【モス等】トイレの男女差別に関して【マジで？】

【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/

>物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
中略
>なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
>そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

上記スレ>>1において、このように定義することで、
トイレ設置形態の差別の訴えに対して、疑問を抱くこと自体をスレ違い、荒らしとして扱い、
長文を禁止することで議論を間接的に禁止しています。
もちろん、それを望むところにあえて波風を立てるくらいなら、と言うことで別スレを立てました。
同じ意見の仲良し限定スレをヲチしながら、トイレの男女差別について考えていきたいと思います。

ちなみに>>1にリンクしたスレにおいて焦点になっている
トイレの差別問題は個室２室のトイレ設置形態において
女性専用＋共用が男性差別であるというもの。

その理由としてあげられるのが
○共用を女性が使用すれば、男性はトイレが空いているにもかかわらず待たされる。
○女性専用があって男性専用がないのは男女の扱いに差がある。
要約すればこの２点に尽きると思われます。
前者は効率について、後者は個人に対する配慮についてを問題にしているのでしょう。

>>2に対する改善として前者であれば全共用
後者であれば男女別が望ましいでしょう。
そもそもモストイレスレにおいて、はじめにスレ立てした>1こと
平等 ◆uSzfuWF0s6氏ははじめにモスにどちらかに改善するよう
要望を出したとあります。引用すると以下の通り。

1 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2005/04/21(木) 00:51:11 ID:RCGqABIo
駒澤大学近くのモスバーガーのトイレは、女性専用と男女兼用の組み合わせです。
２月に私は、「完全男女別にするか、両方男女兼用にしてください」と、
要望を出しました。別スレを見ると、私以外にも数名の方が、
モスにトイレの件で要望を出して下さったようです。
今月、２か月以上ぶりに駒澤大学近くのモスを利用したのですが、
相変わらず女性専用と男女兼用の組み合わせのままでした。
おそらくモスは、「男性はどうせ不満があっても来てくれる」もしくは
「男性は、来なくてもいい」と考えているように思われます。
マックの男性差別については、この版を見ている多くの方がご存知のようですが、
私はモスが行っているトイレにおける男性差別についても一人でも多くの方に
知っていただきたいと思い、別スレをたてました。
恐らくモスは、売上が減少しない限り、トイレにおける男性差別をやめないと思います。
なお、あえてモスを利用する男性の方は、トイレを利用する際、
不当に長い時間待たされる事を覚悟した方がいいと思います。
なお、モスがトイレを女性専用と男女兼用の組み合わせにすることを
やめた場合には、このスレは終了します。

もちろん、誰かがある主張をすればそれに対する反論があるのも当然です。
その反論をまとめてみましょう。

○共用を女性が利用しているとき男性が理不尽に待たされると言うが
それは本当に被害と認めるほどのものなのか？
○男女の扱いに差があるのは、性差がある以上当然だ。

前者の反論から次のように発展していきます。

・そもそも具体的な（客観的な）被害も提示しないで差別を訴えること自体おかしい。
・効率を理由にするなら全共用以外受け入れられないのに男女別も支持するのはなぜ？

また後者の反論は前者の反論も兼ねて次のように発展していきます。
・男女にトイレにかかる時間に差がある以上、男女別では女性だけに負担がかかるだろう。
・女性＋共用なら、男女のトイレ占有時間の割合から考えれば妥当だ。
・仮に利用客の男女比が女性の方が多いのであれば、女性の方が利用機会が多くなるのも企業として当然じゃないか？

ちなみに資料として男女の便器の占有時間についてのソースを張っておきます。
ttp://www.toto.co.jp/tips/2000/10/20.htm

これに対して、モスのトイレを差別だと主張する方々はこう答えます。

○具体的被害が無くても差別を受けたと感じればそれは差別だ。
○女性がトイレで化粧直しなどしているから時間がかかるだけだ。
○女性優遇を当然だと認識しているからそれが平等だと思っている。
○商品サービスで男女に格差をつけるのはおかしい。
○他いろいろ

ここら辺からは差別主張派がいろいろありすぎて正直まとめるのが困難です。
また、変な誤読が入る可能性もあるので、各個人で判断してもらいたいのですが。

特に〜のように、みたいな例の提示がされると、例に付いての突っ込みだけで
本来の論点から外れていくのは２ｃｈに限らず良くあることで、グダグダになっていきます。
ちなみに例とは全てにおいて適切じゃないが、概念だけでは分かりづらいことを
具体的自称を引用して理解しやすいように別なもので説明しているのであって
全てにおいてそこを適切に表現しているのではない、ということを
認識しているのか、していないのか。

閑話休題。
とりあえず、そんなこんなでいい感じにスレが活動していたわけですが、
お互いの理解を得られるために、スレを重ねるべきだと思いますが、、
反論者を排斥して、差別撤退に関しての具体的手法を話したいらしいので
別スレを立てたわけで、この際sage進行でじっくりと腰を据えて
昨今の安易な差別主張について、このトイレというテーマから考えていきたいのですが。

とりあえず、差別というものについて考えてみます。
辞書によるとこう。

さべつ 1 【差別】

（名）スル
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
「いづれを択ぶとも、さしたる―なし/十和田湖（桂月）」
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
「人種―」「―待遇」
(3)〔仏〕「しゃべつ（差別）」に同じ。

ここで適用される意味合いとしては（２）となるわけです。
男性である、と言うことを理由に不利益、不公平な扱いを行っている、
と言うのがモスのトイレを差別と判断する人たちの主張です。
ところが、私個人として疑問に思うのが、>>3で引用した
平等 ◆uSzfuWF0s6氏のレスによく現れています。

>おそらくモスは、「男性はどうせ不満があっても来てくれる」もしくは
>「男性は、来なくてもいい」と考えているように思われます。

これはあくまでも、個人の判断であって、
「おそらく」「思われます」等の表現からも
個人の推測である、と判断できるでしょう。
ところが、その少し後において

>私はモスが行っているトイレにおける男性差別についても一人でも多くの方に
>知っていただきたいと思い、別スレをたてました。

もう、モスが男性差別であることを断定しています。
ここまでの間に差別を成立させる不利益不平等に関する検証は行われていません。
私は、安易な差別告発の前に事実確認が必要だと考えます。

もちろん、差別を主張する人はそれを考えるまでもない
明白な事実だと感じている方が多いと思いますが、
それでも事実確認は省くべき手順じゃありませんし、
世の中モンティホールジレンマのように
直感が間違っていることも良くあることです。

ちなみにモンティホールジレンマについて
知らない方に質問すると、結構楽しくお酒が飲めると思います。
ご存じでない方は一度ググって見るとよろしいかと。

差別主張派の手法にも少々疑問があります。

まず、何度も出てきたのが男性用（小用）＋共用について。
この設置形態に関して、これも差別ではないか、と言う疑問に対して
答えをまとめるとこんな感じになるのではないでしょうか。

○女性は小便器を使わないのだから問題ない。
○小便器と個室では純粋な意味での個室２室ではないので同列に扱えない。
○女性差別は女性が訴えるべきで、関係ない。

この答えを聞いて、あれ？と思ってしまいます。
そもそも差別を容認できないから、
その是正を求めて告発をしたはずなのに
他の差別は容認するわけです。
それは、平等であることを求める人が平等でない状態を認める、
そんな矛盾を自ら主張するわけです。
これが差別であることは認めた上で、どれから先に手をつけるか、
これなら手法の問題ですから、基本的には別にかまわないとは思います。
ですが、差別であることを認めない、というのは
結果的に男性優遇を求めているのではないか、そう言った疑念も沸いてきます。

例えば、女性が小便器を利用しないことを理由に挙げるとするならば

・現状において、女性用小便器が普及していない。
・男性用小便器と女性用小便器は共用化できるのか。
・トイレに関して躾けられた今までの意識と言うものはどうするのか。

このほか、トイレの使用というレベルでなく、
社会環境、教育等々広い分野での検討が必要となるでしょう。
例えば、中国の公衆トイレは中しきりがないそうです。
そういった習慣のない日本人に、次の日からそれに慣れろ、
というのは精神的にストレスでしょう。
まして中国に行った日本人なら、中国の習慣になじもうとするのが当然ですが、
この場合、そういった習慣のないところに、社会全般でそうしろ、と言うのです。
私個人の感想を言えば、無茶すぎ、実現性もない妄想に過ぎない、と思います。
こういった意見に関しては個人でできることと、
社会全体で考えなければならないこと、その区別が付いていないのではないか、
そう思ったりもします。

個室２室と同列に扱えない、と言う意見に関しても私は疑問です。

では、彼らが主張する差別は個室２室でしか成立し得ない差別なのでしょうか？
効率も、個人に対する配慮も、他の条件で十分に成立することではないでしょうか。
反論のための反論をするが故に、因果が逆になっているとしか思えません。

こういった主張の流れを見ると、彼らの差別感がどのようなものか、
一度しっかり聞いてみたいと思うのですが、
そのような質問はスレ違いだそうですので、
向こうのスレでは答えてくれることはないのかも知れません。

ここと少し関係があるかも。　
　
男性差別って結局は男性自身で作ってるんじゃない。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081657045/

>○具体的被害が無くても差別を受けたと感じればそれは差別だ。

いや、差別を受けたと感じる主観も関係ない。
たとえ差別に慣れてしまって屈辱感が麻痺しても、
差別が無いことにはならない。
優遇に慣れてしまい、平等なのに差別を受けたと感じても、
差別があることにはならない。

>>おそらくモスは、「男性はどうせ不満があっても来てくれる」もしくは
>>「男性は、来なくてもいい」と考えているように思われます。

これは違う。
モスは、ここでの容認派と同じように、男性差別を差別と認識していない。
差別を「あたりまえ」とする認識だからこそ差別なのだ。
差別は差別と正しく認識することが正しい。

>その是正を求めて告発をしたはずなのに
>他の差別は容認するわけです。

その「他の差別」は差別だと思わないから。
「女性の性への配慮が男性の性への配慮より軽視されてもよい」とする
女性蔑視的常識がどこにも存在しない以上、
的外れでない男女逆の例を挙げるのは無理だ。

例を挙げよう。
「露天風呂を外から見えないように囲うコストが無いけど、
男性なら構わないから男性専用にしよう」
という考えの男性専用は男性蔑視だ。

>>12
それっておかしくないか？

つまりこういうことだろ？
差別と感じなくても差別はある。
言い換えれば、差別が存在すればそれを理由に抗議することができるんだよな？
だったら、その差別である、という判断は誰がするんだ？
差別を感じる人間がいるから差別が存在するんだろうよ。
差別であるという明確なガイドラインも無しに差別だという方がどうかと思うね。
なんか、言ってることがトートロジ−っぽくなってるぞ。

続き。
>>12でこう言ってるよね？
>モスは、ここでの容認派と同じように、男性差別を差別と認識していない。
>差別を「あたりまえ」とする認識だからこそ差別なのだ。

これってさ、昔は当たり前でも今は差別にあたるってことと同じことをさしているんだと思うけど
逆の言い方をすれば、当時は（認識されていない時点では）差別でなかったわけ。
だから、差別と認識されていないことを、差別だと抗議するのじゃなく、
これは差別でしょう、と認識させてから告発するのが順番ってモンじゃない？
認識されない以上、差別だと言われても言いがかりにしか聞こえないでしょ。
さらに、

>その「他の差別」は差別だと思わないから。

こうも言ってるよね？
>>12が差別に思わなくてもそこに差別が存在すれば差別なんだよ？
>>12自身の定義によると。

さらに性への配慮ってよく言うけど、それって何？
男性と女性にはトイレを利用する際に異なった配慮が必要で、
女性への配慮は満たされているのに男性への配慮は満たされていない
そういうことでいいんだよね？
性別によって変わらない配慮なら男女を分ける表現は必要はないからね。
ちょっと具体的に説明してくれないかな？理解できないんだけど。

ちなみに君の挙げた例を男性蔑視というのは否定しないけど
それは入浴を外から見えないようにする配慮で、
男女ともに必要な配慮とした場合のみ、男性蔑視が成立すると思うよ？
男女別の配慮とするには例としてどーよ？

結局、ジェンダーを受け入れた上で話すか、
ジェンダーをない状態で話すかによって
それが差別かどうか大きく変わってくるんじゃねーの？
ジェンダーフリーを受け入れられない俺としては
セックス、ジェンダーを前提としない配慮を求められても
言いがかりにしか聞こえないわけ。

ジェンダーフリーの立場からすれば
差別という物言いもわからんわけではない。
同意はできんけど。

>>12

>>「露天風呂を外から見えないように囲うコストが無いけど、
男性なら構わないから男性専用にしよう」

これは蔑視と言えるかな。
男性は上半身の裸体は見られても問題はない。
体で隠す部分は股間に限られる。当然囲いに対する性差というものが発生する罠。

「性差」って、差別をムリヤリ正当化するために
馬鹿に利用される言葉になってしまったな。

>>16
つまり、>>12は裸を見られるのが苦痛なんだよ。
それを言い出したら、一生海水浴はできんわな、というのはNGワード、きっと。

入浴時を他者から見られることは男女とも忌避することという前提があるから
このような例を出すことができる。
ところが、世の中にはそれを踏まえた上で露天風呂にはいる人もいるわけで。
ことほど左様に世の価値観というものは多様性に満ちているのだが、
自分だけの価値観で差別を決められるとまわりは迷惑する。

で、その多様な価値観の集合の中で差別と判断するなら
客観的事実と論理的帰結が必要なのではないか、と俺は思う。
理解されないんだけどね。

>>17
同意。前提条件として、前時代的な社会通念を使ったりしているし

>>18
言ってることは分かるけど、君は理解しててそんな事言ってんじゃないのかね、と思うが。

君の言うとおり、価値観がさまざまであればだね、
別に大多数が納得出来なくてもいいんじゃないのかな。
君だって、無理に納得しなくてもいいような気がするんだが。

結局、数が集まればよい、という論にも聞こえるしね、それ。

>>17
差別という単語を安易に振り回す方が酷いことだと思うが。
実際に、モスの差別は差別だから以外の説明はできていないだろ。

男女の扱いを等しくしろ？
男女が個体として等しければ、扱いも等しくできるだろうが、
差異があることが前提で、それを踏まえた上で等しく扱うなら
それが妥当でない理由をしっかり説明できてない以上
等しい扱いをしていないとなぜ断定できる？
自分の怠慢を他人に押しつけて、勝手に決めつけるのは止めろ。

>>21
君の前提が問題なのかな？
扱いが等しくというのは、対応が等しくと言う事では不満かな？

男性客にはひとつのトイレで対応し、
女性客には二つのトイレで対応するのが、
そんなに自然な事なのかな？

>>20
大多数が納得できなければいかんでしょ。

それはひょっとして自分だけ良ければいいってこと？
差別というのは社会規範に反しているからこそ非難されるものであって
その社会規範は多くの人の同意において成り立っている。
よって、多くの人が妥当と判断できるものじゃないといかんのではないの？

しまったsage進行でしたね。

>>23
ふむ、じゃあ、モスの対応は大多数にとって、
不満のないものと……そう考えるのかな？

>>22
それはモストイレスレで何度も言われてことだろう。
何を基準にして等しい扱いとするか、そこが問題。

その基準が妥当でない、という抗議ならかまわないが、
自分の基準で等しい扱いでない、そこだけしか目がいかず
そこを根拠に差別と断定、抗議というのはどうよ？

現に、君らも男女別と全共用でどちらが望ましいか意思統一できてないでしょ。
ベストが存在するならそれに決まっている。
ベターしかないから、いろんな意見があるんだろ？

いくら、ここで言ってもムダ。念仏に何とか。
モス本部に毎日苦情を言うべし。又はメールで。
ところで知ってた？モスの注文は男性が早く注文しても、全く同じ物を
注文したら女性を優先して男はその後になるんだよ。
モスのお客様が多いときは優先順位は女性からと言う原則があるんだ。
マックやロッテリアは無いよ。時間掛かるのは仕方が無いけど、
モスはあるんだよ。
モスの元店長に聞いた話。
女性客を待たすのは失礼にあたり男性客は文句言わない人が多いので
するんだって。ただ、込み合ってる時だけだよ。

>>25
基準も何も……どんな基準におくにしても、
客の性によって対応が異なるのは問題なのではないかな？

問題でないというなら、なぜ問題じゃないのかな？

ベストだろうがベターだろうが、そんな事どうでもいいこと。
そんな暇もないでしょ。

>>24
それを俺に問うのはどうかと思うね。
俺は問題がないと思ってるし、
経験上、トイレで困っている人も見たことがない。

だからといってそれが大多数の意見の代表とも言えない。
ただ、現状からトラブルが起きていない以上
ベストではないにしろベターな状態だろうし、
それをあえて変えようとする側に、説明や、検証の義務があると思うが。

>>27
だーかーらー、男女でトイレに関しては機能的違いがあるでしょうが。
それすら踏まえることを否定するの？
だとしたら、君はトイレは共用以外認めないんだね？
そういう主張ならまだ納得できる。

>>28
分かりやすく困ってなくても、不満に思うものもいるのでは？
君だって、さまざまなファクターを結局は
自分にとって都合のいいように解釈しているのではないかな？

＞現状からトラブルが起きていない
起きてないの？

＞変えようとする側
対応を変えたのはモスが先なんじゃないの？

>>27
＞客の性によって対応が異なるのは問題なのではないかな？　
　
全ての女性優遇サービスをこの理屈で問題視したところで、現状が変わらないのはなぜだと思う？　
　
それが「性差を利用した」サービスだからだ。　
　
昔映画館のレディースデーのスレでさんざんやりあって得られた結論はこれだ。

>>29
ふむ、機能的な違いは確かにあるね。
それをどうふまえれば、「共用１ 女子専用１」という対応になるのかな。

>>31
うむ、しかし抗議に意味がないわけでもない

>>26
＞モスの元店長に聞いた話。
　女性客を待たすのは失礼にあたり男性客は文句言わない人が多い

おいおい、マジかよ。完全に男性をなめてるな

ふむ……どこまで機能の差を慮るべきなのか、が問題だ。
それは対応の平等と比べてどれほど重いのか？

>>26
うーん、そういう体質なのかねぇ。。

>>32

機能的に女の方が時間がかかる。
というのが一点。

女性客のほうが多いって言うのが一点。

以上の合理的ない理由から男女で差があるわけだ。

>>37
ふうん。それで大多数が納得できるのかな？
自分は出来ないな……
なぜ両共用にしないのか、と思ってしまう

男性が物分かりがよすぎて、そこにつけこんでる。
女の意見に耳を傾けてたら必然的に男性迫害的になる。

つーかそいつは果たして合理的なのか？
「合理的」って言葉分かって使ってるか？

>>38

>>なぜ両共用にしないのか、

共用は極力避けたい、からでしょ。

>>41
ああ、きみ、以前しょっちゅう沸いていてはスレを濁してた女の人だな。

都合の良い条件や前提をもとに俺様理論を振りかざしておいて「合理的」とはな。

>>38
機能的に時間がかかるのは>>4にリンクが張ってあるぞ。
占有時間の振り分けをすると１：３となるから個室２つの場合
共用＋女専という分け方もありだと思う。
また、片方を専用にすることにより、混雑したいないときの
利用者が別れるよう誘導しているのかもしれない。
だとしたら折衷案として悪いものではないと思うが。

この辺はすべて推測。
正確なところはモスに聞かなきゃわからない。

>>40

合理的だろ。

極力共用にならずに、低コストで、混雑を緩和する。

>>44
リンク先のフォークどうこうと言うのも、両共用にした方がやりやすいし、
トイレを使う頻度は男性の方が多いじゃないかね。

＞利用者が別れる
そんな事を考えなくてもいいのが共用ってもんでしょう

>>43
せっかくスレが分かれたんだからつまらん煽りはよせよ。
どこが都合外良くて、どこが俺様理論なのか説明が足りないんだよ、いつも。
長文は禁止されてないんだ、しっかり指摘、説明してやればいいだろ。

や、できないのはわかってますけど。

>>45
そして不平や対応の不整合が残りましたと。

>>46
単純に効率を考えれば全共用だね。

ただ、そこで質問があるんだけど
個室２つという条件をはずすと世の中男女別。
本来男女別が望ましいというのであれば、
混雑時のみ効率を求め、空いているときに
男女の配慮をする、というのは無しなのかな？

>>48

意味不明。

合理的に解決したのなら、不整合とは言わんだろ。

解決したか？

>>51

してるように見えるが。
何か問題でも？

「見える」…ね。

>>49
ありだと思うけれどね。
そこまで性を意識しないというのもありだと思うんだよね。

>>50
悪いが君の意見には価値がないと判断しているんだ。
いや負け惜しみとかじゃないんだけどね。
君に説明すると時間がかかりすぎる

>>54
ということはお互いどちらとも言えないから、
差別である、と断言するのは難しい、ということにならないかな？

それらを踏まえた上で、なぜ差別と言い切ることができるのだろう？
俺はそこが不思議でさ。

>>55
もっと毅然とした対応をすれば不満も少ないと思われるが。
なんとなく世の中の流れに乗った、ように見えなくもないところが、
ことをややこしくしている要因の一つでもあると思うし。

あー、つまり分けるか混ぜるかはっきりしたほうがいいんじゃないかと思っているわけです。
現状は気持ち悪くていけない。

>>55

そのとおり。

差別と断定するには調べてデータ取りをして事実関係を掴まないといけない。

●本当に男女で利用者数に差があるのか。
●男女の体の構造上用足しに時間差があるのか

これらが全て”性差はない”と明らかになったときに初めて”差別だ！”と叫べるわけだ。

「効率」のみだけ面倒見ればいいのなら、両共用（世の中のトイレ全部ね）
「男女の性」のみだけ面倒見ればいいのなら、男女別（世間一般の常識の範囲内でね）

ところが現実には両方面倒みなけりゃならないから、女性用と共用になっている。
もちろんベストではないが、これ以上のやり方もない。

……何をいってるんだ？

>>57

わけると生じるデメリット→混雑
共用にすると生じるデメリット→性的プライバシーの侵害

それを解決するのが”女性＋共用”

>>61
解決されてない。
君の視点は女のみだ。

>>62
もちろん、「解決」はされないだろうけど、
では、どうしろと？

>>56-57
はっきりさせたいというなら、やはり何らかのガイドラインが必要だね。
それを提示して、社会的同意を得られれば
差別の判断は容易になるだろうし、
差別と告発された側も反論できないだろう。

で、そういった手法に関してはこっちの仕事じゃないの？
スレタイからして。

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/

というか、「男の視点」からみてるからこそ、女性用＋共用の方が（両共用より）マシなのだが。

>>62

完全には解決されないが、
全ての問題を解決することを考えたベストなスタイルでしょ。

>>65
あ、なるほどね。って、え？　うーん。。

どういうこと？

>>64
ふむ。

>>66
そうだね、よかったね。

>>67

何度も既出。

全共用にすれば、男が女が多数入った便所に入らなければならなくなる。
生理ナプキンやにおいに出くわす確率が増える。

女＋共用とすることで、極力その事態は避けられる。

>>69
…………分けたほうがいいんじゃないの、それ？

>>70

>>61

>>71
だから君には聞いてない。

>>72

レスアンカ俺になってるけど。

>>73
ああ、失礼した。

ふうん……きみって、男らしくってさぞかし女にもてるだろう？

>>64
ただね、自分で誘導しておいて言うのも何だけどね、
基本的にみんな他力本願で、方法を提示してもまともに検討してくれないと思うよ。
さらに、反論者がいないとすぐ寂れるから。
活動報告でも何でもすればいいのに、と思ったこともありました。
過度の期待はしない方がいいよ？

＞俺
何故か不思議なことに、女優遇を支持するヤシは、
自分が男だと必死でアピールする。
これ、男女板の法則なーりーｗ

アンカー間違い。
>>68でした。

>>67
わかんねえかなー、こんなことくらい・・普通に考えて

100％自分視点での一例をあげると、
「男女別」だと混んでいる時は男トイレに女が入ってくる。
当然入れ替わりで男女が鉢合わせすることもあるわけで、
互いに気まずい思いをすることになる。

「両共用」だとどっちに男どっちに女が入っているかはわからないから
しなくてもいい上記の気まずい思いをする確率が「女性用＋共用」に比べて
単純に計算して４倍以上になる。

つまり、他にやりようがない以上、「女性用＋共用」は男性の視点からみても
少なくとも以上の点においてマシ。

>>75
うん。だいたいわかってる、つもり。。

しかしレスの流れからすっかり人を間違えてしまったよ。

>>76
反論できなくなるとネナベと決めつけたがるのも男女板の法則。
何度同じことを繰り返せば気が済むのやら。

ところでネナベだと、言ってることに何か変わりでもあるのかな？

＞、「女性用＋共用」は男性の視点からみても少なくとも以上の点においてマシ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？












厨だな

>>78
そんな事が気になるのかい？
というより……いや、まあ、いいけど。

>>80
発言の裏にある思惑の筋が透けて見えやすい

>>83

何の思惑？

妄想だと思うよ。

>>78
気になる人は気になるだろうね。

これはいくら彼氏彼女でも、確かに気まずい。
まあ、赤の他人ならそのときだけのことだけど
特定の店舗をよく利用する人にとっては結構大きい問題かもね。

>>82
あはは・・・そりゃ「気にすんな」っていやそれまでだろうね。
「差別」されたって「気にすんな」とｗ

で、あなたは結局何をどうしたいのでしょう？別にどうでもいいけど。

>>80
７６が駄レスだと思うんなら、スルーすりゃあいいだけの話。
駄レスにわざわざレスを返す時点で、君の文化レベルはたかが知れてることを
自ら証明しちまったな

>>86
気にするなとはいわないよ。
しかし通常は……共用の方が鉢合わせになる率は高いように思うけどね。

>>83
思惑が見て取れるなら指摘して警戒させるより
思惑通りに運ばないように先回りすればいいのでは？

とりあえず、レスの中身は変わらない罠。
まして、男にネナベというのは普通失礼に当たる。

>>89
一対一のレスじゃないの

>giJMECFe
君、向こうのスレで荒らし非難しているのに
こっちでは荒らす側に回るっての？
ずいぶんなダブスタじゃん。

こっちは差別概念に関する議論スレだと俺は思ってたけど
議論するつもりもない君はなぜわざわざ出張ってくるの？
あっちで差別をなくす手法でも提案してくれば？

>>88
ん？
その通り。
「女性用＋共用」より「両共用」の方が（男女が）鉢合わせする率は高い、

・・・何か問題が？

>>92
性別で分けたものと比べて、だよ。

>>91
少しでも非難されると、それかい

俺が荒らしだと思うんなら、何故スルーしない？

>>93
そりゃ折衷案だからでしょ。
悪い言い方をすればどっちつかず。

でもベストがない以上、ベターな案の中でどれがいいかは決めれない。
決めることができるなら、それがベストだもんね。

>>94
向こうで荒らし非難をしているなら、
それなりの良識を持っているだろうという推測のもと、
話せばわかると考えているから。

もちろん話してわからん厨だと判断すれば
オモチャにしかしないよ。

>>93
最初から「男女別」とは「鉢合わせする率」の比較はしてないよ。
「鉢合わせする率」を問題にしているのは「両共用」と「女性用＋共用」。

「男女別」は「男トイレに女が入る」わけだから、「気になる」の質が違う。
これは他の二つと比較ができない。

制度的な扱いの違いと主観的な嫌悪感と……ふん。

>>97
つまり、鉢合わせになるよりも、
男女別の状態で「男子トイレに女が入る」方が嫌なわけだね？

>>95
では、何で今の状態になったと思うの？

＞男トイレに女が入る
こういうことをするのは、よほど自分勝手な女。
まるで、自分が女で、普段平気で男トイレを使うような書き方だな。

こういうことを書くこと自体、通常の常識がある女性に失礼だとは、思わないのだろうか？

話をずらし始めた・・かな・・・ｗ

>>98
話をずらしたくないから言い方を変えるね。
「制度的」に、男性（女性）が女性（男性）トイレに入らなければならない
という「扱い」をする、されることは、社会の一般常識からいって
明らかに不自然で不健全。
この話はそれ以上でもそれ以下でもない。

ああ、折衷ね……
でもなんというか、折衷のしどころが違うような気がするんだが。

>>100
何を言っているのかな？

>>98
これは個人的推測でしかないんだけど
マーケティングの結果じゃないかな？

例えば男女比１：１であれば男女のトイレ占有時間の比は１：３ですむけど
これが極端な話１：２だったりすると、女性トイレが圧倒的に不足することが想定されるよね？
ただ、そうした場合、男性側の機会が少なすぎて不満に思うこともあると思う。
このとき女専＋共用だと、女専の方を女性が優先的に利用するという傾向が「仮に」あったら、
余裕のある女性は女専が空くのを待つ＞男性側の機会が多くなる。

ここで俺の仮定の部分が実際にあれば妥当だと思えるよね？
実際のところあくまでも推測、モスが判断した理由を聞いてみなければわからない。

横ですまんが、アメリカでは男子トイレに女が無断で侵入すると、逮捕される。
国際常識からして、
＞男トイレに女が入る
なんてことを平気で書くのは、どうかと思う

>>103
なるほどね。好意的に見ればそうなるかも知れない。
しかしそれは、性別で分けで、緊急時に男子トイレを使うのと比べて、
さして差がない使い方がされるという予測でもあって、
あまり現実的とは思えないのだけれど。だって、対策になってないじゃない。

>>102
バカには理解できないことだよｗ

>>106
他人を一方的にバカ呼ばわりするのは、どうかと思うが

>>101
そこから先は手法の選択であって、
現状が問題だと思うなら、それに変わる案を提示し、
改善を求めるしかないね。

で、それを話し合いたいなら向こうのスレじゃない？
実際にもっともいいと思う案を向こうで提示してみれば？

>>106
君は男女別より「共用１ 女子専用１」の方がよい、ということを説明しきれてない。
それで話をそらす、なんてね……

失望したし、片腹痛いよ。

>>105
ただ現実問題として、現状に不満を持っていない人がいるのも事実。
で、そういったひとが少ないわけでもないのも事実。

地道な啓蒙活動するしかないんじゃないの？

>>110
ふむ……？
ま、そうだね、結局はそこだ。

>>111
で、俺はその不満を持ってない人の一人であり、
昨今の安易な差別認定（男女問わず）をよろしくない、と思う人な訳で、
差別であるというなら差別である事実確認をすべきだ、
というスタンスな訳だ。

>>109
だったら>>102でそう言えばよい。

私も>>102の脊椎反射レスで「失望」したし、>>109は「片腹痛い」ｗ

困れば「オウム返し」で勝った気になるのか
幸せなお人だ

>>112
うん、それが自然でロジカルだよね。
自分は多少偏っているけどね。

難しい問題だね、事実確認というのも。

む、落ちます。。

向こうのスレでまたカプセルホテルを事例にした
モス批判派の二重基準のレスが続いています。
これについて何が問題なのか考えてみましょう。
ではまず問題となるレスを引用します。

43 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2005/09/26(月) 04:39:58 ID:MlMNSimT
>>27
何度も繰り返すが、
男性専用カプセルホテルは女性蔑視していない。
女性を扱っていないのだから、蔑視した扱いも無い。

もし女性を扱わないこと自体が女性蔑視だというなら、
それはあなたの独自の理論で、我々のダブスタではない。

>>117
私が43本人だ。

>>本スレの47
>モスの女性トイレは男性を「扱っていない」
「女性トイレ」は男性を扱っていないから男性排除の女性専用でいいんだよ。
そこは問題ではない。あたりまえだろ？
「女性トイレ」ではなく、
「（男女を扱っている）モス（など）」の男女に対する認識を問題視している。

>共用という形でトイレも利用できるように「扱っている」。
だからこそ、男性蔑視が見出せるんだよ。
ところで前スレの524は読んだ？

>>本スレの48
>こちらは「あなたが（この理屈を）述べた」などと言ってないし
だったら、私の理屈には当てはまらない差別もどきを私が批判しなくても
ダブスタではないだろう。
めちゃくちゃだろ？
別の理屈ででっち上げた差別まで批判しなければダブスタだなんて。

>誰がどのような、男女で偏った認識を持っているのだろう？
「誰が」と言われれば、社会の多くの男女がだよ。
あなたも認めてなかったか？

>●配慮の違いの差の理由
>
>・男性が女性の裸を見ることで発生する性衝動と
>　女性が男性の裸を見ることで発生する性衝動の差

>>117に引用したレスで何が問題なのかを考えてみるとします。

まず、MlMNSimT氏の主張をこのレスから読み取ると、
男性しか顧客が存在しない以上、女性を相手にすることなど無く、
相手にしていない以上、そこに女性に対する蔑視など存在するわけがない。

女性を顧客対象としないことを女性蔑視であるというなら
それは、L31cx0FQ氏独自の判断であって、一般的でなく、
一般的でない基準で２重基準として指摘されても認めることはできない
と言ったところでしょうか。
これについて検証してみましょう。

確かに世の中には男性のみを対象にしたサービスは存在しますが、
カプセルホテル＝宿泊施設とした場合、性別を以てサービスを限定するのは
レディースパックなど女性向けサービスであり、MlMNSimT氏は
そう言ったサービスは否定すべきでない、と言った考えであることが伺えます。
また、モスのトイレに対して抗議をする、と言う姿勢から
男女共に等しく扱うための努力は企業としてすべきである、
と言う主張ではないかと推測します。

つまり、性によるサービス格差は否定すべきでないが、
男女の扱いは等しくすべきである、と言うことですね。
何やらやたら矛盾しているような主張ですが、
これをカプセルホテルに当てはめてみましょう。

>>120続き。
MlMNSimT氏は女性を扱っていない＝男性向けのサービスである
ということで、女性蔑視ではない、と考えているわけです。
ただ、これが男性と限定しているのであればそれはそこに矛盾が生じます。
つまり、性を理由に限定すべき宿泊施設ではないにもかかわらず
女性に対してその機会を奪っているのですから。
モスのトイレと比較してみると、本来性を理由に扱いに差を設けるべきでない、
ということと矛盾している、と言うことを指摘されているのではないかと思われます。
もちろん、治安上ああいった施設で女性が宿泊した場合いろいろな危険が考えられます。
そう言った理由から、女性の利用に女性自身も施設自体としても
二の足を踏むこと自体当然だと私は思います。

ちなみに今気が付いたことですが、カプセルホテルは男性向けに限定しているわけではありません。
治安上の問題から女性の使用は望ましくないと言うのが私の意見です。
これを裏返すと男性はは治安上問題のある宿泊施設でもかまわない
という男性蔑視が前提となる宿泊施設ですね、とも採れるのがおもしろいところです。

閑話休題。
ではカプセルホテルとモスのトイレでの主張を両立させるために何が必要か。
それは、そう限定する客観的に妥当なり湯だと私は思います。
というか、それが存在すればそもそも差別だとは言わないわけですが。
で、カプセルホテルの場合治安と言う要素が大きく影響しているのですが、
もし、ここで、女性が利用するために治安に配慮しないカプセルホテルは
女性蔑視である、と抗議されたらどうなるのでしょうね。
思考実験としてはおもしろいものがあります。

思いがけずご本人が登場なされたので
誘導してくださったレス番を引用し、考えてみましょう。

524 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2005/09/17(土) 00:27:37 ID:ttBx4Bzv
>>521
「女性専用＋共用」ではなく「全て女性専用」だと、話は少し違う。
「女性専用＋共用」では「女性に対しては専用が必要だが、男性には専用は必要ない」
という男性蔑視があるが、
「全て女性専用」だと男性を「専用の配慮など不必要な性」と捉えていることにはならない。
男性用トイレがないのだから、まだ何とも見做していない。
極端な話、男性専用カプセルホテルと似た感じ。
モスなどは男女が利用する店であるわけだから、
別の種の男性蔑視意識が無いとは言えないが、少し違った話になる。
逆に言うと「女性専用＋共用トイレ」がカプセルホテルと大きく違う点だ。

>>122続き。
全てが女性用である、と言うことが男性に配慮していないこととは違うとのご意見ですが、
それが、男女の性で差があり、片方に全く意味がない状態であればその通りだと思います。
例えば、包茎治療用のビガーパンツ（笑）などは女性には全く意味がないものです。
これらの商品は、男性であり、ペニスを持つからこそ役に立つもので、
女性にとっては資料価値以外の商品としての価値はありません。
これこそが、「（一部の）男性にとって必要だが、女性には必要がない」ものであり、
配慮以前の問題だというのは分かる。

さて、トイレに関してこれが成立するためには、そのトイレが
どうしても女性しか利用できない状況でなければならないでしょう。
なぜなら、トイレを利用すると言うこと、それ自体は男女に差はありません。
人間だったら誰でも排泄行為をするものですからね。
それをあえて女性だけとするのは、物理的に女性しか利用ができないとか、
そう言った理由がなければ、恣意的に男性のトイレの機会を奪ったと言うことになります。
そしてそこに、何らかの妥当な理由がない限り。
それは男性差別として訴えるに足るものでしょう。

これをカプセルホテルに当てはめると
どのような妥当な理由があるのでしょうか。
カプセルホテルは女性が利用できないどんな理由があるのでしょう？

>>120
向こうのスレに書いた自分の文章だが、
>男女別が原則のトイレ、風呂、更衣室、カプホ等が専用であって、
>異性が利用できないのは当たり前だと思う。
だから男性専用・女性専用の片方だけでも当たり前なのだ。

私が「女性専用＋共用トイレ」を批判する理屈に当てはまらないものの内、
許されざる差別はあるだろうし、許される差別（差別と呼ばないが）もあるだろう。

>>121
>性を理由に限定すべき宿泊施設ではないにもかかわらず
>女性に対してその機会を奪っているのですから。
性を理由に限定すべきで無いものなら、男性専用に何らかの理由があるわけで、
おそらくその理由は女性蔑視に当たるだろう。

>これを裏返すと男性はは治安上問題のある宿泊施設でもかまわない
>という男性蔑視が前提となる宿泊施設ですね、とも採れる
そのとおり。

>ここで、女性が利用するために治安に配慮しないカプセルホテルは
>女性蔑視である
「女性を特別扱いしないと女性蔑視」って本気で主張する人もいるよね。

>>123
もしかして、続くはずの文章に割り込んでしまった？
わかっていると思うけど、念のために。
そこまでの話は、>>122の引用とほとんど同じ意見だ。

>モスなどは男女が利用する店であるわけだから、
>別の種の男性蔑視意識が無いとは言えないが、少し違った話になる。

この辺と同じ。
今日は落ちるよ。

モスのトイレを問題視し、カプセルホテルを是と主張とする側にとって、
１、レディースパック（ホテル）、レディースデー（映画館）、
　　母子手当て（行政）などは差別となる。（はず）
２、女子大（大学）、女性専用エステ（エステ店）、などは差別ではない。（はず）

モストイレが問題ならばカプセルホテルも問題だと主張する側にとって、
２、も差別だと主張しなければダブスタだろう！となる。

前者と後者の違いは、性別によるｻｰﾋﾞｽ格差を儲ける主体を、

前者の理屈では一企業や、店舗毎で括っている。
後者の理屈ではｻｰﾋﾞｽ社会全体で括っている。

＞これをカプセルホテルに当てはめると
＞どのような妥当な理由があるのでしょうか。
＞カプセルホテルは女性が利用できないどんな理由があるのでしょう？

女性が利用できない理由、というより
前提（この場合はそれぞれが括っている単位）が違うから
お互いの反論が反論として成り立たないと認識される。

括り以外による見解は>>121-123の思考で全く無問題かと。

>>126
かなり上手くまとまっているような気がしますが、
違う視点もあるので提示してみたいと思います。

まず、こと問題がトイレと言うことです。
このトイレを、単純に「人間の生理上、社会生活において必要なものである」
こう定義してみましょう。
この定義からすると、公共のトイレというものは
トイレと言うものは男女の区別無く、人間として等しく提供されるべきもの、
そう言った存在になると思います。
しかし、男女において排泄の機能、形態に差異が存在するので
それを踏まえた等しい扱いが求められた結果が男女別と言うことになるとしましょう。
（実際にはそんな単純なものではないと思いますが、ここではモデルを簡潔にして話します）
よって、公共のトイレというものは男女の扱いが等しくあるべきで、
モスのトイレは、それに反しているから差別であると言うのは実に妥当のように思えます。


しかし、ここでこの論の展開で前提になっているのが
公共のトイレ、と言うことに注目してみましょう。
公共のトイレ、つまり公的に提供されたトイレは確かにそうあるべきであると思います。
公衆トイレや公園のトイレ、公共機関、公共施設のトイレに
そう言った格差があってはいけないと言うことに関しては私は同意します。
（ですが、モストイレの過去スレでその類の指摘はありましたね）

>>127続き。
ここで、疑問に思うのがモスのトイレは公共のトイレであるか、です。
企業というものは公の面を持っているので、
公共施設のような扱いを求められることも多いのですが、実際には私人（私企業）です。
で、あるならそのトイレの設置に関して格差を設けること自体は問題ないでしょう。
これを思いっきりスケールダウンして、女系家族のお屋敷を考えてみましょう。
ババ、母、姉の要望で女性用トイレが多くある、と言うのを差別だと指摘しても
よそのお家事情に首を突っ込むな、と言うのがオチです。
ただしモスの場合、企業体としての公的制約や、
客商売である以上、顧客の声を無視できない、と言ったところで
公共のサービスに近いものが提供されるだけだと私は思います。

ですので、モスのトイレを差別と言うことを妥当だとするなら、
企業活動全てにおいて格差を認めるべきではないし、
そうであるならカプセルホテルも差別である、
と言うのも妥当であることになるのではないでしょうか。

>>128
＞単純に「人間の生理上、社会生活において必要なものである」
＞こう定義してみましょう。

何故ここで「公共」がどうこうという論が出るのかわかんない

頭の中が混線してないかい？＞ID:nqmE3aB1氏

>>130
君が全裸女性のポスターを部屋に貼っている分には問題がないが、
玄関の脇に貼ったら、近所のおばちゃんが文句を言いに来る、と言うことだろ？

企業となると、そう言った縛りが大きいから公共のものと同一視してしまうが、
基本的には私人の行為だってことじゃないの？
確かに自分のうちに女性専用トイレがないからって抗議されたらたまらんわな。

というか、 ID:nqmE3aB1 のような話ってつまらんわけ。
（概ね）正しい、というか当たり前のことだから。
だから、仮にどういう戦術や論法を用いるのであれ、
モスのトイレに関してなんらかの改善要求なりを司法の場に訴えたとしても、
まず100％門前払い。

つまり、本来ならこのスレみたいな話題は議論として成立しない。

議論が成立するには、モスのトイレに【反対】する側は既存の法律や
慣習や差別、性差などの概念を取り込む新たな論理を構築すること、
モスのトイレを【容認】する側は、そんな【反対】派の不利な点には
あえて目をつぶり（生温かく見守りｗ）議論に付き合うこと。
普通はこうしてこそ有意義な議論になる。

最も、現状では【反対】派が自分達がこのように圧倒的に不利な立場
であることを自覚してないことが一番の問題なのだがｗ

>>128　
長文いきます。

公的、私的で区切るのであればそういう捉え方もできる。
そうなると、国立女子大も「現代では」差別とする必要が出てくる。

私的活動下での格差はある程度認められるのではないか？との意見ですが、
しかしながら、その私的活動にも制限がかけられています。
男女雇用機会均等法、労働基準法などで
特例はあるものの、男女で異なる扱いを禁止しています。
この事実は、公的、私的問わず男女格差は好ましくないと
社会が認めた証拠の一つといえるのではないでしょうか。

雇用とｻｰﾋﾞｽは違うという意見もあります。

それに対してはトイレからずれまくりで申し訳ないが、括りの考え方を深めてみます。

禁止されている雇用格差は企業収益にとって重要な、
内部コストにかかわる部分にあたります。
対して、売り上げ利益にかかわる部分、（サービス）に関しては現在のところ
企業の裁量にゆだねられています。
つまり、法的に企業活動における男女格差をコストと売り上げで
区切ったものと見做すことができます。
その点では今は差別に当たらないと思います。
法に訴えても無駄という意味で。

>>133続き
しかし、社会形態の変化、女性の消費活動が活発になるにつれ、
数々の女性優遇、女性限定ｻｰﾋﾞｽが街中に溢れてきました。
それに伴い、当然不公平に感じる男性も増えてきます。
（私の理屈ではコストと売り上げで区切るのはおかしいという思考）
なぜなら、企業経営においてコストも売り上げも密接に関連し、且つ同等に
重要なファクターであるにもかかわらず、片方にだけ制限がかかっている状態
だからです。この状態に疑問を呈すること自体は非難されるべきものではないでしょう。
異論は多々あっても。

トイレに話を戻すと、上述の理屈に加え、男性性が女性性よりも低価値として
扱われ続けているという現実があります。
（男子更衣室がなかったり、トイレが丸見えだったり、男は恥ずかしがるものではない
と言われたり、と言った経験が無い男性は少ないと想像します）
それ故にモスのトイレに過敏に反応する男性がでてくる。・・・・そして今やPart10。
勿論そんなことは気にも留めていない男性もいますし、それが「男らしさだ。」が
世界標準となると、もう完全に終了です。
男性の場合、この辺は個人差が大きいので余計に混乱する原因になります。

はぁ、疲れた。ともかく、>>132の言うとおり、現状では法的裏づけも何も無い
反対派は圧倒的に不利。
まあ、女性差別問題も何十年もかかって、いまだに喧々諤々してるし、
阿保かと思うような主張が正論としてまかり通ったりする場合も多々あったので、
モスのトイレも30年とか40年（生暖かくか？）見守るしかない。

>>121
女性用カプセルもある（少なくとも福岡に3件）
治安上なら、健康ランド等にある女性用仮眠室は？

>>126
フルーツパーラー等で男性のみの客入店拒否は？

店員との共用。
女性店員＋女性客と男性店員＋男性客の。

>>134

>>勿論そんなことは気にも留めていない男性もいますし、それが「男らしさだ。」が
世界標準となると、もう完全に終了です。

男らしさだ、男だから我慢しろ
こんな理屈じゃない。
一体今まで何を読んできたのか。

男と女には物理的、性質的な性差があり、それに応じてサービスや扱いがされているというはなしだ。

というか、普通の社会人は 　そんなことは気にも留めない　のですよ。
男だろうが女だろうが。
まして、「差別だ！」などと言い出したら完全に（人として）終了です。

>>136
スレ違い。

>>137>>138
読解力０なやつらだな。
なに脊髄反射してるの？

>>134は反対派の思考回路を説明してるだけだろ。

>>139
は？>>138は>>134とは別に関係ないよ？
仮に関係付けるとしても>>138と>>134はなんら矛盾しない。
なに“脊髄反射”してるの？

>>138
>普通の社会人は 　そんなことは気にも留めない
だから問題なのですよ。
普通の社会人が気に留めるのなら、問題は終了です。

>>141
同意です。日本には、「男が細かいこと言うな」という、
男性にとって理不尽な風潮がありますからね。

>>141
違うよ。
普通の社会人が気にも留めないのはそこになんら問題がないから。
ないものは開始も終了もできません。

>>142
ほい論点ズラシ。
「男が細かいこと言うな」という『風潮』と、
このこのスレの「問題」はなんら関係なし。残念。

>>143
>普通の社会人が気にも留めないのはそこになんら問題がないから。
勝手に結論を持ち出されても困る。

>「差別だ！」などと言い出したら完全に（人として）終了です。
これも勝手な結論だな。

>>143
＞ほい論点ズラシ。

それは、あなたの決め付け。自分が気に食わないレスは、
無条件排除ですか？

あなたは反論できなくなると、「決め付け」と「オウム返し」
ばっかですね。小学生並みのレベルですね。

＞完全に（人として）終了

えらく傲慢極まりないレスだな。書き込んだヤツの人間性が、よくあらわれてるな。
本当、こいつはイエスマン以外は、徹底排除という感じだな。

つ【鏡】

それは向こうのスレでも同じこと。
だからこのスレができたんだろ。

論理的に反論できなくなると、いきなり「書き込むな」ですからねｗ

反論と、論破済みの議論を永遠と蒸し返すのでは、全然意味が違う。
都合が悪いことを理解できないクレヨンしんちゃんのような頭脳の持ち主には、
何を言っても無駄。まさしくフェミ脳というやつだ。

>>147>>148
小便器やカプセルホテルの話を何度も蒸し返すヤツは何らおとがめなしか。
随分変わった考えをお持ちの方だ。

モスのトイレに差別などないのに、個人的な恨みで執拗に何度も差別話を蒸し返すヤツ、
営業妨害するヤツも何らおとがめなしですしね。

＞個人的な恨み
いつどこで、こんな話が出てきたのか。まったく、困れば捏造か。

＞営業妨害
事実を書くことの、どこが営業妨害なんだ。
本気で営業妨害だと思うんなら、何故警察に相談しない。
警察に相談せず、こんなところにカキコしてる時点で、
決め付けを自ら認めてるのと同じだな。
ゴチャゴチャぬかしとらんと、早く警察に相談すれば？

>>151
「オウム返し」と「決め付け」は、いい加減秋田

そんなことより、本気で営業妨害にあたるとお考えなら、
一刻も早く、警察に相談しに池

全くです。
個人的な恨みで執拗に何度も差別話を蒸し返すヤツも
営業妨害するヤツも「オウム返し」も「決め付け」もいい加減秋田

そんなことより、本気で差別にあたるとお考えなら、
一刻も早く、警察に相談しに池

警察よりはこっちの方がいいんじゃね？　
　
人権擁護局　
http://www.moj.go.jp/JINKEN/

>>154
＞営業妨害
本気でそう思うんなら、一刻も早く、警察に相談しに池、リアル消防

>>155
ありがとう。見てみたけど、「男性のための」はないのに、
「女性のための」はあった。しかも、さも女性ばかりが被害を受けてるような
ことが書いてあった。どうもフェミ組織のような気がするんですが・・・。

>>154
＞個人的な恨み
どのあたりが個人的な恨みのレスなのか指摘してみろや、即レス粘着房

>>154
何故差別問題なのに、警察が出てくるんだ？

俺にレスを返す暇があるくらいなら、何故いまだに警察へ刑事告訴しに行かない？

ネットでほえることしかできないんだなｗ

>>157
そう思うのなら、男性の人権を救済してくれそうなところを自分で探せ。　
　
ちゃんと「人権相談所」の案内も載ってるだろ。

＞差別
本気でそう思うんなら、一刻も早く、警察に相談しに池、リアル消防

>>161
差別に警察は関係ない。
営業妨害だと思うなら警察に行け。

>>161
たまには自分のオリジナルのレスでまともな反論をしてみせろや、まねっこ女ｗｗｗｗｗ

>>162
無駄だよｗ

＞差別
本気でそう思うんなら、一刻も早く、警察に相談しに池、リアル消防

まあ、いつまでもこんなことやってても仕方ない。
RlCp4OQGが結局営業妨害で警察に相談しないということは、
このスレには営業妨害してる者はいないということでＯＫだな。

たまには自分のオリジナルのレスでまともに反論してみせろや、
“本スレ”（ｗ）で論破されつくして「書き込むな！ヒステリー男」ｗｗｗｗｗｗ

相手にされないとこっちでもヒステリーかｗ

まあ、いつまでもこんなことやってても仕方ない。
ID:ReFSVghK が結局差別で警察に相談しないということは、
モスが差別とは全く無関係だということでＯＫだな。

なんだこいつ？

>>168
RlCp4OQGは、「粘着即レスオウム返し厨」ですよ

>>169
ああ、あれですか。
あまり相手をしないほうがよろしいようですね。

>>139

>>>>134は反対派の思考回路を説明してるだけだろ

>>137はその思考回路がまちがってることを説明している。

反対派の思考回路

●モスは男女で扱いに差がある。
↓
●差別だー
↓
●差別じゃない、と言ってるやつらは「男は我慢しろ」という風潮に流されてるだけだー
↓
●だが、もう我慢の限界だ！
↓
●だから、モスのトイレ差別だってキレるんだ！
----------------------------------------------
肯定派（容認派）の思考回路

●モスのトイレは男女の性差に合わせた扱いの差でしかない
↓
●これは差別ではない
↓
●だから別に差別を我慢してるわけではない
↓
●「男だから我慢」の風潮は全く関係ない

ID:RlCp4OQG
こいつにとって差別は警察でとりまってくれるらしい。
んー。君の頭には味噌でもつまってるのかい？

>>172
いや、ここのカキコがモスへの営業妨害に相当すると考えているんだろう。

>>172

揚げ足取りでしかないな。
法的手段をとらないって事は、法的には全く不当な差別ではない、と反対派は認めてるということ。
法的に勝つ自身があるなら、法的手段に出るはず。

お前さん方もちつけよ。

そもそも、他人の人格攻撃や揚げ足取りに終始するのはどうよ？
特に>ReFSVghK、お前もすぐ熱くなりすぎ。
論破済みとか蒸し返すとか、それが悪いような言い方をするが、
論破済みであれば、そのロジックを分かり易いように説明し直せばよい。
蒸し返されるのは相手を納得させることができていないからだ。
納得させうる回答が存在するなら、そこに向けてアンカーを打てばいい。
ないなら納得させうる回答を用意すればいい。
だいたい、反論者がつきないのは、自らの主張に穴があるからだとも言える。
その認識はお互い様だと思うが。

他人に文句を言う前に、前提と結論に至る過程をしっかり提示してみろ。
抜けがなければ反論者なんか、どんどん消えていくさ。

>175
無駄。
part10までいった理由は、同じ内容を蒸し返し、それに説明やら反論やら。
そんなのばかりだからpart10まできたんだよ。

>>171
>>134のと>137(>>171)の思考回路（？）は違っているとは見えない、
（>>137は>>134のまちがいを指摘しているとは思えない）のだが。

>>134の具体的にどの部分が>>171の思考回路と違うわけ？

>>176
違う。
「蒸し返す」以前。
いつまでたっても誰も「差別」であることを証明も説明もしてくれない、できないから
“part10まできたんだよ。”

>178
てことは、おまえ最初のスレからいたのか？

>>179
なにがどうなって「てことは」になるのかさっぱりわからないがｗ、

おまえは最初のスレからいたのか？

>>178
お前の脳内で「男性差別は存在しない！」という思い込みが激しい以上、
お前に男性差別を理解することは絶対不可能。

アンチ巨人の人間が、絶対に巨人ファンになれないのと同じ。

大体男性差別に無関心なら、モストイレのスレの存在を無視すればいい、
ただそれだけのこと。

お前の行動は、野球が嫌いなのにわざわざ自分の意思でテレビで野球をつけておいて、
「つまんねー！」を連呼してるのと同じ。それくらい、場違い。

そんなことより、さっさと営業妨害で、刑事告訴すれば？

野次を書き込むしか脳がないんですねｗ

>>178
「順番飛ばし」の実体験を何回レスしても、お前は見事に無視して、
「差別じゃない！」を連呼してたよな。

都合が悪いものを無視するようなヤツを、説得することなど不可能。

>>178
＞いつまでたっても誰も「差別」であることを証明も説明もしてくれない、できないから
　“part10まできたんだよ。”

ブッブー、残念、大ハズレーｗ

part１０まできたのは、モスがトイレの「女用＋共用」を、
いまだにやめないからです。

そんなことも、わかんないの？本当、世の中が自分中心に
まわってると、本気で信じ込んでるんでちゅねー、おじょうちゃんｗ

>>178
そりゃあ、女である君からすれば、モストイレに何の不満もないだろう、
どちらも使用可能だから。

だがなあ、男からしてみれば、女用が空いてても共用しか使えない、
女に共用をふさがれる等、モストイレは理不尽でしかないんだよ。

他人を思いやる気持ちがゼロの君に、男性差別を理解することなど、
絶対不可能。

犯罪者の人権ばかり主張する人権屋が、少年法改正に絶対反対するのと同じ。

>>184
盛り上がっているところすまないが、
前にこんなんあったよね。
君はどう思う？

【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part9
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1126195247/942

942 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2005/09/24(土) 22:32:34 ID:wvDpiRN2
ちなみに、ふと疑問に思ったこと。

個室トイレが３つあり、男性専用、女性専用、共用とあった場合、
男性専用が埋まっているところで、共用に女が入ったとすると
次の男性は不当に待たされることになるよね。

この場合、トイレの設置は男性差別なのだろうか？
それとも、差別は存在せず、女性のマナーが悪いだけ？



それと、モストイレを批判する人たちの中で
混雑度は関係ない、と言う人がいたけど
それに文句がなかった場合、君の感じる理不尽さは
差別の理由にはなり得ないんだけど。
part9の話だから、君も十分覚えているはずだけど、
自説の賛同者はおかしいところがあっても批判無し？
そう言ったスタンスだから君らおかしいんじゃないの、
と言う指摘を受けるわけだ。

>>184
モスでトイレで待ったことがないし、そういった事例は見たことないなぁ。
そもそも、トイレを使えないという被害が具体的事例がどれだけの頻度で起きてるんだ？
隕石に当たって怪我をするくらいの確率なら、世の中差別だらけですがな。
ちなみにどれだけの頻度で起きているなら改善を求めるに足ると思う？

なお、他人を思いやる気持ちは君も人のことを言えないと思うね。
つ【鏡】

やっぱり、いつまでたっても誰も「差別」であることを証明も説明もしてくれない、できない、
それどころか、「順番飛ばし（ｗｗｗｗｗｗ）」とやらの、差別とはなんら関係のないルサンチマン
を持ち出して、「差別だぁ！」とか言い出す始末・・・ヤレヤレｗ　

「女にトイレ取られてウンコもらしたあ！男性差別だあ！」とかって、
ささっと警察に相談すればあ？？ｗ

まあ、せいぜい匿名掲示板で大暴れするがよかろう

ここまでひどいと、怒りを通り越して、あきれるしかないなもはや

>>188
「今日はこれくらいにしといてやる」が抜けてるよ。

>>188
すいません、大暴れってほどスレが進んでないんですけど。
でも君には大暴れしたと思えるほどスレが進んでいるのかも知れない、俺は違うけど。
そう言った価値基準の差が差別であるかどうかの判断の差な訳で。
で、判断の差が存在しているなら、その差を縮めるような説明をしようと思わないのかね？
世の中に差別だという共通の認識を広め、それを是正しようと言うのだから。

正直手段としてなってない。
本気で差別だと訴えるわけでなく、匿名掲示板でのお遊びならそれでもかまわないけど。
そういえば、何かのソースを提示するのも反論者側が多いよな。
やっぱ自分の思う通りにしたいだけのﾓﾆｮﾓﾆｮ

＞大暴れってほどスレが進んでないんですけど。

いつ俺が、「スレが進めば大暴れ」なんて書いた。
また捏造か。捏造はフェミのお家芸だな。

まあ、理想と現実の区別ができないようなヤツには、
何を言っても無駄だろうが。

薬物中毒者が、幻覚に支配されてるのと、同じ。

＞匿名掲示板でのお遊び

のんべんたれてねえで、さっさと刑法の営業妨害罪で刑事告訴できないかどうか、
警察に相談汁

自由と権利ばかりを主張する、クソフェミが

>>191
なるほど。
では君はどのような状態が大暴れというのだ？
仮に長文のレスが大暴れだとすればそのような長文も見あたらない。
ではこっそりと連投していることが大暴れかというとそう言う状態でもない。
一体君は何を大暴れと定義してるんだろう？
理想と現実の区別も付かない俺の狂気を君が保障してくれるなら、
まともな判断力を持ったその辺の判断基準は提示できるはずだよね？
まさか自ら理想と現実の区別が付かない判断力を持ち得ない人物だとは言わないよね？

楽しみだなぁ。
そんなトンデモレスが付くんだろう。
オラワクワクしてきたぞ（ドラゴンボール風に）

ちなみに俺の狂気を保障する君の正気は誰が保障してくれるんだろうね。

>>192
警察云々は俺が言ったことじゃないが、
法で決められていないことだから民事不介入なんじゃないの？
どちらかというと民事で告訴なんじゃないかなーと思ったり。

とりあえず差別もないのに差別と言い張る
差別を理解していない人を責めているだけですよ、俺は。
反論する人間に対して、その人柄を非難するより、
差別であることを証明すればいいだけでしょ？
それができないからと言って何キレてんだ？
自分の能力に限界を感じるのは勝手だけど
それで周りに当たり散らすのは幼児と同じだぞ？
もうちょっと大人になろうよ。

>>181

結局”理屈”ではなくて”感覚”って事を自分で言ってしまったようだね。
単純に「差別に感じる」というだけでは社会悪とは言えないし、是正することもできない。
それくらいわかるよな。

>>yc52iJP/
＞一体君は何を大暴れと定義してるんだろう？
そんなの、個人の主観によって違う。
自民党マンセーのレスは、自民党支持者からみればうれしいだろうが、
民主党支持者からみれば不愉快だろう。それと同じこと。

＞判断基準
君は、一から百まで、全てに解答を用意しておかないと、
自分の頭で考えることができないのかい？
典型的なマニュアル人間で、発想力ゼロなんだね。
世の中、教科書からは勉強できないことは、多々あるぞ。

＞トンデモレス
俺のレスをトンデモレスと判断するか、正論だと判断するかは、
見る人個々人によって異なる。そんなこともわからんのか？

>>196

>>そんなの、個人の主観によって違う。

君の定義を聞いてるんだろ。

＞警察云々は俺が言ったことじゃない
普段はモストイレ擁護厨同士馴れ合っておいて、いざ責任が発生すると、
匿名を理由に責任逃れか。

まさしく、義務や責任は男性に押し付けようとする、クソフェミそのものだな

>>196
俺は一般論を聞いているんじゃないよ？
「君の基準」を聞いているんだよ、
大暴れをしたと判断した君の基準を。

ちなみに、それを第三者も見れるように提示することで、
その基準に対しておかしいと言っている俺の価値基準も
第三者によって判断される。
ねえ？どっかおかしいかな？
君と俺との個人的主観だけでなく客観的判断をするために
君の基準の提示を求めているのだが。

君の基準を受け入れるのではなく、
その差を明確にし、第三者に問いたいだけだよ。

>>194
都合が悪いことは理解できない脳のつくりをしてるヤツには、
何を言っても無駄。

宅間守を更正させようとしても、もはや不可能なのと同じ。

>>198
ねえ？
いちいちIDを確認しろとは言わないけどさ、
発言者は違う、と言うんだからその程度の確認はすれば？

とりあえず今日のうちならIDは変わってないし。
それとも、個々の意見の違いを無視するつもり？

何だったらお互い捨てハンつけて議論する？
俺はそれでもかまわないよ。
もうじきID変わるし。

とりあえずIDが変わったころに別人で再登場かなー
などと邪推してみたりもします。

>>200
ちなみに相手が理解できないことを分かっていて
レスするのは矛盾していない？
とりあえず捨て台詞乙。

>>199
俺に聞くより、第三者に>>185-187を見せてどう思うか聞いてみればいいだろうが。

お前は、一方的に他人の行為ばかり要求するな。

＞もうちょっと大人になろうよ。
んじゃあ、「大人」として、とりあえず警察に相談しに行ってくれないか？
見本を示さずただただ悪口ばかりたれてるのは、ガキの対応だよな？

本気で営業妨害にあたると考えてるんなら、誰が警察に相談しても、いいんだぜ？

できねーんなら、これ以上ぐちゃぐちゃぬかすな

＞モストイレ擁護厨同士馴れ合っておいて、

おいおいｗ
仮に、モストイレ擁護派（ｗ）が複数いるとしても、
それらが「馴れ合ってる」ってのはどこから出た妄想だ？

とにかく、誰でもいいから“モストイレ”が「差別」であることの
証明なり説明なりをしてくれ。
せめて、「順番飛ばし（ｗｗｗｗｗｗ）」とやらの、わけのわからない
個人的恨み節を持ち出して「差別だあああああ！！」とかわけのわからない
こと喚き続けるキチガイは「モストイレ反対者（ｗ）」の中で処理しておいてくれ。

それすらも出来ないなら、「モストイレ反対者（ｗ）」はただの馴れ合い集団って
ことだから、「女にトイレ取られてウンコもらしたあ！男性差別だあ！」とかって、
警察に相談すればあ？ｗ

＞本気で営業妨害にあたると考えてるんなら、誰が警察に相談しても、いいんだぜ？

なあ？誰が　本　気　で　営業妨害だって言ってんだ？
君、本当にキチガイか？

ところで、君　は　本　当　に　モ　ス　の　ト　イ　レ　は　差　別　だ　と　言　っ　て　い　る　の　か　？

おやおやおやあ、yc52iJP/が４連投だぞ。
相当あせってるご様子だなｗ

えらそーに聖人君子きどりしてねーで、早く具体的行動に移してくれねーかな？

警察に相談するだけなら、それこそ電話一本だぞ。

そんな簡単なことすらできないのかな？

>>205
いや、そもそも営業妨害に当たるなんて俺言ってないし。
他人の発言の責任まで負わされてもなー。
ちなみに俺の見解は>>194、威力営業妨害には当たらないんじゃないかなー
なんて考えているから、民事になるんじゃないかと思ってるわけ。
法律の専門家じゃないから明言を避けているだけ。
ひょっとしたら刑事として成立するかも知れないからね。

第一君の方が全く説明をしてないだろ。
このスレの頭の方だって、差別でない、と判断する説明がいろいろあったぞ。
で、君は差別だと判断するわけだ。
どうしてそのように判断したか説明してみ？

おっと、その前に大暴れの判断基準もな。
でもIDも変わったころなので逃亡ですかね？

AUcPRr0Cは、頭の中がパニックになると、怒りでご乱心する様子だなｗ

大丈夫か？２ちゃんでストレスためると、体に悪いぞーｗ

といいうか、

＞誰が警察に相談しても、いいんだぜ？

？？？
モスが営業妨害を受けていると客が警察に訴える？？？？？

ババア発言で都知事を訴えるババアがいるくらいだから、別に訴えてもいいんじゃね？　
どんな罪なのか知らねーがw

＞誰が　本　気　で　営業妨害だって言ってんだ？
んじゃあ、モス擁護連中は、ふざけて「営業妨害」などとぬかしたのかな？

ただただ茶化してるだけなのを、自ら認めた訳だ。

モスを擁護してる方々の、素顔を垣間見たなｗ

>>210
な、既に君のレスが意見を言ったものの区別が付いてない
もしくはつけるつもりが無いことの証左な訳だ。

他人のパニックを心配する前に
君の頭の中をデフラグしたら？
おっと、君は自分ではまともなつもりなんでしたねw

>>212
都知事（公人）が「ババア」と公言したから、なんとか訴えが成立するんだよ。
浮浪者が便所に「ババア」と落書きしたからって（

>>213
で、君は　本　当　に　モ　ス　の　ト　イ　レ　は　差　別　だ　と　言　っ　て　い　る　の　か　い　？　ｗ

＞営業妨害に当たるなんて俺言ってないし。
出たー、責任逃れ。前スレから営業妨害という単語はちらほら出てきてたが。

自分がいざ行動に移すとなると、モス擁護連中は、とたんに責任逃れを始める。

>>215
？　
モスを訴えるんだろ？　

アメリカにマクドナルドをわけわからん理由で訴えたバカがいたろ。　
ハンバーガー食いすぎて太ったのはマックが悪い、だっけ？　
熱々のホットコーヒーで火傷したから賠償せよ、だっけ？

>>213
事実でないことをあたかも事実だというようにいって
店のイメージを悪くするのはある意味営業妨害とも言えなくもない。
法的な判断として妥当かどうか分からないからコメントしてないだけじゃん？
不確かなことを決めつける君より誠実だと俺は思うけどね。

それより警察云々は、営業妨害が真であるなら
警察に行って訴えることができるはずだと言った
モス批判派のロジックじゃなかったっけ？

おいおい、頭ちゃんと整理されてますか？
大暴れの基準はまだですか？

これだけモスをかばう方々がいて、前スレで営業妨害という単語が出てきてるのに、
モス擁護派は誰一人として、警察に相談しない。これ、どういうこと？

いや、すまん、
>>216は明らかに愚問だった。

君は本当に本気でモスのトイレは確実に絶対に間違いなく差別だと言っているわけだ。

>>218
それはそうだけど、それは都知事への訴えのケースとは違う話。

>>222
？？？　
　
じゃあ、　誰が　誰を　どこへ　どのような理由で　訴えようとしてるんだ？

＞事実でないことをあたかも事実だというようにいって
モスのトイレが「女用＋共用」なのは事実だが何か。

脳内で都合よく事実を捏造できるヤツには、
正論を言っても無駄。

>>220
だから、その発想、思考が異常ｗ

モスに「こんな営業妨害がありまっせ」と客が教え、それをどうするかは
モスの仕事。
・・君にまともに反論しても損なだけだがｗ

>>220
仮に営業妨害だとしよう。まず仮定な。
で、その場合警察に訴えることができるのはモスだけだよな。
直接被害を受けているのはモスなんだからな。

モスを擁護する人が、因縁をつけて営業妨害をしている人に対し、
それは迷惑だから辞めろよ、と言うことのどこがおかしい？
そこで、俺とモスの問題だから口を出すな、と言っても
それが往来で行われているなら、迷惑を感じた人が止めろと言うことに何か不都合でもある？
君は何を疑問に思ってるわけ？

>>223
はああ？　そ　ん　な　こ　た　あ　　知　　　ら　　　ね　　　え　　　よ　　　ｗ

俺は既成の事実を述べただけだ。

>>224
トイレがそのようになっているのは確かに事実。
でも、君がモスを非難している理由はそれが「差別である」という点だ。
で、そのトイレが差別であるという事実を君は説明したかい？

つたない論点そらしは恥ずかしいぞ。

>>220
＞仮に営業妨害だとしよう。まず仮定な。
営業妨害と言い出したのは、擁護派なんだが。だから擁護派に質問しろ。
都合が悪くなりゃあ、事実を捏造するよね、君らは。

＞それは迷惑だから辞めろよ、と言うことのどこがおかしい？
さて問題。匿名掲示板で好き放題無責任に発言し続けるのと、
警察に動いてもらうのでは、どちらが効果的でしょうか。
ここで好き放題なことを書く以外に、何もしないんだね、君は。

これは俺の想像だが、
まあ、顔赤くして涙目でモニター睨んでないで
一眠りして落ち着いて考えてみなよ。

おっと、その前に大暴れの判断基準をよろしく。
まさか逃げないよねぇ。

だめだこりゃｗ

>>226
＞仮に営業妨害だとしよう。まず仮定な。
営業妨害と言い出したのは、擁護派なんだが。だから擁護派に質問しろ。
都合が悪くなりゃあ、事実を捏造するよね、君らは。

＞それは迷惑だから辞めろよ、と言うことのどこがおかしい？
さて問題。匿名掲示板で好き放題無責任に発言し続けるのと、
警察に動いてもらうのでは、どちらが効果的でしょうか。
ここで好き放題なことを書く以外に、何もしないんだね、君は。

>>229
おい、もちつけよ。アンカー間違ってるぞ。

ちゃんと、俺のレスを読んでほしいものだ。
営業妨害と言っていることに対しての俺の姿勢は既に書いてあるんだが。

ちなみに、匿名掲示板で差別を訴えるヤツに
差別じゃない、と反論するのは効果的でしょ？
差別である、と言う主張が間違っていることを
掲示板を見ている人に訴えることができるんだから。

仮に警察に訴えることが効果的だとして、
その手段を選択するのはこっちの判断。
心配してくれてありがとね、と言うことはあっても
大きなお世話であることには変わりはない。

お、直しましたか。

ところで大暴れの判断基準マダー？

というか、全部自分に返ってきてることに何時気が付くのやら・・ｗ

本当に　差別　なら店に抗議なんかしてる場合ではないぞｗ

>>228
何度説明しても、お前は「説明になってない」で一蹴だろうが。
そんなヤツを説得することなど、何人にも不可能。

＞大暴れの判断基準
しつこいな、お前は。揚げ足取りもよくやるよね、君らは。
そんなの、俺が大暴れと感じたら、大暴れ。それ以上でも、それ以下でもない。

＞顔赤くして涙目
それは、お前だろう。他人の心配より、自分の心配をすれば？

よう分からんがネット上における営業妨害ってのは、悪意の風評を垂れ流したりしつこく不買運動を扇動することじゃね？　
　
じゃなきゃネットで溢れる「口コミ情報」なんてのもみんなお縄になっちまうw　
　
そういえばエイベックスはひろゆきを訴えてるんだっけ？

>>233
レスを否定し続ける行為は、嫌がらせという。
スマップファンが集うスレで、「俺はスマップが嫌いだ！」と、
永遠にスマップの悪口を書き続けるのと同じ。
君のような行為を、世間の人々は、「場違いな行為」という。
常識として、身に付けたまえ。

×レスを否定し続ける行為
○スレタイを否定し続ける行為

>>236
なるほど、つまり大暴れってのは全くの君の主観である、と。
で、君は>>191でその主観を俺に押しつけて、捏造疑惑としたわけだ。
おいおい、凄い言いがかりだな。
自分でもロジックとして成立していないのは分かってるんだろ？

個人の主観だけで差別は成立しないんだ。
ある程度の客観的判断、社会的認知が必要とされるんだ。
で、君の言う差別にそれはありますか？
無いなら君の妄想ではありませんか？
そう何度も言ってるんじゃないの。
君の主観だけで捏造を断定するし、同じロジックで差別を訴えてる。
それが正しいとするなら、君の主観を世に問うてみてよ。

「僕がそう思ってるから正しいんだ。間違ってないよね」
みたいに。
凄いトートロジーだな。

>>238-239
巣に帰った方がいいよ？
スレタイはしっかり読もうな。
できれば>>1もちゃんと読もうな。

差別に関して話し合うスレであって、何らスレタイを否定してないんだけど。
場違いなのは、何ら説明のできない君。

>>241
＞スレタイはしっかり読もうな。
　できれば>>1もちゃんと読もうな。

俺が言ったのは、このスレではなく、前スレについてだが。

どうでもいいが、前スレまでさんざん嫌がらせをしておいて、
相手にはそれかい。恐ろしく身勝手な性格だな。

＞場違いなのは、何ら説明のできない君。

都合に合わせて事実を捏造するヤツが、何をぬかすのか。

んじゃあ、場違いな相手に延々レスを返してるお前は、一体なんなの？

＞巣
こういう表現に、奴の人間性が、如実にあらわれてるな

>>242
嫌がらせと思うのは勝手だけど、
やられたらやり返す、と言うのが正しいと思ってるんだ。

>>1であなた達の妨害はしないよう別スレ立てました、
と明言しているのに意趣返しですか。
ダブスタ野郎はとっとと寝たらどうですか？

>>243
>んじゃあ、場違いな相手に延々レスを返してるお前は、一体なんなの？

てっきり議論しに来ていると思ったからねえ。
荒らしだと本人が明言するとは思ってもなかった。
どおりで論理が破綻していると思った。
いやぁ。大暴れですな。

>>245
また決め付け・印象操作か。本当、そればっかだな。

まともに議論する気がないのは、私ではなく、君だろうが。

>>Cy1Q+yO2
自分はさんざん前スレまで嫌がらせをしておいて、
少しでも自分が気に食わない意見には、それかい。

せいぜいモス擁護厨同士、馴れ合っておけ

＞やられたらやり返す
何故に俺が悪者なんだ？嫌がらせを開始したのは、お前だろうが。
本当、都合が悪いことは理解できない脳のつくりをしてるんだな。

＞ダブスタ野郎
はあ？意味不明なんだが。

＞荒らしだと本人が明言するとは思ってもなかった。
いつどこで、俺がこんなことを書いた。

さすが、何十回も全くおんなじことを蒸し返すような偏った性格のお方だ。

>>240
>個人の主観だけで差別は成立しないんだ。
>ある程度の客観的判断、社会的認知が必要とされるんだ。

あなたの思考が客観的判断や社会的認知から外れているのです。

この問題を差別だと思って糾弾する者と、
差別だと思わないから何も主張しない者はわかるが、
「差別だと思って糾弾する者」を糾弾するあなたは、ずいぶん変わり者です。

>>250
「差別だと思って糾弾する者を糾弾する者」が変わり者か。

フェミニズムやジェンフリを批判する者も変わり者なのかw

>>251
「この問題を」だ。
まあ、主観だがね。

昔よく「差別と区別は違う」とこの板でフェミは批判されたもんだよ。　
遠い昔のように感じるなw　
　
メリル・ストリープが日本の民法733条を女性差別だと糾弾しているような「なんだかなあ」感があるよ。　
　
合理的な理由があれば、社会通念上それは差別とは呼べないんだよ。　
それが本当に合理的であると判断できればな。

>>253

同意。

男女１個づつでもいいだろ！
じゃ、全共用だ！

これらの思想には結果平等のジェンフリ思想が見て取れる。
初めに結果平等ありきで、話をしてるからその後の理由は後付けでしかない。
フェミと同じなんだよ。

>>250
「差別だと思って糾弾する者」の差別が
差別に当たらないとしたらどう？

不当に相手を責めていることにはならないかな。
で、その不当な行為を止めさせようと言うのは
別におかしいことじゃないんじゃないの？

それよりも差別自体の有無を問われてるのに
質問者の人格を指摘することに終始する方がおかしいと思う。

Cy1Q+yO2は、既得権益を手放すまいと必死な、フェミ女なんでしょう

＞巣に帰った方がいいよ？

何故か、こういう発言はモス擁護派は一切問題にしないな

無責任に発言できる場限定で、連帯意識が強いんだなニヤニヤ

警察への相談の話がでてきたとたん、何故か「営業妨害」とは
誰も言わなくなったなモニョモニョモニョｗ

つ【鏡】

中身のないお方は揚げ足取りに終始なさるみたい。
たまにはどういった理由で差別なのか
長文で説明してほしいものですね。
ところで、Cy1Q+yO2以外に反論はないのかな？

なんの理由もなく「モスの店は差別だ！」「不買運動だ！」って騒いでる
キチガイがいるんだから、これは明らかに「営業妨害」。
で、これを「警察への相談」するかどうかを判断するのはもちろんモス。

で、 ID:9m/Xgq6M氏は本気でモスのトイレは「差別」だって思ってるの？

つーか、

　133 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：2005/10/01(土) 17:36:49 ID:9m/Xgq6M
　モス以外にも、>>1のトイレ差別をしてる店があったら、店名と共に、報告キボン

　みんなで不買しましょう

自分の気に入らないものはいきなり実力行使。
自分の思い通りにならないことは全て「悪いこと」。まさに小児病的。
たしかにこういう人間にとっては「けいさつ」も「法律」もいらんわなｗ

>>259
＞これは明らかに「営業妨害」
じゃあとっとと警察に相談汁。

＞判断するのはもちろんモス
はい、フェミ特有の責任逃れ。ここでほえることしか、脳がないんですね。

＞なんの理由もなく
今さら何をぬかすんだ。

＞ID:9m/Xgq6M氏は本気でモスのトイレは「差別」だって思ってるの？
もちろん。

そんなことより、早く警察に相談すれば？

警察に相談するだけなら、誰でもできるんだぞ。
結局君らは、安全な場所でほえてるだけだねｗ

>>260
＞まさに小児病的

俺はスレタイ通りに主張してるだけだが何か。
というか、俺が小児病的だと本気でお思いなら、俺のレスをスルーすればいいだけのこと。
何故スルーしない？お得意のレッテル貼りか？

>>260
＞自分の気に入らないものはいきなり実力行使。

はあ？連日にわたり「モストイレは差別じゃない！」とわめいてるヤツが、
何意味不明なこと言ってんの？

>>261
本気でモスのトイレは「差別」だって思ってるなら早く警察に相談すれば？
警察に相談するだけなら、誰でもできるんだぞ。
結局　君　は、安全な場所でほえてるだけだねｗ

>>255
＞質問者の人格を指摘することに終始する方がおかしいと思う。
俺はそんな事をした覚えはないが。また、お得意の決め付けか？というか君、

>>258で、
＞中身のないお方
と、俺のことを人格攻撃してるよね。
俺に中身があるかないかは、このスレを見てる人が判断すること。
君の主観が世の中の全てではないんだよ。

＞たまにはどういった理由で差別なのか長文で説明してほしいものですね。
それなら、前スレまでで、男性の場合のみ「順番飛ばし」や「空いてるトイレを使えない」
といった目に遭うことを、実体験もふまえつつ、何度も説明した。
何故また、全く同じことを説明せなあかんの？
そりゃあ、女の君からすれば、モストイレに何の不満もないだろう。
だが男からすれば、理不尽でしかないんだよ。
第一、「男女同一料金なのに、女性にだけ専用がある」こと自体、おかしいだろう。
もっとも、君が女の視点からしかものを考えない限り、
一生男性差別について理解することはできないだろう。

君さあ、「同じことを何度も言わせる」ことがどれだけ相手に不快感を与えることか、
おわかりにならないのか？あと、君の主観が世の中の全てじゃないんだよ。

そんなことより、俺にレスを返す暇があったら、早く警察に相談すれば？

>>264
警察は、差別問題について取り扱うところではない。
そんなこともわからんのか？

営業妨害なら、犯罪行為だから、警察も取り扱ってるぞ。
早く警察に相談すれば？

>>258
＞長文

何故長文でないといけない？君の主観が、世の中の全てではないんだよ。
というか、他の人に長文連投はマナー違反と言われても、まだそんなことを言ってるんだ。
短い文章に要点をまとめることの、何がいけないんだ？いい加減、他人が嫌がることは、やめたら？

>>266
だからなんで客がモスが受けている営業妨害について「けいさつ」に
相談せにゃならんの？そんなこともわからないの？

で、本気でモスのトイレは「差別」だって思ってるなら早く警察に相談すれば？
警察に相談するだけなら、誰でもできるんだぞ。タダだぞ。
“男性の場合のみ「順番飛ばし」や「空いてるトイレを使えない」”のだろう？
「傷害罪」でもいいんじゃねえの？ｗ

>9m/Xgq6M
おや、今日も一日中大暴れですね。
元気なことでけっこうけっこう。

>>247-248
ところで俺がいつ嫌がらせをしたのかねぇ？
スレに書き込んだことがないとは言わないが、
君が嫌がらせと感じたレスは俺が書き込んだものなのかい？
その証明ができないようなら、決めつけは君だよ。

大体、俺は「嫌がらせを受けたから嫌がらせをしてもいい」
と言う考え方は正しいのか、と質問してるのに
なぜ、自分のことに置き換えてしか考えられないわけ？
まして

>何故に俺が悪者なんだ？嫌がらせを開始したのは、お前だろうが。

と言ってると言うことは、君は自分が嫌がらせに相当することをしている、
もしくは悪いことをしていると自覚しているってこと？
つまり、悪いと思っていることを自分がするのはかまわないが、
他人がするのは許せないと言うことですか？
もしそんな考え方をしているなら、フェミ女思考とどれだけの差があるのでしょうね？

マクドナルドの男性差別は、営業妨害だとマクドマルド側は警察に被害届けだしていないよ。
誰が見ても差別で、憲法による表現の自由，言論の自由，思想の自由は保障されてるし、
過激な女性団体が女性差別だーと言ったことも在るし。

但しマックのしてる事は誰が見ても判る男性差別。それに反対運動をしただけ。
モスがしてる事は差別と言い切れない微妙な差別だから、難しいね。

ただ、順番抜かしは店長に文句言えるし、「何故、女性ばかりが先で男性は後回しにされるのか！」
と店内の人に聞こえるくらいの声で言うのは営業妨害ではないし、
「何故、女子専用はあるのに男子専用トイレがないの？」と言うのもＯＫ。

正当な意見で決して営業妨害で無いし、店に対しての意見だから、店内に聞こえる
位の声で喋っても地声だから仕方がないと言えばよい。

店に対してのお客の意見や質問だからね。決して営業妨害では無いよ。

>>249
おや、分かりませんでしたか。

自分がこのスレで場違いな発言をしている、と認めないと
そんな相手にレスをしている俺を責めることはできないわな。
裏を返せば、俺を責めることで自分が場違いなレスをする
荒らしだ、ということを自ら語っているわけだ。

自分の言ったことがどういった意味を持つかくらいちゃんと認識してよ。
それともそこまで考えが至ってない脊髄反射レスしかできないってこと？

>>256-257
さて、他人には決めつけをするなと言っておきながら
ご自身は俺をフェミ女と決めつけなさる。
おやおや、これをダブスタと言わず何というのでしょうか？

ちなみに巣に帰った方がいいよ、と言う発言に関しても
悪意を以て解釈するからそうなる。
普段いるところを巣と表現することは何ら悪意はない。
単純な言い回しの問題。
仮に悪意を持った発言だとしても、それによって俺の評価が下がるだけで
差別に関する主張とは何ら関わりはない。

どうしてそうも世の中自分中心で考えられるんだか。

Cy1Q+yO2にとって、俺は荒らしで、XJTNVD2dみたいに
相手をからかっているだけのレスは全然ＯＫなのか。実に不思議だ。

というか、
>>271
俺が荒らしだと思うんなら、スルーすればよかろう。
何故、俺にレスを返す？

あと、俺が荒らしかどうかは、見てる人が判断すること。
君の主観が世の中の全てではない。

俺にレスを返すということは、俺が荒らしではなく、
議論する気があると、認定したのと同じこと。

レスを返しておきながら相手を荒らし呼ばわりとは、随分おかしなことを言うね。

>>270
もちろん、>>270で語られている行為は営業妨害ではありませんね。
少なくとも主観的には正当な行為ですし、法的にもおそらくなんら問題ありません。
社会的、人間的にはともかくｗ

>>272
＞どうしてそうも世の中自分中心で考えられるんだか。

また決め付けか。というか、俺を荒らし呼ばわりするわりには、随分まめに、
俺にレスを返すね。

>>275
確認しているんだよ。
君は荒らしですか、と。

もし本人に議論する気があれば、荒らし扱いするのもどうかと思うし、
俺のレスでどのような思考段階を踏んだか書いてあるから、
それに間違いや論理の飛躍、欠如があれば指摘するだろうと
予測してだらだら書いているわけだ。

向こうのスレみたいに、言論統制じみたことは行いたくないし、
ID変わって他人のふりで再登場しようと、よりよい結論に至ることができるなら
議論の場に参加する人が多いに越したことはないと考えているからね。

もっとも疲れていればいつも気長につきあえる訳じゃないのは
人である限界というものだろうけど。

ちなみに、モススレ御本家の閑散ぶりを見ると
差別を無くすための方法を提示、検討する人は
9m/Xgq6M、君を含めてかなり少ないみたいね。
それとも方法は出尽くしたのかな？

もし、差別を無くする方法についてネタがないなら
もっと向こうでも大暴れするべきだろうし、
方法が出尽くしたのなら、なぜ行動に移さないのでしょうね。
ま、老婆心ながら。

なんでＫＥＮＴＡが沸いてるんだ？

>>254
結果平等の意味がわかってないな。
逆だよ逆。
初めにある平等なら結果平等ではない。
初めに差をつけ、だからこそ実質平等、なんて考え方が結果平等だ。

あと、私は反フェミでも反ジェンフリでもないから。
両者の間で合意が取れてないレッテルの批判など、愚の骨頂。

>>255
社会的同意とかどちらが多数派かとかそういう話に付き合ってみただけ。
もちろん「多数派＝正義」なんて言うつもりはない。

＞差別だと思わないから何も主張しない者はわかるが、
＞「差別だと思って糾弾する者」を糾弾するあなたは、ずいぶん変わり者です。

その考え方が明らかに非常識。
客観的判断や社会的認知から外れている思考。

「差別を糾弾する者」だからこそ、「この問題」のように似非差別を叫ぶ者を
糾弾するのは当然のこと。

>>280
どんな差別に対しても、鈍感な人は少なくないと思うが、
モスの社員でもなければ、この差別を維持することに固執する人は
得体が知れない。

あと、関係ないが、
同じ差別反対派でも「順番飛ばし」などを持ち出す人には賛同できない。

>>281
＞同じ差別反対派でも「順番飛ばし」などを持ち出す人には賛同できない。

それは要するに、モストイレの本質は、「男性の性の軽視」としてとらえるべき、
ということですか？違ってたら、スマソ

>>281
私は本質的な問題は、「男性の性の軽視」だと考えています。
もっと簡潔に言えば、「男は少々のことじゃ、文句を言わないだろう」
という考えが、男性差別企業でまかり通っていることだと思います。

しかしながら、差別を維持することに固執する人のレスを見てると、
この人たちは女性の視点からしか物事を考えられないみたいなので、
「男性の性の軽視」という概念自体、理解不可能なのでは？

>>281
もっと言えば、「順番飛ばし」などを持ち出すのは、
どうして差別なのか、説明するための手段ではないかと、思います。

尤も、女性の視点からしか物事を考えられない人には、
男性差別について理解することはできないでしょうけど・・・。

>>282
そういうことかな。

>>283
それでは「この人たち」の思う壺なんじゃないの？
マスコミが紹介する女性専用車両の反対意見でも、
差別の本質である「男性蔑視」からそれた反対意見ばかりだ。

>>281
ですから、モスのトイレのどこがどう「（男性）差別」なのですか？
それを誰一人として説明しない、できないのですが？


>「(モスのトイレは)男性の性の軽視」

では、トイレの使用において男女「機会平等」でなくても
「（性の）軽視」にならないのでしょうか？
両共用化は（男女）性の軽視、男女別は女性のみに混雑を押し付ける
ことになりますが？

社会には女性優遇が見に染み付いていて、差別を差別と感じず、
我々の主張を理解できていない人も多かろう。

でも、断言はできないけど、
「この人たち」は我々の意見を理解できていると思っているんだよ。
わかっていて反対しているのだと。
だからこれ以上の説得は無駄だろうと。

でもいちいち反論することも必要。
理解できてない初心者ＲＯＭのためにね。

>>285
ありがとうございます。

＞マスコミが紹介する女性専用車両の反対意見でも、
　差別の本質である「男性蔑視」からそれた反対意見ばかりだ。

それは例えば、女性が一般車両に乗りづらいことや、マナー問題ばかりが語られ、
「男性差別」という単語が出てこないことですね。

>>287氏は要するに、「まだトイレの男性差別に、全く関心がない人」に
関心を持ってほしいという考えから、

＞でもいちいち反論することも必要。

と考えてる訳ですね？

>>287
＞差別の本質である「男性蔑視」からそれた反対意見ばかりだ。

私見ですが、確かに世の中の人全員が、我々に賛同してくれることは、
まずないでしょう。しかしながら、「男性の性の尊厳」をアピールするためには、
「男性の立場を考えてほしい」と主張する必要がありますよね。

>>286
>両共用化は（男女）性の軽視
そこには差別であるための必要条件である「差」がない。

>トイレの使用において男女「機会平等」
私は差別としては問題にしてない。
つまり、女子トイレ１０個につき男子トイレ１個でもそこには男性蔑視はないと思う。
具体例がないからはっきりしたことは言えないが、「男女の数の差にあわせただけなんだろうな」
と思うだろう。
混雑は解消するに越したことはないけど。

>>289
そうです。

>>291
日本人の場合、なにかきっかけがないと、人権問題に関心を持たない人が、
多いでしょうからね。

例えば私の場合、約１年ほど前に、モストイレと同様のことをしてる某店舗に入り、
「順番飛ばし」に遭いました。そこではじめて、「男性差別」の存在に気付きました。

ちなみにその某店舗は、私が本部に電話抗議して数ヵ月後利用してみると、
両方共用に改善されていました。

>>291
私見ですが、「一人でも多くの人に、関心を持ってもらうこと」が、ポイントでしょうね。
モスにしても、毎日何人もの人から苦情を言われるなり、
男性客が全然来なくなるなりすれば、さすがに無視できないでしょうからね。

>>291
何とかして、男性が苦情を出しやすい雰囲気が日本にできれば、いいんですけどね。

>>292
私の場合は、まず学校での更衣室かな。
そのあと、昔からあった夜行列車などの女性専用。
実は、こういう女性の性の特別視は伝統的なものだから、
これに基づく男性差別も社会に平等の意識が根付くにしたがって
なくなっていくだろうと予想していたんだよ。
外れたがね。

>>295
何故か、女性の権利ばかり拡大されてますからね。例えば女性専用車両のように。

>>291
＞そこには差別であるための必要条件である「差」がない。

性による「差（差別）」に固執しながら、簡単に「性差による社会的な慣習、区別」を
手放せという思考がよくわかりませんが、
「必要条件がない」は「モスのトイレは（男性＝性における）差別である」の根拠にはなりません。
まさか、「差」が存在すれば「差別である」、というわけではないでしょう？さすがに。


＞私は差別としては問題にしてない。

不可解。
男女別のままなら、トイレの使用機会において、男女に明らかな「差」が存在する、
男女の「機会不平等」が存在することになる。
・・いったい何の「差別」をあなたは「問題にしている」のでしょう？



＞つまり、女子トイレ１０個につき男子トイレ１個でもそこには男性蔑視はないと思う。
＞具体例がないからはっきりしたことは言えないが、「男女の数の差にあわせただけなんだろうな」
＞と思うだろう。
＞混雑は解消するに越したことはないけど。

ますます不可解。
男女共用が共用可能で、「機会平等（男女の数の差にあわせる）」も容認できるのに、
男女の数の差（および使用時間の差）にあわせた、実質「男女別」も可能な、女性用＋共用を
容認できない（どころか「差別だ」と糾弾する）理由はなんですか？

それは痴漢する馬鹿男が沢山いるからでしょうｗ

>>297訂正
下から三行目：男女共用が共用可能で、→男女共用が許容可能で、

＞実質「男女別」も可能な、女性用＋共用

これは屁理屈にすらなりません。これだと女性は両方使用可能なのに、
男性は共用しか使えません。しかも、共用を女性がふさぐことなど、
いくらでもある。女性にだけ専用があること自体、男性差別。

>>300
それは手法としてよろしくない、と言う指摘であって
差別である、と言うのは違うんじゃないかな？
個室ふたつという条件での、どの使用条件にも配慮した
完全な男女平等を実現する手法がない以上、
どれを選んでもベターでしかなく、
そこに何らかの合理的理由が推測できるなら
差別だ、と判断するのは早計ではないかと思う。
まして、システム上の矛盾というのはどこに出もある話であり、
>>185のようなケースも君は差別が存在する、と言うのだろうか。

>>301
＞完全な男女平等を実現する手法がない
モストイレなら、両方共用にすれば銀行のＡＴＭのように並んだ順番となり、
その点では公平だと、私は思いますが。
私見ですが、モスの場合は、「両方共用」にすればいいと、思います。
そうすれば、男女比がどうなっても、「順番」は公平なので。

＞>>185のようなケースも君は差別が存在する、と言うのだろうか。
１８５って、トイレが確かみっつですよね？すいません、モス同様、
個室トイレ２箇所に絞って議論したいのですが。
あまり広範に捕らえすぎると、頭の中が整理しきれなくなるので・・・。

＞それは手法としてよろしくない、と言う指摘であって
差別である、と言うのは違うんじゃないかな？
詳しく

>>297
遅レスすまんな。
>「必要条件がない」は「モスのトイレは（男性＝性における）差別である」の
>根拠にはなりません。

そうだよ。共用トイレが差別でないといってるだけだから。

>いったい何の「差別」をあなたは「問題にしている」のでしょう？

異性を排除できる専用トイレ利用の機会不平等。

>男女の数の差（および使用時間の差）にあわせた、
>実質「男女別」も可能な、女性用＋共用

「実質」はたいした問題ではない。結果平等じゃないんだから。
例えば男女平等に利用できる店なら実際には女性客ばかり集まっても
実質女性専用ながら差別とは言えない。
非混雑時、実質男女別でも、
女性は男性の利用するトイレに「入っても良い」と見做すことが男性蔑視。
共用トイレが一切女性にふさがれなくても男性蔑視なわけよ。

>>302
ところが男女別を求める人にとっては不満が残る。
で、その効率だけを優先するのがベストなら
個室ふたつという条件が無くなった場合も共用がベストと言うことになるね。
しかし現実はどうだろうか。

また、順番を抜かされることを理由に差別としているけど、
>>185のようなケースも順番を抜かされるケースが生じる。
俺は単純にシステム上の問題であり、差別には当たらないと思ってる。

この２つに共通するのは個室２つのトイレで差別ありき、
を出発点として話しているから、男女のトイレのあるべき姿が
個室２つとその制限が無くなった場合とで大きく食い違うことになるのではないだろうか。
トイレの設置の理想、それがあって、そこから個々ケースで
それに近い形に適用していく、と言う思考段階を踏んだものとの差が
差別感を抱くか抱かないかの差ではないか、そう考えるんだけど。
だから、俺はやたら個室２つにこだわるのは恣意的に差別を作ろうとしている
そう感じてしまうわけだ。

ちなみに、男女同比の前提で議論されているわけだけど、
男女の利用者数の差によって、トイレに関しても差を設けることは
合理的であり、差別に当たらないと考えているから
モスのトイレを非難する場合は、そこも考慮されるべきだと思っている。
この場合特定の店舗が指摘されているので、
しっかりとしたデータをとることも可能。
よって男女比に不均衡があることまで否定した上で
差別に関して抗議活動を行うべきだと思う。

>>303
＞そうだよ。共用トイレが差別でないといってるだけだから。

それはそうでしょう。差　別　で　は　な　い　のは当たり前。

でも今の話は、
両共用化は「（少なくとも観念的には）男女性への配慮の軽視（性的プライバシーの軽視）」であること、
男トイレ（女トイレ）＋共用トイレなら、―　男女間で「差」が生じるにしても　―、少なくとも
両共用トイレよりは「男女性への配慮（性的プライバシー）」が保てるってことです。
（両共用なら「男女性への配慮（性的プライバシー）」はゼロ）

そして、あなたが言うように「差別であるためには『差』が　必　要　条　件　」だとするなら、
逆に「差」があることをして「差別だ」とすることはできないということです。

そもそもどんな場面であれ「差」をなくすことは　絶　対　に　不　可　能　ですから、
「差」の存在を根拠に「差別」だと糾弾でき、それが認められるなら、世の中むちゃくちゃになってしまいます。

>>303
＞異性を排除できる専用トイレ利用の機会不平等。

「機会不平等」が、あなたがモスのトイレが「差別」だと糾弾する理由ということでしょうか？

しかし、モスの場合、男女別では「異性を排除できる専用トイレ利用」の確保は不可能（この議論の前提）ですし、
両共用なら、せっかく確保可能な「異性を排除できる専用トイレ利用」を　男　女　共　放擲することになります。
何故そんな無駄なこと、もったいないことをしなければならないのか全く理解できません。

>>303
＞「実質」はたいした問題ではない。結果平等じゃないんだから。

それはおかしい。まずは実質こそ問題にすべきです。
むしろ　それ以外は問題ではありませんし、多くの場合　問　題　に　す　べ　き　で　は　な　い　のです。

「結果平等じゃない」の意味にいたっては全く理解不可能です。
結果平等を目指し、その結果、結果平等化が可能なら、それはそれでいいのではないのですか？
（モスに限らず）公共のトイレの機能は物理的に人がなるべく気持ちよく速やかに排尿排便が可能であること、
それこそが求められる「実質」であり、「結果平等（？）」であり、これ以外に問われるべき、問うべき「問題」
などないのです。

>>303
＞例えば男女平等に利用できる店なら実際には女性客ばかり集まっても
＞実質女性専用ながら差別とは言えない。


これは

＞例えばトイレを男女平等に利用（男女別トイレ（？）両共用トイレ（？））できる店なら、
＞実際に店には女性客ばかり集り、実質的にトイレは女性専用（女性しか使用しない？）でも
＞差別とは言えない。

ってことですか？

>>303
＞非混雑時、実質男女別でも、
＞女性は男性の利用するトイレに「入っても良い」と見做すことが男性蔑視。
＞共用トイレが一切女性にふさがれなくても男性蔑視なわけよ。

だから何故これが「男性蔑視（男性差別？）」に？

『「入っても良い」と見做す』もなにも、男女別トイレだと、女性トイレのみ混在してしまい、
　実　質　的　に　女性が男性トイレを使用せざるをえないのです。
これは物理的な限界による緊急避難的な処置で、他に対処の方法はありません。

もちろん、女性（男性）が男性（女性）トイレに入ることが「男性（女性）蔑視」だと　感　じ　る　の自由だし、
ほとんどの人（男女問わず）は自性のトイレで異性と鉢合わせしたりすること、その逆も、快いものではないでしょう。

だから、実　態　に　あ　わ　せ　て　最初から女性トイレ＋共用トイレと設定しておけば、
非混雑時は、実　質　男　女　別　と　同じであり、混在時も上記の「不快感」を排除できるし、
なにより「男性（女性）蔑視」などという無駄で有害な感情を解消できるし、
いらぬトラブル（事情を知らない、理解できない人が「男トイレに女がいる！」と騒ぐ等）も防げます。
つまり、今のモスのトレイは、実質を重視しながら「性への配慮」、各種感情も最大限配慮した、現在採りうる
最もベターな形です。

>>303
さらに言えば（>>304氏の意見を敷衍するに）、仮に実質、実態を無視したとしても、
共用トイレの存在を許容（つまり共用トイレ自体は性への蔑視、軽視にあたらない）しながら、
男性用（女性用）トイレ＋共用トイレの組み合わせになったとたん、「女性（男性）蔑視だ！」と糾弾する
などという理屈は社会常識、人間の理性が許容しません。

事故で車内に取り残された子供が二人、時間的人的条件から一人しか助けられない、
助からない方の子供の親が「自分の子供だけ助からないのは理不尽だ、二人とも助からない方がましだ（気が楽だ）！」と
思ってしまうことは人間の心理としてあることかもしれません。
が、その訴えを聞いたレスキュー隊員が助かるはず子供の救助を中止することは絶対にあり得ません。

先に言ったように、「差」が存在することをもって「蔑視」「差別」になるないし、なるとしたら人間社会は
立ち行かないのです。

また長文連投か。人の忠告に耳を貸さない、自己中な性格だな。

議論する板で長文批判か……

ここは「長文（ｗ）」を「連投（ｗ）」する為のスレです。

ID:p/9a2kNU　←　こいつ、やっぱただのバカですｗ

最もベターなのは、
女性優先＋男性優先。

これで全ての問題は解決すると思うが。

>>315
なるほどね。あくまで「優先」として片方がふさがっていればもう片方を使うと。
両共用と割り切るよりは感覚的に肯定しやすかろう。

>>314
他人をバカ呼ばわりするヤシの方が（ry）

＞ここは「長文（ｗ）」を「連投（ｗ）」する為のスレです。
そんなこと、どこにも書いてないが。

＞女性優先＋男性優先。

だめですね。
女性が男性優先の使用を躊躇することで、トイレが無駄に空いている
ことになり、車の渋滞の発生のメカニズムと同じように、結局な混雑
を発生させ、混雑を長引かせことになります。

また、混雑時、男性優先トイレにおいて異性同士が男性が鉢合わせする事態を
わざわざ残すことになります。

>>317
>>1に書いてある。ちなみに日本語で。

>>319
そんなこと、どこにも書いてないが。該当箇所を、引用してくれないか？

>>320
はあ？？？

　【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/

　>物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
　中略
　>なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
　>そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

　上記スレ>>1において、このように定義することで、
　トイレ設置形態の差別の訴えに対して、疑問を抱くこと自体をスレ違い、荒らしとして扱い、
　長文を禁止することで議論を間接的に禁止しています。
　もちろん、それを望むところにあえて波風を立てるくらいなら、と言うことで別スレを立てました。
　同じ意見の仲良し限定スレをヲチしながら、トイレの男女差別について考えていきたいと思います。

>>321
はああああ？？？？？？？？？？

その文章のどこにも、
＞「長文（ｗ）」を「連投（ｗ）」する為のスレ
とは書いてないがｗ

>>319
＞ちなみに日本語で。

そんなもの、見ればわかる。

>>318
＞女性が男性優先の使用を躊躇する

はい、決め付け。じゃあ何で、男女問わずトイレ一箇所の店では、
躊躇なく利用されてんの？

トンデモ発言だなｗｗｗｗｗ

補足。
＞トイレ一箇所の店
のトイレは、共用トイレのことね。

>>317
なぜ長文批判を？

>>326
別に、長文そのものを否定してる訳ではない。
ただ、読み手のことを考えると、要点を短文にまとめた方が親切ではないかと思い、
指摘した。あまりにも長い文章だと、読みづらいでしょう？

>>327
そいつはどうだろうね。
特に概念論となると、正確に伝えようとすると言葉が多くなるし
要点をまとめ過ぎると誤読を招きやすい。
ここで重視すべきなのは、読み手に対する親切さよりも
自らの主張を正確に伝えようとすることだと思うが。

大体、そもそもそう言った目的のスレにおいて
読みやすさを優先しろというのは、本末転倒じゃないの？
読み物を求めるなら他の読みやすいスレを眺めるべきだし、
議論スレに参加する以上、何を目的としているか自覚すべきじゃないの？

とりあえず自分の意見をしっかり他人に伝えようとしてみなよ。
君の指摘が的外れであることが分かると思うよ。

>>324
他に選択肢がないから。
トイレの使用条件と、トイレを使用する際の意識的な優先順位の問題だね。

良くサービスエリアの男性トイレを女性が使用する例が出てくるけど
そう言った状況が発生する際、それはトイレが通常使用できる状態ではない
と言うことを失念しているように思う。
そう言った状況を否定するのは分かるが、
男性が気まずく思う以上に女性も恥ずかしく思っていると思う。
正直、俺もトイレピンチ状況なら十分にそれは考える。
もっとも、男性トイレが混んでいるとき
女性トイレはもっと混んでいる場合がほとんどで選択肢はないが。

で、あまりにも要点をまとめすぎると
何をどういう理由でトンデモ発言と言っているのか分からない。
そりゃそうだ、価値観を全て共有しているわけでないのだから。
こういった自分の価値観を一般化しすぎるから
長文が必要ない、と言い切れてしまうのだな。
逆に要点過ぎて、というか要点というのにも足りないと思うが。
だから、その抜けを補うための質問レスがつき、それに対するレスの応酬になり
論点がどんどんずれていくわけだ。千夜一夜状態？
過ぎたるは及ばざるごとしかも知れないが、はじめから及ばず、というのは論外。

それと君は決めつけが大好きらしいね。
向こうのスレでこんなレスがあるよね。

168 名前：名無しさん　〜君の性差〜 投稿日：2005/10/04(火) 01:06:57 ID:dTMCxGPC
と言っといてなんだが、

>>164
自分はさんざん「差別について語るスレ」で
「差別じゃない！」とわめきちらしておいて、相手にはそれか。

まあもう、誰が何を言っても、こいつの歪んだ性格は直らんだろうが。


ちなみに君言う>>164はIDを確認すると>>313しか発言していない。
事実確認ができない以上、君のレスは決めつけでしかないことを自覚すべきだ。
大体、差別に関して、と言うスレで差別の有無を語ること自体批難するいわれはない。

これは個人的忠告だが、君は他人への罵倒だけでなく
男性差別を無くす方法についてもっと真摯に提案、検討すべきだろう。
もちろんこっちのスレで差別観に関しての啓蒙を続けた上で。
個人の歪んだ性格を指摘することは、男性差別を無くすこととは関係ないぞ。
もっとも君が男性差別をネタにして楽しんでいる、と言うなら話は別だが。

>>329
＞男性トイレが混んでいるとき
　女性トイレはもっと混んでいる場合がほとんどで選択肢はないが。

あなたはご存知ないんでしょうが、女子トイレには殆ど列ができないのに、
男子トイレに列ができて、男子トイレの個室が常に満員のことなんて、
いくらでもありますよ。

こんなこともご存知ないんですね。それは何故か。
一つ、あなたが「釣り師」だから。
二つ、あなたが実は女性だから。
この二つのうちの、どちらかとしか考えられない。

そういやああなた、前スレでも、
「男性は小便のとき、性器が見えなければ大丈夫」とか言ってたよね。
殆どの男性にとって、女性清掃員に入ってこられるのは嫌なんですが何か。

こう書くと、またまた「俺のレスかどうか確認できないのに決め付けだ！」
とかわめくんだろうか。

あなた、女性なんでしょ？いい加減、認めたら？
こう書いても、「俺は男だ！」と言い張るんでしょうけど。

それにしても、俺のレスには揚げ足をとってでも非難して、
モス擁護派が「バカ」などと書いても、そっちはおかまいなしか。
屁理屈は、たいがいにしたら？

>>329
＞男性が気まずく思う以上に女性も恥ずかしく思っていると思う。

男子トイレを女性が無断使用した状況でも、女性が被害者のような書き込みですね。
この場合は、男性を被害者として扱うべきでしょう。

あなたのレスは、女性が書いてるとしか思えないくらい、常に女性の視点ですね。
それでは、「男性差別」について理解することは、不可能でしょう。
というか、「男性差別」について理解する気なんて、ハナからゼロでしょう？

>>330
あなたの言い分は、屁理屈。名無しで書いてる以上、
書いてる文章から、「別人かな？同一人物かな？」と
考えながら読むのは、当然でしょう。

そうやって「仲間」同士のかばいあいをやっておいて、
何かいいことでもあるの？

また長文連投か。人の忠告に耳を貸さない、自己中な性格、女の腐ったようなやつ、まさに人間のクズですね。

>>334
また「仲間？同士のかばい合い」か。人の忠告に耳を貸さない、自己中な性格、女の腐ったようなやつ、まさに人間のクズですね。

>>331
いや、俺からすれば君の方が釣り師とも思える。
どうしてそこまで男は自己中心的であるかのような書き込みができるのか。
作為的に男性のイメージを悪くしようとしか思えん。

ちなみに男子トイレが常に満室なんて朝の幕張パーキングくらいしか経験無いな。
君は一体どこでどれだけの頻度でそんな経験をしたんだと言うんだ？
思いこみじゃねぇの？
まして女性清掃員だって殆どと言ってるけど君の周りだけでしょ？
仮に君を学生であるとしようか、確かに自意識過剰気味でぬるい生活を送っている学生なら
無駄なプライバシーとか気にするというのも分かる。
だが、世の中学生だけで構成されているわけでもなく
そんなんいちいち気にしていられない人もいる。
狭量な視点で自分の価値観を一般化しないでもらいたい。

もちろん君が指摘している通り俺は男だと言い張るよ、事実だから。
実際に会って証明してもいい、君は逃げるだろうけどね。
そのときには路上で土下座して謝ってもらおうか、しっかり５分くらい。

無理矢理悪意ある解釈をするってことは
ひょっとして引っ込みが付かなくなってる？
君が自説を翻したからと言って批難はしないよ？
認めるところは認めるべきだと思うけどね。

>>336
相手を貶めようと必死なようにしか見えないが

>>337
そう見えてしまったか。
それはいかん、反省反省。

まあ、何にせよ彼の主張には
体験に寄るところならその具体性に欠け、
何らかのソースを提示するわけでもないのは確かだな。
まして、性を尊重する意識があるなら、
無根拠に本人の称する性を否定するのはよろしくないということだな。

とりあえず主観と客観の区別の付いたレス求む、
と言ったところでしょうか。

>>336
＞どうしてそこまで男は自己中心的であるかのような書き込みができるのか。
「女性限定で専用を確保することをやめてください」と主張することの、
どこが自己中心的なのか。ただ単に君が、
「男が文句を言うな」と言いたいだけにしか、俺には思えないが。

＞君は一体どこでどれだけの頻度でそんな経験をしたんだと言うんだ？
あらゆる場所で（駅・百貨店など）男子トイレの個室の混雑は日常茶飯事ですが何か。
まあ、君は自分に都合が悪いレスは一切認めないみたいだから、
何を言っても無駄だろうが。

＞まして女性清掃員だって殆どと言ってるけど君の周りだけでしょ？
男子トイレの清掃員が殆ど女性なのは日本男児の間の常識ですが何か。
というか君が本当に男なら、こんなことレスしないよ。

＞もちろん君が指摘している通り俺は男だと言い張るよ、事実だから。
実際に会って証明してもいい、君は逃げるだろうけどね。
そのときには路上で土下座して謝ってもらおうか、しっかり５分くらい。
おじょうさんさあ、「弱い犬ほどよくほえる」ってことわざ、知ってる？
相手が見えない掲示板でいきがってみせても、しょうがないだろう。
というか本当に男なら、いちいちそういうふうに過剰反応しないものだよ。

＞無理矢理悪意ある解釈
いやいや、悪意もなにも、男の俺の視点からみれば、
君が書いてるレスは、どう考えても女性が書いた文章だから。

>>336
＞実際に会って証明してもいい
とか書いておきながらそのすぐあとで

＞君は逃げるだろうけどね。
そう本気で思うんなら、

＞実際に会って証明してもいい
なんてことを、何故書く？

第一何故俺が、
＞路上で土下座して謝ってもらおうか、しっかり５分くらい
こんなことをせなあ、ならんのだ？

君さあ、「女性だから何をやっても許される」という甘えが、あるだろう？

もし仮に、仮にな、君が男で、ネットでこういう書き込みをしてたら、
それこそ「女の腐った奴」だぞ。言ってることの意味、わかるかな？

>>336
そうそうおじょうさん、君にアドバイス。君は、
男性は小便器しか使わないと思い込んでるみたいだけど、
男性でも「大」の場合は、個室を使わないと用を足せないんだよ。
君のレスを見てると、「男性も個室を使う」という視点が、全く欠如してるね。

>>339
なるほどね、君が問題としているのは専用の確保という訳ね。
つまりトイレというものはそれぞれの性に専用が確保されることが第一義であると言う主張な訳だ。
で、それをしないから差別である、と。

よし、この前提で論を展開してみよう。
まず、その前提で行けば、個室がひとつしかないトイレは
その前提を満たしていないのだから、
両方の性にとって差別的な行為を強いているわけだ。
これは個室ひとつのトイレの設置自体が既に差別だと言うことになるね。

また個室２つで全共用の場合も君は否定するんだよね？
ではその場合、混雑度の問題は依然残ることになるが、
女性が女性であるが故に生じる混雑を受け入れることを強いるのが君の言う平等なのね？

この２点について君の考えを聞きたいね。

>>339
しまったageちゃった。失礼しました。

ところで、百貨店や駅のトイレの例を出すと言うことは、
個室２つという条件無しに話して言いと言うことだね？

では君の提示したことに対して指摘をいくつか。
確かに秋葉原のラオックスのトイレとか混んでるよね。
でもそれは男女別の問題であって、
男性トイレが混んでいるとき女性トイレはどうだったの？
どっちも混んでいれば、男性だけが混雑の負担がかかってくる
と言う証明にはならないよね？
ちなみに俺が新宿伊勢丹で女の後輩と一緒の時
同時にトイレに行ったんだけど、俺の方が早かったな。
ちなみに俺大で、個室待ちは確かにしました。
なお某イベントで会場でも同じことが言えたな。

やはり体感を語るにしろ、君の言うことは背景がはっきりしない。
自分が使うとき混んでいたから、だけでは差別の立証はできないよ。
単純にトイレのキャパシティが足りないだけかも知れないでしょ？

それと、俺の言ってるのは女性清掃員を気にするのはってこと。
確かにそれに関しては言葉が足りなかった。
で、俺の経験からすると
うちの使っている業者さんなんかは気にしないね。
あと外回りの営業担当している人も気にしない。
年配の方も気にしない傾向があるね。
在学中の後輩や新人の事務方は気にすると言っていた。
ま、いろいろあるってこった。
君が女性清掃員を気にすることがスタンダードとは言い切れないだろ？

>>339
なお、吠えているのは君。
具体的な根拠は一切提示していないよね。
どこの駅や百貨店とか言っても具体的な場所は提示してないし、
どのような状況かも提示していない。
ひょっとして脳内なんじゃないの？
相手が見えない掲示板云々だって、本当に俺が女だと思っているなら
モススレでオフしてもいいし、その日に向けて捨てハンつけて
しばらく議論しても言い。

証明方法はいくらでもあるが、実際に君はそれを行ったり
協力を求めたりはしないだろ？
まして君は性の尊厳にはうるさそうなのに、
いざそれの尊重を求めると及び腰になるんだね。
言行不一致とはまさにこのことじゃないか？
一般的にそう言った人物は信用されないものなのだが。

ちなみに俺は君が男だとは思うが、社会性に乏しい人物だと判断している。
明らかに人に対する説明経験が不足しているように俺は感じる。
もうちょっと説得力のある事例を提示して欲しいな。
困ったら、相手の人格や読解力を問題にしないでさ。
それって、一番不毛だぜ？

>>342
＞君が問題としているのは専用の確保という訳ね。
違います。>>339で書いたように、
＞女性限定で専用を確保すること
です。要するに、男女別でも、両共用でもかまいません。

ただまあ、私が「男女別派」なのか、「両共用派」なのか、
はっきりとさせておいた方がよさそうなので、はっきりさせましょう。

私は、モストイレに関しては、「両共用派」です。何故かというと、
モスの言い分には、「全国レベルだと女性が多い・女性は時間がかかる」を、
理由としてあげてきました。ですので、男女どちらが多くなっても
うまくさばける、「両共用」を主張します。

私は数年前秋葉原を利用したことがありますが、あそこは男性の方が
多い街です。男性の方が多い店舗だって、あるでしょうからね。

>>343
ならば私も、「男性個室が混んでるなあ」とよく感じる場所の、
具体例をだしましょう。

私はよく渋谷駅を利用するんですが、ＪＲの渋谷駅の男性個室は、
列ができることが多いですね。

あと私は、女性清掃員がいると、正直「嫌だなあ」と思います。
私の知人も、「嫌だ」と言ってましたね。

>>345
なるほど。
個室２つの場合両共用がが望ましいと考えている訳ね？
つまり、効率第一、と考えていると解釈していいかな？

そうすると、問題をモスだけに限定する理由が問題になってくる。
いや、正確には女性専用＋共用の設置だけを問題にする、と言うこと。
そこで、君に質問なんだが、男性専用＋共用の設置は差別だと思う？

>>347
＞個室２つの場合両共用がが望ましいと考えている訳ね？
　つまり、効率第一、と考えていると解釈していいかな？
同意です。

＞男性専用＋共用の設置は差別だと思う？
「個室２箇所」の場合は、女性差別だと思います。
尤も、個室２箇所で男用＋共用なんて、聞いたことがないですけどね。

ただ、「小用＋個室」の場合は、差別ではないと思います。
といいますのは、小用って、個室よりも小さい面積でも、設置可能なんですよ。
また、小用の方が、個室よりも、水道料が少なくてすむでしょう。
それに何より、女性は小便器を使用しません。
すなわち、小用は結果として、男性専用なんですよね。
ですので、小用については、個室２箇所と同列に論じることはできないと、
私は思います。

といいますか、小用を個室に改装するとなると、
表示を変更する場合と比べて、費用も莫大でしょうしね。

>>346
駅のトイレ、確かに朝は混むね。
俺的には家で済ませてこいよ、と思わんでも無いが、
誰でも満足な自己管理ができるわけでないからその点はいいとして、
この場合、差別である、というのは何に対して感じているのかね？
個室２つでも男性側が混むことがある、と言う例として提示するなら
女性トイレが空いている、と言う事例があってこそだと思うが。

ちなみに休日のイトーヨーカドーなんかは女性トイレの前にいつも待っている人がいるよね。
そんなとき男性トイレで個室が混んでいたことはまず無いが。
休日のホームセンター、カインズとかD2とかでもいつもではないが、よく見る光景。
客の男女比と設置数の関係もあるから一概には言えないが
仮に客の男女比と個室が同数だとした場合、
傾向としては女性の方が混むという事実ではないかな。
それがトイレの数の差から生じる混雑であれば差別になるかも知れないね。

ちなみに俺は現場管理なんてやってるから
ホワイトカラー、ブルーカラーの中間にいるようなモンだけど
君と君の知人はどういった職種に属しているんだね？
それによっても意識は大きく変わるとは思わないか？

>>349
＞この場合、差別である、というのは何に対して感じているのかね？
いやいや、３４６のレスは、あなたが３４３で具体例を出しながら
説明していたので、「ならば私も具体例を出そう」と思い、
具体例を出しました。

といいますか、「モストイレ」と「駅や百貨店等、男女別の場所での、
面積のふりわけ」とは、別問題だと、私は考えております。

＞それがトイレの数の差から生じる混雑であれば差別になるかも知れないね。
うまく男女比に合わせて面積をふりわけるべきでしょうね。

>>348
俺としてはそう言った施設的に既にあるものは不問、
という姿勢に疑問を投げかけたいね。

個室２つ、であれば君の言う通り変えることは容易。
ところが小用＋個室、特にコンビニなんかの場合は
設計でそう意図しないとそう言う設置にはならないよね。
で、この設置の場合、男性は２箇所使用できるのに対し
女性は片方しか使用できない。
つまり機会を奪われていることに関しては、
この構図は女性専用と共用と全く同じではないの？
さらに新設の店舗においてハード的にそれを確定してしまうと言うことは
そこに、女性のトイレの機会を無視している、と言う事実が残る。

これは既にある個室２つより悪質じゃないかね。
（ちなみにテナント型の場合だと２個室もありますから
２個室にこだわっても同様の構図はあります）
同列に論じることができないと言うことに関しては同意。
ただ、機会を奪われ、トイレ表示の変更だけで改善できない状況からすると
モスより悪質な差別企業と言うことになる。

なお、小さい面積での設置と言うことを前提としておりますが、
有り余るトイレの空間があっても、そのようにしているコンビニは多数あります。
水道料にしても、今の小便器では使用前後に水が流れるものも多く、
実際、洋式の小でで流した場合とどれだけの差があるか疑問があります。
また女性は小便器を利用しないというなら、
なぜ男性しか使用しない便器を設置するのですか？
疑問はいろいろ残ります。

補足。
＞うまく男女比に合わせて面積をふりわけるべき
とは、混雑に偏りが生じないように、という意味です。

>>351
それならばそういう企業に、
「個室２個で設計するようにしてほしい」と、要望を出してみてはどうでしょうか？
まあただ、これは推測ですが、男性のコンビニ利用が多いから、そうしたのでは？

あとすいません、自分が知ってるコンビニって、全部共用１箇所のみなんですよね。
「小用＋個室」って、一回も見たことがないです。

あと、これは私見ですが、表示を変えれば即座に対応できるのに、
対応しないモストイレの方が悪質だと、私は思います。

まあ、飲食店にしろ販売店にしろ、男女が快適に利用できる
店づくりを、してもらいたいですよね。

>>350
俺は別問題だとは思わないよ。
結局は、必要とされるトイレのの数を満たしているかどうか、
ここにポイントがあると思っている。

必要とされるトイレの数を満たしていないなら
トイレが混雑するのは当然だし、満たしていれば混雑はしない、
つまり待たされることがない、君の提示する差別の理由もなくなる。
（なお男女別がどうしても欲しい、と言うなら差別はあるとも言えるが
君はそれについては主張していないよね？）

ただ、現実問題として混雑を生じないように
完全に要求されるだけのトイレを設置しているところはまず無いだろうし、
そんなトイレが存在するならそもそも混雑などしない。
結局は一時的な混雑を許容できるのはどれだけかと言うことではないだろうか？
だからこそ、具体的な被害が必要なのであり、
混雑の頻度、時間、行列の長さなど、を検討の材料に入れるべきだし、
顧客の男女比も私企業である以上考慮することを許すべきだろう。

今まで話がややこしくなるから男女同比と言うことにしてたけど
これが男女比を操作した場合、個室２つの利用状況モデルはどう変化するだろうね。
もし、女性が６人とか列んだらその間男性はただ待つだけ？
女性＋共用の誘導効果は少なからず有効だと思うけどね。

>>354
いやいや、「女性＋共用」だと、女性の場合は空いてればどちらも
使えるのに、男性の場合は共用だけしか使えないじゃないですか。

＞女性＋共用の誘導効果は少なからず有効
というのは女性から見た場合限定で、男性の場合には理不尽でしかありません。

効率を言うなら、両共用にして、男女関係なく空いてるトイレを使えるようにするべきです。

補足。３５５のレスは、「モストイレ」の場合です。

>>355
そこに誤謬がある、と指摘しておこう。

まず第一に混雑が生じなければ、機会が奪われていない以上
トイレを使用することについて問題はない。
第二に混雑時において、全共用の場合顧客の男女比によって
状況が大きく変わってくる、と言うこと。

例えば、トイレで待たされて不満に思うボーダーを決めて
男性３０秒、女性９０秒と仮定して男女比を変えて行列を作って
何人列べば不満を持つ人が発生するか、
不満を持つ人の数はどう違うか、などシミュレートしてみてよ。
きっとおもしろい結果が出てくると思うよ。

その結果を踏まえて俺の言う誘導効果が理不尽かどうか、
もう一度考えて欲しい。

>>318

女性優先＋男性優先のどこがそんなにだめなのか
文章がちょっと変なので正直よく理解できない。

揚げ足取りのつもりではないのでもう少し説明が欲しいのだが。

そもそも混雑時の話なのだから、なるべく男性は男性用、
女性は女性用に、という点では何の問題も無いと思うけど。

混雑時に異性同士が鉢合わせする事態は女性専用＋共用でも
同じじゃないの？

>>358
＞女性優先＋男性優先
要するに、男女別と両共用の、折衷案ですね。それも、面白い案でうね。
ちなみに自分は、両共用派です。

訂正
×うね。
○すね。

>>358
たしかに>>318はわけのわからない文章で申し訳ない。顔洗ってきたからまず書き直ししておく。

＞女性優先＋男性優先。

自性（男性、女性優先）トイレが使用中の場合でも、普通は他性優先トイレの使用は躊躇します。
結果的に他性用トイレを使用することになっても、躊躇は「トイレが無駄に開いている」状態を発生させます。
そして必然的に混雑を発生、長引かせることになります。

また、「女性優先＋男性優先」の場合、混雑時において各優先トイレで異性同士が鉢合わせする可能性を
わざわざ残すことになります。
「共用」なら、「権利意識（優先意識）の差」が存在しませんから、鉢合わせしても気まずい思いや不愉快な思い
（権利の侵害）を感じることは遥かに少ないのです。

>>358
＞そもそも混雑時の話なのだから、なるべく男性は男性用、女性は女性用に、という点では何の問題も無いと思うけど。

まずその想定（限定）の仕方がよくわからない。
現実に混雑時、非混雑時が存在する以上「混雑時（に限った）の話」では済まないでしょう。

「男性優先＋女性優先」トイレの場合、女性の客数が多く女性の使用時間が比較的長い以上、混雑時においては
多くの場合女性にのみ異性のトイレ（男性優先トイレ）の使用を強制することになります。
これでは構造として明らかに偏っていることになります。

さらに、混雑時には男性優先に女性が、女性優先に男性が入っているという不自然さ、ねじれをも発生させます。
これでは両共用の方がましです。


＞混雑時に異性同士が鉢合わせする事態は女性専用＋共用でも同じじゃないの？

もちろん、個室二個、女性（男性）の客数が多く女性（男性）の使用時間が比較的長いという前提が同じで
ある以上その通りです。
上で述べたように、この「事態」への対処方法としては、
「女性（男性）用＋共用」＞「両共用」＞「男性（女性）優先＋女性（男性）優先」＞「男女別」となります。

つまり、「女性優先＋男性優先」案と「女性専用＋共用」（現状）の違いは、上で述べた意識の差と、その差が
もたらす物理的な障害、不合理さの量の差となります。

共用トイレなら「トイレが一つしかない（トイレが少ない）のだから男女共用でもしかたない」と納得でき（意識）、
納得できるからこそ使用において躊躇しないから、無駄（物理的な障害の量）も発生しません。

つまり、意識と合理性のバランスを考えるなら、モスのトイレの場合、「女性用＋共用」がベターなわけです。
何度も言われているように、現実において必要なのはバランスです。
「意識を優先するなら男女別」「合理性を優先するなら両共用」という思考自体が無意味であり、
現実においても無意味かつ無効（非現実的）です。

両方共用のがいいじゃん

>>362
＞女性の客数が多く
とか
＞女性にのみ男性優先トイレの使用を強制することになります
とか、偏ってなきゃ言えない事だと思うなぁ、それ。

＞つまり、意識と合理性のバランスを考えるなら、
＞モスのトイレの場合、「女性用＋共用」がベターなわけです
これもさあ、いきなり「つまり」とか言ってるけど、
何がどうつまりなのかさっぱりわかんないよ

>>362
意識と合理性のバランスっていうけど、その裁量はどこに基準を置くのかね。
そんなもの、はっきりいうけど、意識を問題に出したらさ、男女別にするしかないでしょ。
意識なんて「はかれない」んだからさあ。

>>361の
＞普通は他性優先トイレの使用は躊躇します
もさ、躊躇するからいいんじゃないの。
効率で批難しているのか意識で批難しているのかさっぱり分かんない、それ。
両方だとしたら……ま、ちょっと、自覚したほうがいい。

>>365

>>もさ、躊躇するからいいんじゃないの。

躊躇しちゃう便所は普通は嫌だろうな。
安心して入れる便所が一番いいに決まってる。

>>361-362
混雑してなければ普通に男女別で問題ないのだから混雑時の対応に焦点を
絞っていいと思うよ。あなたの説明もすべて混雑時を想定してるのだし。

>「男性優先＋女性優先」トイレの場合、女性の客数が多く女性の使用時間が比較的長い以上、混雑時においては
>多くの場合女性にのみ異性のトイレ（男性優先トイレ）の使用を強制することになります。
>これでは構造として明らかに偏っていることになります。

ってあるけど、その理屈だと女性用＋共用は100%女性だけが男性の利用する
トイレを使用することになるのでもっと偏ってる、というより完全に片側に寄ってしまう。

「女性用+共用」でも、「両共用」でも、「男性優先+女性優先」でも
混雑時は圧倒的に女性客が多いのだから、男性が連続でトイレに入る可能性は
とても低く、そういう意味では男性の直前又は直後に入ることになる女性の人数はどれも同じでしょう。
逆に混雑時の男性は、どの形式でも殆どの場合前後で女性の間に挟まれることになる。

意識と合理性のバランスにしても、女性専用があることで異性の利用する
トイレを避けたい女性の意識と利用効率は満たしても、男性の意識は満たせない。
男性の効率に関しては数が少ないからさほど影響受けないようにみえるだろうけど、
男性からすると少ないからこそ高確率で影響を受けるともいえる。

加えて気になるのは、共用にすることで女性は使用を躊躇しない&権利意識の差が存在しない、という部分。
これって裏を返せば空いてる時でも女性は女性用に向かわずに
共用を使用する場合も頻繁にあるということになるのでは？
本来男性用であるべきものを堂々と女性も利用できるようにしたということなのだから、
文句を言う男性が出るのも仕方ないよ。
こんなこと言ったら必ずしも女性用+共用がベターだとは少なくとも男性にとっては言えない。
単純に男性は少ないから女性対策を優先するというほうがよほど素直な説明になる。

男性客が多い場所では男性用+共用でOKというスタンスのようだから、その場合に
女性が文句を言っても同じ反論をするタイプでしょうからそれはそれでいいと思うけど。

>>367
＞混雑してなければ普通に男女別で問題ないのだから混雑時の対応に焦点を
＞絞っていいと思うよ。あなたの説明もすべて混雑時を想定してるのだし。
＞ってあるけど、その理屈だと女性用＋共用は100%女性だけが男性の利用する
＞トイレを使用することになるのでもっと偏ってる、というより完全に片側に寄ってしまう。

まず、>>361でも「説明」してある通り、混雑時に限定した想定はしません（そんな想定は無理、無意味）。

あなたがここで言っているのは物理的な「偏り」に限定した話のようですが、客数において男女で偏りがあり、
使用時間が男女で偏っているのですから、いかなる形式のトイレを採用しても「偏る」のは当然です。
「100％」「完全」に「偏る」こともあり得ませんが。

あなたの「説明」では、（物理的な）「偏り」があたかも「女性用＋共用」特有の現象であるかのようなに
述べられていますが、もちろんそんなこともあり得ません。
「男女別」でも「男性（女性）優先別」でも「男性（女性）用＋共用」でも、物理的な条件（個室二つ、女性の
客数が多く女性の使用時間が比較的長い）が同じである以上「偏り」も同じです。

>>367
＞「女性用+共用」でも、「両共用」でも、「男性優先+女性優先」でも
＞混雑時は圧倒的に女性客が多いのだから、男性が連続でトイレに入る可能性は
＞とても低く、そういう意味では男性の直前又は直後に入ることになる女性の人数はどれも同じでしょう。
＞逆に混雑時の男性は、どの形式でも殆どの場合前後で女性の間に挟まれることになる。

ですからその通りです。物理的には。
厳密に言えば「どれも同じ」ではありませんが。

「どれも同じ」なのは、、「女性用+共用」「両共用」「男性優先+女性優先」それぞれにおいて、
男性が利用できるトイレA類（共用、両方、両方）、女性が利用できるトイレB類（両方、両方、両方）が
使用者において単なる記号（A、B）として認識される場合においてのみです。　　
もちろん、現実にはそんなことはまず不可能、ありえません。
良くも悪くも人間の思考や行動は慣習や感情に支配されていますから、こと「性」に関する場合、
それが単なる記号として認識されることはまず考えられません。

個人間の「（自分が異性用トイレを使用すること、異性が自性トイレを使用することを）気にする、気にしない」
といったレベルの「意識」がそこでは大きく作用するわけです。　　

ですから、「両共用」の場合は「挟まれる」という概念、「意識」は馴染みませんが、
「男女別」「男性優先+女性優先」「男性（女性）用+共用」においては「挟まれる」という「意識」が発生します。

この「挟まれるという意識」の量は、概ね、
「男女別」＞「男性優先+女性優先」＞「男性（女性）用+共用」＞＞「両共用」となります。
で、「説明」した通り、この意識の差は、物理的な「偏り」と切り離すこともできないのです（>>361）

>>367
＞意識と合理性のバランスにしても、女性専用があることで異性の利用する
＞トイレを避けたい女性の意識と利用効率は満たしても、男性の意識は満たせない。
＞男性の効率に関しては数が少ないからさほど影響受けないようにみえるだろうけど、
＞男性からすると少ないからこそ高確率で影響を受けるともいえる。

だから違いますって。
男女とも「満たせない」のです。女性も混雑時は女性専用を必ずしも使えるわけではないのですから。

つまり、自性専用を使えない人においては男女に量の差はないのです。

その自性専用を使えない男女にとって「男性用、男性優勢」より「共用」の方がより許容しやすいわけです。

結局そのようにせいぜいよりバランスをとることしかできないのです。
「異性の利用するトイレを使用したくないという意識」「自性のトイレを異性に使用してほしくないという意識」
にいいて男女に差がないと仮定しても、物理的にモスのトイレはこれを「満たす」ことはできません。
（厳密に言えば、いかなるトイレにおいてもできません）。

くどいようですが、「個室二つ、女性の客数が多く女性の使用時間が比較的長い」という物理的な条件と「意識」
とのバランスを考えたよりベターな方法は、残念ながら今のところ「女性用+共用」なのです。

>>367
＞加えて気になるのは、共用にすることで女性は使用を躊躇しない&権利意識の差が存在しない、という部分。
＞これって裏を返せば空いてる時でも女性は女性用に向かわずに
＞共用を使用する場合も頻繁にあるということになるのでは？

なりません。

「共用にすることで女性は使用を躊躇しない」
「権利意識の差が存在しない」

これらは、自性のトイレが埋まっており、他性（優先）のトイレが「無駄に空いている」場合、
共用（表示）の方が「使用を躊躇」が少ないから結果的に効率よく使用できるというだけのことです。

どうひっくり返しても、
「空いてる時でも女性（男性）は女性用（男性用）に向かわずに共用を使用する場合も頻繁にある」
ことにはなりません。

というか、「男性（女性）用＋共用」というトイレがあって、男性（女性）用が空いているにも関わらず
男性（女性）が自ら選んでわざわざ共用に入るというあなたの「想定」、あなたの発想がそもそも理解できません。
どのような「想定」が考えられるのか、具体的に説明していただけますか？

>>367
＞本来男性用であるべきものを堂々と女性も利用できるようにしたということなのだから、
＞文句を言う男性が出るのも仕方ないよ。
＞こんなこと言ったら必ずしも女性用+共用がベターだとは少なくとも男性にとっては言えない。
＞単純に男性は少ないから女性対策を優先するというほうがよほど素直な説明になる。

こうなるともうトイレ云々の問題ではないですね。
人間（人間性）の問題ですね。お手上げですｗ
とにかく、

『　本　来　〜　（　の　も　の　）で　あ　る　べ　き　も　の　』という前提が間違っているのです。

山で遭難したパーティー。食料はチョコ数枚。
皆に「平等」に同じ量を配給していたが、期をみて救助を求めて出立する人に最後の配給分から通常の倍
のチョコを渡したら、
「それは平等ではない、本来われわれに配給されるべき分を堂々と救助を求めにいくというだけの理由で
　もらえるのはおかしい」
と文句が出るのも、はたして仕方ないことなのでしょうか？

ID:z/OvfHDa←この人の論理破綻してるよ

>>373
どこが？

破綻したところを指摘できないならただの煽り。
そう言うことは本スレでやってくれ。

脳内論理の破綻部分を指摘することなど通常人には不可能。
ドーナツの穴を食べることはできない。

>>372
君の例でいうと、君の主張は、
「女性のために男性が我慢しろ！」ということになるね。

＞人間（人間性）の問題ですね。お手上げですｗ
自分（女性）さえよければ男性を犠牲にしてもよいという
考えを持ってる君自身のことだろう、これは。

食べることはできないけど、そこにドーナツの穴があることは証明できる。

なのに、ドーナツの穴があることを証明できないのに「ないものは食べられない」？？？

まさに脳内論理ｗ

>>375
提示した例は適切だがその前段が成立していない。

脳内論理が破綻した場合、破綻してる以上本人はそれが合理的だと判断できず
結果として、他者に主張することなどできない。
故に、上記レスのように他者に主張する以上脳内論理は破綻していない。
また、脳内論理の破綻部分は第三者から見ることができない以上
ドーナツの穴を食べることができないことと同様、不可能だが、
論として第三者に見えるように提示した以上、それができないというのは
多分、君の能力が足りてないか、君のロジックがおかしいかの
どちらかだと推測される。

>>372
君がそういった女性中心のレスばかり書けるのは、
君の頭の中に、「男共が女性のために犠牲になるのは当然」と、
誠に自分（女性）にばかり都合がいい妄想をしてるからなんだろう。

>>378
どうでもいいけど、>>377にはレスを返さないのか？

>>376
俺は376ではないが、多分そう言うことだろう。
性差を許容する場合、そこに原因がある場合は我慢するのが当然かと。
というか、我慢という意識すらない、と言うのが正確だろうか。
もっとも、無制限に我慢しろと言ってるのではないから誤解無きように。

女性の方が男性よりトイレに時間がかかることを性差として許容しているので
それに基づく配慮は当然、ということでしょ、つまり。
もっとも、その性差自体を認めないというのであれば、
前提が違う以上、不満に思うのは当然でしょう。

ただ、性差を認めないことを前提として話すのであれば
前提が違う以上、いつまで経っても平行線のままでしょうな。
俺としてはジェンダーフリー教育の成果に頭を痛める訳で。

あとは、性差を許容するかどうかを世間に問うべきでしょうな。

訂正、376じゃなくて372ね。

あ？あれ？

>>377はもちろん>>375あてだが・・・って、

ええ？まさか・・そんなことも・・

>>381
＞性差
性差もなにも、両方共用にすればいいと、何度も既出。
男性にだけ制限を課すのは、不合理な差別。
トイレを我慢するつらさに、性差は無関係だが。

>>380
>>377にレスですか？
いや、前にそれやっておもしろかったからやってもいいんだけど
スレからずれることこの上ないことが予測されるので止めときます。

第一、例に提示した事象自体に突っ込むのは
論点がずれる大きな原因ですから。
何を意図しているか把握できれば
細かいことはどうでもいいんじゃないの？

>>381
ついでに言っておくが、私はジェンダーフリー教育の世代ではない。
その点、誤解なきように。

配慮を言うなら、「女性用＋共用」は、男性に対する配慮を著しく欠いているが。

>>384
トイレを我慢するつらさの性差はないとしましょうか。

では次に質問。
男性が３人トイレを待っているのと女性が３人トイレを待っている状況を比較しましょう。
３人目の人がトイレを我慢する時間に差はあるでしょうか？

>>387
質問の趣旨がよくわからないが。というか、何故並んだ順番ではダメで、
男性を後回しにしてまで、女性を優先しないといけないんだ？
こんなの、男の立場からすれば、理不尽でしかないんだが。

何で、順番通りじゃいけない？

>>386
うん、そこで問題になるのがどういった点での配慮を重視するか、
そこが論点になるんじゃないのかな？

個室２つという状況において、全ての点で等しい配慮をすることはできないよね？
これについては同意してもらえると思うんだ。
では、次にどの点での配慮を優先するか、そこがキモ。
ただ間違えないで欲しいのは、ある点だけの配慮をすればいい、と言う考えと、
いくつもの点での配慮を優先度の差はあるが全般的に行うと言う考え、
この２つがあると言うこと。
どっちが正しいかは、個人によるところが大きいから何とも言えない。
だからこそ紛糾しているとも言えるのだが。

>>388
もちろん男女共にトイレにかかる時間が等しいなら順番通りでいいと思うよ？
ただ、前提に女性の方がトイレに時間がかかる、これがあるわけ。
ならば、そこに配慮するのはいけないことなのかな？

そこに対する配慮を行う必要がないと言うことは
女性がトイレに時間がかかると言うことを前提として受け入れてないわけで、
その時間の差は性差によるとことなので、性差を無視している、
つまりジェンフリ論者かなぁ、などと推測してみたわけで。

>>389
まあ、確かに、「男女別派」と、「両共用派」に、わかれてますからね、
男性差別反対派からみて。

私は、「両共用派」ですが。モスが言い分として、「全国レベルだと女性客が多い・
女性は時間がかかる」と言ってましたからね。

それに、トイレが一つの店舗だと自動的に共用になるので、
両共用でも無問題だと思います。

>>390
ジェンダーフリーには、自分は反対ですが。

あと、「女性は時間がかかるから」と言いますが、何故時間がかかる人を
優先しないといけないんですか？

その理屈だと、「男性は共用を女性にふさがれても、我慢しろ」
といってるのと、同じなんですが。

時間もなにも、順番通りにするば平等。

第一、男性に対してだけ、空いてる女性用の利用を禁止する理由って、何？

>>390
あと、「大」の場合には、男女差は無関係ですが。
「小」の場合にしても、下着を上げ下げする時間ぐらいしか変わんないでしょう、
モストイレは個室だから。生理にしたって、一月に一度だし。
それに男性でも、長時間小便器に放尿してる人だって、いくらでもいますよ？

というか、順番通りにすれば、一番平等なんです、モストイレの場合は。

>>390
例えばコンビニなんかで、前が一個だけの人、後ろが十個の人の順で並んだ場合、
「時間がかかる後ろの方からどうぞ」なんてこと、しますか？
そんなことをしたら、前の人から、「順番飛ばしするな！」と思われますよね？

要するに、順番通り通りが、一番公平なんです。

×順番通り通り
○順番通り

>>392
そこの認識の差なのでしょうね。
女性がトイレに時間がかかることが単純に体のつくりの問題だと
俺は認識しているので、別段それに配慮することは自然なことな訳ですよ。
高いところに手の届かない子供の代わりに、棚の上のものを
とってやったりするのと何ら変わらないわけですよ。

もともと時間がかかるから、その分だけ機会を多くして
我慢する時間が少なくなればいい。
高速のSAの女性トイレが多くなるのと一緒。
その上、男女比が女性の方が多いなら
それを踏まえた上での配慮に不満はない。
まして機会が全くないわけじゃなし。

さらに現状を考慮すると「男性は共用を女性にふさがれても、我慢しろ」
で、全然かまわないわけですよ。
その理由は２点。
第一に、トイレにそこまで行列ができること自体まず無い。
第二に女性＋共用の誘導効果が期待できる。
これらが全く否定されるのであればさすがにイカンとは思いますが、
現実にそれを否定する具体的データは提示されてないわけで。

多分、実感がないから今ひとつ賛同もできない、と言う人も多いと思います。
やはり、仮定のケースだけでなく、そろそろ具体的なデータを提示して
差別を立証すべきだと俺は思いますよ？

>>394
時間がかかるからこそ機会自体を多くしようと言うもの。
多分、考えているモデル自体にも差があると思うね。
高速の一般とETC兼用の料金所を考えるといいかもね。

>>396
＞女性＋共用の誘導効果
まったくもって、意味不明なんですが。

というか、何故順番通りじゃいけない？
なんかあなたは、女性の視点からばかり物事を考えてますね。

というか別に、デパート等で女性用が多いことには、私は反対しない。

ただ、女性にだけ専用が確保されてる状況は男性差別だ、といってるのだ。

モストイレとデパート等のトイレを、混合しないでいただきたい。

>>397
＞高速の一般とETC兼用の料金所を考えるといいかもね。
その例えも、意味不明なんですが。

>>397
ところで、何故>>393には、全くふれないんですか？

>>397
といいますか、モストイレの発想が、「女性のために、男共に負担をかけて
解決する方法」だから、反対なのです。

別にデパート等で女性用を多めにすることには、反対しませんよ。

>>381
>>382を「＞俺は376ではないが」→「＞俺は372ではないが」と解釈した上で。

>>368->>372は「そういうこと」ではありません。
>>368->>372は、限られた条件の中で「こうした方がみんなにとってより好ましい」という話であり、
「○○だから我慢しろ」という発想、考え方とは無縁です（しかし、そういう発想や考え方を否定するものでもありません）。

あえて言えば、「みんなで我慢しよう」「我慢（自分にとっていやなことでも）も平等に引き受けよう」です。

『性差』に関しても認識や扱いに違い（解釈の間違い）があります。
>>368->>372においては、「生理的な男女の違い（物理的な違い）」「文化的慣習的な違い」ははっきり分けて
扱っています（これらの相互作用は別の話）。


・生理的な性差はある（客観的に観察可能な物理的事象だから「我慢」もクソもない）

・意識的文化的な性差はないとする（もちろんこれは便宜的に。
　　　　　　　　　　　　　　　　　「我慢」の程度を主観的になんとでも置けるので、議論が「平行線」になる
　　　　　　　　　　　　　　　　　ことを避けるために、あえて間違った仮定に置く）

つまり、ここ（>>368->>372）では、性差を根拠にする場合、単純に生理的物理的な差のみ扱っています。

くどいようですが、>>381氏も言っている（承知している）ように、
文化的な性差をここのような主観や感情のみでも「発言」が可能な場に持ち出すことは、
>>381氏とID:Jy+BoOuX氏との「議論」を拝見するまでもなく、有効な議論になり難い、有効な意見を引き出しにくい。

それどころか、どうやら、あきらかに物理的な性差である「女性は比較的トイレの使用時間が長い」という事象すら、
「女性の一方的なわがままを認めろというのか！！！」という身もふたも無いセリフを引き出しかねない勢いなので、
「議論が平行線になる」ことを避ける意味で、便宜的にこれも考慮から外した方がいいようです。

したがって暫定的な結論としては、

「女性客が多い（物理的な性差？）」（「男女間に意識的な性差はない」）→「女性用トイレ＋共用トイレがベター」、
　理由は>>368->>372その他。

>>399
>>393にはちょっと呆れてしまったのでスルーしてたんですが。
ご指摘とあらばあえて触れてみましょうか。

さて、大の場合男女差はない、というのはいいでしょう。
この場合、焦点となるのは小の方でしょうから。
ところで、大の方も要素として考えるとどういうことになるかと言うと
それを踏まえた上での使用時間の平均、頻度を考えなければならない。
大体男性が１日５回、女性が４回おしっこをするらしいです。
これに大を１回としてその際の時間を４分と仮にしましょうか。
トイレを使用する際、どちらかは分からないので乱暴に１回あたりの
平均使用時間にして見ると、男性が６５秒、１２０秒となります。
やっぱり差は生じます。

>>399
では、小の時間に差がない、と言う主張をなさってるみたいですが、それに対して指摘してみましょう。
下着の上げ下げの差だけである、と言いますがはたしてそうでしょうか。
あくまでも推測の部分が大きくなるのは女性ならざる身には仕方ないことですが、
まず、多くの女性は小用の後の始末を行っていると思います。
それだけで男性よりは時間がかかりますね。
まさか、切れの悪いおしっこをそのままにしろ、とは言いますまい。
さらに服の上げ下げ、これに関しても男性が前を空けてぽろ、
で済むのに比べたら時間はかかりますよね。
ただ、昨今は小用でもズボンをしっかり下ろしてする男性もいるので
差が縮まっている、と言う意見もあるかも知れませんが、
実際の割合を見てみないとどうとは明言できないでしょうから
今はまだ既存のデータをもとにするのがいいでしょうね。
実際に差は平均６０秒ですから、１分、結構大急ぎでもその程度はかかるかも知れません。

ちなみにここで個人の小用時間を例にあげるのは的外れでしょう。
例えば爺の小便がキレないのは、慣用句にもある通り傾向として当然。
個人差をあげて全体を語るのは愚かしいとは思いませんか？
偏差を語ってるならともかく、この場合必要なのは傾向だと思うのですが。

モスは営利企業であって女性を優遇するのもモスなりの経営戦略でやっている事
トイレの数で文句を言う一部の男性客の為に慈善事業をやってるわけじゃない
差別だと言ってる人間は「今の状態よりもトイレを男女ひとつずつにするほうが
モスの売上は上がる」と必ず保証できるのか？

優遇っていうのが差別に当たるとすると問題なんだよ
営利企業だからそのために何してもいいわけじゃないんだから。。。
今の日本では女性優遇が当然のように認められる風潮だけど
今はそれが拡大していってる時期で
社会としてどの程度まで性差によるサービスの違いを許容するか?っていう社会的合意が無いわけだし、差別との線引きは難しい
女性優遇が当然だと思ってる社会は結局女性を一段低く見てるんじゃないかな
本当は女性優遇は女性の為にならないんだろうけど・・・

「順番通りになるように、両共用にしよう」の主張に対し、
「女性の方が時間がかかるから、男性にだけ制限を課すのは当然」
との反論は、全然反論になっていない。
第一何故、男性だけが、トイレを異性にふさがれる理不尽さを
味合わないといけない？
というか何故、時間が短い者を、後回しにしないといけない？
全くもって、女性にだけ都合のいい解釈だ。

現状のままで行くならば小便器を増設すべきだと思うんだがね

>>405
なぜわざわざ向こうの都合に……
では君の論で言えば、現状のトイレ数の方が売り上げが上がるというのだね

>>404を読むと、女性への配慮を求める一方、男性については、
＞例えば爺の小便がキレないのは、慣用句にもある通り傾向として当然。
の一言ですませている。

これは、このレスを書いてる人物の本音が、
「男は文句を言うな！女性への配慮がなされて、やっと男女平等」
であるとしか、俺には思えないのだが。

それにしても、何故かこの板では、しきりに女性への配慮ばかり
主張する人物に限って、「俺は男」を、異常なほど強調するな。

>>407
トイレは二つしかない、女性の客が多い、女性の方が時間がかかる、
その上で、「〜だけに制限を課す」ことをできるだけしないための
「女性用＋共用」

>>409
店が一部の客の都合になにがなんでも合わせなければならないわけではない

>>411
「女性用＋共用」は、女性はどちらも使えるのに、男性は共用しか使えない。
よって、男性だけ制限を課されてるんだが。

それにしても、何故両共用に対して、ここまで必死になって反対するのだろうか。
既得権益を手放すまいと必死なフェミのしつこさは、すさまじいな。

>>411
そのレスにふさわしい反論こそ>>407だぞ？

>>411
女子トイレ混雑も一部の客の要望であるかもしれないが
売り上げに関してはどうだろう？

>>411
だから、男女の客数が同じで、男女のトイレ使用時間も同じなら、
「女性用＋共用」は、女性はどちらも使えるのに、男性は共用しか使えない、
よって、男性だけ制限を課されてる、って「反論」が可能なんだよ。

両共用に拘る理由もよくわからないが、「女性用＋共用」なら女性の中には
なるべく共用を使わず女性用を使おうとする人もいるわけだから、「両共用」の
場合より男性に負担（待つ時間）が少ない、つまり「両共用」より「女性用＋共用」
の方が男性にとってむしろ負担が少ないのですよ。

>>413
>>407は「使用時間」にしか言及しておらず、そもそも「反論」として成立してない。

>>414
質問がよくわからないが、トイレの是非の理屈は置いといて、
モスが今のトイレを続けることで男性客が減り、売り上げが変わる
（落ちる？上がる？）のであれば当然なんらかの対応を店もするでしょう。

>>415訂正　　>>411→>>412

>>415
？
「女性の客が多い」にも>>407の反論は当てはまるが。

>>415
ああ、失礼。
>>405　>>409　の流れでちょっと

>>415
女性がトイレに来ました。
女子トイレに人が入っていたので共用を使いました。
次に、男性が一人トイレに来ました。
共用がふさがっているので待ちます。
女子トイレが空きました。男性はまだ待ちます。
ここで女性が一人やってきました。
彼女は迷わず女子トイレに。
男性は煩悶しました。なんでやねん、と。

>>415
＞「両共用」より「女性用＋共用」の方が男性にとってむしろ負担が少ないのですよ。

男性側からみて、
「女性用＋共用」→使えるトイレは片方だけ
「両共用」→両方使える

よって、「両共用」の方がいい。これでこの議論は終了。

「男性にだけ制限を課すのが男性にとってもいい」
なんてのは、君の脳内でしか成立しない議論。

そんなにモストイレが、両共用になるのが嫌なの？
随分自己中なんだね、君は。

>>415
>つまり「両共用」より「女性用＋共用」
>の方が男性にとってむしろ負担が少ないのですよ。

まあ、そんな負担などどうでもいいのだが。
女性の性だけを特別扱いする男性蔑視さえなければ。

今日は落ちる。

>>415
君は何ヶ月も前から「女性用＋共用」が男性にとって最適！とかほざいてるけど、
そういうふうに思ってるのは、君の脳内に生息してる、君にとって都合のいい、
「女性のためなら何でも我慢する、理想の王子様」だけ。

君は、何が何でも「女性限定で専用が確保されている状態」でないと、
気がすまないみたいだね。

共用はなるべく使いたくない←こんな選択権与える必要ないだろ

トイレが長い　→　ストレスを与える

結局は女の問題。トイレは手早く済ませましょうってこった

ごめん。もう一言だけ。

>>423
そうだね。
女性はなるべく女性用を使う、ってそれ自体が特権で、
それが特権であることこそが問題なんだよね。

>>415
＞「女性用＋共用」なら女性の中にはなるべく共用を使わず女性用を使おうとする人もいる
女性には、女性用を使うか、共用を使うか、選択権が与えられている。
これに対し、男性はたとえ女性用が空いてても、共用しか使えない。
このこと自体、男性差別（女性優遇）なんだよ。

尤も、「女性にだけ専用が確保されてる状態で、やっと男女平等」と
考えてる君には、一生かかっても男性差別について理解することは不可能だろう。

>>426
つまり君は専用の有無を問題にしているわけだね？
で、あれば君は共用というのは条件が許す限り認めることはできない、
そう言ったスタンスだと解釈していいかな？

さて、他の人は知らんが俺としてはトイレの使用時間の比率から
トイレを分けた場合「女性専用＋共用」で問題ないと考えている。
ちなみに共用は１／２とした場合ね。
俺は専用がどうとか共用がどうとかその辺は問題にしていないんだよ。
また、その条件下で推測するに、専用を望む意識から副次的に
誘導効果が期待できる、と言っている。
実は混雑時に男性が先にトイレを使用できることも十分あり得る。

全共用を望む人が効率を優先しているのは分かる。
ところが、専用がない、と言うことを理由にして共用を望むのは何かおかしくないか？
そもそも、使用時間をもとに考えれば専用が存在するのは
使用時間比から導き出した結果であって、
女性を優遇するために意図して行ったことではない。
それを現状から女性優遇と断定するのは被害妄想も甚だしいと俺は思う。
大体、いろいろなケースを考えるのは結構だが
実際にそれがこる頻度というものも考えて欲しい。
思考実験をしていると、些細なものを針小棒大と考える傾向がある。
できるできない、起こる起こらない、だけでなく、
それが具体的にどれだけの頻度で起こり、男性を圧迫しているか、それを考えてみてよ。

男性側からみて、
「女性用＋共用」→使えるトイレは片方だけ
「両共用」→両方使える

よって、「両共用」の方がいい。これでこの議論は終了。

それにしても、何故かこの板では、しきりに女性への配慮ばかり
主張する人物に限って、「俺は男」を、異常なほど強調するな。

>>427
私はモストイレについては効率優先で「両共用派」ですが。
>>426はあくまでも、４１５に対する反論。

>>427
女性から見た場合
「女性用＋共用」「両共用」→いずれの場合も、「順番飛ばし」「空いてるトイレが使えない」
といったことはおこらない

男性から見た場合
「女性用＋共用」→「共用が使用中で女性用が空いてる、又は先に空いた場合、女性に順番を飛ばされる」
「例え空いていても、女性用を使ってはならない」といったことがおこる
「両共用」→「順番飛ばし」「空いてるトイレが使えない」といったことはおこらない

よって、「男女平等」の観点から、「両共用」の方が望ましい。
これにて、この議論は終了。

>>427
＞それが具体的にどれだけの頻度で起こり、男性を圧迫しているか、それを考えてみてよ。

「女性用＋共用」だと、男性にだけ、「共用が使用中で女性用が空いてる、又は先に空いた場合、女性に順番を飛ばされる」
「例え空いていても、女性用を使ってはならない」といったことがおこる。

「両共用」だと、男性も女性も、「順番飛ばし」「空いてるトイレが使えない」といったことはおこらない。

客を男女平等に扱う観点からは、理不尽なことが起きない方式を取るべき。

あなたの男性に対する言い方は、客に対する言い方じゃない。
可能性云々以前に、理不尽が起きない方式にすればよい。ただそれだけのこと。

>>427
＞女性を優遇するために意図して行ったことではない。

それならば、男性客からの抗議を受けた時点で、即座に対応するはず。

だがモスは、シカトを決め込んでいる。

ちなみに私も抗議したことがあるし、両共用も提案した。

だがモスは、ダンマリだ。

>>419
男性客女性客は３：７ 女性のトイレ使用時間は平均して男性の三倍と想定

「男性用＋女性用トイレの場合」
男性がトイレに来ました。すぐ入りました。女性がトイレに来ました。すぐ入りました。
女性がトイレに来ました。女性が一人待っています。女性がトイレにきました。女性が二人待っています。

男性がトイレから出ました。男性は誰も待ってません。女性がトイレから出ました。女性は一人待っています。
女性がトイレに来ました。女性は二人待っています。女性がトイレに来ました。女性は三人待っています。

男性がトイレに来ました。すぐ入りました。女性がトイレに来ました。女性は四人待っています。
女性がトイレに来ました。女性は五人待っています。女性がトイレに来ました。女性は六人待っています。

男性がトイレから出ました。男性は誰も待っていません。女性がトイレから出ました。女性は五人待っています。
女性がトイレに来ました。女性は六人待っています。女性がトイレに来ました。女性は七人待っています。

男性がトイレに来ました。すぐ入りました。女性がトイレに来ました。女性は八人待っています。
女性がトイレに来ました。女性は九人待っています。女性がトイレに来ました。女性は十人待っています。

男性がトイレから出ました。男性は誰も待っていません。女性がトイレから出ました。女性は九人待っています。
女性がトイレに来ました。女性は十人待っています。女性がトイレに来ました。女性は十一人待っています・・・

女性　た　ち　は　「煩悶」しました。なんでやねん、と。

>>419
上を踏まえ、

「両共用トイレの場合」

男性がトイレに来ました。共用に入りました。女性がトイレに来ました。 女性用に入りました

女性がトイレに来ました。女性用前で待ちます。女性がトイレに来ました。女性用前で女性が二人待ちます・・・Ａ

男性がトイレから出ました。共用は空いています。男性がトイレに来ました。すぐに共用に入りました・・・Ｂ
女性がトイレに来ました。共用前で女性が一人待ちます。女性がトイレに来ました。女性用前で三人待ちます。

自分で選択してのことですから誰も「煩悶」しません。
「両共用」の場合、Ｂの恩恵に男性があずかる可能性はありません。
トイレの混雑が一方に偏ること（Ａ）があり得ないからです。

レアケース？
ええ、可能性ですからそうもいえます、
しかし>>419と同じくらいのレアケースに過ぎず、しかも恩恵の量は
>>419とは比べものになりません（>>419における男性側の「損失」の量は、
最大でも女性の使用時間一回分、一人分だからです。）

「女性用＋共用」→女性が女性用を優先使用するので共用がすいている傾向がある。
「両共用」　　　→その傾向は完全にない。

つまり、「男女別」の場合でどんなに女性用（男性用）が混んでいても、女性（男性）のすべてが
専用トイレでなくてもいいから早く入りたい、と考えているわけではない。
ところが、「両共用」にしてしまうとそんな考えはまったく無関係。
しかし、「女性用＋共用」ならそんな考えも生かしつつ、無　駄　に　急　い　で　共　用　を　使　う　
こ　と　に　ブレーキをかけることもできるから、結果的に共用がすいている傾向が生まれる。
つまり、「男性側みて」も「女性用＋共用」がベターなのが明白、ということはとっくに決着済み。

今は、表面的なもの、イメージや肩書きなどでしか物事を判断できない人が騒いでいるだけ。
こういう人は、朝三暮四の猿より気の毒。
空き缶だけもらってお腹いっぱいになっているつもりなんだものｗ

モストイレは、個室２個が並んでいる状態。よって、空いてるトイレから
使うのが、普通。１００人中９９人は、そうするだろう。

まったく、男性だけ制限が課されてる（女性のみ制限なし）こと自体が男性差別だと、
何度言ってもわかろうとすらしないな。

まあ、フェミ女に、「男性差別について理解しろ」と言うこと自体、
馬の耳に念仏だろうが。

それにしても、何ヶ月も前から血眼になって「両共用化」に反対してる
女共は、どこまで自己中なんだろうか。

>>435

俺は、

> 「女性用＋共用」→女性が女性用を優先使用するので共用がすいている傾向がある。

そんな傾向は全く不要で、

> 「両共用」　　　→その傾向は完全にない。

これでＯＫ。


だから、

> つまり、「男性側みて」も「女性用＋共用」がベターなのが明白、ということはとっくに決着済み。

というのはあなたの脳内だけで決着がついてるだけ。
男女別ができないなら両共用がベター。
万人にとって公平だからね。

両共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？
（確認したわけじゃないのでこれは俺の脳内予想）

>>433
馬鹿なのか君は。

354 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/09(日) 20:52:39 ID:lVi9KtSS
>>353
無駄。
男性優遇しか頭にないこのスレの住人が
女性差別のために指ひとつ動かすわけはない。

ま、そんな態度のヤツ等が声高に言っても何が差別なんだか。
おっとスレ違いスレ違い。

353 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/09(日) 20:44:44 ID:449DUcrs
最近新しく出来てる郊外型の大きいセブンイレブンは
扉が二つあって、
１個は小便器用のトイレ（勿論、扉付き）
もう１個は男女共用

要するに、セブンイレブンは共用１個の店舗と
男性用＋共用で男性優位になってる。
皆、女性優遇の世の中でセブンイレブンの様な逆の店もある事を知ってくれ。
東京や大阪等の大都市にあるのは敷地的に共用が多いが、
地方の郊外型の最近の大型店は多いよ！


354 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/09(日) 20:52:39 ID:lVi9KtSS
>>353
無駄。
男性優遇しか頭にないこのスレの住人が
女性差別のために指ひとつ動かすわけはない。

ま、そんな態度のヤツ等が声高に言っても何が差別なんだか。
おっとスレ違いスレ違い。

>>427
「小用＋共用」は女性差別にあたるとお考えなのに、
「女性用＋共用」は男性差別にはあたらないとお考えなんですか。
あなたは一方的に、女性の味方ですね。

というか私は一言も、「男性を優遇しろ」とは書いていませんが。
あくまでも、モストイレに対して、「男女平等」にするよう主張してるのです。
印象操作は、やめていただけませんか？

>>438
不要なら不要で結構。
利用可能なサービスを必要ない人まで利用する、利用しなければならない理由は全くない。ご自由に。


＞というのはあなたの脳内だけで決着がついてるだけ。
＞男女別ができないなら両共用がベター。
＞万人にとって公平だからね。

あなたはこの話が理解できてません。

「女性用＋共用」に反対する根拠として、「順番飛ばし」の例が持ち出されているわけです。
これは純粋に物理的な問題点です。
つまり、男　性　が　女　性　に　比　べ　て　ト　イ　レ　が　利　用　し　に　く　い　こ　と　が　あ　る　
（無駄に待たされることがある）という物理的な問題点です。

ですから、逆に「男性側みて」も「女性用＋共用」なら、実質的に女性が女性用を優先的に使用することで、
男性が女性に比べて無駄に待たされることが少なくなる、これが百歩譲って「順番飛ばし」と同等の頻度でしかないにしても、
少なくとも、「両共用」にしたら、この「男性側みて」の利点は100％なくなる、という物理的な事実を述べているだけです。
この事実に議論の余地はありません。

あなたがあなたにとって「不要」だろうがなんだろうが全くどうでもいいことなのです。

＞両共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？
＞（確認したわけじゃないのでこれは俺の脳内予想）

トイレ一個で「共用」の場合？
トイレ二個で「両共用」の場合？
トイレ十個で「全共用」の場合？

他のスレにも書いたけど

最近新しく出来てる郊外型の大きいセブンイレブンは
扉が二つあって、
１個は小便器用のトイレ（勿論、扉付き）
もう１個は男女共用

要するに、セブンイレブンは共用１個の店舗と
男性用＋共用で男性優位になってる。
皆、女性優遇の世の中でセブンイレブンの様な逆の店もある事を知ってくれ。
東京や大阪等の大都市にあるのは敷地的に共用が多いが、
地方の郊外型の最近の大型店は多いよ！

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/neet4vip/1128847917/l50
祭だぞ

>>443
>>419
あと、「両共用」なら、「順番飛ばし」は発生せず、並んだ順番になり、
男女平等。よって、男女平等の観点から、「両共用」がベスト。これでこの話は、終わり。

それにしても、何ヶ月も前からの、連日にわたる屁理屈にすらならない書き込みをしてまでの
モストイレ擁護活動、ご苦労なこった。

>>443
＞利点

男性からみて「女性用＋共用」は、「弊害」ばかり。
あなたが言う「利点」は、捏造そのもの。

＞女性が女性用を優先的に使用する
女性だけ選択権が与えられてること自体が、男性差別。
男性には選択権はなく、共用１個しか使えない。

>>435
>「男女別」の場合でどんなに女性用（男性用）が混んでいても、
>女性（男性）のすべてが専用トイレでなくてもいいから早く入りたい、
>と考えているわけではない。

そうだろう？
女性は異性排除の専用の権利を保障されつつ、
混雑が嫌なら男性の専用を蹂躙する権利も与えられているのだ。
専用の権利は「同性だけの特別扱い」「異性排除」の権利だから、
必ずしも善とは言えず、それに男女格差があれば明らかに悪だ。
決して片方の性だけの特権になってはならないのだ。

>>447
>男性には選択権はなく、共用１個しか使えない。

共用が100個あっても大した違いはないがね。
所詮共用だから。

>>443

> あなたはこの話が理解できてません。

あなたよりは理解してるよん。

> トイレ一個で「共用」の場合？
> トイレ二個で「両共用」の場合？
> トイレ十個で「全共用」の場合？

理解してる人はこんな質問しない。

> 「女性用＋共用」に反対する根拠として、「順番飛ばし」の例が持ち出されているわけです。
> これは純粋に物理的な問題点です。
> つまり、男　性　が　女　性　に　比　べ　て　ト　イ　レ　が　利　用　し　に　く　い　こ　と　が　あ　る　
> （無駄に待たされることがある）という物理的な問題点です。
>
> ですから、逆に「男性側みて」も「女性用＋共用」なら、実質的に女性が女性用を優先的に使用することで、
> 男性が女性に比べて無駄に待たされることが少なくなる、これが百歩譲って「順番飛ばし」と同等の頻度でしかないにしても、
> 少なくとも、「両共用」にしたら、この「男性側みて」の利点は100％なくなる、という物理的な事実を述べているだけです。

だからそれでいいんだって。何回も書き込まなくていい。

> あなたがあなたにとって「不要」だろうがなんだろうが全くどうでもいいことなのです。

そりゃそうだ。あなたにとっては何が何でも必要なんだろ？

>>444
うちの近所のローソンとファミマは逆だけどなぁ。
新しい店限定で。（古いのは共用1個ばっかり）
この違いはどこからくるんだろか？
使ってる建設会社の設計かな？謎だ。

>>448
>>443で述べた通り、
女性（男性）のすべてが専用トイレでなくてもいいから早く入りたいわけではないことによる「利点」は、
「順番飛ばしという欠点」との物理的な意味でのバランスをとるために持ち出しているに過ぎない。

「異性排除」だの「専用の権利の保障」だのの、禍々しく腐った権利意識、被害者意識に拘る、しがみ付く
人間が対象の話なら全く別。

そもそも、「異性排除」だの「専用の権利の保障」だののわけのわからないものが「平等」である必要性も
人道的な理由も全くない。

性の尊厳を主張しないなら、男女共用トイレなんて絶対にあり得ないし、「男女平等」でありさえすれば
性の尊厳なんてどうでもいいのであれば、支離滅裂。
これはもう「自分だけ損するのはイヤだ！！」程度の幼稚極まる話でしかない。


同じ店のトイレの中で、男性は共用トイレ、女性は利用者が多く使用時間も長いから専用と共用を使えるよう
にしているに過ぎない。
共用トレイ一個しかない店舗が普通にある以上、男性が共用トイレが使えることをして「男性蔑視、差別」
だなどというわけのわからないお話が通用するわけがない。
「男性専用」が混雑が嫌な女性によって蹂躙されている、という発想、発言にいたっては、もう気が狂って
いるとしか思えない。

>>450
＞だからそれでいいんだって。何回も書き込まなくていい。

そりはまた失礼しました。

＞そりゃそうだ。あなたにとっては何が何でも必要なんだろ？

ありゃりゃｗ、やっぱりあなた、何にも分かってないよん
「あなた」でも私でも誰でも、誰かにとって必要かどうかはどうでもいいんですよん

「女性用＋共用」に反対する根拠として、「順番飛ばし」の例が持ち出されているわけです。
これは純粋に物理的な問題点です。
つまり、男　性　が　女　性　に　比　べ　て　ト　イ　レ　が　利　用　し　に　く　い　こ　と　が　あ　る　
（無駄に待たされることがある）という物理的な問題点です。

ですから、逆に「男性側みて」も「女性用＋共用」なら、実質的に女性が女性用を優先的に使用することで、
男性が女性に比べて無駄に待たされることが少なくなる、これが百歩譲って「順番飛ばし」と同等の頻度でしかないにしても、
少なくとも、「両共用」にしたら、この「男性側みて」の利点は100％なくなる、という物理的な事実を述べているだけですから。


で、

＞両共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？
＞（確認したわけじゃないのでこれは俺の脳内予想）

これって、
トイレ一個で「共用」の場合？
トイレ二個で「両共用」の場合？
トイレ百個で「全共用」の場合？

>>451
>「利点」は、「順番飛ばしという欠点」との物理的な意味でのバランスをとるため
じゃあ、その「利点」とやらは、私には関係ないわけだな。

>禍々しく腐った権利意識、被害者意識に拘る、しがみ付く人間
禍々しく腐ってねーよ。

>「男女平等」でありさえすれば性の尊厳なんてどうでもいいのであれば、支離滅裂。
性の尊厳ってのは「男女格差」が問題なんだよ。男女の性の捉え方だぞ？

>もう気が狂っているとしか思えない。
正常な感覚としか思えない。

しかし酷い態度だな、まったく。

>>419
男性は迷うことなく空いている個室トイレを使えばよい。
尿意や便意に性差はないのだから…

>>452
しつこい人ですね。

> ですから、逆に「男性側みて」も「女性用＋共用」なら、実質的に女性が女性用を優先的に使用することで、
> 男性が女性に比べて無駄に待たされることが少なくなる、これが百歩譲って「順番飛ばし」と同等の頻度でしかないにしても、
> 少なくとも、「両共用」にしたら、この「男性側みて」の利点は100％なくなる、という物理的な事実を述べているだけですから。
>

言いたいこと言ったんだから、もういいでしょ？
俺はそんなこと聞いてないし、順番飛ばしはどうでもいいとは思ってないけど、
これは他の人が、他の人に説明してること。
俺にいちいち噛み付くな。

>
> ＞両共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？
> ＞（確認したわけじゃないのでこれは俺の脳内予想）
>
> これって、
> トイレ一個で「共用」の場合？ 含めてもいいけど、違う。
> トイレ二個で「両共用」の場合？○
> トイレ百個で「全共用」の場合？ 日本のどこにこんな所があるんだ？野原か？

阿保な子のふりしなくていいよ/ｗ

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>>452
「両共用」の「両」は「相対して一組となるものの双方」を意味する。
したがって「ふたつ」以外の何ものでもない。

>>452

>つまり、男　性　が　女　性　に　比　べ　て　ト　イ　レ　が　利　用　し　に　く　い　こ　と　が　あ　る　

そうとは限らない。
女性客の数や頻度が多いので、実際には女性客の方が待つ状態の方が多いかもしれんよ？

頻度と数を無視して語るなって何度言えばわかるんだろう。

さて、本スレでは店の決めたルールを無視するという抗議方法について
その是非や有効性について議論されているようですが、（かなり好意的な見方）
私はその前に、またループネタとなっている男性専用（小用）＋共用について
こっそりと考察してみたいと思います。

まず第一に小用＋共用という設置形態は差別となり得るか否か、
これについて考えてみましょう。
女性専用＋共用において差別の理由として>>412のように
機会の制限を理由に差別である、と判断しているようです。
では差別の判断基準として機会の制限で考えた場合、
……女性差別になりますね。
また、>>422のように専用が確保されている状態、
等しく専用が存在しない、待遇の差が差別であるとするなら
……やはり女性差別になりますね。
では、小用＋共用は差別的なトイレの設置であると言えるようです。

この前提において、さらに考えを発展させていきましょう。
まず、トイレ設置に関して差別を是正させるべきだ、と言う主張に関して考えてみましょう。
この主張の前提としてトイレ設置に関して差別が存在することがあげられます。
次に、差別を是正すると言うことは、差別がなくなり全ての人が等しく扱われることです。
では、ここにおけるトイレ設置に関する差別とは何かというと、
女性専用＋共用と言う設置形態です。
ところが、この設置の関する差別を訴えた場合、
差別と判断する理由が同じことから小用＋共用も差別としてあげられます。
トイレの設置に関して差別の是正を求める以上、
このどちらかだけ、と限定するのは不可能な話で、仮に限定した場合、
同じ差別に関してそれは許容すべき差別と許容できない差別が存在することになり、
全ての人が等しく扱われる、と言う差別の是正では是正できないことになります。
つまり矛盾ですね。
よって、それは差別の是正ではなく優遇措置であると言うことができます。
では、これをもとに本スレを覗いてみましょうか。

>>459
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/353-
おや、そのような流れにはなっていないようです。
さらにはこんな発言もあります。
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/363-364
片方がが差別であるならば、もう片方も差別である、
と言うことに関して男性の既得権益を守ろうとだけする、
これは男性優遇以外の何者でもないでしょう。
片方が差別無いならもう片方も差別でない、逆も真。
ダブルスタンダードの指摘に関して理解できないようですね。

またこのような反論もあります。
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/367
性蔑視を理由としているようですが、その性蔑視というものが
専用を用意されないことを指しているのであれば
やはりそこには同様の差別が存在することになります。
ここで新幹線の小便器の設置を理由に男性蔑視を訴えていますが、
小便器の性質を考えると、小便器の存在を許容した時点で
小便器の設置形態について理由とするのは的外れであると指摘しなければなりません。
気付いてないようですが。
兎角議論スレにおいて、主張の補強に出てくる事由に
混乱が見られるのは良くあることですが、
これも冷静に考えれば、直接的に関係のない事由であると言えます。

>>460
なお蛇足ですが、小便器擁護で的外れな事由として
女性用小便器の存在が良くあげられます。
女性が小便器を使わなくなったから小用は男性用となっただけなので
女性差別には当たらない、と言うものですね。
ところが、女性が小便器を使わなくなったのは
女性自身だけの理由では無さそうです。
ttp://www.toto.co.jp/tips/2000/03/20.htm
このペ−ジを見れば分かるように、男女兼用の小便器
サニスタンドと言うものがかつてありました。
しかし、服飾の変化、親からの抗議などによるところを考えると
日本の習慣がそれを選択しなかった、と言う解釈もできそうです。
なお、現状においてサニスタンドが設置されてない以上、
小用が男性専用であることには変わりなく、
小用＋共用が女性差別的な設置である、
と判断することを否定する理由にはならないようです。
女性差別は女性が訴えるべきだ、と言う意見もありますが、
これは片方の性だけが差別されているわけではないので
どちらかだけの是正を訴えることは優遇を望むこととなることに
気付かないのか、知らない振りをしているのか。
仮に男女板でメジャーな専用車両が、男女共に存在したらどうでしょう？
女性専用車両が問題になれば、男性専用車両について
触れることすらないなどと言うことは多分無いでしょう。
どちらかと言えば論点は専用車両の存在になるのではないでしょうか。

>>461
一般的にどちらかの性差別が問題になるのは
片方の性だけが差別的措置を受けるからで、
両方とも差別的措置を受けるのであれば、その前提となっている条件
そこをまず考えるべきでしょう。
片方の性＋共用という設置携帯自体を問題とするべきではないでしょうか。
いまだ、意味のない条件付けにこだわっているとするならば
それは差別ありきを前提とした、因果があべこべな論の構築によるものではないか
私はそう推測します。

>>460
>またこのような反論もあります。
それ、私だから、答えておこうか。

>その性蔑視というものが専用を用意されないことを指しているのであれば
違うな。
性蔑視によって男性のみトイレの専用性が軽視されるという性差別が行われている。
「小便器＋共用」には同様の性蔑視はない。
あるとすれば、男性専用小便器に男性蔑視がある。

「男の性的プライバシーには女よりも手厚い配慮が必要」
なんて女性蔑視的配慮の存在を万が一にも信じられるか？

>>463

>>男性のみトイレの専用性が軽視されるという性差別が行われている

同じだろう。
コンビニも女性だけ専用性が軽視されると性差別が行われてる。
専用トイレ、が無いんだから。

>>あるとすれば、男性専用小便器に男性蔑視がある。

意味不明。なぜ？
便器があること、それ自体がなぜ蔑視になるのか。
もしその設置形態が屈辱的なものだと言うのであれば、”共用”を使えばいい話だ。

407 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/13(木) 12:44:37 ID:v3lmEHYF
ついでだから、俺の意見も書いておこう。

女性は男性に比べ、一人当たりのトイレ使用時間が長い。
公衆の場で、男女同数が利用するなら女３：男１程度の
ブースが必要なのは妥当なところ。したがって
女性専用＋共用はいいところついている。
あと、男子小用＋共用も小さい占有面積では有効だ
（男の小便で女便所がふさがるのを防ぐ）

勿論、基本的に緊急時を除き大きいほうは家で済ましておく
というモラルが守られた上での話しだがね。

恐らく>>393の
＞あと、「大」の場合には、男女差は無関係ですが。
というカキコを見て、わざわざ
＞勿論、基本的に緊急時を除き大きいほうは家で済ましておく
　というモラルが守られた上での話しだがね。
などと書いたのだろう。「大は男女一緒」のことが出てくると、
都合が悪いから。
第一モストイレの個室に入ってその人が「大」か「小」かなど、
本人以外誰にもわからない。

こいつの目的は、「男でも女性優遇を支持している者がいる」という
印象操作をしようとしてることが、バレバレ。
こいつはとっくの昔にネナベがばれてるのに、まだネナベを続けてる。
そんなに自分が男だと証明したけりゃ、身分証でもうｐすりゃあいいのに、
いまだにそれすらせず、ネナベを見抜かれるとネットの世界で激怒して、
安全な場所で相手を威嚇する。まさしく「女の腐った奴」だ罠。

何人にも、モストイレで「大」を禁止させることはできない。
それなのに
＞勿論、基本的に緊急時を除き大きいほうは家で済ましておく
　というモラルが守られた上での話しだがね。
などと書くこと自体、不毛。

第一何故「大」はダメで「小」はＯＫなのか、全くもって理解不能。
男のふりまでして「女性専用＋共用」でないと気がすまない
自己中ぶりには、本当脱帽ものだ。

>>455
＞しつこい人ですね。

目くそ鼻くそ


＞言いたいこと言ったんだから、もういいでしょ？
＞俺はそんなこと聞いてないし、順番飛ばしはどうでもいいとは思ってないけど、
＞これは他の人が、他の人に説明してること。
＞俺にいちいち噛み付くな。

ですから「俺は順番飛ばしはどうでもいいとは思ってない」んでですから、「男性側みて」も「女性用＋共用」なら、
実質的に女性が女性用を優先的に使用することで男性が女性に比べて無駄に待たされることが少なくなる、これが
百歩譲って「順番飛ばし」と同等の頻度でしかないにしても、少なくとも「両共用」にしたらこの「男性側みて」の
「順番飛ばし」の欠点を補って余りある利点が100％なくなる、という物理的な事実を、誰でもない　あ　な　た　に　
説明しているだけです。もういいでしょう？これで。

>>455
＞阿保な子のふりしなくていいよ/ｗ

「アホ」はアホなりがんばっているんですよ。　
（トイレ一個で）共用」なら、苦情が出ることはまずありませんし、苦情を言う人はアホです。
「（トイレ二個で）両共用」の場合なら、苦情が出ることはあります。
　（男女の客数が常時偏っているわけではない以上、必ずしも男女がトイレでわざわざ鉢合わせする必然性がない）
「（トイレ百個で）全共用」なら、ほぼ確実に苦情が出るでしょう。

だから、あなたの

＞両共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？
＞（確認したわけじゃないのでこれは俺の脳内予想）

は、「（トイレ一個で）共用のお店では誰からも苦情は出てないんじゃないのか？ 」という誤記の
可能性も捨てきれないから確認しているのです。「アホ」なりに律儀に。

で、
わたしが「両共用のお店で苦情が出る事実」は上で述べましたが、

あなたが「両共用のお店では誰からも苦情は出てないと脳内予想」した根拠はなんですか？

>>457

でしょう？

だからこそわざわざ確認してるのですよ。

>>458

アホｗ

よく読めｗ

>>465のレスについて、分析。彼女は何故今になって
＞男子小用＋共用も小さい占有面積では有効だ
と言い出したかというと、共用１個よりは「小用＋共用」の方が、
「小」の男性が小用へいく分、女性のもメリットがあることに気付いたから。
だが要注意な点は、
＞小さい占有面積
に限定してること。すなわち、決して彼女が男性差別撤廃に協力してくれることは、
絶対にあり得ないこと。それこそ個室２個設置できる店では、
「女用＋共用にしろ」と主張することは、火を見るより明らか。
大体こいつはモストイレを支持する理由として「女性は時間がかかる」
と主張してるくせに、何故か
＞（男の小便で女便所がふさがるのを防ぐ）
などと、時間が短いとされる男性を邪魔者扱いするレスを返してる。
こういうレスを返すのは、こいつが女だから。

413 ：名無しさん　〜君の性差〜：2005/10/13(木) 15:43:35 ID:Fg9XCXPD
>>410
だったら、>>407などの「モス擁護のレス」だけではなく、
「モスのトイレは問題だというレス」もしっかり指導しなさい。

また、「姉妹スレ」に「両共用なら云々」「既出云々」「長文云々」など
トンチンカンなレスもしないこと。

>>473
そのレスをここに貼り付ける意味は？

つーか、そのレスになにか問題でも？

「小用（男性専用）＋共用」も、「女性用＋共用」も、男性にとっても
女性にとってもメリットがあるから反対する理由がない。

しかし、何故か「女性用＋共用」にのみ、「男性を蔑視している」
「男性を差別している」「男性を邪魔者扱いしている」といった
わけのわからない声が一部に存在する。

>>475
わけが分からないのは君だ

また、「女性用＋共用」にのみ「男性を蔑視している」「男性を差別している」
「男性を邪魔者扱いしている」といったわけのわからない声、批判をしている
人たち（モス式トイレ反対論者？）の理屈によれば、
「小用（男性専用）＋共用」トイレは「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」の極みである。
「女性用＋共用」は、男性が女性用を使用するこことが可能であるのに対し、
小用トイレは設計段階から女性の使用を完全に拒否、否定しているのだから、
こんなにはっきりとした「意思」を示した「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」も
むしろ珍しい。

うーん、ちょっと書き直し、う〜いｗ

モス式トイレ反対論者の理屈によれば、
「小用（男性専用）＋共用」トイレは、
「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」そのものだということになる。

「女性用＋共用」の場合、男性が女性用を使用することは可能であるが、
「小用トイレは」設計段階からして女性の使用を完全に拒否、否定している。

このように物理的にはっきりとした形で「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」の
意思を示している事例はむしろ珍しいのではないだろうか。

だから、「女性用＋共用」トイレに反対、批判的であり、
また実際に、あえて女性トイレを使用する抗議行動をする人（男性）は、
「小用＋共用」の小用も決して使用してはいけないし、常に小用トイレの
廃止を訴えていかなければならない。

>>474
わざわざそんなくだらんことを指摘する意味は？

つーか、貼り付けられるとなにか問題でも？

>>475
「女性用＋共用」は、男性にとって
デメリットしかないから反対する理由がある。

「女性用＋共用」は、男性にとってメリットがあるなんてほざいてるのは、
君のような自己中女だけ。

>>478
＞「女性用＋共用」は、男性が女性用を使用するこことが可能
男性が女性用を使う場合だけ、店員の許可を得なければならない。
普通の男性には、そんなこと恥ずかしくて言えやしない。
そうした対応を男性に対してだけとること自体、男性に対する侮辱。

>>479
お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>480
オウム返しにすらなってないよｗ

こちらの「指摘」がくだらんかどうか知らんが、貼り付けられてこちらにはなにも「問題」はない。

何故なら、貼り付けられたもの（こちらのレス）に何も問題がないからｗ

意味がわからんから聞いてるだけ。

で、そのレスをここに貼り付ける意味は？

つーか、そのレスになにか問題でも？

>>481
なるほど。

では、「小用（男性専用）＋共用」は、女性にとってデメリットしかないから反対する理由があることになるね。

>>482
＞「女性用＋共用」は、男性が女性用を使用するこことが可能
＞男性が女性用を使う場合だけ、店員の許可を得なければならない。

その通り。
もっとも、「店員に声かけない運動」を実践してる人もいるみたいだけどｗ
彼らは、「恥ずかしくて声をかけられない」けど「女性のトイレを使用すること」は抵抗無くできるらしい。

ところで、「小用（男性専用）＋共用」は、店員に声をかけるまでもなく、恥ずかしい思いをするしないの選択権すらなく、
女性にはもともと使用不可能。
そうした対応を女性に対してだけとること自体、女性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」。

>>485
また揚げ足取りか、本当にうぜえな。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>483
はあああ？

「女性用＋共用」が「差別」とは無縁なのは明白。
「小用（男性専用）＋共用」も「差別」と無縁なのは明白。
問題なし。


なのになんでそんなわけのわからない「協力」を「他人」に要請せにゃならんの？？？？

マジでわけわからんぞ？？

>>487
ソーローだなｗ

>>486
お前、他人に一方的に頼るしか、脳がねーのか？さすが、寄生虫根性丸出しだな。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>490
・・・
「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

>>488
意味不明なのは、お前。一方的に協力ばかり求めてるのもお前。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>492
・・・
「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

>>464
専用だからといって、共用以上に性的プライバシーが軽視された専用もある。
それが男性用小便器。
女性に対しては失礼すぎて用意されない。
この常識としてはびこる男女の性の捉え方の差の存在、
本気で信じられないか？

>>489
まったく、君らフェミ女は、議論できなくなれば、即座に
「童貞」「ソーロー」だな。知的レベルが、たかが知れてるな。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>495
・・・
「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

「童貞」の知的レベルだとそれすらも理解できないのかな？

>>491
＞・・・
「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

お前の頭は、ニワトリ並か？お前>>486で、
＞「小用（男性専用）＋共用」は、店員に声をかけるまでもなく、恥ずかしい思いをするしないの選択権すらなく、
女性にはもともと使用不可能。
そうした対応を女性に対してだけとること自体、女性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」。

と書いてるじゃねーか。困ると頭がおかしいふりをするところも、
クソフェミそのものだな。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>4ri1otl9、Fg9XCXPD両氏

少し落ち着いて頂けませんか？
どう見ても議論をする姿勢のように思えないのですが。

ところで、4ri1otl9氏のご指摘のように

>お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、

とFg9XCXPD氏は確かに主張していますが
このスレはその差別について話し合うことを趣旨としているはずです。
それに対して、差別であると判断する理由を述べ、
その妥当性を立証し、相手に納得させようとするならともかく
反論自体を封じようとするのは議論をしようとする姿勢ではないように思います。

例えば、私自身も差別なのかどうか、そのロジックに間違いはないか、
そう言ったところを検討し、結論を模索中です。
もっとも、どちらかと言えば差別ではない、という立場ですが。
4ri1otl9氏がすべきことは、差別であるという判断の妥当性を提示することであり、
反論自体を否定することではないはずです。
他の人の発言に関してまでは責任を持てませんが、
あなたは>>459-462のどこがおかしいか指摘して
その誤謬が含まれる場所、理由を説明してみてください。

Fg9XCXPD氏も熱くなった相手には
一緒に熱くなるより、冷静に返答する方が
お互い実りある議論ができるのでは、
と私は思うのですが。

>>496
＞童貞
またそれか。男と縁がないブサ女に限って、こういうことを書くんだよね。
それよりも、頭がおかしいふり、乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>497
それと、4ri1otl9氏は誤解なさってるようですが、
女性専用＋共用が差別であれば男性専用＋共用も差別であり、
男性専用＋共用が差別でないなら女性専用＋共用も差別でない、
と言った構図を説明しているだけでは？

4ri1otl9氏は
女性専用＋共用が差別であっても男性専用＋共用は差別でない。
と主張なさっているのでしょうか？

>>500
「女性専用＋共用」の専用と「男性専用＋共用」の専用は
理由も意味も違うでしょう？

>>500
字面ではそう見えるだろうが……

>>497
あひゃひゃｗ

「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

何度言ってもザル頭には理解できないらしいがｗ、

「女性用＋共用」が男性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」なら、
（※もちろん、こんなわけのわからないこと言ってるのは「あなた方」ｗ）
「小用（男性専用）＋共用」は女性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」。
後者は物理的に小用を女性が使用できないのだから、より悪質。

もう一回言っとくねｗ

「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎ですが？

>>501
それに関しては私は>>459を前提として
とりあえず論を展開していますので、
そこにあげた差別と判断する理由をもとに
お話ししています。

>>500
私は一言も、
＞女性専用＋共用が差別であっても男性専用＋共用は差別でない。
とは書いていない。他の方が誤解するようなことは、
書かないでいただきたい。

>>499
・・「童貞」言い出したのあんたじゃんか・・・マジであんた・・

>>505
では、どちらも差別である、と言うスタンスでよろしいのでしょうか？

>>503
ことここに及んでも、まだ頭のおかしいふりか。救いようがないな。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

>>504
男性は遠慮しているのと同じ状態なんだけど
それでも差別であると、ただ字面をのみ見て判断するのはいかがと思うが

モスやらの場合と背景も機能も異なる

>>506
またまた頭のおかしいふり＆揚げ足取りか。

お前自身はただただ「女用＋共用は男性差別じゃない！」を連呼するだけのくせに、
他人には「小用＋共用は女性差別だから女性差別撲滅に協力しろ！」か？
そんなに「小用＋共用」が許せないなら、お前が自分で抗議するなり、
別スレをたてて論点をしぼったうえで議論するなり、すればいいだろうが。
一方的に協力ばかり求めてんじゃねーよ、クソフェミが。

んじゃ、シャキーン！！

>>508

「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎でありますが？

何度申し上げてもザル頭様にはご理解いただけないご様子ではありますが、

「女性用＋共用」が男性に対する「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」であるなら、
（※もちろん、このようなわけわかんないことおっしゃっているのは「あなた方」だけでありますがｗ）
「小用（男性専用）＋共用」は女性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」であります。
後者は物理的に小用を女性が使用できないわけですから、より悪質であります。

もう一回言わせていただきますｗ

「小用（男性専用）＋共用」、大歓迎でありますが？

>>511
＞「小用（男性専用）＋共用」は〜

いや、別に使うことは制限されてない。
ただ使わないだけで。
そういうコンセンサスが出来上がっているとしても関係ない。

>>509
それは私がこの構図に関して検証、検討中ですので
そこを突っ込まれると手順が狂うというか何というか。

結論として矛盾が生じるのであれば、
その前提かロジックに間違いがあるわけで、
その検証をしているので、現時点で前提を覆すわけにはいかないのです。

もちろん、それに関して説明してくれるというなら大歓迎ですよ。

>>513
いや、優遇じゃなくて使い分け。
男性は使い勝手が良いので
小用の場合は小便器に振り分けられるだけ。
ある意味社会の要求。
効率も良いので誰も反対しない。
小便器をなくして困るのは男女とも。
小便器批判は無意味。

翻ってモスのトイレは、不可解な点も多い。
面倒なんで割愛するが、
大も小も使える機能を持ったトイレを、
なぜ女性専用と共用に分けねばならんのか理解に苦しむ。

>>512
えっと、女性が小便器を使うことができる、と言ってるんですよね？

もしそうだとしたら、それに関しては間違いではないか、
そう指摘させて頂きます。
詳しくは>>461をご覧ください。

私個人としましては、現状の小便器の形態で
女性が無事用を足せるとは思えないのですが。
トイレを汚してもかまわない、というなら何とかできるかも。
ですが、それを基準として考えるわけにはいきませんよね？

>>512
ちょっと文意が図りかねるのですが、

「小用（男性専用）便器」を“別に（女性が）使うことは制限されてない”“ただ（女性が）使わないだけで”
ってことですか？

で、“（女性は立ち小便はしないという）コンセンサス（社会常識）が出来上がっているとしても（トイレの
形態のありかた、モス等のトイレの是非問題とは）関係ない”ってことですか？

>>516
使えるものは使っている。
ま、拭けないが。

>>517
女性は小便器を使うという習慣がない、
というコンセンサスが出来上がっているとしても、
それは小便器に関する議論に関しては関係がないと思うが。

>>519
あ、いや、トイレ全体に関してかな。小便器に限らず。

>>519
では「習慣が無い」ではなく、
「現在の小便器は女性の使用が物理的に不可能」だということで。

ですから、
「女性用＋共用」と「小用（男性専用）＋共用」を比較した場合、
後者はより「排他的」であるってことです。

ですからそこに、
『女性用＋共用」は男性に対する「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」である』
とする論理の脆弱性があると指摘しているのです。

>>521追加

だからといって、「小用（男性専用）＋共用」に反対しているわけではない、
むしろ歓迎（男女ともメリットあり）だと何度も言っているのです。
同じ意味で、「女性用＋共用」にも、男女とも、メリットがあることを
理解してほしいわけです。

>>521
いや、だから、使える者は存在するんだってば。
現在の形状でもね。拭けないが。

前者の方が排他的に決まっているだろう。
機能が同じトイレでなぜ差をつけるのだ。
小便器は現在男性しか使わないという事になっているが、
それも効率を優先し、個室を使うという事を犠牲にして生まれただけの事。

>>522
> 同じ意味で、「女性用＋共用」にも、男女とも、メリットがあることを
どう同じ意味で、どのようなメリットが？
女性専用に人が並ぶとかいう胡散臭い奴か？
はっきりいうがそれはメリットではない。

>>503
>「女性用＋共用」が男性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」なら、
>「小用（男性専用）＋共用」は女性に対する、「蔑視」「差別」「邪魔者扱い」「侮辱」」。

なんで？
性蔑視による「女性用＋共用」があったとしたら、
何故「男性用＋共用」まで性蔑視によるものになるわけ？

>後者は物理的に小用を女性が使用できないのだから、より悪質。

私も別に女性用なんて使いたくないよ。使えなくてもいいよ。
授乳室は普通、男性には必要ないよな？理由はわかる。
男性蔑視なのはトイレを両共用でなく、
あえて「女性用＋共用」とする分け方の「理由」なんだよ。

>>523
＞いや、だから、使える者は存在するんだってば。
＞現在の形状でもね。拭けないが。

すまないが、そのことであなたが何を言いたいのかわからない。
女性用小便器は存在はしても、現実にはほとんど使われていないだろう？

＞前者の方が排他的に決まっているだろう。
＞機能が同じトイレでなぜ差をつけるのだ。

いや、設計段階から物理的に使用が不可能なのだから明らかに後者が排他的。
必要に応じて、前者は女性用の男性の使用を拒否していない。

＞小便器は現在男性しか使わないという事になっているが、
＞それも効率を優先し、個室を使うという事を犠牲にして生まれただけの事。

そう。効率。
効率と、「　犠　牲　に　出　来　る　性　」との兼ね合いで、今の「小便器＋共用」になった。
「女性用＋共用」もまったく同じと言える。

>>524
ちょっと文意が図りかねる。

メリットは主に（結果としての）効率。何度も既出。

>>525
＞性蔑視による「女性用＋共用」があったとしたら、
＞何故「男性用＋共用」まで性蔑視によるものになるわけ？

・・つーか、なんでならないわけ？


＞あえて「女性用＋共用」とする分け方の「理由」なんだよ。

その「理由」とわ？

>>526
何度も言うが犠牲になっているのは男性だ。
そして、現在の男子小便器を使える女性も存在する。
何度いえば分かるんだ？

君はたいそう頭が悪いのか？

>>526
ついでに聞くが小便器をなくせとでも？

＞メリットは主に（結果としての）効率
何度も言うが欺瞞。

>>528
ｗ

>>530
分かったよ、ただの馬鹿なんだね。
君は固定にしてくれないか。ＮＧ推奨ってことでさ。

「女用＋共用」にすると、「女性が多く女性用に並ぶので、両共用に比べて
男性にもメリットがある」などと、デタラメをぬかす。
というか女性だけ選択権が与えられてること自体が、男性差別。
それでいながら、「男女別は女性用が混雑するから不可」などと言う。
すさまじいまでの二枚舌ぶりだ。
これは、「コインの表が出れば私の勝ち。裏が出れば君の負け」と同じ屁理屈。
どう転んでも、女性が得するように主張するという訳だ。

>>528
>そして、現在の男子小便器を使える女性も存在する。

いや、そういう特殊事例を一般化されてﾓﾅｰ

で、一般的に女性は現状の小便器を使用できるの？できないの？

>>532
デタラメがあるというならそれを論証すればいい。
矛盾があれば具体的に指摘すればいい。

君には説明能力が欠けてるのか？

>>533
一般化なんかしてないぞ。

誰でも一見して無茶苦茶だとわかる「小便器は女性も使える、女性が使わないだけ」というお話を
何故いい続けなければならないかというと、このお話が成立しないと、

＞（「女性用＋共用」トイレは）女性だけ選択権が与えられてるから男性差別。

という根拠、理屈も成り立たないから。

「男性専用便器＋共用」男性の中には共用使用を避ける人もいる（選択権あり）「男女共」メリットあり。
「女性用＋共用」、　　女性の中には共用使用を避ける人もいる（選択権あり）「男女共」メリットあり。

しかし、上記のような効率や合理性を無視してもよいから、とにかくなにがなんでも平等でなくてはならない、
「個室二つなら男女別か両方とも男女共用という平等にしろ」というのであれば、
「小用を廃止して共用個室一個のみ」にしなければならない（個室二個（男女別）が無理だからせめて小用をプラスした場合）。

>>537
「専用」とか「選択権」とか「メリット」とかでなく、性蔑視の問題。
「女性用＋共用」と「男性用＋共用」の専用がそれぞれ専用である理由が違う。
同じ理屈で批判できない。

「選択権」にしても選択権がない理由が性蔑視によるものであればこそ
問題にしているんだ。

では性蔑視とは何か？
女の方が時間がかかるという理由だけなら「全共用」で対応できるのに、
あえて「女性用＋共用」にする理由だよ。
異性排除の権利を女性の特権として女性のみに認めることだよ。

>>538
ふーん。
確かに理由は違うよね。
でも、同じ理屈で批判できないなら何を理由に差別というの？

とりあえず時間がないのであげてみる。

>>536
発言者を勝手に混ぜるな。

>>537
＞「男性専用便器＋共用」男性の中には共用使用を避ける人もいる
避ける人もいるではなく小用では小便器を使うことがデフォルトなんだ。

＞「女性用＋共用」、女性の中には共用使用を避ける人もいる（選択権あり）「男女共」メリットあり。
なぜそんな選択権を与える必要があるのか。同じ機能のトイレだぞ。
そして男性側にメリットはない。

>>541
＞発言者を勝手に混ぜるな。

？？？

＞避ける人もいるではなく小用では小便器を使うことがデフォルトなんだ。

だから？
男性のみに（小用であっても）小便器を使うか共用（個室）を使うかの
「選択権」があることに変わりはない。

＞なぜそんな選択権を与える必要があるのか。そして男性側にメリットはない。

別に「選択権を与え」たわけではない（そもそも「選択権」という発想が苦しい）。
上で述べた、男性にのみ「選択権」が発生するとしてもそれは結果論。
別に「選択権」がほしいために小便器を開発し設置したわけではないだろう？

それに「女性用＋共用」の場合、男性側にとってなんらメリットがない、
というなら、小便器の存在も女性側にとってもなんらメリットはない。

>>538
＞「専用」とか「選択権」とか「メリット」とかでなく、性蔑視の問題。
＞「女性用＋共用」と「男性用＋共用」の専用がそれぞれ専用である理由が違う。
＞同じ理屈で批判できない。

あれ？
あなた方は、「専用」とか「選択権」、あるいは「メリット」に「（男女に）差」があることを「理由」にして
「性蔑視だ」という理屈を言いたいのではないのか？

＞「選択権」にしても選択権がない理由が性蔑視によるものであればこそ問題にしているんだ。

いわゆる無意味なトートロジーだな。
「選択権がないのは性蔑視だからだ」「性蔑視だから選択権がないのだ」
　事　実　か　も　し　れ　な　い　が　なんの証明にもならないし意味もない。

>>538
＞では性蔑視とは何か？
＞女の方が時間がかかるという理由だけなら「全共用」で対応できるのに、

「では〜」と、あたかも話が先に進んだかのように錯覚させるが、実はまったく進んでいない、どころか退行してる。

「女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、「両共用（全共用ではない）」でも対応できる」

　そ　の　通　り　。　し　か　し　同　時　に　、

「女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、「男女別」でも対応できる」
「女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、「両男専用」でも対応できる」
「女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、「両女専用」でも対応できる」
「女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、「両トイレ撤去」でも対応できる」
「（小便器を女性も使えるという珍論によるなら、）女の方が時間がかかるという理由だけを解決するなら、
　「両小用便器のも」でも対応できる」

で、どれが一番　み　ん　な　にとっていい方法？
その場合、「性蔑視」（あくまでもあなたの言う意味での「性蔑視」）の解消だけを最優先していいの？

>>542
どうしてそこまで日本語を読めないんだ君は。
その場の思いつきだけで反射レスするなよ。

＞男性のみに（小用であっても）小便器を使うか共用（個室）を使うかの
＞「選択権」があることに変わりはない。
は？　だからなに？

＞小便器の存在も女性側にとってもなんらメリットはない。
本当にないか？　後十回は再考して出直せ

>>545
＞は？　だからなに？

はえ？

だ　か　ら　、

女性のみ専用を使うか共用を使うかの「選択権」があることになにか問題なのかに？


＞本当にないか？　後十回は再考して出直せ

はあ？

＞＞「女性用＋共用」の場合、男性側にとってなんらメリットがない、
＞＞というなら、小便器の存在も女性側にとってもなんらメリットはない。

↑これを１００億回手書きで書き写せ。

>>543
レッテル貼りご苦労さん。

>>544
それぞれどう解決できるんだかさっぱり分からないんだが。

>>546
機能が同じトイレで制限する理由を言えというのに。

トイレの混雑やら色々考えて、　み　ん　な　にとっていい結果が出るのが分からんか

>>547
？？？

>>548
＞機能が同じトイレで制限する理由を言えというのに。

男女別がトイレのデフォルトだから、トイレの混雑やら色々考えて、　
み　ん　な　にとっていい結果が出るから。

>>538
＞あえて「女性用＋共用」にする理由だよ。
＞異性排除の権利を女性の特権として女性のみに認めることだよ。

仮に「異性排除の権利」なるものが実在するとし、しかも「特権」とまで意識できるということは、
少なくともあなたにとっては「異性排除」なるものはなんらかの価値のあるものなのだろう。
当然、自分（あなた）だけではなく、全員にとっても等しく価値があると認めるってことになる。

さて、「男女別トイレ」の場合、混雑時は女性が男性用を使うことことになるから、
「異性排除（値？）」１００が０になる。
つまりその「異性排除の権利」が「蔑視、無視」された（おぞましいことに女が男トイレに入る！！）場合の
「落差（ダメージ）」は１００。
　※しかもこの場合、
　　男性は自性の「異性排除の権利」を侵害されたという『被害者意識』を持つ、
　　女性は他性の「異性排除の権利」を侵害したという『加害者意識』を持つ、
　　したがって、この場合の（精神全般における）ダメージは、　男　女　で格差、偏りがあり。

「両共用」なら、もともと「異性排除値」は０。つまり「ダメージ」は０。

「女性用＋共用」なら、男性の場合「異性排除値」は０。「ダメージ」は０。
女性の場合、「異性排除値（専用を使える可能性を二分の一と仮定）」５０。「ダメージ」は２５。
それでも女性の場合、専用を使用した場合には少なくとも主観的には「異性排除値１００」を確保しつつ、
しかも「ダメージ」は０にもできる。

結局、「女性用＋共用」が認められない理由とは、自分（男性）「ダメージ」を受けることが我慢できない
わけではなく（何故ならもともと「ダメージ」は０だから）、他者（女性）が得をしている（主観的にではあれ
「異性排除値１００」を確保している）ことが、我　慢　な　ら　な　い　のだろう。

こうなるともう人間の、人間性の問題だ。
地震で家族が生き埋めになった。隣の家族も生き埋めになった。人手も時間も限られるから両家族は助けられない。
片家族しか助からないなら両方見捨ててしまえと考え行動するのか、片方だけでも助かる可能性にかけるのか・・・　

>>549
……だからコテにしろよお前。時間の無駄だろうが。

>>550
馬鹿マッチョなのか……。

なぜわざわざ男女で差をつけるんだ？

>>550

> 結局、「女性用＋共用」が認められない理由とは、自分（男性）「ダメージ」を受けることが我慢できない
> わけではなく（何故ならもともと「ダメージ」は０だから）、他者（女性）が得をしている（主観的にではあれ
> 「異性排除値１００」を確保している）ことが、我　慢　な　ら　な　い　のだろう。
>
> こうなるともう人間の、人間性の問題だ。

ごく普通の感覚ですが、なにか？

> 地震で家族が生き埋めになった。隣の家族も生き埋めになった。人手も時間も限られるから両家族は助けられない。
> 片家族しか助からないなら両方見捨ててしまえと考え行動するのか、片方だけでも助かる可能性にかけるのか・・・　

この例えは不適切。
両共用にすれば人でも時間もかけずに両家族助けられる。
片方の家族だけを助けることは、片方のトイレを潰して女（男）専用のみ残すこと。

次はもっと違う例えを持ってきてね。

>>543
>あなた方は、「専用」とか「選択権」、あるいは「メリット」に「（男女に）差」があることを「理由」にして
>「性蔑視だ」という理屈を言いたいのではないのか？

「性蔑視」が存在した結果、「専用・選択権・メリット」の差となって表れている。
性蔑視がなくても「専用〜」の差がある場合もあろうし、
性蔑視があっても目に見える差が表れない場合もあろう。

>「選択権がないのは性蔑視だからだ」「性蔑視だから選択権がないのだ」

誤読している。
性蔑視が原因で選択権がないとは限らない。
しかしモスのトイレの例は性蔑視が原因だと思われる。

「男女差（トイレの使用時間）に応じて差をつけるな」 とは言ってない。
男女の性の捉え方自体に差別があるのだ。
それが女の方が時間がかかるという理由だけなら「全共用」で対応できるのに、
あえて「女性用＋共用」にする理由だ。

>>550
>「男女別トイレ」の場合、混雑時は女性が男性用を使うことことになるから

ずいぶん勝手な前提を定義してくれるじゃないか。
もし、緊急時それを認める場合（それは男女平等に認められなければならないが）、
『被害者意識』や『加害者意識』があって当然だ。
言い換えると異性のトイレに入るのに遠慮があるのが当然だ。
女性が遠慮なく男性のトイレに入れること自体が男性蔑視だ。

>>552
wQxjZCk/は２００％、女だよ。モストイレをかばいたい一心で、
わざと頭がおかしいふりをしてるものと思われる（性格異常なのは間違いないが）。
ちなみに奴は、何ヶ月も前から粘着して、屁理屈にすらならんsage長文連投で、
モス擁護論をレスし続けている。
あと、多分奴は、数字じゃないと思う。両者とも相当な電波なのは間違いないが、
数字は罵倒レスは書かないでageるのに対し、wQxjZCk/は罵倒レスで煽るし、
常時sageるから。
どっちもどっちだけど、俺的にはまだ数字の方がマシだと思う。

>>556
>俺的にはまだ数字の方がマシだと思う。
うーん…
数字は正論の中にキチガイ主張をちりばめる手法をとるね。
正論にまで反論すると彼の思う壺だ。
私が彼に反論すると、あたりまえの正論に逃げちゃうもんだから、議論が続かない。

>>554
少々横させて頂きます。

>それが女の方が時間がかかるという理由だけなら「全共用」で対応できるのに、
>あえて「女性用＋共用」にする理由だ。

多分、本スレでもあるように男女ともトイレを我慢するストレスは等しい、
と言うことを根拠に、両共用を支持なさっているのだと思うのですが、
男女のトイレにかかる時間が違うことを考慮し、
トイレを我慢するストレスを受ける時間を等しくしようとするのは
ある意味等しい配慮と言うことができないでしょうか？
ちなみに、トイレを我慢するストレスを受ける時間に差が生じるのは
男女の肉体的性差が大きく影響しています、と言うことは
生来のもので、それに配慮することは差別なのでしょうか？

また、あなたの全共用を支持する理由から推測すると、
別に個室２つに限らなくても、全てのトイレにおいて
もっとも効率のいいトイレと言うことになりますが、
世の中には、なぜ男性用、女性用のトイレに分かれているのでしょうか？
世の男女別に分かれている理由というものは
個室２つのトイレには考慮されないものなのでしょうか？

多分、どのような理由を持ってきても納得はされないような気はしますが、
その理由に納得できる人がいる場合は、不当な扱いとは認めないでしょうね。
多分、そこが焦点であり、もっとも難しいところだと思います。
ですから男性蔑視だと切り捨てるのではなく、
相手の支持している理由のどこに誤りが含まれているのか、
根気よく説明して頂きたいものです。

>>557
数字もwQxjZCk/も、常人には理解不能なレスを返してくる点は共通してると
思うんですよ。
といいますか、この二人の主張を理解するのは、常人には不可能でしょうね。
数字が
＞正論の中にキチガイ主張をちりばめる手法
なら、wQxjZCk/は脊髄反射レス手法といったところでしょうかね。
あとこやつは、しばしば「オウム返し」をします。

個室2個の場合は
うんこ専用+おしっこ専用にすべし

>>558
>それに配慮することは差別なのでしょうか？

それに配慮するからこそ「全共用」でしょう。

>世の男女別に分かれている理由というものは
>個室２つのトイレには考慮されないものなのでしょうか？

いろんな基準があっていいと思うけど、先の配慮ができないから無理って言うんでしょ？

性の捉え方自体に関わる異性排除の権利なのだから、
「少なくても片方だけでも認められるほうがよい」
といえる類の権利ではない。

>>561
誤解なさっているようですが、ここで配慮すると言っているのは
「男女ともトイレを我慢するストレス」ではなく
「男女ともトイレを我慢するストレスを受ける時間」ですよ？

>>562
？
「ストレス」も「受ける時間」も全共用で平等ですが。

>>554
＞「性蔑視」が存在した結果、「専用・選択権・メリット」の差となって表れている。
＞性蔑視がなくても「専用〜」の差がある場合もあろうし、
＞性蔑視があっても目に見える差が表れない場合もあろう。

だからそれが無意味なトートロジー。

『「専用・選択権・メリット」の差があるから、「性蔑視」が存在するとわかる』
『「性蔑視」が存在するから、「専用・選択権・メリット」の差がある』

「専用・選択権・メリット」の差は目に見えることだから誰でもそれとわかる。確認できる。否定できない。
しかし「性蔑視が存在する」ことはなにも証明も説明されてないし、根拠も示されてない。


＞誤読している。
＞性蔑視が原因で選択権がないとは限らない。
＞しかしモスのトイレの例は性蔑視が原因だと思われる。

誤読のしようがない。
無意味なトートロジーだと、こ　ち　ら　が説明しているのだから。

しかも、何故かここにきて「選択権」の有無で「性蔑視」の有無を判断できない、と言っているのが奇妙。
そんな前提を置いてしまった上で「モスのトイレの例は性蔑視が原因だと思われる」などと言ってしまっては、
上記無意味なトートロジーどころか、「とにかく俺はそんな気がする！だからそうだ！」と言っているにすぎない。

＞「男女差（トイレの使用時間）に応じて差をつけるな」 とは言ってない。
＞男女の性の捉え方自体に差別があるのだ。
＞それが女の方が時間がかかるという理由だけなら「全共用」で対応できるのに、
＞あえて「女性用＋共用」にする理由だ。

だからこそ「男女の性の捉え方自体に差別」があることを証明せよ、と言っているのだよ。

「男女差（トイレの使用時間、人数）に応じて差をつけた」結果「女性用＋共用」になったのだから、
「両共用（全共用は間違い）」で対応できるのは「女の方が時間がかかる」という部分だけ。

例えば、トイレは男女別という一般概念、「女性用＋共用」なら女性がなるべく女性用を使うことによる
メリットは「両共用」でははすくえない。(小用（男性専用便器＋共用）の採用理由もこの点では同じ。)

「女性用＋共用」という目に見える事象のみをもって、「差別がある気がする」だけで、「差別がある」証明にはなり得ない。

>>555
＞ずいぶん勝手な前提を定義してくれるじゃないか。

えええ？

「男女別」の場合、どんなに女性（男性）トイレが混雑しても、
女性（男性）が（空いている）男性（女性）トイレを使用することを、否定、拒否するってことか？

もしそうなら、君はこの話を　前　提　か　ら　全く理解できていない。



＞もし、緊急時それを認める場合（それは男女平等に認められなければならないが）、
＞『被害者意識』や『加害者意識』があって当然だ。
＞言い換えると異性のトイレに入るのに遠慮があるのが当然だ。
＞女性が遠慮なく男性のトイレに入れること自体が男性蔑視だ。

よ　　く　　読　　め　　。
　
その通りのことを、こちらは言っているのだよ。

>>564-566
証明？
男性蔑視以外に理由がないからだよ。

>「女性用＋共用」なら女性がなるべく女性用を使うことによるメリットは
>「両共用」でははすくえない。

女性がなるべく女性用を使うという嫌異性権が一方的なのだ。
男は女用に入れず、女は男用に入れるという男性差別の公認なんだよ。
たとえば女性用も共用も全く混んでいない状態でも
女性は共用を問題なく「使える」のだよ。
それが男性蔑視だといっているのだ。

>その通りのことを、こちらは言っているのだよ。

女性が遠慮しなければならない男性専用トイレが男性に対して必要だと言っている。

>>567

>>たとえば女性用も共用も全く混んでいない状態でも
女性は共用を問題なく「使える」のだよ。

でも実際はそうなってない。
使える、というのと、使われている、というのでは意味が全く違う。
もし、女性が、女専用があいているにもかかわらず、共用ばかりを使い、
男が全く便所を使えない実質的な弊害が起こっているとしたら、それは問題だ。
しかし、そんな問題は起きてない。おきてもいない問題を問題視する方がおかしい罠。

というか、
女性用も共用も全く混んでいない状態でも女性が共用を「使う」
（男性用も共用も全く混んでいない状態でも男性が共用を「使う」）
という「行動」は、
「嫌異性権」（異性のトイレ、異性と共同のトイレは使いたくない）
自体を否定している、もしくは意識すらしていないからこそできることだ。

したがって「嫌異性権」なるものがそもそも不要、かえって迷惑なものだと
いうことになる。

ここでの話は健常者のみ？
あとよくわからないのが、「嫌異性権」って半陰陽差別？
「共用＋共用(障害者優先)」でいいのでは？
男女差別だけではなく、障害者差別、
ＴＳやインターセックスに対する差別など考えれば妥当だと思うのだが。

>>570
ここでの話は健常者のみです。

>>570
男女に単純化して話されていますが、なにしろ誰でも必ず必要なトイレのことですから、
基本的には対象は全ての人です。
しかし、現実問題として障害者用（車椅子用）トイレはあるけど、
半陰陽者用トイレといったものは存在しないわけで、
あなたがこのスレでどのようにな議論を望むのかは不明ですが。

モスの場合、オムツ替え台付きトイレはあるようですが、
今後はモスに限らず、障害者用（車椅子用）トイレがデフォになっていくでしょう。

>>572
性的アイデンティティが揺らいでいる社会的に男性とされてしまった人の場合、
共用しか使えないのは問題でないのか？
若しくは、排泄系の障害の場合便や尿を溜める袋を洗うため男性でも時間が掛かる。
これらのことに配慮しないのは男性差別とはいえるのではないだろうか。

>>573
＞性的アイデンティティが揺らいでいる社会的に男性とされてしまった人の場合、
＞共用しか使えないのは問題でないのか？

なるほど。
モスのトイレでそこまで対応することでが可能か、またはモスのトイレがそこまで対応する必要があるかどうか
はともかく、問題であることは確かだろう。


＞若しくは、排泄系の障害の場合便や尿を溜める袋を洗うため男性でも時間が掛かる。

その通りだ。


＞これらのことに配慮しないのは男性差別とはいえるのではないだろうか。

はあ？「これらのことに配慮しない」としたら、
「性的アイデンティティが揺らいでいる社会的に男性とされてしまった人差別」であり、
「排泄系の障害の場合便や尿を溜める袋を洗う必要のある人差別」だろう？

なんで「男性差別」が出てくるんだ？

>>574
573だが、社会的な意味での男性、のこと。
同様の事例で社会的に女性として扱われている人の場合と比べて、
といった意味で使ったつもりだったが。
多分に誤解を含む表現だったことは申し訳ない。

大阪は天満橋の京阪シティモールにもの申す。
ここはどでかいビルに松坂屋百貨店が入っていたのだが、万年赤字経営に音を上げて
撤退してしまった。その跡にテナントを入れた専門店街になっている。それはよい。
さらに、ここのトイレは珍しく男用がドンツキにあるのが基本であり、評価できる。
しかしだ！横目で覗いてみたり、知り合いの女性の話を聞くと、女性用トイレは
最新式に改装されているが、男性用トイレは一部を除いて40年前の旧態依然とした
殺風景なものである。例によって小便器は時々しか洗浄されない困りものである。
女性用トイレだけ改装して男性用トイレを放置する合理的根拠はあるのか？

それにしても過疎がひどいね。

>>575
「性的アイデンティティが揺らいでいるが、社会的に（とりあえず）男性と
　されてしまった人の場合」男性用の使用を強制されるより、共用の方がマシでは？
なのになんで「共用しか使えないのは問題」なのかやはりわからない。

しかも逆に、「性的アイデンティティが揺らいでいるが、社会的に（とりあえず）女性と
　されてしまった人の場合」も女性用の使用を強制されるより、共用の方がマシだが、
女性用が空いているのにわざわざ共用を使うわけにもいかないから、むしろ
「共用を自由に使えないから問題」だぞ。

>>568
ずいぶん久しぶりで申し訳ない。
最近忙しいのよ。

私が問題視しているのは男性蔑視だよ？
男性用が混むことなどではない。

たとえ女性が共用を嫌がるために実質男女別になっても、
「男性は女性のトイレを使ってはならないが、女性は男性のトイレを使ってもよい」
とするなら、それは男性蔑視。

「女性用＋共用」が実質男女別になろうと、実質的にも共用であろうと、
どちらにしても女性の「一方的な」嫌異性権の反映でしかない。

確かに男性に配慮して共用トイレを避ける女性もいるかもしれないよ？
でも「トイレを利用する女性」ではなく、
「女性用＋共用トイレ」が「そんなこと気にしなくていいよ」という
男性蔑視的な仕様なわけ。