心優しい男女の徒然日記〜徒然なるままに第六章

>>950
　>　私は戦わずして勝つ（いい表現ではありませんが）ことがよくあります。
　>　戦わなかったから理解されたという方が正しいかもしれません。
　>　戦うということは復讐行為ですよね。
　>　戦うと相手の攻撃性を倍加させてしまうような気がします。

具体的アクションを伴うか？伴わないか？に関わらず、問題点は相手にあり
あくまで対応策として、過剰に騒がず静観するのがベストな手段と判断した結果
であるならば上記内容は(a)に分類されるものであり、(b)という選択を行った際に起こりうる
問題点を例示した下記の例に対する反証ではないと思われます。

　>　裏切りといった不正義に対して、「心頭滅却すれば火もまた涼し」的な解釈(b)によって
　>　自己内決着を図るのは、決して潔い態度ではなく、単に不正義を野放しにするだけの
　>　負け犬根性、敗北主義にすぎない。この場合、「火」は心頭滅却によってではなく、
　>　これと戦うことによって消し去らなければならない。「心頭滅却」の効用は無限では
　>　なく限度ってもんがあるということだ。

>>946
　>　旭氏の場合、枯れキャラ作って「嗚呼」と詠嘆してりゃ無敵とでも思ってんじゃないかね。
　>　それが通用する範囲ってもんがあるのに、自我が肥大しちゃって無感覚になってるんだろう。

本当は人情家なんですけどね・・・スレ上のやり取りだから、まぁしゃーないや。

＞本当は人情家なんですけどね・・・
＞スレ上のやり取りだから、まぁしゃーないや。

　　めっささんが旭さんのことを率直で感じのいい人だと仰ってました。
　　このスレにこられる方の共通点は人間への関心だと思いますよ。

>>954
そういう意味ではスイマセン。
割と冷たい、文法解釈的なレスで。

＞＞江田島平七 さん
>>954
＞そういう意味ではスイマセン。
＞割と冷たい、文法解釈的なレスで。

　いいえどういたしまして・・・・
　あなたには私が２チャンネル来た頃、驚かされました。

　あの頃に優しく普通に接して下さった一人がめっささんでした。
　だからそのままこのスレに常駐しています。
　

江田島氏が精確なコメントを入れてくれてるので、随陽氏の次の部分についてのみ
補足的に書いとこう。

>男性には軽く女性には重く責を課せられた社会意識ってありますね。
>性のその代表例だと思いますが、その場合被害者なのに
>「自分にも問題があった」→「自分が誘った」と思ってしまうようです。(949)

俺の間接経験（当事者女性から聞いた話）とそれにショックを受けて読んだ書物の知識から
総合すると、被害者の「恐怖」と「圧倒的無力」から来る自己防衛機制がポイントだと思う。

自我というものは一定の自尊がなければ壊れてしまう。圧倒的な恐怖・無力の状態で抵抗
一つできなかったという屈辱経験は、自我を保つために屈辱の「解釈変更」を迫る。それが
「あれは自分で選んだのだ＝自分の責任だ」という解釈。この痛ましい自己責任化によって
屈辱は抑圧され、辛うじて自尊が保たれる（この心理機制は虐待を受けた子供にも共通する）。
被害者はしばしば経験を忘却したり、事態の成り行きのみを感情抜きで記憶していたりする。

むろんその代償は大きい。「人は抑圧したものに必ず復讐される」(719)。それはやがて
精神・身体・行動の病的症状となって現れ、ここからようやく長い長い（もしかしたら
一生かかっても回復しない）治療が始まる。

ま、レイプ被害は自責／他責の極端な例として出しただけだけど、軽から重まで数限り
なくある「裏切り」という行為一般について「相手への期待が大きすぎるから裏切りと
感じるだけだ」みたいな自己責任論で片付けることはできないということが伝われば
とりあえずＯＫ。

>>945
女性に特に多いものなのかなー？

見なかった自分/挨拶しなかった自分/解ってあげなかった自分

がおった。　しかﾜｶﾗﾝわん。
それを「裏切り」と取るも「すふさん、今日はご機嫌悪いのかしら」と
とるも、相手の自由だよん。
相手の解釈が間違っていたら「そんなつもりはなかったよん」
を、崩さないようにしていく事が大切だねー。

＞＞すふさん

>>945 男性にもいるかもしれないね。

このこと（裏切りだと感じてしまう心理）に気づかせて下さったのは、
創価学会の敬虔な会員さんでした。
彼女の自尊感情の低い女性たちへの気配りには頭が下がります。

しかし、私は、彼女のやり方疑問を覚えています。
このことについては、時間があるときに・・、これから買い物です。

>>959
「このこと」は、手はお膝で待ってるねー。

>>934
｢敵｣｢味方｣｢中立｣は各人の中に同時に内在し得る。
故に、各要素の総合判断に拠って｢敵｣｢味方｣｢中立｣と分類する事は出来る。

しかし、自分が言わんとしていた事はその様な事では無い。
「各人が異なる正義を掲げる以上、互いの関係性は常に流転して然るべき」
「各人が異なる正義を掲げる以上、互いの視点は異なる」
と、言って居たのである。

>>935
＞＞ちょっと突っ込まれると・・・
＞＞キミの耳と頭が・・・
ふむ。

＞＞住民運動は信頼によって成り立つ
利権問題等が関わらぬ｢政治ごっこ｣の範囲に於いてはそれでも良かろう。
だが、実社会の暗部に関わるのであれば、その様な理想論は危険である。

＞＞免責しようとする論理は・・・
一言も免責を主張して居りませんぞ？
「住民側は、能力不足故に情報漏洩を招いた。」と、言って居るのみである。
当然の如く、情報を売った者がその行為の為に不利益を被ったとしても自業自得と言える。

＞＞裏切る奴に正義はない。だからコソコソ逃げ回る
間諜ゾルゲに正義は無かったか？
ジャコバン党に正義は無かったか？
平将門に正義は無かったか？
また、彼らはコソコソと振舞ったか？

＞＞現状の強者を利する以外に・・・
そもそも正義に優劣は無い。それを掲げる者に優劣が有るのである。
弱肉強食こそ自然の摂理、強者の正義が徹るは至極当然と言えよう。

＞＞ほんとムチャクチャだな・・・
捨てる必要性が有るのか？

>>937
ふむ。

>>942
財布が砕けそうである。

>>944-945
有無、所詮｢裏切り｣等主観でしかないと言う事か。
｢裏切られた｣と感じれば｢裏切られた｣のであろう・・・本人の中ではな。

>>953
まぁ・・・ですな。

>>959
創価学会は・・・警戒した方が良いですぞ。

＞世間一般では君のような人間をガキっぽいと評価するだろう。

旭はその昔、西尾に散々ガキ扱いされてたような記憶が。

>>961
> しかし、自分が言わんとしていた事はその様な事では無い。
> 「各人が異なる正義を掲げる以上、互いの関係性は常に流転して然るべき」
> 「各人が異なる正義を掲げる以上、互いの視点は異なる」
> と、言って居たのである。

各々が各々の正義を持っているというが、
それが重なること（対立すること）もあると言うことだよ。
それを認識することは容易に「仲間」「敵」に結びつくわけ。
これは流転するといったところで同じ。
というよりも裏切りもまた一種の流転だからね。

裏切りという概念が存在しないというのは仲間という概念が存在しないか
正義の流転が行われない（正義がないと言い換えてもよいが）という状況下によって成立するといえるだろう。
余談だが裏切りと言うものは僕らの身近にある。もちろん罪と罰のことだね。

> 旭はその昔、西尾に散々ガキ扱いされてたような記憶が。

あんまりガキだという語句にに意味はないんだけど、
強いて言えば「ボクのカチカン、ボクのセカイを見て！」という
十代特有の青臭さが鼻についたんでねぇ。

他人事だからどうでもよいといえばそうなんだけど
生きるなら謙虚さを大事にしたほうが良いですよということです。
彼には（もちろん僕にも）まだまだ知らないことがたくさんあるのだろうけど
無茶な思い込みは世界を色眼鏡で見ることになってしまうからね。

>>963
その後、サシオフを機に変わりましたがな・・・。

>>964
その通りである。
当然対立は有ろうし、｢敵｣｢味方｣に結びつく。
また、裏切りは流転に対して抱く｢感情｣である。

そして、概念が存在しないのではない。
｢感覚的｣に理解出来ないと言うは・・・｢日常｣である故である。
余りにも日常、余りにも身近故に、｢裏切り｣と言う主観を喪失して居るのである。
裏切りとそうでない事との境界が解らぬのみ成らず、最近は裏切り自体が解らぬ。
解らぬのだ・・・。

>>965
まぁ、所謂｢濁｣の人間に関わり過ぎた事が自分の失敗ですな。
それ故、理想よりも現実を見る傾向が自分には有る。

> また、裏切りは流転に対して抱く｢感情｣である。

裏切りは「行為」。
説明しているのだから少しは整理しなさい。

> それ故、理想よりも現実を見る傾向が自分には有る。

僕は君にまったく逆の印象を受けているが。

>>968
＞＞裏切りは「行為」。
行為に対して｢裏切り｣と感ずるか否かの問題であろう。
故に｢感情｣である。

＞＞まったく逆の印象・・・
例えば？

＞強いて言えば「ボクのカチカン、ボクのセカイを見て！」という
＞十代特有の青臭さが鼻についたんでねぇ。

小難しい言葉を並べ立てて自分の世界に籠もってるような感じはする。

>>970
ふむ・・・｢素｣では攻撃性が発露し過ぎますからな・・・。

> 行為に対して｢裏切り｣と感ずるか否かの問題であろう。
> 故に｢感情｣である。

同じ説明をするのは面倒くさいから
>>938-941でも読み返して頂戴。

>>972
結局の所、認識するか否かでしか無かろう。
それ以外で定義のしようが無い。

共同体に対しての裏切りは行為で明確にゆえることは
なんとなくわかったけど

感覚的にそれを裏切りとは思われへんっていう話やね

うんうん。僕もそれを裏切りとあんまり思われへん
たとえば会社より自分個人のが大事やわ　たまには仮病で休むこともあるｗ

まぁ・・・七度主君を・・・ですな。

次のスレを建造しましたぞ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121311272/l50

>>973
> 結局の所、認識するか否かでしか無かろう。
> それ以外で定義のしようが無い。

あのねぇ。
実際の裏切り行為を前にして「裏切り」だの「正義の流転」だの感じるのは『認識』
しかしそのとき「裏切り」「正義の流転」は共に『行為』として認識しているのよ。

僕たちは丸くて赤い物体を見て「りんごだ」と認識することがある。
（あるいは僕は「みながりんごと呼ぶもの」が認識できない
「りんご」が「りんご」であるためには僕の認識が必要だ
したがって「りんご」は物体ではなく認識である。

君が書いているのはこんなむちゃくちゃな話なんだよ。
君のくだらないニヒリズムには興味ないよ。

>>961以下
相変わらずはちゃめちゃな書生論だな。

>一言も免責を主張して居りませんぞ？

と言ってるそばから↓免責してるじゃん。

>「住民側は、能力不足故に情報漏洩を招いた。」と、言って居るのみである。
>当然の如く、情報を売った者がその行為の為に不利益を被ったとしても自業自得と言える。

「不利益を被ったとしても」は「不利益を被らなければよし」と裏腹、つまり無罪放免、
どうぞご勝手に、と同じ。

「強盗殺人して盗った金で幸せに暮らしました。」
キミの主観論理では被害者は「能力不足」、加害者はうまくやった、でおしまい。
ただの高みの見物だ。

>実社会の暗部に関わるのであれば、その様な理想論は危険である。

「理想論」の使い方も知らないようだな。
住民同士が仲間を信頼しなかったら住民運動なんて成立しないの。生活情報を秘匿して
参加者には厳格な審査をほどこして厳しい戒律でも課すのかよ。
結局キミのような「理想論」は住民運動にとっては絵に描いた餅なわけ。

大体、実社会の暗部って…。法律の及ばないアングラの世界ほど「裏切り」には
厳しいの。「裏切りとは一体何であろうか？」(912)なんていう能天気な独り善がりが
一番通用しない世界なわけ。

字面だけ知ってて中身を知らない言葉を適当に組み合わせて何か言ったつもりになる
悪い癖があるな、キミは。

すでにいんこ氏が正しく指摘しているが…

>>973
>結局の所、認識するか否かでしか無かろう。

これを言うなら、他人の存在も、目の前のパソコンの存在も、すべては「認識」に帰せられる。
これを本当に徹底して、デカルトのような、あるいはフッサールのような、厳密な思考を
始めようとするのならいいが、前にも言ったようにキミはただ「嗚呼」と詠嘆するだけ。
ただの独り善がりになっちゃってるんだ。

だから「現実」「流転」「理想論」「弱肉強食」「自然の摂理」「実社会の暗部」等々は
ちゃーんと存在することになってて、でも「裏切り」は各人の心の中にあるだけ、なんて
いう半端なご都合主義に陥ってしまう。

あるいは、自分が「ある」と認識したもののみを存在とする、とするならそれを徹底
すればいいのに、「正義」の中身を吟味することなく「正義に優劣はない」(962)と
大言壮語したりする。吟味してないんだから「優劣」の在る無しなしも認識もできないだろうに。
「無いといったら無いの〜」としか言ってないんだよ、キミは。

知ってる言葉をそれらしく並べて悦に入ってるから書生論的ニヒリズムで止まって
しまうんだ。鍛えられてないからちょっと批判されると独善の中に閉じこもろうとする。
昔からよくいるダメな文学系学生タイプだな。

＞旭氏

明治末年に内田魯庵が俗物文人の多いことを難じて下のようなことを書いている。
俗物文人ですらないキミには高級すぎるかもしれないが、タイプ的には似ていると思う
のでキミに捧げよう。

>今日以後の文人は山林に隠棲して風月に吟誦するような超世間的態度で芝居やカフェー
>にのみ立籠っていて人生の見物左衛門となり見巧者訳知りとなったゞけでは足りない。
>日本の文人は東京の中央で電灯の光を浴びて白粉の女と差向いになっていても、
>矢張り鴨長明が有為転変を儚なみて浮世を観ずるような身構えをしておる。

>モウパスサンは狂人になった。ニーチェも狂人になった。日本の文人は好い加減な処で
>忽ち人生の見巧者となり通人となって了って、底力の無い声で咏嘆したり冷罵したり
>苦笑したりする。

>蝸牛の殻に安んじて小ニヒリズムや小ヘドニズムを歌って而して独り自ら高しとしておる。

ママ君は気が済んだのかな？

>>981
君こそ気が済んだかい？

>>976
乙ー◎/

なんだかむつかしー事になっちってるねー◎”
正義に優劣なんかﾈだしょ。

自分の持ち得る正義が、常に正しいか間違ってるかだけを
内省できる資質がありゃｴｴちゃぅのんかー？
閉じる事で初めて◎になれるのんよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(((((((((◎”

すふとの雑談はこちらで↓
ﾏﾏｿ・・・ｼﾏｰｲ・・・
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1114042977/

すふは荒らしなので男女板からは排除しましょう。

＞正義に優劣なんかﾈだしょ。
＞自分の持ち得る正義が、常に正しいか間違ってるかだけを

優劣がないのにどうやって判断すんの？

>>985
つうか、「正しいか間違ってるか」はそのまんま「優劣」なんだけどねえ。

＞＞みなさんへ

＞正義に優劣なんかﾈだしょ、

　　　　そうだよね。うんうん。

＞「正しいか間違ってるか」はそのまんま「優劣」なんだけどねえ。
　　　
　　　　確かにそうだよね。うんうん。

私は旭さんのレスを読めば　　　うんうん。
すふさんのも　　　　　　　　　うんうん。
ママ、おしっこさんのも　　　　うんうん。
七色いんこさんのも　　　　　　うんうん。
たぶん丸々丸さんのも　　　　　うんうん。

私はやっぱし読む力がないのかな〜　　たぶん、たしかに、うんうん。

ふむ、なにやら自分の名前が出てきてるので書く


まず正義とゆー奴だが、その定義は全くもって流動的だわいな。
今んとこ、世間は特定の宗教における正義で統一気味。

社会に秩序をもたらす為に発展した宗教。
産まれた時から刷り込まれる正義に、自己定義の正義も
少なからず影響を受けるわな。
全く価値観の違う正義はイレギュラーとして排除される。

突き詰めれば、正義など所詮、多数決が決めるもの。
ただ第三者から見れば、少数派が必ずしも悪ではない。
そこに正義の「優劣」が存在する。

絶対的な正義があるなら宗教戦争なぞ起こらんよ。



的外れ、重複あったらスマソ
議題は何かと思ってスレを読もうかと思ったけど、
文字数の多さに断念。
よって>>987から勝手に選出。

＞＞丸々丸さん

やっぱし　うんうん、そうだよね。

まあこの話は>>912の

> 解せぬは｢裏切り｣、裏切りとは一体何であろうか？
> 自分は裏切ったと思った事も、裏切られたと思った事も無い。
> 裏切りとは一体如何なる行為なのか？自分には解せぬ・・・。

から始まったものだ。
「裏切りとは何か解せぬ…」
「な〜にカマトトぶってんだｺﾞﾙｧ！」
要約するとこんな感じかしら？w

ちなみに僕は結構物は捨てるし挙げるし…といった人間。
おそらく一番所有期間が長いのは高校時代に先輩にもらった本かなぁ。

＞＞七色いんこさん

＞ちなみに僕は結構物は捨てるし挙げるし…といった人間。
＞おそらく一番所有期間が長いのは高校時代に先輩にもらった本かなぁ。

　　今日も捨てるなら貰うと言ってしまったよ〜ん。
　　その性格　うらめしい〜〜、うらやましい〜〜
　　

　おやすみなさい

>>977
では、｢りんご｣と｢りんご以外｣の境界は何か？

>>978
＞＞免責してるじゃん
免責では無い。
何故ならば、処罰する事も禁止せぬ故である。

＞＞被害者は「能力不足」、加害者はうまくやった
有無、実際問題その通りであろう。
何か問題が有るのか？

＞＞住民運動にとっては絵に描いた餅
ならば、損害を受け入れるのですな。

＞＞アングラの世界ほど「裏切り」には厳しい
何故厳しいのか？これは必要性が有る為であろう。
対策をせぬままその土俵に近付けば損害は必至と言えよう。
そこに｢住民運動だから｣と言う甘えは通じぬのだ。

＞＞キミはただ「嗚呼」と詠嘆するだけ
果たしてそうですかな？

＞＞「現実」「流転」「理想論」・・・等々は・・・
貴殿が存在しないと考えるのであれば、それでも良いですぞ。
特に｢現実｣の認識は十人十色、人それぞれ異なるでしょうからな。

＞＞吟味してないんだから「優劣」の在る無しなしも・・・
一つの価値観で吟味した所で、他の価値観には通じぬ。
価値観毎に異なる優劣が付く故、絶対的な優劣等付けようが無いのである。
それを「正義に優劣はない」と表した。

＞＞俗物文人
｢生は戦争である｣とする自分にはおよそ似つかわしく無い称号ですな。

>>988
概ね同意するが、宗教の発展については保留。

また、多数決に付いては反対する。
正義は｢強者｣が決める物であろう（確かに多数派が強者と成る場合は多いが）。

そして、正義の優劣では無く、正義を振るう者の力の優劣ではなかろうか？

〜( ∵) ﾆｮﾛﾘﾝｺ

> >>977
> では、｢りんご｣と｢りんご以外｣の境界は何か？

君が望む回答ならばその境界は人間の認識の有無。
つまり人間の認識が彼にとっての「りんご」の存在の必要条件だろうね。
ちなみにこの回答はとりうる立場によって変わるがどうでも良いね。
これまでの君の立場については>>979-980でママ、おしっこ氏が触れている以上
ループに過ぎないのだろうから。

>>996
有無。
>>997
して、貴殿の答えは何か？

( ･_･) ９９９だよもん

1000

♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀

（ﾟДﾟ）＜このスレッドは１０００を超えたぞｺﾞﾙｧ!!
（ﾟーﾟ）＜もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

女性論、男性論、セクハラ＠２ｃｈ掲示板
http://love3.2ch.net/gender/

♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂