告白、プロポーズは男の役割? コテハン出入り禁止

交際からくるベネフィット…男女双方が負担
告白・プロポーズというタスク…主に男が行う(統計あり)
なぜ男女双方が利益を得られるのに、コストの負担は主に男なのか。
とくにプロポーズは、ほぼ男が行うといっていい。

このテーマについてちゃんと議論したいのですが

告白するのが男っておかしくね？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115147863/l50

がコテハンの馴れ合いのクソスレと化してしまったので立てました。

上記スレでプライベートを書き込むだけでテーマについて議論しない
福原の雄猫、9596、ゆか
の出入りを固く禁じます。

今は反省している。

禁止だとレスしたくなるよねｗ

降臨スレ立て乙！

>>1
乙


前スレにもいたが理解が出来る女もいたし危惧して変わろうと考えていた女もいたから途中迄は良いスレだったんだがなぁ。

要は告白、プロポーズ自体は男からする事に批判している訳ではなく
「女が交際、結婚後の自身を優位な立場に置くための策略的」な思考に対して、オマエラどうよ？スレなんだよな？

反省してます

あ、釣堀ねｗ

>>2>>4>>6

お前らは巣に帰れ。バカ野郎
心底迷惑なんだよ
頼むから荒らさないでくれ

>>8
ここを巣にするそうですｗ

存在そのものが荒らし。疎外感はどこへ逃げようとも消えない。と

>>5　　＞「女が交際、結婚後の自身を優位な立場に置くための策略的」
みんないちいちこんなことを考えながら恋愛しようとするとは
思えないけどね〜・・・恋愛は政治じゃないぞ

このスレって別に女批判ちゃうべ？それをやたら躍起に論理すり替えで女叩きスレに仕立てたくて仕方のないコテハンはイラネ

あれはあれで貴重な実体験を語っていたような、ただまとまりが無いと
まとめようが無い。
告白の曖昧さを示す実例だよな、結婚のプロポーズとセックスアプローチの
場合とかなり違うと思う。
結婚のプロポーズは男なのはコストの負担が主に男だからね

>>11
ゆかがそう考える事は良い！
しかしやたら目に付くし、それが結婚率低下、出産率低下にも繋がる遠因にもなるんじゃね？的な社会的な側面もある話だ。
男がそう感じる以上、そう云う傾向である事は否めないんだよ。
被害妄想とかでなく現実に公言してる女もいるんだよ。
それを無視して被害妄想とかって話になるなら話にならんつーの。

>>5
理解できてる女って、PZZ6mgtLのこと?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115147863/97-

単なる恋愛相談っぽかったけど。

要は本当は元彼から見て魅力がないだけなのかもしれないけど、
彼が結婚そのものに興味がないから、私との結婚に躊躇してるんだ、と思いたいわけでしょ?

>要は告白、プロポーズ自体は男からする事に批判している訳ではなく
>「女が交際、結婚後の自身を優位な立場に置くための策略的」な思考に対して、オマエラどうよ？スレなんだよな？
それは人によって少し違うと思う。
俺は、主に男から、ということ自体がおかしい、という考え方。
理由は、男がコストを負担しても、それに見合う男ならではのベネフィットがないから。
女が男が告白、プロポーズしてくるまで待って優位に立とうとすることに批判的なのはもちろんだけど。

>>13
そうそう!!!むしろ男のほうが、プロポーズを嫌うってわけじゃないけど
女から結婚迫られると重荷になって逃げるっていう話のほうが
よく聞くよ　そういう意味でむしろ女のほうからのプロポーズが多い
んじゃないの?　

>>13
>結婚のプロポーズは男なのはコストの負担が主に男だからね
???
意味不明

たしかに女性の結婚したい理由が、相手を好きだからというより
専業主婦になって外で働かなくていいようになりたいだとか、
低年齢で結婚すればするほど勝ちだとか、女の出世は結婚だとか
考えてる人たちが多くてそれはどうかとおもうけど

>>11
無意識のうちに相手(男)の告白、プロポーズを期待しているなら同じこと。
>>16
>女のほうからのプロポーズが多いんじゃないの?
全くといっていいほどない。
女は男にプロポーズ「させる」ことを考える。

>>19
女からプロポーズすると嫌われると考えてる人が多いみたいだよ

>>15
てーと、金銭的経済的に男が負担する事になぜ男からわざわざ頭を下げてお願いするんだ？つー事？

>>116
女からのプロポーズが多い？ありえなくね？

>>21　頭をさげて・・・てのは違うな
準備が整ったからおいで!!!って意味だよ
解釈によってどうにでも受け取れちゃうでしょう

>>20
いや、それは結婚したくない女にプロポーズは嫌つー事。
結婚したい女からプロポーズされたらうれしいだろ。

>>23
いや、うちの両親がさー　いいと思ってる女でも
向こうから積極的にこられると冷めるっていう男は多い
みたいなこと言ってたよ

結婚したくない女にプロポーズは嫌×

結婚したくない女からプロポーズされるのは嫌○

>>21
>てーと、金銭的経済的に男が負担する事になぜ男からわざわざ頭を下げてお願いするんだ？つー事？
その考え方自体・・・
そもそも、恋愛や結婚において、金銭的経済的負担を男がすべきだと考えていないので。
もちろん男が負担してもいいんだが、そのギブに対するテイク、見返りは当然あってしかるべきだと思ってる。

要は、>>1にも書いたけど、恋愛も結婚も、男女双方にとっていいものでしょ?(気に入らない相手に交際を迫られる場合は別)
なのに、告白・プロポーズというコストを主に男が負担しているのはおかしい、という考え方。
言い寄る側と言い寄られる側の立場の強弱についてはもちろん問題視してる。

>>20>>24
ソースは親かよ・・・(唖然

>>24
そりゃガツガツ「ねぇ結婚して結婚してよ〜」ってなれば微妙だろ？

それは女からとかではなくやり方の問題だろ？

>>17
結婚は世帯主に男がなる事だし、将来子供を持つ事であるからその間のコスト
負担はスルヨという意味合いがあると思う。結納金とか持参金などあって
男がすべてを負担する訳じゃないけど。出産育児にかかるコストは負担するよ宣言だよな
異論はあるかもしれないけど現実そうなってる。
だから>>19の女の方からのプロポーズはおねだりか懇願になってしまうのだな。

>>29
結婚生活に男の負担はあるのは確かだけど、
その負担に見合う男ならではのベネフィットがあれば問題ない。
男だけの片務的な契約ではないはずだ、結婚は。

>>27
そこまで深くは考えてなかったが、勿論それはそうだね。
しかしそこまでは中々改善すんのは難しいよなぁ。

が気持ち的には禿同

男にプロポーズさせようとするのはさ
プロポーズさせるのが目的というよりは
やっぱ、本当に自分と結婚したいのかどうか
試したいっていうのがあるんじゃないきゃー?

>>1さんが「どういう世の中にしたい」のかを
「具体的に」提示してくれると話が進めやすいか、と。

>>32
あるかもね、しかしその試し根性も男には嫌悪されんのよ。
ゆかが言っていた政治じゃないんだから相手を揺さ振る駆け引きばかりしてどうなるのか？
相手（男でも女でも）が結婚したいと思うようになるにはどう自分があるべきか？何を望まれているのか？それが重要じゃね？
自分が結婚したいと考えるなら尚更。

>>32
相手が本気かどうかってのは確かにリスクだが
そのリスクは男も抱えてるわけ。
たとえば、彼女が結婚にOKしたのは俺が一流企業の社員だから?
クビになったら? とかね。
好きなのは俺なのか金なのか、と。

毒女板のスレでは、リストラされた男は切れ、というのが多数派意見。

でも男は、相手の気持ちを確かめる手立てがない。
確かめようとすると「気持ちを試すなんて最低」と怒る女もいるしな。
手っ取り早いのは女からの告白・プロポーズだが・・・

>>35
>手っ取り早いのは女からの告白・プロポーズだが・・・

女性からプロポーズすると君が書いた様々な不安や不確定要素は解消されるの？
なんだか「ちょっとずれたほうに」頑張っちゃってる気がするのは俺だけ？

まぁ結局結婚となるときれいごとばかり言ってられないのが
現実だろうしね。生活がかかってんだから・・・

>>30
だからセックスアプローチなんだよな女のプロポーズとは
私を幸せにしてくれる？とか他の人を見ないで？とかいろいろだけど
最終的には結婚は男がプロポーズと言う形で双方の合意契約に至る。

親密な特別な関係、打ち解けたいセックスしたいと言う告白はこれに引きずられて
男から働きかけるのが流儀になってる。これがおかしいと思うのは何でだろうね。

>>37
勿論、綺麗事だけじゃないさ。
けれどね、結婚前から諦めて最初からどうせ金だろ？とか考えながら結婚はせんよ。
結婚前の理想と結婚後の現実に出来るだけ差がないように努力するのが良い関係じゃね？
所詮綺麗事じゃないで終わらせるのはある意味言い訳。

>>33
以下、あくまで俺の価値観なので、考え方の違う人もこのスレにはいるという前提で(ただしコテハン馴れ合いは勘弁)

男女平等な社会。
平等の定義は、ギブ・アンド・テイク、プラス・マイナス・ゼロが成り立っていること。
だから、性差、男女の役割の違いは否定しない。

男ならではの負担・コストがあれば、それに見合う男ならではのベネフィットがあればOK
で、告白・プロポーズという役割を引き受けたことによる男の報酬って?
もしそんなものが存在しないなら、負担を分け合うしか、平等にはならないね、と。

私はそんな結婚して優位に立ちたいとか
思いながら結婚しようとは思わないと思うけどなぁ

>>40
>告白・プロポーズという役割を引き受けたことによる男の報酬

ここの考え方がズレの部分では？　他の一般男性との。
告白もプロポーズも「手に入れたいもの（ヒト）」があるから
自ら望んでするんでしょ。普通は。
それを「え〜？俺のほうからしなくちゃならんの？　なんで？　損じゃん」
って考えないよ。告る時なんぞは。
ここで「気合いの入ったプレゼン」をして「幸せな未来」を!!　と奮起する。
もちろん「幸せな結末」は保証されていない。
そこに「不服や不満」が生まれること自体おかしくね？
だって「損するくらいだったら…」って思うなら「しない」で解決じゃん。

>>41
しかしアプローチでは優位に立ってより良い相手からプロポーズを受けたいと思うのが女
これが男にとって非常に煩わしいものになる。
淫行勧誘罪だとか強制猥褻だとかレイプだとか言い出すから。
こんな事で手に入れた結婚はそのまま駆け引きの材料だったりするわけだ。

>>37
現実的に問題の解決、そのための負担が主に男に課せられてるのがおかしい

>>42
>告白もプロポーズも「手に入れたいもの（ヒト）」があるから自ら望んでするんでしょ。
だから、それがおかしい。
では女は、結婚したい相手はいないのか?
いたとしたら、にもかかわらずプロポーズするのがほとんど男なのはなぜなのか?

告白もプロポーズも「手に入れたいもの（ヒト）」があるから
自ら望んでするんでしょ。普通は。
それを「え〜？俺のほうからしなくちゃならんの？　なんで？　損じゃん」
って考えないよ。告る時なんぞは。
ここで「気合いの入ったプレゼン」をして「幸せな未来」を!!　と奮起する。
もちろん「幸せな結末」は保証されていない。
そこに「不服や不満」が生まれること自体おかしくね？
だって「損するくらいだったら…」って思うなら「しない」で解決じゃん。

↑これが、男に「だけ」適用されることを、なぜ不思議だと感じないのか。
そっちのほうが不思議だ。
じゃあ女は?

>>44
それは女性の多くが「相手に望まれて妻になる」ことや「そういう気質の男性を好む」
からなのでは？　つまり動物の性として「他の雄達の蹴散らして奪いにくる」くらいの
生命力（ポジティブな気質）を望んでいるから、とか。
そこに「男女平等負担」見たいな思想はそぐわないんじゃないかな？

>>45
すごく大雑把に言っちゃえば「性差」だよ。そんだけ。
女性からすると「相手からアプローチしてくるか、こないか」も
夫としての見極めの意味を含むんだよ。
そこで君のように「俺からだなんて不公平だから告らない」といって
動かなければ、相手の女性も「望まれてないならこちらもお断り」で。

何も問題ないのでは？

>>45
この主張を女に理解させるのは残念ながら無理なんだと思う。
親が子供を育てる事がおかしくね？って云われてるのと同じぐらいに受け取るんじゃないかな。

ただスレとは少し俺は違うが、「女は責任を持つ事が多分この世で一番嫌な事」なのだと思う。
それに対して告白もプロポーズも恥ずかし、断られたらプライドが傷つく、告白した方が下になる。
これらのどれか及び全てがあるから女は行動しない。
単純な例だが女同士で食事する時にどの店にするかで掛かる時間は男同士に比べ4倍とか何とかってテレビでやってたよ。
これは店を決めて不評だったらと女の多くが考えるからだそうで、責任を持ちたくない表れなんだそうだ。
ソースは自分で探せＷ

>>48
>この主張を女に理解させるのは残念ながら無理なんだと思う。

男でも大半のヤツが「はぁ？」だろ。こんなおかしな訴えは。

>>47
性差と一言で決めると色々な面でも性差に合わせて女が動いてくれないと困る。
子育て？半分は男もすれ！
専業主婦？家事分担すれ！
社会的地位？欲しい！

性差に逆らった女が最近やたら目立つ、これらが常識となりつつある現在に女の弁解の為に性差を持ち出すと話が苦しくなってくると思う。

結論からすると性差を理解して行動しようとなるのかな…

>>50
メンタルの差とシステムを同列に扱うからおかしなことになる。
俺がさっき説明した性差はメンタル面や本能の部分だよ。
子育てには多少の性差による分担差があるとしても、家事や社会的地位などは
システムの話であって「生物的性差」とはまったく別のこと。

>結論からすると性差を理解して行動しようとなるのかな…

ここだけ正解。君が女性から「選ばれる♂」になるには
「告ることのリスク／報酬」というアホな考えを捨てることからだね。
だったら「選ばれる♂」にならなくていい　…と言うならそれもあり。

>>46>>47>>48
別に、女の性質がどうあろうと
それが無条件で肯定されるわけではない。

逆に、女の性質を無条件に認めていいとお前たちが考える理由は何か。

ちなみに、進化生物学や進化心理学は、現在の人類のあり方を分析・理解するための学問ではあるけれど
現在のあり方を無条件に肯定するものではないぞ。

>>52
＞女の性質がどうあろうと
それが無条件で肯定されるわけではない。
そのとおりですね
これを逆に男性で言い換えるなら
「男性は性欲が強いから強姦してもいい」
てのと同じだし

>>51
うん？いや俺既婚者であるし嫁から告白はされてる、プロポーズはまぁ俺からだが。。

家事つーのは動物的に云えば巣を守る事となる。
勿論、雌が餌を取り雄は遊んでいるつーのもいるし、雄はハーレムを作り多数の雌を好きなように扱うなんてのもざら。
だが一般的な哺乳類は雌が巣を守り子育てを全て雌が行う。
今の女はどうなのだろうか？
幾つかの問題を性差の所為にするのなら女自身が担うべき性差的な事も責任を持つべきかな？と思うんだが。

>>52
この♂→♀というアプローチは「♀の言い分を優先させたもの」ではないよ。
両者の特性の掛け合わせによって「自ずとその形に落ち着いた」ものだ。
つまり♂にとっても「こうあるべき」形なんだよ。
事実ほとんどの動物が「勝ち当たった♂がアプローチ」して♀がそれを
「承認する（受け入れる／拒む）」という形で結実する。
そこに「平等」とか「損得」を持ち込んだのがそもそもの間違い。

>>53
そういうこと
数字コテハンより分かってんじゃん!

オスは自分の遺伝子をできるだけ多くばらまきたいから
妊娠させたらとっととその女を捨てて、他の女を孕ませに行くのを認めるべきだ。
それは本能だから、ということになる。

どの本能を認めるべきで、どの本能に規制を加えるべきかは、結局文化的・社会的に決まってるんだよ。
最終的には、男女の役割分担は社会科学の概念で決まってくる

ライオンは雌が狩りをしますが、
動物と人間を一緒にするな!!!!!!!!!!!!!
大体専業主婦になりたくたって男の稼ぎが少なきゃ
女房も働かなきゃならんだろうが!!!!!!!
人間には事情ってもんがある!!!!!!!!!

>>54

家庭を維持することの「物理的な（？）性差」と言えば子供に関すること
くらいだよ。あとは性差はあまり影響しない。
♀が子供に「乳を与えない／抱かない」というならそれは母親失格だ。
だが、家事をするとか稼いでくるとかは完全に「社会的役割」だよ。

>>52
いや俺は>>48にも書いたが、性差で全てを決める事は苦しいと基本的には考えている。
ただ性差で「男がアプローチするのを女が選ぶ基準としている」と仮定されるならつ〜感じで書いた。
どれか一つにだけ都合良く性差を使えば全てに照らし合わせて考えないと矛盾するから性差ありきで考えた場合の意見です。

ただ、そうなると性差を理解して行動しにかゃならないのかな？と>>48の最後に書いた訳です。

>>59
なるほど
性差を理解する、と現在の性役割を無批判に受け入れる、とは別の話だからね

ゆかが云うようにライオンの例にすりゃ雄が性差を曝け出して行動したらヤバいだろＷ

それに告白に報酬とかって考えは俺にはない。
ただし利己的に相手を操作したり動かそうとする事を当然であるかのような主張は認められないし、それを詭弁を用いて論理のすり替えをするのも納得が出来ないと考えているだけ。

>>61
そのライオンの話もおかしい。
なんで「遺伝子を巻き散らず」が即「強姦」になるのか「浮気」でなく。
強姦はいつの世でもイカンが浮気（複数の♀に種付けする）はその時代の
社会規範が決めるものだ。必ずしも「イカン」時代ばかりではない。

>それに告白に報酬とかって考えは俺にはない。

そこは納得。普通そうだと思う。

>ただし利己的に相手を操作したり動かそうとする事を当然であるかのよう

それが♀のデフォルトだからね。♂だって「ホントに騙されてる」ワケじゃなく
「そのシステムを分かっていてうまく利用してる」面も多々ある。

基本的に結婚は愛し合う男女がするものです
お互い変な駆け引きを考えすぎるのもどうかと
思うよ・・・

>>60
そうですね、性差で解決出来る事なんて今の人間社会には少ないでしょうね。

女が子供を産めない体になる可能性があるからタバコを控えた方が良いとか、生理中に無理をさせない等それらは性差で判断して然るべきかと思いますが。
男女間での問題は性差で解決するのは無理がありますね。

>>63
女って駆け引き好きだよね　死ねばいいのに

>>63
確かに「変な」駆け引きはイランけどさ。
テーマにあるようなプロポーズとか告るとか「ココ一番」の時は
誰しも「野生（本能）」が強く出るのが普通だと思うよ。
計算よりも「がむしゃら」とか「気合いいれて」じゃないの？

そこに「え〜損じゃん？不公平じゃん？おかしくね？」ってくると
「はぁ…？」ってならん？

>>63
でも現実には不平等が存在する

>>55
>両者の特性の掛け合わせによって「自ずとその形に落ち着いた」ものだ。
>つまり♂にとっても「こうあるべき」形なんだよ。
別に現在の形が進化の最終形でもなければ理想でもない。
だから間違い。

それに人間の場合、性役割も遺伝子だけではなく社会的な決定の影響を受ける。
現におまえが書いた
>強姦はいつの世でもイカンが
なんてそうだろ

進化生物学や進化心理学を持ち出すなら
中途半端じゃなくて般教レベルの入門書くらいはつぶして来いよ

>>64
>男女間での問題は性差で解決するのは無理がありますね

メンタルの面で言えばさ。性差を加味しないで解決はしないと思うよ。
プロポーズなんてのはその「最たるもの（性差が色濃く出る）」だと思うから
長々と性差の説明をしてるんだが。解ってもらえてないようだねぇ…。

>>62
＞女のデフォルト
これが俺は納得出来ないんです。
デフォルトだから許される訳でもなく当たり前のように主張したり言い訳をする事が納得出来ないんですよ。
更に云うならそれらを指摘すると器が小さいと来る訳です。

>>66
>そこに「え〜損じゃん？不公平じゃん？おかしくね？」ってくると
>「はぁ…？」ってならん？
男が勇気を持って告白しる! というルールを共有しているから
「はぁ…？」となるんであって
別に男が告白すると決まっているわけじゃない、というのが「普通」であれば
何の問題もない。

>>69
全面的に同意

なんで女の性質だけ無条件に認められるんだろうねw

>>67
こんだけ誠実に話してんのに「おまえ」とか「〜してこいよ」ってのはどうなんだ？
俺は君が実際に「ココ一番」の時までに「そんなことにこだわってちゃ駄目だ」と
いうことに気付いてくれて「失敗しないように」説明してんだが。
その相手になんでそんな態度とれるわけ？

俺の話に納得いかないなら「惚れた女が出来た時」にその女に「理解してもらえ」よ。
君のその「え〜？何で俺だけが振られるリスク負うの？」っていうメンタルを。

>>68
メンタル面には性差適用なんですかい？
しかも女に対してだけ？

精子をばらまきたいや征服欲もメンタル面と云えないだろうか？
俺は性差を男女間の問題に持ち出す事自体がナンセンスだと思うんだが。

こういう書き込み見てると、相手にする価値がないのかな、と思う。
>こんだけ誠実に話してんのに
>「おまえ」とか「〜してこいよ」ってのはどうなんだ？
>その相手になんでそんな態度とれるわけ？

あのー、別にお前に恋愛指南なんて頼んでないんだがw

お前、板違いなんじゃない?

ここは男女板よ。平等や役割分担について議論する板だ。
そういう「べき論」をすっとばして、(不平等だろうがなんだろうが)
とにかく女に気に入られるにはどうすればいいか、という話がしたいなら
恋愛サロンや純情恋愛板、過激恋愛板でやれば?

>>73
>しかも女に対してだけ？

なんでそう思った？　両者ともにという説明はすでにしたはずだけど？
男が浮気したがるのも「性差」を加味しないと深くは理解できないだろうし
女の団体の「メニュー決め」の話も性差（その性の特徴）が大きく絡む。
恋愛なんてのはその「性差」がもっとも出る場所じゃないの？
恋愛ってのはスタンダードは「男と女」だろ「ヒトとヒト」って考えるか？普通。

そもそも俺は女の性的な思考であると云われる
利己的・快楽主義（科学検証スレ参照）なんてのは理解しているし、その上で女と接して来ていた。
普段は流しているし気に止めずに生活しているが、女が女の性的な部分を認めないし、自重する風潮が見られない事は甚だ残念。

このスレにいる男も大半は女は好きなんだよ理解したいんだよ。
ただそう云う性的な部分に嫌悪するのも理解出来る。

>>76
横やり失礼
>このスレにいる男も大半は女は好きなんだよ理解したいんだよ
ただ、理解するのと、今の女のあり方を全て受け入れるのとは違うのでは?
セックスはしたいけど不平等はイヤ、というのはまっとうな姿勢だと思うけど。

恋愛でも結婚でも、望んだ関係なら男女双方がハッピーなのに、
男だけ負担が多いのっておかしいでしょ、本来。

それに、「理解したいんだよ」とあるが
みんな女について理解はしていると思われ。
あとは受け入れるかどうかの問題だけで。

>>76
>女が女の性的な部分を認めないし

具体的にお願いできれば。俺には思い当たらないので。

>自重する風潮が見られない

自重？　その「女が調子こいてる」見たいな視点はどこから来てるのだろう？

>性的な部分に嫌悪する

ここに関しては皆目分からんです。正直なところ。

>>75
女だけ？こう感じたのは

プロポーズの際に性差が色濃く出るって事に対して。
男の場合何割とかってのは知らないがプロポーズを男からする事に性差的なモノは影響してないでしょ？
貴方が書いた社会的なもんでしょ？
しかし女は性差故にプロポーズをするように駆け引きをすると。

ここに関して女は性差だから仕方ない。男は性差云々はそこには関係してこない。
因みに恋愛を重要視するのは女だけじゃない？これぞ性差の為せる業？

男は恋愛が人生の全てとは考えないでしょ？故に性差はそこまで色濃く出ないかと。
だから男女間の問題に性差を持ち出すのは苦しいと思った次第。

>>79
恋愛が全てでないのは女も同じ
女は恋愛がないと　つまり男がいないと生きていけない
みたいな言い方はどうかと

>>79
スレ立てした「彼」は「間違ってる」と却下したようだが。
俺はプロポーズを自ら行うのも♂の特性だと思うがね。
「告白したい」ものなんだ、と。社会的なものでなく、ね。
それと「♂は恋愛が人生の全てではない」というのは「♀も同じ」では？
♀は「子を成してその子を安心して育てる環境を維持するため」に人生の
前半を「♂の気を引く」ことにかなりのエネルギーを費やす。
それが♂には「恋愛に熱心」と映るだけかと。

繰り返すけど「男女間」の問題に「性差」を持ち出さなかったら
「お話にならないくらいスカスカの議論」になると思ってます。

>>78
女が性的な部分を認めないつーのはここ見ても分かるじゃない。
何でも否定するでしょ。
また更に質悪いのは開き直りね。これは認めて自重するつもりがない事を意味するでしょ。

で、そんな女を見ると嫌悪する厨房が増えるのでは？だから男女板に乱立してるスレがあんなんばかりなんだろう。

>>77
理解出来ないからこのスレ立てたんじゃないの？
それにセクースだけ気持ちえぇ事したいだけなら男のケツにぶち込みしても得られるんじゃね？
女の体だけだとしても好きである事には変わらないと思う。

「女の性的な部分を認めない」というのが具体的にどういうことなのか理解できませぬが。

>>83
同感　具体的に説明してほしいな

>>82
くり返すが、
「女(の要求)を理解する」と「女が望むことを無条件で受け入れる」とは別のこと。
>女の体だけだとしても好きである事には変わらないと思う
この定義からすると俺は女好きだし、それを否定した覚えはない。
別に好きだからといって、不平等を我慢する必要はないのでは。
「好きならそんな事言うな」というのはおかしい。じゃあ女はどうなんだ、って話になる。


>俺はプロポーズを自ら行うのも♂の特性だと思うがね。
>「告白したい」ものなんだ、と。社会的なものでなく、ね。
「思うがね」って。そんなあいまいな思い込みで書き込みされてもなあ

>>8081
女にとって恋愛が全ては言い過ぎたかな、失礼。

しかし男と女どちらが恋愛に人生を掛けるかな？一般的に見てね。

男が告白したいって特性？
告白をする事が好きな男ってそんなに多いの？俺は好きな女を手に入れる為に仕方なしに告白しているに過ぎないよ。
手に入る過程は拘らないし女から告白されても嬉しいもんだが。

>>86
>告白をする事が好きな男ってそんなに多いの？俺は好きな女を手に入れる為に仕方なしに告白しているに過ぎないよ。
>手に入る過程は拘らないし女から告白されても嬉しいもんだが。
俺も同じだな

でも、動物みても求愛行動おこすのは、大概男の方だわな。
それが自然ならそれでいいんじゃないすか。
うちは私からぷろぽーずしたけどさ。

>>86
私も好きな男を手に入れる為に告白します
人間誰しも告白したいんです。ほんとは。
告白しない人も勇気がないだけで。

>>82
>女が性的な部分を認めないつーのはここ見ても分かるじゃない。

言い返しではないが「否定的意見を認めない」のは男も一緒。スレ立て君もそうだし。
わざわざ「女は」と断りを入れるべき項目ではないと感じるよ。
そういう視点から言えば「同程度」である男性から「自重せよ」とは…少々傲慢か、と。

ただね、ここの議論で男女ともに「否定的意見を認めない」のにはそれなりの理由があるよ。
まず、スレ立てに「悪意」がある場合が多い。
「悪意」とまで言えなくても「友好的」ではないし「否定」から切り込むしね。
そんな話の振られ方したら「素直に認める」ちゅうのは困難だわな。男女とも。
つまりスレの立ち方が「接点を見出そう」というベクトルじゃないんだよ。

>>90
>言い返しではないが「否定的意見を認めない」のは男も一緒。スレ立て君もそうだし
意味不明。
とレスすれば「ほら」とでも言うつもりか?w
理屈で納得させてみろよ。
相手の言うことが間違っているとしか考えられないのに、相手の顔を立てて
部分的には同意してるふりしろってのか?

議論に「悪意」や「素直に認める」なんてナンセンス。ロジックのやりとりが基本。
数字コテって女?

>>89
>私も好きな男を手に入れる為に告白します
>人間誰しも告白したいんです。ほんとは。
それは全ての人には当てはまらないな。

やっぱり人間だし自分と正反対の意見の
人を受け入れ難いのは誰でも同じ

>>92
全ての人間にあてはまることなんて、極僅かだと思うけど。
全ての人間に当てはまらないと、ダメなん？

>>92
ふむ・・・というと好きな人をものにしたいとは
必ずしも思わんちゅーこっちゃな？

>>91
「お気に入りの結論」が欲しいんじゃないのか？
「そーだそーだ。プロポーズは損な行為で半分は女性からにすべきだ」
っていう。つまり議論じゃなくて「サロン」にしたいのだろう？

>>8688
具体的にと言うなら身の回りに沢山あるのではないかな？
男と女の食事代の割勘率は25%前後男が出すが60%前後これらの統計等があっても女に聞くと大半は奢って貰うの嫌いとか割勘にしてると言うね。
しかし実際女と付き合うと割勘なんて女は滅多にいないわ。

女の浮気経験率
55%と統計が出ているのがあったが、女に聞くと浮気経験ありと言う女に出会った事がない。
今迄付き合った女で浮気したのは半分位だが付き合う前に浮気した事ないと全員が言っていた。
携帯だからソース出せなくてすまないが、こんなん皆思い当たらないか？

お二人はそう言う女とは違うのかもしれない、しかし世間では多いと感じてならないんだよ。

>>93
そういう感情の問題じゃなくてさ…

数字コテの本能論は、>>81でわかるように単なる思い込みだからね。

あと、進化がどう、遺伝子がどうって話は
現在の姿を分析・理解するためのツールでしかないわけで
人がどうあるべきか、どう進化すべきかを定めているわけじゃないのよ。
「男が求愛する。これは遺伝子で決まっている。だから男が求愛しろ！」
という遺伝決定論みたいなのは根本的に間違ってる。

というのは進化生物学でも進化心理学でもテキストの最初のほうに書いてあるので
性差性差と言う数字コテに「読めば」と言ったら>>72の反応。

>>95
好きな人をものにしたい、と告白したいは別のこと。

好きな人に告白させたい人間もいる、ということ。

>>98
＞「男が求愛する。これは遺伝子で決まっている。だから男が求愛しろ！」
＞という遺伝決定論みたいなのは根本的に間違ってる。

にゃるるー。
でも「動物でも男が求愛することが多く、人間でも男が求愛するのは自然なこと」ということが漠然と存在するというのも事実でほ？

>>97
はい、浮気経験は認めます!!!!!!!
すいません!!!!!!!!! 　たしかに男がお金出すっていうのは
古いね　でも社会人が学生の恋人に出すって言う定義は
あってもいいかと　笑

>>99
横ですまんね。
>好きな人に告白させたい人間もいる、ということ。

そういう人は「そういう風にしむければいい」し、自分で告りたい人は
自分から言えばいい。
で、今現在も「自然とそうなっている」で終了じゃん。
どこに「半分は女性から」なんて理屈が介入する余地があるのだろう？

>>90
確かに男もいるし、一方的に批判するのは間違っているね。
俺は建設的な話をするつもりで貼りついているんで全てを批判したり押し付けたりなんて考えてはいないよ。
それにしつこいようだが、俺は性差があったとしても性差の所為にして結論出すのは納得出来ない。
性差はある、しかし性差を認めてそれを自重して歩み寄れないのだろうか？
男は浮気する率、女より高いかもしれない（実は最近の20代は逆転してるとか）性差の所為にして男は開き直ったらどうだろうか？またそれらを自重しなかったらどうだろう？
俺は男だが浮気等の男の性差的な面は今の社会では悪であるから良くないと思っているし自重している。

>>96
だから、それがお前の妄想なんだよ。
そもそも、お前は「結婚したくない」スレでもそうだが、妄想が激しいんだよ。
書き込んでいる他の人間(たとえば俺)の真意を理解してないくせに、分かってるという勘違いはやめなさい。

反対意見って、お前のは思い込みがベースじゃないか。
議論なんだから、もっと客観的な主張で納得させてくれ。
ここで新しい知見に出会えるならそれは喜びだよ。

>>101
はい。俺です。100％出してます。何から何までw　orz

>>103
あのさぁ。

「女が性的な部分を認めない」っていうのが、具体的にどういうことをさすのか未だによくわかんないんだけど。

>>101
学生社会人は性差じゃなく、区別する社会的地位ね。
だから金ある奴がない奴より多く出したりしてもおかしくはないが、これはあくまでも出す側の好意。
当たり前と考えては出す側が可哀相だろ？
言いたい事は理解出来るがＷ

女の性的な部分て例えば？
具体的な例を挙げると？

>>100
その漠然としたルールは正しいのか、
そのまま存在すべきなのか、ということを問題にしているんだが。
そのルールって絶対なの? と。

>>102
告白・プロポーズ自体がコストだから。
男のほうがより強く女を求めている、というなら説明になるが
そうなるとまた別の議論が必要だな。

>>103
話はよく分かったし、君が傲慢や無礼でないのも分かる。
一点「？」って思うのは俺には男性でいうところの「精子の蒔き散らし」みたいな
「よろしくない性的特徴」ってのが「女性だと何？」ってこと。
これを「感じない」から「自重してほしい」という感情も湧かない。
説明してもらえると有り難いね。

>>107
同意。女の甘えだね

別の事で男を甘えさせてくれるなら、それでもいいんだけど。

>>107
勿論、最初から出してもらって当然て気持ちで
デートしちゃだめだ。

>>109
>告白・プロポーズ自体がコストだから

2回目かな。この話は。上記の「前提」が君を含め「極少数男性のみ」の
感じ方だったとしたらこの議論は「成り立たない」か「却下」なのでは？
俺は最初から「それ」を指摘してるのだが。
「求愛する」ことを「コスト」とか「負荷」と感じるメンタリティに「？」だ。

>>106
はぁ？つーかさ男女平等論を唱える女達の言動がそれだよ。
フェミまで出して話す気はなかったが、性差的に劣る部分があるのに権利は男と同じ事を求めてるのって何？
そしてその考え方がかなりいるから法律迄変わったと言う現実は？

認めてねーからだろ？性差的な事を。
それともお宅は認めた上で恩恵だけかすめ取るタイプ？
一般的な話してるんでお宅がどうとかではないし責めてないんだが、そこまで突っ掛かるなら気に触ったのかね？

>>109
＞その漠然としたルールは正しいのか、
そのまま存在すべきなのか、ということを問題にしているんだが。
そのルールって絶対なの? と。


誰も思ってない　君が思ってるだけ

>>114、＞性差的に劣る部分があるのに権利は男と同じ事を求めてる
それって、例を挙げるなら働けない身体障害者はクーラーのある部屋に住むな
ってのと同レベルじゃないか？

横だが
>>110
>俺には男性でいうところの「精子の蒔き散らし」みたいな
>「よろしくない性的特徴」ってのが「女性だと何？」ってこと。
たとえば、
自分の子を育てるための資源を確保するため、複数のオスと性的関係を持つ。
浮気していることを知らず、自分の子を産んでくれると信じせっせと尽くすオスは哀れ・・・

>>110
＞これを「感じないから自重してほしい」
すまそ、ちょっと分からない。
要は精子撒き散らしたい男の特徴が理解不能って意味でなぜやるの？つー事かな？

>>109
＞その漠然としたルールは正しいのか、
＞そのまま存在すべきなのか、ということを問題にしているんだが。
＞そのルールって絶対なの? と。

絶対とはおもわない。
でも、否定するだけの材料もないよね。
逆に、絶対に自然から逆らった行動をするべきって根拠、なにかな？

>>117
サンクス。それが「性差（本能）」から来てるものであれば、俺からも
是非自重して欲しいと感じるね。「自分の子しか育てたくない」って♂には
あまりにも可哀相だし、それ以前に「倫理的にどうよ？」って感じだ。
多少の法改正の必要性も出てくるね。その件に関しては。

>>113
>上記の「前提」が君を含め「極少数男性のみ」の感じ方だったとしたら
また思い込みですか? 要>>86再読

>告白をする事が好きな男ってそんなに多いの？俺は好きな女を手に入れる為に仕方なしに告白しているに過ぎないよ。
>手に入る過程は拘らないし女から告白されても嬉しいもんだが。

>>115
?????

俺こそそんなルールが絶対とは思ってないわけだが。
茶化してるの?

>>114
いや「性的な部分」っていうからなんのことかわからんかったんよ。
性差てきな部分のことか。

こっちは不思議に思って質問してるだけなのに、やたら過剰反応だね。

>>118
俺には「♀が性差によって引き起こすよろしくない事象」が思い付かないので
それの「具体例」があれば教えて欲しいってことです。

ちなみに>>117でひとつ挙げてくれてます。

>>116
あのね、それは差別って言うんです。
俺が言っているのは
今の法律で「各企業女性管理職30%」つーのを強制的に認めるものがあるんですよ。
しかしね、女は生理や身体的に力が男より劣ったりするよね？
仕事ってね能力と会社の貢献度で出世が出来るものなの。
それなのに法律で強制的にさせたら会社にいる女が全員貢献してなくても出世を約束させるって仕組み。
これはおかしいでしょ？
寧ろ平等じゃいでしょ？
それなのに女団体が強引に主張しているんだよ。

>>119
>でも、否定するだけの材料もないよね。
男女不平等。
俺の言う平等の定義は>>40参照
>逆に、絶対に自然から逆らった行動をするべきって根拠、なにかな？
絶対でない以上、自然でもない。
だからルールがおかしければ変えようと思うことこそ「自然」

>>121
その>>86ってレス番違ってない？　話が繋がらないんだけど。

>>124
それは間違ってるよな30パーを
女性にとかそれは男性差別だし女性にとってもいいこと
じゃないはず　ってこれ他のスレでも私さっき言ったなぁ
コピペすればよかった

>>124
横ですまんす。
その「AA」が適切かやり過ぎか、はたまた全く不要かは置いといて。
「何故そんなおかしいと思えるような主張をしてるか？」とか
「おかしいはずの主張が何故採用されたか？」は熟考してますか？
俺はしたよ。自分なりに。
「納得出来るかどうか」は別にしても一応「筋の通った理由」ってのがあるものだよ。

>>125
うーん。なんでもかんでも男女平等にする必要あるんかな。
たとえば、男性が女性にプロポーズをする一つの背景に、収入のことがあるよね。
結婚はしたいけど一人前の収入がないからプロポーズしないとかいう人もいっぱいしってる。
うちも結婚はしたいけど収入の問題があってなかなか結婚ができないわけだ。
結婚っていうのは一種の責任が付きまとうわけだし。
その責任っていうのは「これから生活していくだけの収入を得る自信」なんじゃなかろーか。
だから、現状として収入が多く社会的にも安定した男性から女性へのプロポーズが多いってことじゃないの？
彼氏の経済力を見越して算盤尽くでプロポーズする女性や、
自分は経済力がほとんどないのに無責任にプロポーズする女性が増えるのは問題では？

>>128
>「おかしいはずの主張が何故採用されたか？」は熟考してますか？
5Yo1VBTnはしてるのでは? ちなみに俺も考えたが
>俺はしたよ。自分なりに。
>「納得出来るかどうか」は別にしても一応「筋の通った理由」ってのがあるものだよ
理由は筋が通ってない。

>>125
横ですまんす。
>だからルールがおかしければ変えようと

えー、もともとそんな「ルール」が「ない」のだとは思いませんか？
あるのはただ「市場原理」のようなものだけだと。
だから「ありのまま」でいいのではないかと主張してるのですが。

>>123
♀のよろしくない性差

利己的だと周りの人に迷惑です。
女は責任を持ちたがらないと言うのは貴方も理解を示してくれてましたが、責任を持たない事はそれ自体がかなり問題です。
世間では大人とは責任ある行動を行える事に他なりません。
しかし子供を虐待して殺しても言い訳し社会学校夫が悪いと全て言い訳してます、まぁこれは極端過ぎかもしれませんが。

>>130
「AA」の主張は実は君の主張と同じようなものかもしれませんね。
仮に「プロポーズ不平等論者」が世の中では「マイナー」だとします。
つまり「現状でも公平だ」と思ってるヒトが多い、と。
でも君の感じ方は変わらない。「バイアスかかってるじゃん」と。
で「AA」を訴えた女性達も「同じ能力があっても女性だということで
出世の道を狭められてる」と感じて「譲れない」ワケです。その不平等を。
で、彼女らは「世間の同意を得た」か「巧みな戦術を駆使したか」で
その「主張」を通したわけ。
だから「君と同じ」なんだよ。

>>127
そうだね、変な主張でしょ？
それとは逆に母子家庭には国から援助を受ける事が出来るが父子家庭ではないのだよ。
平等を語る割りにはこのような事が色々な場所で目にする。そう言う事を主張する女も国を動かす程いるのが現状なんだな。

>>128
無論俺も考えましたよ、しかしあまり納得が行く答えには行き着きません。
そもそもフェミ団体がこの制度を主張した理由が「平等社会」なのですから主張自体に間違いがあるのは周知の事実で、結果的な話は別モノです。

>>132
サンクス
>利己的だと周りの人に迷惑です

ごもっとも。だがそれは「女性特有」とは感じません。俺は、ね。

>世間では大人とは責任ある行動を行える事に他なりません

これは同意です。確かに責任を「持つ気がない」のは女性の特徴だと思う。
ただ、当たり前ですが「個体差」は大きいと思う。
責任「転嫁」に関しては男女板男性群も「同程度」だと感じます。

>社会学校夫が悪いと全て言い訳してます

まぁこれは「言うだけ言わせておいて」でもきちんと裁く、で無問題では？

>>129
それが成り立つには、
「結婚したら、プロポーズした方が経済的な責任を負わなければならない」という
ルールが存在しなければならない。が、
男が、結婚しようと言ってきた女に食わせてもらうことを期待するとは思えないんだが。
女のほうも、結婚してと言った以上、お金のことは私が責任とらないと、と考えるのだろうか。
ただ一般的に、女が男に結婚後の経済面での役割を期待してるってだけの話じゃないの?

あと、平等についてだが、男女が何でもかんでも同じ役割を担うことが平等だとは考えていない。
それは>>40のとおり。

>>131
恋愛や結婚は個人の行動の結果だけど、全体的に見れば傾向はあるし、
これが普通、という慣習は存在する。
もちろん、それに従うことを強制する法律なんてないが、
その慣習に沿って求愛行動をしないとうまくいかない(確率が低い)というのなら
それは立派な慣習というルールだよ。

>>134
自分で書いた>>133が分かりにくそうなのでもう一度同じテーマを。

彼女達は「平等なレース」を望んでました。男女混合のフェアなレースを。
で、制度は整って「よーいドン」してみたら「実力が反映されていない」と。
つまり制度は公平に改善されたが「運営」にバイアスがかかってて
巧妙に「邪魔されてる」ようだ。と、「彼女達は感じた」んでしょう。
制度の不備なら「文言を正す」ことで改善されますが、ファジーなところで
操作されたら手も足も出ない。「ニュアンス」だから。
で、「元を断つ」ことが出来ないのでやむなく「結果を調整する」という
「あまり理想的でない調整法」を要求することになったんですよ。

>>133
ああなんだ、姿勢の話か。
賛成者が多いか少ないかで一緒くたにするんじゃなくて
その「理由」が「筋が通っている」かどうかで判断すれば?

説得力に欠ける

>>136
＞男が、結婚しようと言ってきた女に食わせてもらうことを期待するとは思えないんだが。

「プロポーズされる側」が期待するかどうかじゃなく、「プロポーズする側」が問題でほ。

＞女のほうも、結婚してと言った以上、お金のことは私が責任とらないと、と考えるのだろうか。

考えるよ。
私自身、自分からぷろぽーずしたわけだけど、やっぱ、どっかで「なにかあったとき彼を養ってあげよう」って覚悟をちゃんとしてからぷろぽーずしたし。
男性側だって、そういうのあるんじゃないの？
自分の収入がほとんどなく、明日食べる米にさえ困ってる人間が「結婚して一緒に生活しよう」なんていうのは無責任でほ。

なんか、あなたって「結婚」とか、それに付随する「責任」とかを、軽く考えてない？

>>135
それは当然クズ男も多々いますよ、話にならんのも沢山います。
しかし性差で責任回避能力は科学的にも検証されちゃってます。女は一番手を必ず拒み二番手になる事もこれらが理由です。
既婚でも独身でも一生働いている男は色々な面で責任を背負っています。
家族に対してだけでなく社会、会社、国と。
逆に女はそうではありません、専業主婦としてきっちりやって育児も頑張る女は私は尊敬します、しかしある意味当たり前でもあります。

虐待の話ですが私は多少社会的に関係ある位置にいるので出しましたが、同じ手法で子供を死に至らしめた男親と女親では刑罰の重さが違うのです。
女親は生涯過失致死で懲役4年とかですが、男親は殺人罪懲役8年とかざらなんですよ。
理由は力が違うから…幼児にとって女親の力でも簡単に死ぬのですから本来関係ないのに。

>>136
>それは立派な慣習というルールだよ

その「ルールみたいなもん」は>>136の前半で君が述べてるように「その後の生活」を
決定するものではないんでしょう？
「プロポーズした側が〜しないといけない」とかないよね？
その後の立場とか経済負担とかに絡まないよね？

だったら「プロポーズすることそのものの負荷だけ」が問題だということ。
で、さっき話たように「告ることを負荷とか損とか考えないよ。普通」という
俺のような感じ方が「世間の大半」だったら、君の不服は「却下」だよね？
だから「世の中全体はどう思ってるか」は重要じゃない？

>>140
本当に社会的に関係のある位置にいたの？

男親と女親の刑罰の重さが違うのは、女親の場合育児ノイローゼなんかになって衝動的にしてしまう場合が多いからというのは常識なわけですが。

>>140
食い付きましたね、ノイローゼが責任回避だって話ですＷ

それと同じ手法って書きましたが同じ条件の間違いです。

失礼>>142でした。

>>143
責任回避か本当か判断するのは、あなたじゃなく医療関係者と司法でほ。
あなたがいくら吠えても、しょがない。

ところで、同じ条件での幼児虐待死の例のソースきぼんだ。
おもしろそーだ。

>>140
この内容に関してはなんら反論するところはありません。
ただ、>>135の話と繋がってない感は否めませんが。
あなたは「女は他者のせいだと言い訳しがち」だといいました。
俺はそれに「言わせておいてキッチリ裁こう」といいました。
で男女で量刑が違うんですよ。とあなた。
これは「女性の言い訳気質」と「司法の判断」という問題をごっちゃにしてます。
そこに女性の「言い訳気質」がなくても「甘い判決」は下ります。
単に「制度」の問題です。母子家庭手当とかもね。女性のせいとは言い難い。

>>139
まず
>なんか、あなたって「結婚」とか、それに付随する「責任」とかを、軽く考えてない？
これ、そのまま返そうか。

>私自身、自分からぷろぽーずしたわけだけど、やっぱ、どっかで
>「なにかあったとき彼を養ってあげよう」って覚悟をちゃんとしてからぷろぽーずしたし。
「何かあったとき」ということは、普段は彼にも収入があって、自分１人が
家計を背負わなくていい、という意味だよね? 暗に緊急時以外の相手の経済力はあてにしている。

「金についての責任」とは、家計を自分１人の収入で支える、という意味で書いたんだが。

そもそも、>>129で書いた
>たとえば、男性が女性にプロポーズをする一つの背景に、収入のことがあるよね。
>結婚はしたいけど一人前の収入がないからプロポーズしないとかいう人もいっぱいしってる。
一人前の収入って、妻子を１人で養える収入って意味だろ?

>>147
横ですまん。
夫の稼ぎがメインで家計を切り盛りしてるってのが未だ「普通」な日本。
そこで彼女に「自分一人の収入で家計を維持できない」のにプロポーズとは
「責任を軽く考えてないか」と返すのはおかしいよ。

>>147
＞「何かあったとき」ということは、普段は彼にも収入があって、自分１人が
＞家計を背負わなくていい、という意味だよね? 暗に緊急時以外の相手の経済力はあてにしている。

いや、デフォはふたりの収入で生活することでしょ。
うちは彼も私も決して収入は多くないから、二人の収入あわせなきゃやっていけんし。
ただ「なにかあったとき」というのは、彼が自営業でちょっと収入が不安定なわけ。
だから「もし、彼が会社をたたむようなことがあっても」っていうのは常に考えているわけだ。
だから「普段はふたりで、なにかあったら自分が彼を養うくらいの経済力」が私にとってぷろぽーずの一つの壁だったの。
彼の収入に期待してたら、一生結婚できないかもー。

＞一人前の収入って、妻子を１人で養える収入って意味だろ?

そそ。
男性も一人前の収入ができて、結婚を考える人が多いよね。
学生結婚とかは周りから「生活基盤もできてないのに」って非難されることがおおいし。
男性も女性も、その「一人前の収入」ができてからぷろぽーずするのが普通じゃない？

＞まず
＞>なんか、あなたって「結婚」とか、それに付随する「責任」とかを、軽く考えてない？
＞これ、そのまま返そうか。

なぜ？
根拠おせーて。

>>146
いや、少し論点がズレましたね、すいません。
ただこの場合、育児でノイローゼになったと自己申告したりしてます。
刑を軽くして欲しいと意思表示と取れます。
人を殺すに至る程の精神疾患を患う場合、自殺する可能性も充分高くなるらしいのですが女は自殺しないんだそうです。
育児に限らず女は自殺をほとんどしません、逆に男は自殺をします。
自殺は（間違えた手法ですが）自己責任を取る行動の一種です。

>>145
すいませんが先程も書いた通り携帯なんで貼りつけ出来ません。

しかし批判だけしかしてこない貴方とは会話が成立しませんな。

>>150
解ってもらえて嬉しいです。
ところでAAの件は読んでもらえましたか？
それとあなたは「スレ立てくん」と同じく「求愛も平等に」とお考えですか？

>>141
慣習という明文化されてないルールが存在するかどうかは全体調査で判断するんだけど

そのルールが平等か不平等かは理屈で判断できる。

ルールが「ある」か「ない」かは全体の傾向(だれだけの人が結果として従っているか)を見ればわかるが
そのルールが適切かどうかについては、従っている人の多さでは判断できない。
だって、人は必ずしも納得してその慣習に従っているわけではないから。

だから論点は、告白・プロポーズが男役割であることが不平等かどうかより
不平等を改めるべきか、面倒くせえから今のままでいいじゃん、かという
ところだろうな。

>>152
>だから論点は、告白・プロポーズが男役割であることが不平等かどうかより

三回目かなw
それ以前に「求愛が負担や損と言えるのか」を全体調査しなくていいの？
さんざん議論した後でその議論の根底が覆ったらアホらしいでしょうに。

>>151
気付きませんで、今見ました。
してファジーなところとは？

>>149
自分(女)の責任については
>デフォはふたりの収入で生活することでしょ
>「普段はふたりで、なにかあったら自分が彼を養うくらいの経済力」が私にとってぷろぽーずの一つの壁だったの
と、夫婦で支えあうのを前提にしているのに、

男には
>>一人前の収入って、妻子を１人で養える収入って意味だろ?
>そそ。
と、１人で支えることを求めているから「甘い」と書いたんだけど

読み間違いかな。

>>153
>>152
ちゃんと読んで

>>152
＞求愛は平等

基本的に平等であるかと。
実際行動の比率なんてどうなるか分かりませんが精神的には間違いなく平等でなくてはならないと思います。
勿論、色々障害がある方もいるでしょうからそのケースはまた別ですが（不妊症の人とか）

>>155
いや、だから普通は「一人前の収入ができてからぷろぽーずする」のがでふぉでしょ？
でも
「うちはそれをまってたら一生結婚できないかもしれないから、ふたりでがんばっていこうと自分からぷろぽーずした」わけだ。
うちが変則的なんだとおもうよ。

くどいようだけどあなたは
「相手の収入を期待してプロポーズする女性」とか
「自分は経済力がほとんどないのに無責任にプロポーズする女性」が増えるのが希望なの？

あとさ、私が結婚とかそれに付随する責任とかを軽く考えているって根拠教えてよ。

>>152ではなく>>151です。

>>154
実際人事なんてものは「担当者」の私見が入るのを避けられない。
で、その裁量権を持つものは「評価される側」より古い価値観のヒトです。
「終身雇用の・男尊女卑の・縁故主義の」感性が介入するのは想像に難くない。
いえ、実際の現場は「様々」ですから女性の「思い込み」もあるでしょう。
だがそうじゃないものも少なくないかもしれない。
何にしても「彼女らは」公平なレースになってないと「感じた」んです。
ここの「スレ立てくん」と同じに、ね。
その「感じ方」は誰にも肯定も否定もできないんですよ。構造上。
で、彼女達のすごいところは「それを是正する案を施行まで持っていった」
ということです。これは男性にはなし得なかったろうと思いますよ。
だから俺は「AA」に「一定の評価」を下しますね。

>>157
>精神的には間違いなく平等でなくてはならないと思います

男が女にメロメロで、女が「そんなに言うなら結婚してあげる。大事にしてよ」
ってのも普通にあると思うんだけどね。昔から。
そういうのって是正すべきなの？　本人達の問題だとしても。

>>160
だから
>何にしても「彼女らは」公平なレースになってないと「感じた」んです。
>ここの「スレ立てくん」と同じに、ね。
これ、全然違うから。
何が悔しくて言いがかりつけるのか知らないけどw

客観的に見て不平等だと言ってるんだが。
まず、告白・プロポーズはコスト。これは客観的事実。
勇気が必要だし、断られるリスクも背負うからね。

１万円の出費くらい痛くない、コストとは「感じない」と言う人間はいる。誰かさんみたいに。
しかし家計簿には支出としてつくし、企業会計ならコストとして計上される。これが客観的事実。

もちろん、それを相殺するだけの、コスト負担者ならではのベネフィットがあれば
「不平等」ではない。
しかし、そんなベネフィットなどある?
ちゃんと客観的に説明してくれ。

>>81の
>俺はプロポーズを自ら行うのも♂の特性だと思うがね。
みたいな思い込みじゃなくて。

>>160
私も担当者ではありませんし、想像で話ますと。

例え女であれ会社の利益をもたらすと採用時に思わせれば間違いなく採用されるかと。
転勤むり、事務職希望、力仕事は出来ません、生理休暇欲しいです、寿退社します。
これらがどれか一つでもあったり感じさせたら採用されないのは容易に想像出来ます。
昇進に関してもそれまでの、会社へ利益をどれだけもたらしたか、勤務態度、姿勢、責任感、経験、統率力、人望。
これらが査定のメインになるでしょう。
男の部下が頼りないと感じたら？生理休暇で大切な時期に休んでしまったら？
会社は利益追求組織ですからそれらがあれば厳しいでしょう。
と私は思いますし、女の働きを見てると有給がっちり使ってますし、残業も少ないです。自分の周りだけなのかな？

>>161
それは最初から平等な立場じゃないでしょう？

俺が言いたいのは
女だから告白するのがプライド的にうんたらとか付き合った後や結婚後に優位を保とうって姿勢が納得出来ない訳です。
女が男を手に入れたくて仕方のない立場でも「自分から告白したら男が付け上がる」ってのが良くありますね？聞きますね？
メロメロだから普通は告白するんですよ。
なのに女はそんな時でも駆け引きしますね？と感じてます。

>>162
真面目に議論してる相手に「言いがかり付ける」って言い方はどうよ？

>まず、告白・プロポーズはコスト。これは客観的事実。
>勇気が必要だし、断られるリスクも背負うからね。

四回目。これは「君の思い込み」だと思うんだがなぁ。
「客観的事実」と言うだけでどこにも「客観」は提示されていない。
完全に「主観」だよ。その主観が日本中に「どれくらいいるか調べたほうが」と
何度も何度も言ってるんだけど。なんで無視するかなぁ？
「AA」を実現化した女性達に学ぼうよ。いいお手本があるんだからさ。

>>163
俺もあなたと同じ前置きで…。
部下の男女を見る限り、仕事上の差は全く感じませんね。
個人差以上のものは。だからあなたの「査定基準」には同意しますが
その結果が「女子が30％以下」になるとは思えないです。
公平なレースの結果として、ね。

>>164
>付き合った後や結婚後に優位を保とうって姿勢が

求愛の儀式にそんな継続的な効力はないですよw
それとは無関係に亭主関白にも転がるし、カカア殿下にもなる。
ちょっと感化され過ぎですよ。「彼」に。

>>165
＞AAを実現させた

この人達の主張も主観と言えば主観ですよ。

採用時昇進時に落とされた時等に「君、女だから駄目！」って言われたのですかね？
ここまで話が広がると議論するにも勉強不足だ…orz

>>167
だからそう言ってるじゃないですか。
客観的判断はできない（つまり主観）って。そこはいいんです。
問題はその主観を「公に認めさせ」、「それを是正する制度」を
施行させたっていうバイタリティですよ。

>「君、女だから駄目！」って言われたのですかね？

それがあるなら「しっぽを掴める（客観にできる）」じゃないですかw
狡猾なオッサン連中がそんなミスはしませんよ。
だから「世間の理解を得難い」し、「あまり望ましい解決法」じゃないんです。
AAは。

>>166
では、貴方が正当な評価を部下の方々にすれば良い事です。
私も貴方が先に主観的な意見を出したので主観と想像で話しました。
しかしこれは不毛です、所詮主観は主観ですし。

貴方の会社には良い人材がおられるのかもしれません、しかし私が見て来た中ではあまり見掛けませんでした。
貴方が言うようにそこまで全てにおいて男と女に差がないのなら必ず自力ではい上がるでしょう。
会社は利益のみを追求してますから。

>>168
我儘を押し通しただけに聞こえてしまいますＷ

私は能力さえあれば正当に評価すべきと思ってますし女だからなんて考えはありません。
私の部ではありませんが会社には４０代の女部長だっています。
俺より全然仕事出来ますよ。

狡猾なオヤジってそれは決め付けじゃないですか？

>>169
>会社は利益のみを追求してますから

全体ではそうですが。
個人個人の思惑や部署間のバランスというのもある。
全体（会社）にとって不利益でも身の周りに取っての利益であれば
それを優先させることも多いですよ。現場では。
営業と制作がギクシャクしたり予算の取り合いをして、会社的に言えば
マイナス（非効率的）な動きをすることなど普通に発生します。
上司が「ちょっと仕事ができると思って生意気な女」と思っただけで
簡単に「差」は作られてしまいます。それは男性とて同じではありますが。
「女性が進出し始めた頃」の軋轢なら想像に難くないですよ。俺は。

>>170
>狡猾なオヤジってそれは決め付けじゃないですか？

すみません。あなたのことを指していったことではないです。
AAを実現した世代の女性にとっての「上司世代」のことですよ。
そもそもあなたを「オヤジ」なんて思ってませんし。俺のほうがオヤジでしょう？

すみません。さすがにヤバいのでちょっと寝ますわ。

…　orz

>>172
いや上司世代のオヤジとしても狡猾でありその決定に女だからってだけの判断を下したかと言うと、それも決め付けだと思います。

その現場単位で男女で差が出る出ないがあるのなら、どちらにも働く差な訳である種平等ではないですか？
全体的に貴方の意見も分かる部分はあるんですが、「一般的な女」を見た場合貴方の意見と経験談は一致しない現実もかなり多くあると思います。
勿論それは俺の意見にも同じ事が云えますが。

なぜ男が告白するのか。それは生物学的観念から説明できる。
男は1年に何人も子作りできるが、女は1年に1回ぐらいである。
よって、女は男よりも慎重に相手を選ばないといけない。選択権は本来女にある。
その女の選択肢の一つになるために男が立候補するのが求愛行動である。
もちろん、男の側からすると、好きでもない女に告白する必要はない。複数への告白も可能である。

バイアス自体が存在することは間違い無い。

問題は、それが存続することが社会全体にとって好ましいかどうか。
実際、こんな不平等な世の中じゃ結婚しない、と固く誓う男性も多いわけで。
そういうのが増えつづけるとどうなるのか。

個人の生き方どうこうじゃなく、政治力学的に考えてみてはどう？

ちなみに、力で押さえつけようとしても無理だと思うね。
また、どんな理屈でも、一旦、疑問を持っちゃった人を説得するのは無理だろう。

ま、某数字コテはこんな疑問を持ってるのは極少数の男たちだけだ、
と信じてるみたいだけど。
だったら、ほっとけ、と俺なら思うが。
自分にはなんの利益も無いであろう恋愛指南で徹夜するというのも、ある意味「尊敬」に値するなｗ

>>1
したくなければするな。簡単なことだ。

行動力のある男はモテるが、別にモテたくないならどうでもいいことじゃないか？

つまるところ主観と主観がぶつかるｽﾚと。

クソレズがきたーーーーーーーーーーーー。
お前は発展場で告ってりゃいいんだよ。レズの癖にストレートの
話に割り込んでんじゃねーよ。（藁）

男女のことに口出すのならまづは男に股開けよ。（部）
股開いたら公害かもしれないがな

>>174
右も左も団塊は基本的にゆとり世代以下の粗大塵だからなぁ。

>>153
横レスだけど、

> 「求愛が負担や損と言えるのか」の全体調査
をやったって、

なにしろ（ルールよりも強固な）市場原理なんだから、損かどうかなんて今さら考えたって意味ないな

と常日頃考えているような人はいるんだろうから（数字コテさんのように）、
そこで調査しても正確な結果が出るとは思えないんだけどなあ。

市場原理で言うなら男女結婚の年齢差は男性5歳上が普通だろうから、
若年人口が増えれば男にとって買い手市場、減少すれば男にとって売り手市場だろう。
実はロリコン問題もこれで説明付くのだけどね

プロポーズは男性から女性。男性はいつも結婚相手を探してる。
女の子は待ってるだけで、誰かとは結婚できる。だから絶対結婚できるの。
女の子の方が弱いと言うのは、女の子に暴力を振るっちゃダメとか習ったでしょう？
か弱いんだから大事に扱ってよねってことなんです

自分は男性だがいつも結婚相手なんか探してないぞ
あと、女は結構腕力あるぞ
何でも男性に頼るな

現実には誘ってるのは7割女。
見えないところでモーション掛けてるのも含めると
女が先に働きかけないとまず男はつれないと鬼女板もいってたし

>>183
甘えるなボケ
男に負担をかけるな
じゃあ、女は何をしてくれるんだ?

>>185
それは間違い。
誘っているのではなく、あえてどうとでもとれるあいまいなサインで
男に誘わせようとしている。
つまり、誘っているのは男。

>>183
煽っても無駄。

>>183
昔ナンパで「結婚しないか？」とこえかけてたら全員逃げられた。
待っているわけではないんだな。

http://danjomondai.hp.infoseek.co.jp//thesis/renaifubyodo/renaifubyodo.html

コテにはレスしないようにしようよ

まぁ、したくないやつぁしなきゃいいだけの話では。

>>192
それだとせっかくスレを分けた意味が無いだろ

>>193
いやー・・・
それぐらいしか答えでないし。

他になんか答えでもあるのか？

利益は双方にあっても、リスクが高いのは圧倒的に女のほう
なぜそんなことすら理解できないのか

>>194
お前の言ってる意味がわからん
答えって何の答え？

>>196
議論したって無駄だろう。
告白する奴がいるかぎり。
今の流れがかわらんかぎりずっとそうだろ。

>>197
>>192のレスの意味を取り違えたようだ。>>191に対するレスかと思った。
すまぬ

>>198
あ、なるほど。了解。

>>181
気違いは本当に困るね(数字コテのこと)

男だけに告白・プロポーズの役割が課されることは男のコスト、女のベネフィットであり、
これは男が損、女が得で、不平等なんだ。客観的にね

この不平等な性役割について、どれだけの男が不満を感じるかなんだが
数字はバカだから、不満を感じる＝不平等、感じない＝平等、と思っていて、
自分を基準に別に男が告白・プロポーズしなきゃならんとしてもそれを不満に思う男なんて極少数だ、
不満が少ないから平等なんだ、というわけだ。

問題は、客観的には差別されているのに、それを不満に思う男がさほど多くないということ。(ここは数字は正しい)
不平等なのにそれをおかしいと思わないってことは、要するに、恋愛とは、男とは昔からそういうもんだ、
文句を言ったところで何も変わらないから無駄だ、と刷り込まれているからだと考えられる。(あるサイトのパクリだが)

蓮池薫の子供が小泉と会ったとき、「日本では、首相と同じものを飲んでいいの?」と言ったでしょ?
北朝鮮で育った人間にとっては、それが普通の感覚なんだよ。
社会的刷り込みによって不平等に不満を抱かないような人間を作ることは可能だし、
マスメディアがたれ流す恋愛における性役割は、見事なまでに男性差別的だよ。

>>200

解ってねぇなぁ。
不満の多い少ない以前の段階ですでに「破綻してる」んだよ。君の話は。

>男だけに告白・プロポーズの役割が課されることは男のコスト、女のベネフィットであり、
>これは男が損、女が得で、不平等なんだ。客観的にね

まず、告白やプロポーズが「男の役割」だという考えはすでに希薄になってるよ。
また、「する側＝損・コスト」という価値観が普通ではない。
「恥ずかしくて告れない」とか「答えを出すより、片思いを維持できるほうがいい」
などの考え方で告るのを躊躇する人は昔も今も大勢いるだろう。
しかし、「損だから俺からは告らん」っていうヤツがどれほどいる？
そんな極めて稀ば価値観を「客観的不平等」とは言わんだろう？
なんでそんな簡単なことが解らない？

■日本の腰抜けメディアは流さない男達の真実の声■

1.陰毛をきれいに手入れしている女は好まれる。
ツルツルに剃らなくともマンコの見ばえ良くカットしていればＯＫ。

2.セックスのとき精子を飲んでくれる女は好まれる。

3.自分から素直に愛情表現ができる女は好まれる。

4.容姿、年齢に関係なく1〜3は実行できることだ。
彼氏や夫にグチを言う前に、モテナイ、出会いがない、結婚相手がいない
と嘆く前に 努力してみてはどうですか？

以上糞女ゆかのテンプレで男女板の改善を宣言した私が
新しいテンプレつくりました。追加などありましたらどうぞ。
良識ある方のコピペ歓迎♪

>まず、告白やプロポーズが「男の役割」だという考えはすでに希薄になってるよ
データでは今でも男の役割なんだが。特にプロポーズは。
意識云々じゃなくて、データ出せデータ。

>また、「する側＝損・コスト」という価値観が普通ではない。
お願いする側とされる側には力の強弱が発生する。
社会学の本でお勉強すればわかるのに・・・

>「恥ずかしくて告れない」とか「答えを出すより、片思いを維持できるほうがいい」
>などの考え方で告るのを躊躇する人は昔も今も大勢いるだろう。
>しかし、「損だから俺からは告らん」っていうヤツがどれほどいる？
>そんな極めて稀ば価値観を「客観的不平等」とは言わんだろう？
この辺りは全部自分だけの感覚で、客観的じゃない事がわからないんだろうか・・・

改めて頭の悪さを確認してしまったよ。高卒か?
でも、バカはどういう反応をするかを知るうえでは参考になる書き込みだ。

紀宮が婚約したときは黒田がプロポーズしたって言ってたな
こういうことが、国民に「男性がするのが当然」って意識を植え付けてるんだな

気違い去ってまた気違いか
このスレも

ていうか数字コテも出入り禁止だろ、ここ

男性がプロポーズをするのは、
妻をもらうからじゃないかと。。。
男性が婿入りするときは、女性側がプロポーズをするのでは？？

もらうって・・
じゃあ好きにしていいのか？

社会的条件が変化しても、人の意識はそう変わらない、という典型的な例だね。

こういうのは、メディアの力を使ってでも、ある程度、作為的に是正しようとしないと
底の方に憤懣がたまってあちこちに良からぬ影響が飛び火するものだ。

でも、そのことを理解している人は極めて少ない。

「男がしなきゃ」って意識はだいぶ薄いと思う。
でも、やっぱり家族になって大黒柱になるのは男だから、経済的精神的に自分が大丈夫だと思ってから男は結婚を考えるのでは？
だから、それまで女が待つ形になるのでは？

>>210
＞「男がしなきゃ」って意識はだいぶ薄いと思う。

「男性にプロポーズしてもらいたい」という女の意識は薄れてはいないと思う。

>>211
そうだと思う。でも、さっきは「しなきゃ」に対してだけ言ったし、「してもらいたい」に対しては別に言ってない

そんなに結婚したいなら、女からお願いしてもいいのに
お願いして断られる、という状況になって傷つくのが怖いから
そういうリスクのあることは男にやらせようとする。
また、お願いするよりお願いされる立場のほうが精神的に優位に立てるので
女はその特権を手放さない。

女は安全地帯から出たくないだけ。
犠牲になるのは男

sage

実際には、告白もプロポーズも主に男がやってるんだよね

“つきあおうと先に言ったのは”「自分から」

男性は82.5%(±5.4%)、女性では19.0%(±5.5%)

プロポーズはどちらから

男性　64%(±6.2%)
女性　2%(±1.8%)

http://danjomondai.hp.infoseek.co.jp//thesis/renaifubyodo/renaifubyodo.html