女の方が給料が少ないに決まってる！

社会の教科書等には女性の方が給料が少ないから女性差別と書かれているが、
男はたくさん働くのだから女の方が給料が少ないに決まってる！
たくさん働く大変さを女は分かってないんだ！
だから、女の方が給料が少ないのは当然。これは女性差別ではない。

初めての２ゲッツ

うちの母が看護婦だったんだけど、夜勤、深夜、日勤やってて、父は毎日定時に返ってきて決まった休みがあってそれでも父の方が給料がよかった…。ちなみに母の方が年上。これでも女性は働けないって思う？

そんなレアケースを一般論化されてもねぇ

それは職種による差異だろう？おまんの父は看護師だったのけ？

作業療法士です。

>>6ききなれない、詳しくどういう仕事？
>>1同意する。

>>3
バカ過ぎ。
同一労働同一賃金の法則って言うのがあるの。
つまり、職種が違えば賃金は違うもの。

肉便器的趣向しか出来ないんだから
給料が少ないのは当然

しかし肉便器をそのまま使ってる女は結構稼いでるが
税金はほとんど納めていない。

これは一流企業と給料を比べてる公務員にもいえるな

男性は残業を強制されしかも満額支給されない場合が多い。
むしろこれは女性差別でなく男性差別だ。

つうか、遊んでるんだから
会社にお金入れないといけないだろ女は
結婚相手さがしに来てるだけだろ。

会社屋さんゴッコでしょ？

決まって無い、優秀な女もいるだろ？

サービス残業を含めて時給に換算するとたぶん女性より男性が時給低いよ…

>>14
君は考える力が足りない

>>13まさに。

手っ取り早く時給制にすればいいような。
男女とか関係なく多く働いた人が多く給料貰うと。

決まってるっていうか
きままなアバンチュールはいかが？

>>19
なにそれ？
宝石の押し売り系ならいらんよ。

>>18
時給制もかまわんけど、「長時間働いた＝多くの利益をあげた」ではないからね。
サクサク仕事とこなして、さっさと帰宅する「優秀な者」よりも
たらたら仕事して、残業しないと終われない「怠け者」のほうが
賃金が高いのでは、周りは誰も納得せんでしょう。

>>21
仕事の難易度や必要時間を考えて給与を決めるといい。

どっちにしろこれは男性差別であることに間違いない。

能無しの男はぐだぐだ言わず体力勝負の単純労働やってりゃいんだよ

>>23
>どっちにしろこれは男性差別で

何を指して男性差別と言われているのか分りませんが？

偉そうに仕切りたがる割には
粗末な企画力と統率力しかない能無し男が多すぎｗ
それでついて来いって言われてもね。
下克上されたって怨念抱かれてもね。
お前に誰もついてかないんだからしょーがないだろｗｗｗ

男とか女とか言ってる時点でどうかと。

無能が給料少なくて有能者が給料多くなれば万事解決だよ。

>>25
男性差別の可能性を言いました。いまの男性差別があまりにも酷いから例え仕事の難易度、時間を決めても細分化するのは難しいから男性だからという理由で不当な労働
（例えば力仕事）を押し付けられそうな気がしてならない。

>>26
何が言いたいか意味不明だな。
今の社会は女というだけで不当に優遇されているから、馬鹿女でも
自分が有能だと勘違いして厚顔無恥なことを平気で発言できるから
いい身分だよねｗ

>>28
>不当な労働（例えば力仕事）を押し付けられそうな

職務の中で「力仕事」を割り振られるというのは不当でしょうか？
例えば「病み上がりで体力に不安があるのに」男性だからというだけで
押し付けられた、というような特殊な事情がある個別の案件ならまだしも
一般的に筋力は男性のほうが圧倒的に勝っているのですから、「適した人材」
だと判断されるのは「不当とまでは言えない」と思いますよ。

頑張った分だけ
給料がもらえる。

それの何に不満があんの？

>3
そんな個別の話をするから、女は相手にされないんだよ。

大卒と高卒で同じ扱いか？

男女間だけ、差別なく一人一人選別しろってか？

別にいいけど選別にかかる費用はおまえがだせよ？ｗｗｗｗ

>>27
給料の額は経営者が決めるんだよ。
能力に応じた給料のかいしゃなんて、実際にはほとんだ無いけど。

>>31
頑張ったかどうかと給料は無関係。それは経営者が決めること。

誰でも出来て楽で安全で衛生的な仕事は、給料が安くて当たり前。

男性のほうが、難易度・危険度・専門性などの高い仕事についてる人が圧倒的に多いのだから、
男性のほうが所得が多くても当たり前。

それを「所得格差」などと呼び、「男女差別」などと曲解するのは許されない。


とりあえず ID:dEinmJCS は明らかにバカだが、
作業療法士とは、リハビリの専門家だっけ？
理学療法と作業療法の区別がいまいち分からん （´・ω・`）

>>30
力仕事を男性に押し付けるのは明らかに男性差別です。
なぜなら男性でも力がない方もいるし女性でも力がある人もいるので
男性という理由だけで不当に押し付けるのは男性差別だと思います。
もしそれで男女同賃金ならなおさらです。もし力仕事を課すのであれば
その分給与につけるべきでしょう。

>>35
女性より筋力が劣るというような特殊な男性にだけ配慮が必要なのであって
そういった個別の案件でない限り、やはり「適材適所」と言えると思う。

そもそもあなたは何故「力仕事を割り振られること」を「余計な負荷」と
捉えるのか？　そこが不思議です。
その「力仕事」も他のいくつかの仕事と同じく「その職務に含まれる仕事」
なワケですから。別途給与が発生するようなことじゃないですよ。
単に「誰がやるか」ということにすぎません。
その職務に就いている以上、適性のある人が「やることになる」のは当然です。

>>36
そうかな？

女性にもできるけど女性に回ってこない職ってあるよね？
男性でもできることのなのに女性ばかりやってる職もあるよね？
逆もしかり。

適材適所というには程遠い現実があると思いますよ。

>>37
具体例希望。
それと「できる／できない」だけが適材適所ではないからね。
「こういう人がやったほうがより良い」というような考えも含むから。

どうして「性別が女だから」という理由で「力がない」と決め付けられなければならないのですか？
平均値＝個体差抜きの押し並べの一括り　ですか？
バカにするのも大概にしてください！
女性の足を引っ張る女性がいるのは知っています。
（こんな女がいるからという実例を出されて）これだから女は！と言われる。
とても腹が立ちますが、それには実績を出して立ち向かう事が出来るからいいのです。
問題は勝手に女性の味方を買って出て「女性は一律弱い者頭の悪い者無能な者」と決め付ける、偽女性の味方です。

「女性が・・・なのは当然」弱く頭が悪く無能な貴方の基準に勝手に女性全般を当てはめないでください。
「だから男は・・・するべきだ」大きなお世話です。私は弱く頭が悪く無能な貴方と違って自分の事は自分でします。

本当に迷惑ですからやめてください。

>>39
それが「やるべき仕事・やりたい仕事」であるならば志願すればいい事。
あなたがそれを「人並み以上」にこなせるなら、それでいいじゃないですか。

せっかく自分が「人並み以上」にこなしても
あなたのような足引っ張る女に一括りにされてクソミソにされては合わないのよ。

自分のやっている事を棚に上げて「それでいいじゃないですか。」って神経を疑うわ。

>>36
>女性より筋力が劣るというような特殊な男性にだけ配慮が必要なのであって
>そういった個別の案件でない限り、やはり「適材適所」と言えると思う。

女性という理由で力仕事を拒否し男性ばかり負担を強いるというのが基本的
スタンスかつ適材適所というなら、その場所や職業に女性は不必要ですね。

＞そもそもあなたは何故「力仕事を割り振られること」を「余計な負荷」と
＞捉えるのか？　そこが不思議です。

もし女性だけ仕事量が少なくて男女の賃金が同じなら立派な男性差別でしょ。
同じ仕事をこなせないなら適正がないので女性は不必要だと思います。
それと世の中は男女平等なので都合のいい時だけ違いを持ち出し優遇保護して
もらうような考えは甘いと思います。

>>41
なんか論点がズレてませんか？

「もともとその職務に含まれる仕事」における「性差を加味した分配」について
話をしてるんですが。

他人を勝手に低い基準に定めておいて「それでいいじゃないですか」
どういう人なんだろう？

>>43
「性差を加味した分配」というなら男女の分配を加味して
賃金を別々にすべきだと思います。

>>42
>女性という理由で力仕事を拒否し男性ばかり負担を強いるというのが

誰も「拒否」についての話などしてませんが？
本来その職務に含まれる仕事であるならば「拒否するほう」が間違い。
男女問わず、ね。
逆に「やろうとしても現実にやれない」ことを押し付けるのであれば
それは経営サイドが間違ってる。それだけの話ですよ。

>もし女性だけ仕事量が少なくて男女の賃金が同じなら立派な男性差別でしょ。

「力仕事ばかりの職場」ならそういう事態になるかも、ですね。
俺が話してるのは「一部に力仕事を含む職務について」なので。
誤解なきように。

もしかして、女性が全員「性差で劣っているのだからその分加味しろ」と言っている
とでも思っているのかなあ？
そしてその自分勝手な思い込みを前提に「だから男はこうすべき」とか言ってるの？
「それが当然」「女性のため」とか思っているの？

自分の無能は自分で何とかしましょうね。性別のせいにして逃げる癖、捨てた方がいいですよ。

>>47に追加

最期の一行は貴方に向けたものであると同時に、
そのために迷惑を実際に掛けられている側からの悲痛な願いです。
貴方は女性の敵です。

>>45
職務そのものが異なるのなら給与体系も別々でかまわないと思いますよ。
ただ、「力仕事＝事務仕事より高賃金にすべき」とは思わんですけど。
あなたはそういうふうに考えているように見受けられますけど。
違いますか？

>>1
労基法4条で差別的取扱いは禁止されとるのに堂々と間抜な
ことを載せてる教科書ってどこのや？

おいkenta
お前は荒らしなんだから
この板から消えろよ

厨房板ってのがある
お前はそこに逝け
いいな　わかったな　金輪際この板でレスするなよ

>>51
粗悪な罵倒やなぁ。ｗ

>>46
誤魔化さないで下さい。

あなたは男性に力があるのを性差にして「適材適所」という言葉
を使用し「適性のある人が「やることになる」のは当然です。」
と男性に負担を強制しているでしょ。このことは事実上拒否と捉えら
れても仕方ないと思います。

＞「力仕事ばかりの職場」ならそういう事態になるかも、ですね。
＞俺が話してるのは「一部に力仕事を含む職務について」なので。
＞誤解なきように。

職務の一部が出来ない人と同じ賃金だと差別だと思いますが。
それと急に「俺」とか使ったら変ですよｗ

>>53
>あなたは男性に力があるのを性差にして

いや。別に俺が「性差にした」ワケではなく、「事実」なんで。

>このことは事実上拒否と捉えられても仕方ないと思います。

いえ。俺は今デスクワークですが、力仕事も大好きですよ。
今の職場で「そういう仕事」が発生したら率先してやってます。

>職務の一部が出来ない人と同じ賃金だと差別だと思いますが。

職務に含まれていることを「できない」というなら問題ですね。
もともと俺が話してることとは話が違ってきてますけど…。

>>49
それは被害妄想でしょう。
単純作業の一般事務なら安いですし、高度な専門知識のいる事務なら高いと思います。
力仕事も分かれるのは同じだと思います。

9596さんって、何かおかしい。
誤解を恐れず言えば、「キモい」。
私もそうだし、9596さんが持ち上げようとしている人でもそう思うんじゃないかな。
実社会でこんな事真顔で言っている人がいたら相当引くと思う・・・。

勝手に9596さんを頑張る女性と権利だけ同じものを求めるダメな女性と思っていました。
9596さんって、女性？男性？

>>55
被害妄想？　俺は別に被害者面なんてしてないけどね。

ただ、「男性にばかり力仕事を振るなら別途手当を」といった風な
書き込みがあったので「なんで力仕事のほうが負荷だと思うのか？」
という疑問を提示したに過ぎません。

>>56
リアルでも真顔で言ってますよ。あなたが俺の職場に来ない事を祈ります。

>>54

>>職務の一部が出来ない人と同じ賃金だと差別だと思いますが。

>>職務に含まれていることを「できない」というなら問題ですね。
>>もともと俺が話してることとは話が違ってきてますけど…。

それじゃ力仕事が職務に含まれていてそれが出来ないとなると
賃金格差が生まれても文句は言えないですね。というかむしろ
同じ賃金だと変なんですけど。
それとなんか急に男言葉になってますがなにか動揺されているん
ですかｗ

男性に比べて女性の給与が不当に低いってことと、

働いてる実体から見て、男性に比べて女性の給与が優遇されてるってことは

別に世の中で同時に起こってても不思議じゃないでしょ？

>>57
初めは女性で急に男性。本当はネナベ（男性のふりをした女）と思います。

またか

「俺」ですか。男性ですか。
女性ならまだ納得できたのですが。
身近にこんな男性がいたらどうなっちゃうんだろう？
普段どんな生活をしているんだろう？とか
誰と話をしているんだろう？とか
いろいろ考えちゃいます。

9596の適材適所って？

こなせる仕事
A：力仕事、事務
B：事務

やりたい仕事
A：事務
B：事務

実際の仕事
A：力仕事
B：事務

だった場合、Aの方が給料高くてもね文句は言えんな。
どういう設定で話してるのかよく分からなくなってきた。

>>60

一行目不当ではなく正当なら賛成。

二行目馬鹿女の被害妄想のせいでを付け加えるなら賛成。

>>59
>それじゃ力仕事が職務に含まれていてそれが出来ないとなると
>賃金格差が生まれても文句は言えないですね。というかむしろ
>同じ賃金だと変なんですけど。

はい。俺もそう思いますよ。
興味あるなら、俺が最初にこの話を始めたところに遡って読んでみてください。
そうすれば俺が「何に異議を唱えたか」が解ると思います。

>それとなんか急に男言葉になってますが

俺は常に男言葉であり、オネェ言葉なんぞ使ったことはないですが？

問題は性差による能力差を直接的に査定できる業務、例えば
工事現場の力仕事のようなものは、その性差による能力差が
職能として査定される。しかし、直接的に性差による能力差
が査定しにくい業務における性差による能力差が発生する業
務すなわち、事務や営業職での副産物的肉体労働が査定され
て無い事が男性差別ということだな？

では、副産物的業務を細分化しそれら性差により役割分担され
ている状況を職場で全員が行う事は不可能ではないが、慣例と
いう形で残っている現状を打開する必要性が業務遂行上あるのか
無いのかが問題。

それは、性差別云々の問題と言うよりも課業管理の問題であり、
職長や管理者がそれぞれの職場において指示を出すのが通例と
なっている。業務遂行上はそれで問題ないが、これが労基法4条
違反に当て嵌まるか否かということとなる。

では、女性に掃除やお茶汲みや電話応対をさせるのは4条違反と
なるのか？同様に男性に書類運びや備品運びをさせる事はどう
なのか？

そう考えるとやっぱり「キモい」です。
女性でしたら「迷惑」「無能」「いっしょにするな」と散々罵るところですが、
こんな男性がいるとしたら、これ以外に表現のしようがありません。

>>68
キモイなんて一言で終ってもらっては困ります。

『キモイ変態マゾのネットナンパ師』これが正式名称

いやー・・・、おいら あんまり、片方の集団に正当性が

>>66
正しくは急に「俺」ですねｗ

>>67
的確な解説乙です。

俺が思うに「お茶汲みなど」の件はやはり不当な性差別だと思うよ。
本来「得手／不得手」が性差によるものではないだろうから。

だが、筋力を使う仕事は生物学的に考えても男性が向いてるのは明かだからね。
それを踏まえ「力仕事の多くは男性に配分される」のは問題ないのでは？
と思うね。

9596がキモいという女性がいるのは正直わかる。
リアルではこういった男は意外と女性から敬遠されるものである。
ただ女性も表面は「9596さんてやぁさぁしぃいぃ〜」と言うが陰
ではキモいの一言で片付けられてることが多い。
知らぬは本人ばかりとはこのことか。

>>71
しつこいね。
じゃあ俺のHNを検索してみて「俺」以外の一人称を使ってる書き込みでも
見つけてみれば？　あってもせいぜい「自分」くらいじゃないかな。
9割以上は「俺」だと思うので。

根源的には・・・

9596さんの言ってることは、「身の回りの事例」　としては分かるし、もっともなこと。
ちょっとした力仕事など、どういっても一般的には女性の方が力が無いのは事実だし
それ以外のイメージもあり男性が多く担うことは多いし、その程度自体で文句を言う人も
少ない。些事なことだから。

が、この板全体で展開されている　「女性が楽をしている」　というのは、そういった　「身の回り
の事例」　ではない社会全体に対する不満が含まれていると思いますよ。
例えば以前であれば女性は文字通り職場のお飾りで、コピーお茶汲みなどと言われていた
わけです（本人の望む望まないに関わらず）。待遇もそれなりで。
しかし、昨今まったく男性と同じとは言わないまでもそれなりの待遇になり、女性の社会進出
がほぼ無条件で奨励され続けています。そして、「女性である」　という一点において社会参加
が過剰に美化され、家庭や男性との関係に向き合う女性は不必要に貶められる。
そういった点に対する不満の表れじゃないですかね。

それらを、メディアイメージを基にした不満であり、実体が無いと言うことも出来ますが、
しかし、メディアイメージなどの形では歴然として存在しているわけでしょう。

誤爆

>>65
おいら あんまり、片方の集団に正当性が高いと言える程、
集団像をつかみきれなくて・・・。

なんかすごい気がするんだよな、雑多さ加減が。
おいらの頭がダメなだけかもしらんが。

>>67

>事務や営業職での副産物的肉体労働が査定され
>て無い事が男性差別ということだな？

正解です。

＞では、女性に掃除やお茶汲みや電話応対をさせるのは4条違反と
＞なるのか？同様に男性に書類運びや備品運びをさせる事はどう
＞なのか？

掃除やお茶汲み、電話は一般職の仕事です。もし男性が一般職だと同じこと
をやるので女性差別ではないと思います。逆に営業職で女性が備品運び等を
せず男性だけに押し付けていたら男性差別になるということです。

>本来「得手／不得手」が性差によるものではないだろうから
この人、自分の前言とか何も考えない人なの？
一時は「あ、おかしい人なんだー」と安心したけど、こんなおかしい男が勝手に女性の代弁を買って出たために
女性全般が穢されたと思うと無性に腹が立ってきた･･･。

>>72
＞俺が思うに「お茶汲みなど」の件はやはり不当な性差別だと思うよ。
それなら、副産物的職務が男性の方が多くなるが？
質による差別は問題ないが一方的に男性が負担を強いるのは明らかに
差別的取扱いやろ？合理性も何も無くなる。
さらに、性差により合理性を求めて男性に力仕事を多く配分するのであれば
それ以外の副産物業務を女性にってのが普通だろ。ｗ

そうしなければ、本来の業務の遂行に悪影響を与え生産性が下降する。
つまり一方に副産物業務を集中すれば本業が出来なくなるということだ。
ある程度分散させることがマネジメントとしては肝要。

>>78
9596ってネナベフェミ女でしょ。

性差別、性差別、というが、社会から性別による扱いを100％排除することは無理な相談だし
非現実的でもある。
問題は、その程度が許容範囲を超えていたり。
一方の性別が無意味に美化されたりすることでしょう。

実際の身の回りの事例では、女性でハードワーカーもいるが世相としてはそのような
不満がでるのはある意味当然とは思いますね。

>>80
思想的にはフェミじゃありませんが、悪口の代名詞としての「フェミ」なら・・・・

>>72

＞俺が思うに「お茶汲みなど」の件はやはり不当な性差別だと思うよ。
＞本来「得手／不得手」が性差によるものではないだろうから。

都合のいいところだけ性差別？そんな詭弁では世の中通用しないよ。

>>79
なんとなく言わんとしてることは解るよ。
つまり福原氏の設定としては本来の事務的業務の他に「力仕事」と「それ以外の雑務」
があり、その片方を男性がやるなら、もう片方が女性がやらなければ、フェアじゃない
ってことね。
それなら俺も同意だな。

俺がさっき言ったお茶汲みの件は、それだけで「独立した話」の場合ね。
単に「お茶汲み」という雑務があり、それを「女性向きの仕事」とする根拠はない、という。
力仕事との相殺という考えなら問題ないのでは？

そろそろ9596の
それしきの力仕事で不公平だとか言う男が「みみっちい」
……とか始まる頃合。

お茶汲みなどは男女ともにやれ。
しかし力仕事は男のほうが向いてるんだから男がやれ。
じゃあ女は？　女はなにをやる？　そんなこと聞くな。男のくせに。

……が本音なんだろうな。

>>84
9596さんは分からないけれど、板でよく見られる女性批判の骨子はそこでしょうね。

「力仕事から逃げるなら、お茶汲みとコピーに文句言うべきではない」　という部分。

>>83
だから女がお茶汲みするのは当然といえば当然だな。

>>85　補足

もっとも・・・個々の女性が　「逃げてる」　訳ではないので、社会全体の風潮として
「男性に力仕事をさせるのが当たり前」　ならば、「女性のお茶汲み」　を悪と捕らえるのも止せ。

といったとこですか。

>>83
＞それを「女性向きの仕事」とする根拠はない、
個々人レベルで見れば性差による業務の向き不向きは無いかもしれないが、
全体を通して見れば性差という形で方向性はある。

では、何故平均して男性→力仕事、女性→お茶汲みという方向性が覆らないか
というと、管理者がそういう方向性のもとで課業管理を行っているからである。
結果的にその管理が合理的か否かはそれぞれの職場の事情により異なる。

>>83
昔の役割で言ったら男性が外（力仕事等）で女性が内（家事等）だが
君の脳ではなぜ男性だけが外の仕事が当然で女性だけ内の仕事が差別なのか説明してもらえますか？

江田島さんの意見は常に参考になります。

常に理性的で某数字コテさんのように感情むき出し、相手を詰ることもない。

板の良心とも言うべきコテさん。江田島さん。

本当の意味で公平であり、冷静な視点で物事を捉えている。

某数字コテさんも見習ってみては？

お茶汲みは一般職を希望した者がするのであって女性差別ではない。

>>88
これも言わんとしてることは正しいと思うよ。
ただ、かつて問題にされたのはその「方向性」なのでは？と考える。

「力仕事は男性向き」これは生物的な特徴であり、誰もが納得するところ。
だが、「お茶汲みは女性向き」というのは「社会的な慣習」の名残りであり
「職場」に必要な観念ではない、とされたからではなかろうか？
そういう「暗黙の了解」に女性が不満を感じたのは理解できるよ。

逆に一般職でない女性が職務に含まれている力仕事を男性に押し付けるのは男性差別ということ。

え〜〜ちなみに、当方のバカ女上司が今日私に缶コーヒーを買ってくる
ように命じました。ｗ

>>89
→>>92

>>91
その考え方には異論はないよ。

>>92
だから、力仕事の対価としての、「お茶汲みは女性向き」というのは「社会的な慣習」
だろうが。

それに不満を持つのはおかしいだろ？ｗ
大丈夫か？(ｵｲ

>>92
この人言い訳ばかりで何一つ答えていない。
これで社会生活できるわけもないし、普段どういう生活しているのだろう？

>>92
生物を基本で言ったらオスよりメスの方が力のある生物いますが・・・

>>97
同意。詭弁ばかりで頭悪そうですね。

>>92
「社会的な慣習」　は悪の根拠ではありません。

>>96
だから「力仕事の対価（相殺）」という考え方なら問題ないと言ってるだろ？
そういうものと絡めずに、単独で「お茶汲みは女性向き」という慣習を引きずった
ような価値観が「かつて非難の的になった」という話をしてるだけ。
君が間違ってるなんていっとりゃせんよ。

逆に女は男性より能力が低いからお茶汲みでその分を補ってるって言った
方がすっきりするような気がする。

マゾケンの話を総合すると

力仕事→男の方が生物的に向いてるので常に男がやるべき。女はする必要なし。

お茶汲み→社会的な慣習なので常に女がやる必要はなし。男もするべき。


ここまで媚売ってどうするよ？ｗ

>>98
はぁ…でも「仕事や給与」に関しての話なので「人間限定」ですね。

>>100
別に悪とは言ってませんよ。女性が不満に感じるのも「理解できる」と
言ったまでです。事実過去に「その論点」は社会問題になったしね。

>>99
頭悪いんでしょう。悪いんだ。それはもう証明済み。
そんな最悪の立場から勝手に女性全般の代弁者を気取るのが迷惑なんだよ。

お前は、バカ。女性全般とは違う。一緒にするな。とね。

迷惑。

>>101
仕事内容にもよりますが力仕事とお茶汲みを選べと言われたらお茶汲みを選びますが？
とても対価とは思えません。

>>101
　>　だから「力仕事の対価（相殺）」という考え方なら問題ないと言ってるだろ？

・・・とするならば。

「コピー、お茶汲みは女性の仕事」　という風潮が非難の的になって久しいが
「力仕事は男性」　というのはさして非難にも晒されず、今現在まで残っているのだから
このスレで展開される批判は、そのアンバランスに対する批判として正等なのでは？

つまりお茶汲みぐらいしか低い能力を補うすべがない。
それを差別ということは厚顔無恥ということですね。

で、>>94の続きやけど。ジョージアの何とかを買ってくるのを
言いつけられたのだが、わざとワンダを買ってきてやった。ｗ

>>104
　>　事実過去に「その論点」は社会問題になったしね。


ええ。

でも、「力仕事」　の対価としては　「コピー、お茶汲み」　も致し方なしですよね？（>>101）
では、一方のみが残るのはやはり問題ですよね。

自分が媚を売っているつもりでいる女性から迷惑と言われているのに、
どうしてこれ以上女性に迷惑掛けるのですか？
嫌がらせですか？
貴方のような人に根拠もなく嫌がらせをされるいわれはないはずですが？

>>106
どちらを楽と感じるか、どちらをやりたくないか、などを主張しても意味がない。
「職務に含まれる」と言う時点で原則拒否はできないと思う。
で、どのように分配するか？という話の時に「力仕事は損」みたいな
考えの人がいたので、それに異論を唱えたのがこの流れの始まり。

俺の思ってないほうに勝手に意見が歪められているようで不本意である。

>>109
缶コーヒーを買ってくるしか使い道が（ｒｙ
いや、頼んだものも（ｒｙ

普段の仕事を見てないのでなんとも言えませんｗ

>俺の思ってないほうに勝手に意見が歪められているようで不本意である

貴方以外の全員が

　　　不　　　本　　　意　　　な　　　思　　　い

をしている事も気付かない人が何を言っているんですか？

>>107
>>110

この流れの始まり辺りを読んでいただけたら、と。

>>111
あなたが「媚びを売ってる」と感じるのは勝手ですが、迷惑とまで言われる
筋合いはないよ。
俺は俺の個人的意見を述べているのであって、誰かの代弁をしてるつもりも
ないし、何かの力を持っているのでもない。
あなたがあなたの考えをここで述べているのと同じです。

嫌がらせというなら、さっきから俺を口汚く罵ってるあなたのほうが
遥かに「嫌がらせ」の要因を含んでいるように思いますが？

9596が必死に江田氏から逃げてる気がするのは気のせい？

あえて食い付ける他のレスばかりに（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

>>113
＞普段の仕事を見てないのでなんとも言えませんｗ

もうすぐ人事部を追放されます。。。。ｗ
古巣である財務経理部に戻りタイに長期出張で島流しでつぅ〜。ｗ

＞缶コーヒーを買ってくるしか使い道が（ｒｙ
もうすぐと言っても来月からだけどタイ行きなんで今の部署の仕事
ほとんどしてない。主な業務は。。。。orz

スレ上だとついつい攻撃的になるので・・・

ま、簡単に言うと。
実際、力仕事が必要な場面で、「〜さん（女性）、いいよ、それ重いだろうから私（男性）やっとくよ」
という場面はあるし、別にそれ自体に不快感もないだろう。

そう思うと、お茶汲みの場面で、女性が　「いいよ、それ私（女性）やっとくから」　という部分が
あれば（実際には結構あるんだけどさ）、良いのだろうけどメディア等で、「お茶組は女性の仕事
じゃありません」　みたいな言動みると、「なに？コイツ？」　という感情も生まれるよね。

私、口汚いですか？
あなたより？
直しますからどこが口汚いのか教えてください。

>>116
9596はすでに人格攻撃モードにはいっています。

>>115
参加時点では、スレも短かったので勿論読んでいます。

それを踏まえたうえでのレスです。

なぜなら、一方を語る際には、「切り離して考えれば」　と言い、バランスを問われれば
「力仕事の対価ならよい」　という。

勿論個別の論としては間違いないが、スレで書く全体の姿勢としては矛盾ととられます。

>>119
口が臭い。ｗ

＞俺は俺の個人的意見を述べているのであって、誰かの代弁をしてるつもりも
＞ないし、何かの力を持っているのでもない。

でた。都合悪くなると突如「個人論」に。
でもあなたは確かこの板の男性の女性に対する憎しみや怒りの矛先を自分に向けさせる
だとか何かそんな大それたことも言ってましたよね？
そんな誰かの為にやってあげているんだという思い上がりが、端からは迷惑になる場合
もあるんじゃないかと。

>>119
俺に訊いてる時点で「自覚がない」ってことなので指摘しても意味ないです。
幸いにもお互いの発言は「全て残っている」のでご一読ください。
俺があなたを攻撃した発言は無いはずですが、あなたはかなり酷い個人攻撃を
やってますよ。数回に渡って。

>>124
そりゃあんさん。5/teBUfkこやつはネカマナナシ夏厨やからやで。

9596は「俺の論こそが一般的」「リアルでは認められてる（つまり相手の
反論こそが異端）」だと言っておいて、都合次第で突如「これはただ俺の
個人的な意見にすぎない」だとか言い出す始末。

どう考えたら「力仕事＝お茶汲み（対価）」なんて意見がでてくる？
力仕事＝必要業務、お茶汲み＝悪習だろ。
ってか特にお茶汲みは必要ないね。

つまり「職務に含まれる」ことができる人（男）とできない人（女）
ということで賃金に差がつくって考えていいのか？

>>121
そうですか。俺はそれを矛盾とは感じてないので。

同じように「男性は荷物運び、女性はお茶汲み」という雑務の配分であっても
「何故そのような配分なのか？」という理由により納得いくこともあるし
いかないこともある。それが人間の感情ってものでしょう？

「女性はお茶汲み」の理由が「男性が力仕事をやってるので相殺して」と
いうものなら納得ですが、「台所仕事は女性がやるもの」という考えから
決定したものならば納得しません。
そういう個人の意見を述べています。
また、これはかつての女性たちの意見と重なるとも思ってます。

私は実生活で貴方ほどの人はいませんが、おかしな人に迷惑を蒙っています。
だから書いたのです。迷惑です、と。
誰もが引く異常な書き込みを開き直って平気でする貴方はどういう神経を持ってしているのですか？
迷惑も顧みず。
私はそれが知りたいだけなのです。
私の「口汚い」との「口汚い」言われに対する弁論は以上です。
「口汚い」と罵っただけの答えは返してくださいね。私は傷ついたのですから。
貴方が自分を傷付けた人にだけ敏感で人を鈍感に傷つけ放題の人だとしたら、
それでもいいのですけど。実際、今までの貴方はその通りの人です。

>>117
遅くなったが・・・がんばれ・・・

>>126
女性専用車スレでも

>ラッシュ前後のまだそれほど混んでない電車では、何か食べてる人はよくいるよ。
>コンビニおむすびとかパンとかね。都心でも全然普通。

とかさも俺の意見は一般論だ、みたいに言っておいて、普段都内の電車をかなり利用
してる人達に「そうはいない」「見掛けない」と指摘されたら

>「他の人はあまりみない」からといって、意見を変える必要があるのだろうか？

とかいつもの「俺は見る」「君は見ないってだけ」論がスタート。
それでじゃあ信憑性を計るってことで9596は普段どれだけ頻繁に電車を利用してるのか？
っていう質問になったんだが……それには絶対に答えない（w

>>128
ならば、男＝力仕事っていうのも納得いかないだろ。

力仕事は生物学からみて男がやるものなんだろ？
だったら、社会学からみてお茶汲みは女がやるも
んでいいのではないか？科学的根拠はあるやろ。

>>129
＞私は傷ついたのですから。
被害妄想でネカマの釣りでつか？プロネカマ認定2級ｸﾗｽやな。ｗ

>>128
　>　そうですか。俺はそれを矛盾とは感じてないので。

いえ、貴方の話でも。

１．　「お茶汲みだけを個別に切り離せば」　「悪しき習慣であり女性が不満も当然」

　　　というものと、

２．　「切り離さなければ」　「力仕事の対価として別に不思議ない」

３．　「男性の力仕事は、性差として不思議ない」

という3つの意見を述べていますよね。

しかし、話題が「男性の力仕事」　の時は３．のみを掲げ、話題が「女性の
お茶汲み」　の時は、１．のみを掲げる。突っ込まれたときは２．を掲げる。

「男性の力仕事」の話題の時には決して２．に焦点を当てない。

教えてください。

１．貴方が自分にされた評価をここで女性全般に向けて女性を貶める理由を。
２．そして現実的に無理のある「１．」を強引に押し通そうとする理由を。

いつもの見苦しい言い訳はいりませんよ。質問にだけ答えてください。
答えられなければいつもの貴方通り、それはそれで別にいいです。

「俺は矛盾と思ってない」←こう言い張れば矛盾が無くなると思ってるのか？

>>131
9596はハッタリ専門だからなぁ。
だからこれだけ『お喋り』な奴が具体的な内容の話に及ぶと途端に
レスが見えなくなったり『無口』『寡黙』な人に大変身しちゃう。

普段はageって来た板批判スレに目敏くレスし、女のレスにも敏感
に反応するおかたが。何故か途端に鈍く、貝になっちゃうんです。

>>132
>社会学からみてお茶汲みは女がやるもんでいいのではないか？

それを「いいでないの？」と感じる多くの男性と「よくないよ」と感じた
多くの女性がいたので過去に論争になったんでしょう？

で、今は一部の男性が、力仕事＝男性が向いてる　に「納得いかない」と
言ってる。

どちらの不満にも「感情を納得させる」必要があるね。
一方的に「それでええやん」では治まらないのであろう。
難しいね。

貴方、やっぱり何一つ答えられずに言い訳だけで済ませられると思っているんですね。

>>133
相変わらず鋭い。
それにしても9596の詭弁にはいつもながら呆れる。
っていうか9596のほうが歳いってんじゃないの？

>>137
そこは、貴方と私の違いかな。

「一般、身の回りの事例」　としては納得いかないとは個人的には思いません（男性の力仕事）
しかし、社会全体の風潮としては批判が出るのも当然かと。

もしくは、力仕事批判をおかしいというのであれば、「お茶汲み批判」　もまたオカシナものであ
るかと。

私個人は後者かも知れませんが。

>>134の答えマゾケンの本性

1.女に媚売ってもてたいんや。
2.どうしてももてたいんや。
3.女叩き男をいわしたら女にもてるぜ。
4.俺はバカ男から全女性を守ってまるでヒーローだぜ。
5.でも年だからリアルじゃ無理だぜ。ネットでしかムリポ。
6.今日も糞男を論破して更生させてやるぜ。ROMってる女の喜ぶ姿が目に浮かぶぜ。
7.さぁ今日もモテモテの俺が4Ｐしてるところを妄想してオナるぜ。
8.最近立ちが悪いぜ
9.あっキャバ嬢から応援メールだぜ。(実は営業の一環で2ちゃんつき合わされてる)
10.明日は養育費の支払日だぜ。

>>133
~の時は〜のみを挙げるとおっしゃいますが、あなたがそうのように
分析できたように、俺の発言は全て残ってますよ。
それらを読めば俺の「総意的な意見」は理解してもらえるはずです。
そのことは>>128に集約してありますし。

そもそもの発端は「男性は力仕事を割り振られがちなので同賃金は不当」
という意見に俺が疑問を唱えたものです。
少なくともそこが理解してもらえればいいです。俺としては。

＞「俺は矛盾と思ってない」←こう言い張れば矛盾が無くなると思ってるのか？


俺も今回も9596は最後にはコレで押し通そうとしてると思う。
あとは「君がそう思いたければそう思えば？俺は全然構わないし、俺が矛盾してるとも思わない」

貴方の言っている事をまとめると、

>なったんでしょう？
>と言ってる。

そしてその結論とやらが
>難しいね。

何ですかこれ？ 今日もこういう逃げですか？恥ずかしくないのですか？

突っ込まれると、うだうだ、ぐだぐだにして逃げるのが
kentaの毎度のパターンだからなあ。

しっかし12時間以上も働いてた奴（9596）がこんな時間に元気やなぁーーーー

まるで昼間はほとんど寝て過ごし、夜飯くらいに起きだして今の時間帯が一番のピーク
絶好調タイムのニートみたいやな

今日が休みなら多分、明日が仕事だろうし、今日が仕事だったなら異様に元気やね、と。

>>145
逃げるなら逃げるでいいのです。
卑怯者なのですからこういう卑怯者もいる、でいいのです。
ただこういうのが勝手に都合のいい時だけ女性の代表ヅラしているのが迷惑なだけなんです。
こんなクズを代表に選ぶわけがないでしょうに。

>>137
それでは生物学からのみ見るのか？

ならば、男が力仕事が向いている。
女は出来ない。

故に賃金に差が出るのは当然。

これで終了。ですな。

>>142
全然答えになってないのですが。

>>142
　>>128を読みました。

>>128には　「〜ならば○×だ。」　というケース分けはありましたが、
貴方の社会に対する総意的な意見は明示されていません。

さらに提示内容を見ましたが。

Ａ．　「女性はお茶汲み」の理由が「男性が力仕事をやってるので相殺して」というものなら納得

Ｂ．　「台所仕事は女性がやるもの」という考えから決定したものならば納得しません

・・・いえ、そもそも、ＢってＡの結論であり、Ｂが単体で存在することは無いと思いますが。
性差による役割分担とは、そもそも具体例を出すならばＡ．の結論に過ぎないわけで、その
結論だけを捕まえて　「差別」　というのは変ですよ。

選択肢のようで、選択肢じゃないです。

>>147
あなたがディベートではなく、「何かの答えを探るべく」討論する気があるなら
できる限りお相手しますよ。
だが、発言を見る限り「その気があるようには見えない」のでレスしないのです。

それからさっきも言ったけど、俺は「誰の代表でもない」ので。
勝手に「そういうつもりで発言してる」みたいに思うのは止めてくださいね。

皆の衆！

9596の思考は>>141を見ればわかるで。
ココに限らず彼の思考はその通りだから。

>>151
そやからプロネカマやって。

>>150
>ＢってＡの結論であり、Ｂが単体で存在することは無いと思いますが。

ここが意見の分かれるところなのでしょう。
俺はBは単体で存在してたと思いますよ。かつては。
力仕事がほとんど発生しない職場でも「お茶汲みは女性」がデフォだったはずです。
まぁ、今はそういう風潮もほどんどなくなってるでしょうが。
その「なくなってきた」ことこそが「不満に思う人が多かった」ということなんですが。

さて9596。
>>150に今度はどうやってぐだぐだではぐらかすんだろう？

>>154
「かつて」なんて持ち出さないで「現在進行形」で話してください。

>>151　では
「男はこうするべきだ」
「女はこういうものだ」
と思ったのは私の勘違いなのですね。今更そう言うのですね？

その上で自分が答えられないと>>129のように聞かれても
「その気がないから」答えないのですね（ｗ）

ちなみに私が勝手に「そういうつもりで発言してる」のではありませんよ。
「こうあるべき」と言ったと私がでっちあげた事にでもしたいのですか？
貴方の卑怯は徹底した卑怯ですね。

>>154
> 力仕事がほとんど発生しない職場でも「お茶汲みは女性」がデフォだったはずです。

そう思います。習慣的に残ってる部分はあるでしょうから。
しかし、一方、「完全に力仕事が発生しない職場」　というものも存在しなければ
その程度を問わず、「力仕事は男性」　という部分だけは程度に関わらず残った
訳ですね。

では、バランス問題として　「力仕事は男性」　を正当とするならば、「お茶汲みは女性」　も
また正当であるのか、「お茶汲み女性は不当」　とするならば　「力仕事は男性も不当」　と
するのか、どちらかであるべき。

尚、貴方が　「力仕事がほとんど発生しない職場」　というものだけに焦点を当てて、それを
社会の基準に据えるならば、　「力仕事がほとんど発生しない職場」　において、
「力仕事は男性も不当」　という意見が出てくるのは妙な話ですのでその点はご留意を。

>>154をひっくり返せば・・・・

「力仕事が頻発する職場」　でも、「お茶汲み女性批判」　は通り
「力仕事は男性」　という部分は残ったのですよね。

つまり９５９６は

現在でも男性が職場での副産物的役割、力仕事を担うような職場であれば
女性はとうぜんお茶汲みをするべきである！

と言っているわけだな。ただ、、

男性の力仕事に対するものであるということなら理解できるが、ただお茶汲みは
女の仕事だというものが理由になってる場合は理解できない、許せないと。
例えそこで力仕事は男性が担っているという事実には変わりがなくても。

kentaは都合の良い設定を次々に持ち出してくるなあ。まさに詭弁。

>>158
はい。

>>159
で、その「何故一方が残り、もう一方が廃れたか」を説明したつもりです。
「お茶汲みは女性向き」は「古い概念」であり（善悪とは違う）、
「力仕事は男性向き」は普遍的なものであった、と。それだけのことです。
だから「力仕事以外の雑務」を女性が負担することで相殺するという考えには
異論がないというワケで。

何も矛盾してるとは思いませんが。

そもそも　「お茶汲み女性批判」　というものは、「お茶汲みだけで、重要な仕事を任されない（ここ重要）」
という、「重要な仕事はスルー」　の部分が批判のメインであったハズで、「お茶汲み」　という
副次的な部分ではなかったはず（目的としては）。

しかしながら、「お茶汲み」　という部分のみが目立ったのも悪しきいきさつなんでしょうけどね。

まぁいきさつが悪かろうが、どうあれ、「お茶汲み」　という副次的仕事が女性に偏るのを
批判的に捕らえるのであれば、「力仕事」　の部分も対応すべきでしょう。

もしくは、「お茶汲み批判」　というものそのものの経緯を見直すか（当初の目的を離れた
馬鹿な批判として）。

>>162
仮にナンバー振りますよ。

１．　>　「お茶汲みは女性向き」は「古い概念」であり（善悪とは違う）、

３・　>　「力仕事は男性向き」は普遍的なものであった、

２．　>　だから「力仕事以外の雑務」を女性が負担することで相殺するという考えには
　　　>　異論がないというワケで。

１（お茶は女性）　は　２（力仕事は男性）　という普遍性の結果としての３（力仕事の相殺）　
を果たすために生まれたことであり、２（力仕事は男性）が普遍的である限り、その普遍的
な２．を相殺するための１．もまた古くはなりません。

２（力仕事は男性）　は普遍的だとう言い、３（それを相殺するのは異論無い）　という貴方が
１（お茶は女性）　を　「古い」　というのは意味が通じません。

あう・・・訂正

仮にナンバー振りますよ。

１．　>　「お茶汲みは女性向き」は「古い概念」であり（善悪とは違う）、

２・　>　「力仕事は男性向き」は普遍的なものであった、

３．　>　だから「力仕事以外の雑務」を女性が負担することで相殺するという考えには
　　　>　異論がないというワケで。

１（お茶は女性）　は　２（力仕事は男性）　という普遍性の結果としての３（力仕事の相殺）　
を果たすために生まれたことであり、２（力仕事は男性）が普遍的である限り、その普遍的
な２．を相殺するための１．もまた古くはなりません。

２（力仕事は男性）　は普遍的だとう言い、３（それを相殺するのは異論無い）　という貴方が
１（お茶は女性）　を　「古い」　というのは意味が通じません。

>>115
>俺は俺の個人的意見を述べているのであって、誰かの代弁をしてるつもりも
>ないし、何かの力を持っているのでもない。

ありゃ、別のところではこう言っていたのに

>俺はこの板を変えることはできないが、現実を変えていける。
>君らはこの板だけでは虚勢を張ることも現実逃避することもできるが
>現実を変えることはできない。
>そういう「違い」があるね。

ところでさ力仕事（通常業務、必要業務）、お茶汲み（？）は対価といえるのでしょうか？
等価といえるのでしょうか？

どうも発端の「男性は力仕事を割り振られがちなので同賃金は不当」から
みればどう見ても対価とも等価とは言い難い物を持ち出して反論してるようにみえ、
さらに論点がずれていってるようにみるのですが。

また9596の反論だと同賃金は不当としか思えないが、
それはどうなのでしょうか？

>>164
>１（お茶は女性）は３（力仕事の相殺）を果たすために生まれたことであり

まずここが間違い。そのことは「力仕事がない場でもお茶汲みは女性」がデフォ
というレスで説明済み。で、あなたも納得済みのはず。
「家庭では家事全般を女性が仕切り、お茶なども当然女性がいれるもの」という
概念は間違いなく「古いもの」です。まだまだ残ってはいますけど。

>１（お茶は女性）　を　「古い」　というのは意味が通じません。

事実、世の中はそういう考えにシフトしてます。
俺が「相殺」としたのは何もお茶汲みに限定したものではなく、力仕事を
除く「雑務一般」のことですから。そこにお茶汲みも含まれるというだけ。

>>168
それを言い出すならば。

　>　「力仕事がない場」

をデフォに据える貴方の出発点からしてオカシイ。
「力仕事が無い場」　からどうして、「力仕事は男性に対する批判」　がでるのかな？
力仕事そのものが存在しないならば、このスレも元から存在しないですよね。

>>168
　>　事実、世の中はそういう考えにシフトしてます。

申し訳ないが、私は貴方の意見を聞いてるのであって、世の中のシフトを聞いているのではない。
貴方は　「世の中」　がファシズムに傾倒すれば、それをもって正しいとするのですか？

>>169
力仕事のない職場が現実にどれほどあるか？という問題ではないよ。
力仕事の有る無しに関わらず「お茶汲みは女性」という概念が「独立して」
存在したという説明をしたに過ぎない。
あなたの言う「力仕事との相殺の為に生まれた概念」というのは間違い。

物事の「本質」について話ましょうよ。飛躍せずに。

>>170
>「世の中」　がファシズムに傾倒すれば

また、意図的に飛躍させてますね。
俺もその世の中を構成する一社会人ですからね。そういうシフトは感じるし
このことに関しては「私も世間と同じ意見」だと答えますが。

>>171
　>　あなたの言う「力仕事との相殺の為に生まれた概念」というのは間違い。

本当にそう思いますか？

では、近代以前の農村部で女性が家事、男性が力仕事というのも、「女性は家事」　という
概念からだけで成立していたのであり、「男性が力仕事をしていたから」　という結果ではない
と思うのですか。

↑それとも上記の経緯を抜きに、近代になり、突如として、「女性は家事」　という概念のみが
独立して沸いて出たというのであれば、一体どんな陰謀をもっていして誰が作り上げたのです
か。

>>172
　>　俺もその世の中を構成する一社会人ですからね。そういうシフトは感じるし
　>　このことに関しては「私も世間と同じ意見」だと答えますが。

「シフトを感じる」　ということと、「持論の根拠」　は別物です。
少なくとも、貴方は、「シフトを感じる」　とは書きましたが、

『「女性がお茶汲みは古い」というのは意味が通じない』　という意見に対する反論の根拠は
何一つ述べていない。
そもそも、貴方が感じる　「世間のシフト」　そのものに、「え？それはオカシイよね。なぜなら・・・」
と述べている相手に、　「世間のシフトを感じるから」　と返すのは単なるトートロジー。

>>173
>本当にそう思いますか？

はい。大雑把に言えばそうなりますね。
女性＝家事　は、女性が出産をする性であるという点により「独立して」
発生した事態であり、概念でしょう。
少なくとも「力仕事との相殺」ではないと思いますよ。

そもそも農作業に必要な「肉体的な労働」のほとんどは女性にもできる
ものがですし、事実女性だけでも農作物は作れます。
（もちろん女性にはキツイ・不可能と思われる労働も時にはありますが）

>>174
ほんの数十年前までは専業主夫家庭がデフォであり、家事全般や雑務は
女性の仕事でしたよね。
「お茶汲みは女性の仕事」というのはそういった環境がベースになって
生まれたものの筈です。

女性もフルタイム勤務がデフォになり、家事も分担がデフォに移行してる
この時代に『「女性がお茶汲みは古い」というのは意味が通じない』という
感じ方は、ちょっと異常な感じがします。

>>175
　>　女性＝家事　は、女性が出産をする性であるという点により「独立して」
　>　発生した事態であり、概念でしょう。

ちっとも、「独立して発生した概念」　の説明になっていませんが・・・
「出産する性」　だと、どうして　「女性＝家事」　になるのですか。
いえ、それが成立するのであれば、それは　「独立して成立した概念」　ではなく
「れっきとした根拠ある概念」　ではないですか。

　>　そもそも農作業に必要な「肉体的な労働」のほとんどは女性にもできる
　>　ものがですし、事実女性だけでも農作物は作れます。

あの・・・ご自分の書かれている内容に自覚ありますか？
農作業も女性でＯＫだったら、片手間の事務の間の副次的力仕事を　「男性は
力があるという性差があるから」　と言い出すのはもう、明後日のどこかに飛んで消えちゃいますよ！？

ありゃりゃ・・・

9596がいつもにも増して脆弱だ。
これは江田島氏の切り口の巧さにもよるものだろう。

>>174
あなたの説明の流れから『「女性がお茶汲みは古い」というのは意味が通じない』という意味だと思うよ。

というか、そう読んでいたからその後の会話のずれが面白かった。

あ、アンカーみす。
>>174　×
>>176　○

>>176
　>　ほんの数十年前までは専業主夫家庭がデフォであり、家事全般や雑務は
　>　女性の仕事でしたよね。
　>　「お茶汲みは女性の仕事」というのはそういった環境がベースになって
　>　生まれたものの筈です。

これ、まとめると・・・・

数十年前までは家事が女性がデフォだったから、お茶汲みもデフォだった。
「バカボンパパは、パパだから、パパなのだ」　レベルですよ・・・

　>　女性もフルタイム勤務がデフォになり、家事も分担がデフォに移行してる
　>　この時代に『「女性がお茶汲みは古い」というのは意味が通じない』という
　>　感じ方は、ちょっと異常な感じがします。

でしたら！
農作業の大半もこなせる女性がいるのに、「力仕事は男性というのは性差だ」　も
オカシナことになるでしょう。

せめて自分の意見くらい統一してくださいよ。

>>177
俺が言ってる「独立して発生した」というのは、「力仕事と相殺するために生まれた」
のではない、という意味ですよ？　そこのところに誤解がありそうですね。

>農作業も女性でＯＫだったら〜

あのね。そもそも職場の力仕事にしても「女性にはできない」とは言ってないよ。
最初から一言もね。
ただ、男性も女性もいる職場なら「男性がやるのが適性に合ってる」というだけ。
仮に女性ばかりの職場なら女性がするしかない訳だし、お茶汲みにしても同じ。

だんだん論点をズラしていくのヤメませんか？

>>181
俺の意見も立ち位置も始めから全然動いてませんが。
俺の言葉足らずなのか、あなたの誤解が多いのか…。
当事者なのでジャッジメントはできませんが、ズレが生じているのは
事実のようです。

>>183
そもそも現在においてお茶汲みを力仕事の対価に持って来たのがどうかと。
あなたも「古い」とは感じてるのでしょ？

>>182
　>　俺が言ってる「独立して発生した」というのは、「力仕事と相殺するために生まれた」
　>　のではない、という意味ですよ？　そこのところに誤解がありそうですね。

だから、では、どういう経緯で生まれたのですか？
その説明が全然なし。
「出産する性だから」　って、「出産する性」　と　「家事」　の間の関連性が言葉を
並べただけで何もありません。

　>　あのね。そもそも職場の力仕事にしても「女性にはできない」とは言ってないよ。
　>　最初から一言もね。

私もしてない。貴方がいま初めて言及したくらいです。

　>　ただ、男性も女性もいる職場なら「男性がやるのが適性に合ってる」というだけ。

男性の方が一般的に力はありますからね。
お茶組を否定するならば、ということであって、適正そのものに私個人として異論は
ありません。

>>184
確かに「お茶汲み」としたのは余計に話を複雑にしたかもですね。
俺は始めのほうから「力仕事」と「それ以外の雑務」としてた記憶があるのですが
何故かレスに「お茶汲み」とされるので、そのままそういう流れになってました。
以後気をつけましょう。

尚、9596さんが述べている　「女性が家事」　という概念の発生源は・・・

１．昔は男性が働き、女性が家事がデフォだったから

２．「出産する性だから」

１．はバカボンパパ論理なので話にならない。
２．は関連性に関して言及不足。

>>185
>その説明が全然なし。

まさかそこに説明が必要だとは思いませんでしたよ。
出産をするのがデフォなら、それに関わることで少なくとも数年は家庭内の
仕事しかできませんよね。
そのことで「女性は家事・育児」という概念がデフォとして根付くのは容易に
想像がつくものと思います。これ以上の説明が必要ですか？

>適正そのものに私個人として異論はありません。

ならば、最初から討論の必要はありませんでしたね。

9596
「俺は一貫している」
「ズレてるね（君が）」
「論点ズラさないでね（君が）」
「俺は初めから正しい物事を言っていたよ。何故かみんながお茶汲みという
　からそういう流れにしただけ」
キテるね！かなりキテる！

>>186
対価かどうかは別として、男女で偏っている雑務の一例としては十分だと思いますが。

対価として足りなければ、他に補ってもらえばよいだけの話で。

要は男性に偏る事例は肯定するのに、女性に偏る事例には否定的である部分が
争点なのだし。

>>188
　>　まさかそこに説明が必要だとは思いませんでしたよ。
　>　出産をするのがデフォなら、それに関わることで少なくとも数年は家庭内の
　>　仕事しかできませんよね。
　>　そのことで「女性は家事・育児」という概念がデフォとして根付くのは容易に
　>　想像がつくものと思います。これ以上の説明が必要ですか？

「出産しない女性」　がデフォであれば女性＝家事の概念はなく力仕事は　
「男性の方が適正あるから」　それもしないと。

一体、女性は何をするのでしょうね？
　　　
貴方の言ってることは、出産しない女性は体力に劣っているだけで何もないといっ
ているに等しいですが。
そもそも、出産＋数年の期間の存在だけで役割分担というデフォが出来るというのは
おかしいですよ。じゃあ、その数年を除いたら？
それだけに原因を限定して、力仕事は男性の方が適性あるから当たり前で、
後は知らん顔ですかいな。

更に、「出産する性」　というものをクローズアップするならば、子供を育てる女性の方が
表情などを読んだり、相手に共感するという部分では、　「男性より適正があり」
人を相手にする　「お茶汲み」　は　「適正がある」　とも言えるのだけどね。

人に与える威圧感も男性より、女性の方が一般的に柔らかい。
コレも適正といえますよ。

男性が力仕事に適正があるのと同様に。

ま、実際には、先に述べたとおりで、「あ、それは（お茶）やっときますよ。」　という女性も
いるので、実生活でそんな摩擦は無いのですけどね・・・あくまで社会一般の風潮の話と
して書きました。

繰り返しになりますが、「お茶汲みは女性の仕事じゃない！」　の本来の目的は、「大事な仕事
もやらせろ！」　であって、その目的が消えて　「女性ならでは仕事」　という部分だけを声高に
攻撃するなら、　「じゃ、力仕事も同じくやれよ。」　となるのは当然といえば当然。

適正だなんだ言っても、それがメインの仕事ではなくあくまで副次的なことなんだから、
「やれるなら、やれ。」　といわれても仕方は無い。

こういった流れを見ないで、「力仕事も同じにやれよ」　の部分だけにイチャモンをつけても
それは誰も賛同しないでしょう・・・・

そろそろ、寝ます。

>>193
おつかれさまでした

さてギャラリーが少なくなった時間帯と睨んで9596はフェードアウトしたようだ。
今なら消えても見ている者は少ないゾ、と。

もし寝てしまっただけだとしよう。
なら明日はきっとこの続きをしてくれるはずだ。
まさかもうこのスレには見向きもせずに、別スレで御活躍なさるおつもりか？
そこでここのスレでの続きを指摘されてもスルーか「はぁ何のこと？」のすっとぼけ
が関の山なんて9596さんにはあり得ないですよね？

kentaが江田島氏にコテンパンにヤられとるｗ
という事で

本　日　の　9　5　9　6　劇　場　終　了

ネトナン９５９６が、
無謀にも、塾長に挑みボロボロのコテンパンにやられたスレって
ここでまちがいないですか？？

昨夜のkentaは俺様理論全開だったようだな。
「俺の脳内」を基準にし、かつ都合良く前提変えるようでは
話が通じるはずもない。まさに詭弁。男らしくない奴だ
結局捨てゼリフ吐いて逃げるくらいなら始めから来なきゃ良いのに。

kentaが相変わらずのバカっぷりをさらしてくれたね。
これが彼得意の『女性型の議論』というやつなのかねｪww

さて、では9596さんの為にageておきますよ。

だって昨日の議論はまだ半端なままでしょ？

まさか今日に限って「仕事で忙しい？」ww

知らぬふりで他スレで愚痴りますか？

9596はＡスレで論破されると捨て台詞を吐いて後日はＢスレへ。
Ｂスレでも行き詰まると唐突に消えてＣスレへ。こうして論破＆行き詰まる度にヒョイヒョイと
スレを渡り歩いては「荒し」じみたことをくり返す。これが目的？
でも本人は「俺は議論がしたい」と公言してるんだから、例えばこのように半端に終わった議論
の続きを積極的にするべきだよね？

でも9596が舞い戻って議論の続きをするのを見たことがない。
だから逃げてると言われるのに。

9596に自分が逃げているという自覚はあるのだろうか？
それともその自覚すらない真性ちゃんなのだろうか？

>>201
あんなので論議なんて言葉使っちゃだめ。
というより論議にもなってないから。

>>199
そう。

仮に力仕事に適正があるとしても、その仕事を行う上で
蓄積される疲労度は、力仕事を含まない場合と比較すれば
遥かに上回ると思いますよ。
にも関わらず、

＞そもそもあなたは何故「力仕事を割り振られること」を「余計な負荷」と
＞捉えるのか？　そこが不思議です。

って馬鹿ですか？

>>204
馬鹿なんでしょ。

「力仕事の発生しない職場における、女性のみが負担するお茶汲み」
×
「お茶汲みの発生しない職場における、男性のみが負担する力仕事」

この人は、上の図式の中で前者が不当で後者は当然だと述べてる訳ですね。
何故ならば、前者の女性＝お茶汲みには根拠がないが、
後者の男性＝力仕事は「生物学的な適正」といった根拠が存在する
というのが理由ですか。

所で、「副次的業務として力仕事が発生する職場」における
「力仕事の内容」や「その頻度や程度」というものが
具体的に想像出来ないんだけど。例えばどんな職種なんだろう？

>>206
総合職

女はただでさえ仕事しないんだから、お茶汲みぐらいしろよ。

＞２０８
そのためにﾊﾟﾝｼｮｸがいるだろ。おまえの会社にはﾊﾟﾝｼｮｸもいねーのかよ。

>>209
マジな話だがパン食の分際でお茶汲みも碌にしない糞女がいるんだよ。

＞２１０
どっちみちそんな使えない女は退職するだろ。全員がしないってわけじゃないだろ？

又もや勘違い女の糞ブログを発見
http://onnanonaizo.blog16.fc2.com/blog-entry-15.html

本気で自分が正しいと思い込んでる女ってなんかちょっと怖い。
こういう人って無意識に差別意識を持ってるんだろうな。
男女平等だけは主張しておいて女性だから得してる部分だけは
ちゃっかり享受する女の典型。久々に腹が立った。

>>211
まぁそうやな。

私は月100万稼いでいます。

「ダメな会社を見分ける法」
http://chubu.yomiuri.co.jp/woman/woman_heart/woman_heart050830_1.htm

今の仕事で本当にいいの？
東京都内に住む洋子さん（３５、仮名）は、そんな疑問を胸に、３０歳で思い切って転職した。
新卒でメーカーの営業職に就いたが、女性の昇進の道は狭く、上司はおじさんばかり。
休日出勤は当たり前で滅私奉公を強いられる社風も合わなかった。

「次は居心地のいい場所を見つける」と心に誓った。派遣会社に登録して、様々な会社を経験することにした。
給与、待遇、仕事内容に加えて、洋子さんが重視するのは職場の雰囲気。ダメな会社を見分ける法を編み出した。
それは「コピーを頼まれた時の対応」。
「ありがとう」の一言もなかったり、書類を投げ出すように放ってよこしたり。
「派遣に横柄な態度を取る人が多い会社ほど、上下関係がはっきりしている」。
いちいち上にお伺いを立てねばならず、ストレスをためている人が多いとか。
「そんな会社はたいてい業績も落ちている。不思議なことにダメな会社って似てるんですよね」

同じく派遣会社に勤める知子さん（３７、仮名）は、新しい職場に行くと、社員同士の会話に耳を澄ます。
「社内のうわさ話ばかりの会社はダメ。内向きで風通しが悪い所が多いんです」
反対に仕事のことを熱く語り合っていたり、バカ話で盛り上がったりしている方が「心が健康な感じ」とか。
「そんな会社にはいい男も多い。でも、ほとんど既婚者ですけどね」

２人ともいまだ理想の会社に巡り合ってはいないそうだ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

従業員として雇用され、賃金を得る対価として労務を提供しなくてはならない身分だというのに、完全なお客様意識。

「男女共同参画社会」とやらを実現したいなら、１０兆円も税金を無駄遣いしたり、
結果の平等ばかりを求めて、ありもしない「女性差別」を捏造する前に、
こういうヴァカ女の甘ったれ意識を何とかしなくてはな ┐('〜`;)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>215
　同感
　俺の会社に来る派遣はほとんどがエリート男ゲットのためだけどな、なんか知子さん（３７、仮名）
の違う現実を見ているような気がしますね。それに、俺の会社は上下関係すごいけどコピーは横柄じゃない
しね。基本的に日本の会社って育てる気がない人材に対しては甘かったりするから、派遣への風当たり
がすごいなら、もっと厳しくやられる社員なんかには絶対なれんでしょうな

>>212
　ブログ見たよ。主の女、確かに甘えてる。オッパイで判断されているのが気にくわないようだが、オッパイ
は大事でしょ。給与にしたって無理なことを頼んだときに文句言わずにやってくれるとか、長く勤める
とか、大局的に見て男がいいと思って女より高いわけだからね。

　思うんだけどさ、女って子供を公平に育てる関係で「結果の平等」を求めるように出来ているのかな？
相当IQ高そうな女でもこの一点に関しては全然男と話がかみ合わないでしょ？　結果の平等を求めるのは
かまわないが、男の金を使うのはやめて欲しいよな。
　あ、でも違うか。結果の平等求めるのは女の本能じゃないね。だって旦那の給料のほとんどを奪っちゃう
んだから。いくら家事が大変でもそりゃ、結果の平等じゃないよね。

>>218
「結果の平等」って何ですか？

>>私の方が結果が良いのに、評価は同期の
>>男以下。男の3倍の成果をあげて やっと男並み。
はぁ・・・男と女で給与の査定をわざわざ変える会社なんて聞いたことが無い。
どんな業界か知らないが、車を1台売れば1台分しか報酬は入らない。
男だから女の３倍だしましょ〜なんて会社あるなら折れがいくｗ

板違いだと思います、このスレ。

確か2chのどっかに男女議論板みたいなのがあったはず。

しまった、間違えたのは漏れの方だった。

議員選挙板にきたと思っていたら、一つ上のまさに、男女議論板そのものに来ていた・・・。
ｽﾏｿ

この板はじめてきたけど、結構大真面目にちょんと議論してるんだねぇ。

>>222
どの板にもＤＱＮはいるし。まともなのもいるっしょｗ

＞２２２
そうでもないよ。ほとんどモテナイ男が日ごろの恨みで女叩いてるだけ。
それが実情でーす。

女、子供を一生養わなければならない男の方が給料
高くて当たり前。女は給料高くても男と子供を養う
奴なんていない。

女性の賃金が安いのは差別でもなんでもない。男性の方が働いている
時間が多いし、仕事もやってる内容が難易度高いから。

無茶苦茶だな、最近の女は。男性と同じぐらいのハードなことしてて
賃金安かったら問題だが

>>220

大体、具体的な数字などを出さずにただ
「私のほうが仕事ができるのに、待遇が低い」
って言っている人間は。
実際にやっている仕事は「今もらっている給料でも高すぎるくらい」低レベルってのがお約束。

総合職と一般職選べるんだから
ものすごい恵まれてると思うんだけどね

>>女、子供を一生養わなければならない男の方が給料 高くて当たり前
関係ないっしょ？ｗ養う養わないじゃなくって、明らかに職種が違う、
残業時間が違う、休日出勤もね。同じ結果なら男女同じ給与だよ。わざわざ
別の査定を作る会社なんてないよ。

http://onnanonaizo.blog16.fc2.com/blog-entry-15.html

ムチャクチャに叩かれてるよそのキチガイ女www

>>226
　新聞などでも平然と、労働の内容等には目もくれずに賃金ばかりを比較して、
「賃金格差」＝「女性差別」という妄言を垂れ流しているからな・・・。全く呆れる。

>>222
　その通り。そして、議論が出来るだけの知能を持ち合わせていない一部の者が、
「都合の悪いことを言われ、反論が出来ないけれど何か言い返したくてたまらない」
というような場合に、>>224 のようなレッテル貼りのみに終始して逃亡、という場面がしばしば見られる。

賃金格差は貢献度合いの違い。
資本主義社会においては「これだけの事をしてもらった」「だからこれだけ払う」が常識。
貢献が高いか低いかによって得る所得が決定される。当たり前。

君が客として、「やったのが男だから10000円」「女だから8000円」とか言うかね？
男女関係ないだろ。それが出来るまでこれだけ努力したとかいうのが関係無いのと同じように。

単純な商慣習にあっても同じ。「これをもらった」「それに対してこれだけ払う」
同じ事が企業の雇用にも言える。
「これだけ貢献してもらった」「それに対してこれだけ払う」
そしてそれに異存があるのならそれでも構わんが、資本主義社会から出て行くべきだろう。
そういう「実力」とか「希少性」とか、内容を問われたら困る人は
「それまでの努力」とか「性別による優遇」とか「みんな一緒、平等、仲良し」の社会に行ったらどうだろう。
他の「能力のある人」のためにも「能力の無い」自分のためにも。

ただ俺は、そういう無能な社会の甘ったれに仕事を任せようとは思わないがね。
君は経営者だったらそう思うんだろ？

男性のほうが多く働いてるのに、
男女同賃金という、時代が来るのか？

賃金にも、「かつてない完璧だ男性差別社会」の波は押し寄せるのか・・・

女性は男性と違って身だしなみにも気を配らなくてはならない。
そして治安面からも夜遅くに帰宅など、もっての他である。
体力的にも男性とは歴然とした差がある。
つまり女性にとっての8時間労働は男性の10時間労働以上に匹敵
するのである。
よって女性は8時間労働でも男性の10時間労働分の給与を貰える
のが『妥当』である。

と……こういう馬鹿な要求を女がしてくる可能性もあり得なくは
ないな。

そ〜んな、女性が作った12時間保温ポットが11800円！
一方努力と研鑽を重ねたかどうからしい14時間ポットが9800円！
あなたならどっちを買う？他の性能は便宜上一緒。

女性様の勝手にした苦労と思っている部分を読み取らず、男の作ったポットを買う人は
「優しさがない」「大きくない」人です。

赤の他人に何を求めている（勝手に強要している）んだか・・・。

>>234
それでいて男でも体力が無い人や色々いますよ、となると
「男のくせに愚痴いわない。結果だす！甲斐性なし！」となる。

従来の社会の根本的な仕組みに気づければおｋ

まぁ甘えてんだ男も女も

なんだっけ？ニッサンの女だけの研究チーム？
”何人”も集まって1年かけて出来たのは、バニティーミラーの追加？ｗ
１００円ショップで買ってきたの？ｗそれでいて、私たちが開発しました？ｗ
シャーシは？エンジンは？ミッションは？電装は？カーショップに売ってる
ような物を買って着けてきて開発しました？
女の言う私は男並みって所詮この程度だよ

>>238
これも歴史上まれに見る「ハァ？？？」だったな。
1年かけて「鏡を付けただけ」。
いや、その鏡に名前を付けたとこまで含むのかなw

ドンキにでも行けばそんな商品ありふれてるし、
昔誰からの車のサンシェードに鏡がついてるの見たことある。
で、「開発？？？」

こんな奴らに給料払う方も払う方だよ

２３８、２３９にワラタ。

>>238-239
なんだそりゃ？？？
おまっ…ちょっ……車オタ？の人ならもっとすごいの作れるだろうに。

車オタならボーナスがでそうだね。藁

>>240
いや。笑い事じゃなくて。ＣＭで流れてたでそｗ
「わたしたちが、かいはつしました〜」ってｗ

>>242
あれそうなの？？？
気付かなかった…orz

女は企業を成長させまくるね〜〜〜藁

http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
こんなん見っけた
やってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ

>>238-239 の事例は、しっかりと記憶しておく価値があるかも。

というのは、今後「女管理職○○％義務付け」などの愚行をゴリ押しするための言い分として、
「女性のほうが企画立案能力に優れている」などと、根拠のカケラも無く言い出すおそれがある気がするから。

知力、体力、忍耐力、責任感など、労働力としての質に関わる要素のうちで、
男性と対等レベルに達しているものを何一つ示せない女。

後が無くなった奴らが、何の実証性も無くても「女のほうが優れている」と言い張るのに都合が良いものとして、
「企画立案能力」という言葉に目をつける可能性がある。

万が一、「女性のほうが企画立案能力に優れている」などという大嘘を押し通すことが出来たとすれば、
平社員としてすら使い物にならない女が、女であるというだけで管理職の地位を得て、
奴らの、管理職というものに対する妄想どおりの、
「肩書きだけ偉くて部下に命令だけして高い給料がもらえる身分」を手に入れるのにも都合が良い。

もし今後「女性のほうが企画立案能力に優れている」などという放言を垂れるものがいたら、

「女の『企画立案能力』？　数人がかり、かつ１年がかりで車に鏡をつける能力のことか？」

とでも言っとけばおｋ。


※　あくまで参考だが、その兆候でないとは言い切れない以下のような事実あり。

　・　夕刊フジの、ザビエル何たらという漫画家のキモい４コマで、
　 　「明らかに女性社員のほうが企画立案能力があって・・・」というセリフがあった。

　・　独身貴族板の非婚スレ（過去スレ）で、以下のような迷言があった。

　http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/single/1122552913/718

　718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/08/11(木) 12:38:41
　まず、女性は子供を産まない　というのをデフォルトにしないとだめだな。

　女性が子供を産まないとした場合の仕事の能力を考えると、肉体労働では劣っても
　企画計画立案などはへたすりゃ男より優秀な訳だから、即刻給料格差などうまる。
　むしろホワイトカラー職場に勤務する率が高いから男性よりも女性の給料が高くなる可能性すらある。

車の件はそうかもしれないが
車以外の所ではいい開発をしてるかもしれないじゃんｗ

>>247
生理用品ですら男の開発だったりするｗ
女は何も無い状態から新しいものを作る能力は正直殆ど無い、
今有るものに、例えば、キティちゃん柄があったらいいとか、こんなの
が付いてたらいいとか、その程度が殆ど。いわゆるオプションの追加みたいな
ものだなｗ

>>248
は有名ですよ！大好きなＴＶでも放送したことあります。
たしか胸パッドも男性だった気がした。

調べてこよう

しらべましたら！
やはり男性！
京都の発明家、安田武生さんが発明して１９４９年和光商事(今のワコール)
で発売したことが解りましたよ。

胸パッドまで男性です。
詳しくは
安田武生でぐぐってください。

>>250に付け足し
日本ではらしいです。

あげ

>>250
そういうのはオッパイ聖人とかが作ってるからな〜ｗ

男性が女性に美を求めたのですね。

その意志が強いなら売れませんよ。

女も自身が望んだから購入してるのですよ。

男性も女同様、女性に美を求めているという事です。
すみません。

おっぱい聖人とか意味不明なんですがｗ
生理用品にしたって、車にしたって、役に立つから作るのであって、
実際需要があるものです。女が巨乳や、美乳に興味が無ければうれない。
男が必要なわけじゃなく、女が必要なのです。
ココが大事な部分で、男は男女ともに必要なものを作る能力に長け、
女は女だけの為のものでもまともに作れない。ましてや男の為のもの
など考えが及んで無い、基本は自分であって、自分がほしいものは？
自分が便利なものは？と自分を基本にしか出来ない。

>>257
同意。

女は頭も輪来る運動神経も無い。
だから企業では、お茶汲みや受付嬢やコピー取りぐらいしか使えない。
車の運転をさせてもヘタクソ。

ノロノロノロノロ・・・・

所詮、女の取り柄は身体だけ〜ｗ

>>254
美なんてものより働けよ
働いてから勝手に追求しろ

>>257
男性の方だけどある一つの事に集中する能力に長けてるって言った方がいいと思う。

>>261
ただ女の能力が一方的に劣っているだけでしょ。
女で男性差別を唱える奴はいないが
男は男性差別も女性差別もよく見ている。そして実際女が不平不満を漏らすから
女が一方的に有利な法律も仕組みも作ってきたよな。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/3667/hajimeni.html
だが逆は無い。これは集中力とか能力に長けているとか以前の問題。
女は自分勝手。これ結論。反論あるならどぞ

　

>>1
激しく同意。これだけ社会的にも寄生してるんだから、むしろ実質
受け取る額多い。
　男のとってはタダの搾取でしかない。