【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。

このように、女性の快適さを確保するため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは性的プライバシーにも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。

なお、明らかに荒らしや煽りと思われるレスについては、
徹底放置でお願いします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

トイレ数の男性差別が確認された企業

モスバーガー
http://www.mos.co.jp/index.html

ドトール
http://www.doutor.co.jp/service/dcs/dcs_bs.htm
ドトールコミュニティ（時折アンケートを採っているようです）
http://www.doutor.co.jp/dcom/

ベローチェ（本部シャノアール）
http://www.chatnoir-jp.com/


その他。
トイレが男性用、女性用と別れているがその中央部分にある身障者用トイレに
身障者と女性優先のトイレです、と張り紙。
コストコ多摩境店（会員制ディスカウント店）
http://costco.local.art-salon.com/

湯布院駅
女性用の隣にあった男性用トイレとの仕切りを外し、約一か月かけて女性専用に改装した。
男子トイレ全廃

ケン○ッキーFC三軒茶○店
サイ○リヤ下○井戸店
↑
書き込みをコピペ、
伏せ字やめて
やめて伏せ字

トイレ数の男性差別が確認された企業　その２

カフェ・デ・クリエ
http://www.pokkacreate.co.jp/

その他。
国内線限定で、女性優先化粧室がある。
日本航空
http://www.jal.co.jp/

トイレ関連スレを貼ります

そろそろ本気で抗議しませんか？＜トイレ編＞
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1063128963/

消えて行く男性用トイレ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1043920048/
http://love.2ch.net/gender/kako/1043/10439/1043920048.html

【差別】女性専用トイレを設置、男性トイレは廃止
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1048327121/
http://love.2ch.net/gender/kako/1048/10483/1048327121.html

東京上野ＡＢＡＢ　トイレ差別　イス差別
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052704828/

男子トイレを使う女の態度について

男子トイレに入ってくるおばさん　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100272733/
http://love3.2ch.net/gender/kako/1100/11002/1100272733.html

高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん　　ｿﾉ3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061150334/
高速道路の男子トイレに入ってくるおばさん　　ｿﾉ2
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1052902515/
ＳＡの男子トイレに入ってくるオバハン団体
http://love.2ch.net/gender/kako/1021/10213/1021302018.html

いやー埋まった埋まったーｗ
でもコンビニのレジで隣の列が先に会計できたから差別ー
みたいな難癖の付け方はどうかと思うーｗ

前スレが１０００になったので、あげておきます

>6
そういう単純な話じゃないだろ。

>>8
そんな単純な話じゃないならその差別で
どれだけの人が困っているかおしえてほしーｗ
前スレの>>823でも差別が成立するー？

モスを利用している男の人がホントに困ってるなら改善するのは妥当ー、
でもありもしない差別でわざわざ負担を強いるのははんたーいｗ

もし本当にそれだけの男の人が困ってるなら
今日行ったモスでも困っている人は見かけたはずー
珍しく４件もハシゴしちゃったしーｗ

実は差別って聞いて過剰反応しているだけじゃないのー？
どこのモスでもそんなに男の人が困ってるのー？

平等さんがそんなに困ってるんだったら駒澤大前はそうなのかもしれないけど
他のモスもそんなに男の人が困ってるー？

こういった疑問には誰も答えてくれないんだよねーｗ
差別あり、ってだけでねーｗ

隣のレジうんぬんは女の思考だからな。

困ってなかったら、いくらでも差別していいのか？
前スレで男女ともに譲りあいというような話がでてたが、
日本の男性は差別問題に疎く、女性に対して譲歩しすぎなんだよ。
その結果、譲りあいじゃなくなってきれてるんだけどな。

もちろん私の体感だけど、それをいったら平等さんも同じだしーｗ

モスは一つの例なんじゃないかな。
モスが大好きで毎日のように通う男はいないと思うし、その場で食う
男もいないと思うので。(あれって持ち買えって食うもんだよね？)

>>15
それってもっともな考えだとは思うんだけどー。
差別によって何も強いられてないのに差別と訴える乗って社会正義なのー？
これだけ多様な価値観がある社会で体感差別だけで何かを訴えるのもねーｗ
だれかれかまわずけんかを売るやんちゃさんー？

それに小便器とはいえ専用個室が用意されている件についてはスルーだしｗ
ホントに差別に憤っているの？と感じるんだよねーｗ

>18
女性専用があるのに、片方が共用というのが、
体感差別なわけないだろ。
アホか。

小便器個室と言えば、茨城の佐貫と千葉の流山にもあったよー
この間、友達に聞きましたーｗ

>>20
じゃ、男性専用＋男女共用も差別だねーｗ
なぜ何も言わないのーｗ

>22
悪いけど自分の行動範囲でそれはみたことないし。
あるなら自分で声をあげればいいだろ？

>>22
あ、そう言われりゃ、ひなびた温泉とか旅館とか
古い建物だと、男性専用のアサガオと、共同便所が一緒になった
型のトイレもあるな。

山梨富士吉田も寿駅前がそうですよー。
セブンイレブンに抗議する人はいるのでしょうかーｗ

>>23
わたし差別だと思ってないからーｗ
あなた達のダブスタを指摘してるだけーｗ

ID:oRuWHOOs
って適当なレスばかりだな。
多様な価値観があれば、差別があってもいいみたいなこというわ。
出る言葉統べてが、論点ずらしばかりじゃないか。

>26
はぁ。。どこがダブスタなわけ？
ダブスタなところを簡潔にまとめてくれる？
君は全然指摘してるように見えないからさ

>>24
わたしがここで出しているのは「両個室」で
男性専用＋男女共用のトイレ設置。モスの逆でしょーｗ

>>27
あははーｗ多様な価値観だから差別と特定するのに
明確なものが必要ー、っていってるだけーｗ

でも、実害がなくても差別なんだよねーｗ
その論法で行くと世の中差別であふれちゃうーｗ

>31
簡潔にまとめてくれない？
主張、議論というより、
煽ってるだけにしか見えないから。

>>29
はっきり言って、トイレで差別だ！困った！って経験がないので
なんとも言い様がないのが本音だったりして。
だいたい、そんなに外でトイレに行くってことねーべ？男は。

>>28
だって女性専用＋男女共用が差別なら
逆の男性専用＋男女共用も差別だよねーｗ
それに関しては知らん顔ー？と言うことは男性優遇の時だけー？

実害というよりは、両方共用か専用かにしないいまの現状に問題があると思ってるんだけどね。

一層の事、モスは男性禁止にして女性のニーズ，女性への配慮をおもんじるのなら、
女性専用の店にすれば良い！
そうすれば女性客がもっと増えて大儲けできるぞ！

でも、現実には男性客を失った分だけ女性客が増える訳ないと言う常識が
モスに判るかな？100％つぶれると俺は思う。

>>35
それならわたしの出したコンビニトイレに関しても差別だよねーｗ
それに関して抗議しようとは思わないのー？

>34
知らん顔もなにもここはそのお題じゃないし。
男性専用＋男女共用が巷にあふれてるなら、どうぞスレをたててくださいな。
実例だしたら、ちゃんと応援しますよ。

>>29
その場合の男性専用は、おそらく小便器だと思いますが。小便器が男性専用で
ある理由は、女性は、小便器の使用が、不可能だから。すなわち、結果的に、
小便器は男性専用になるのです。また、このスレでは、トイレが２箇所で、
かつ、両方とも物理的には男女共に使用可能な個室である場合に、限定します。

>>38
あれー？自分に実害がないなら差別じゃないんだーｗ
やっぱり男性優遇主義者なのねーｗ

>>39
でも両方個室だよー？
だったら両方洋式トイレにするべき！って主張しないとおかしくないー？
そうやって勝手な限定しなければいけない時点で主張がおかしいと思わないー？

結局自分が待たされるのに腹を立てて
理由付けできるモスがやり玉に挙がっただけなのねーｗ

>40
だからさ、君がそう主張するなら、
君がスレをたてて問題提起するべきでしょ。
平等さんみたいにスレをたてたりとかしてからにしてくれない？
モスバーガーのどこそこの店だけがそういうトイレというわけじゃないんだから。

一部のローカルな店舗持ち出して問題提起をあなたがしろってむしがよすぎるよ。

>>41
小便器の場合、狭いスペースでも設置可能なので、>>29のように
してるのだと思いますが。

そもそも>>1の主張じゃ男性差別を無くすことを目的としているけど
そのためなら女性差別を生むことも厭わないということですかーｗ

>45
トイレの両方共用化と専用化のどこに女性差別を産むというのかな？
まったく生まれないよ。

>>43
平等さんの問題提起に関しておかしいんじゃないー？
問題はないのー？検証した方がいいんじゃないー？っていってるのーｗ
問題を感じないところを問題にしているから質問してるのーｗ

>43
検証するもなにも、両方共用、両方専用で問題ないでしょ。
どこを検証しろというのかな？

>>44
効率の問題を却下したのは平等さんも同じじゃなかったけー？
時間的効率か、空間的効率の違いにせよ効率はＯＫなんですかー？

48のレスは>47にむけてだわ。
ミスりました。

>>45
女性が、トイレについて差別だと感じることがあるのなら
その差別と戦えばいいと思います。と。
女性専用＋共同が　男性専用＋女性専用になると、何か問題でもある？
そうなると差別だと思う？

>>45
私は一言も、そんなことは言ってないのだが。

>>46
女性専用＋男女共用が無くなれば逆は残るよねーｗ
そうすると女性差別じゃないのー？
この場合全て共用にするのが差別を無くすこと何じゃないのー？

>53
それは別問題の話。
その問題はあなたが中心となればいいでしょ。
他力本願はよくないよ。

>>53
それは、残った形式のトイレについておまいがつっこめ。
それは当然のことだと思う。

>>53
女じゃないのでいまひとつわからないけど、男女別にトイレを
残すほうが、すべて共同になるより、女にとっては使いやすいんじゃ
ないの？？？

>>54
なんだー、やっぱり差別を撤廃したいんじゃなく男性を優遇したいだけかーｗ
はじめからそう言ってくれればいいのにーｗ

>>54-55
つまりトイレの不平等を無くしたいんじゃなく
男性が損をする（と思われる）ことを無くしたいだけなのねーｗ
それならお互いに利益がある限り妥協はないかもねーｗ

>>49
そんなに>>29のトイレが不満なら、企業に質問するなり、別スレを立てるなり、
自分で行動を起こせばいいだろうが。延々と私にケチをつけるレスを返す暇が
あったら、何故そうしない？

でもそれって差別をネタにするプロ市民とどれだけちがいがあるんだろーねーｗ

さって、明日早いからお風呂はいって寝よ。
みんながんばってねーｗ

>56
差別を撤廃するにしても、
誰かが声をあげにゃならんでしょ。
それをなぜわたしたちにおしつけたがるんだ？

再三いってるんだがあなたが中心となって問題提起してください。

>>58
最後にひとつだけ。
差別に値しないと考えるからーｗ
あなたの差別が数の上でも質の上でも具体的被害が伴わないからーｗ
安易な差別認定が問題だと思うからーｗ
これでわかるー？

また腐女子か…

結局ID:oRuWHOOsは、何が言いたかったんだ？私には、ただただ我々の
主張に対して不満をぶつけにきたとしか、思えないのだが・・・。

>63
意味不明でしたね。
議論にすらなってない。

ちょっと衝撃なんすけど。
女ってば、トイレが二つあった場合、それを男女別にするよりも
二つとも共同にしたほうが平等と思うもんなの？
自分の使用した後に男が使うのは、なんなく気恥ずかしいとか
そんなことを思っちゃうもんなんかと思ってた。

ID:oRuWHOOsは、ＩＤが変わったら、また荒らしにきそうな悪寒

みなさんに提案

ID:oRuWHOOsのように、無意味なレスを延々と繰り返す人は、
荒らしとみなし、徹底放置した方がいいと思うのですが・・・。
こういう人は、無視するのが一番だと、私は思うのですが・・・。

>>64
同感です。

>>65
人によって、違うのではないでしょうか。

>>69
広告の裏に書いてろ。
駄レス連発で板荒らすな。

>>65
２つとも共同になんてしたがらないんでは?
ワザワザ小便の音を消すために音をながしたりwメイクしたりしてるわけだから男には見られたくないんじゃない?

>>70
スレを立てた私のことを、荒らし呼ばわりですか。賛同者の方に意見を述べる
ことの、どこが駄レスなんだか・・・。

>>71
普通はそうだよね、やっぱ。
ってことは、モスのトイレは女にとっても差別的ってか
不味いんじゃないかと思う。
いつ何時、共同のほうのトイレに男が乱入すんのかわかんない
状態は、女にとっても(･Ａ･)ｲｸﾅｲだろうと。
なんでこんなにつっかかってくんのか理解できない。
どちらにとっても満足がいくんじゃないだろうかと思っていたのだが。

こんなことに拘っているのは原始人だ。終了汁。
男尊女卑からレディファーストに変わりつつある紳士の国なんだ。
男としての余裕を持て。ないやつは原始人。

>>74
男尊女卑wレディファーストwおまいは

半 年 ロ ム っ て ろ

前ｽﾚ>>959

貴方のＡＣ　を「内面的格差」として設けているのが謎よん。

女（Ａ）の要望を本来効く側、対処する側の企業（B）が
その要望をｸﾘｱする為に、Ａを完全に含まないＣ（男性）に
しわ寄せするのは、おかしくﾈ？

女（A）はその事に気付くべきだし、気付かないで当然とゆー
態度は明らかに「甘えの構図」だしょ？

Ａ（女）の要望を通したいのなら、Ａも動かなくてはいけないね（ＡvsＢ）
って方向で考えていくと、

完全な個室化による、全共用。

でも、更にそこでﾄﾞﾛﾌﾟｱｳﾄする「男女兼用はｲﾔ！」
注）個々で内面的落差をすくい取る

って人の為に、基本的には完全個室の男女別
緊急時（ここで言われていた、男性に多い急な下痢など）
は、融通を利かせましょう。
ってな感じかしらん。

>>75=原始人２号

>>1=元祖原始人

前スレ>>939へ
>コンビニでも張り紙で店員に一言声をかけて下さい、と書いてあっても女性客は
>２〜３割しか声をかけません、男性客は６〜７割が声をかけてくれます、
>これが現実です
つまり男性の方がトイレ使用許可をとることに心理的な抵抗が少ないということですか。
女性専用を設ける必要性が増してきましたね。
>そんな事を言いたくないのを理解できないのは君はネカマですね。
私が「ネカマ」であれば何だというのでしょう。
二つある個室トイレの組み合わせを決めるのは企業の自由。
私は必要時に使用できればよい。
この私の意見に何か影響があるのですか？
イメージ操作によって他人を貶めるのはとても卑劣なことです。
>共用にしても男性よりも女性の方が嫌がりますが１つしか
>無いならどうしようもないですね、２つ有るなら分けるのが一番最適です。
あなたはこのスレでなぜ女性専用+男女共用をモスバーガーが導入した理由をご存知ないのですか？
「全国的に女性客が多いから」ですよ。
つまりモスバーガーは貴方と異なる女性観を持っているということです。
また男女共用を使用することに対して女性が抵抗感を持っているのであれば、前スレで平等さんがのあげた「被害」は何だったのですか？
平等さんの前に男女共用に入ったのは女装した男性だったのですか（冗談ですよ。念のため）。

世の中には様々なタイプの人間がいます。
感受性や価値観は必ずしも性別に縛られるものではありません。
偏狭な人間観で物事を断ずるのはとても危ういことです。
気をつけてください。

>>65
>自分の使用した後に男が使うのは、なんなく気恥ずかしいとか
>そんなことを思っちゃうもんなんかと思ってた。

そういう感性を「女の特権」とみなす文化こそが差別なんでしょう。
「特権」でなくて「平等な権利」なら良いけど。

>>73
>いつ何時、共同のほうのトイレに男が乱入すんのかわかんない
>状態は、女にとっても(･Ａ･)ｲｸﾅｲだろうと。

しかし、女には女性専用がある。男にはいつ女が入るかわからない共用しかない。

異性を嫌がる女性と異性を嫌がらない男性。
これが現代の偏った女尊男卑文化の表れだ。モスも客も。
いくらこういう差別に慣れた男女が多くても、
異性を嫌がる「権利」（または異性を嫌がらない「義務」） 自体は
男女平等でなければならない。

>>80
それ権利や義務かぃな・・・？
生理的内面格差（嗜好の違い）　でｲｸﾈ？

そこまですくい取ろうとするから、話がおかしくなっちゃぅのだよ。

>78
コンビニのトイレ使用の許可を得るところは万引き防止だろ。
それもわからない輩がいるってことじゃないか。

必要時に利用できるのは前提として、
両方が専用、または両方が共用でない理由とはならない。
レス後半もしかり。

男性の小便器の個室が有ると主張している、アホが１名いるが、
そんな稀な例を出して何が言いたいのか？
何処何処にあったよ〜〜〜って、どこよ？結局ってはなしで、
殆どのトイレではそんなものは無い。コンマ以下の小便器個室で
それこそ、お前が言う、どれだけの女が不便な思いをしてるんだ？

>>81
言葉の問題ではない。
「権利」を「配慮」などに適当に置き換えてくれ。

多くの女性客が異性を嫌がることは勝手だし、
多くの男性客が異性を嫌がらないことも勝手だが、
それが「正しい」としてはならない。「多い」だけだ。
権利（配慮）自体は平等でなくてはならない。

これに当てはまらない男性がいくら少数でも、女性と平等な配慮を
要求する範囲においては決して我侭ではなく、正当な要求だ。

これに当てはまる女性がいくら多数でも、男性との差別化の要求は
不当な要求だ。

給料の値上げを要求することは構わないが、
女性からの賃上げの要求が多いからと言って女性の給料だけ上げるのは
不当だろう？いくら男性からの要求が少なかったとしても、平等に考えなければ。

生理的内面の違いなんてものも、この配慮の違いによって引き起こされる。
それは「差別への慣れ」だ。

コンビニなどで見られる男性用／共用は差別じゃないのか？という意見があった
けど、違いますよ。
男性用／共用とは、すなわち小便器／大便器です。
つまり、省スペース・省資源を目的にそうなっているわけです。
この意見の主張者は「小便器が男性専用だから差別だ」と言いたいようですが、
その「男性専用」の意味は、「男性に配慮して女性の利用を禁止している」のでは
なく、「使おうとする女性がいないのが分かってる」から「男性専用」なのです。
もし、女性も小便器を使えるのであれば、当然、共用小便器になってます。
でも、女性は小用でも紙を使いますので、小便器の水量、構造では処理できません。
よって、必然的に男性専用になるのです。
男性も使えるのに使わせない女性用／共用とは根本から違うのです。

この間行った大阪のなんばウォークのトイレは女子トイレだけ自動ドアがついてた。

>>76
＞貴方のＡＣ　を「内面的格差」として設けているのが謎よん。

文章として成立してないことはひとまず置いといて、
私が設定したＡまたはＣ、つまり「トイレが待てない女性」「女性専用・共用は男性差別的だからだめと主張する男女」
「男性に甘えてるからだめだと主張する男女」「男女別々のトイレを希望する男女」は、『内面的格差』であり、
それは不適当な設定だとあなたは判断、すると。

つまり、あなたの設定するＡＣは「内面的格差」ではないわけです。

では確認していきましょう。

あなたの設定するＡＣ、つまり「非内面的格差」を具体的に教えてください。

＞女（Ａ）の要望を本来効く側、対処する側の企業（B）がその要望をｸﾘｱする為に、
＞Ａを完全に含まないＣ（男性）にしわ寄せするのは、おかしくﾈ？

んん？

その言い方なら「おかしくﾈ？と思う人」＝Ｃ（しわ寄せを受ける人）だね。

でも「おかしくﾈ？と思う」ってのは「内面的格差」なのかな？「非内面的格差」なのかな？

含むも含まないも、私が設定してるＡＣ（「内面的格差」？）も、あなたの設定するするＡＣ（「非内面的格差」？）
も「男」「女」「人」という括りの一部に過ぎず、「しわ寄せ」だと感じる男（女）も「おかしくﾈ？」と思う男（女）
もさらにその一部。

というか、「男（女）」で括ってしまうと「どんどん自分にしわ寄せしてもらってかまわない、しわ寄せ？おかしかネエヨ」
との考え（「内面的格差」？）を持つ人も含んでしまうことと、

女（？）である　お　ま　え　さ　ん　が　、「（今のモスのトイレは男性に）しわ寄せしてる」と
感じ「おかしくﾈ？」と思ってるという事実から、　
　
あなたのＡ（女性）、Ｃ（男性）、って括り設定、「Ａを完全に含まないＣ」という設定は　

成　立　し　な　い　ことは明白っす。

次に、

ここでＢ（店）は関係ないよ。

今の論点は、おまえさんの、

『Ａが要望し、（Ｂが対応し）、Ｃに辛抱させる（甘える）ことはいけない！』

が正しいとしたら「男性専用・女性専用」化案、もしくは「全共用」化案が成立するのかどうかってこと。
これって書き方を便宜的におまえさんに合わせてるけど『Ａの為にＣを犠牲にはできない』ってこと。

つまり現実の行為の主体は誰でもいいわけ。公理みたいなもんだから。
おまえさんがモスに具体的に「全共用化」「男性専用・女性専用化」を要望する以上、行為者（Ｂ）はおまえさん。
実際に店がそれを受け入れるかどうかも、店の意思や意図や責任は関係なし。

つまりこうなる、

「トイレが足りないと主張する」（Ａ）の為に、
「差別的だからだめ」「甘えてはだめ」と主張する（Ｃ）に辛抱させる（甘えさせてもらう）ことはいけない！
（だからＢはこうしろ！）

これが現状批判。

で、仮に全共用化を求めるなら、今度は、

「差別的だからだめ」「甘えてはだめ」と主張する（Ａ）の為に、
「男女別々のトイレがいい」と主張する（Ｃ）に辛抱させる（甘えさせてもらう）ことになる。

しかし、もちろんこれは、「　い　け　な　い　！　」　こと。

したがって、あなたの提示する命題をもって現状批判、改善要求する以上、

　全　共　用　化　と　い　う　選　択　肢　は　あ　り　得　な　い　。

ま、この命題に従うと「男性専用」「女性専用」もあり得ないのだけどねｗ

＞女（A）はその事に気付くべきだし、気付かないで当然とゆー態度は明らかに「甘えの構図」だしょ？

えーと・・・なんだかいきなり観念的だねぇｗ

おまえさんの「甘えの構図」なるものが事実であるとしても、それを女（Ａ）が「気付いてないない」とか
「当然とゆー態度（してる）」ってのは、どこからいえるわけ？

で、それって、女（Ａ）に気付かせればいいし態度を改めさせればいいわけでしょ？

でも、そうすることでどの問題がどう解決するんだろう？

トイレの数がポンヨヨ〜ンって増えでもするの？

女（Ａ）が我慢しろや！ってこと？

＞Ａ（女）の要望を通したいのなら、Ａも動かなくてはいけないね（ＡvsＢ）

ええ？
Ａ（女性）がＢ（店）に要望した（動いた）からこそ、今の形になったんじゃないのぉ？

>>76
＞完全な個室化による、全共用。
＞でも、更にそこでﾄﾞﾛﾌﾟｱｳﾄする「男女兼用はｲﾔ！」
＞注）個々で内面的落差をすくい取る
＞って人の為に、基本的には完全個室の男女別
＞緊急時（ここで言われていた、男性に多い急な下痢など）
＞は、融通を利かせましょう。
＞ってな感じかしらん。

なんかどーでもよさげだけど、「内面的落差」ってなに？
で、それは「個々ですくい取ることができる」？　オア　「個々ですくい取れ！」？




とにかく結論は、

「トイレは「男性専用」「女性専用」とする。緊急時には融通を利かせるべし」

だね。

で・・・これって現在の「女性専用・男女共用」化以前とどーちがうの？

あと、「緊急時」の判断は誰がどのように？

>>90
Ｃには男女おるでな。

女の要望を男だけが辛抱して、通すｼｽﾃﾑは間違ってるちゃぅ？

女性用／共用という選択には、「男女別々のトイレがいい」と考える男性へ
の配慮は含まれない。
また、一方で「一言断れば、男性客も女性用を使って良い」と明言している。
その理由は「女性用から男性が出てくると、待ってた女性客が驚くから」。
つまり、「男女別々のトイレがいい」と考える女性に配慮しているわけでは
ない。
要するにこれは全共用でも問題はないと言ってるに等しいです。

どうしてもダメなら、デフォルトで男女別々、混雑時のみ他方を使える柔軟
性を持たせれば良いのではないでしょうか。
それならば、男女別の安心感もあり、別々のトイレがいいと考える客全体に
均等に負担が分散するので、女性用／共用のように男女どちらか一方だけに
負担が集中する事もなくなります。

書き方が悪いな・・・。

×デフォルトで男女別々、混雑時のみ他方を使える

○デフォルトで男女別々、利用が重なった場合のみ他方を使える

>>95
うん、実にシンプル。
一人混乱してる方がいらっしゃるが。

>>96
そう思う。

>>88
>「おかしくﾈ？と思う人」＝Ｃ（しわ寄せを受ける人）

違う。もしおかしいことならば、「全ての人」がおかしいと思うべきだ。

>>89
>しわ寄せ？おかしかネエヨ

いや、おかしい。
「自分」が構わないという主観は自由であり、人それぞれだ。
しかし、男女差別制という客観的制度には正しいか正しくないかの２通りしかない。
つまり、個人的に「おかしかネエヨ」は構わないが、それに従って差別することが「おかしい」。

>>90
>仮に全共用化を求めるなら、今度は、
>「差別的だからだめ」「甘えてはだめ」と主張する（Ａ）の為に、
>「男女別々のトイレがいい」と主張する（Ｃ）に辛抱させる（甘えさせてもらう）ことになる。

かまわない。（Ａ）も（Ｃ）も「同じ扱い」だから。

差別であるための必要条件が
権利・義務・配慮・扱いなどの「差」であるという原点を忘れているな？
たとえ奴隷が貴族に殴られるより貴族が奴隷に殴られる方が屈辱的だとしても、
「同じ扱いを受けたら同じ被害」とみなすことが重要。

平等にすることである種の人が「不満」に思うからといって、
その「不満」に配慮しないことは差別とは全く関係ない。

まず平等があり、その平等な基準をなるべく多くの人の要望に応えるように設定する
という順序が正しい。

今日の読売朝刊の気流（投書）に女の意見があったな

前スレで挙げた「トイレの利用に　最低限のマナー」
への反論のようだが、今どきのヴァカ女という感じの自己中な屁理屈だった。

女が「一方的に」男性トイレに侵入している話なのに、

＞「相互の」思いやりが必要だと思います。

などとのたまっている。元の投書では最初から、
＞立場が逆であったら「すみません」の一言では済まされないだろう。
と指摘されているのにも関わらず、だ。

あははー、みんな今日も元気だねーｗ
でも、どうしてそんなに差別と言いたいのかなーｗ

だって、差別を無くすって言い方だと差別の存在を許さないんだよねーｗ
だったら、片方の性専用＋共用の存在を許せないわけでしょーｗ

でも、男性専用＋共用は反感すら抱かないんだよねーｗ
それって男性の待遇改善を求めてるだけで
差別を無くそうって考え方はないんだよねーｗ

>>101>>102
私も同感です。投書をした女性には、>>1のような一方的に男性のみに
負担が集中するトイレについてはどのように考えているのか、
おうかがいしてみたいものです。

つまり、男性客が不便を感じてるよー、っていうだけで済むのに
何が何でも差別と言う言葉を使いたいだけ何じゃないのー？

>>94
その通り。だから最初からそう言ってるんよ。

で、それが？


>>95
＞女の要望を男だけが辛抱して、通すｼｽﾃﾑは間違ってるちゃぅ？

基本ね。
では、そのシステム、どこがどう間違っているのでしょうか？

で、「差別的だからだめ」「甘えたくない」との要望を「男女別々のトイレがいい」人だけが辛抱して、
通すシステム（全共用案）はなぜ間違ってないのですか？

で、この「辛抱」とは、物理的な『被害』の量のこと（というか実際に『被害』を受けたという報告はないｗ）
だけではなく、システムそのもの、『男性』への差別的な対応の存在そのものが強いるもの、つまり精神的な
『内面的な被害』のことでしょう。すると、

その「要望」を通したい女もいれば通したくない女もいる、
その「要望」を通したい男もいれば通したくない男もいる。

このシステムによって「辛抱」を強いられる男もいれば強いられる女もいる、
このシステムによって「辛抱」を強いられない男もいれば強いられない女もいる、

これら各自の『内面』を何を基準に測り、優劣、優先順位をつけるのですか？

そもそもトイレ設置の仕組みの根本にある
定量化の問題でしょー、順番を抜かされるのってーｗ

>>101>>102
あと、最初は男性差別に理解を示しておきながら、後で論点をすり替えて
否定してみせる点は、いかにも読売らしいなと思いました。

それって差別とは関係ないと思うんだけどーｗ

>>106
＞一方的に男性のみに負担が集中するトイレ

以前のトイレが女性のみに負担が集中してて、
今現在のトイレは負担が男女に分散（平等になるべく近くする）に
なっていると考えればいいのではないですか？

それと小便器は関係ないって人がいたけどー
そもそも女性が使えない個室を設置することは問題じゃないのー？
共用を設置しているところでよーｗ

結局は自分が差別と感じたから差別、以上のことって全く言ってないわけーｗ
差別を是正するのなら、アクションを起こさなくても同意はできるはずなのにねーｗ

そう言った矛盾点に関しては全くスルーなんだよねーｗ
当然だよねー説明できないんだｋらーｗ

男性客の不便を改善しよう、以上の意味はないのに
差別って言葉を使ったからボロが出てくるのねーｗ
結局は差別問題の重さを理解してないんだよねーｗ

ID:Yi9MaTMoとID:iVPgFrmvは、「大小可能な個室２箇所が前提」
ということを、永久に理解できない（理解しようとすらしない）様子

安易な差別の訴えは差別問題自体を軽くするのを
ふぇみ達によってよく見てるはずなのにねーｗ

>>117
あははー、条件を限定して差別を成立ですかーｗ
でもその条件付け自体が主観まみれなのよねーｗ

エセ差別が社会に与える悪影響の方をもっと考えた方がいいよ−ｗ

ID:Yi9MaTMoが、前スレでの私の質問は、完全スルーな件について

962 ：平等 ◆uSzfuWF0s6 ：2005/05/25(水) 21:08:58 ID:bSpHJeM6
＞＞959
＞全共用っちゅー方法は　絶　対　に　採　れ　な　い　わけ。
あなたは以前、私に対して、「完全男女別だと、女性用の方がこむから、
女性差別。よって、全共用でなければ、男女不平等」と、反論してましたよね？
で、すふ氏が>>1の主張に理解を示すようになると、今度は
＞全共用っちゅー方法は　絶　対　に　採　れ　な　い　わけ。
と、私に対する反論とは、１８０度逆のレスをするのですか。
結局あなたは、私や賛同者の方に、ケチをつけたいだけなんですね。

>>117
いや・・私はそんな話はしてませんが・・？

>>121
あははー、馬脚を現したーｗ
平等さんはディベートをしたいのであってディスカッションを行おうとしてる訳じゃないんだ。
状況の改善ではなく、我を通したいんだねーｗ

議論だったら今までよりもいい意見があればそれに変えるのはとがめないよねーｗ
結局は討論で勝ちたいだけなんだーｗ
つまり論破厨ー？

>>121
いや・・それってクソミソになってるし、第一「質問」じゃないし・・

とにかく、私の主張は一貫してますし矛盾はありません。

大体改善を求めるなら実被害をまとめて抗議した方が有効だよねーｗ
それを行わないのはなんでーｗ

この手の店を普段から利用してれば分かると思いますが、男女別によって
女性が被る負担だって、実は大したことがないんですよ。
店によっては、兼用が一つしかなかったり、トイレが全くない所だって
ありますが、特に問題も起こらず運営されてます。
一つしかない兼用ですら、待つとすればせいぜい一人分です。
女性が多かろうが、男性が多かろうが、トイレに客が集中する事自体が
あまりないのです。
要は一人分の待ち時間であれ、他方が空いてるならそっちを使えるよう
にしようという事なんでしょう。
しかし、女性用／共用では、女性が主に被ってきた負担が男性側に移る
だけです。
隣が空いてるのに待たされる負担を男性だけが被る形になるのです。
でもこれは全共用化で解決します。

でも見たところ実被害がどれだけ集まるか疑問だねーｗ

>>125
ご自分にとって都合が悪いと、
＞第一「質問」じゃないし・・
ですか。「差別と区別」を使い分ける、フェミみたいですね。
あなたは前スレで、「賛成と容認は違う」などと、詭弁を弄してましたし・・・。

>>127
つまり平等さんは大したこと無い問題を差別って騒ぎ立てているんだーｗ

>>129
差別じゃないことを差別って騒ぐのもフェミみたいだよねーｗ

>>130
つまり、大したこと無い問題で女性へ配慮があったなら、たいした事がないから
と男性への配慮を否定する事ができないよ、という事。

単純にトイレのキャパシティの問題だと思うんだけど、
なぜそれを差別というかなー？
効率も実害もスルーだしーｗ

>>129
は？いや・・・あの・・ｗ
「都合が悪い」ことなんて一切ないですよ。
言ったように、私の主張に矛盾はありませんから。

＞全共用っちゅー方法は　絶　対　に　採　れ　な　い　わけ。

＞「完全男女別だと、女性用の方がこむから、女性差別。
＞よって、全共用でなければ、男女不平等

これらの会話がどのような文脈においてなされたものかを
確認してから、再度「質問」してください。

「賛成と容認は違う」のどこが「詭弁」なのですか？
是非お答えください。

>>132
それはごもっともー。
でも平等さんは逆のトイレ設置は気にしないらしいよー？
差別を訴えるならそれって問題じゃないのー？

>>122
じゃあ何故>>112にて、「高速道路のトイレの話」と、「大小可能な個室２箇所が前提の話」を、
混同なさってるんですか？
あなたが、「女性専用とその他」でないと認めない方であることは、
前スレで見抜かれてますよ？
あなたは結局、私や賛同者の方を、非難してみせてるだけじゃないですか。

>>129
で、>>112>>122はスルーですか？

つまりー差別を訴えるのなら差別を無くすことが目的だよねー
でも同じテーマの他の差別に関しては無視、ってのはどーなのかなー？
そう言う態度なら男性客の不便を抗議、でダメなのー？

>>136
すまん、>>137は無しで。

えーと・・でもあの・・

はああ？

>>135
>でも平等さんは逆のトイレ設置は気にしないらしいよー？

>>85を参照して。

自分の立場を良くしたいだけなら別に個人の意見だから何を言ってもいいけどー
差別を訴えるなら、目的は差別を無くすることだから
他の差別は許容できない立場をとらなきゃおかしーんじゃないー？
自分の立場が改善されれば同様の差別は無視ですかーｗ

>>140
でもさー、男性しか使えないトイレを設置することは問題にしないのー？
設置したら後は後しらねーってヤツー？

>>137
その前に、>>121の質問に、答えていただけませんか？
何で、最初は「全共用以外認められない」とおっしゃっていたのに、
何故すふ氏が>>1の主張に理解を示すようになると、
「全共用は、人道問題上、認められない」と、ご自分の主張を１８０度変えたのか。
結局あなたは、「女性専用と男女共用」でないと、嫌なんでしょ？

>>140
さらにそれにつっこむと、結局はトイレのキャパシティの問題でしょー？
それをあっちはよくてこっちはダメ、ってのもおかしな話じゃないー？

>>143
でもそれをつっこむと平等さんがモスを差別で訴えるのに
男女の格差を理由にしてるのに、性の扱いみたいな別の理由も
差別って単語ひとつでまとめてる欺瞞が明らかになるから止めた方がーｗ

>>143
てめーふざけんじゃねえぞ！
ひとが下手にでてりゃちょーしに乗りやがってっ

ああ？

「全共用は、人道問題上、認められない」というのは、
「　す　ふ　」　の　論　理　に　よ　る　と
「認められない」ってことだ。

俺は答えたぞ。

さあ今度はお前が答えろっすぐ答えろっ今答えろっ

>>142、>>144
別に平等さんも他の賛同者の皆さんも、差があれば差別とは言ってない
わけよ。
デパートとか男子トイレに比べて女子トイレが圧倒的に多いけど、差別
問題として取り上げないでしょう？
女性用／共用の例はただ差があるだけでなく、その差が的を射ていない
およそ意味の無いものだから、問題にしてるわけ。

>>139
あなたの主張どおりだと、トイレが一箇所しかない場所は、全て人権侵害に
なってしまいます。ものすごい、論理飛躍ですね。

>>148
・・・・・ｗ

>>147
なるほどねー。
でもわたしの前スレ>>823からの流れを見るとそーでもない人が多いみたいよーｗ
そしてそれに関して荒らし扱いされてるしーｗ

議題に上がってるトイレは両方個室なのけ?

>>150
どんな状況だったか分からないけど、ここは公開掲示板。
いろんな考えの人が来ている。それだけの事じゃないの？

>>146
＞てめーふざけんじゃねえぞ！
　ひとが下手にでてりゃちょーしに乗りやがってっ

本性をあらわしましたね・・・。自分の思う通りに事が運ばないと、
私のことを威嚇するんですか？

>>152
それはそれでかまわないけどー
差別を感じるだけで全て賛同者とする平等さんはどうかと思うしーｗ
差別じゃないことを差別と言い張るのもどうかと思うのーｗ

>>153
自分の思い通りに運ばないと荒らし扱いするのも同じだと思うのーｗ

>>153
やはりあなたさまはお答えになるおつもりは最初からございませんでしたのねｗ

>>149
ひとつ言わせてください。相手を威嚇するのは、相手の人格を無視した、
最低の行為ですよ？ルールを守れない者にスポーツをする権利がないのと
同じで、そういう野蛮な言動をする人には議論に参加する資格はないと、
私は思っています。

オオカミ少年がオオカミに食われるのは勝手だけどー
エセ差別青年が差別を叫ぶと、周りが迷惑するのーｗ
自分が酷い目に会うだけならかまわないんだけどねーｗ

さ、明日も早いからお風呂は言って寝よ。
差別妄想を叫ぶのもほどほどにしないと被害妄想に陥っちゃうぞーｗ

>>154
>差別じゃないことを差別と言い張るのもどうかと思うのーｗ

漏れにはそうは見えないな。

>>151
>>1のトイレは、両方(大小可能な）個室です。
すなわち、個室が２箇所であることを、前提としてください。

>>157
ではこちらも「平等」に一言だけ言わせてもらいます。

発言者の物腰や人格についてどのような評価をくだすもあなたの自由ですが
少なくとも、議論にそくしたあなたの「質問」に答えた内容に関しては

　完　全　に　無　視　

することが平然とできる人間の言動に説得力、人を動かすものがないのは
確実なのです。
これは「私がそう思っている」ことではなく、事実です。

平等という名の男性優越主義者だよね？
頭大丈夫？

正直差別発言批判覚悟で言うと
共用トイレで誰か入っていて、出で来るのを待ってる時。
出てきたのが女性で、入ろうとした時目が合ったりすると、
痴漢でも見るかのようなうすら笑いが嫌ですね。

これを防ぐには全て共用にするよりも男性専用を女性がへりくだって使用する方がいいとは思う
けど男女平等に反するからあえて全て共用にすべきと言って見る。

ID:Yi9MaTMoのような人がいるので、２ちゃんねるのお約束を、一部コピペさせて
いただきます。

お約束・最低限のルールって？ △　▽　　▲　▼

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
　また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

こんなことでさわぐのは原始人

そら、さすがに賛同者もひくわｗ

>>161
自らは私に対し威嚇しておいて（それもうまく反論できなくなった途端）、
＞議論にそくした

とは・・・。先に議論を放棄したのは、１６１だろ。

無条件反対派は、よほどこのスレが存在すると、困るみたいだな・・・。

雌が小便器で小便すりゃ便所増やす必要もなくなるだろｗ

>>108
今更お答えするのも憚られるけれど
＞これら各自の『内面』を何を基準に測り、優劣、優先順位をつけるのですか？

付けられなぃのよ。
「差別された側の思惑をすくい取ろうとすれば、あらゆる生理的嗜好が
全て差別となりえる」のよ。

すふの基本理念「差別はそれを作り出す側に存在する 」
それで行くと、我慢や辛抱の度合いなどで区分けできる代物ぢゃﾈのよ。

男（Ｃ）は我慢すれば女（Ａ）になれる？
なれないでしょぅ（ｗ
ここに、作り出す側（Ｂ）の差別心が介在するのよ。
所が、あなたのおっさる「男女別々のﾄｲﾚがいい（Ｃ）」は
受ける側の思い一つで、如何様にも捉える事ができちゃぅのよね。

針小棒大、たかがﾄｲﾚの事だけど、
本来「平等」とゆーのは、与えられるものでなく掴み取るもの。
女性が真に平等を求めるなら、性差（所要時間その他）を前面に

・女性ﾄｲﾚの増設　

を謳わなければｲｶﾝのよ。
男性を踏み台にして、与えられた結果平等は、真の平等ではなぃのんよね。

基地外の言うさ？
平等って何なんだろう？

>>170
＞男性を踏み台にして、与えられた結果平等は、真の平等ではなぃのんよね。
この考え方ができる方が増えると、ありがたいです。

男性の小便用の個室は、殆ど存在しないので、それを言うのは
今後無しで、で、男性だけ小便器が有るのは女性差別ーｗと
言ってる人がいますが、女性用の小便器も存在します、
男性と同じように立ってしますよ。で？それを使う女性は日本にどれくらい
いますか？個室ではないですよ、男性と同じように横からおしっこを
しているのが丸解りですよ、
男性用しか無いから差別ではなく、女性が使わないものを何故作るのでしょうか？
生理用品に男性用がない差別だーーーーーーーーーと男性は言いませんよ。
使わないものですからね、

>>82
「必要時に利用できるトイレがある」にもかかわらず、「男性差別」とする理由がよくわかりません。
なぜ絶対に両専用あるいは両共用でなくてはならないのですか。
企業に抗議するぐらいですから、相応の理論があると思うのです。
ぜひご教示ください。

>>１＝平等さんへ
しつこく質問させていただきます。
�@個室トイレにおける「性的プライバシー」とは何ですか。
�A結論としてあなたの理想は両専用と両共用のどちらなのですか。
�Bモスバーガーに対して「男性差別」と抗議したことはありますか。
　もしあるとすれば、その時はどのような回答を得られましたか？
�C女性専用+男女共用の「実害」を客観的なデータを用いて説明できますか。
以上の質問についてはまだ納得のできる回答を得られていませんので質問させていただきます。
また新規の質問も追加させていただきます。
�D「悪平等」という言葉をご存知ですか。
�E女性+男女共用というトイレの組み合わせが「男性を踏み台」としたものか、「男性に既得権を譲歩させた」ものかは議論すべきことですね。
　そもそもモスバーガーの真意すら明らかでない現時点で決め付けるのはいかがなものでしょうか。
　貴方によればモスバーガーのあげた理由は…
　�@全国的に女性客が多い。
　�A店舗によっては女性専用トイレにベビーベッドが設置されている。
　以上の二点でしたね。
　この回答からモスバーガーが「男性の性を軽視している」とするのは、論理的にかなり飛躍がありますよ。