【他人のために】原点に戻れないか？【生きたいな】

行き過ぎた日本独特のジェンダーフリー思想の蔓延によって
アンバランスな社会になっています。非婚化はその象徴であり、
少子化、離婚率の上昇、熟年離婚もその弊害ではないでしょうか。

ジェンダーフリー思想の啓蒙による成果として
女性はある意味ではかつての男性以上の特権を多く手に入れ、
自らの快楽のみを追及する風潮が出来上がりました。

しかしその反動からか、男性もまた、かつてほどの責任を
負うことを放棄し始めているのかもしれません。例えば
自分から配偶者に（自分の稼ぎが不十分という理由で）
働くよう頼んだりとか。

男性は男性らしく、女性は女性らしく。
かつてはそれで結構うまくいっていたのではありませんか。
少なくとも今よりは。

男性らしく生きたい男性、女性らしく生きたい女性、
そんな現代の世相にマッチしない人々が幸せになるための
指針について。

長くてゴメンネ。
意見よろしくお願いします。

あまーーい
認識があまーーーい！

フェミゾン社会になにをいうかｗｗ

黒人差別の時代に、
白人は白人らしく主人で、
黒人は黒人らしく奴隷で、

なにがどう、黒人にとって幸せ？
それが本当に、黒人にとってしあわせ？？

いまさら、なにもしらない時代のあれに戻すのは不可能。
男はズボンだけ、女はズボン・スカートどっちも。
そういう時代。

戻そうという思想は、むしろ、フェミゾンを助長するだけ。
バカマッチョを抑圧するだけでは？？？

関連スレに勝手にコメント付けてみました。
以上、男性からの視点だけどゴメンネ。

結婚したがらない男が増えている Part183
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1129633676/
財産を半分取られるとか、男性としてはそういうことは
言いたくないという気はする。

心が腐ってる女の見分け方
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1129781781/
専業主婦なのに家事は半分ずつ分担なんていう女性なら問題。
協力はしてもいいけどさ。働きたい女性の場合は、本心が
どうなのかが問題だと思う。

（続く）

本当に女性は男性のように働きたいのか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1070702919/
確信犯か無自覚か、本心は趣味といったところでは？
少なくとも現段階では平均的な男性並の社会的責任感が
平均的なキャリア志向の女性の中には育っているとは思えない。
女性が重要なポストに登用され難いのは致し方がない気がする。

【行列】北村弁護士よく言った！！【法律事務所】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1129467747/
女性は趣味かライフワーク程度の認識で仕事を続けてＯＫという
社会風潮は確かに感じる。自らの希望で仕事を一生手放さない妻を
専業主夫としてサポートする夫は認められないらしい。

【3食】専業主婦はニートと大差ない！【昼寝ﾀﾀﾞ】2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1128945552/
立派に夫をサポートする妻をニートとは私は思わない。
しかし、上スレと同じ番組で、激務の夫が夜な夜な遊び歩き
インスタント食品しか用意しない専業主婦の妻と離婚できるか、
というケースでは離婚できなかった気がする。女性だけ
何でもありか？

世相を象徴する女性像には不満が多い。

>>2
黒人差別と男女関係を重ねるのはどうなんでしょう。
専業主婦は女性の特権という意見もあるように、
一概には（昔の形の中にも）女性が奴隷という
構図に単純化できないと思うのですが…。

>>5
いぁ、ふつうに男性が奴隷でしょう

男女板初心者でつか？

>>6
昔の男性像が奴隷ってことですか？

完全な自分の予想だけど(^_^;)

まだ男性の本質は変わってないと思う。女性に思いやりが戻れば、つられて
男性も戻ると思う。ただ、男性だけが模範を見せてもバカをみて終わるだけ
のよーなヨカン。

おんなはかちく

>>8
一昔前の行き過ぎた思想左傾化が是正されてきたように、
いずれ戻る可能性もあるかもしれません。
でもそんなの待ってたら適齢期過ぎてしまう！

>>1さんは女性ですか？

ジェンダーフリー思想に染まった女性が量産されていることへの
批判が多そうに感じますが、だからって男も「損だから結婚しない」
と言ってるわけにもいかないのではないでしょうか。
ではどうすれば良いか。それはわかりません。これ板違い？

>>12
＞だからって男も「損だから結婚しない」
損得でしないというよりも、現代女性への反感でしないと言ってるのでは？

あとは高望みし過ぎの女が多いってのもありそう

現代女性への反感は私もあるけど…。
この板で結婚しないと言ってる男性は、ほんのカワイイ強がりってこと？

ジェンダーフリー系独身女性の強がりとなんとなく似ているなぁ。
それでいいのだろうか…？

>>15
似通うのは仕方無いとも思う
大体が性別を逆にしてるだけってのもあるから
ただ根本的な差は、男の場合は自分の生活ってのは自分でできるけど
女でそれをできるのが少ないから叩かれやすくなると思う

人スキーのオレから一言

ありがとう　と　すみません
という言葉が言えるなら、その人は他人のために動くことができると思います。


>12 名前：1 ◆qliaHCL2dw 投稿日：2005/10/21(金) 00:10:52 ID:p2mW6zsl ID:p2mW6zsl
>ジェンダーフリー思想に染まった女性が量産されていることへの
>批判が多そうに感じますが、だからって男も「損だから結婚しない」
揚げ足取りになりますが、女性・男表現してる時点で
ジェンダーフリー思想に染まっていることを自覚できていないと思います。
ここから>>1さんの求める解決法は女寄りの答えだと推察します。

>>16
今は肩肘張って生きているような女性でも
いずれ没落する運命にあるということでしょうか。
それならそれで原点に戻るにはどうしたら良いかと。

>>17
すみません「人スキー」ってどういう意味でしょうか？

>> 揚げ足取りになりますが、女性・男表現してる時点で
>> ジェンダーフリー思想に染まっていることを自覚できていないと思います。
両性表現には気を遣っていましたが（過去発言参照）
うっかりしていただけです。

今日はドラマ熟年離婚を見ていて松坂慶子にムカムカしました。

人スキー？

人工スキー場の誤りか？それとも人間履いて滑るのだろうか？ｗ

>>15
カワイイ強がりというよりも、女の要求に応えなければならない
と思うとする気がなくなるのだろう。

ちなみに当方なんて、現代女性の要求にはほど遠い。

だから>>1さんは女性ですか？

>>21
1さんは12歳の美少女です。

>>18
いや、生涯通しての仕事として考えた時の話
男の場合の仕事って何かしら定年まであるけど
女の場合の仕事でそれって少ないと思うからね
だから女が下手に現状だけで物を言うのも気に入らないってのもあると思う

だから原点に戻すには今の女の権利主張を控えるのが早いけど…
無理だろうねぇ…(苦笑)

これはオレ定義ですよ。

人スキー
　人(が)好きをロシア人の名前のようにﾃｷﾄｰに変換した言葉　のようなもの
　個人差があるものの「人」に該当する領域がとても広い状態。
　ただし悪意先行の犯罪者、良識のかけらも持ち合わせない人は対象外。

>>20
そこは男性も強くなりましょうよ…。
ただね、女性も自分のくだらなさを一切省みず求めすぎ！
それは思う。男性にも女性を躾ける責任の一旦はあるのでは。

>>21>>22
そんなに甘い？

>>23
はい、わかります。
それで男性側があきらめていては事態は悪化するのでは…。

>>24
博愛主義ってことですかね。
そんなあなたから見る現代男性女性は？

>>25
まぁそうでしょうね、現状を変えなければ悪化する
しかしそれを片方だけが担うってのはもっと無理が生じると思いますよ
歩み寄りが大事ですからねぇ…
だからこのまま最悪な事態を迎えるまでは悪化の一途を辿るかも…
何かが変わる時って、最悪に陥ってからで無いとなかなか無いですからねぇ

>>25
女性を躾ける責任？
いい大人を躾けなおさなければならないというのはどうかと。

>>1さん、今　あなたにハァハァしてる最中です。・・・ハァハァ・・・

>>27
とりあえず4様嫁を再教育するプロジェクトを始めるとか？ｗ

�@早朝に朝のパンを旦那に買いに行かさない事。
�Aオアズケの解禁
�B旦那の晩飯作るのを忘れない。

>>29
そろそろ逝った頃かな？ｗ

>>27
歩み寄った結果、どんな結果が良いと思われますか？
旧来の「男は仕事、女は家庭」という形でもないのでしょうか。

私は女性のＷスタンダードがまず最大の問題で、
その流れの中で男性もジェンダーフリー思想に色々な形で
染まり掛けていることも問題だと思います。

男性差別は確かに存在すると思いますが、
男性差別撤廃論者には専業主婦を敵視する人も散見されます。
私は専業主婦が必ずしも悪いとは思わないんですけどねぇ…。

まだです・・・妄想力充填率がまだ６０％にしか達していません・・・ハァハァ

>>28
必要以上に気を遣い甘やかして道を誤らせ続けるのは
やめましょうということです。

>>33
今日UFJ銀行で貰ったティッシュおいときます。ｗ

>>25
結婚したい男は、女の欲求に応えてこそ男らしいと考えているから躾ようとは思わない
結婚に悲観的な男は、女になにも欲求しないので躾ようと思わない

男女の問題の50％は下半身の問題。

甘やかしを求める女→性をいかに高く売るか？
甘やかす男→性をいかに安く買うか？

夫婦の問題の50％は金の問題

夫の稼ぎでいかに生活するか→妻
自分の稼ぎからいかに多く小遣いを取るか→夫

>>32
専業主婦を敵視してる人達ってのが性別を逆にしてるだけの存在かな？
男が外で女が家庭って形でも、共働きでもいい
互いの価値観を認め合うのが先決と思いますね
意固地に偏った価値観になるのが一番の悪化の一途になりますから
その偏りの中にﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞな思考もありますからねぇ

>>34
モテるには女の言う通りにするのが早道だ思う

おっと、専業主夫もｱﾘです
どの生き方を選ぶにしても、それを認めるのが重要でしょうね
ﾌｪﾐもﾒﾝﾘﾌﾞも偏った価値観に過ぎませんから
相手を認めず自分を認めろって都合の良い事が通る訳が無いですからね
価値観の違いの中に歩み寄る部分を見つけるのが重要かと

＞それを認めるのが重要でしょうね

認めたくないものだな…若さ故の×1ということを…。

>>41
若無い若無い…w

>>1
＞男性は男性らしく、女性は女性らしく。かつてはそれで結構うまくいっ
＞ていたのではありませんか
　うまくいってたと思う。けっこう。今は皆、生活レベル高くないと恥
ずかしいっていうか、納得しないというか。だから、共稼ぎとかになる
んじゃない？生活レベルが男女ともにもっと低くていい男女なら、男は
外、女は内の昔の良きスタイルでいける男女がぐっと増えると思うんだ
けど。どうかな？

人様に迷惑かかっていないかどうかチェックしながらの博愛といった方がしっくりきます。
博愛主義っていうと、人様に主義を押し付けてる感じ。

>そんなあなたから見る現代男性女性は？
　過去の日本と比べて男は理不尽な行為をしなくなり、女は貞淑・謙虚がなくなった。
　文化の違う国に比べて男は勤労しすぎていて、女はでしゃばりすぎている。
のように思える。良いか悪いかではないです。

>>36
> 結婚したい男は、女の欲求に応えてこそ男らしいと考えているから躾ようとは思わない
結婚したいけど現代の女性の要求になんか応えたくありません。
趣味感覚で仕事続けさせろとか家事を半々に分担しろとか。

>>37
> 夫婦の問題の50％は金の問題
現代の女性には自己実現という意味不明の要求があって、
それが曲者かと。

>>38>>40
なるほど大人のご意見ですね。
現代の女性に歩み寄る姿勢があまりに少ないと思うのは
こちらの歩み寄りの欠如と認める他ないのでしょうか。

>>39
まぁわかりますが。

男女平等は、男も女も望んでいる事。
その考えで見た結婚は、男女の権利と責任が対等で無いから結婚に躊躇する。
結婚制度の問題だと思うけど。

>>46　望んでない。

>>43
> 今は皆、生活レベル高くないと恥ずかしいっていうか、納得しないというか。
仰る通りかと思います。
マスコミはジェンダフリー宣伝のみならず、
エセ・セレブ推進にも異常に熱心ですね。
そして身の丈に合わぬ贅沢に染まりやすいのは女性…。

>>44
> 過去の日本と比べて男は理不尽な行為をしなくなり、女は貞淑・謙虚がなくなった。
男は進化し女は退化した、と読めますね。これは男視点？
もちろんフェミからは女性の進歩にしか見えないのでしょうけど。

>>45
いや、中途半端なﾌｪﾐを見過ぎて図に乗ってるのも多いかと…
その手の人達は失敗から何も学ばないﾀｲﾌﾟが多いですからねぇ…
そして議論で行き詰まると感情的になる…
それを見て離れて行く人なら話はできるんですが…(^_^;)

質の悪いのはその感情的なとこに同調するﾀｲﾌﾟですね
その手の人達には理屈も説明も自分達に都合が悪ければ聞こえませんから
人の話を聞く耳を持ってる女の人を動かせればなんとか変えられるかな？

>>46
なんというか、結婚する意味がないような結婚を望む
女性が増えている気がします。気がするだけです。

>> 過去の日本と比べて男は理不尽な行為をしなくなり、女は貞淑・謙虚がなくなった。
>男は進化し女は退化した、と読めますね。これは男視点？

男がひ弱になって、女が豪傑になったと読んでください。
過去と現在の言葉遣いを参考に。中性の立場から判断した予定です。

>>51　意味が無い結婚ってどんなのですか？（ところで12歳の美少女ですか？）

結婚する選択肢だけの女の人生が、
他に色々選択肢が増えたという非婚化もあると思うけどね。
そういう流れなんじゃないかな。

>>1

１さんの思う「原点」とはどの辺りを言っているのでしょうか？

>>49>>50
表面上強がってる女性は図に乗っているだけの人も多く
内心は性差もちゃんとわかっているということになるのかな…。
既婚者orバツイチですか？大人なご意見連発ですね。

>>48
あんたはどうかわからんが、実はおれは「身の丈に合う生活」で納得
する女と出会えなくて悩んでるんだよね。おれは昔ながらのスタイル
でやりたいが、それで納得する女が果しているのか、って不安がすご
くあるのよ。ただ、あんまりこのスタイルにこだわり過ぎるとほんと
結婚できないかも知れないので、共稼ぎでもいいか！って気持ちも今
は諦め半分であるのね。

>>56
既婚ですよ
抗い切れない差は本能で察してるからこそ感情が前に出るかと
例えは悪いですけど弱い犬ほどよく吠えるって事ですね
取り敢えず今日は寝ます…(^_^;)

>>52
> 男がひ弱になって、女が豪傑になったと読んでください。
なるほど。（>>1で言ってた当初の感覚に戻ったな…）

>>53
家庭という視点が欠如した結婚。同棲と何が違うのかと。
子供も作らないから税制優遇や補助も関係ないし。

>>54
女性のＷスタンダードがなければ納得できます。

>>55
単純に伝統的価値観の見直すべきところは見直そうということです。

>>57
横レス失礼。
こういう逆転の発想（あなたにとっての）はどうでしょうか？
まず、結婚とか条件とかいろいろ考えず、「好きになれる人」を探す。
相手に受け入れて貰えたら、時間をかけて「お互いを深く知る」。
で、その相手と共に「長く暮らしていくにはどういう生活がベストなのか？」
を二人でじっくり考える。

先に「〜な生活」を設定して、その型にあう相手を探すよりも、好きになり
深く知り合えた「ずっと一緒にいたい」と思える人とあなたとのバランスで
生活の仕方を探って行く方が自然だし本来の形のような気がするよ。

女のWスタンダードって何だ。
権利は欲しいけど責任を取るのは嫌だとか
男はひ弱になったと言う割には、守って欲しい気持もある
そんなところかな。

しっかりレスは好評価です。乙。

2抜け

>>57
私は生活レベルを気にする女性には
「平均的な共稼ぎより男が稼いだら文句ないのか？」と問いたい。
しかし次に女性の「自己実現」要求が来ると思われます。
「そんなもんどこ探したってなかろう」と脱力するのです。

>>58
ありがとうございました。また、遊んで下さい。

>>60
確かに、それは正論だよね。まず、相手といっしょにいたいと思えるか
どうかがオレも第一だ思うね。そうそう、あんたの言うとおりだよ。で、
思い出した。そういう相手と出会えるかでも俺は悩んでたんだ。ま、行
動あるのみかもしれないんだけど。（溜息がでたよ）

>>64　・・・

>>63
＞女性の「自己実現」要求
　女からこの話を聞くと、こっちの気持ちがけっこう冷めるよね。

>>60
大変よくわかりますが、それが難しいから悩みは深いのです…。
「豪傑」な女性が増えたことで、女としての魅力を感じることが
激減しているのです。彼女達に気後れしているわけではありません。

>>61
まぁそういうことでしょうか。>>4あたりが私の印象です。

>>62
また遊んで下さいね。

>>64
お互いに頑張りましょう。

>>66
はい、冷めます。

>>67
「豪傑」はマイナスの魅力なのだろうか？
そうは思わんけど。
ガサツとか無神経はヤだけど。男女問わず。
「主張がある」とか「人生に積極的」なのはプラスに感じるよ。

男に男らしくすることを強要するのがいけないといっているだけで、
本人が男らしくすることがいけないとは誰も言っていない。
自分は男らしいから男らしくない男より優遇しろというのは、ただの
わがままである。
好きなだけ男らしく生きてください。

>>68
「（自分の）人生（だけ）に積極的」という心根が垣間見えた
ときには萎えるといったところです。

>>69
男は男らしさ、女は女らしさを大切にすることを見直して
みませんか、ということです。

それでは私もそろそろ…。

875 名前：9596 ：2005/07/31(日) 05:55:20 ID:+GH4M3x+
　　>>873
　　週休二日ながらほぼ毎日12時間以上は働いて、業界水準以上の給与はもらってるよ。
　　あまり景気のいい業界ではないが年齢で考えてもそう悪くない所得だ。
　　この半年は特定の彼女はいないが、遊ぶコくらいなら数人はいる。
　　子供は作らない。前の女房とは15年ほど一緒にいたが妊娠したことはない。

　　君なんかより「まともな社会人」だと思うよ。俺は。

663 名前：9596 ：2005/10/04(火) 01:54:54 ID:uDspLwWq
　　>>660
　　これでも結構忙しく働いてるんだよ。「会社にいる間だけ」ではあるが。
　　朝10時に出社して、昼飯食えるのが16時とか17時とか普通。
　　22時前に退社できることはあまりない

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1129725974/7-25

9596ってさ
例えば「非処女は中古」というスレ等を槍玉に挙げて
男女板や住人を非難するが
自分はそういうスレにあくせくと書き込んでスレ伸ばしをしている。
普通の感覚なら不謹慎スレには強く注意を一度して後は徹底的に放置して
倉庫落ちするのを待つはずなんだけどな。
要するに奴にとってはなくなっては困るスレなわけｗ
男女板を叩く口実が一つなくなるからｗ

女性専用車両に関しては大学教授だかの見解で「違憲の可能性がある」
というのでニュー速+では最近まで祭り状態だった。
男女板でも関連スレでは書き込みが増加していた。
以前だったら専用車両スレで「合憲だ」と言い張って擁護していた数字コテだが
そうなってからは関連スレに近寄りもしない。
合憲という根拠も「誰かが法律板できいたら合憲と言われたから」
でもそれが法律板のなんというスレかは示さない。
不利だと分かっているスレには近付かずに、
男女板を叩く口実のためなら不謹慎スレにもせっせと書き込んでスレを
伸ばすと。

>>63
>>私は生活レベルを気にする女性には
「平均的な共稼ぎより男が稼いだら文句ないのか？」と問いたい。
しかし次に女性の「自己実現」要求が来ると思われます。
「そんなもんどこ探したってなかろう」と脱力するのです

何で、女性・男発言するの？婆さん何回言ったらわかるの？
逆に、女・男性発言されて嬉しいの？
婆さん自分で金稼ぎたくないんでしょ？

>>73
> 何で、女性・男発言するの？
どちらかと言えば一人称で「男」、三人称で「女性」と
書いてしまうことが多いかもしれません。
男は男らしくありたい、女性には優しくありたい、
そういう気持ちの表れでもありますね。
何で、そんなところに拘ってるんですか？

でも、女々しい不満を捨てきれないのがジレンマ。

語ってみます。

私の女性観の変化：

１）自分にいまいち自信なし。女性は元気良すぎて付いていけない。
２）努力し結果も出て自信が付き始めた。気負わず女性と話すようになる。
３）女性はサービスすると簡単に靡くことに気付きプライドを捨ててサービスに邁進。
４）女性が自分の都合ばかり主張することにウンザリする。←現在

今思うこと。

女性に優しくするのは男としてあるべき姿だと思う。
性差があるのだから。ジェンダーフリー理解不能。

ただ問題は、それと双璧を為して女が男を立ててこそ
初めてうまくいくのです。しかし現代女性は自分のつまらない
我を通すために男を平気で小馬鹿にする。パラサイトの分際で
自分の父親を母親と一緒にゴミ扱いする。

いいかげん女を甘やかす風潮やめないか？【２】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121621491/
正直、主旨には大賛成。

現代女性の平均像は躾ができていない子供そのものだと
感じています。イヤになってしまいます。

>>75に対する当方の見解

＞女性に優しくするのは男としてあるべき姿だと思う。
不満男→する価値がある女が少ない。
ガキ女→当然のこと。
これでは接点は見出せないような…。
＞女が男を立ててこそ
不満男→立てて貰う見返りが過大すぎる。
ガキ女→立てる価値のある男が少ない。
さらにこれでは接点は見出せないような…。

>>75
DQNがやりたい放題しながら自由を主張して義務を果たさないのと同じですからねぇ
義務を果たして初めて自由ってものに説得力が出るのを解って無い
無駄な聞きかじりの知識で権利を要求して義務を果たさない
まぁその手の女は中高生DQNﾚﾍﾞﾙと大差無いですね

>>75
３）で「振舞い方」を間違えたようですね。その結果が４）なんだと思うよ。
その辺からもう一度仕切り直しすれば、再度女性観変わるかもね。

>>76
たまに至極マトモなレスするよな。福原氏って。
命だけは大事にな。東南アジアで一月半に10人って…自殺に等しいじゃん。

いまさらだな、

>>78
当方のﾃｨﾝﾃｨﾝはIﾌｨｰﾙﾄﾞ装備なんで大丈夫。

＞たまに至極マトモなレスするよな。福原氏って。
いつも　ま　と　も　だ　！

>>76
ご見解に対し、当方のケースでは…

> ＞女性に優しくするのは男としてあるべき姿だと思う。
> 不満男→する価値がある女が少ない。
> ガキ女→当然のこと。
価値とか言わず女性には無条件に優しくするところまではＯＫ。
奢って当然でＯＫ、その他もろもろレディファーストＯＫ。
実際そうしていますが、クソかわいくない殆どの女には
ストレスで爆発しそうです。

> ＞女が男を立ててこそ
> 不満男→立てて貰う見返りが過大すぎる。
> ガキ女→立てる価値のある男が少ない。
自分としてはひとまず立ててもらうだけで十分です。
男の意見はきちんと聞くとか。それだけのことがなかなか望めない。

実際は、女性だと思うから表面上は笑って許してやることも、
同じことを男がやったら社会人として迷わず鉄槌を下すだろうと
思うことが多いです。

表面上フェミな男も、本心では多かれ少なかれそんなところ（私もか）。
立てる価値のある男…って、まず人間誰しもちっぽけなゴミに
過ぎないってことに気付きやがれ！（怒）です。男は社会で
イヤというほどゴミ扱いされることを体験しそれを知っているのです。

はぁはぁ…。

>>たまに至極マトモなレスするよな。福原氏って。

福原氏も9596に言われるとは思わんかったろうなｗ

>>77
結局それを受け入れ、しかも我慢とは思わないようにするしかないのでしょうか。
女性の自己愛をかわいいと思えるほど人間が出来ていません。

>>78
> ３）で「振舞い方」を間違えたようですね。その結果が４）なんだと思うよ。
> その辺からもう一度仕切り直しすれば、再度女性観変わるかもね。

甘やかし過ぎた報い、自業自得ということですか？
だらしなく甘やかす男が多すぎる現代で彼女達を
うまく躾ける方法なんてあるのでしょうか。

>>76に再度レス

そういうことなんだよね。ここが男女板だから対立軸が性差になってるだけで
議題がなんであろうと、結局同じ図式になるんだろう。彼等だと。

まず「なにかしっくりといっていない関係がある」→「とりあえず自分の
属する側の問題は棚上げしておいて、相手が〜であれば解決する問題だ」と
主張する→「自分の側の問題点に言及されると、逆ギレか、もしくは認めつつも、
まず相手が先に改善すべき、そうすれば俺達の反応の変わる」という反応。

これでは絶対に接点は見つからない。男女だろうが宗教だろうが全て同じ。
つまりこの問題が解決しないのは「そういう性格の人達の議論」だから。

１は馬鹿マッチョ。
今の時代男性だけ男らしくするのは時代遅れ。それに他の男性にすごく迷惑だ。

>>84
お話はわかるのですが、それでも現代の惨状には
どうしても納得し難い部分もあります。
（要するに自分の思うようにならないのがイヤなだけなのですけどね）

>>85
あなたはどのような在り様を志向しているのですか？
男性だけ男らしくすることによってあなたにどのような迷惑が？

>>83
君のそれは無条件に優しいんじゃなくて
無条件に甘いって言うんだと思うよ。
本気で躾云々を考えるなら男はプライドを捨てるべきではない。

さらに言うならプライドを捨ててと言いながら
プライドを捨て切れていないという中途半端な状態だからストレスたまるんだと思うよ。

>>86
んなこともわからないのかよ。
男らしさを押し付けるだろ例えば男だったらなんとかは我慢しろとか。
迷惑この上ない。

>>87補足
自分で甘やかしといて相手が調子こいたからって
それに腹立てるってのはどうかね。
君のストレスが女性一般に対するものなのか身の回りに対するものなのかわからんが
後者ならば君は「男らしく」自分で始末をつけなければならんだろね。

今の時代は男性は男らしさを押し付けられるが、女はお咎めなしだからな。
よって１みたいなバカマは迷惑。

>>88
ホントに男らしさってのはそんなに嫌なもんかね。
俺は男らしさってのは武士道にも通じる高尚な精神姿勢だと思うんだが。
まぁ武士道がそもそも糞だと言われりゃそれまでだが。

>>87
女性に優しくすることが、女性に気に入られたい一心で
媚を売っていることとしか思えなかった時代があったのでした。
そういう意味のわからないプライドは捨ててみたということです。

>>88
お気の毒です。

>>89
どちらかと言えば女性一般に対してです。
身の回りの方は割とうまくやってます（本質に目を向けないことで）。

>>91

戦国時代ならいいかもしれんがｗ

今は今の時代にあった精神を持つべきだと俺は思う。

>>90
是非女にも女らしさを押し付けましょう。

>>91
私もそう思います。
が、女々しい不満は内心抱く自分です。

>>94
昔と違って家事労働も家電で楽になり、２４Ｈの外食産業がある時代で

男らしさ、女らしさを押し付けるのはむしろ不自然ではないか？

それよりこれからは多様性を認める社会が必要ではないか？

>>83
いや、無理してまで受け入れても続かないんで、許容範囲は持ちましょうw

>>95
なるほど、家事が圧倒的に楽になったという背景はひとつ
大きなものとしてあるわけですね。（今更？）
多様性を否定はしませんが…。

ただ、インチキ男みたいな女が増殖している現状、
何とかならないかと思うのです。男に置き換えて見ると
社会性と責任感に問題ありでも、女性だと周囲は
腫れ物を触るような対応になりませんか。

これっていたずらに女らしさを否定した結果だと思うのです。
一方で男らしさを否定する運動は盛んには起こっていないので
（そもそもジェンダーフリーが女性発ですから）
女らしさを見直し、同時に男らしさも否定しないで
やっていく方が良いのでは？ということです。
女らしさを否定した失敗例を今目の当たりにしているのですから。

私の意見ですが。

>>96
ご参考まで、>>96さんの許容範囲って凡そどんなもんでしょうか？
後学のためにお願いします。

>>193
もちろん俺も武士道をそのまま引っ張って来て
現代男性に当てはめようなんて思わんよw

君は現代にあった姿勢とはどんなものだと考える？

俺は男性も女性もいろんな意味で我儘になりすぎてると思ってる。
女性の我儘に関してはこの板の男性なら言わんでも分かると思うが、
男性にしても「女がそうなら俺らだって」ってーなら同レベルじゃないか？
俺は「女が男をなめてんなら男の力を見せてやろうじゃないか」って思った方が健全だと思うんだな。

皆が皆我儘になっていったらこの国はさらにどうしようもない方向に行っちまう。
やっぱりね、腐らずに男性は男性の持てる力を惜しみ無く発揮していけばいいんじゃねーの？
賢明な女性ならそれを見て何か感じるところがあるだろうし
馬鹿な奴は男も女も淘汰されていく。

とまぁ熱っぽく語ってみたわけだがこれはあくまで俺の理想論だから同意しろとは言わないし言うつもりもない。
気に入らなけりゃ馬鹿の戯言と思ってスルーしてくれ。

未来にスルーパス！
なんだよ>>193ってorz

>>99
いやすごく同意します。
そう思って頑張ってきたのですが（これからも）。

でもね、それ言うと「ロクな方向に頑張ってねーんじゃねーの」
と言われたりするんですよ…。まぁいいです。私は私なりに
男として頑張るべきと思う方向に頑張っていますから。

こういうスレタイの解釈として、
男は「お互いの為を考えれば良い」と思うのに対し、
女は「じゃあ、私のために生きなさい！」

となるのであろうか？どうもそんな気がする。

>>92
優しさの意味をもう一度考えてみるべし。

>>94
覚悟の問題よ。
相手が自分の意志に共鳴しようがしまいが譲れんものは譲れん。
貫き通すために腹を切れとは言わないがそれぐらいの気概は必要ってこと。
プライドを捨ててと言いつつ、付け上がった女に不満を言っている君は
俺の目には「男らしく」はうつらない。

>>95
多様性ってのは難しいよ。
多様性を認めるってのはそれ自体がパラドクスを含むものだから。
ってのも「多様性を認めろ」と人に押しつけることそれ自体が
多様性を認めることに反してるんだからね。
「多様性」本来の姿を維持するためには「男は男らしく、女は女らしく」という価値観も認めなければならないし。
要はいずれにせよ押しつけは良くないよ、と。

自分は自由気ままな生き方をしている。
その中にもルールがある。
弱い者イジメをしない事。ってのが一つ有る。
つまり女性に対して優しく有るのが男で有ると。
只、世の中には多種多様な人間がいて、女性としての存在意義を外れている輩も目にする。そんな輩は無視してるが、やはり女性に対して紳士で有るのが男では無いのか？

>>104
俺は優しさを発揮する対象は性別を問わないと思うよ。
いやさ、聖人じゃあないから万人に優しくってのはむりよ？当然。
嫌いな奴は嫌いだし。

ちなみ謙虚に、かつ信念は曲げないってのが俺の思う男らしさ。
でさ、一つ尋ねたいんだが、紳士ってどんな生き物なんだ？
いや、常々思ってたのよ。紳士ってなに？って。

武士道敵概念と違って、日本人には文化的にピンと来ない言葉だよね。
＞紳士

このへん参考になる？
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=159

>>103

> 優しさの意味をもう一度考えてみるべし。

優しさっていうのはとても難しいですよ。
そもそも最近の女性って表面上の優しさに目がいくもので、
本当の優しさって通じないと思います。特に仕事上で
典型的に感じます。プライベートも大同小異。

> 相手が自分の意志に共鳴しようがしまいが譲れんものは譲れん。
> 貫き通すために腹を切れとは言わないがそれぐらいの気概は必要ってこと。
> プライドを捨ててと言いつつ、付け上がった女に不満を言っている君は
> 俺の目には「男らしく」はうつらない。

頭ではわかっていますが、そこが自分の中でまだ
どうしても克服できません。

物理的なことや金銭的なことはまったく不満に思いません。
現代女性は「相互の尊重」を金科玉条にしますが、
男性への尊重はいったいどこにあるのかと思います。

本筋と離れてｽﾏｿ。
個人的には紳士という概念はクラスの概念と密接に繋がっていると思うので
日本人がこの精神を備えるのは文化的に無理かと思います。

ジェントルマンであってノーブルマンではない、いわゆる下級貴族、
産業革命で生まれた名無しの地主・金持ち・成り上がり者、もしくは没落者ですよね？
彼らが社交界に溶け込む際にハイクラスにふさわしいと考えた立ち振る舞いが
もともとの紳士的行動と考えたのですが、いかがでしょうか？　＞　詳しい方

自分たちは上流階級なのだ。
上流階級の男女にはそれにふさわしい対応を。
使用人には管理者としてそれにふさわしい対応を。

紳士　＝　レディーファーストの精神として日本では紹介されることが多いですけど
本質はそんなところからかけ離れてる気がするんですけどね。
階級意識のすごく強い思想じゃないですか？　これって。

>>106
サンクス。為になった。
でもやっぱり俺にはいまひとつ馴染めないなｗ
武士道も紳士道も根底にあるのは
自分の立場にふさわしい振る舞いを求める信念なんだろうけども、
武士道が他者との共存（主従関係も含め）の中での
自分の役割に対する自己の信念であるのに対して
紳士道ってのはあくまで自己に対する自己の信念って感じで、
信念の質そのものが違うんだなぁ、と。

俺は日本人的な人間関係が好きだから、やっぱり武士道の方に美しさを感じるけどね。

>>105
世間一般に於いて女性は弱者で有ると言う事｡細木もテレビで言っていたが､男女は同格で有って同質では無いと言う事｡当然社会的弱者者に男性が含まれる場合も有り､女性が此を盾に強者にまわろうとする場合も有る｡しかし此等は一部の例外であって淘汰されてゆく。

>>107
＞そもそも最近の女性って表面上の優しさに目がいくもので、
＞本当の優しさって通じないと思います。
通じなければ意味がないのか？
一つたずねるが、君が発揮する優しさってのは何のためのものなんだろう？

＞頭ではわかっていますが、そこが自分の中でまだ
＞どうしても克服できません。
う〜ん、多分分かってない。
プライドを捨てようとしているのか捨てまいとしているのか、
はっきりしてないじゃないか。
プライドを捨てきるならそれもまた一つの信念と言えるかもしれない。
でも捨てるといいながらずるずる引きずっているのはどうなんだろうな。

>>110
では問うが、何をして弱者と言う？
現代の女性は弱者を自称している時点で既に
社会的には弱者ではないと俺は思うんだが。

ちなみに、すまんがそれは俺の何に対する意見なのか
今一読み取れんのだが、解説願えるだろうか。


あ、ID変わってるのは携帯からPCに移行したからですハイ。

あの―。面倒臭いから先に言う。
武士だろうが紳士だろうが同じだよ！
お前等誰かに卑怯な真似されたらどうする？同じ事して返すのはただの下道。
違う道歩いていかなならんなら切ればいい。それが出来れば何が本当に強いのかわかるし、守るべき者も見えてくる筈。

>>112
君が思ってる程世間は狭く無いよ｡もっと勇気を持って自分を主張したら違う世界が拡がるよ｡頑張って｡

>>114
ん？
マジで言いたい事が分からんのだが。

議論放棄じゃないの？
言いたい放題言って「ハイさよなら」って。

>>116
やっぱそうかな？
俺別に世間全体を見知ったような事書いた覚えもないしなぁ。

>>111
> ＞本当の優しさって通じないと思います。
> 通じなければ意味がないのか？
通じなくても意味があるものがある。
通じなければ意味のないものもある。
話を発散させようとしているわけではないですが、
難しいものだと思いますよ。

うーんと、例えばちょっとした苦言。男同士の場合は時には
気まずくなることはあっても、なかなか得られないこととして
受け止めて感謝することも多い。女友達（恋人でも）の場合、
即自分を否定されたように思って感情的に噛み付いてくることが
殆ど。はいはい、わかったよ、勝手にしな、と思います。

女の場合は相手を常に全肯定しなきゃいけない感じで、
深い信頼関係を築く方法がわかりません。

> う〜ん、多分分かってない。
ええと、不満タラタラなのが男らしくないってのは
わかってます。

> プライドを捨てようとしているのか捨てまいとしているのか、
> はっきりしてないじゃないか。
いや、自分の芯にあるプライドは全然一度も捨ててないし、
捨てようと思ったことはないですよ。

>>113
男女が歩み寄りごまかしではない信頼関係を築くことは
可能ですか？

>>118
1氏が家長的な男性らしさをお求めになるならば
全否定（No）か全肯定（Yes）といった明確な判断を是として
それについてくる女性を探すしかないのでは、という気がします。
とりあえず自分を信頼しないとダメなのでは？

>>118
＞通じなくても意味があるものがある。
＞通じなければ意味のないものもある。
まぁ、確かにそりゃそうだ。

＞即自分を否定されたように思って感情的に噛み付いてくることが
＞殆ど。はいはい、わかったよ、勝手にしな、と思います。
勝手にしな、で終われればさしてストレスもたまらないのでは？
だからたずねたのだが、何のための優しさなの？

＞女の場合は相手を常に全肯定しなきゃいけない感じで、
＞深い信頼関係を築く方法がわかりません。
何と言うか、女性に関して人間関係に恵まれなかったのかな、
とか言ったら元も子もないんだろうけど、ちょっとそう思う。
対して男性に関しては人間関係に恵まれてきたんだろうな、とも。

＞ええと、不満タラタラなのが男らしくないってのは
＞わかってます。
いや、不満タラタラなのは別に構わんのよ。
ただね、>>75で、自らサービスに邁進したと言ってるでしょ？
自分で勝手にプライド捨てて、勝手に幻滅ってのはちょっと…と。

＞いや、自分の芯にあるプライドは全然一度も捨ててないし、
＞捨てようと思ったことはないですよ。
その芯にあるプライドとは？

>>98
俺の許容範囲は自分が無理してると感じるまでが許容範囲…
人それぞれとしか言い様が無いので自分の許容範囲って曖昧にしてます
まぁ押し付けないから押し付けてくんな!!って事ですね

>>121
もう寝る。

>>122
おやすみw

今日は遅くなりますた…。こっそりsageで。

>>119
> それについてくる女性を探すしかないのでは、という気がします。
> とりあえず自分を信頼しないとダメなのでは？
「合う人を探せば良い」説はよく言われるオプションです。
それが成就しないから不満タラタラなのでしょうね。
ラリって恋に夢中な時以外は、冷静に結婚したいと思える女性など
現代の日本にはいないような気がしています。女が好きであり、
ある意味それ以上に女嫌いです。限られた経験から近視眼的に
なっているのだろうとは思いつつ。

>>120

> 勝手にしな、で終われればさしてストレスもたまらないのでは？
いやいや、めちゃくちゃ溜まりますって。
男ですから表面上はぐっと我慢しているだけで、
内心ではいちいちナイーブに傷ついてリアルでは誰にも言えず
でも根に持っているんです。（あー女々しい）

> だからたずねたのだが、何のための優しさなの？
男性に対しては人間対人間としての優しさです。
これは人間として生きるために必要な優しさ。
女性に対してはその優しさプラス、男に課された役割としての優しさです。
これは男として生きるために必要な優しさ。
モテたい時期には、さらに女性が喜ぶ軽薄な優しさもプラスします。
これは現代女性にモテるため、というか相手にされるために必要な優しさ。
最近は最後のタイプの「優しさ」に疑念があります。
子供と話すときに相手の目線まで下げてやる感覚に近いものを感じます。
すれ違いはこの辺に潜んでいるのかも。

（続く）

> 対して男性に関しては人間関係に恵まれてきたんだろうな、とも。
ホモではありませんが、男性の場合はお互いの異なる価値観を
尊重し尊敬し合える友人が数人ですがいます。
そんな関係が築ける女性がいればいいのにとしばしば思います。
それが見当たらないのはジェンダーフリー思想の弊害だと
思っていたのですが、ひょっとして性差なんでしょうか。

> 自分で勝手にプライド捨てて、勝手に幻滅ってのはちょっと…と。
そんなご無体な…。
ただ文句言ってても仕方ないと思って、ひとまず
女性の論理に合わせてしばらく（５年くらい）やってみたけど、
相互理解に至ることはなかった、ということではないですか…。
そんなに勝手ですか？

> その芯にあるプライドとは？
どういう回答を期待されているのかよくわからないのですが、
ごく普通のプライドです。自己肯定というか。

>>121
なるほど。ありがとうございます。

私自身の無理しない範囲を思い浮かべてみる…、
多様性は認めるとはいいつつも…、
やはり女は男を立てるということに尽きるのかな。
その原則の中でどんな男女関係があっても構わないけど。
要するに今の世相はあまりに立てなすぎ。限度がある。

男を立てることを是としない女が母親になったら
父親を小馬鹿にするような母親を見て子は育つ。
そんな構図にはぞっとします。そもそもお互いに
尊敬と尊重があれば、男女関係なく自分のパートナーを
小馬鹿にするようなことは起きないはずなんです。
普段から男を簡単に小馬鹿にする女（多い）は大っ嫌いです。

男を立てようという気がない女ばかり、
女に優しくしようという気がない男ばかり、
そんな世の中はイヤだ。。。

>>127
そうなんですよねぇ、家の場合は俺の仕事とかは考慮して
｢ﾊﾟﾊﾟはみんながご飯とか食べれるように働いてくれてるからね｣
とは言ってくれてるのでなんとかそこを尊重しあってます
それが無くなると多分夫婦生活は続いて無いかな？
全てを立てろとは言わないけど、立てる所は立てろって思いますね
それが出来ない女が増えてるのは事実ですが…(^_^;)

>>128
そうなんです、立てるところは立てろ、ですよねぇ？
そこをクリアするパートナーと巡り合えたNo.4さんが
うらやましいです。

はぁ、ここでただ愚痴を言うだけで終わってしまうのが
私の運命なのだろうか…。

先日もつい本能的に女を甘やかしてしまい、何となく
自己嫌悪。。。そういう場面で女は、都合の良い男を見つけた
とばかりにしがみ付いてくるか、下に見られたと勝手に憤って
必死に張り合ってくるかのどちらかです。先日のは前者だったので
引いてしまいますた。捉え方が歪んでいるのかなぁ…
そう思いたくないけど。

男の優しさを自然に受け入れ、女性らしい思いやりで
自然に返せる女はほぼ絶滅したのでしょうか。

>>129
まぁ自然に気遣える人間てのが少ないなって思う
やから少しでも気遣う意思を持ってる相手を探した方がいいかな？
少なくても、なんかして貰って当然って奴は論外やしね

なんとなく気になったこと

タイトルにある「原点に戻る」って、スレ住人にとって、
女には期待していなく男先導が前提になっているように感じる。


相手を自発的に動かしたい場合は、その行動の先に旨味が必要になる。
助け合うことでお互いが豊かになる、高め合うということを知っている、もしくは想像できる人でなければ
自発的に助け合うことは難しい。


多くのレスが叩く方向ではなく解決を試みる方向に向かっている。
良スレ。

あと1さん頑張りすぎ

うう〜、要するにモテないってことだなぁと内心ヘコみ始めた
今日この頃。継続的に二人で出掛けたりするような女友達って
全然いない。恋愛関係というメリット（？）がないと一緒に
いる価値がないっつーこと？って思いまふ。本当は下心とか
邪魔な恋愛感情とかもなく、友人として認め合えるような
パートナーが欲しいのだけど…。

今日、出会い系で大活躍している友人と話しました。
既婚で子持ちで、それでいて女性観は他に類を見ないもので
まったく参考にはなりませんが（笑）、とりあえずは私も
登録してみることになりました。

>>133
脱線してません？w
まぁいろんな出会いってのは悪く無いと思いますけど…(^_^;)
泥沼にﾊﾏらないように気をつけて

>>134
いや、やっぱ努力はしないと…ｗ

シウマイさんいないかな？一回上げてみます。
その後また普段モードで愚痴ってみます。

私の経験談を聞いて下さい。

ちょっといいなと思う女性を誘ったときの話です。
お互いそれなりの期間会話も重ねたので、個人的に食事に誘い
「はい、いいですよー」という話になりました。

私は外食費にはいちいちこだわりたくないタイプで、
せっかくなら味と快適な時間を気持ちよく買いたいという
考え方なのですが、オプションを挙げ希望を聞いた段階で
店選びにクレームが付きました。

（続く）

曰く、どれも高級そうで私には予算オーバーだと。
なるほど、ワリカンに拘るのはわかった。
しかし、私からの希望で時間を取ってもらうわけだから、
できればご馳走させて欲しいのだが、と言ってみるもＮＧ。
じゃぁできるだけ庶民的な店で、とか何度かやっているうちに
白けたので流しました。

行きたくない、あるいは借りを作りたくないのかも
しれませんが、そう意固地にやられると、こちらが
汚いことをやろうとしているみたいな構図になって
イヤな感じでした。

うーん、書き進めるとフラれただけって感じにしか
ならなくて、凹んできます。

（続く）

後で友人経由で聞いた話、「彼とは金銭感覚が違い、
住む世界が違う」と。

ぷちっ…。

千円だろうが１万円だろうが１０万円だろうが、
それを痛いと思うかどうかは人それぞれのセコさ次第だろう。
金銭感覚って、人それぞれの経済状況の中で、
過剰にセコくなく、過剰に浪費家でないってことが
ポイントなのでは？

こっちもエゴだけどあっちもエゴ。
何であろうが、そんなちっぽけなエゴには付き合い切れない。
いきなり高級なプレゼントを渡したなんてわけでもなし、
たかが食事のことで…。何ともないっつーの。

いつでも何でも男に出してもらって当然と思っている女も
気色悪いですが、見栄でも何でも、男の仕切りに乗ってあげよう
というくらいの優しさを女に望むのはいけないことですか？

書き始めてから気付いたけど、男女論から脱線してた…。
数年前の話ですが、それ以来女嫌いレベルがアップしました。

お〜、下がってたので見てなかった〜。

>>125
＞いやいや、めちゃくちゃ溜まりますって。
う〜ん、勝手にしろ、で終わらせるときは
ホントにもうこいつとは縁切る、位に思ってしまえばいいと思う。
勝手にしろ、って思っちゃうような相手に何を期待しても･･･ねぇ？

＞男に課された役割としての優しさです。
これは別に性別関係ないと俺は思うよ。
男に課された役割としての優しさってのは万人に対してだと思う。

＞最近は最後のタイプの「優しさ」に疑念があります。
それは最後のタイプの優しさに対する疑問じゃなくて
モテようとする、その目的に対する疑問なんじゃない？
モテるってのは目的じゃなくて結果であるべきだと思うよ。
そういうのだけを求めるなら
ホントに芯にあるプライドとやらも捨ててやらにゃそりゃ虚しいだけだよ。きっと。
だから俺はプライドを捨て切れてないって言ったんよ。

>>126
＞それが見当たらないのはジェンダーフリー思想の弊害だと
＞思っていたのですが、ひょっとして性差なんでしょうか。
俺はどちらかと言うと前者だと思う。
男の事はひとまず置いておくにしても、
現代の女には「謙虚な姿勢」ってのが完全に欠如してるのが結構多いからね
でも全ての女に絶望するほどじゃないと思うよ。

＞相互理解に至ることはなかった、ということではないですか…。
自分が表層の優しさを敢えて発揮してたって言うんだからねぇ。
表層部分みて寄ってくるような女相手に根本的な相互理解を望むのは無茶というもの。

＞ごく普通のプライドです。自己肯定というか。
あ〜、これこれ。
なんというか、プライドなんてそう何種類も持てるもんじゃないという風に俺は思ってるので。
だから>>139でも言ったけどプライドを捨て切れてない、と。
俺の勘違い、かな。
でも、プライドを捨てて、なんて言葉は安易には使わない方がいいと思うよ。

>>136-138
＞いつでも何でも男に出してもらって当然と思っている女も
＞気色悪いですが、見栄でも何でも、男の仕切りに乗ってあげよう
＞というくらいの優しさを女に望むのはいけないことですか？
気持ちは分からんでもない。
けど、押し付けはいかんと思うよ。
多少思い通りにならんでもそんな事で目くじら立てんでもいいかな、と。
君にとってはたかが食事の事かも知れんけど、
彼女にとってはそうではなかった、というだけの話じゃないかな。

以上、連投で主観の垂れ流しスマソ。

>>141
同意、俺が言ってる｢押しつけ無いから押しつけてくるな｣
ってのにもﾊﾏるかな？
ﾑｰﾄﾞ作りってのもいいけど金かけりゃいいってもんでも無いしね
相手は肩凝りそうな雰囲気に感じたから遠回しに断ったのでは？
形から入るってのはあんまり良く無いと思いますよ？
楽しい食事なんてのは、公園で弁当食うだけでも相手と雰囲気次第で
いくらでも楽しくなりますしねw

公園で膝枕して『あ〜ん』とかやって…。
その後公園で『アンアン』となってホテル代を浮かす…。

女の部屋に押しかけて、冷蔵庫のものを飲み食いして、
女のベッドでアンアンして、女のティッシュで後始末。
しばらく居着いて食費その他を浮かす。

>>144
それを2年やって月5マソの小遣いを貰ってたのは…。

その後、デキコンに至って、浮気離婚して、月７万の養育費払って、
というやつは完璧に負け組だな。w

自分のために生きる男としてはさ。

基本的に女にはこの原点というものが無い

シウマイさん、ありがとう。

>>139
> う〜ん、勝手にしろ、で終わらせるときは
> ホントにもうこいつとは縁切る、位に思ってしまえばいいと思う。
まー、そういう訳には…参りませんよね。ｗ
ぴきっとくること多いし自分の限界低いし。

> モテようとする、その目的に対する疑問なんじゃない？
> モテるってのは目的じゃなくて結果であるべきだと思うよ。
> そういうのだけを求めるなら
> ホントに芯にあるプライドとやらも捨ててやらにゃそりゃ虚しいだけだよ。きっと。
> だから俺はプライドを捨て切れてないって言ったんよ。
むむっ！この辺りもう少し深く伺いたい。
シンプルに言うと、結果としてモテる方が本来だから、
表面上でも自分を曲げてどうこうしようとすべきでない、
ということになりますか？ええと、後のレスとか色々見ると
混乱してくる…。

>>140
> でも全ての女に絶望するほどじゃないと思うよ。
信じて励みます。

> 表層部分みて寄ってくるような女相手に根本的な相互理解を望むのは無茶というもの。
うーんとですね、思うに、男性同士だと、素で生きてても
価値観を深く認め合えるチャンスが普通にあるわけですよ。
しかし、これは女性蔑視と言われればそうかもしれないけど、
対女性には別の入り口を作らないと相互理解のチャンスが
最初からゼロに近くなると思うんですよ。スタート地点に立てないわけです。
これは人それぞれで、素で女性と馴染める人にはわかりにくい
かもしれないけど、私は対女性の人間関係形成が下手だという
認識があるのと、女性だと多少なりとも無意識に構えてしまうのは
先天的にどうしようもないっす（かなり良くなったけど）。

> 俺の勘違い、かな。
んー、どういうことでしょう。混乱。

>>141
>>142
> 気持ちは分からんでもない。
とりあえず、なんとなくありがとうございますｗ

> 多少思い通りにならんでもそんな事で目くじら立てんでもいいかな、と。
> 相手は肩凝りそうな雰囲気に感じたから遠回しに断ったのでは？
わかります。でももう一回言い訳します。

私も別に食事なんてどこでもいいんです。強いて言えば
彼女に興味を持ち、話を聞きたいと思っていた、それから
私のことももう少し知ってもらいたいと思っていた、
だから落ち着いて会話できる場所が良かったのですけどね。
それでも場所なんてどーでも良かったからこそムカついたんです。

行ってみて肝心の話の内容がアレなら、次から行きたくないと
思ってもらって構わない。でも、それ以前の、どーでもいい
「場所」のことに固執するのはつまらんのでないの、
ということっす。

そこも相手に合わせて気を遣わなきゃ、というのも
わかりますが、気を遣って肩凝りそうな所を避けても、
それがどっちに転ぶかわからんではないですか。
特に相手が女だと…あーでもないこーでもないと。

モテない発想ですかね（泣

1君に追い討ちをかけるようなカキコだが当方の4様に比べて数少ない
経験から述べるとこうです。

気軽な場所での食事→一定以上の相手ならok
気取ったところ→それなりの相手でないと…

と言う様な女は以外にいる。だから気を使わせないような場所
を選ぶことも肝要な場合も多々あるわけである。
ゆえに1君はその彼女にとって未だ特別な状態にないのに、特別な
所に誘って断られた。
それは、彼女はまだ特別な関係でないにもかかわらずこういう所で食事は
ちょっと…と思ったのだろう。

モテるモテない以前の話でなく彼女にとってのプロセスを踏まなかった。
又は、1君がルートをショートカットした結果の産物であろう。

少なくとも言えることは彼女にまだその気はなかったということである。
それと、彼女が食い逃げ女でなかったということだな。

>>151

> モテるモテない以前の話でなく彼女にとってのプロセスを踏まなかった。
女の人それぞれにとってのプロセスの予知能力、ありません…。
経験値不足も否めません。そしてもう、遅いでしょう。

> 又は、1君がルートをショートカットした結果の産物であろう。
たしかに、面倒なことはショートカットしたい心境に
最近どんどん加速傾向が。「もういいわ、ボケ！」への
到達速度が限りなく光速に近づいています。

お見合いは一般的に数回で結論出すらしいですね。
ぐだぐだ回りくどいプロセスが必要なのも嫌ですが、
数回で結論を出すってのも早すぎる…中庸が欲しい。

まぁモテない男（知識含めて）でＦＡということで。

>>148
＞結果としてモテる方が本来だから、
＞表面上でも自分を曲げてどうこうしようとすべきでない、
＞ということになりますか？
俺はそう思うけど、別に俺が言いたかったのはそういうことじゃないんだな。
もてることを目的として自分を曲げるなら、
根っこから曲がってやらにゃ虚しいだけなんじゃないのかな、と。

＞対女性には別の入り口を作らないと相互理解のチャンスが
＞最初からゼロに近くなると思うんですよ。スタート地点に立てないわけです。
だからね、表層部分を見てよってくるような女に相互理解を求めても虚しいだけだって。
だから俺は君が女性について人間関係に恵まれなかったんだなと言ってるの。
表層を取り繕わんとまるでよってくる女性がいないって事もないでしょ。

＞んー、どういうことでしょう。混乱。
君がプライドを捨てるといった事に対して、
その「プライド」に対する俺の誤解ってこと。

＞でも、それ以前の、どーでもいい
＞「場所」のことに固執するのはつまらんのでないの、
だから君にとってはどうでも良くても
相手にとってはそうでなかったってことでそ。
俺にしてみれば君もどうでもいい所にこだわってるように感じるけどね。

>>153

> 表層を取り繕わんとまるでよってくる女性がいないって事もないでしょ。

うーん、たぶん想像してる「表層」が私とシウマイさんとで違うのかもしれない。
私が言う「表層」は、極めて軽薄な部類のものというわけではなくて、
一般的に言われる「女性の扱い」の基本鉄則の部類です。
（ここは面倒なので突っ込まないで…ｗ）

私の「素」ではない、女性用の気遣いをしないと、寄ってくる女性なんて
ほぼゼロですね。モテる方ではないし、女性のスタンスが９割以上
「待ち」ですから、当然だと思います。

要するにポイントは、女性にはいまひとつ受けないけれど、
面白くて才能豊かな男性は多いですし（顔も悪くなかったりする）、
男性同士なら問題なく親しくなれます。女性はなんでダメなん？
ってことです。

逆に女性の言う「かわいい女の子」って、ありがちなパターンでは
確実に自分よりルックスが下だったり、性格もただ暗いだけだったり
しますよね…。女性の場合の同性の評価には意図を感じます。

このへんの性差はどうなんだろうと思う次第です。

（続き）

> 俺にしてみれば君もどうでもいい所にこだわってるように感じるけどね。

幸せに思えるパートナーと出会うか、少しモテれば、
確実にどうでもよくなるかと。ｗ

自己フォロー…。
>>154
女性にはいまひとつ受けないけれど面白いヤツって
自分のことではありません…。友人を想像しています。
もちろん、自分は女にはモテないけど、人間として下等だとは
思っていませんけどね。

＞一般的に言われる「女性の扱い」の基本鉄則の部類です。
俺はこれが表層だと言ってるのね。
そんな「女性の扱い」なんて抜きにしても仲を深められる女性はいるよ。
と、思ってるから俺は君が女性において人間関係に恵まれなかったと思ってるわけ。

＞このへんの性差はどうなんだろうと思う次第です。
大抵の女性にとっての重要なポイントがルックスだからじゃないかね。
女性対女性においても女性対男性においても。
特に自分の中で最も重要だと思っている点がルックスだって事だと思う。

＞幸せに思えるパートナーと出会うか、少しモテれば、
＞確実にどうでもよくなるかと。ｗ
無理して気取ろうとしなければどうでもよくなるよ。
やっぱり「女性の扱い」ってのが邪魔なんじゃないのかね。

>>157

> そんな「女性の扱い」なんて抜きにしても仲を深められる女性はいるよ。
> と、思ってるから俺は君が女性において人間関係に恵まれなかったと思ってるわけ。

うにゅう〜、本当ですかね？
そういう女性に出会ったことがないだけ、と思ってしまっては、
存在しない楽園を目指すようなことになりませんか？

これまでのところ、諦めて世相に即した女性との人間関係の
築き方を意識せねばならないのだと思っておりますが…。

> 無理して気取ろうとしなければどうでもよくなるよ。
> やっぱり「女性の扱い」ってのが邪魔なんじゃないのかね。

女性って、よほどみすぼらしい格好をして気にしないとか
問題がない限り、男性と違って待っていれば声が掛かりますよね。
そしてちょっとばかりルックスが良かろうものなら、
男性に置き換えれば考えられないほどのモテようでしょう。
口説く方はやっぱり一生懸命なわけですし、口説かないまでも
周囲は男性に対してより、明らかに親切にするわけです。

これはある意味酷なことで、よほど強い自分を持たない限り、
そこにあぐらをかくまではいかなくても、潜在意識で甘えが
形成されてしまうと思うんです。言うなれば、自分は尊重される
価値のある人間だと男性よりは過大に信じてしまうのでしょう。
（これがまったくないというほど強い人なんて殆どいないでしょう）

つまり、スタートから本当に男性に対してと同じ扱いで
女性と人間関係が築けるとはやはりどうしても思えないのです。
男性は細かいところまで先回りして親切にされなくても
ビービー不満を言いませんし、簡単に切り捨てもしません。
男性同士なら大枠の尊重があれば人間関係をスタートできます。
やっぱり「女性の扱い方」というのはある程度必須なのでは…。

女性の権利がどこまでも強調された今の日本では、
状況はあまりにも悪くなっていると感じる今日この頃です。

周囲の男性と話すと、口を揃えて
「女性にはどこまでも気を遣うべき」という意味のことを
言います。

女性は男性が守るべきものとしていたわるというのは
当然だと思いますが、どうも彼らの口振りを聞いていると
わがままをだらしなく受け入れることと混同しているように
思えてなりません。

現代の日本では傲慢としかされないくらいの気概と迫力を
男性は持っても良いのではと思う次第です。

俺は世間一般の女の扱いなんてのには縁が無いけどなぁ
その扱いが普通になってる女にそれで通用する訳が無い
自分は回りの男と違うってのを示すなら余計にそこまでの扱いをしない

まぁ勧めはしないけど…
俺みたいにいきなり腹の肉掴んで｢胸よりあるよなぁw｣
なんてやるのも珍しいやろうしねw

>>161

> 俺は世間一般の女の扱いなんてのには縁が無いけどなぁ
やはりそれ、いいパートナーを得られて幸せってことっすよ。
うらやましいっす。

> 自分は回りの男と違うってのを示すなら余計にそこまでの扱いをしない
私の場合は対女性への取り扱いで差をつけようとは思っておらず
（その辺は標準ラインにしておいて）、高い理想と打ち勝つ強さで
勝負したいです（主に仕事ですが）。でも、割と女性にとってはその辺、
どうでも良かったりするんですよね。（自分に都合の良い）優しさが
あればあるほど良いだけというか…。

↑これを言うと、それは「自己満足だ」ってみんな否定・反発するんですよね。
「どれだけ社会的に成功したってどうせお前なんか誰にも尊敬されてないよ」
みたいな評価を必ず頂く。そういう人には私の言っていることが
「周りがどうなろうが自分だけが勝ち残れば良い」という風に
聞こえるのでしょう。そんなこと全然言ってないのに。

男性でも女性でも、魅力を感じるのは仕事に限らず、何か高い理想を持ち
人並み以上の努力をして結果を出している人です。私の場合は。
例えばそれが女性らしい心底癒される優しさとかであってもいいわけです。

> まぁ勧めはしないけど…
> 俺みたいにいきなり腹の肉掴んで｢胸よりあるよなぁw｣
> なんてやるのも珍しいやろうしねw
勧めないで下さい！ｗ
私の周囲でそれをやったら最低最悪男の烙印を押され
女性という女性にシカトされるでしょう…。

>>162
いや、ﾊﾟｰﾄﾅｰでは無い相手にも平気でしますw
間違っても女を崇めたて奉るつもりは毛頭無いですからねぇ…
馬鹿の一つ覚えみたいに｢女に金を出さすのは最低!｣
｢女には優しくしろ!!｣なんてのは無視しますしね
それこそ｢嫌なら来るな!!｣ってﾀｲﾌﾟの人間なんで…(^_^;)

>>163
どーもこんばんは。
ふぅむ、逆にそのくらいがいいのかも…。
（イカンイカン、影響されてはイカンｗ）

いやまぁ、それにしても何か凝り固まっちゃって
慢性的にカラ回りですよ…。このスパイラルから
何とか抜け出さんといけないなぁ…。

>>158
＞そういう女性に出会ったことがないだけ、と思ってしまっては、
＞存在しない楽園を目指すようなことになりませんか？

ならないと思うよ。
まぁもうちっと前向きに考えましょうや。

＞そこにあぐらをかくまではいかなくても、潜在意識で甘えが
＞形成されてしまうと思うんです。言うなれば、自分は尊重される
＞価値のある人間だと男性よりは過大に信じてしまうのでしょう。

否定はしないが賢明な女性はそれなりの対応をしていれば気付くもの。
君も女性の表層しか見られて無いんじゃないかな？
実際は脳天気なだけで本質を見られて無いのは俺の方なのかもしれんけど。

せっかくの良スレに割り込むようで申し訳ないけれども
女の立場から言わせてもらえば「女性」ということで特別扱いする人は
彼氏や夫として信用できないですよ。
人としての優しさや気遣いがあれば十分で、多数の女性にモテたいと
いうならともかく、良いパートナーと出会いたいと思ってるなら
下手に「女性扱い」を意識しない方がいいんじゃないかと思いますが

>>165

> ＞そういう女性に出会ったことがないだけ、と思ってしまっては、
> ＞存在しない楽園を目指すようなことになりませんか？
> ならないと思うよ。
> まぁもうちっと前向きに考えましょうや。

ネガティブなのは否定できませんね。
年齢の問題が大きいです。内心焦燥感があります。
（30過ぎました）

自己研鑽に別段の努力もしていないように見受けられる同世代の女性が
「結婚はしたいけど大した男がいないから」等のたまうことに
私は激しく嫌悪感を感じます。ですから、自分なりの自己研鑽を続けること、
現状に至った自分自身の中にある問題を自己解決できる方向を探すことを
自分に課したいと思います。その点は前向きなつもりです。

付け加えるなら、少々ばかり、昔はこんなひどくなかったのではないの？
と愚痴りたいのです。

> 君も女性の表層しか見られて無いんじゃないかな？

はい、きっとそうです。辛いところです。
女性との人間関係の作り方は下手です。間違いありません。

シウマイ様や４様が仰るように「構えず接する」ことが
自然に出来たらどんなに良いかと思います。キャラも
あるんじゃないですか？私が無理にやろうとしても
たぶん、異常にウザい男になりそうですよ。

ただ、恋愛関係くらいになれば、私も構えず接しますよ。
それでもって、女性の本心が見えるとそれはそれで…。

>>166

女性からの貴重なご意見、ありがとうございます。

> 女の立場から言わせてもらえば「女性」ということで特別扱いする人は
> 彼氏や夫として信用できないですよ。

どうですかね〜。実体験があれば納得できるかと思いますが。
少なくとも「信用できない」まで言える感覚はちょっと理解するのが
難しいですね（ごめんなさい）。

たぶん、「特別扱い」というのもレベルの問題であって、
166さんが「普通の扱い」と思っていることの中にも、
実は特別なものが含まれているのかも？と思えてなりません。

その辺は、この板に過剰なまでに具体事例があるかと。
ただ私は、この板で言う「男性の不利益」を不利益ではなく
男性の使命と責任だと思っています。多様性の中にあっても、
男性と女性は基本的に性質も役割も違います。

> 人としての優しさや気遣いがあれば十分で、多数の女性にモテたいと
> いうならともかく、良いパートナーと出会いたいと思ってるなら
> 下手に「女性扱い」を意識しない方がいいんじゃないかと思いますが

私自身が過剰に構えていない方が良いのは間違いなさそうです。
何事も、達成するまではとことん考えてしまうクセなのです。

こんなのがありましたけど、どうなんですかね。
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200510/2005101700131.htm

私の第一印象は「夫だって好きで結婚したはずなのに、
そこまで言わせてしまうほどだらしないってどんなもんだろう？」
という感じです。男性側に立った視点だし、それまでの夫婦生活を
知らないと何とも言えませんが。

少なくとも言えるのは、どんな分野でも向上心がない人に魅力が
ないのはよく理解できます。

しかし目立つ反応は「なんてひどい人！」「モラハラ！」「女が
出来たのでは？」というもの。これまでの経験でも、女性って
悪い結果をもたらした原因を、自分の中に見出そうとしない人が
とても多い…。キライっす、そういうところ。

そこまで言わせてっていうか結婚する時点でわかってた事なんだったら
夫も夫だと思うのだが

>>167
＞自己研鑽に別段の努力もしていないように見受けられる同世代の女性が
＞「結婚はしたいけど大した男がいないから」等のたまうことに
＞私は激しく嫌悪感を感じます。

俺はその手の奴は女じゃなくて只のヴァカだと思ってるから。
なんつーかね、俺の中で勝手な分類があってさ、
男、女、その他ってなってんのね。
人として興味が持てない連中は性別にかかわらずその他。
多少傲慢かとは自分でも思うけど、
君が言うような嫌悪感を示すような程度の相手に煩わされるのは嫌だから。
まぁあくまでそれは個人レベルというか、俺の限られた人間関係の中の話であって
社会レベルでの話になればまた別だけどね。

＞付け加えるなら、少々ばかり、昔はこんなひどくなかったのではないの？

昔ってのがいつごろを指してるのかはわからんけど、
そういう比較自体にはあまり意味が無いんじゃないかな。
どうしたら女に自己研鑽を促せるかって考えた時の
行き着く先のビジョンとして昔の女性像が出て来るのは構わんと思うけど。
俺が男性像を語る時に武士道なんてのを引き合いに出すのはそういう意図からなんだけどね。


それから、ここんとこ携帯からのレスばかりで>>169のページは見られないんだが
URL見る限り小町でしょ？
そりゃ場所がわるいって。
ロシュフコーの箴言集だけ見て人間嫌いになったって言ってるようなもんかとw

>>171

> どうしたら女に自己研鑽を促せるかって考えた時の
> 行き着く先のビジョンとして昔の女性像が出て来るのは構わんと思うけど。

ちなみにシウマイ様のビジョンは？どう促させる？背中で語る？
てゆうか、男は武士、女は大和撫子、そんな世界はまさしく理想です。
多様化して表面上の形態がどうあれ、その精神が根底にありたい。

> ロシュフコーの箴言集だけ見て人間嫌いになったって言ってるようなもんかとw

やべー、面白そうじゃないすか、それ。
結局私自身が好きなんだな、そうやって斜に構えるのが。
大概幸せになれんのですよねー、そういうところを掘り下げても。
読んだらさらにドツボかな…。

>>172
俺のビジョンねぇ…
難しいけど、必ずしも大和撫子ってわけでもないんだよな。
自分の行動が周囲に与える影響に対する責任を考慮できる人間がいいかなと。
このこと自体には男女の違いはないけど、
結果として表面に現れて来るものには自然と性差が出て来るんじゃないかな。
促し方としては、個人レベルのことならば、言動には徹底的に責任を持たせる。
仲良かろうが時にはガチで。
場あたり的な中途半端な対応には抗議。
それで離れてくなら男でも女でもその程度だと思って放って置く。

人間性ってのはあくまで当人の中のポリシーの問題だと思うから
社会レベルでの対応を考えるっつうのは難しいかもね。
下手すると思想統制になりかねんし。
現代フェミニズムを見ていても分かるようにさ。

ちなみに箴言集は岩波新書から出てるよ。
俺は高校生のころ読んでだいぶ凹んだw

>>173

> 促し方としては、個人レベルのことならば、言動には徹底的に責任を持たせる。
> 仲良かろうが時にはガチで。

いっや〜、それ、嫌われまっせ…。
仕事ではそうも言ってられないから女でも舐めたことやりやがったら
徹底的にやったりしたこともありますが、泣かれて嫌われて殆ど私と
口利かないようになっておしまいですぜ。それこそ、本格的に
仕事にならん。その時も女嫌いレベルアップでした。

そんなことを何度か経験し、女には何も期待せず最初から諦めて
なだめすかし適当に使うことにしています。４大出た総合職が
だいたいそんなのばっかですからね…。悪い例に当たりすぎ？

> ちなみに箴言集は岩波新書から出てるよ。
> 俺は高校生のころ読んでだいぶ凹んだw

もうアマゾンのカートにスタンバイされてますｗ
読むかどうか一晩じっくり考えます。
ここでブラックホールに嵌らない強さが自分にあるかどうか…。
でも、かなり読みたい。

>>174
そうかねえ。
以外とそこまで嫌われないと思うんだけど。
ま、敵を作りやすいのは確かだけどね。
その分信頼できる人も多く見つかると思うよ。
現に今の彼女は何度泣かしたかわからんけどそれでももうすぐ四年になるからなぁ。


箴言集は人間の美徳と悪徳の判断がいかに脆いかってのを描いてる本だからw
できることなら人間礼賛の本でも何か一冊併せて読むことをお勧めする。

>>175

> 以外とそこまで嫌われないと思うんだけど。

うーん、やり方とフォローなのかなぁ。あとキャラ？
私は自分にも他人にも厳しく、でも他人がマジできっつい状況
（ハードルは高い）のときにはとことん優しく、というのが
モットーなので、男性でも離れていく人は離れていきますね。
たぶん、想像されているよりかなり極端かも。

ただ、女性の場合は私の「厳しいバージョン」についてこれた人は
これまでゼロに等しいので、女性には割り切った接し方が必要って
思うようになったんですよね。

男性でも逃げる奴はいるけど、男女のガッツ保持率には
明らかに圧倒的な差があります。これは性差でしょう。
（育つ環境もあるだろうけど）

> できることなら人間礼賛の本でも何か一冊併せて読むことをお勧めする。

まさしく。
ロシュフコー君と知り合ったら深くわかりあえそうな気がしますが、
頻繁に会うにはきっつい人だったのかもしれないって感じです。

人間礼賛の定番文学って何かないですかねぇ。
あと、女性礼賛の定番もないのかな。もちろんフェミ入ってないやつ。
セットで読まないと今あるものも全部切りたくなってしまいそうだ…。
教えてエロい人。

>>176
俺もやり方としては変わらんけどなぁ。
何が違うのかはよう分からん。
女性に対しても特別対応を変えるようなことはないし。
何なんだろうね。
もしかしたら俺の方がしつこいのかも。諦め悪いというか。


あ、箴言集もう読んだの？
俺は生憎人間礼賛の本は知らんのだけどもね。
まぁなかなか考えさせられる本でそ。

ご無沙汰致しております（→誰に？）
その後、女にむっとすることはたま〜にあるもののの、
温故知新含めぼちぼちとコミュニケーション取るようにしています。
出会い系活動はまぁまぁ順調です。箴言集は読みました。
思ったよりヘコみませんでした。自然体を当面のテーマに
据えて活動しております。
ではまた。