

>>338
そう、答えが決まっているのに、それを出す術がないから議論せざる得ない。

そして、議論するためには「言葉のキャッチボールが必要である」という
わけさ。

>>339
ループするけど複数でやってる場合
必ずしも全員が言葉をつかう必要はない。

>>340氏

>>339氏の意見を踏まえた上で考えてくださいね。
その人は、議論に参加していない。

>>341
参加してるんですよ。
証拠提示は「ほらね」という気持ちがあって
だすものであって、議論に関係ない悪戯なわけじゃないでしょう。

>>337
ついでに、具体的に反論する。まずは貴殿がするべきでしょう。
それと、相手が納得しなくても論破はできる。
論破したことが理解できずに、反論を続ける。つまりキャッチができない。
議論が続かない。
結果、そういった輩とは議論ができない。となる。

論破した内容を理解できず、ソレに対し反論している。
そして、蒸し返す…。
という流れを以前この板で見たのだけど…再現されてる？
数字コテ氏と何方かのやり取りだったと記憶してるけど…。

>>342 MVeL+f6p氏
えっと…？
ということはですよ。私と貴殿のこの流れを第三者が見ていたとして。
その人達も議論に参加している。ということなのですかね？

しかも、その気持ちのどこが証拠になるのですか？

>>343
まだ具体的じゃないと？
会話例や議論の具体的なテーマ書いたのに？

相手が納得しなければ、「あなたはこう思ってる。でも自分たちはこう思う」
という結論でいいじゃないか。
実際、それぞれの意見はばらばらなまま終わるんだから。
それは論破したことにならないだろ。

そりゃ「相手が黙った。だから勝った！」と思い込みたい人は
「論破してやった」と思い込んでるかもしれないけど。

>>344
気持ちではなく提示する物体が証拠でしょ。

第三者が見てるだけでは参加したことにはならないけど
入っていけば参加したことになる。

レズ居るだろ？
お経読め。

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶

>>345氏
だから、それはすでに議論ではない。
何のために議論しているのか？それすらも見失ってしまったのですか？
議論とは、お互いにおいて共通の答えを出すためにあるのです。
そんな考えならば、議論なぞしなければいいし、相手に突っかかる必要も、
相手に突っかかられたからといって反論する必要もない。

貴殿自身の発言を踏まえた上で…、
貴殿は、なぜ私に突っかかるのですか？

「論破したと思い込む」ですか、ならば私が述べた>>331に対して
反論をしていただきたい。
>>334は>>326への反論です、それを踏まえた>>331への反論はなんでしょう？
つまり、その議論の続きはどうするのか？ということです。

>>346氏
入っていけばとは、誰が判断しどういった基準で「入った」となるのですか？
また、その物体に対しては私は論を述べましたが貴殿はその論に対し反論されませんね。

奇しくも貴殿は自ら「キャッチボールができないと議論ができない」を証明されています。

>>348
だから、共通の意見がだせないなら
無理やり相手の意見をねじまげる必要はないわけ。
どうしてもひとつにしぼらないといけないなら
多数決をすればいいでしょ。

あと、
>ならば私が述べた>>331に対して反論をしていただきたい。

意味がわかりません。

>入っていけばとは、誰が判断しどういった基準で「入った」となるのですか？

議論には関係ないけど、
たとえば2chで荒らされて「スルーしる」と書けばそのひとはスルーできてませんよね。
客観的に見てそう判断される。

誤爆以外で議論中のスレにそれに関係する写真や映像を
張ればその中に入ったことになりますよ。

>>349氏
だから、キャッチボールができないと議論ができない。
となってしまっていることが、理解できてますか？

「議論にはキャッチボールは必要ない」
「議論にはキャッチボールは必要ない以前に、議論はキャッチボールをせねば成り立たない」
これが、私と貴殿での言い分であり争っている部分ですよね？
なのに、なぜ結論が。

>共通の意見がだせないなら
>無理やり相手の意見をねじまげる必要はないわけ

となるのですか？

双方が理論的な意見を述べているならば。
相手の意見を聞いて、当然納得できる部分があり、納得できない部分を突き詰めていく。
（この納得は感情ではなく、理論として間違っていないから納得するという事）
そうやって、お互いの共通項を探すのが議論であって、相手の意見をねじまげる必要性はないわけです。
ねじまげるのではなく、本来は相手が自ら理解を得るものなのです。議論の目的を理解しているのだから…。


このスレで散々言われている、
議論ができない人の証明を悲しいかな貴殿が身をもって証明してしまっているのです。

そして、私がこれ以上の議論は不毛だな。と成り、本日は去るわけです…。


意味不明なのはかまいませんが、貴殿がそれを述べないと
「キャッチボールができないと議論ができない」となってしまうのですよ。
キャッチボールができない人との議論の例なのですから。

むかつく○○ランキングはじめました。
あなたの意見の投稿お願いします。
↓

http://web123.breeze.jp/rank/index.shtml

続き
>>350
まったく答えになっていません…。

最後に。

貴殿自身の発言を踏まえた上で…、
貴殿は、なぜ私に突っかかるのですか？

これについて、スルーされるのは何故なのだろう


本日は楽しかったです。ありがとう。また今度。

>貴殿自身の発言を踏まえた上で…、
>貴殿は、なぜ私に突っかかるのですか？

私は親切なので反論されると返したくなるだけです。

しかし、あなたの思考とは根本的に違いますし
いい加減無駄な気がしてきました。
それにスレタイからそれてますしね。

>>351
個人的意見と、主観、感覚の相違について。
>>354
思考が根本的に違うという、断定的発言

会話しつつ、といいつつ、<・・・と思う>の連打
AはBをCと思う。AはBをCと思わない。これを繰り返しているだけ
なぜならば、の展開がまったくない。
これでは、第三者からみて、当人たちだけの自己満足
不愉快となる雑談でしかありえないな。掲示板に書く以前に
当人同士でメールでやればよろしい

おはようございます。
昨晩は良くお眠りになれたでしょうか？
世の中は諸行無常・諸法無我です。
そして、掲示板も諸行無常・諸法無我なのです。
お経を読んで心のリセットを。

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶

会話のキャッチボール論】でループしてるようですけど。

Ｌｏｇｉｃとしての整合性で勝負するなら、圧倒的に男のほうが有利でしょう。
・・・というか、Logicで勝負するしか男には方法がない。

でも、何をもって勝利とするのでしょうか？

説得できたら？・・・受け入れる頭の無い人間を説得なんてできません。

相手が負けを認めたら？・・・認めないのが馬鹿の馬鹿たる所以ですｗ

ディベートみたいに、当人以外の審判がいればいいのでしょうが、
大概議論は審判なんていないことが多いです。

証拠出す、矛盾を指摘→言い張り、はぐらかし、逃亡

男ＶＳ女　日本ＶＳ極東馬鹿３国なんかの議論は、これに終始してますね。

おはようございます。

>>355氏
貴殿の言いたい事は一部不明瞭ですが、わかります。
議論において「〜〜だと思う」は問題ないと考えます。
なぜなら、「なぜなら」を説明すればよろしいのですから。
私がその「なぜなら」を省いたのは、めんどくさかったというのが本音です。
また、「なぜなら」の部分がこの板に溢れているから今更説明するのもな、
というのが原因ですね。

>AはBをCと思う。AはBをCと思わない。これを繰り返しているだけ

確かにそうなのですが…。私が進展のさせ方が下手なのも十二分にあるのですけど。
今回の場合、何がクリティカルな根拠になるのかがわからないのです。
それで四苦八苦したのが、モー娘のくだりなのですが…。
どう何をどう証明したらよろしいのですか？

>>357氏
>説得できたら？・・・受け入れる頭の無い人間を説得なんてできません。
>相手が負けを認めたら？・・・認めないのが馬鹿の馬鹿たる所以です

これがキャッチボールできない、という事の論拠ですが…
どうやって証明したらよろしいのだろう。

>証拠出す、矛盾を指摘→言い張り、はぐらかし、逃亡

結果的にキャッチボールのできない（する気のない）人との議論においては、
これを述べていたのですが、わかりづらかったようです。ありがとうございます。

>>355氏
追記です。
今更ですが、私と彼のスタンスを考慮すると、議論というよりは討論に近いのではないでしょうか。

「議論においてキャッチボールが必要でない」と考える相手に、
「議論においてはキャッチボールは必要である」と、
「議論する」事がすでに無意味ですね。
「相手がキャッチボールをしてこない以上、議論が進展しない。」
なぜなら、
相手がキャッチボールを必要としない議論の進め方をしてこないからです。

と、考えるのですが…おかしいかな。

何で男性はこういうくだらない話を延々とするのですか？

>>360
この手の発言を分解・分析してみよう
>何で男性はこういうくだらない話を延々とするのですか？
何で、男性は?
これらは、男性全体を示すと理解すべきなのだろうか
あるいは、一部の男性を示すと認識すべきなのだろうか

くだらない
という表現がでてきた
くだらないというといった、判断、その根拠は
貴女の個人的・主観的価値判断
でしかすぎないのではないのか?

何をもって、貴女は、「これら一連の、理解し合おうとしている
<努力>の断片を」単なる、くだらない話、と、断定しえるのか?
その根拠は、それらは、いったいどこに存在するのか
ぜひとも提示していただきたいものである。

女は自分の理解できないことをくだらないなどと卑下することで勝った気になる愚かな生き物です。

>>362
>女は自分の理解できないことをくだらないなどと卑下することで勝った気になる愚かな
この、女は、という主語は、君の主観的範囲内で考えられる女性の集合体は
ということなのかね。はたまた、世界中のすべての女は、ということなのかね。
まず、主語を明確にしないことには、意味があいまいだな。
理解できないことについて
1.理解しようと歩み寄りの努力をしないから、理解できない
2.理解しようと試みたが、これら性差があまりにも大きいため
これらの性差に関しての理解が低いため、想像することができない。

「勝つ」に対する用語としては「負ける」
議論を、勝ち負けを判定するために行っていたのでは、不毛である。
ゲームとしてのディベートというものも存在するが、これらは
優劣を競い合うのみで、なんらかの共通認識事項を見出そうといった
代物ではない。　むしろ、議論とは、異なる意見に対しての
異なる見方、それらを総合的に判断し、お互いを理解しようと
試みるための試練である。

>>363氏
理解できない事→男性には理解できる事　と仮定して。
難しい問題ですが、私は１であり。２であると考えてます。
正確には「１である」と共に「２であった女性が最終的に１となった」が在るのではないでしょうか。

この根拠をどうやって出したら良いのか、明確なモノが
体験談や個人の発言ばかりになってしまいますね…。
そういったものを集計できれば話は別であると思いますが…。
「なぜ理解ができないのか」を考えたら紐解ける問題なのかどうかも考慮していきたいです。

>お互いを理解しようと試みるための試練である。

ギブアンドテイクが成り立っているならば、その通りであると考えます。
そもそも、アンフェアな部分については議論の余地は本来無いということですかね。


後者は議論ができない　とは違い議論足りえない内容で議論をしかけてくる。
しかし、前者について語るのも今更な気もする。

>>364
βテスター様
若輩者の小生の愚説ではあるが、とりあえず落ち着いて聞いて欲しい。
男性論・女性論から逸脱してしまうかもしれぬ。
これら、男性論・女性論、さらに広めれば２チャンネル、もっと広げれば
ネット社会。なぜ、これらネットワークという技術を手に入れた人類が
かくも、お互いにレッテルを張り合い、相手を勝手にこういうものだと
判断をくだし、いがみ合うのだろうか?
限定して、日本語という母国語といった、ものを使用しているにもかかわらず
なぜ、コミュニケーションという、この言語を用いた、意思疎通といった
レベルまで達し得ないのだろうか?
なぜ、これら技術を、相互理解の道へと展開されないのだろうか?
考察するに、男女といった性差の壁。これらに関する相互理解というものが
万が一、解決する糸口が見出せたと、仮定するのであれば
これ以外の、相互理解に元ずく、今現在直面している全ての人類の問題は
解決可能であるのかもしれない。
そう、どうやって、議論している相手の立場に立てるのか
かの哲学者、ウィットゲン・シュタイン氏は、語った。
が、これらの痛みを感じている主体に対して、他者はこの痛みを
理解し得ることはできない。この皮一枚の差を残して。
が、この一枚の皮を突き破る程に
我々は、相互理解を深める努力をべきではないのだろうか!
さあ、ネットで結ばれた者達よ! 解き放て!
おのれ、自身が感じた事を。これらの直面する、全ての困難な事態を
解決する唯一の糸口は、「愛」である!

「議論」って言うか、正しくは「アゲアシヲトル」
って感じじゃね？

やっぱフェミもオタクも
変わらないな。論調が。

【奇声を】子供が大嫌いです！ part10【規制中】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1148396998/

このスレに煽りに来る子蟻ﾁｭﾌﾟの脳味噌の低さにﾜﾛﾀ

うん。

女は揚げ足取りですらピントがずれてる気がする。

>>365
男性同士でこの事を議論しても　憶測と予測しか結果がでないので
正直言って結論が出ないと思う
本当はそれに対しては女性がちゃんと答えないと
いけないのだろうけれど　答えになっていないと言うか納得が出来ない

>>371
　　　>>365だけじゃなく　>>363-365にかけてのレス

でね
一つだけ女性に聞きたいのがあって
“納得”と言う本当の意味を理解できますか？
辞書で調べるとこの通りです｡

0 【納得】

他人の考え・行為を理解し、もっともだと認めること。

つまり互いに不満なく共感を得る事なんですよ

>>255‐259

英語、地理、国語、数学、をそれぞれE、G、J、Mとする
また『○が好き』を『○』、『○が好きでない』を『¬○』と記す。

するとア、イ、ウは
ア　E→G
イ　G→¬J　　すなわち　¬G←J
ウ　J¬→¬M　　すなわち　J←M

となる。つまり、ベン図で書くと

┌─G.─┐
│┌E..┐│┌─J.─┐
│└─┘││┌M.┐│
└───┘│└─┘│
　　　　　　　..└───┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
となる。これで考えると
�@　E→M
�A　M→¬J　
�B　G→E
�C　E→¬M
�D　¬J→¬E　すなわち　E→J
の真偽は目でビジュアル的に分かります。

>>365氏
趣旨は理解できますし、その通りであると考えています。
相互理解、これにつきると思います。

しかし、どの様な事柄にも基準やルールといったものがあります。
今、世間で話題のサッカーならば、
「得点が多い方が勝ち」「審判は絶対」「11人で執り行う」そういった前提であり基準です。
ひとたび、試合をして旗色が悪くなるや競技人数を13人に増やしたり、
審判の命令にも従わず強引に試合を続行させるも、１対３で負けたとしても、
試合内容には勝った！と、声高に叫ぶような輩が、言論の場では女性に多い。
それはサッカーを逸脱していますし、勝敗以前の問題です。
正々堂々とサッカーをしていた相手は飽きれてしまうでしょう。またやる気も喪失するのが普通です。

これには女性は理屈や倫理よりも感情を重視し、感情で動いてしまう傾向が強いという事から来てるものだと考えます。
さて、感情で動いてしまう事が相互理解においてどのような不都合があるか…。
女性にとって不快・不都合な事実が男性を理解するとき、また女性自身を理解するときにあったとする。
そうすると、感情が優先され嫌悪感ばかりで「何故、そのような事象があるのか」「何故、不快なのか」そういった原因よりも、
その嫌悪感が先立ち、どうしても敵対的な考えに陥ってしまう。

そうなると、「男性から女性」は理解できても「女性から男性」は理解できない。
日常的な生活においてはそれ程問題ではないでしょう。
しかし、社会に出て理論性・合理性を追求された時、
そのような女性的思考ではとてもではないが社会の舵取りは任せられない。

それが現在、この板で溢れている男性の声ではないでしょうか？
たとえ犯罪者と相互理解したとしても、犯した罪に変わりはないのです。
女性が犯罪者というわけではありません、いま在る事実は変わりがないと言いたいのです。
相手を慮り理解する事は、道理を無視し全てを受容することではないでしょう。

最後に、貴殿の述べる通り双方が相互理解を深めようと歩み寄る事ができるならば素晴らしい事である。
と、私も同意させていただきます。

>>372氏
感情的な面での不満はあっても良いのではないでしょうか。
「君は嫌いだし、その意見に賛同したくないけど。君の言い分は最もだし、それが道理だ…その通りにするしかない。」
という経験はないでしょうか？そういう意味での不満でなく、論旨に不満があったら納得はできませんね。

女はバカだから議論できない。
話が飛ぶしｗ

最近、『女版キャハ』出現してないか？
コピペ貼りまくる上に、ソースが無いor低レベルで呆れるんだが。
何て言うか、中途半端なソースの都合の良い部分だけを見て、解釈してるって感じ。
本家のキャハを、遥かに下回るのクオリティなんだよ・・・。

昔、女が「男はコピペ貼るまくるしか無くなったかｗ」とか言ってたケド・・。
今考えると、痛い失言だったな。
>>374
前から思ってたけど、喪前の長文は読み易いなw

>>374氏
私は、他人に読んで頂きたいという思いがあります。
読んで頂く事で初めて私の自慰行為が達成されるのです。

だから、読みやすいようにわかり易いように書いているのですが、
それが仇となり逆にわかり難く長文になってしまっているのが難点…。

読んでくれてありがとう。

？
×>>374
○>>378

根本的な解決は無理かな？＞井戸端女共のダメ議論

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E6%80%A7%E5%B7%AE%E5%88%A5

やべ・・。

女はバカだから議論できない。

w

w

圧倒的完全勝利宣言

>>380

ナイス指摘ありがとう。
軽く頭悪いのでレスアンカー間違えます。