議論の勝敗を明確にするアイデア募集

２ちゃんねるでは、スレのテーマに合わせて、よく議論が行なわれます。
しかし、勝敗が明確にならないのが現状です。
議論の勝敗を、ハッキリさせたいと思っている人が多いでしょう。
　　　　
そこで、議論の勝敗を明確にするアイデアを募集します。
良いアイデアがあれば書いてください。
　　　　

栄光の23get

3

４合わせなヨンさま♪

勝敗が付いた時点で議論じゃなくて、決闘になるのだけど。
勝敗つけるために議論してるのか?
勝敗つけたら議論する意味無いぞ、多数決で決めねばいいじゃないか。
意見の一致を見出す為に議論してるのではないのか?

詭弁のガイドラインに引っかかったら負け。

>>1 まずはここを読んでから出直せ

議論の仕方
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

右翼と左翼みたいなもんで、意見の一致は望めないだろうな。
だけどリアルでは勝敗を付けて物事を決定させている。
２ちゃんで議論の勝敗をスレ上で。はっきりさせることは、やはり無理か。

議論の最終的な勝敗をスレに決定させるのは難ずかしいだろうな。
あえてハッキリさせるなら罵倒とか始めたほうを負けにするとか。

各スレのテンプレに『相手を罵倒したり、お前の負けだ』みたいな事を
書いたら、その時点で、それを書いた方の負け。というようなルールを
書いておけばいいんじゃないか？

匿名掲示板で議論の勝敗はつけられない。
自分の意見だけ言って反論されたら最後は罵倒合戦。
お互いに自分の意見が正しいと思ってるだけ。

男女板的｢女の詭弁のガイドライン｣
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092735686/3-4

これでいいじゃん。まあ、大体は片方がレッテル貼りオンリーに
なるから一目瞭然なんだけどね。

そうだな、言わせて貰えば勝敗はオーディエンスが決めるものなので、
より多くの賛同者を得た方が勝者となる。

子供が良く勘違いするのは「言っている事は俺の方が正しい」といった言い張り
であるが、論の正誤が勝敗に影響する割合は３割前後である。
審判のいないネットにおいての議論は「負けた空気を醸し出した者」の負けなのだ。


( ´ー｀)y-~~

それとだな>>1のテーゼへの指摘になってしまうが、議論とは収束を目指すという
大前提があるので、落とし所をどの辺に持って行くか、その落とし所が自軍の領内で
あるかというわけで８：２であるとか６：４であるとかそういう代物だ。
勝ち負けをつけるのであれば、完全に相手を沈黙させるか否かになってしまうな


( ´ー｀)y-~~

>>13
空気が勝敗を決めるのだとすれば、お互いに自分が勝っていると思っている場合がある。
結局はリアルのように、決着を着けることはできないわけだよ。
裁判の勝訴敗訴をネットで決着させて判決を執行することは出来ないからな。

オーディエンスが決めるものってのは納得だな。
最後にレスした奴が勝ちじゃないんだから、って皮肉はよく聞くが、
まさにその通りで、最後にレスしようが「必死だな」と思われていれば
そいつは負けてる。

( ´ー｀)y-~~

いちいちこれ↑うざいぜ

あらかわいいじゃないｗ
収縮がはじまりそうＷ

>>13
それだと収拾がつかなくなる可能性が高いのではないでしょうか？
また、そのように決まる勝敗の価値など、その場限りの物になりはしないでしょうか。

匿名掲示板での勝敗の価値などそもそもないよ

空気が勝敗だとすれば、多勢に無勢という数の論理が影響するだろうな。
同じテーマの議論でも数の論理で、ある板では勝ちでも、ある板では負けということがあるわけだ。
いずれにしても、勝敗は書いてる本人の脳内判断でしかないわけだ。
書いてる本人が勝ってると思っていれば、その人間は勝っているわけだ。

議論の当事者と勝敗を決める審判は別人
さらに議論は止揚させる為にするものであり、勝負する為にあるわけではない

勝ち負けにこだわる奴は厨房

>>21
空気だけで勝敗を決めるなら遊びでしかないわけだよ。
議論に決着はつかないのだからな。まぁ、２ちゃんは遊びだがな。

>>1
匿名掲示板の２ちゃんでは議論の当事者が勝敗を口にした段階（書き込んだ段階）で、
その人間が負けというルールを作れば良いのではないか？
そうすればスレも荒れないと思うしな。

いくらルールを作ったところで
論者が共にそのルールに同意しないのなら無意味なのでは？
逆に言えば勝ち負けを決定付けるためには僕たちが議論以前に
共有しているもの（例えば論理だったり定義だったりデータだったり）によって
論の正当性や相手の論の破綻を指摘すればよい。。。ということかしらん。

テンプレに↓を書いておけば良いのではないか。

『罵倒用語』及び『議論の勝敗に関する事項』を書き込んだ当事者を、
その段階で、議論放棄した者と見なし、敗者とする。

>26
ただNGワード指定することに意味があるとは思わないな。
そもそもバカはダメでも頭の回らない方、IQの低い方、
論理的思考に不自由している方などといくらでも言い換えられるしね。
その程度のことにも頭が回らないなんて君は本当にバ（ｒｙ　←これはどうだろうか？ｗ

> その程度のことにも頭が回らないなんて君は本当にバ（ｒｙ　←これはどうだろうか？ｗ
その言葉が罵倒用語かどうかで議論が始まる

>>21
＞いずれにしても、勝敗は書いてる本人の脳内判断でしかないわけだ。
＞書いてる本人が勝ってると思っていれば、その人間は勝っているわけだ。
つまりこういう事ですね
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　シンドラーには
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　勝ったかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　論理の補強（??・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　　　　　　　　　（名前を入れ替えても通じます）
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|　
客観的に見て明らかに負けていても、自分の中では勝っていることになる。
勝利宣言は現実逃避に等しい行為ですな。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109509812/

>28
そんな暇があったら本題を進めたほうがマシなんでしょうけどねｗ

空気で勝敗が決まるというなら、
論理的に破綻しているのに勝ったと
いい続ければ負けることはないな・・

ある意味、詭弁を言いつづけて
印象操作のみを頑張るだけで
議論で勝てるともいえるのか。
女はそればっかしで辟易するんだが。

>>1
しかし、有る程度スレが成熟する、もしくは最初から判りきったものである場合、
勝敗なんてものは、スレを立てた時点で決まってる場合がある。その場合、
はっきり言って、ぐだぐだこね回している方が寧ろ面白い場合も有る。

極端な話、中古スレで、中古が『処女＞非処女は残念ですが事実です。処女じゃなければ
ヤリマンと同列に見られても、文句は言えないでしょう』なんて言っても、面白くないからな…

結論から言えば、２ちゃんの議論スレで議論の結論を出すのは、基本的には不可能。

>>17
「論理の補強」は自作自演で有名だからな。
精神分裂病を患ってる、童貞男だってことだ。
だから一々、相手にしてはいけない。
自治スレで荒らしてるよ

男女論＠自治【３】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110703047/


( ´ー｀)y-~~

>>26の改案
少しでも正常な議論の手助けになるように、
各スレのテンプレに↓を書いておけば良いのではないかな。
　　
『罵倒語句』『議論の勝敗に関する事項』を書き込んだ当事者を、
その段階で、議論放棄した者と見なし、敗者とする。
また、『罵倒語句』『議論の勝敗に関する語句』を、
議論相手の『ニックネーム』として扱った場合も、同様に見なす。

>>33
自治厨ってまだいたんだｗ
BEが出てるよ。

>>31
言い張り続けても負け空気は拭えないので、それは負けだと思うが
詭弁を言い続けて粘り勝ちとなる場合も往々にしてある。
ただ、いきなり飛び込んできた名無しが詭弁を言い続けてもそれはやっぱり
負け空気が漂うので、２割ほど混ぜ込んだ議論にしてやると相手が捨てぜりふで
勝手に負け空気を背負ってくれる場合が多いな。
これは、正面の論的とｵｰﾃﾞｨｴﾝｽの議論理解度の違いを突いた技ではあるが。

ようはオーディエンスは大ざっぱにしか見ていないので、知覚されない範囲で
使う詭弁は論敵だけが知覚してしまうというロジックによるものだ。

正攻法ではないが、収束しないと見切った馬鹿や言い張り君に負け空気を背負わせる
時に使う代物だな

( ´ー｀)y-~~

ソース云々より、
交互に書き込んで、理にかなった反論ができなくなった時点で負け
では。
相手の言ってる主旨を理解しないでヒスおこして
ｗｗｗとか使い始めた時点で負け

空気感は空気感であって、議論の本質とは何ら関係がないな。

>>23
>気だけで勝敗を決めるなら遊びでしかないわけだよ。
>議論に決着はつかないのだからな。まぁ、２ちゃんは遊びだがな。

遊びだと認識出来るのなら、その「遊び」で議論らしきものを行うという遊び
もあるわけで、俺が粘着相手にやってるのは大概これだな。
収束前提がある相手とは議論ではなく「会話＆情報交換」になってしまうので、
馬鹿を見つけてそれらしく議論体でオチョクルわけだよ。
時々、相手の無知や自演を誘発させてそれを穿ってやったりするとヒステリー
起こすのでこれまたおもしろい。

( ´ー｀)y-~~

負けたと言わない限り、勝っている

例えば、単発で飛び込んでくる>>17とか>>33とか、
ああ、補強にどこかで虐められたんだろうな・・・・なる空気を最初から
纏ってくれるわけで、こういうのは適度にオチョクりながら遊ぶわけだ。


( ´ー｀)y-~~

>>19
>れだと収拾がつかなくなる可能性が高いのではないでしょうか？
>た、そのように決まる勝敗の価値など、その場限りの物になりはしないでしょうか。

名無しでやってるとその場限りで終わりだが、コテの場合はそうでもないな。
勝敗、厳密に言えば勝敗の空気の戦績は以後もついて回る。

( ´ー｀)y-~~

議論をしている時は、テーマの本質を語るのが正常な議論であって、
空気は、ただの印象に過ぎず、議論の本質とは別の問題だからな。
>>34で良いと思うな。

>>41
＞こういうのは適度にオチョクりながら遊ぶわけだ。
その「適度のオチョクり」が男女板に半日以上粘着する事なのかい？
そういうのは「オチョクり」とは言わずに「釣られている」って言うんだよ。

空気にしても「俺の勝ち」とか「お前の負け」とか書いてる方が、
負けてる空気を醸し出してると思うのは、俺だけか？

言葉でオナヌーしてるだけでよくね？
勝ち負けなんてどうでもイイっ！
楽しめればいいさっ。
>>1解決になってないな…スマソ

正直、「議論したつもり」になってる香具師が一番手に負えない。
このスレをざっと見ただけでも「３割」だ「止揚」だ「空気」だ…
「３割」って、その数値の根拠は何だ？
「止揚」って、議論で背理法を使っちゃいけない決まりでもあるのか？
「空気」って、そんなあいまいなもので決めるなら始めから「議論」なんてする必要ないだろうと…

>>29
好き勝手な事を書きたい時に何でも書いてるシンドラーには誰にも勝てないと思う。
ヤツは自分でも書いてるが誰にも負けた事がないよw

×・シンドラーには誰にも勝てないと思う。
○・シンドラーには誰も勝てないと思う。

>>42
空気で言えば、補強の存在には議論してるとは思えない空気がある。
こんな印象だな。
１、議論が苦手だから、煽って遊んでいる。
２、議論を避けて、勝ったと言い張っている。
３、負けず嫌い。

皆さん釣られ過ぎです。

>>36
ほう、なかなか勉強になるな。そこまで頭を使って
考える観客もいないってことか。負け空気を
背負わせるってのも失敗すれば墓穴を掘る事になるし
難しいな。無知を誘発させて突くってのならできそうかな。

>>50

論理の補強は「自治厨」だぜ。相手にするだけ気が狂ってくるよ。
他スレッドでも「精神分裂病」だとの指摘を受けてる。

「警察」の名前まで出して暴れてるよ。
男女論＠自治【３】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110703047/

ここを見ればわかるけど、単なる荒しに過ぎない。
しかも自作自演厨らしいぞ。

論理の補強＝課長しこしこまん＝他数々

ま、哀れな「論理の補強」を相手にするなら自治スレに行く事だね。
暇人ならってことだが。

>>52

自作自演するなって。ｗ

ほんと、スゲーよ。自治厨房があっという間に
オモチャになってるもんなｗ

たしかに相手が馬鹿だと簡単に墓穴掘ってくれるね。
2割か。なかなかその加減が難しそうだな。

>>50
＞補強の存在には議論してるとは思えない空気がある。
＞ １、議論が苦手だから、煽って遊んでいる。
２、議論を避けて、勝ったと言い張っている。
３、負けず嫌い。

他にも精神病、妄想病だのの指摘を受けてるみたいだね。

スレが汚れる、板が汚れるから消え去って欲しいよ。まったく。

>>55

だから自作自演は見苦しいのに。ｗ

補強さんが５０人くらいいると思っている方の負け空気を確かに感じますな。

>>58
５０人も居るわけないじゃん。お前、馬鹿なの？ｗ
勝ち負けに拘るところなんて・・・馬鹿そっくり。

あんまり熱くなると頭が禿げますよｗ

>>59
Ａ煽り
Ｂ罵倒
Ｃ感情表現
Ｄ空想
Ｅ勝敗についての発言
　　
などは、確かに空気として負け臭い。
冷静な文面でも、その中に一つでも
Ａ〜Ｅが入っていると、
それだけで負け臭くなってしまう。
　　
A〜Eを感じさせない冷静な書き込みで
相手がA〜Eの、どれかをしなければ、レスできない状況
になったら議論の勝ちと言えるのではないだろうか。
今の君の状況は少なくても、ＡＢＣに該当しているように見える。
君が言う、「論理の補強」が負け臭く見えるのは、やはり彼の文中
にＡ〜Ｅのどれかが入っているからではないだろうか？

>>60
元来、議論の勝敗というのはアカデミズムに基づいてされるべきでしょう。馴れ合い系で無い限りはね。
ジェンダー論にしろ、生物論にしろ学術的なところから離れて議論なんか出来ないでしょう。
ここのコテを一例とすれば、たまに見掛ける「論理の思考」がスレ汚しにしか思われてないのは「経験則」に逃げるからでしょうね。
ここでの発言を追ってみればアカデミズムから一番遠い場所に存在してるようで愕然とする。

�@＞勝敗はオーディエンスが決めるものなので、より多くの賛同者を得た方が勝者となる　　>>13
�A＞議論とは収束を目指すという大前提があるので　　>>14
�B＞知覚されない範囲で使う詭弁は論敵だけが知覚してしまうというロジックによるものだ　　>>36
（�Bそもそも「詭弁」がロジックの一つだとも理解してない。敢えて使うなら「錯覚」だろう）

学術的論争が出来ない人間は「経験則」に逃げるか「ロジック」に逃げるしかないのだが、彼の発言はまさしく「それ」だろうな。
�Aを見れば解るが、議論を思考を深める為でなく「収束」させる為にするものと考えるなら、それは「政治」である。
彼は本来的に「議論が出来る人間では無い」のだろう。

正直、議論系の板に彼の様な人間は「議論の勝敗」以前の問題だろう。
馴れ合い系なら構わないが、少なくとも俺が参加してるスレではスルーされるだろうな。

そう考えれば、>>7のリンク先が全て正しい。

しかしまぁ、「議論」さえ知らないらしい彼のような人間は成長する事が無いのが悲劇とも迷惑とも言える。
だからこそ「経験則」に逃げる人間は見苦しいんだよな。

国松長官狙撃

1 ：A ：04/08/19 03:19
国松長官を狙撃したのは、岐部の車、また村井刺殺の当日上祐が乗り換えたインスパイアなどのニセナンバーを手配した集団。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1092853168/l50

こうして釣られて出てくる>>614辺りがちょうど>>36辺りに該当するのだが
紛れ込ませ方が下手なのでこれは直ぐにバれる事例だ。

どの辺でわかるかといえば

一行目　：　元来、議論の勝敗というのはアカデミズムに基づいてされるべきでしょう

要はこの感覚論の論証が自身でいうアカデミズムに沿って行われていない事で露呈する。
言い張り君の反論には往々にしてこういう面があり、
結局

>しかしまぁ、「議論」さえ知らないらしい彼のような人間は成長する事が無いのが悲劇とも迷惑とも言える。
>だからこそ「経験則」に逃げる人間は見苦しいんだよな。

なるレッテルを貼りたい私憤に燃える厨であるということなんだな。

対処は簡単である。

( ´ー｀)y-~~

>>47
>このスレをざっと見ただけでも「３割」だ「止揚」だ「空気」だ…
>「３割」って、その数値の根拠は何だ？
>「止揚」って、議論で背理法を使っちゃいけない決まりでもあるのか？
>「空気」って、そんなあいまいなもので決めるなら始めから「議論」なんてする必要ないだろうと…

これもよくない議論スタンスである。
リアル議論の経験に乏しく、或いはリアルで声の大きい奴の前でｼｮﾎﾞｰﾝとなる
人種であると、初めて相手にして貰えたのが”ネット”の議論という経験をする。
ここで初めて、「言っていることは俺が正しい」なる長年の鬱憤がはれたりする
のだが、大抵はそんなに難しい議論ではなくＡだからＢなる単純事象であったに過ぎないのだな。
これは議論というより「情報交換」或いは「会話」といった類である。

( ´ー｀)y-~~

>>63
あ、やっぱりこっちにもいた。
「私憤に燃える厨」みたいに腹立ちの気持ちを書かなければ負け臭くないのに。

>>52
>ほう、なかなか勉強になるな。そこまで頭を使って
>考える観客もいないってことか。負け空気を
>背負わせるってのも失敗すれば墓穴を掘る事になるし
>難しいな。無知を誘発させて突くってのならできそうかな。

概ねそう思ってよい。君はこの発言をした以降に俺の自演扱いされ苦笑している
と思うが、この粘着は普段そういうオーディエンスの一人なのでとにかく自演扱いの
レッテルを貼れば周りがそう思いこむと言った認識の持ち主である。
つまり自分が大ざっぱなオーディエンスであるという言っているようなものなんだな。

ただ精度が悪いからオーディエンスの君に呆れられてしまい、現在このスレで
相対的に論者として語れる一人であろうは君には「馬鹿」と判定されてしまった。
名無しで突然飛び込んでやっても駄目だというのはこういうケースを指して言っている。
ただの厨扱いで終わってしまうからな。

( ´ー｀)y-~~

議論の勝敗。
そんなものは第３者にとっては明白。
かまってちゃんを相手にしてもきりがない。

今のところ、アイデアは>>34だけですが、他に何かないでしょうか。

戦争を放棄しようみたいな話だな（ﾜﾗ
その注意が守られている議論は端から見ると会話をしているだけに見えるものなんだな。
なぜ罵倒語や中傷が飛び出すかという視点が欠けているな。
ちなみに２ｃｈができる前のネット議論はそういうルールの中で行われていたが、
嫌みの旨い奴が有利になるだけで本質の違いはなかったものだ。
俺の基本的論証力や言葉運びはそういう中で培われたものがベースだったりする。
ネチネチやるのは最も得意とするところだが（ﾜﾗ

( ´ー｀)y-~~

既にスレストかな。
まぁ俺が書くと説得力ありすぎだから肝心の議論にならないんだよな（ﾜﾗ
正直ｽﾏｿかった>>1


( ´ー｀)y-~~

「論理の補強」は既に荒しレベルだな。

補強さんに負けたヴァカがいつまでも引きずっているのが痛すぎ。
あなたには無理。諦めて撤退なさいな。

>>72も「論理の補強」の自作自演。
勝ち負けに拘るところなんか笑えるわな

>>34以外にアイデアの提案がないようなので、このスレでの結論は、一応>>34にします。
>>34の方向で行くなら『議論相手の性別の決めつけ』という項目を付け加えても良いのではないでしょうか。
皆さん、書き込み、ありがとうございました。

(>>34)
少しでも正常な議論の手助けになるように、
各スレのテンプレに↓を書いておけば良いのではないかな。
　　
『罵倒語句』『議論の勝敗に関する事項』『議論相手の性別の決めつけ』を書き込んだ当事者を、
その段階で、議論放棄した者と見なし、敗者とする。
また、『罵倒語句』『議論の勝敗に関する語句』を、
議論相手の『ニックネーム』として扱った場合も、同様に見なす。

>>74
>少しでも正常な議論の手助けになるように、
>各スレのテンプレに↓を書いておけば良いのではないかな。

>『罵倒語句』『議論の勝敗に関する事項』『議論相手の性別の決めつけ』を書き込んだ当事者を、
>その段階で、議論放棄した者と見なし、敗者とする。
>また、『罵倒語句』『議論の勝敗に関する語句』を、
>議論相手の『ニックネーム』として扱った場合も、同様に見なす。

もう少し補足したほうがいい。

＜注意！＞
『罵倒語句』『議論の勝敗に関する事項』『議論相手の性別の決めつけ』
を書き込んだ当事者を、その段階で議論放棄した者と見なし敗者とする。
また、そのような書き込みは荒らしと見なす。
『罵倒語句』『議論の勝敗に関する語句』
を議論相手の『ニックネーム』として扱った場合も、同様に見なす。
　
荒らしは『徹底放置』でお願いします。
レスは荒らしの栄養源です。荒らしにレスする人も荒らしです。

岐阜一区野田議員と利権業者
http://www.geocities.jp/shukan_shincho_flash/index.html

なかなかの良スレ　保守

勝つと負けるの二つに分けて考えている人間はあまり議論上手くないです。

>>77
いや、上手いとかヘタとかって話じゃなく「議論とディベートの区別がついてない」
ということではないか、と。
むしろ区別がついていながら確信的にやってるってのが実状なんだろうが。

遅きに失した感があるが取り敢えず。

>>1よ、勝ち負けを決めるのは討論だと訂正しろ。話はそれからだ。

>>75
ルールの明文化についてだが、
「スレタイに関連のある議論をしましょう」
が抜けているぞ。

前提だが、
「議論する価値のあるスレを立てましょう＆スレタイを付けましょう」
というものもある。

どっちも荒らし代わりに使われそうだがな。

ついでに、
「全ての持論＝書き込みは必ず客観的に証明すること。
　そうでない書き込みは相手にしない」
とでもしておけばいいんじゃないか。

＞1

オフしかないね

>>1
議論に勝敗を求めるのが間違い。

勝敗を求めるなら討論しなさい。

さらに基本的に十分が正しいと思っている人同士が行うので
勝敗は第三者が決めるしかないが、
結果を素直に受け入れることが出来る人は
そもそも議論にはなっても討論にはならない。

結論。
歯磨いて糞して寝る。以上。