俺はこの記事を見て男女平等を語る気がなくなった

ttp://www.be.asahi.com/20050219/W13/0045.html

いいかげんにしないとぬっころすぞ！

大体なんとか大学の教授は男性の方が頭がいいと主張してたたかれるのに何故反対はいいんだよ！

>3
なら「女の方が優秀」っていう企業の人事部を叩けばすむこと。

景気が上向きになってきた、ということですかな。

こういうのってたいてい平仮名使いまくってるよな
ブサヨのにおいがプンプンするんだよ。きもちわるっ

>>4
だから俺はこの記事を読みがっかりして「男女平等」を語る気はないというスレを立てた。本来、男女平等なんてなりたたねーんだよ

また女を雇う理由が「女性の観点から」みたいなこじつけだね
どうせ色をピンクにしたり鏡をつけたりするだけだろ？
そんなの一人か二人いれば十分じゃんｗ

目くじら立て過ぎ。
このくらいはいいじゃんよ。

女より男のがIQ高いじゃん。
どっかのテレビ番組のやつでも２年連続で男のが高かった。

別にそんなことどっちでもいいんだけど、女はそういうとこに
敏感だからな。
差別だ！おかしい！ムキーー！ってなる訳で。
迷惑な存在だな、女っつうのはさ。

「自動車メーカーなので応募段階だと男性が多いため、意識して女性を残すようにしている」（ホンダ）

>>9
よくねえよボケ

よくみたら朝日だった

>>1
企業の本音と建前を推察しないで怒ってるおまいが単純バカ。

マスコミに関しては、一般人より知的レベルが低い記事が過半数
になった段階で、誰も相手にしなくなる。そりゃそうだ、誰でも
自分よりヴァカな奴の意見取り入れて、ヴァカな目に会いたくない
からな。まあ、つぶれない自信があるんだろうから頑張ってくれや、
アカヒ新聞。リーマンあたりに狙われたら、あっさり乗っ取られそう
だがな。

むしゃくしゃしてやった反省してる

ホンダも気合の入った若い男より、女を雇うのか。

先行き暗い企業になっちまうんだな。
女が戦力になるはずもなく、若い男性社員をたぶらかすだけｗ
悪影響なのに。
今ホンダの車乗ってるけど、廃車にしてよそのメーカーの
買ったほうがよさげだな。
ホンダ好きだったのに見るのも嫌になっちまった。
車は男が汗流して魂込めて造る物だと思ってたよ。
女がつくったのなんて安っぽくて無理。

もうそろそろ「男性の方が就職は大変だ」って、一般的な風潮にならないかな。
だって、同じ頑張り、同じ能力だったら絶対女性をとる企業が多いし。

性欲や嫌悪感に任せて、公私混同すれば女性採用だけど、
社会的役割からすると男性にお金持たせた方が、家庭を築く可能性高いし良いと思うんだけど。

女性も貧乏な男性養って家庭を築き、社会的役割果たそうぜ。
そうすりゃ文句ないけど。

家電や住宅設備の企画に女性を採用するのは理解できるが、
圧倒的に男性顧客が多いクルマの開発・販売に女性増やす理由が謎。
それなりの理由があるなら納得いくが、世の流れに迎合して
自社にとって必然性のない人事を行えば衰退する。

>>17
同じ頑張り、同じ能力だったらな。

>>16
多分現場で汗を流すのは男だけだから変わらないと思うよ

>>17
若い女採用→早期退職（結婚・妊娠など）→若い女先採用で男とばばぁがしめだされる予感

>>18
考えられるのは、男性のシェアが頭打ちだから女性への販売強化に移った、とかかな。　
いわゆるひとつの「女性の視点で」ってやつ。　

ホンダは元はバイク屋さんだっけ。発動機か。　
そういう方面でも女性顧客の拡大を狙ってるのかもね。

これが朝日だけなら「あっそ・・・」で良いや。
でも最近はこういうのをこぞって新聞が取り上げるもんな。
ヤフーとかMSNでもTOPで持ち出すこと多いし。

>>採用の段階では、一般的に女子学生のほうが優秀

これって「科学や工学の世界では一般的に男性のほうが優秀」となんらかわらんな。
いや、別に悪いこと言ってるとは思わないよ。
これが事実ならしょうがないさ。
男性は受け入れて精進しないと。

問題はハーバードの方だね。あれこそ事実言っただけだしｗ
しかもハーバードのおっさんはかなり柔らかい表現使ってる。

なぜ前者は許されて後者はまったく許されないのか。
根深い問題だ。「どーでも良いじゃん」では片付けられないとこまできてるし。

＞「女性がのびのびと活躍できる職場は、男性にとっても働きやすい。会社全体が活性化する」

田嶋陽子と同じだなー

>>20
車は車を愛する男から買うものだろ。
メスを混ぜるな。
とにかくホンダは好きだっただけに残念だ。
女に車の事なんて解かるはずがない。
別にキャバクラじゃないんだから。女はホンダにいらないだろ？
女がまじるんだから今後は本田の車は女々しくなるんだろうな。
カッコ悪くて本田の車はもう乗れない。

>>24
女が少しでも不利なことは猛烈に叩くけど
逆はいくらでもいい　って感じだよなぁ
程度が低いよなぁ

だから女はバカだと言われてしま・・・ｒｙ

>>1
記事を読ませてもらいました。
私は女性が社会に男同様に進出することは良い事だと思っています。
しかし、これによってさらに少子化を加速させる不安も同時にあります。
それは、女性が結婚相手に男性の高収入を求めるからです。
要するに、女性が就職した会社以上の会社の男性しか相手にしなくなり、
さらに、その中で恋愛相手を探さなくてはならなくなってしまう為、
自然に結婚が遠いてしまうからです。
一応、
結婚が遠のく≒子供が産まれない
と思っての私の考えです。

>>23
ジェンフリ関係で仲間だと思い込んでる人も多いかもしれないけど、産経
　だってこんな感じの記事はみることある。

　あたらしい歴史教科書で、日本人としての誇りを持ったって、男としての
　誇り丸つぶれだし。

　中国や北朝鮮に何度も騙されてそろそろ目を覚ませと言うくせに、女に何
　度騙されても、懲りないエロおやじのごとく女性の美しさ（しかも外見）
　を語っちゃうし；；

　もう、新聞はどれもだめぽ。

↑その通りだと思う

女の社会進出で一番失敗した部分はそこだと思う
働き手が家族を養うことで今まで成り立ってきたのに
今の女にはそんな気毛頭ないし

人類の先人達がなぜ女を社会にださなかったのか。
こうなる事を知っていたから。
社会がどんどん壊れていくな。
女の批判が激しいから、それに負けた権力者達か。
情けない。社会をぶち壊しやがって。

これから自分達が元に戻す役をやらされるんだろうなぁ・・・orz
なぜゴミの尻拭いをせねばならんのだ・・・
あー　腹立つ　八つ裂きにしたいわ

今でも肉体労働メインの社会なら
女が進出する事はなかったんじゃね？

>>31
専業主婦が大半を占めるようになったのは
サラリーマンが増えた高度経済成長以後だから。
それ以前は日本の庶民の女はふつうに働いてた。

残念ながら日本は先進国になってしまったため
男が接客業に、女で体力がある奴が引っ越業者に回っても
よくなってしまった。
それをふまえて、何が男女を超えて自分が秀でれるかを
考えなきゃいけないし、努力しなきゃいけない時代。
それが嫌なら発展途上国でウルルンもどきの生活を
すればいい。その人権もある。

秀でれるって・・・

>>33
それは思うね。わざわざ明らかに向いてない仕事をする必要はない。
筋肉隆々で男並みの腕力がある女なら参入しても一向に差し障りないが。

>>34
え、そうだったんですか？

じゃあ、その時期の子供はたくさんいたから、
女性の社会進出は、少子化に関係なかったのかなぁ？

あーあ、全体で3,4割の女のやる気をだすために、6,7割の男のやる気を
削ぐようなマネをする企業に、未来は無いな…

男女の能力が五分五分という条件にしたとしても、マイノリティを調子に
乗せると、マジョリティが腐るぞ。逆の場合は、腐る方が少ないから、
やっていけるわけだけどな。

>>34
働く事と、社会に進出することは別。
昔の日本の女は働いていたがほとんど雑用で権力ないから。

>>35
＞男が接客業に、女で体力がある奴が引っ越業者に回っても よくなってしまった。
　そうなってないから、１さんが気力なくしてるんでしょ？

「女性向けの自動車が販売されているのは、日本だけ」

って、自動車評論家がいってたぞ。　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

ていうか「女性様向け」仕様車って、サンバイザーのウラに鏡がついてるとか
パワステが強めとか低速トルクが強めとか色が赤とかピンク（ｒｙ

それで数万円高い値段でも買う日本の女性様がバカなだけで
自動車メーカーは、上手な商売をしていると言えなくはないな

>>38
昔は子育てに金がかからなかったし、農家や商工業者の母親は
家や田畑で子供の世話をしながら仕事をしていた。
年長の子供が弟妹の面倒見るのも普通だったし、
地域のコミュニティ全体で子供を守り育てていたから、
親も育児にそう手間をかけないですんだという背景がある。
今のサラリーマン家庭の構造に近いのは絶対数の少ない士族階級ぐらい。

今とは社会状況がまったく異なるから、一概に比較はできないことを
付け加えておく。

>>43
少子化との繋がりが見えなくなってきたけど、
説明レスありがとう。

>>40
基本は男性の長子相続だったから、権力を持つのはもちろん男性が多かったが、
商家や農家などでは夫の死後、家督を継いで権力を持つ女もめずらしくなかった。
権力を持つ根拠としては、家系や立場が大きな比重を占めていたと思われる。

>>45
言ってる事はわかる。

相対的に見て昔より現在の方が多いって事ね。権力を持つ女性がね。

>>46
単純に言えばそういうことだ。
次回からもっと文字数を少なくするよう努める。

>>44
ひらたくいえば、女性が働いて子供ゴロゴロ産んでも育てられる
社会システムができあがっていたってこと。

あんま詳しく知らないけど、どっかの居酒屋チェーン店では自分で店持つの
に、協力してくれる奥さんがいることが絶対条件なんだとか。

これから女性役員や女性経営者がたくさん増える時代・・・・
金持ち女性にもコレを適用した方がいいんじゃないかなー。

近年まで男性優遇社会であったから
それを平等に持っていこうとしたら一時的に女性優遇になる
っていうのはある程度は仕方ないことなんでないかね
まぁ、いささか世の中が　女性は優遇しなければならない、わずかな男性優遇も許さない傾向
になっている面もあるけど、それだって全体から見ればそう大きなものでもないだろうし

逆を言えば、50代､60代のおっさん連中の中にはいまだに女性差別的な考えを
もってるのもいるだろうしね

それにあれだ　女性の社会進出が増えて男性とそう大差ない数にまでなったときに
大部分の女性が本当に男性より優秀だったら男女の社会進出比率はひっくり返るだろう
違うのなら､また変わって行くんじゃね？

そうやってゴタゴタしていくうちに 男性､女性で選ぶのではなくて
純粋に能力の高い人間を選ぶ　っていう社会になっていく




といいな

と・・・良いよな

でもスウェーデンでは保障のある公務員の多くが女性です。
能力なんて関係ない。重要なのは女性という性であること。

女性なら有利で、男性なら不利。
日本なら違法だな。

この記事って、男女を入れ替えて読むと相当おかしいよな。
確かに女性の中にも優秀なヤシはいるのは事実だが。
この記事の根底に、徹底した女性蔑視があるのが窺える。
（一般に男性が優秀なのは事実だが）女性の方が優秀（と当社は考えていますよ）
（だから女性の皆さん、当社にいい印象を抱いて下さいね）

>>50
＞近年まで男性優遇社会であったから

最初の一行から盲想全開で読む気がうせるな・・・・

>>53
近年をどう捉えているかわからないが
同期で能力的にもそれほど差がない男女2名がいた場合
男性は出世して女性はしない、なんてことは言うまでもなく
あったわけだし
女性にはお茶くみや簡単な事務処理しかさせないってこともあっただろ？
90年代とか振り返って考えてみればわかるだろ
それ以前に関しては言わずもがななわけだが、20年やら30年も前のこといったって
しょうがないしな
といってもその当時の流れが近年になっても残っているなんて
だれでも気づいてることじゃないか

で、これのどこが妄想全開なんだろうかね

>>53
代わりに読んでみた。
小学生の作文・・・かな

男女板初心者か。
この板の初心者なら１ヶ月ロムってろ。

>>55
>>56

オウムみたい…

>>55
文章がぺっぺけぺーなのは認めざるを得ないな

つまりさ　女性の社会進出に関する優遇について
もう少し寛大な目で見たらどうか ってことだ

女性の雇用を増やしすぎて業績が低下すれば見直されるだろうしさ
待ってればおのずと結果がでるじゃないか

個人的な見解だが、多くの職種ではある一定までの女性職員の増加は
業績の向上につながる可能性が十分あると思うのだが どうかね

ってかスレ違いかな（一度文章が消えたのは内緒だorz

ここは妄想日記帳じゃないんだけどｗ

本音で言うと美人な女性社員が近くにいると
仕事にややる気が出る（自分で言ってて情けないが）
ブスはいらない
あと美人でも生意気なのはいらない

>>58
で、キミはその女性社員、就職活動をしている女子学生たちと
競合する当事者なのか？

>>59
きみからまともな意見を引っ張り出すのは
男女平等が実現されるのと同じぐらい困難なようだな

一番のアレは>>60？

もうどっか行ったのか。

>>61
いささか文意を読み取れないが
とりあえず当事者ではないぞ

>>62

だね。
俺なんかも「制度的には」ほぼ男女同権を達成しているように感じるのだが
いかんせん「人の意識」はなかなか変わらない。
ここにいるとそれを痛感する。

>>58
＞女性の雇用を増やしすぎて業績が低下すれば見直されるだろうしさ
　多分「まだ女性社員が少なすぎるんだ」ってフェミは言うと思うよ。

>>60
　そーゆうこと言ってるからこの男性差別時代に女性差別とか言い出す
　輩がなくならないんだよ。

なんだ。相手にして損した。
ベナン人の靖国参拝するな、という説教のように聞くに値しないね。キミの意見。

＞近年まで男性優遇社会であったから
＞それを平等に持っていこうとしたら一時的に女性優遇になる
＞っていうのはある程度は仕方ないことなんでないかね

こういうレベルは相手にしてもしょうがないわ。

女性社員というのは、５〜１０年程度の単位で
出産だ、結婚だと言って退職していく例が多い。
結婚後も働きたい女性が増えていると言ってもそれは理想論であり
実際は育児などもあり退職することが多い。
うちでは育児休暇や出産休暇も出しているのですが、それでも
辞めていく人のほうが圧倒的に多いのです。
つまり数年おきに新入社員を入れ替えないといけないので
常に未熟な新人を雇っている状況になり熟練した社員というのが
少なくなる。新鮮な頭脳というのも業績向上に期待できるかもしれないが
人生経験も少ないうちは礼儀作法やトラブルへの対処なども十分ではなく
それが最終的には顧客の不満になってくる。
女性社員を大幅に増やすことは一時的な業績向上は望めても
長い目で見るとリスクのほうがはるかに大きいということも考えなければならない。
実際私の会社は３分の１が女性社員なのだが
４０過ぎても社員やってる女性は少ない。
だいたい２０代後半、どんなに遅くても３０代後半までには結婚退職していくのが現状だ。
新人の女性社員はなかなか戦力にはならないので育てるのが実に大変だ。
最近の若者は根気が無く、新人教育の段階で辞めていくものも多い。
そしてやっと一人前に育ったと思ったら今度は結婚で退職される
また新入社員を雇って新人教育。この苦労が分かるだろうか？
あまり女性社員を増やすと社員が定着せず短い周期で
入れかわり立ちかわりになって非常に効率が悪いのです・・＿|￣|○
長い文章でｽﾏｿ。

実際、>>60みたいな人が多いから、
やる気と知性より外見磨く女が増えるんだよな。

制度にもまだまだ問題はあるけれど、人々がその問題に気付き 治そうという
方向へ向かっているとは思う

意識は世代の移り変わりとともに変化はしている
多分、いい方向にも悪い方向にも

結局 時代の移り変わりによる変化 ってだけじゃダメなんだろうな
合理的に考えれば差別なんかしてもなんの得にもならないのにな
もちろん男性も女性もな

>>67
社会がどういう判断をくだすかは別にして
フェミはそう言うかもな

別に来るな、と言うんじゃない。
ここら辺から勉強してくれ。
それから反発の裏にある意図を考えろ。

なにが実力社会？女性管理職率３０％義務付け　8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080829901/
【またか】国家１種の女比率、30％程度に引き上げ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083150003/
女性の社会進出は悪か必要悪か? part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104824862/

>>70
この板でまともなこと書いても無駄だよ
ネタ扱いされるだけだからｗ
分かったらさっさと消えな（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞近年まで男性優遇社会であったから
＞それを平等に持っていこうとしたら一時的に女性優遇になる
＞っていうのはある程度は仕方ないことなんでないかね

あー確かにこの書き方はまずいかなー
ただ単純に考えて、いまだに社会に出る女性の人数が少ないわけだから
働く女性の人数を増やす、女性を働きやすくする そのために少し優遇されるのは
構わないのではないか　と言いたかった訳だが
んー　なんかおかしいかね？

>>70
継続雇用を望むなら、30過ぎの人間の採用枠をつくればすむこと。
男は他社で礼儀作法やトラブルへの対処を身につけてる可能性が高いし、
女は子育て一段落したら中途退職する大きな理由はない。
女も子供抱えて生活かかってるから、責任は男と同じ。

>>71
>>60のようなことは女の側からも言われていることだと思うが。
そこで異性に媚びる生き方を選択するのが女、そうじゃないのが男
だというだけ。

>>77
男も異性を意識するからこそがんばるんじゃないの？>>60のように。
反論になってないよ。

>>76
そんな中途半端はジジババ雇ったらますますおかしくなるじゃん
経験豊富なジジババはいっちょまえにプライドだけは高かったりするし。
仕事もできないのに口だけはうるさいし（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
素直な新人のほうがよっぽど扱いやすいだろ。

>>70
多分これは現状では理想論なのかもしれません

出産に関してはどうしようもありませんが
育児に関しては男性でも女性でもできるわけですから
双方が話し合ってきめれば良いわけです
乳児や幼児を育てる際 男親、女親のどちらが適しているか　といった問題も
ありますが、これは親の判断の範疇だと思います

そうなれば結婚後退職する可能性は男性であれ女性であれ
そう大差ない状況になるのではないでしょうか

ただし、女性が自らの意思で結婚後退職する　という割合が高いのであれば
社会で働く男女の割合が　男性＞＞女性となって当然かと

あーなんかもう訳のわからない文章だしかなり誤解を招く表現をすることが
多々あるようなのでとりあえず寝ます
おさわがせしますた

>>80
家庭に入って欲しいと望む男性が多いし
男性が主夫をやるなんて社会的にもぜんぜん異端扱い。
社会全体の考え方が変わらなければ、
企業だけに女性の雇用を促すのは酷だといえます。
専業主婦を望む女性の割合も結構多いですから。
男性と女性が平等な雇用なんて非現実的で、このような現状で
女性の採用枠を増やすのは平等ではなく女性優遇以外の何物でもありません
女性の求人倍率が低くなって女性のほうが採用される率が高くなるだけですから。

>>79
常識のある人間は、新しい会社に入れば
前からいる人を年下でも先輩として尊重するものですが。
社会経験を積んでいればいればなおさらわかっているはず。
それともよそから来ていきなり威張り散らすような非常識な人が
あなたの周りでは普通なのですか？

　　　　　　 ＼　　　　　　　　　非常識と言えば？　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂﾊ　　　ｷﾞｬﾊﾊ!!　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩ババアだろ！　　∧_∧　　　　　 @@@@@　　 　 　 ∧_∧
近所のババアが、また 　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　. /　 （ ；・∀・） 　　　　(｀∀´ )@ 　 　　（´Д｀； ）
悪口言ってる　∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　つ
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）　（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか…　＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　　　　『オバタリアン』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ オ　ま ＞　�@ 恥を知らない�A 無教養�B 客観性の欠如�C デブ
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜バ 　　 ＞ 　�D 濃い化粧�E醜い�F下ネタ好き�G噂話好き
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ タ　た ＞　�H自分のを事を棚にあげて人の事をどうこう言う
――――――――――――――― .＜リ　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧なんだこの婆　 ＜ か　　 ＞　　 　 @@@@ﾌﾞｯ 　@@@@ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）ひねくれ過ぎ〜 　∨∨∨＼　 　 @　´д　)　　　(д｀ 　@＜ こないだ隣からガタガタって音が
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　　　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　） ＼したの！！ギャハハ！！
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼女性差別ｒ@@@@@@　＼　　@@@@　@@@@ ／￣￣￣￣￣￣￣￣　
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.反対！　（ﾟ∀ﾟ（ﾟ∀ﾟ@　　＼@@@@）@@@@）＜　隣の奥さん、いやらしい事ばっか
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/　　（つ　（つ　　　　　 ＼↑￣￣↑＼)＿＼　してんのよ！ガハハ！！
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ 　 ｷﾞｬﾊﾊ､ｷﾓｰｲ　 　 　 ＼オバタリアン┃ ￣￣￣￣￣￣￣￣　

>>80
おやすみ〜　(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

威張りちらすとまではいかなくても
年寄りを雇うと妙に態度がデカイことはよくあるね
とくに５０過ぎたｵｯｻﾝとかがタチが悪い。

>>85
そういうのに限って単純労働すらできなかったり（笑）

そういう脳みそ固まってる人はおいとくとしても、
30〜40代はまだ十分教育できる。雇用の流動化も進んでいるし。
熟練が必要な業種だと難しいが、一般企業の営業や事務であれば
わずかな企業内訓練で問題なく使えると思うが。

>>83
あえて煽りにのってみると
若いバカ女が男からちやほやされて、責任も何も教えられなかった
なれの果てがオバタリアンですから。
女も若いうちから責任を自覚させたほうがいい。

「優秀な女性の応募が増えているため、
男女区別をしない採用をしていると増えてしまう」（全日本空輸）
　
男女区別をしない採用してんのにいまだに男性の客室乗務員の採用は無いんですね。
均等法からもう５年ですね､全日空サン。

>>50
そもそもなー女に実力があればもとから平等になってるつーの
男より実力があるんなら逆になってるだろ
大学の進学率に関しても、テストの問題はみんな同じなのに
女の方が少ないだろう
政治家だって別になろうと思えば女でもなれる

だから〜、君らは女性差別なんて受けて育ってないから〜
女性差別を理由に社会的優遇を求めること自体がおかしいわけ。

まだわからんかな？

>>89
高学歴男の社会的ニーズは限りなく高いが、
高学歴女の社会的ニーズは低いから。
需要と供給の関係。

>>90
どの発言に対する意見？

>>91
>>90のレスは現代社会の女性陣に対してでは？

　「採用の段階では、一般的に女子学生のほうが優秀。結果として、相対的に女性の採用者が増える」（ヤマハ）

ヤマハを男性差別企業と認定します。

>>93
本業の日本人世界チャンピオンをエコノミーに、
アジアでも勝てない球技チームをビジネスに乗せてたとこでつね。

「採用の段階では、一般的に女子学生のほうが優秀」の部分が
事実か否かを検証する必要があるな。

この記事見たときは、あまりにもバカすぎて、
【フェミ】バカ女のバカ発言・バカ記事【マスコミ】 スレに晒す気にさえならなかったが、
確かに単独でスレ立てるに値する電波記事だな。


「女性のほうが優秀だ」とか小見出しまでつけちゃってるのが痛すぎ。


ハーバード大総長の発言がなぜか問題視される一方、
こういう記事が堂々とまかり通るのだから呆れる

>>94
ヤマハ不買運動していきましょう

>>96
我々もこの記事書いた記者と、ヤマハの発言者に男性差別発言をしたことによる
責任追及しませんか。

時代の流れが読めない企業は駄目だね。
女を過剰に優遇すれば社会受けすると勘違いか。
無能なアホの集まりだな。
優遇した女子社員は遊び呆けて仕事しないのに…
これじゃ日本も潰れる訳だな。
己の身を削ってこの国を良くしようとしてきた過去の偉人達よ…
是非もなし。か。

総合職で入った負け犬女子社員が遊び呆けてるようにはとても思えないが。

能力のある素敵な女性もいる事を付け加えとこうか。

ただ文章を簡潔にするのは好ましい事だが、いつも通り論理
的に話を進めても悪くはない。

＞負け犬女子社員が遊び呆けているようにはとても思えないが。
人ってのは女だろうが男だろうが軽視されれば忠誠は誓えにくい物。

>>100
>人ってのは女だろうが男だろうが軽視されれば忠誠は誓えにくい物。
そのとおり。人が他人（特に異性）からの期待や承認なしに自分を磨くのは至難の業。
男性でも女性でも同じこと。

>>100
私も同意である。
男女共同参画局にはチャレンジサイトなる女性の社会進出のみ応援するサイトが存在する。（男性版はない）
http://www.gender.go.jp/e-challenge/

これは男性の社会参加に対する意欲を著しく抑圧しており男性差別である。
こういった偏った政策を行っておきながら、結果で女性が上回ったら女性は優秀だと騒ぎ立てる。
今後こういった事象が増えてくるであろう。
我々が取れる対策はなにか？
フェミ社会日本に投資等をすることをせず、財政破綻を前に、国外逃亡した方がよい。

>>102
では男性の社会進出をうながす「チャレンジサイト」の立ち上げを
男女共同参画局に申請してみましょうか。え？もう進出してる？
あ、そうですか。失礼しました。

ちょっとずれるが、総合職の女性なんて少ないよなぁ。

総合職女性割合わずか３％　０３年度の厚労省調査
厚生労働省が２３日発表した２００３年度のコース別雇用管理制度実施状況によると、
企画立案など中核業務を担う総合職の女性割合は３・０％だった。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=econ&NWID=2004072301002545

>>103
是非申請してください。
男性が進出しているか否かは世代によってかわります。
若い世代は、女性だけを優遇する社会で育っており、このままいくと
その数はさらに増えることになります。
今の小学生等が将来、実は男女平等などは嘘っぱちで女尊男卑社会であることに気づいたとき
彼は女性に対する評価を男性と同等な立場ではなくそれより劣るものとして見られることでしょう。

>>54
>同期で能力的にもそれほど差がない男女2名がいた場合
>男性は出世して女性はしない、なんてことは言うまでもなく
>あったわけだし
何をもって能力か。その能力には当然、体力(デスクワークでも当然体力は必要)、
深夜労働への配慮、結婚退職、産休、全てを含めてそれほど差が無いと言ってますか？
企業は慈善事業じゃない。リスクや使い方を考えると、男性社員の方が使いやすい。
切れ味のいいものほどきりやすく、日本刀は包丁よりが切れ味がいい、しかし、野菜を
切るのに日本刀は使う奴はいない。
それと同じで、使いやすさってのも、能力の一つである。だが、それは何故か能力に
入れないね、君みたいな考えの人は。

>女性にはお茶くみや簡単な事務処理しかさせないってこともあっただろ？
>90年代とか振り返って考えてみればわかるだろ
90年代は女性は結婚すれば多くは辞めていた、という事実は？
言っておくが、新人社員なんて赤字以外の何者でもない。3年以内にやめらられたら、
投資損なんだよ。投資損の可能性の高いものに投資をするひとがいるのかい？

>で、これのどこが妄想全開なんだろうかね
妄想全開とは言わないが、ステレオ的で画一的な見方しか出来ない人だとは思う。
よく言えば、教科書的な模範解答が出るので、教師には好かれやすいが、
採用試験では２次面接あたりで落とされまくられるタイプ。

>>105
なるほど。世代差でかなり実感が異なるということですね。
男女版で男性が差別を訴える原因というか背景が、
なんとなくわかってきました。ありがとう。

ちょっと落ちます。途中で失礼。

>>50
＞近年まで男性優遇社会であったから
近年まででなくて、「近代に限って」が正解だね。
日本の歴史が男社会の歴史だと思っている人は、この板に書き込まなくていいよ。
あまりにレベルが低すぎる。この板も、レベル低い書き込みがあるなぁ。
この板は、日本の男女史をある程度知っている人に書いて欲しいね。

50の理屈で言うと、日本は男社会の時代がもっとあってもいいという
ことにもなる。なぜかとういと、他国に比べてその男社会の時代が
日本は少なかったからだ。アファーマティブアクションをしなければならない
のは実は男社会の復活に対してであったともギャグとも取られかねないことにもなるかもなぁ。

日本の女性がどれだけ地位が高かったのか、どれだけ尊重されていたと思っているのか。
明治時代の家父長制が、それを崩しただけだよ。フェミニズムも、その家父長制を
敵視しているわけなんだけど。

「女性管理職、３年で３倍」　日産・ゴーン社長が方針
　日産自動車のカルロス・ゴーン社長は２３日、東京都内での講演で、
同社の女性管理職を現在の４０人から０７年度末までの３年で３倍の１２０人に増やし、管理職に占める女性の割合を１．６％から５％に高める方針を明らかにした。
ゴーン氏は、日産車で人気があるのは四輪駆動（４ＷＤ）やスポーツ車など男性向けが多いことを挙げ、「女性にも日産車を好きになってもらうために、女性の視点を生かしたい。女性社員を意思決定にかかわるポストに置くことが大事だ」と話した。
ゴーン氏はこれを必達目標に定め、各部門の管理者に対し、その達成度を
業績評価の材料にする考えだ。日産の女性管理職の比率は、北米現地法人だけは
２０％と高いが、国内では日本の全産業平均の２．８％も下回っている。
ゴーン氏はこれまでも、「企業価値を高めるには女性のパワーが何よりも重要」
などと語り、女性の活用を図る考えを示していた。

ttp://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1000626/detail

よく男性が優秀だとか、女性が優秀だとかってスレがたつけど、仮に男性が
多少、いや二倍くらい優秀だったとしても、周囲でサポートしてくれる人が
いるかいないか、そうゆう雰囲気なのかどうかって事で簡単に逆転されちゃ
うような気がする。

>>110
いいたい事が理解できない。

さっき文化放送ラジオで、日産のゴーン社長が女性の管理職を今後大幅に増やす方針と発表、と伝えてた。　
理由は、「車購入の決定権は６割が女性が握っているから」だそうだ。　
やっぱ女性の視点が必要になってくるんですと。

>>112>>109

その理由だと今後きびしんじゃないの？今はそれでいいけど若い世代は晩婚化進んでるし独身おおいだろ？

>>114
ゴーン終わったなｗ

>>108
75で書いているようにこの書き方には大いに問題があったと思います

つまり男性社会の名残が　社会にも人にもあるわけで
それらを改善する方法の一つとして、女性の社会進出を
助けるような働きがあってもいいのではないか　って言いたかったわけです

で
>日本の女性がどれだけ地位が高かったのか、どれだけ尊重されていたと思っているのか
いったいいつの時代のことですかね
女性の相対的地位､扱いが男性よりもよかった時期がそんなに多くありましたっけ？

>他国に比べてその男社会の時代が日本は少なかった
室町〜江戸時代までの大半の時期は無視ですか
他国がどこか知りませんし、実際に年数を図ったらどうなるのかは知りませんがね

なんというか　突込みどころやら理解できないところが色々ありますが
結局何が言いたかったんですかね

誤解無きように、用語の簡単な説明
女性の労働力人口比率の増加：パート希望の３０後半の主婦が増えたこと。
（パート希望の主婦と総合職の女性比率の増加の関係は全くない。いつものフェミの捏造）

また２５歳〜３０歳の女性の雇用率の高さはそのまま出産率の低下につながっている。
人事部が女性社員を増やさなくてはいけない理由：外圧による一方的なプレッシャー。

>>112
子供のおもちゃを作るのに確かに子供の観点は必要。
でも子供を管理職にするなんてただの馬鹿だと『思う』よ。

少なくとも俺は女とは仕事はしたくない。
批判するだけで金がもらえる状況に喜んで身を投じるような、寄生虫根性丸出しの生き物とは。
下でがんばる奴がいなくなれば終わるだけだから。

これも所詮は意見。
実際に女を増やしてみればいい。
現実が教えてくれるよ、『優秀』なのか、『宿木』なのか。

お茶汲み腰掛がライン作業永久就職になっただけでギャアギャア騒ぐなよ。
そもそもお茶汲みとコピー、３時に菓子食って月２０万ももらえる時点でプチ天下りだろがｗｗｗｗ

増やして失敗しても男性に責任を取らさないでほしいものですね

>>115
だなｗ
ゴーンは男性の敵だ。
大体車に金掛けるのは男なのに、男敵に廻すとは。
今までの手腕はよかったが。調子に乗りすぎたようだ。
せっかくいいデザインの車も出来てきて興味持ち始めたのに
ショールーム行くのは辞めた、馬鹿馬鹿しい。

>>31
＞人類の先人達がなぜ女を社会にださなかったのか。
＞こうなる事を知っていたから。
つまり、まともに競争したら男は絶対に女に負けるとわかっていたから
力づくで女を家庭に縛り付けておこうとしていた、ていうわけね。（ｗ

>>122
こういうレスを見るたびに
どういう曲解がそういわせるのか不思議に思うのだが、
ああそうか、遊びたいんだな、とか思っちゃうわけでな

>>31が知ったかぶりでああいうことを言うからですよ。
人類の先人って言うけれど、実際に会って話を聞いたわけでもないのに
確定的なことなんて何もいえないでしょ。

>>124
ええと。まあ無根拠とは必ずしも言い切れないってのがアレだわな。
つーか、なんなんだ、君は？　ちゃんと学校に行っているのか？

>>125
ま、一流とはいわないけど一応大学は出ましたよ。で、大学のときの一般教養で
歴史の授業だったけどね。その教授の話きいていると、ホントあほらしくて笑っちゃうわ〜。
必修だから仕方なくとったけどね。
歴史なんて自分の人生で記憶に残っている年齢以後（だいたい３歳くらいからかな）のもの以外、
自分にとって何も確定的なものなんてないでしょ。あたしは自分の目と耳で確かめたもの以外は
何も信じない性格だからそう思うのかもしれないけど。

まあやるっつたらやるのがゴーンだから、３年後の日産の女管理職は
３倍になってるだろうな。そして４年後は前年の０．３倍になってるか、
ゴーンがポスト追われてるかのどっちかだなｗ。

>>126
へえ。。そいつは難儀だね。
実用書とかも読めないし、文学だって無駄なものだし、
歴史はただの机上の空論なんだね。。
爺さん婆さんの昔話だって無意味だし、
ましてや。。いやまあいいけど。
現実に見えているだけが全てって事？
でもまあ突き詰めていけば、
自分の主観だって信用に足るかどうかって話になるのかな？

>>128
＞爺さん婆さんの昔話だって無意味だし、
無意味だと思うよ。ていうより、今の時代はっきりいって「邪魔」。
ただし昔のことなんて一切口にしないで、歳とってもいつも世の中の最新情報をキャッチして
最先端技術にも詳しく、若々しく生きているお年寄りは別だと思うけどね。

スレタイからすごくずれちゃってごめんなさい。

>>129
いやまあいいと思うけれどね。

世の中色んな人がいるものだね。
勉強になったよ、ありがとう。。

ある意味自信なんだろうが、
しかし……？

>>129
大学生の俺から見てもあなたは相当「視野」狭いですね。

>>131
そうだな、リアルの顔は強度の寄り目なんじゃねーかな？と思わせる
ほどの視野の狭さだな。

>>127
>まあやるっつたらやるのがゴーンだから、３年後の日産の女管理職は
>３倍になってるだろうな。そして４年後は前年の０．３倍になってるか、
高給取りになってるから、辞めないんじゃないの？　寧ろ、能無しだ、
失策だった、と判ったころには首にも降格にも出来ず、無理にしたらしたで
差別だなんだ裁判やられそうな気がする…

>>116
理解できないのは君の男女史の習得のレベルが低いからだね。
室町〜江戸を無視しているわけがないし
むしろ、室町から江戸時代を含めての話しなわけだけど。
室町から江戸時代を含めたからって、何がどうすると言うんだろうか。

日本の男性は相対的に言って世界各国の男性よりも
自国の女性を抑圧してきてないんだけどね。

そのヘンテコな抑圧階級史観はどこで習ったの？
ひん曲がったマルフェミ論者の言うことをそのまんま素直に受け止めたのかな。

>>134
人の意見を否定するのは大いに結構なんだが
それだけでは何の意味もないレスでしかない
せめて具体例やら根拠の一つでもあげられないのかね？

>日本の男性は相対的に言って世界各国の男性よりも
>自国の女性を抑圧してきてないんだけどね
根拠もなければどこの国かの明示もなく､何をもって抑圧とするかの
判断基準すら信用ならない意見を書かれてもね

室町から江戸を含めてるって言うなら
その間における学問、労働などに関する女性への抑圧はどうなるんですかね？
忘れましたか？

正直このあたりの話はこのスレ的にはどうでもいいことだと思うんだが
この板に書き込むにはある程度の知識 云々と言い出したのはあなたなので

ちなみに妻が夫に無条件で傅くといった考え方は
明治になってから始まったことではないぞ

>>133
その通――――――――――り。

辞めねぇって奴らは。
どうせ周りに責任押し付けて、会社潰れるまで互いにしがみ付き合うから。
『女同士互いに協力して』ね。

>>134
>>135
まあまあ、フェミとメンフェミのとんちんかんな内輪もめはやめて、
どーせ目的は一緒なのだから仲良く目指そう、スウェーデンと言うことで。

どちらがより差別されていたかなんて不毛な議論をやめてさ。
まったく、フェミもメンフェミも下らないね。
歴史考察も産業効率も互いに無視して語ってもしょうがないじゃん。

どうやったら女をより働かせることができるか、を議論した方が建設的だよ。

ゴーンは前から必要以上に｢女性の登用」って言ってて「うぜえっ」て思ってたけど､
ある経済誌で「でも､女だからといって男性社員より特別扱いするつもりは無い。
それでは逆差別になる」って言ってた。
信じていいんでしょーかね。

２兎を追うもの一兎も得ず鬼婆化（自業自得）。

>>139
ゴーン以外に日産を立て直せる人物がいないのなら、信じるしかない

女は汚職しない神話

>>142
お前アホか？
それとも俺が釣られてるのか？

>>138
元より議論してたつもりは全く無いんだがね
まともな意見がかえってくることを期待してあーだこーだ言ってただけだし

ちなみにオレはフェミでもメンフェミでもないんだが
そこんとこどう思われてるのかね
なんの発展にもならない愚痴や罵りが続いてたから
もう少し落ち着いた目で社会の動きを捉えてもいいんでないか
ってなことで書いたわけだ
前述のとおり>>50の書き方は大いに問題があったがね

>どうやったら女をより働かせることができるか、を議論した方が建設的だよ
全くもってそのとおりだと思うね

>>135
いや、実は戦国の世でも女性の自己決定がヨーロッパ諸国よりはあったりする例があるんだけど。
⇒ルイス・フロイス著　ヨーロッパ文化と日本文化

妻が夫に無条件で傅くというのは、そもそもの日本の観念ではない。
例えば「男子厨房に入らず」というのは日本的というのは間違いであったり
日本女性の処女性というのは、男から一方的に押し付けられたのも歴史的に見れば最近のことなんだよ。

実は、明治時代の全てに渡って性倫理が厳しかったわけでもない。
これは、フリートリッヒ・クラウスの日本人の性生活にも書いているね。

江戸の学問と言うけども、そもそも江戸時代というのは全国に
中央の学問思想を行き渡らせることができなかったんだよ。

日本が中央集権国家になって、その権力を地方にまで行き渡らせたのは最近のことであって
イザベラ・バードの著なんてのを見るのも面白い。

子育てにしても、日本の男性は子育てをしてたんだよ。
⇒江戸の子育て　中江和恵著

こういうふうに、データは色々あるわけだ。

135は、やはり日本の男女史の真実を知らないんだな。
学校の先生の言う狭い知識を素直に聞けばいいってもんじゃない。
根拠の一つもあげられないのかね？とか、自分の知識がないから
人に教えてもらうのにその態度はないだろう。分からないなら素直に
分からないと言って素直に教えを請うのが大人ってものだ。
根拠はとかソースはとか言う前に、自分の脳でも調べてみるという
知的探究心が必要なんだよ。

私だけが被害者病

>>1
なんで、男性差別社会のままで、いいと思うの？

>>144
女を働かせようとするのは、フェミ＝メンフェミだろうがボエｋ

抑圧されていた、ってそもそもどういう要件を満たすとそうだと言えるのかね。

社会制度として男女間において差別がいくつか明示的に存在していたとしても
それをもって他方が他方に抑圧されていたなんてそう容易に言ってしまえる
ほど単純なものではないでしょう。単にそういう制度が昔あって、そこだけ見れば
抑圧という表現に相当する現象があったかもしれない、精々こんなところでしょ。
そしてその制度が社会の中で、そして個人個人の中でどれ程の重みを持ってい
たかを量るのは容易でないし、出来るとも思えない。

なんて書くjと、じゃあ抑圧は無かったのかなんて言われちゃうかもしれないけど
そういうあった無かったの二元論はあんまり実のある論の立て方じゃない。
それに政治的な意図が見え透いている。

>>139-140
ゴーン氏は日本の一般的な日本の女性の特性を知らないんじゃないのか？
海外と同じと思っていたり、あれほどの地位にいる人なら、周りにいる日本の
女性も数少ない優秀な部類に入るだろうし、マスコミも行政もこれだけ煽ってるから、
日本人(主に男性)の特徴である勤勉さも踏まえて、日本の女性は全てそのレベルだ、
とか、そう思っていても不思議ではない。

まあ、結局失敗すると思うけどね…　いろんな意味で簡単に首を切れなくなるだろうから。

>>145
えーともう続けなくてもいい気がするんだけど一応

少なくともその知識は正しいんだろうし、俺より深く考察してるのかもしれないけど
正直どれも核心ではないよね
何も俺は全ての点において女性が男性より抑圧されていた、と言っていたわけではないし
こういった端々のことを挙げられて反論されても論点をずらされたようにしか思えない

108からのレスの流れを見ればわかる様に
根拠の見えないレスによる反論ばかりだったので
根拠の一つでも明示して欲しいと書いたわけだ
今回いくらかの根拠らしきものが示されたわけだけど
その根拠を持って
>日本の女性がどれだけ地位が高かったのか、どれだけ尊重されていたと思っているのか
こういったレスの正当性を主張するなら
多分いくら話し合っても無駄だと思う
根本的感覚が違いすぎる
まぁ、別人の可能性もあるわけだがね

>>151
だから、あなたは自分で少しは調べろよ。
何で一から教えてあげられるまで待っているのか。
ソースが付いたんだから、あとは自分で読んで調べろよ。
無料で何から何まで教えるわけもない。

この本にはこういうことが書いてあってこれが根拠ですとか
言われるまで待っているのか？
何で、自分で読んで確かめようと思わないのかが不思議。

>>152
やっぱ意味が通じてないみたいだな
145で明示されたソースは核心でない、枝葉だって言ってるでしょ
145でも言ってたけど知識ないとか言われても
こんな一般的でない細々した知識はあまり関係がない
なにも歴史上の男女の権利について議論しようって訳ではないのだから
必要なのはそれこそ教科書レベルで事足りる
あとは捉え方の問題

あといつもそうなんだけど
こちらのレスのなかで核心となる部分
つまりもっともレスが必要だと思われるところには
全く触れないよね
>日本の女性がどれだけ地位が高かったのか、どれだけ尊重されていたと思っているのか
がどういった点から言えるのか　とかさ
別に専門知識やらソースやらは明示しなくてもいいから
この意見の根拠となった部分と見解を聞かせてくれないかね？
もちろん一般の教科書に載っている知識が誤りで
真実が他にあるっていうならまた話は別だが

横から失礼。
>>116
> >>108
> >日本の女性がどれだけ地位が高かったのか、どれだけ尊重されていたと思っているのか
> いったいいつの時代のことですかね
> 女性の相対的地位､扱いが男性よりもよかった時期がそんなに多くありましたっけ？

これは読み違いでしょ。
108では女の地位は低くなかったとだけ書いてあるのであり、女＞男であったとは
書いていない。

> >他国に比べてその男社会の時代が日本は少なかった
> 室町〜江戸時代までの大半の時期は無視ですか

これは両方よくわからない。
男社会の時代とはそもそもどういう状態ですかね？
武家社会のことかな？人口の大きな比率を占める農村で男社会ってあったのかな？
室町〜江戸時代のどういう側面がどうだというのでしょうね？

>>153
横横。

>145で明示されたソースは核心でない、枝葉だって言ってるでしょ

では核心というのはどういう点なのだろうね。
それを明示しないで枝葉というのは、単なる逃げじゃないだろうか。

>なにも歴史上の男女の権利について議論しようって訳ではないのだから
>必要なのはそれこそ教科書レベルで事足りる

現在の問題を紐解くのに過去を振り返らないとは
あまりにも短絡すぎるのではないかな。
原因、経緯、変遷、現状の分析
そして未来への展望という考察があってこそ
問題を解決に向けた有意義な議論というものだろう。
まして教科書の知識を鵜呑みにするということは
君の論拠もその程度でしかないことの証明。
逆に聞きたいのだが、教科書に過去の風俗、制度の
どれほどのものが載っていたんだい？
今までのレスを見る限り己が浅学さを恥じるべきだと俺は思うけど？
まあ、世の中にはいくらでも恥知らずはいますけどね。

>>154､155
たしかに
> 女性の相対的地位､扱いが男性よりもよかった時期がそんなに多くありましたっけ？
もまずい書き方なのかな
とはいえ、単に低くなかっただけという意味にしては
表現が大げさすぎでもある
誤解をした方と誤解を招く表現をした方のどちらが悪いかなんて
話し合っても意味ないしね
ただこの部分のレスがいささか不用意だったのは認める

>男社会の時代とはそもそもどういう状態ですかね？
何をもって男社会とするかの考えが個々で違うようなのでなんともね
というかここは話し合ってもしょうがないよね
結局捉え方次第だし

>それを明示しないで枝葉というのは、単なる逃げじゃないだろうか
まず根本的に誤解しているようだがこれは
このスレの議題と直接関係はない
あくまで50に対する反論である108への反論というのが続いているだけ
だから
>現在の問題を紐解くのに
とか言われても別に紐解いてるわけではないので

んで核心についてだが
つまり自らの反論の正当性を証明できるソース
だから145の場合108,134の反論の正当性を証明できていればいいのだけれど
ヨーロッパ云々に関してはこれで良いとしても
2段落目はなんの根拠にもなっておらず
3段落目は性倫理としか書いていないため男女双方に当てはまるのでこのままでは説明不足
4段落目も説明不足なんだよね
中央の学問思想がいきわたらなかったために女性が自由に学ぶことができなかった
となると反論すらできてないことになるわけだし
5段落目､日本の男性も子育てをした だから日本女性の地位は高く尊重されていた？
んな馬鹿な

ちなみにこのソース、すべて外国人が当時の日本を見、それに関する考察を書いた本だよね
当時の日本男性が子育てをしたという証明には一役買ってるかもしれないけど
基本的に歴史上の事実が書かれているわけではない
自らの理論を後押しすることはできても根拠にはならない
この意味わかる？
念のために言っとくと
この場合前述のとおり後押しすらできてないよね

もうメンドクサイというか眠いんで細々したことは書かないけど

>まして教科書の知識を鵜呑みにするということは
教科書の知識って言うのは紛れもない歴史上の事実(もちろん後に間違いが発見される場合もあるが
やってはいけないのは教科書の内容を信じることではなくて
教科書の内容が歴史の全てだと思い込むこと
教科書に載っているのは歴史上の真実の一部で違う側面を見れば
捉え方も変わる そういうこと
その上でこの話には教科書レベルの知識しか必要ないと言っているわけ

>>154
>これは読み違いでしょ。
>108では女の地位は低くなかったとだけ書いてあるのであり、女＞男であったとは
>書いていない。
そういうことです。補足の説明をありがとうございます。

その根拠は、上のルイス・フロイスのものにも載ってます。
153は、他力本願で全く自分で調べようともしませんが、ネットがあるなら
少しは検索をすればいいだけのことなんです。153は、ただの教えて君なんですね。

拓殖大学のサイトにも少し書いてある。
http://www.takushoku-u.ac.jp/Int/repo/2003murakami.html
>それでは、ある本を紹介したいと思います。これはルイス・フロイス著の
>「ヨーロッパ文化と日本文化」という本です。

>当時のヨーロッパの女性たちは大変に窮屈な生活をしていました。
>それに比べれば雲泥の差です

『雲泥の差』とありますね。もちろん、日本の女性の地位がそれだけ高かったと
いうことです。

>>156
自分の男社会の定義もあやふやなまんまに相手の男女論に反論することなどできるんだろうか？
結局、相手に根拠や証拠だけを教えてくれと言っているだけであって
自分は意見するほどのものを持ってもいないということだろうか。

>>159
> >>156
> 自分の男社会の定義もあやふやなまんまに相手の男女論に反論することなどできるんだろうか？

当然できないですよねえ。
この手の話で登場する「男社会」という言葉は、そもそも抑圧される女社会という裏の意味を
根底にしており、従って女の抑圧について議論するということは男社会の定義そのものについて
議論するということと殆ど重なるのではないかと思います。

だから156を読んだときは正直開いた口がふさがらない状態になりました。

>>158
あれだけ懇切丁寧に説明したのにまだかみ合わないようだな･･･
何度も言うがあなたが持ってきたソースはこの話の上では無価値
調べろとか教えてクンだとか言っているが、そんなものを調べても
無意味だし、教えて欲しくもない
その理由の説明はもう十分したから別にいいでしょ？

>自分の男社会の定義もあやふや
どこをどう見てそう判断したか知らないけど
誰もそんなこといってはいない
ただ単にこの108からの流れにおける議論においては
自分がどう定義してるか、とかそんなものは関係ないだけ
単に反論の正当性を証明できるか否かってだけなんだから
そこに自分の考えなんていらないだろ

というかコレ最初から双方が全然かみ合ってないと思うんだがね

んで一応書いとくけど
雲泥の差って より悪いものと比べて良いからって
相対的に見て良いとなるのかね
さらに言うなら
これは宣教師が見た日本のほんの一点それも世の中がめまぐるしく変わった
戦国時代の一幕でしかない
前にも言ったようにそんな細かい点で反論されても意味がない

いちおーこっちにも
>>160
>女の抑圧について議論するということは
だから女性の抑圧に対する意見>>50への反論>>108の正当性を議論してるんだって

むしろどこをどう見て男性優遇社会だとしているのかを知りたい…

50で書かれている抑圧されている女なんて全く立証できてないでしょ。
立証できないまでも誰かそれで納得した？
自分以外の誰かが納得してくれなきゃ意味ないでしょう。
それには客観的な事実を積み上げるしかないわけだけれど、明らかに
これまでのところは貧弱でしょ。

どこの誰かも分からない人間がそうつぶやいた。
それ以上には未だなりえていないんですよ。

108氏の方はいくつかの具体的な記録に基づいて反論しているので
出された件についてそれを吟味することも可能だが、

＞これは宣教師が見た日本のほんの一点それも世の中がめまぐるしく変わった
＞戦国時代の一幕でしかない
＞前にも言ったようにそんな細かい点で反論されても意味がない


これじゃあ吟味しているとは言えないんじゃない？
少なくとも、長い目で見て日本の女事情について総括できる客観的な記録なりを
もって、具体的に反論しなきゃ、第三者は理解できないから。
「戦国時代の一幕」なんて、軽々しく流さないでくれませんか。

それから女は過去の日本においてずっと抑圧されていたというのは
50氏の常識かもしれないけれど、少なくとも私はそういう常識は共有して
いないし、108氏もそのようです。

「単に反論の正当性」なんて仰いますが、そもそも50自体が何の正当性も
持ち合わせていない、反論どころか、主張自体の前提に疑問を投げかけ
ているんだから、それに対しては是非具体的に論証していただきたい。

108氏の挙げた具体例が50氏にとって瑣末で枝葉に過ぎないものである
ということは分かったが、なぜ50氏がそう思っているのかは50氏以外の人間
には伝わっていませんよ。

>>161
何が言いたいの？
相手にばかり論拠を求めるんじゃなくて、自分の言っている根拠も提示しないとね。
そもそも、君の言っていた日本の女性観が間違いだったんだから。
恥の上塗りというやつだ。

　　　　　【女2ちゃんねらー判別基本法】
・前文　　女２ちゃんねらーに多数の特徴がある。
・１条　　顔文字やでつまつ等を多用する
・２条　　「○○ﾄﾞｿﾞｰ」など差し入れAAを用いて馴れ合う
・３条　　一人称は漏れ
・４条　　「｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 」泣きAA多用
・５条　　○○なのは私（漏れ）だけ？なんて感じの同意の求め方をする
・６条　　「ｽﾏｿ〜で逝ってくる」「LANケーブルで吊ってくる」などを良く使う
　　　　　　しかし「逝ってくる」と言いつつも、すぐに戻ってくる
・７条　　「〜につきsage」などはsageればいいってもんではないことを理解できない
・８条　「〜じゃねぇよ」とか「あぁ？」とか「〜だぜ」と不自然なほど男言葉を使ってごまかす
・ ９条　　煽られると「童貞」を連呼
・１０条　　語尾に「！」や「♪」や「〜」をやたら使う
・１１条　　自分で反論できない場合「〜が〜する件について」といった感じで他人にふる

えーとこのスレのどっかでも書いたと思うんですが
50はあくまで
現状で女性雇用を優遇するのは全く正統性がないというわけではないのだから
少し寛大な目で見るのも良いのでは？
程度の意見を言っているだけなんですが･･･

たしかに50は
>近年まで男性優遇社会であったから
といった不用意な表現もあったけれども
108の突っ込み方に納得できない部分があったから
説明を求めたって感じです

それでいくつか誤解を解くために説明すると（これで解ければよいが
50とかで表現してる女性の抑圧っていうのはあくまで
誰もが一般知識として持っている程度の事についていっているわけで
それほど深いことを言っているわけではありません
ただ1970年代等の会社などにおける男性による女性蔑視は結構あったっていうのは
確かですから、その影響が現代に全く残っていないという事も無いでしょう
ソースと言われると何を示せばよいかいささか困りますが
何も無かったら男女雇用機会均等法なんてできていないでしょう
その程度に捉えてもらえるといいです
で、その残滓を拭うといいますか まぁ、そのひとつの方法として
女性の雇用を優遇する企業があってもいいのではないかと
失策ならいつまでも続けられはしないでしょうし

えーとつまり
50っていうのはただの意見で
108での否定のされかたに疑問点があったから納得のいく説明が欲しかった
ってだけですね 気づけばグダグダになっていたわけですが

長くなって申し訳ないですが145を否定した理由についてもう少し分り易く
まずヨーロッパとの比較ですが
これはあくまで日本国内において女性が男性よりも抑圧されていた面があった
ということなので国際間における女性抑圧の比較は意味がないと思ったわけです

えーと2段落目はですね
1行目は元が日本の観念でないにしろ日本でその観念があったのは事実ですよね？
だったらコレを書く意味がないかなと
2行目3行目もそうなのですが2段落目自体が書かれている意味がないと感じたわけです

3段落目についてもなのですが
この時点では男女の抑圧の差についての話だったかと思います
そうすると性倫理という言葉だけでなんらかの男女差を示しているとは
いささか言い難いかと

と　ここまで書いておいて気がついたのですが
>女は過去の日本においてずっと抑圧されていた
と書かれていたりするのですが
何も俺は歴史において女性がずっと抑圧されてきたなんて言ってる訳では
ありませんよ？
このレスの流れの俺の発言は
50,116,135,151,153,156,157,161
だけどそのなかで
唯一女性の全体的な抑圧を匂わす表現は
>女性の相対的地位､扱いが男性よりもよかった時期がそんなに多くありましたっけ？
この部分ですが
これ自体抑圧と言う言葉は使っていないですし
あくまで地位や扱いに関してだし、常に全てにおいて男性より下とも書いていません
全ての俺のレスに共通して言えることなんですが
あくまで俺は女性が抑圧されている点があった と言っているだけです
流石に過去を振り返って女性が抑圧されていたことなんて無い と言い切る人はいないでしょう
ようはその残滓が今も残っている ってことを言ってたわけです
たしかに以前に書いたように
>女性の相対的地位､扱いが男性よりもよかった〜
は不用意な発言です
何の根拠も示していない現状ではただの主観です
ただそれ以外の点については誤解があるように思えるのですが
どうでしょうか？
とんでもない長文・乱文申し訳ないです

Ｍさんは昨晩、ロンドンのソーホーで見知らぬ白人に殴られたという。
病院に運ばれ、警察で調書を取られ、朝まで眠れず、ずっと落ち込んでいたという。
Ｍさんは３０歳の日本女性。以前、Ｍさんの友人の日本女性も英国人の
ボーイフレンドとソーホーを歩いていて、スキンヘッドの小柄な白人
に呼び止められ、｢君の彼女か？｣と聞かれ、ボーイフレンドが｢そうだ｣と答えた
瞬間、メリケン･サックを付けた拳でボーイフレンドの方が鼻をへし折られたという。

最近の｢アエラ｣でロンドンの日本人女性が暴力を振るわれる
ケースが頻発していると書いてあり
http://www.rengo.net/toda/diari/22feb2000.html

>>170
俺が日本の総理だったらイギリスに即報復攻撃だな。

>>170
いや論点はそこじゃなかった。男女ともに暴力を振るわれており、男性被害者は
鼻をへしおられる重傷なのにも関わらず、被害者が女性であることを大きく取り上げられており
非常に男性差別的な文章になっている。
そこが問題だ。

>>172

なるほど・・・そういえば、自然災害でも家事でも

「女性と子供を含む○人が犠牲に・・・」とかってニュースで言うのも多いよね。

　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

>>150
ゴーンにしては変なこと言うなと思ったが、販売面での女の活躍を期待して
のことのようだ。外車の東京販社の社長を歴任した林文子という成功例
があるし、彼女のインタビュー記事を読むとなるほどと思える。ゴーンは
やっぱり頭が切れる罠。

http://www.ewoman.co.jp/winwin/30hf/

>>103
違う違う。
男性に必要なのは、
社会進出じゃなくて「主夫」進出でしょ。

女が社会進出目指すと同時に男性が女の市場目指してなれないとおかしいわけで。

>>175
なぜ女性の社会進出の変わりに「主夫」進出が必要なのか理解できない。
全員18歳で結婚しましょう。職場は100用意します。男女半分に分けましょう。夫が働く場合は妻が家事、妻が働く場合は夫が家事。うまくいけばいいけど実際は無理だ。生涯独身のやつだっているしな。

　男　　も　女　　も　働　く　の　は　当　然　だ　ろ　。

>>
オリエントコーポレーション人事部の久信田（くしだ）卓夫（たかお）課長も「信販会社の取引先は幅が広い。
女性客が多い店は、男性が営業に行くと『店の雰囲気が壊れるから女性に来てほしい』と言われる」と話す。

>>176
へぇ？　何を言ってるのか意味分からん

１００歩譲って主夫が必要だとしても女に主夫を養う金が無いので無理。
タダ働きで貧乏女の世話するくらいなら、親元にいて親の資産とパートで暮らしたほうが楽。
女にも言えることだけどな。
晩婚化の理由は結局こんなところじゃないの。

>>178
何を言ってるか意味分からんといわれても意味分からん。
お前の考えとどこが意味分からないか言ってみろよ

>>180
君の話の流れが。そして日本語が。

>>181
つまり主夫・主婦は必要ない。男も女も働くのは当然だろ。
だからなぜ女性の社会進出の変わりに「主夫」進出が必要なのか理解できない。 といってるんだよ

182
確かに今は女性が優先採用されてる世の中だからな
主婦とかいって楽してもらっちゃ困る
でも他のスレでもあったように今度は女が外で
働くと「心が疲れる」だもんな
一日中オフィスにいるくせに
女は精神的に弱すぎ　

＞男も女も働くのは当然
働くとはどういう意味かね？
正社員として、と言いたいのか？

アレだ。
逃げられるうちに国外逃亡しとこう。

>>184
正社員。まだまだ世間しらずなもんでやっぱり国民皆労働とはいかないんですかね。
女性（家事手伝）の社会進出を促進するならニート・フリーターの社会進出も促進しなきゃならん。
しかしこれは女性の社会進出に対抗した意見で俺的に女は進出しなくていいと考えている
（逆に言うと子供産まない奴は社会進出すべき）ここだけ言うと誤解されるけど、やっぱ効率悪い。
働きたいなら働けばいいけどその場合は結婚しても子供を産む権利だってないし、全体的に体力だって劣る。
接客力の事だって若い頃は客を寄せ付けるのかもしれないけど婆になれば別だろ。

実際のところ、総合職の採用でもう少し女が多くてもいいと思う。

それなら男が事務職に就けるようにしないと

＞男　　も　女　　も　働　く　の　は　当　然　だ　ろ　。
法学部学生 ◆nY7l3Y9ELMさんは、企業社会で働くことのみが働くことと思っているのかな？
家庭社会も社会であって、そこで働いている主婦も仕事をしている人なんですけど。

男女ともに働くのは当然とは、その通りですね。
しかし、働くことを企業社会だけに求めるのは稚拙であって
社会構造の認識が足りないんですよ。

企業社会と家庭社会という両方の社会は、どちらも社会なんですよ。
企業社会だけに価値を置いているからこそ、企業で働かないと「働く」という意味にならないと
思っているんでしょう。それは、男尊女卑にもつながることを法学部学生さんはご存知かな？

法学部学生さんの解釈で言うと、今までの男女の歴史は男が企業で働くことには意味があるが
家庭社会で働いている主婦などは価値がない劣った存在であるということに繋がることなんだね。

家庭社会も企業社会もどちらで働いている人も尊重できるのが大人ではないんですかね。

てめーは企業で働くのと家事するのが対等だと思ってんのか？

ま、感情的になっても議論できないし今日は遅いからまた今度意見をまとめときます。

あ、あとつけくわえとくと家庭社会否定派です。
生活していくのにはあたりまえのことしかしてない。一人暮しの人はものすごい負担ですね。（実際一人暮しで負担は感じませんが。ちなみにバイトと奨学金で生活）

すいません。もう一言。まだ10代だから完全におこちゃまです。視野は狭いと思ってます。

家事が仕事にならないなら、ホームヘルパーさんやメイドさんは無給にすべしですかね？

家事労働は仕事っちゃ仕事ですが、
それより大事なんは育児ですがな

>>189-190
まぁ、労働強度の問題は難しいですからな。
一般的には企業に勤める方が大変なのであろうが、手を抜く事が出来る者も居る。
無論、家事と言えども厳正に行うは並大抵の事では無い。

一般論で語るべきか、局所的な事例を考慮すべきか・・・はてさて。

家電の普及で随分楽になってはいますな

行為は楽だが毎日やるのはしんどいといったところで、
それしかする事が無いのであれば
鬱屈してしまうと言うのも分からないわけじゃないですが

>>197
それをいうなら、ＯＡ機器の普及で企業社会の仕事も楽になってますがな。

>>199
ＯＡ機器だけじゃ何も出来ないでしょうが。。
あ、ていうか２００

>>195
有無、次世代の育成は国家の大事ですな。
>>192-194
ほう、苦学生ですかな？
いやはや・・・素晴らしい。

メイドは他人、妻や娘は家族である。
家族は家族の為に動く、之は至極当然であろう。

ああいかん。。送っちまったい

しかしどんなもんでしょうね？
ＯＡ機器の導入でどれくらい楽になります？
機器に付随する仕事も多い感じですが

>>192
>人暮しで負担は感じませんが。ちなみにバイトと奨学金で生活）
奨学金って、卒業と同時に、400万ぐらいの借金になるんだっけ？
ちゃんと返せよー。

ところで、女で奨学金貰った奴って、ちゃんと返してるのかな？

オメェ、コピーやファックスが普及する前がどうだったのか想像できないか？

>>197-198
確かにその通りですな。
>>199
企業で最も大変な事は｢対人折衝｣らしいですぞ。
話に拠れば、魂を摩り減らすそうである。

>>204
できるぞ。しかし楽になった分仕事の量も増えているし……

>>201
そうだね。夫が家庭のために企業で動くのも当然だね。

>>202
それ以前に、様々な業種の者が居ろう。
OAの恩恵を受ける者、受けられぬ者・・・OAに因って損害を被る者とな。

>>207
有無、当然至極である。
主は家族を守り、家族は主に仕えるべきである。

>>205
対人折衝に苦しむのは、家庭を守る妻も一緒ですな。

>>208
ですねー。。
営業さんはやっぱり外に出たり折衝したりで大変でしょうし

>>210
否、強度が異なる。
「近所付き合い」や「ぴ〜て〜え〜」等、少し脅せば思うが侭ですからな。

企業社会はそうは行かぬ。

>>211
有無、特に適性の無い者にとっての｢接待｣は大変らしいですぞ。
胃潰瘍で薬を常用する友人を見ると心が痛む・・・。

他にも、自分の様に公的な書類は｢手書き｣と決まって居る者も居ますしな。

脅せば済むなんて、至極楽観的な意見ですな。
企業社会では、脅す側の立場ではないようで・・・

>>214
「企業では脅しは使い難く」、｢私生活に於いては使い易い｣のである。

・・・まぁ、自分の仕事は甘く見られた成らば転職するしか有りませんがな。

企業での失敗は企業や他人が穴埋めしますが、
私生活での失敗は誰が穴埋めするのですかな？
ぴーてーえーでの脅しが成功すればいいですが、失敗したら目も当てられませんな。

なんかひたすら思いつきで喚いて反論されても認めない人が
いるようですが、
>ID:ZRVkyxra

>>199
それをいうなら、ＯＡ機器の普及で企業社会の仕事も楽になってますがな

既に指摘してる人もいるけど、

仕事：機器の発達で効率化されればその分他の仕事が増やされる。
　　　　今までになかった仕事を発掘する場合もあり、総量は変わらないか
　　　　むしろ増える。
家事：こなすべき総量（ノルマ）は一定であり、家電によってそれが短縮
　　　　されればされるだけ時間は空く。

全く同列化できないことは認めるよね？たぶん反論できなかったから
スルーしたんだろうけど、みっともないよ。
働いたことがあればすぐ気付くはずのことだから、指摘されること自体
恥ずかしいんだけどさ、認めないのはさらに恥ずかしいから、せめて
自分の浅慮くらい認めたら？

>>216
穴埋め・・・か、失態を演じた当人は如何成るか？
失態を演じた道化は家族を守れるのか？
・・・そもそも、大多数の職種に於いては｢脅し｣を使う事すら許されぬ。

世間を知らぬ者よ、背負う物が異なるのだ・・・。

まあどうせ屁理屈並べてごまかすんだろうけどね。
あー言えばこう言うだけの香具師に余り真剣にならんでも
いいと思うよ＞旭＠泥酔中 ◆VI7sg3/D46

>>217
有無、その通りである。
めりっとと言えば、OA化に付いて来れぬ上司に食い込める事・・・位ですな。

>>219
有無、有無。
至極尤もですな。

まぁ、自分も酔っ払いですからな、電波と余り代わらぬかも知れぬ。

よし222

専業の家事を仕事というなら夫に食わしてもらってるって事になると思うのは僕の勘違いでしょうか？

>>221
失礼しますた。
そういう相手と承知の上ならば他人がどうこう言うものでもないですね。
余計な口出しは控えます。

>>223
有無、家事を当然の義務では無く、｢労働｣と考えるのであれば主婦は｢家政婦｣と成ろう。
「食わしてもらってる」と言うよりも・・・雇われて居る・・・詰まり｢社員｣の様な者ですな。
夫が主で妻は下僕、この構図は何ら変わりはせぬ。

>>224
いやいや、進言感謝しますぞ。
自分は基本的に話す事を好みますからな。

そうだ、余計な口出しは控えてもらいたいな。
オレは、ただ暇が潰せればそれでいいのだから。

企業を背負う？企業に喰わして貰ってるの間違いじゃないか？
企業に代わりはいくらでもいるが、家庭に代わりはいないんだぞ？
ほんじゃ

>>227
いるようでいないのだ

>>227
議論していると勘違いしてしまったよ、空気読めず申し訳ない。

>>229
あなた確実にﾄﾄﾞﾒさしてます。論破されて逃げちゃったじゃん、面白かったのに〜

>>227
有無、確かに｢企業を支える者｣の裏には｢企業に支えられて居る者｣も多く居よう。
が、家庭・・・と言うか妻等星の数居るであろう。
因みに、｢背負う｣とは｢家族、一族｣を｢背負う｣と言う意味で言った。
主たる者、使える者を守る義務を有する。

能力の高い者から見れば「企業」も「家庭」も星の数、男が縛られる程の物では無い。
まぁ、逆もまた然りですがな。

>>228
一般的にはその通りですな。
書く言う自分も、転職の誘いを断った・・・。

>>229
いや・・・貴殿は手厳しいですな。
まるで鋭利な短剣の様である・・・。

>>230
ほう、如何様に？

ふむ、電波は逃走したか・・・。

企業も家庭も変わりは幾らでもあるんだなぁこれが。

>>235
あんたそれをいっちゃなにもできませんよ！

age