■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆25　■■

誹謗中傷、スルー、論点のすり替え、悪意のある言葉の誘導、議論を滞らせる行為、
詭弁、捏造、貶め行為、情報操作、言論封鎖の要求をする性同が本当に多いので、
性同側のそれらの行為を一切禁止する。
尚、反性同側が荒らしと認定した者は即刻退場してもらうので、心して参加するように。

前スレについて

この一連のスレの最初の方から続いている話題だが、
「何故女湯に入るか？」の質問をされて答えに窮すると
何時もスルーか女子トイレに入るしかないと話を逸らすのが腐れ青銅の常套手段。
マジレスしてしまうとただの変体である事を暴露してしまう事になるから
敢えて逸らしたりスルーしているのは分かっているが、
もう繰り返しは止めて欲しいと言うのが本音だ。
まぁ、スルーしようとしまいと変体的思考に基づいて要求している事を
一般人は既に気付いているのだから無駄なんだが、
ここら辺でいい加減に証拠として残しておきたいものである。

さて、入室条件のお知らせです。
反性同側も冒頭で性同に対して書いてある事を基本的に守る事。
話の本質に関係ない話題に基本的にシフトせず、スレ違いの話題は他のスレでする事。
「性同(男)が女湯に入る問題」について老若男女の誰もが議論する事を認める事。
一般社会の常識＝反性同側の常識だと認識し、ケチをつけない事。
論証に必要な正当な情報の使用を認め、ケチをつけない事。
性同側(性別不問)VS反性同側(性別不問)の構図を認め、ケチをつけない事。
反性同側を貶める為の策略のみしている者は、反性同ではないと認める事。
半性同のクマの示すルールには全て従う事。
１行の文字は最高でも全角５０文字(半角１００文字以内)以内で改行する事。
これらが守れるのなら参加を認めます。守れない者は出入り禁止。
尚、過去スレを見たい方や発言する際に必要なスレの情報は御自分で検索して読んで下さい。
■前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099675836/

重複スレは削除依頼を出しましょう
書き込んだタイムスタンプをみればどちらが重複なのかは一目瞭然です

>>2
こちらが一連の性同一性障害は変態の隠れ蓑の継続すれなのは一目瞭然なので、
荒らしの方に消えてもらうのが筋クマ。

最後で紛らわしいのに騙されて違うアドレス書いてしまったクマ・・・orz

と言うか、同じタイトルにされているのでアドレスが書き換わっていた模様クマ・・・
まったく腐れ性同のする事はこんな事クマ。

こういう奴がリアルではいい人を演じてるかと思うと何かむかつくよな。

>>5
他人のせいにするのはよくないと思います

>>6
そういうタイプに見えますか？

>>8
いや、君の事じゃないよ。

>>990
> 変わった奴だ。女にしか見えないMTFが好みなのか。

アホかクマ！
お前らが都市伝説を信じているから違うと証明してやりたいだけクマ。

> それだったら純女と付き合えばいいのに。

女にしか興味が無いからそうするクマ。

> 私は、夜な夜なパソコンに噛り付いている男は好みじゃないけど。

夜な夜な張り付いているわけではないクマ。

> おまえがそういうGIDに巡り合うことを祈っているよ。

祈らないでいいクマよ。

>>991
> 埼玉医大に見物に行った方が早いと思うよ・・・マジで・・・

おっさんを見に行っても何も楽しくないと思うクマが・・・

>>995
> ＞出張とかでそれなりのエリアは対応出来るクマ。
> 気合いが入っているな。

都市伝説を信じるのは程ほどにしろよと言いたいクマからね。

> GIDとデートできるんだったら、どこへでも行くのか。

デートなんてする気は更々無いクマ。

> わざわざ遠いところまで会いに来てくれたらGIDも心を打たれるかもね。

アホかクマ！

> その調子で、可愛いGIDをGETしろよ。健闘を祈る。

逝って良しクマ。

クマは、いい人を演じているのではなく端からいい人クマよ。

>>998
> クマの中の人って誰なの？
> 補強さん？

なんだクマ？
クマはただの一般人(一般熊)クマよ。

重複スレは削除依頼を出しましょう
書き込んだタイムスタンプをみればどちらが重複なのかは一目瞭然です

こちらが性同一性障害は変態の隠れ蓑の継続スレなのは明白なので、
偽スレ方が削除されるべきクマ。
何か文句があるクマか？

さてと、マジで寝ないと仕事に差し支えるクマ。

＼　　　　　　∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　＼　　/　　●　 　● |
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　　　そんなエサに俺が釣られクマー！！
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/..
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒| 　　　　　　　　　
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザ

前スレ952さんへ

>>社会的に望みの性で「扱われている」とか「扱われるべきという話になった」とかいうこと
>>を、「生物学的にも望みの性で扱え！」という主張の根拠に持ち出す人がいるから、話が
>>ややこしくなってるんです。
>この場合の生物学的の意味がわかりません
女湯（他に女子トイレ、女子病棟など）は「社会的に女性役割を果たしている者」や「外見が
いわゆる女性形に近似している者」「女に欲情しない者」などを収容する場所ではありません。
カムアウト済みのニューハーフやお世辞にも「女性らしい」とは言いにくい容姿の女性やレズ
ビアンが、男女のどちらに入れられているかを考えても、これは明らかです。
女湯は「肉体が女である者」を収容する場所、つまりそこで問われるのは個々人の性格や社会的
立場や性嗜好ではなく、肉体の性なのです。
この「肉体の性が女（男）であること」を、私は「生物学的に女（男）性である」と表現しました。

GIDをカムアウトして周囲に受け入れられ、書類の表記を女にし、スカートをはいてOLとして
勤務しているMtFは、社会的には女性役割を果たしているのかもしれません。
しかし、その肉体はあくまで男性です。たとえ男性器を切除し、女性ホルモンを打ってはいても。
だから、「肉体が女である者」を収容する場所への立ち入りを希望するのは筋違いです。

>>19の続きです
>私はあなたにまだ、「しょうがないなあ、ちょっとくらい席を譲ってあげてもいいかな」と言う
>気持ちが残っていることを期待します。
「男（女）性でありながら社会的女（男）性になりたがる人」の存在をそのままに認めるのは、譲歩
以外のなにものでもないと思いますが。
このスレの初期には、「男なんだから黙ってスーツ着て男子トイレで立ちションしてろ！」と言う
人たちもいたのですよ。
この主張そのものには、どこにも誤りはありませんよね。でもそうは言わない、そこが譲歩です。

まして、「外見はそれなりでも中身はまったく男（女）」というGIDも少なからず居るのです。
そんな人も、社会的には一応女（男）性として遇しなければならない。
この妥協・譲歩を認めてもらえないのは心外です。
どころかそれを以て増長し、「私は女（男）として完パスしている！　だからお風呂にもトイレにも
入れるべき！！」などと言い出す輩はもっと心外です。

今日は遅刻しそうだったクマ。

>>19
>女湯（他に女子トイレ、女子病棟など）は「社会的に女性役割を果たしている者」や「外見が
>いわゆる女性形に近似している者」「女に欲情しない者」などを収容する場所ではありません。
しかし、法律を制定した人たち(議員)は(本から引用すると)

(第三条第五号要件)いわゆる外性器要件を規定したのは，他の性別に係る外性器に近似するものがあるなどの外観がなければ，
例えば公衆浴場で問題を生じるなど，社会生活上混乱を可能性があるなどが考慮されたためである。
【解説】性同一性障害者特別取扱特例法より

と書いてます。すると、>>20
>譲歩以外のなにものでもないと思いますが。
>この妥協・譲歩を認めてもらえないのは心外です。
というのはGID者に言うことではなく、この法律を作った側に言うのがまっとう、と言えませんか？

GID者は自分に当てられたものを、それ以外をつかうことが許されないために使っているだけ、ということで
別に男汁嫌悪さんに譲歩・妥協を求めているわけでもないでしょう。
それ以外の選択肢がない状態を、あたかも男汁嫌悪さんの妥協の結果、といわれるのもまたGID者にとって
心外なことではありませんか？

ようするに、苦情を述べたり、叩いたりする相手がちがう、ということです。
ちなみに、この数十年GID者がどんなに叫んでも法は相手にしてこなかったのを、ひとりの議員が国会の場で
それ以前には性別を変えさせた実例があることを指摘した結果できた法律ですよね。
裁判所の最近数十年の判断を損ねないためとそういった矛盾を解くには、変更させる、という法律を作る以外
なかったから。

と、理詰めにすると、男扱いですから、参ったものです。

あるいは性別・門地・人種などによる差別などの感情を法は排すると宣言していますが、
同列で男汁嫌悪、という感情も排しているのかもしれませんね。

>>22
例のごとく陳情すればぁ〜ってクマか・・・
お前、本当に人間のクズだクマ。
こんな奴に譲歩なんと１歩もする必要なんて無いクマ。

>>22
貴方の引用した「第三条第五号要件」とやらは、MtF（FtM）が「男（女）湯」に入ることは
「適当でない」と言っているにすぎません。
MtF（FtM）も「女（男）湯」に「入っても良い」とか、まして「入るべき」なんて、ひとっ
ことも言っていませんが？

というわけで、
>GID者は自分に当てられたものを、それ以外をつかうことが許されないために使っているだけ
これは誤りです。
MtF（FtM）に女（男）湯は当てられていないし、それ以外、つまり混浴や貸し切り風呂の
使用もまったく制限されていません。

>あたかも男汁嫌悪さんの妥協の結果、といわれるのもまたGID者にとって心外なこと
これは話が違うでしょ。妥協点はお風呂問題ではなく、GID者を社会的に望みの性扱いしている
こと。「第三条第五号要件」とやらの、外性器の見かけ云々は「例えば公衆浴場」に於いての話。
まったく話が違う。
そもそも法律に、女装の男と同性づきあいすることを強制できますか？　そんなの、周囲の
好意による譲歩・妥協ゆえに他ならないじゃないですか。
それを、あんたたちはあくまで自分の手柄、もしくは自分が作らせた法律の手柄（結局自分の
手柄）と言い張る。
まるっきり、独りで大きくなったつもりのガキと同等の幼稚な精神。ほんと自己中。

しかし、ほんと…。
「男が性器を切ったら女」とか、「一般の女湯で混浴状態になっても気にしない」とか、そんな
ことを言う女がいますかって。
それを言い続ける限り、「心は女」なんて到底受け入れられないよ。
そういう輩は身も心も女じゃない。男じゃないのかもしれないけど、だからって女でもない。
じゃあ何かって？　知らないけどさ。

たぶん、あんたには、「女の精神を持つ者として、女の立場から女以外の女湯入湯に反対する。
そこにはもちろん、女でない肉体を持つ自らも含まれる」ってMtFの存在なんて、理解できない
んでしょう。
「不自然！」「ありえない！」「偽善者！」「迎合してるだけ」とかボロクソだろうね。
でもね、女に言わせると、そういったMtFの方がよっぽど自然な思考回路の持ち主として受け入れ
られる。なるほど女の発想だね、と思うよ。
あんたにはわからないだろうね、女の心を持ってないから。

>>25
第三条第五号要件)いわゆる外性器要件を規定したのは，他の性別に係る外性器に近似するものがあるなどの外観がなければ，
例えば公衆浴場で問題を生じるなど，社会生活上混乱を可能性があるなどが考慮されたためである。
【解説】性同一性障害者特別取扱特例法より

を読み返してみることです。
>妥協点はお風呂問題ではなく、GID者を社会的に望みの性扱いしている
>こと。「第三条第五号要件」とやらの、外性器の見かけ云々は「例えば公衆浴場」に於いての話。
>まったく話が違う。
お風呂問題を含めて、法律を作った側は社会的問題と言っています。

>>26
>「男が性器を切ったら女」とか、「一般の女湯で混浴状態になっても気にしない」とか、そんな
>ことを言う女がいますかって。
だれがそんなこと言ってるかねぇ。
取扱いを女とする、女と看做す、というのが法律の言い分、としか言っていません。

それ以上の拡大解釈は男汁嫌悪さんの想像力、いえ妄想力の賜物ではありませんか？
女扱いをする、と法律に方向付けられている今、その意味から考え直したほうがいいんじゃないですか？
という提案なんですけど。

補足：
法律は妥協とは言ってませんよ。
「女性として扱う」と言っているのです。妥協の余地など用意してないのです。

念のため言っておくと、かつて私は性別取扱い変更の後にも残される規制はあるだろうと書き続けた
時期もありますよね。非当事者の意向で男性扱いをしてもいい、とか。

だけど、いろいろ勉強するとこの法律には、それはありませんでした。
取扱い変更後、結婚できる相手は遺伝学的な同性に限られることをはじめとして、当人にとっては
変更以後、元の性別としての振る舞いは禁じられている、としか解釈できません。

同様に、>>28に書いたとおり、すべての人について元の性別での取り扱いをする余地は残されて
いません。

>>27-29
それ、今までの主張と激しく矛盾してるよ。
どっからどう見ても異性としか扱いようのない当事者ってのがまずあって、でも法的には
元の性としか扱えなくて不便だから法律ができた……んじゃなかったっけ？
あくまで、法律は現状追認でしかないと。
けっして男（女）の女（男）扱いをみなに強制するなどといったものではないし、戸籍
変更したからって「さあ私を女（男）扱いしなさい！！」などと居丈高になれるものでも
ないと。

言ってること、　真　逆　なんですけどｗ

> だけど、いろいろ勉強するとこの法律には、それはありませんでした。

まずは数々の無礼を謝罪しろ

>>30
>どっからどう見ても異性としか扱いようのない当事者ってのがまずあって、でも法的には
>元の性としか扱えなくて不便だから法律ができた……んじゃなかったっけ？
>あくまで、法律は現状追認でしかないと。

そうですよ。
現実にもそのようなケースを認めているし、そのようなケースの定義(のようなもの)が先の要件
とされているのですが。
ただその先が、変更した以上はそれがすべてに適用され、逆に本人も他人も過去の扱いを欲したり
与えることはできないってことですが。
そりゃそうですよね。変更をされない普通の人は過去から未来ずっと、異性の扱いを欲することも
与えられることもないんですから。
ただ、変更を受けた人には受ける日までの過去がある。
過去に発生したことの責任は追随するまでのことだし、それが性別変更の前後に影響を及ぼす、子どもが
ある、などは変更をしないだけです。

変態だってええじゃないかええじゃないか。ヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ　

>>33
別に変態だから悪いなんて言っていないクマよ。
変態のカテゴリーに属しているだけと言っているだけクマ。

変更を理由に女湯入湯を強行するMtFを「嫌悪の元」と言ってたMtFがいたが、きっとID:bMnIu/+Wとは別人なのだろう。

>>27
>お風呂問題を含めて、法律を作った側は社会的問題と言っています。
この法律を作ったのは当事者だ、と言わんばかりの人もいるようですが、この法律を作ったのはやはり
国会です。それゆえにいまだに挙がっているものも含め要件を無くせと叫んでる当事者がいる。
「診断をされた者のすべてについて取扱い変更をしろ」と。
さらに言えば、当事者の人たちは、ある日から取扱いの変更がされることではなく、戸籍を訂正して(生まれた
ときからを)書き換えることを求めていたわけだし。
戸籍については、取扱いが変更されたために書き換えざるを得なくなったのであって、書き換えたから取扱いが
変更されたわけでもありません。
実際、戸籍の書き換えまでの事務処理を見ても、まず変更の審判が出て、性別(続柄)そのままの状態で除籍され、
そのままの状態で新戸籍が編製されて、それの続柄欄を書き換えるのですから。

この法律で十分と言っている当事者を責めるべきでもないし、それを受けて変更された者について苦言を言っても
その人たちは単に法律に従っているだけなのだから、文句を言うのもお門違い、というものです。
変更を受けた人たちは、すでに過去の性別で振舞うことは許されていないのですから。

>>36
しつこいよ、あんた。誰もあんたに男に戻れとは言ってない。
ていうか、どこまでもずーずーしい。自分は「男である」ことを断固捨てたけれど、向こうからは
あくまで慰留してもらえると思ってるわけですか。何様？
××切って豊胸した輩に男湯突入されても、男性だって迷惑ですよ。

自ら男を捨て、もはや貴方は男ではない。
だけど女でもない。昔南アフリカに名誉白人っていたけど、それに近いね。名誉女。
書類上の操作や周りの好意や上っ面の取りつくろい（化粧、スカート等）でなんとかなる部分に
ついては、女と同じ「扱い」をしてもいい（という法律を作らせた）。でも、どうしたって変えられ
ないものもあるでしょう？
南アに行って名誉白人になったからって、モンゴロイドがコーカソイドになりますか？
そこを曲げろったって、物理的に無理ですよ。意地悪じゃない、無理。　不　可　能　。

貴方は、ゴネて作らせた法律で「女と同じ扱いをゲットした者」なの。「女」じゃないの。
だからって、「第三の性なんてイヤ！」とは筋違いだよ。貴方は「どっちにも入れてもらえない」の
ではなく、れっきとして与えられていた場所から「自ら出ていった」のだから。

>>37
なんでこの人って、すぐカッカするんだろう・・・
認めたくないなら、認めないで良いじゃないですか。
逆に、認めますって人もいて、両方いればそれで。
なんで個人的感情や論理で他人をつぶそうとまでするわけ？

女性に生まれたから女性に生まれたからって、
あなたの意見を他の女性にも聞いて欲しいですよ。
こだわり方がちょっと異常だと思います。

>>37
>貴方は、ゴネて作らせた法律で「女と同じ扱いをゲットした者」なの。「女」じゃないの。
>だからって、「第三の性なんてイヤ！」とは筋違いだよ。貴方は「どっちにも入れてもらえない」の
>ではなく、れっきとして与えられていた場所から「自ら出ていった」のだから。

この発想って男性的だと思う。

泥棒猫の発想

ざっと読んでみたが、正直なところ論点が掴めん。

特に一人熱くなってるID:35W7TTMMは、一体ＧＩＤに対して何を求めているの？

どういう結論に持っていきたいの？

性同一性障害についての35W7TTMMの主張は分かったが、いや、決して理解はできんが、
ともあれ半陰陽な人たちは？

重複スレですから速やかに移動してください。

移動先↓
■■　性同一性障害は変態の隠れ蓑　☆25　■■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1106670933/

>>41
お前が馬鹿だからではないクマか？(w

>>44の書き込み・・・なんか変な日本語になっていたクマ。
つまり、お前が(>>41)馬鹿だからクマよ。
>>43
半陰陽の事は過去スレに書かれているので読めクマ。

>>38
異常な程に拘っているのはお前ら腐れ青銅だろクマ。(w

>>39
＞＞この発想って男性的だと思う。
ＹＥＳ。クマの女バージョンですよ。あと、＞４４＞４５＞４６で
クマが女バージョンクマを援護する、いつものパターン。

＞保健機構や法律で認められたから認められたクマってか？(w
＞実際にはあらゆる人々に認められていないから必死モードクマ〜(w
（不本意ながら同名の向こうのスレは退場になってしまったので。）
おまえは本当に性同一性障害という症例がないと思い込んでいるのか？
それともただ単に、おまえの軽い頭では難しすぎるのか？
（小学生の低学年の子に理解させるのが難しいように）
ＷＨＯも日本の厚生省も国会議員も医師資格者もありとあらゆる専門家が
騙されていると考えているのか？
もし、本当にそう考えているのなら、自分の頭を疑うことをお勧めする。

さっきＴＶでフィリピン？（何ペソとか言っていたから）の男から女へ
トランスして生活する人のドキュメンタリーしていたね。
私は、ブルースウィルスの映画に目が離せなくなって見逃したけど、
誰か見てた人いたらどういう内容だったか教えて下さい。

>>47
> ＹＥＳ。クマの女バージョンですよ。あと、＞４４＞４５＞４６で
> クマが女バージョンクマを援護する、いつものパターン。

まだ自作自演だと思っているクマか。(w
何度も言うが、クマはそんな面倒な事はしていないクマよ。
更に多重人格でもないクマ。

>>48
> おまえは本当に性同一性障害という症例がないと思い込んでいるのか？
> それともただ単に、おまえの軽い頭では難しすぎるのか？
> （小学生の低学年の子に理解させるのが難しいように）

そういう風に言われるものがある事は知っているクマよ。
だが、それ自体は如何に女になりたいかの程度の違いであり、
女装趣味の人達と根底に流れるものは同じクマ。

> ＷＨＯも日本の厚生省も国会議員も医師資格者もありとあらゆる専門家が
> 騙されていると考えているのか？

騙されているのではなく、お飯の食い扶持の為に分類しているだけクマよ。

> もし、本当にそう考えているのなら、自分の頭を疑うことをお勧めする。

これでもクマの頭を疑う必要があるクマか？

クマの事を「属性同一性障害」とか言うのがいるが、クマは本物の熊クマよ。

>>51
おまえは物本の○○だな。
議論するのも無駄だった。
おまえのオナニーのネタスレだったってことか。
あほらし。
さようなら。

>>53
痛い所を突つかれると直ぐに逃げるのは何時もの事クマか。
でも、これが事実クマよ。

あれ？完全に逃げちゃったクマか。
この話を進めたかったのにクマ。

ホモもレズも性同一障害も病気というか、性癖だろ？
自分の性癖のために法律とかに頭さげさせて恥ずかしくないのかね？





ロリは迫害に耐えてるってのに、甘えんな！！

>56
ん？最後のくだり「深い」意味があるのかな？

>>55
女装趣味はおまえの趣味だ。
ＧＩＤは、女装によっておまえみたいに欲情しないことが前提条件だ。
ある意味GIDに携わっている落ちこぼれの医者もその辺の壷は押さえているはずだが、
自己申告以外調べようがない。
だから、MTFの場合は、SRSまたは去勢を熱望するかしないかで、似非か物本かを
見分けるしかないというのが今までの私の言い分だ。
だから私はSRSに迷いを見せる人はGIDでないと考える。
個人的事情だとかお金がないとかいう理由は詭弁（おまえの好きな言葉）だ。
似非の巣窟である自助会などでは叩かれる意見だが、私の主張は一貫している。
私の知る限りのTSは、SRSに迷いはない。

ロリも法律で認めて欲しい…。
お互い好きなら９歳と２５歳でもいいじゃん。差別だよう。

>>58 追記
FTMに心情は分からない。
あくまでMTFに限る意見として。

ロリも法律で認めて欲しい…。
お互い好きなら９歳と２５歳でもいいじゃん。差別だよう。

>>58 追記
FTMに心情は分からない。
あくまでMTFに限る意見として。

>>59
確かに合意の上ならいいようなーとかオモタ。
小学生がセクースするようなこんな時代。
漏れはおぱーい重視なのでアウトだが。

>>62 訂正
FTMに心情は分からない。→FTMの心情は分からない。
>>61>>63
君たちは>>1糞クマの親友ですか。
気が合いそうなので、仲良くしてやって下さい。

クマよ、ようやく友達ができたな。良かった良かった。

>>59　
普通の国なら9歳はさすがにだめだけど、
大人と14歳くらい以上ならセックスＯＫ。
恋愛でなくて遊びでもね。
14歳なのはカナダ、イタリア、オーストリアなどなど
もちろん買春と先生と生徒はだめだとか。

>>65
＞1も誘ってあげてよ。>1も君たちと同じく童貞君だから。

>>51
＞＞女装趣味の人達と根底に流れるものは同じクマ。
ついに本音が出たな。
これでおまえがTVだということを確信した。
理由は長くなるので割愛するが、おまえの意見は典型的なTVの意見だ。
言っておくが私はTVを蔑視しているわけでない。
TV（男）は一般男性と同じく、女性として生きることはできない。

>>56
> ホモもレズも性同一障害も病気というか、性癖だろ？
> 自分の性癖のために法律とかに頭さげさせて恥ずかしくないのかね？

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/　この部分は重要クマー！！
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　 青銅はこういうところを直ぐにスルーするクマね。
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´


> ロリは迫害に耐えてるってのに、甘えんな！！

クマはロリを認めないが、つまりはロリと同じで法律にすがる様なものではないクマよ。

>>57
> ん？最後のくだり「深い」意味があるのかな？

当事者か関係者ではないクマか？

ロリもトランスジェンダーもただの変質者さ

>>58
> 女装趣味はおまえの趣味だ。

待てクマ！クマは女装趣味なんて全くないので仲間にするなクマ！

> ＧＩＤは、女装によっておまえみたいに欲情しないことが前提条件だ。

欲情するかどうかという意味での分類ではそうだろうが、
女に憧れていると言う意味では同類クマよ。

> ある意味GIDに携わっている落ちこぼれの医者もその辺の壷は押さえているはずだが、
> 自己申告以外調べようがない。

欲情するかどうかはその通りだクマ。
つまり、お前ら青銅がアイデンティティーとして確立したがっているGIDは、
自己申告なので医者によって判断が分かれるなんて全くいい加減なものクマね。
精神科医のお飯の食い扶持にされているだけクマ。
まぁ、それでもアイデンティティーが確立されていると見做されれば、
世間に対しての免罪符が発行される様なものだからお前らは必死クマ。

> だから、MTFの場合は、SRSまたは去勢を熱望するかしないかで、似非か物本かを
> 見分けるしかないというのが今までの私の言い分だ。
> だから私はSRSに迷いを見せる人はGIDでないと考える。
> 個人的事情だとかお金がないとかいう理由は詭弁（おまえの好きな言葉）だ。

似非か本物なんてどちらでもいいが、先で述べた程度問題クマよ。

> 似非の巣窟である自助会などでは叩かれる意見だが、私の主張は一貫している。
> 私の知る限りのTSは、SRSに迷いはない。

そうクマか。
迷いが無いほど女にあこがれている証拠クマね。

>>64
> クマよ、ようやく友達ができたな。良かった良かった。

クマの友達ではないクマよ。

>>66
> ＞1も誘ってあげてよ。>1も君たちと同じく童貞君だから。

クマは成熊のメスにしか興味無いクマ。

>>67
> ＞＞女装趣味の人達と根底に流れるものは同じクマ。
> ついに本音が出たな。

鋭い意見だろクマ。

> これでおまえがTVだということを確信した。

何でもかんでも勝手に決めんなクマ！
決め付けたかったらそれに足りうる論証を要求するクマ。

> 理由は長くなるので割愛するが、おまえの意見は典型的なTVの意見だ。

おいおい、理由が無ければただの戯言としか思われないクマよ。

> 言っておくが私はTVを蔑視しているわけでない。
> TV（男）は一般男性と同じく、女性として生きることはできない。

その辺はよく知らないので、熊には分からないクマ。

うん、そうだよね

TSはSRSに迷いはない
SRSに迷いがないからといってTSとは限らない
SRSと医者の判だけで女扱いすることは�_

>>70
> ロリもトランスジェンダーもただの変質者さ

以前から一般人側が他の変態と同じカテゴリーに属すると言っているのに、
青銅側は自分達だけは違っていて変態のカテゴリーには属さないと言い張っているクマ。
これって差別以外の何物でもなく蔑視でしかないクマ。
世間一般的にはこの様に見られている現実を認めるクマよ。
別に変態だから差別するなんて言っていないクマよ。
但し、変質者かどうかと言う点では、青銅でも二分されるクマ。
「常識を弁えた青銅」と「女子トイレや女風呂大好きで強行論を唱える腐れ青銅」にクマ・・・
それでは、おやすみクマ〜

>>70

何でもかんでも勝手に決めんなクマ！
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
決め付けたかったらそれに足りうる論証を要求するクマ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

過激なこと言っても語尾にクマをつけるとかわいくなる熊ね。（←漢字にするとゴツイおっさんぽくなるな。）

君らいい加減にしなって。
ＧＩＤは当事者にとって実に深刻で、絶望すら覚える悩みなんだぞ。
それをタネに弄ぶようなまねをすんな。
神経を疑うぞマジで。

少しは相手の気持ちを汲める人間になれ。
相手の立場に立って物事を考えるクセをつけろ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1105697033/l50
【FTM】ビアンに害をなす虎【５匹目】
1 ：禁断の名無しさん ：05/01/14 19:03:53 ID:PjtY0P8g
sage嵐の糞虎にも負けずに立ててみます（´∀｀）
【ローカルルール】
１ビアンの皆様のトランスに対する怒りは充分分かりますが感情論はお控え下さい。
２トランスがいかに非合理であるかを語るスレではありますが、
客観性に欠ける論理は結果としてトランス擁護を発生させる恐れがあるので理性的におながいします。
３ビアン擁護・フェム擁護は賛成です。トランスに妨害されながらもビアンとしてどのように生きていくかも語って下さい。

【♀】トランスなぜビアンサイトにいるのだ【論外】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1063637251/l50
【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ 二匹目
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1066508814/
【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ　�B
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081300688/
【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ４匹目
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083684198/l50

前スレ
ﾋﾞｱﾝｻｲﾄに来る来ない問わずﾋﾞｱﾝに害を為す虎
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1090891423/
ビアン業界に巣食う癌細胞、トランス・・・。
普段は男言葉と粗暴な振る舞いで横暴の限りを尽くすのだが、一転ピンチに立たされるとムサ苦しくも女だからと責任転嫁。
金に汚く、女々しい奴らが大多数を占め、自己責任能力がほとんどなく、糞ダサいという自覚もない。
周りに対する無神経な図太さと、男社会でもまれた経験がないゆえの自分に対する甘さは、もう耐えられん！！

「本当に男ならビアンサイトに出入りするな！男としてノンケを口説け！」
などビアンからの心の叫びをヨソに今日もビアンサイトを荒らすトランス。
ビアンサイトどころかイベントやビアンバーにまで侵入し、礼儀を欠いた態度で口説きはじめるトランス。
そんなクソトランスどもに、今、ビアンのささやかなる抵抗を見せよう！ヲィ、トランス！ビアンをなめるなYO！

>>78
じゃあ、ロリの立場に立って物事を考えてみてくれ。

>>75
未だにそんなこと言っているから、おまえはアホクマなんだ。
性衝動と結びつく嗜好はいろいろある。その中には一般的に変態と分類される
ものもある。それは性癖なので本人にはどうしようもないことは理解している。
そのような人は性衝動の根元を薬物などで治療することによって弱められる。
（日本では人権的にそのような治療は認めていないが、欧米では性犯罪者に対して
釈放の条件として行われる。）
おまえが変態と位置づけるTVの場合は、性欲減退によって異性装や女性化を目指す
動機がなくなることが実証されている。
しかし、GIDの場合はそうではない。つまり、そうではないことがGIDと定義付けられる。

GIDが自分が生物学上の性に違和感を持ち、異性と確信することは、
生まれながらの女性（または男性）が、自分が女性（または男性）と
確信するのと同じで、自然で当たり前のことだ。
ある医師は、生まれたてのヒヨ鳥が、初めて動く生物を見て自分の親と
思い込むのと同じで、人間の場合も何らかの作用で異性と思い込んだ場合、
その後理屈で修正しようとしても本能的な思い込みは直らない。

叩かれるのを承知でC・OUTするが、私の場合も中学生になるまで
自分も他の女性と同様にバストが膨らむと信じていた。（前にも書いたが）
その時のために、男の子として振る舞うことがどうしてもできなかった。
今思い起こせば毎日が地獄だったけれど、SRS後はばら色で、別人のように
180度性格も明るくなったと良く言われる。だからこそ私は今、無力ながらも
SRS、それに相応する治療の低年齢化に向けて活動をしている。
NPO団体（不登校児童対象だが）その中でも小中学生のGIDのカウンセリングの
ボランティアをはじめた。
このクソスレは息抜と、糞クマのような、物分かりの悪いｵﾔｼﾞ対策に
ロールプレイニングの訓練をしているようなものだ。

結論を書き忘れたが、GIDには性欲もままならない小学生も含まれている。

>>80
ロリでもいいじゃない。
できる限り、幼く見える成人の女の子をGETすれば。
ロリ以外の世の中の人も、多数は自分の理想の容姿の異性をGETできないで、
ある意味妥協している。好きになったら容姿なんて関係ないもんね。
ロリの人も一般人同様その辺の妥協はできると思う。がんばってね。

>>76
＞＞決め付けたかったらそれに足りうる論証を要求するクマ。
お前はその論証を理解する能力に欠ける。
自分をのアホさ加減を責めろ。

>>81
> 未だにそんなこと言っているから、おまえはアホクマなんだ。
> 性衝動と結びつく嗜好はいろいろある。その中には一般的に変態と分類される
> ものもある。それは性癖なので本人にはどうしようもないことは理解している。

クマが言っている「女に憧れていると言う意味」と言うのが、
重要な意味を占めているのに無視するなクマ。
性衝動ではなく、女に対する「あこがれ、羨望」などと言ったものであり、
女である事で性衝動を感じると言ったものの類ではないクマよ。

> そのような人は性衝動の根元を薬物などで治療することによって弱められる。
> （日本では人権的にそのような治療は認めていないが、欧米では性犯罪者に対して
> 釈放の条件として行われる。）
> おまえが変態と位置づけるTVの場合は、性欲減退によって異性装や女性化を目指す
> 動機がなくなることが実証されている。
> しかし、GIDの場合はそうではない。つまり、そうではないことがGIDと定義付けられる。

本当クマか？ソースをキボンヌするクマよ。
中には、お前らの様に青銅と言われる者の様に一向に変化の無いものもいる筈クマ。
家庭の事情、個人的な事情など色々あると思うクマがね。

>>82
> GIDが自分が生物学上の性に違和感を持ち、異性と確信することは、
> 生まれながらの女性（または男性）が、自分が女性（または男性）と
> 確信するのと同じで、自然で当たり前のことだ。

それぞれの性別の肉体を有しているから当然の事であるが、
青銅の場合は反対の肉体を有していないので同じ確信経路には至らないクマ。

> ある医師は、生まれたてのヒヨ鳥が、初めて動く生物を見て自分の親と
> 思い込むのと同じで、人間の場合も何らかの作用で異性と思い込んだ場合、
> その後理屈で修正しようとしても本能的な思い込みは直らない。

その確信は何処から来るクマか？
女の体を見る事の無い環境で生まれてもそれがあり得ると言い張るクマか？
ポイントは、女の体を見た事に端を発するのであり、
本能的に女と確信している訳ではないクマ。
更に、他人である女の体を見て確信する事は妄想、
若しくは女性の体であった場合に対する明らかな願望の現れであるクマ。
思い込みが直るかと言う問題については、
個人の問題なので治そうと治すまいと自由だクマ。
但し、以前の反性同側が言っていた事によると
後催眠で治る可能性があるではないクマか？
今すぐ治したい青銅は試してレポートしてくれクマ。

>>83
> 叩かれるのを承知でC・OUTするが、私の場合も中学生になるまで
> 自分も他の女性と同様にバストが膨らむと信じていた。（前にも書いたが）
> その時のために、男の子として振る舞うことがどうしてもできなかった。

願望がある事に対しては何も言わないクマ。
そういう人が世の中にいてもおかしくは無いクマからね。

> 今思い起こせば毎日が地獄だったけれど、SRS後はばら色で、別人のように
> 180度性格も明るくなったと良く言われる。だからこそ私は今、無力ながらも
> SRS、それに相応する治療の低年齢化に向けて活動をしている。

自分らしく生きられている点については良いと思うが、
人様に迷惑を掛けないように生きるクマよ。
活動に関しては好きにすればいいクマ。

> NPO団体（不登校児童対象だが）その中でも小中学生のGIDのカウンセリングの
> ボランティアをはじめた。

ほぅ、今はそういうボランティアがあるクマか！
クマは知らなかったクマ。

> このクソスレは息抜と、糞クマのような、物分かりの悪いｵﾔｼﾞ対策に
> ロールプレイニングの訓練をしているようなものだ。

そうクマか。
クマは物凄く物分りがいいクマよ。
事実、良識派の青銅とは打ち解けて普通にオフする事も出来るクマ。

>>87
＞＞女に対する「あこがれ、羨望」などと言ったものであり
MTFGIDの場合、普通（一部、レズGIDなどという訳の分からん人は謎だが）、
憧れ羨望の対象は男の子だ。

>>90
それだとおかしいクマよ。
肉体に対する「あこがれ、羨望」がないとしたら、どうして性転換するクマか？
説明がつかないクマよ。
それと男が好きと言う問題は性対象が男と言うだけで、肉体に対する憧れとは別問題クマ。

>>91
不可知論って知ってるか？
昔クマの脳内で大暴れしたっていうぜ。
今じゃスレ中荒れ放題
クマクマしてると名無しからバッサリだ！
どっちもどっちも
どっちもどっちも！

>>87
＞＞青銅と言われる者の様に一向に変化の無いものもいる筈クマ。
ほとんどの自称GIDといわれる患者は、少量のホルモン療法（体に変化のない程度）
で満足する。自称GIDの場合（主にトランスに関心を持つTVのこと）性的能力が
減退するほどの本格的な処方にいたると、それ以上の治療は望まない。
彼らは絶えず自分の勃起能力を気に掛けている。
また異性装者の場合、射精が終わると異性装に関心を示さなくなるらしい。
日本を含め欧米の場合、こういう人たちに間違ってSRSの許可を出さないように
リアルライフテストと呼ばれる24時間一定の期間（日本の場合1〜2年）異性としての
生活を義務付けられている。しかしながら24時間監視するわけにいかないのが、
このテストの課題だ。

>>87
＞＞家庭の事情、個人的な事情など色々あると思うクマがね。
トランスにいたるGIDの場合も、様々な障害となる事情がある。
私の知る限りのGIDは、例え親と縁が切れるかもしれなくてもトランスを決意する。
未成年者、または治療の障害となる疾患を持っている場合は別だが。
お金がないとか今の職業的地位を失いたくないという軟弱な（私的に言えば）
理由でトランスを断念できるほどこの障害は生易しくない。

>>88
＞＞青銅の場合は反対の肉体を有していないので同じ確信経路には至らない
例えば、お前が、お前の両親から「実はお前の本当の親でない」と打ち明けられたとしても
親としての愛情に、変化はないはずだ。（お前の場合は例外かも）
これと同じように、ある程度物心がついてから自分の体が実は思い込んでいた性とは、反対の
性だと確信したとしても、自己の性に対するアイデンティティは変わらない。

>>88
>>その確信は何処から来るクマか？
自分で決めたわけでない。
自己を認識した時にはそうだったのだろう。
体のことは２次的で、まずは漠然と自分は女性に属すると感じていた。
思い返すと、親などに自分が男の子にされるのではとビクビクしていたと思う。
男の子の遊びや男の子っぽいことは理由もなく拒絶していた。
体の悩みは思春期前ごろからだ。

> NPO団体（不登校児童対象だが）その中でも小中学生のGIDのカウンセリングの
> ボランティアをはじめた。

慎重過ぎるほど慎重にやってほしいですね

人体実験だけはやめてくれと

>>92
お前馬鹿クマか？
クマは否定するにあたって証明が必要と言っているだけで、
認識の可能性を否定しているのではないクマ。
よく読めクマ！

>>93
> ＞＞青銅と言われる者の様に一向に変化の無いものもいる筈クマ。
> ほとんどの自称GIDといわれる患者は、少量のホルモン療法（体に変化のない程度）
> で満足する。自称GIDの場合（主にトランスに関心を持つTVのこと）性的能力が
> 減退するほどの本格的な処方にいたると、それ以上の治療は望まない。
> 彼らは絶えず自分の勃起能力を気に掛けている。

ソースを出せクマー

> また異性装者の場合、射精が終わると異性装に関心を示さなくなるらしい。

要するに異性装と言われる者の中に青銅がいないとは断言できないクマね。

> 日本を含め欧米の場合、こういう人たちに間違ってSRSの許可を出さないように
> リアルライフテストと呼ばれる24時間一定の期間（日本の場合1〜2年）異性としての
> 生活を義務付けられている。しかしながら24時間監視するわけにいかないのが、
> このテストの課題だ。

単なる試練を突破するだけの事は、
過去の反性同が時間さえあれば出来ると言っている通り、
クマでも可能クマよ。
あ、熊は人間じゃないからバレるクマかね。(w

>>94
> ＞＞家庭の事情、個人的な事情など色々あると思うクマがね。
> トランスにいたるGIDの場合も、様々な障害となる事情がある。
> 私の知る限りのGIDは、例え親と縁が切れるかもしれなくてもトランスを決意する。

だから最初から言っている通り程度の違いの問題でしかないクマよ。

> 未成年者、または治療の障害となる疾患を持っている場合は別だが。

都合が良いクマね。
あんたの理屈ならそれであってもトランスを決意しなければならないクマ。
あんたの言葉を借りて言うなら
「家出をしてニューハーフの世界に入ってでもトランスしなければならない」となるクマよ。
ありゃ、あっさり論破しちゃったクマ。(w

> お金がないとか今の職業的地位を失いたくないという軟弱な（私的に言えば）
> 理由でトランスを断念できるほどこの障害は生易しくない。

性同と言う障害が生易しくない事は相手をしていて承知済みクマ。

>>89
>>ほぅ、今はそういうボランティアがあるクマか！
今は引き篭もり児童対策は社会問題化しているくらいだ。
性同一性障害が原因の児童も沢山いるらしい。
今度は某リゾート地近くの廃校を改造した山荘で体験会がある。
私は身の回りの世話をする補佐役だが、子供たちには私の存在自体が社会体験に
なるらしい。子供たちと一緒に遊ぶのは本当に楽しい。
去年の夏は同じ場所でキャンプをした。某有名女性歌手も来た。
悪いがトイレは女子用を使わせてもらっている。
お風呂は女子風呂に一番最後に一人で使った。
お部屋は私だけ個室だった。
私が決めたわけでなく、そうするように他の職員でそう取り決めたらしい。

>>95
> ＞＞青銅の場合は反対の肉体を有していないので同じ確信経路には至らない
> 例えば、お前が、お前の両親から「実はお前の本当の親でない」と打ち明けられたとしても
> 親としての愛情に、変化はないはずだ。（お前の場合は例外かも）

日本語の文章として不適切なので例えの意味が通らないクマ。
書き直しを要求するクマ。

> これと同じように、ある程度物心がついてから自分の体が実は思い込んでいた性とは、反対の
> 性だと確信したとしても、自己の性に対するアイデンティティは変わらない。

何を根拠に思い込んだかが問題クマよ。
誰一人いない無人島に生まれた時から１人で女としてのアイデンティティーを持ち得ているのであれば、
女としてのアイデンティティーが備わっていると言えるのだろうが、
そうでない限り女の存在を知ってからの妄想でしかないクマ。

現代病は甘え病。

>>96
> >>その確信は何処から来るクマか？
> 自分で決めたわけでない。
> 自己を認識した時にはそうだったのだろう。

ただ、女の様な動向や思考であっただけで女とは言えないクマ。
もし、それが事実なら長い間接して会話していると言葉だけでも女だと認識できるクマよ。

> 体のことは２次的で、まずは漠然と自分は女性に属すると感じていた。

肉体的証拠も無いのに女だと認識する事は、ただの妄想クマよ。

> 思い返すと、親などに自分が男の子にされるのではとビクビクしていたと思う。

ただ、女性的でおとなしい子供といだけクマよ。

> 男の子の遊びや男の子っぽいことは理由もなく拒絶していた。
> 体の悩みは思春期前ごろからだ。

ただの好み(願望)の問題クマ。

>>102
> 今は引き篭もり児童対策は社会問題化しているくらいだ。
> 性同一性障害が原因の児童も沢山いるらしい。

引き篭もりは知っているが、性同が原因の児童がいるとは思わなかったクマ。

> 今度は某リゾート地近くの廃校を改造した山荘で体験会がある。
> 私は身の回りの世話をする補佐役だが、子供たちには私の存在自体が社会体験に
> なるらしい。子供たちと一緒に遊ぶのは本当に楽しい。

そうクマか。
あんたが、何らかの役に立つ事は良い事クマ。
だが、何かしらのトラウマとかになる子供もいないとは言えないクマよ。
更に、女子トイレや女湯の問題ｅｔｃ・・・も青銅の子供に教えられたら立派クマね。

> 去年の夏は同じ場所でキャンプをした。某有名女性歌手も来た。

良かったクマな。

> 悪いがトイレは女子用を使わせてもらっている。

まぁ、キャンブ場での女子トイレくらい容認してやるクマ。

> お風呂は女子風呂に一番最後に一人で使った。

お？意外と常識的な青銅かクマ？

> お部屋は私だけ個室だった。
> 私が決めたわけでなく、そうするように他の職員でそう取り決めたらしい。

子供と触れ合い夜のキャンプ生活を味わえない点は可哀想と思うが、
それが世間的に妥当な対応だクマ。

クマの相手してる人に聞きたいんだけど、
クマの同意がなければ望む性で生きられないわけ？
どちらの湯を使うか判断できないわけ？ちがうよね？
周囲とコミュニケーションできて、
ちゃんと場を考えられる人だったら、それなりに行動できるよね？
法も整い始めてるんだし、理解ある人たちがいないって訳でもないし、
そこらへん見極められれば、どう行動すれば良いか判断できるよね。

クマを納得させなきゃいけない事なんて一つも無いよ。
クマはクマで文句を付けるべきは法整備をした政治家の方だし。
みんなクマはスルーしようよ。意味無いことに時間と労力をさくのは疲労を生むだけだよ。

>>91
>>肉体に対する「あこがれ、羨望」がないとしたら、
スタイルのいい女性のボディラインには憧れるが、SRSで施される体の変化
（例えば、ウ○○ナやバスト）に憧れた記憶はない。
自分の内面と一致した体に整形したという認識しかない。

>>107
たまたま私にレスするのが、糞クマだけであって、
特定の人にレスしているという認識はありません。
暇なので、参加しているだけです。

>>97
＞＞慎重過ぎるほど慎重にやってほしいですね
心配御無用。私はお手伝いをしているだけです。
カウンセリングといっても直接子供にはしません。
引き篭もりの子供を持つ親と学校の先生を対象に定期的に集まって、
主催者の代表（引き篭もり対策の権威といわれる大先生）が、講習し、
その後個別に相談を受け付ける程度です。
年に数回、児童を対象にオリエンテーションを行います。
私は会場の設営係りみたいなことしかしません。
が、GIDに関する質問に（先生の補足意見として）答えた経験はあります。
先生も私も本質的にGIDは治療できないと考えています。
いかにGIDとして社会に適応するかが課題として捉えていますが、
親御さんには専門のカウンセリングの先生を紹介する程度です。

>>91
私は思春期以降にホルモン服用したMTFだけど、
主な動機の一つは男性的な顔への嫌悪感だったよ。
あとは性欲、かな。
SRSは、ついてると邪魔な時があるからいつかは受けたいと思う。
水着になる時とか、ジーンズ以外のパンツを穿く時とか。

お風呂は、ついてるうちは入ったらダメだろうと思ってます。
なので、去年行ったゼミ合宿では部屋についてるお風呂使いました。

>>107
何時ものド腐れ青銅クマか。
「法的に女だけど何か？嫌だったら陳情すればぁ〜？」
ってのがお前の主張だが、
お前みたいなのがいるから問題クマよ。
女はこんなキチガイおっさんを相手にしなければならないから大変クマね。

>>108
> >>肉体に対する「あこがれ、羨望」がないとしたら、
> スタイルのいい女性のボディラインには憧れるが、SRSで施される体の変化
> （例えば、ウ○○ナやバスト）に憧れた記憶はない。
> 自分の内面と一致した体に整形したという認識しかない。

だったらホルモンも性転換もしなければいいクマよ。
それに、内面と一致したと言う都合の良い言葉を使っているが、
その内面自体が憧れから来るもので定着したものであるだろうし、
何故一致しているかも妄想や願望の範疇でないと言う証明が出来ない限り、
一致しているという主張は都合の良い逃げであるクマ。

幼い子供達がマッドサイエンティストたちのカウンセリングで洗脳され
性同一性障害者の仲間に引き込まれてしまわないかと心配でなりませぬ

>>110
> 先生も私も本質的にGIDは治療できないと考えています。
> いかにGIDとして社会に適応するかが課題として捉えていますが、
> 親御さんには専門のカウンセリングの先生を紹介する程度です。

後催眠はどうしてスルーするクマか？
治したいクマよね？

>>111
> 私は思春期以降にホルモン服用したMTFだけど、
> 主な動機の一つは男性的な顔への嫌悪感だったよ。
> あとは性欲、かな。

おー正直な性同が現れたクマ。
こっちの方が変な逃げ文句と違って納得出来るクマ。
正直は良い事クマ。

> SRSは、ついてると邪魔な時があるからいつかは受けたいと思う。
> 水着になる時とか、ジーンズ以外のパンツを穿く時とか。

好きにすればいいクマ。

> お風呂は、ついてるうちは入ったらダメだろうと思ってます。
> なので、去年行ったゼミ合宿では部屋についてるお風呂使いました。

付いていようと付いていまいと嫌悪する人がいる限り入らないのが、
人として常識的な行動クマ。
その辺も考慮しないと受け入れは難しくなるクマね。

やっと多少まともな流れに…。

>ID:WcZ6BGkOさん
貴方が自分自身を女と思うことや、それに与することを「自ら選んだ」第三者と
その認識を共有することには、誰もどうこう言っていません。
言うまでもなく、それは個人の自由です。

ここで専ら問題になっているのは、決して客観的・絶対的真実ではない「GIDは
生まれつきの異性と全く同一」という認識の共有を、不特定多数の第三者に
「強要」してくれるな、ということです。
それも、着衣の場面ではこちらに譲歩・妥協の用意があります。お風呂・
トイレ・病棟・更衣室等々だけ、そちらも譲歩してくれと言っているのです。
そんなに無茶で理不尽な話でしょうか？

「GIDも生きやすい社会」と、「GIDだけが生きやすい社会」は違います。

今日は久しぶりに早く帰れそうなので早い時間からレスできるクマ。

>>118
職業安定所通いも大変だな。

>>117
＞＞やっと多少まともな流れに…。
お前がまともじゃない。
君は人の意見を歪曲してる。
誰も主張していないことをあたかも主張しているような捻じ曲げはいいかげん止めろ。

>>115
お前はどうやらくだらないバラエティ番組を見過ぎのようだな。
催眠術で人格が変わったソースを出せ。

>>113
おまえ自身が憧れからくる衝動を押さえ切れないからといって、
どうして他人まで自分と同じだと断定するのか。
お前は自分の衝動に忠実であればいい。
私はお前とは違う。

>>119
> 職業安定所通いも大変だな。

ああ、今日も職安に通って、ひたすら検索していたぜ。
なんて言うと思ったクマか？(w
クマは普通に働いているクマよ。
ちなみに、第２第４土曜日と日曜日が休みクマ。
お前らの大好きな物を扱っている会社だクマ。
今週の日曜日は２ちゃんねらーとオフをするクマ。

>>121
> お前はどうやらくだらないバラエティ番組を見過ぎのようだな。
> 催眠術で人格が変わったソースを出せ。

普通の催眠術と後催眠は違う事を確りと調べてから言ってもらおうクマかね。

>>106
＞＞良かったクマな。
＞＞まぁ、キャンブ場での女子トイレくらい容認してやるクマ。
＞＞お？意外と常識的な青銅かクマ？
＞＞子供と触れ合い夜のキャンプ生活を味わえない点は可哀想と思うが、
＞＞それが世間的に妥当な対応だクマ。
調子に乗るな。
お前は何様のつもりだ。
お前はGIDを理解しようとしない一人のTVに過ぎない。
言っておくが私はTVを変態と思っていない。
いろいろな性嗜好があり、そんなことを取り上げたら男は全員変態だ。
これ以上自分を卑下するな。

>>122
> おまえ自身が憧れからくる衝動を押さえ切れないからといって、
> どうして他人まで自分と同じだと断定するのか。
> お前は自分の衝動に忠実であればいい。
> 私はお前とは違う。

クマ？
お前らの思いを的確に推測してやったクマよ。
何か間違っていたクマか？

>>124
くだらないことはどうでもいい。
ソースを出せ。
例えば殺人鬼を催眠術によって善良な市民にしたというような。

>>125
> 調子に乗るな。

調子には乗っていないクマよ。

> お前は何様のつもりだ。

クマ様だけど。優しいとは思わなかったクマか？

> お前はGIDを理解しようとしない一人のTVに過ぎない。

そんな人も居るんだなくらいには受け止められるクマよ。
それに、クマを勝手にお前らの仲間にしないでくれるクマか。

> 言っておくが私はTVを変態と思っていない。

TVも変態クマよ。

> いろいろな性嗜好があり、そんなことを取り上げたら男は全員変態だ。

そう言う意味での変態は多いだろうが、
クマが行っているカテゴリーでの変態とは明らかに違うクマよ。

> これ以上自分を卑下するな。

クマは何も卑下していないクマよ。

>>123
お前の職業には興味はない。
どうせ、サラリーマンだろ。
せいぜい人にこき使われていろ。

俺はホモじゃないけど、山本太郎を見るとドキドキする。

>>127
> くだらないことはどうでもいい。
> ソースを出せ。
> 例えば殺人鬼を催眠術によって善良な市民にしたというような。

根治出来る可能性があると言っているだけで治ったとは言っていないクマよ。
変な癖とか強制的に治すのはテレビで見た事があるクマ。

>>129
> お前の職業には興味はない。
> どうせ、サラリーマンだろ。
> せいぜい人にこき使われていろ。

よくわかったクマね。
サラリーマンクマよ。熊のね。(w
今日はこき使われずに帰宅出来たクマッ！

>>128
何度も言っているが、GIDと性衝動を結び付けるな。
子供のGID、FTM、ポストSRS、薬物投与による去勢や不能のGIDの説明がつかないだろ。

>>133
> 何度も言っているが、GIDと性衝動を結び付けるな。

結び付けていないクマよ。
書き込みを読んでも分からなかったクマか？

> 子供のGID、FTM、ポストSRS、薬物投与による去勢や不能のGIDの説明がつかないだろ。

どれも説明がつくクマよ。

>>131
＞＞変な癖とか強制的に治すのはテレビで見た事があるクマ。
私がお前の母親なら、お前にはバラエティ番組を見せたくない。
よくテロップで真似をしないでくださいとか書いているけど、
お前のような奴のために書いてあるらしい。
人の人格を変貌させるような黒魔術が横行したら世の中は大変なことになる。

>>134
ソースを出せ。

>>135
> ＞＞変な癖とか強制的に治すのはテレビで見た事があるクマ。
> 私がお前の母親なら、お前にはバラエティ番組を見せたくない。
> よくテロップで真似をしないでくださいとか書いているけど、
> お前のような奴のために書いてあるらしい。
> 人の人格を変貌させるような黒魔術が横行したら世の中は大変なことになる。

黒魔術ではないクマよ。
後催眠は過去の反性同が言っている通り、
人格はそのままで特定の行為が出来なくなると言うものらしいクマ。
治したい奴が居るのなら試す価値はあるクマよ。

>>136
> ソースを出せ。

薬物投与による去勢や不能のGIDと言うのを詳しく教えてくれクマ。
そうしたら説明してやるクマよ。

>>135
お前もソース出せよニート

>>137
＞＞人格はそのままで特定の行為が出来なくなると言うものらしいクマ。
テレビでは、猿になったり鳥になったりしているな。
お前も本物のクマにしてもらえ。
そして、動物園に入れてもらえれば一生食うに困らないぞ。

つうか働けよニート

>>140
それは後催眠とは違うただの催眠術クマよ。

>>138
薬物とはホルモン剤のことだ。
男性が女性ホルモンを適切な量を継続的に服用した場合、
不能になることぐらい知っているだろ。

>>143
晩御飯食べていたクマ〜

> 薬物とはホルモン剤のことだ。
> 男性が女性ホルモンを適切な量を継続的に服用した場合、
> 不能になることぐらい知っているだろ。

それくらい知っているクマ。
子供のGID、FTM、ポストSRSの反対の性に対する憧れと
薬物投与による去勢や不能のGIDの説明の何処に関連性があるクマか？
それがわからないとレスのしようがないクマ。

ID:02Ql5ZeEって、どう言う仕事をしているクマか？
差支えが無ければ仕事のジャンルとか教えてくれないクマか？

111です。

>>116
> 付いていようと付いていまいと嫌悪する人がいる限り入らないのが、
> 人として常識的な行動クマ。
> その辺も考慮しないと受け入れは難しくなるクマね。

　嫌悪する人がいる限りは入れないでしょうね。たとえば職場や学校では
そうせざるを得ないと思います。
しかし、除去済みで、日常的にパスしている男性が公衆浴場に入った場合、
誰もその人を「生物学的男性」であるという理由で嫌悪することはないはずですが、
このことについてはどのようにお考えでしょうか。
たとえば、何らかの方法でセックスチェックを行い、男性用か、あるいは変態用を
用意してそちらを使用させるべきだと思いますか？

>>144
お前は情けないほど行間の読めない奴だな。
いずれもTVの目的が達せられないだろ。

>>145
＞＞145 名前：名無しさん　〜君の性差〜 ：05/02/03 21:54:12 ID:02Ql5ZeE
＞＞ID:02Ql5ZeEって、どう言う仕事をしているクマか？
＞＞差支えが無ければ仕事のジャンルとか教えてくれないクマか？
お前また自作自演しやがったな。
質問者とお前のIDが同じだ。ったく。

>>144
＞＞晩御飯食べていたクマ〜
くだらないことだが、興味があるので質問に答えてくれ。
お前の晩御飯って何だ。アザラシか？それとも産卵前のサーモンか？

>>137
> 後催眠は過去の反性同が言っている通り、
> 人格はそのままで特定の行為が出来なくなると言うものらしいクマ。
> 治したい奴が居るのなら試す価値はあるクマよ。

ふ〜ん、後催眠で性自認が換わった人がいるの？
ドコの病院の誰先生が専門家？

>>146
> 　嫌悪する人がいる限りは入れないでしょうね。たとえば職場や学校では
> そうせざるを得ないと思います。

嫌悪する人がいる限りなので、場所は限定してはならないクマよ。

> しかし、除去済みで、日常的にパスしている男性が公衆浴場に入った場合、
> 誰もその人を「生物学的男性」であるという理由で嫌悪することはないはずですが、
> このことについてはどのようにお考えでしょうか。

そこが、一般人が都市伝説と言っている所クマよ。
青銅は一般的にパスしていると言っているクマが、
一般人はあっさり見抜いているクマよ。
女湯スレにて女達が本音を言っているので、見て来る事を勧めるクマ。

> たとえば、何らかの方法でセックスチェックを行い、男性用か、あるいは変態用を
> 用意してそちらを使用させるべきだと思いますか？

上で書いている通りなので、何らかのチェックは必要無いクマよ。
更に誰も変態用を使えなんて言っていないクマ。
貸切湯や混浴があるのだからそれを使えば問題無いクマ。

>>147
腰の調子が悪かったので寝ていたクマ。
> お前は情けないほど行間の読めない奴だな。
> いずれもTVの目的が達せられないだろ。

TSであろうが、TVであろうがどれも程度の違いとしか認識していないので同じクマ。
「子供のGID、FTM、ポストSRS、薬物投与による去勢や不能のGIDの説明がつかないだろ。」
について語るが、
肉体に対する「あこがれ、羨望」の程度問題なので説明がつくクマ。

>>148
> お前また自作自演しやがったな。
> 質問者とお前のIDが同じだ。ったく。

ID:b4zYyE1Zをコピペする所を間違えただけクマ。
差支えが無ければ仕事のジャンルとか教えてくれないクマか？

>>149
> くだらないことだが、興味があるので質問に答えてくれ。
> お前の晩御飯って何だ。アザラシか？それとも産卵前のサーモンか？

ドングリがメインの晩御飯クマ。
他には、森の中にいる小動物も食べるクマ。
鮭は食べたいが、クマの済んでいる所には鮭の戻ってくる川は無いクマ。

>>150
> ふ〜ん、後催眠で性自認が換わった人がいるの？
> ドコの病院の誰先生が専門家？

青銅に関しては知らないから試して見てくれと言っているクマよ。
治したいクマよね？

>>155
まずおまえがかけてもらえよ

>>151
>女湯スレにて女達が本音を言っているので、見て来る事を勧めるクマ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bath/1093514969/l50
↑これですか？　と言いつつ違うだろうなと思ってますけど
「わかる」という内容の書き込みがある板はこれしか
見つけられなかったので。
よろしければ該当スレのURLを教えていただけますか？

それにしても・・・付いてないのにバレるって。相当の身長と体格で、
あと人相がかなり男っぽくなければそうそうわからないと思うんですけど・・・。
南海キャンディーズのしずちゃんみたいな女性も実際いますから、
もし本人に確認しないで「あれは男だ」と確信したというだけの話なら
信憑性は弱いと思います。
変に知識があると勘繰るものです。私もそうですからｗ

> 青銅は一般的にパスしていると言っているクマが、
> 一般人はあっさり見抜いているクマよ。

　これはどうなんでしょうね・・・経験上、服さえ着てれば
ジーパンにキャミでも全然平気でしたけど、裸はちょっと。
バレない自信はありますけど今は確認はできませんね・・・残念。
服を着ている時は、一時期、初対面で話す人全員に「実は男なんです」と
言って回った（迷惑？な）ことがありますが、全勝でした。

>>155
> 青銅に関しては知らないから試して見てくれと言っているクマよ。

はぁ？
ドコの病院の誰先生が後催眠の専門家なの？

>>120
どこが歪曲？
貴方がたは女湯に突入するとき、自分の前後に入ってくる不特定多数の女性全員に、
いちいち同意を得ているわけ？
そんなことしていない、と過去スレで多数の当事者が認めていますよ。
てことは、「ホルモンを打って男性器を切り、診断書を取った男性は即ち女」などと
いう主張を、到底受け入れられない同席者もいるかもしれない。
ていうか常識的にはむしろそっちが大多数。
その可能性を指摘されてなお女湯に突入するということは、「そんな奴の気持ちなど
知ったことか！」と言っているのと同じじゃないですか。

>>146
>日常的にパスしている男性が公衆浴場に入った場合、誰もその人を「生物学的男性」
>であるという理由で嫌悪することはないはずです
この発言は矛盾しています。
（以下、「そもそもGIDの完パスは可能か？」という命題はとりあえず置いて発言します）
「日常的にパスしている」という状態の定義とは、日常生活、すなわち着衣の状態で
「生物学的男性だと気づかれない」ことでしょう。
こう前提しながら、当の男性が「もちろん着衣の状態で」更衣室に入ってきた時、
「周りはすぐ彼が生物学的男性だと気づくが、しかし嫌悪しない」と仮定するのは、
明らかに矛盾しています。
「日常的にパスしている」男性が女湯の受付・番台・更衣室等でたちまち追い出されない
のは、「生物学的男性であることを嫌悪されていないから」ではなく、「生物学的男性
だと気づかれていないから」にすぎません。

>>160続き
でもあなたも危惧しておられるように、化粧を落とし、裸になるとたちまち真実が露呈
します。
そしてそのことは、当の男性にも当然予測できるはずです。浴場で、服を着たまま居ら
れるわけがないのですから。
当然問題が勃発すると容易に予測できながら、なおその行為を行おうとする。この態度は、
善良な一市民としてどうなのでしょうか？

「いや、たとえ裸になっても、誰も私を生物学的異性だと見破れるはずがない」とあくまで
主張するGIDもいるかもしれません。
しかし、露呈するしないは本質的な問題ではないのです。よしんば露呈しなくても、かれが
生物学的異性である事実は変わらないのですから。
「誰も私を生物学的異性とは見破れないのだから、性で峻別される施設を利用しても良い」
というのは、「バレなきゃ万引きだろうが殺人だろうがやってＯＫ」と言っているのと同じ
です。
これまた、善良な一市民としてどうでしょう？

「私は善良な一市民なんかじゃない、自分さえよければいい、やりたいようにやるんだ」
と言う人もいるかもしれません。
しかしそういう人は、それなりの扱いを受けることでしょう。その結果は、「私たちは
なにも望まない、普通の人間として社会に溶け込みたいだけ」という主張とは、当然に
矛盾することになります。

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_01/t2005011902.html
>性転換“先進国”中国…既に１０００人、希望者４０万人
>一方、性転換によって就職や結婚などに問題が生じ、後悔する人も増えている。
>台湾では自殺に至ったケースもあったという。（共同）

あいつらはカウンセリングとか精神医療での他の症例のチェックとかしないのかよ(;´Д`)

>>161
>「誰も私を生物学的異性とは見破れないのだから、性で峻別される施設を利用しても良い」
>というのは、「バレなきゃ万引きだろうが殺人だろうがやってＯＫ」と言っているのと同じ
>です。
>これまた、善良な一市民としてどうでしょう？
同性愛の人間の問題も絡めてくれ。
だいたい女性にムラムラする人間がチンコ落としてまで女湯に入るか？
その行動も矛盾してるだろ。
周りに違和感ふりまかなければ入っても良いだろ。
「違和感を与えうる」と考えれば入らないだけのことで、それが一般市民の感性だろ。
だいたい「体が異性である」ことと「だから女湯に入ってはだめだ」という理由はどこに？
何のために男湯と女湯は分けられてるんだ？江戸時代までは一緒だったりしたんだぞ？
女に性欲を催すから駄目なのか？それとも外見的違和感か？
どっちも解決していればオーケーって事で何がおかしいかね？
まさか女には「裸を不特定の男性に見られたくないという願望がある」から、体が男性の人間が入ってきてはだめ。
とか言うのか？問題は体なのか？

>>161
>しかしそういう人は、それなりの扱いを受けることでしょう。その結果は、「私たちは
>なにも望まない、普通の人間として社会に溶け込みたいだけ」という主張とは、当然に
>矛盾することになります。

君は「絶対受け入れない人間が大多数」という前提でしか話をしていないが、
それは君自身の願望なのか、統計的データなのか説明してくれ。
もし国民の大多数がそういう感情なのであれば、
なんで戸籍に関する法律改変が国会の全議員一致で決定されたのかもおかしくなるしな。

クマといい、8DOSp9j9といい、イージーライダーのラストシーンをおもいだすな。

>>163
>だいたい女性にムラムラする人間がチンコ落としてまで女湯に入るか？
「MtFは女の裸見たさに女湯に入りたがっているんだ！」なんて誰が、いつ言いました？
「ムラムラするんでしょ！？　だからイヤなの！」　そんなこと、誰も言っていません。
そうでないことはみな知っています。問題は、そこにはありません。

>だいたい「体が異性である」ことと「だから女湯に入ってはだめだ」という理由はどこに？
では聞きますが、MtFが女湯を希望する理由は何ですか？
なぜ男湯には入りたくないのですか？
江戸時代まで、男湯女湯の別はなかったのですよ。なのに、なぜ？

こう書けばおわかりでしょう。
ちなみに「江戸時代まで〜」とおっしゃいますが、江戸時代どころかつい数年前まで、
ストーカーは犯罪ではありませんでした。
なぜ、何も無かったところに或る決まりが作られるのか？　そのことも合わせてお考えに
なると、>>164の疑問も解けるのではないでしょうか。
なお、このたび制定されたのは「戸籍という書類の上で」GIDを異性扱いする法律であり、
GIDを生まれつき異性と全ての点で同一とするとか、男湯女湯の別を廃止するとかいった
ものではありません。

>>156
クマは何も掛けてもらう必用はないクマ。

>>159
経験上、そういうことに異様にこだわるのは男性。
女性はむしろ、それなりに見えて静かにしてる相手なら「気が付いても」放っておく。
わざわざ揉める必要も無いし、ゴタゴタを起こしてややこしいことにするなら
放置してお互いスマートに日常生活を送ろうとする。
ただ、心のどこかで一線は引いている。別の言い方をすると、冷静。
女性が声を上げて非難するのは、あまりにあからさまな女装野郎や
性欲丸出しの女装して潜入の隠し撮り行為。
逆に、男性の方が異常なまでに生まれの性別にこだわる。
ちょっと行為や顔つきが女性的なだけであれこれ言ったり、じろじろ見ては陰口を言う。
それも聞こえるように。
ことこの問題に関しては、男性の方が陰湿で排他的で断定的。
相手を常に性欲の対象として無意識に見ているから、相手が男性だと解ると憎悪と嫌悪を催す。
そして、その感情を実現させるためにあれやこれやの手を使って排除しようとする。
生理的嫌悪とは男性の為にある言葉だ。

>>166
>>だいたい「体が異性である」ことと「だから女湯に入ってはだめだ」という理由はどこに？
>では聞きますが、MtFが女湯を希望する理由は何ですか？
>なぜ男湯には入りたくないのですか？
>江戸時代まで、男湯女湯の別はなかったのですよ。なのに、なぜ？

あんた、自分でわかってるんじゃん。
男風呂では浮いてしまうし、自認識として「女性社会の一員である」でありたいと切に願うから入るんだよ。

>なお、このたび制定されたのは「戸籍という書類の上で」GIDを異性扱いする法律であり、
>GIDを生まれつき異性と全ての点で同一とするとか、男湯女湯の別を廃止するとかいった
>ものではありません。

だからと言って、全てのGIDをいっしょくたにして女風呂を使うな！と言う権利もないし、
強弁される呼ばれもない。

てか、入れるな！ってやつも入れろ！ってやつも
結局は感情論なんだよ。
それを理屈並べて装飾してるだけでさ。
いまんとこ、法整備が追いついてないわけだし、
法で割り切れないことは人間社会の寛容と理解が必要になってくるんじゃないの？
そこで少しでも譲れないって人間ばっかりじゃないと思うけどね。

>>157
> よろしければ該当スレのURLを教えていただけますか？

それではないクマよ。
今会社なので帰宅してからアドレスを教えるクマ。

> それにしても・・・付いてないのにバレるって。相当の身長と体格で、
> あと人相がかなり男っぽくなければそうそうわからないと思うんですけど・・・。

女湯スレを見る限り女は何処でもあっさり見抜いているクマ。
それにも関わらず気づかない振りまでしてくれているとは、
したたかさと恐れからくる反応クマよ。

> 南海キャンディーズのしずちゃんみたいな女性も実際いますから、
> もし本人に確認しないで「あれは男だ」と確信したというだけの話なら
> 信憑性は弱いと思います。
> 変に知識があると勘繰るものです。私もそうですからｗ

勘ぐるとか何とか言う前に、クマは生を見たら分かるクマがね。
ま、分からない人間がいるのも事実クマ。

>>157続きクマ
> 　これはどうなんでしょうね・・・経験上、服さえ着てれば
> ジーパンにキャミでも全然平気でしたけど、裸はちょっと。
> バレない自信はありますけど今は確認はできませんね・・・残念。

誰かに見て貰うクマよ。
骨格は隠し様がないクマが・・・

> 服を着ている時は、一時期、初対面で話す人全員に「実は男なんです」と
> 言って回った（迷惑？な）ことがありますが、全勝でした。

女は気づいていても気づいていない振りをしていると口を揃えて言っているクマ。
可愛そうだがそれが真実クマよ。

>>158
> はぁ？
> ドコの病院の誰先生が後催眠の専門家なの？

それは知らないクマ。
治したいんだったら自分で調べて尋ねるがいいクマ。

クマと女口調のやつは必ず同時に現れるな。

>>172
>女は気づいていても気づいていない振りをしていると口を揃えて言っているクマ。
>可愛そうだがそれが真実クマよ。

ごめんなー。
男物着ててもネイルサロンの勧誘やブティックの店員に捕まるわ。
心が男の女装者は無理だろうけどなー。

>>171
>勘ぐるとか何とか言う前に、クマは生を見たら分かるクマがね。
>ま、分からない人間がいるのも事実クマ。

相当沢山のサンプルを見たのか妄想なのか良くわからんが
どうでもいい話だな

>>168
>「気が付いても」放っておく。
現象としては正しいが理由は「それなりだから」ではなく、女性が我が身を
守る腕力に乏しいから。
まして、MtFはれ っきとした生物学的男性。逆ギレでもされようものなら、
まず勝ち目はない。これで抗議せよと言う方が酷。

>心のどこかで一線は引いている。別の言い方をすると、冷静。
そう、決して受け入れてはいない。

>>169
>あんた、自分でわかってるんじゃん。
貴方はわかっていない。
MtFが男湯に入りたくないのも、女性がMtFの女湯入湯をいやがるのも、
根っこにある理由は同じ。
異 性 と 混 浴 し た く な い から。
女湯に突入するMtFは、自分は死んでもイヤなことを他人に強要するDQN。

>全てのGIDをいっしょくたにして女風呂を使うな！と言う
「いっしょくたにして」？ 当然のことじゃないですか。ここで問題になって
いるのは、「GIDであること」それ自体なのだから。
「いっしょくたにすべきでないGID」というと、「GIDでないGID」などと
いう、おかしなことになってしまいますよ。

>>170
>法で割り切れないことは人間社会の寛容と理解が必要になってくるんじゃないの？
>そこで少しでも譲れないって人間ばっかりじゃないと思うけどね。
どちらも「結局は感情論」と言いつつ、反対派だけに一方的な譲歩を強いる？？？
貴方の立ち位置が透けて見えますね。

>>175
心の性、ねえ…。
もし明日目覚めて自分の体が男になってたら、その後どれだけ完璧なSRSと
やらを受けても、絶対温泉に行こうなんて思わないけどね…。
女湯はいやだし、男湯はもっといや。
それどころか、誰も見ていない自宅のお風呂に入るのも、大っきらいになっ
ちゃうと思う。
「セルフイメージと違う自己の肉体への嫌悪」って、そういうものじゃないの？

そもそもGIDの性自認って、たかが公衆浴場に入れない程度で揺らいでしまう
ような、やわなものなんですか？
生まれつき男女で温泉に絶対行け（か）ない人はいくらでもいるけど、その
ことでかれらの性自認がダメージを受けたなんて、ついぞ聞いたことがない。
GIDって「どう悩み頑張っても変えられなかった鉄壁の性自認を持っており、
ゆえに権威ある戸籍をも変更するだけの正当性がある」んじゃなかったの？

ここまで読んで疑問に思ったのだけど、ここの人達って実際に何人の
ＧＩＤ当事者と風呂・トイレ内で出会ったの？
また、当時者が実際に異性用の施設を利用している前提で話が進んで
いるけど、この前提を裏付けられるだけのサンプルはあるの？
逆に、殆どの当事者が異性用の利用を自粛しているのが真の姿である
可能性はないの？

テーマがテーマだけに、事実確認を伴わない仮定だけの議論に不謹慎
さを覚えるよ。

>>161
> でもあなたも危惧しておられるように、化粧を落とし、裸になるとたちまち
> 真実が露呈 します。
　この指摘、来るかなぁとは思ったんですが・・・私、メイクしたことないんですよ。
肌が荒れそうで。やってるのは眉と肌の手入れだけです（ちなみに身長は160cm未満、
体重は50〜55kgです。足は24.5〜25cmですが・・・）。体毛の処理は足だけですね・・・
面倒なので、素足を見せる時か伸び放題になった時しか剃りませんけど。
　これでパスしてる状態なので、「裸体でも女にしか見えない人」も十分存在しうる
よなぁという推測の上で、>>146のような文章を書いた次第です（悪文は謝りますm(_ _)m）。
　本音を言えば、私も付いてなければ意外とわかんないんじゃないかなーと思うわけですよｗ
　裸体でもバレえないような男性がお風呂場で嫌悪される理由があるとすれば、
どういう理由が考えられるでしょうか？（私には見破る自信はないです・・・
だって、しずちゃんがいるんだものｗ。あんまり疑っても仕方がないし。
不審なコトしないか見てれば十分じゃない？・・・と、入ったこともないのに
言ってみる）

>>161
>「誰も私を生物学的異性とは見破れないのだから、性で峻別される施設を利用しても
> 良い」 というのは、「バレなきゃ万引きだろうが殺人だろうがやってＯＫ」と
> 言っているのと同じ です。
「生物学的異性が性で区別される施設を使う」という表現は、一見非常に悪いこと（つまり万引きや殺人と同等の悪事）に思えますが、>>163で指摘されているように、「性器を改変するまでに至った人が使う」場合、一体何が悪いのでしょうか？
　同性愛者が絡んだ場合のご意見、是非伺ってみたいところです。

　私が女湯に入りたいと思うのは、友達とか親戚とかとスーパー銭湯や公衆浴場に行きたくても行けないからです。プライベートバスなんかがあるところならいいんですけどね。

>>172
> 誰かに見て貰うクマよ。
> 骨格は隠し様がないクマが・・・
「ちょっと裸見てくれる？」って・・・フツーに変な人（←変な表現）ですよそれ！ｗ
骨格は確かに違うでしょうけどね。個人差の問題なので・・・バレそうなくらい発達した骨格なら行かない方がいいんじゃない？としか私には言えません。

>>174
　私・・・も入ってますよね

>>182
　女子トイレ入ってます・・・男子トイレに入るとけっこう「なんだこの人？」って感じで見られますし、そうやってじろじろ見られること自体も不快なので。

今日は残業で遅くなったクマ・・・orz
今から帰宅するクマ。

>>183
>体でもバレえないような男性がお風呂場で嫌悪される理由があるとすれば、
>どういう理由が考えられるでしょうか？
「生物学的に男性であること」です。
どうも誤解なさっているようですが、この問題に顔や体の美醜は関係ありません。
女性たちは、「ブサな男性との混浴」をいやがっているのではありません。
「ブサだろうが美人だろうが、とにかく男性との混浴」を拒んでいるのです。

>>184
>一体何が悪いのでしょうか？
生物学的男女を混ぜることは、時と場合により悪となります。
それが現代人の共通認識であることは、江戸時代には無かった男湯女湯の
別がその後作られ、今に至るも広く支持されていることを思えば自明かと。

>同性愛者が絡んだ場合
これはまた別の問題です。
繰り返しますが、MtFに女湯に来て欲しくない理由は、
女体に欲情するから「ではありません」。
貴方がたが「決して女体に欲情しないことは重々承知です」。

>>186続き
「私が男湯に入りたいと思うのは、カレとスーパー銭湯や公衆浴場に行き
たくても行けないからです。プライベートバスなんかがあるところなら
いいんですけどね」
こう言って男湯に突入するヘテロの生まれつき女がいたら、貴方はどう
思われますか？
あるいは、「吸いたいから」と所構わず喫煙するスモーカー。
わめく子供を「仕方ないよ」とろくに制止もしない親。
貴方の言っていることは、これらと同じですよ。

>>182
>そうやってじろじろ見られること自体も不快なので。
厳しいことを言うなら、それも貴方の選択の結果であり、自己責任です。
とは言え個人的には、別に「男子トイレで白眼視されてろや！」などとは
思いません。
男女共用のいわゆる車椅子用トイレ（車椅子の人専用ではありません）を
お使いになればよろしいのでは？

>>185
金曜日だというのに残業か。
そして真っ直ぐ帰宅か。
なんか空しいな。
早く彼女をつくれ。

>>152
＞＞肉体に対する「あこがれ、羨望」の程度問題なので説明がつくクマ。
お前が主張しているのは、「あこがれ、羨望」=性欲＝だから変態、だろ。

>>188
帰宅してご飯を食べていたクマよ。
明日も仕事クマ。
日曜日は２ちゃんねらーとオフクマ。

>>153
＞＞差支えが無ければ仕事のジャンルとか教えてくれないクマか？
人の個人情報を探ろうとするな。
一般的でない仕事だ。
飲食、食料品に関係あるが、リース業と分類するのが分かりやすい。
確定申告は不動産所得とみなされる。

>>190
毎日コンビニの弁当で飽きないのか？
早く彼女作って、バランスのいい手料理を作ってもらえ。
たぶんお前は栄養が片寄っているから、脳味噌も偏ってしまったんだ。

>>186
> 生物学的男女を混ぜることは、時と場合により悪となります。
> それが現代人の共通認識であることは、江戸時代には無かった男湯女湯の
> 別がその後作られ、今に至るも広く支持されていることを思えば自明かと。

　もっともな意見なのですが・・・前提が私と違います。
あくまで着衣ではどうか、という話しか私にはできませんが、
着衣の状態で言えば、ホルモン服用開始から１年半の私でさえ「バレない」
可能性は非常に高いです。これはどういうことかというと、私を女性と
勘違いする人は、私のことを生物学的男性だとは見なしていないということです。
確かに生物学的男女を混ぜることは広くいけないこととされていますが、
日常生活の場面では「生物学的男女」とは「見た目が男・女」ということを
意味するに過ぎないことが多くありませんか？
私たちは、目の前の人が男か女かを瞬時に（科学的に？）判断する能力を
持ち合わせてはいないのですから・・・。

「裸のGID者がバレるかどうか」は、私には判断した経験がないですが・・・
私が言いたいのは、「相手を同性と勘違いする＝相手を生物学的同性だと思う」
ということです。
だから、男性であるとバレていないGID者は、女性にとって、あるいはその場にいる
全ての女性にとっての生物学的異性になりえない場合がある、と言いたいのです。
性染色体で言えばもちろん生物学的異性なんですけどね。

> 繰り返しますが、MtFに女湯に来て欲しくない理由は、
> 女体に欲情するから「ではありません」。
> 貴方がたが「決して女体に欲情しないことは重々承知です」。

　これを読んでほっとしました・・・あなたが同性愛者やGID者の存在を
否認するために論を立てているのではないと確認できたので・・・。

>>159
お前は妄想は凄すぎる。
私と女湯で出会ってから、そういうことを言え。
私は自宅の風呂で十分だ。

>>193
「相手を同性と勘違いする＝相手を生物学的同性だと思う」
は
「相手を異性と勘違いする＝相手を生物学的異性だと思う」
の方が文脈的にわかりやすいですね・・・失礼しました。

>>163
横レスクマ。
> 周りに違和感ふりまかなければ入っても良いだろ。

典型的な腐れ青銅クマネ。

> 「違和感を与えうる」と考えれば入らないだけのことで、それが一般市民の感性だろ。

それを考えられないのがお前のような腐れ青銅だクマ。

> だいたい「体が異性である」ことと「だから女湯に入ってはだめだ」という理由はどこに？

男だとバレバレだからクマよ。
バレていないと思っているのは本人だけクマ。

> 何のために男湯と女湯は分けられてるんだ？江戸時代までは一緒だったりしたんだぞ？

温泉に入りたいだけなら貸切も混浴もあるクマよ。
女湯でならなければならない理由は何クマか？
こちらを納得させ得る理由を言って見ろクマ。

> 女に性欲を催すから駄目なのか？それとも外見的違和感か？

バレバレで男だからクマ。

> どっちも解決していればオーケーって事で何がおかしいかね？

おかしすぎるクマ。
どうして貸切や混浴と言う思考が生まれないクマか？

>>164
> 君は「絶対受け入れない人間が大多数」という前提でしか話をしていないが、
> それは君自身の願望なのか、統計的データなのか説明してくれ。

お前も女湯スレを見てくるクマ。

> もし国民の大多数がそういう感情なのであれば、
> なんで戸籍に関する法律改変が国会の全議員一致で決定されたのかもおかしくなるしな。

青銅と議員の思惑が一致し、画策が成功したからクマ。
そういう事は他の法でもよくある事クマ。

>>165
＞＞イージーライダーのラストシーンをおもいだすな。
スレに関係ないけど、どんなだったっけ？
カッコイイ映画なので何度も見たけど、忘れてしまった。おしえて。

>>168
横レスクマ。
> 女性はむしろ、それなりに見えて静かにしてる相手なら「気が付いても」放っておく。
> わざわざ揉める必要も無いし、ゴタゴタを起こしてややこしいことにするなら
> 放置してお互いスマートに日常生活を送ろうとする。
> ただ、心のどこかで一線は引いている。別の言い方をすると、冷静。

そう、既にお前ら青銅ごときはあっさり見破っているが、
上記のように事を荒立てたくないから表面上放置しているのだクマ。

> 相手を常に性欲の対象として無意識に見ているから、相手が男性だと解ると憎悪と嫌悪を催す。
> そして、その感情を実現させるためにあれやこれやの手を使って排除しようとする。
> 生理的嫌悪とは男性の為にある言葉だ。

男だけではなく女も嫌っているのは女湯スレを見れば分かるクマよ。

>>197 ヨコレス
＞＞青銅と議員の思惑が一致し、画策が成功したからクマ。
で、有権者は誰もリコールしないんだよね。
残念でした。

>>169
横レスクマ
> 男風呂では浮いてしまうし、自認識として「女性社会の一員である」でありたいと切に願うから入るんだよ。

それだけの為に他人を虐げて女湯を満喫できれば、さぞかし気分が良いだろうクマ。
まったくどうしようもないクマ。

> だからと言って、全てのGIDをいっしょくたにして女風呂を使うな！と言う権利もないし、
> 強弁される呼ばれもない。

女＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山田花子＞果てしない壁＞＞＞＞＞＞＞＞青銅の男

この事実がある限り、木女は言う権利があるクマ。
そして、お前らは入れないクマよ。

>>170
お前の言っている事は、全てをよこせと言っているのと同じクマ。
少しは譲歩しろクマ。

>>175
> 男物着ててもネイルサロンの勧誘やブティックの店員に捕まるわ。
> 心が男の女装者は無理だろうけどなー。

パッと見で女っぽく見えれば勧誘するのが仕事なのにそれだけで調子付くなクマッ。

ID:HLow/fQV は、似非ＧＩＤ決定だ。
悪いけど、話しを混乱させないでくれ。

いや・・・似非じゃないんですけど・・・。
なぜですか？

あ、でも、GIDと診断されたわけじゃないので、
正式にはトランスですね、確かに。

>>205
君のカキコからは、ＧＩＤに対する客観性しか感じられない。

>>207
その場に合った書き方はがあるということです。
また、あなたと議論になっていることもありませんし、
特に反論したいこともありませんから、残念ながら
今のところあなたの書き込みの仕方に合わせる
必要はないと思います。

>>206
失礼な言い方をして悪かった。
別に君を批難しているわけでない。
変態クマのペースにあまりにも嵌まっていたので、ついつい。
このままカキコを続けて下さい。
友達のいない糞クマの親友になってあげて。

>>182
> また、当時者が実際に異性用の施設を利用している前提で話が進んで
> いるけど、この前提を裏付けられるだけのサンプルはあるの？

過去スレに沢山あるクマよ。見てきたら良いクマ。

> 逆に、殆どの当事者が異性用の利用を自粛しているのが真の姿である
> 可能性はないの？

そういう奴らを一般人は責めていないクマ。

>>209
> 友達のいない糞クマの親友になってあげて。
　私は適当なところで引くつもりですので、
重ねて残念ながらそのお願いにはお答えしかねますｗ

>>183
> 　この指摘、来るかなぁとは思ったんですが・・・私、メイクしたことないんですよ。
> 肌が荒れそうで。やってるのは眉と肌の手入れだけです（ちなみに身長は160cm未満、
> 体重は50〜55kgです。足は24.5〜25cmですが・・・）。体毛の処理は足だけですね・・・

そう、その様に自分では女と言い張っているのに、
モノホンを生で見るとおっさんな奴はよくいるクマ。

> 　これでパスしてる状態なので、「裸体でも女にしか見えない人」も十分存在しうる
> よなぁという推測の上で、>>146のような文章を書いた次第です（悪文は謝りますm(_ _)m）。

青銅を一万人くらい集めたらいるかも知れないクマね。

> 　本音を言えば、私も付いてなければ意外とわかんないんじゃないかなーと思うわけですよｗ

黙っているがバレているのが真相クマ。
そんなチェックテストみたいな事をしなくても貸切や混浴に入れないクマか？

> だって、しずちゃんがいるんだものｗ。あんまり疑っても仕方がないし。

しずちゃんとは、誰クマか？

> 不審なコトしないか見てれば十分じゃない？・・・と、入ったこともないのに
> 言ってみる）

そういう心配を女はしたくないクマよ。

> そう、その様に自分では女と言い張っているのに、
> モノホンを生で見るとおっさんな奴はよくいるクマ。

　残念ながら（３回目ｗ）、私は自分を女だと言い張るつもりは
ないんですよ・・・。女として扱ってもらえればそれで十分なんです。
ところで・・・どこが「おっさん」なんでしょうね？

>>184
> 私が女湯に入りたいと思うのは、
> 友達とか親戚とかとスーパー銭湯や公衆浴場に行きたくても行けないからです。
> プライベートバスなんかがあるところならいいんですけどね。

友達と行けないから寂しいのかクマ？
自分の責任の元に性転換したのだから仕方ないクマよ。

>>184続きクマ。
> 「ちょっと裸見てくれる？」って・・・フツーに変な人（←変な表現）ですよそれ！ｗ

知り合いなら問題無いクマッ。(w

> 骨格は確かに違うでしょうけどね。個人差の問題なので・・・

個人差と言っても根本的に男女の骨格は違うクマよ。

> バレそうなくらい発達した骨格なら行かない方がいいんじゃない？としか私には言えません。

そう言う奴は論外クマ。

>>212
> しずちゃんとは、誰クマか？

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B3%A4%A5%AD%A5%E3%A5%F3%A5%C7%A5%A3%A1%BC%A5%BA?kid=28532
　身長まで載ってるのがあればよかったんですが・・・180cm近い
身長があって、体格もがっちりしてますよー。

ところで、女湯スレのURLはまだ教えていただけないのでしょうか？
これだけ教えていただければ私にはもう何も言うことはないのですけど。

>>184続きその２クマ。
> 女子トイレ入ってます・・・
> 男子トイレに入るとけっこう「なんだこの人？」って感じで見られますし、
> そうやってじろじろ見られること自体も不快なので。

女が不憫クマ…
共同トイレを使えば済む問題クマよ。

>>189
> ＞＞肉体に対する「あこがれ、羨望」の程度問題なので説明がつくクマ。
> お前が主張しているのは、「あこがれ、羨望」=性欲＝だから変態、だろ。

そういう風に直結しているとは一言も言っていないクマ。
さあ、逃げてばかりいないで答えるクマよ。

>>191
> ＞＞差支えが無ければ仕事のジャンルとか教えてくれないクマか？
> 人の個人情報を探ろうとするな。

別にそんな積もりで聞いたのではないクマッ。
ただ、青銅がどんな仕事をしているのかと関心を持っただけクマ。

> 一般的でない仕事だ。
> 飲食、食料品に関係あるが、リース業と分類するのが分かりやすい。
> 確定申告は不動産所得とみなされる。

ありがとうクマ。
なんとなく分かったクマ。
働き口が無い青銅ではなかったクマね。

>>192
> 毎日コンビニの弁当で飽きないのか？
> 早く彼女作って、バランスのいい手料理を作ってもらえ。

心配ありがとうクマ。
でも、手作りのビーフシチューを食べたクマよ。(w

> たぶんお前は栄養が片寄っているから、脳味噌も偏ってしまったんだ。

どのように偏っているクマか？

>>216
> > しずちゃんとは、誰クマか？
> ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%EE%B3%A4%A5%AD%A5%E3%A5%F3%A5%C7%A5%A3%A1%BC%A5%BA?kid=28532
> 　身長まで載ってるのがあればよかったんですが・・・180cm近い
> 身長があって、体格もがっちりしてますよー。

ただの女かクマ。可愛い顔クマね。

> ところで、女湯スレのURLはまだ教えていただけないのでしょうか？
> これだけ教えていただければ私にはもう何も言うことはないのですけど。

他を飛ばしてレスしているクマ。
帰宅してにくちゃんねるまで調べたが消えていたクマ。
捨てアドを晒してくれれば直ぐにメールするクマよ。

>>213
> 　残念ながら（３回目ｗ）、私は自分を女だと言い張るつもりは
> ないんですよ・・・。女として扱ってもらえればそれで十分なんです。

なるクマッ。
知り合いになれば女として扱うくらいはするクマよ。
現に青銅とオフして女として扱っているクマからね。

> ところで・・・どこが「おっさん」なんでしょうね？

ただのおっさんなのに、
私は女に見えるという奴がよく居るから言った言葉クマよ。

>>193
横レスクマ。
> 私たちは、目の前の人が男か女かを瞬時に（科学的に？）判断する能力を
> 持ち合わせてはいないのですから・・・。

それは大抵の人が持ち合わせているクマよ。

>>200
> ＞＞青銅と議員の思惑が一致し、画策が成功したからクマ。
> で、有権者は誰もリコールしないんだよね。
> 残念でした。

その事により、自分達にどう言う影響があるか知らないし、
変更出来るようになった事実を知ったのもここ最近の事クマ。

スマンクマ。
きちんと探したら見つかったクマ。

性同一性障害 の元男性女湯入っていいの?
http://makimo.to/2ch/love3_wom/1083/1083891758.html
性同一性障害 の元男性女湯入っていいの?PART2
http://makimo.to/2ch/human5_wom/1085/1085216835.html

>>224
>>事実を知ったのもここ最近の事クマ。
おまえは1年前にも同じことを言っている。
1年後にも同じことを言っているだろう。
結局何の行動も起こさない、いや起こせない弱虫ってことだ。
だからお前の意見に正当性はない。
外野の無責任な意見だってことだ。

>>220
>>でも、手作りのビーフシチューを食べたクマよ。(w
男が一人でビーフシチュウ作って食べるのも人生。
別に批難はしないけど、同情する。

>> 227
ママの手作りクマー

>>225
　ありがとうございましたm(__)m
思ってたよりずっとまっとうな議論になってて面白いです。
とても参考になります・・・。

>>225 ヨコレス
お前のソースはいつも2ちゃんだな。
普通、匿名や団体名の無い物はソースといわない。

>>226
> >>事実を知ったのもここ最近の事クマ。
> おまえは1年前にも同じことを言っている。
> 1年後にも同じことを言っているだろう。

違うクマよ。
世間一般の人がここ最近知ったと言う事クマ。
それに、１年前にクマはそんな事を言ったクマか？
記憶に無いクマ。

> 結局何の行動も起こさない、いや起こせない弱虫ってことだ。
> だからお前の意見に正当性はない。
> 外野の無責任な意見だってことだ。

クマがどうしようと勝手クマよ。
第一働いているのでそんな暇はないクマ。

>>227
> >>でも、手作りのビーフシチューを食べたクマよ。(w
> 男が一人でビーフシチュウ作って食べるのも人生。
> 別に批難はしないけど、同情する。

クマの手作りではないクマ。
ナオンの手作りクマッ！(w

>>228
１人暮らしなのだがクマ。(w

>>229
クマッ。
謙虚そうな青銅なので提示する気にもなれるクマ。
これからも参加してくれクマ。

>>230
> お前のソースはいつも2ちゃんだな。
> 普通、匿名や団体名の無い物はソースといわない。

本音の意見を恐れるなクマ。(w

>>228
＞＞ママの手作りクマー
キモイ言い方は止めろ。
マザコン男はサイテーだ。
お前が女にもてない理由が痛いほど良く分かった。
世の女性は確実にマザコン男を嫌悪する。
女性の前でママの作った料理がおいしいとか、ママの自慢話しは慎め。
確実に女性に嫌われる。

>>231
＞＞記憶に無いクマ。
お前も成長したな。しらばっくれるという術を身につけたな。
＞＞クマがどうしようと勝手クマよ。
＞＞第一働いているのでそんな暇はないクマ。
せめてお前が主張している内容を、法案に賛同した議員やロビー団体に
メールや手紙、電話でもしろ。
毎日2ちゃんを監視している暇があるのだからそれくらい出来るだろ。
お前は執拗にＧＩＤを批難しているのだから、何がしのコンタクトくらい
取らないことには説得力がない。
無視されるのがオチだが、反応があれば是非知らせてくれ。
それとお前の意見に賛同している議員や有名人は誰だ。

>>236
> ＞＞ママの手作りクマー
> キモイ言い方は止めろ。
〜
> 確実に女性に嫌われる。

クマクマッ！
その発言はクマの発言ではないクマよ。

>>237
> ＞＞記憶に無いクマ。
> お前も成長したな。しらばっくれるという術を身につけたな。

そういう訳ではなく、マジで記憶に無いクマよ。
クマの発言と言うものがあるのであれば認めるので、コピペしてくれクマ。

> ＞＞クマがどうしようと勝手クマよ。
> ＞＞第一働いているのでそんな暇はないクマ。
> せめてお前が主張している内容を、法案に賛同した議員やロビー団体に
> メールや手紙、電話でもしろ。
> 毎日2ちゃんを監視している暇があるのだからそれくらい出来るだろ。

それに関してはメルアドを公開している議員にはメールしたクマ。
あと、監視している訳ではないクマよ。

> お前は執拗にＧＩＤを批難しているのだから、何がしのコンタクトくらい
> 取らないことには説得力がない。

青銅一纏めで非難している訳ではなく、常識の無い腐れ青銅のみ非難しているクマよ。

> 無視されるのがオチだが、反応があれば是非知らせてくれ。

無視されたクマー

> それとお前の意見に賛同している議員や有名人は誰だ。

そんな本音を言っている発見は聞いた事が無いクマ。
言えば差別発言などとマスコミに叩かれるクマよ。

>>186
>「ブサだろうが美人だろうが、とにかく男性との混浴」を拒んでいるのです。
それがまさに「男汁嫌悪」と呼ばれるものですよね。
何をしても生物的男からは見えない悪汁が出ている、と

>>230
>>> それとお前の意見に賛同している議員や有名人は誰だ。
>そんな本音を言っている発見は聞いた事が無いクマ。
>言えば差別発言などとマスコミに叩かれるクマよ。
そういうことだ。分かっているじゃないか。
お前の発言は公俗公序を乱す破廉恥なものだ。
これからは2ちゃんであっても差別発言は慎め。

>>239
＞＞それに関してはメルアドを公開している議員にはメールしたクマ。
で、返事は来ないのか？お前の意見に、コメントのメールはないのか。
＞＞青銅一纏めで非難している訳ではなく、
お前は、ＧＩｄ特例法を１００％否定している。
お前はすべてのＧＩＤとＧＩＤ支援者の敵だ。
つまり、ほとんどの日本人の敵だ。
もう、工作員みたいな真似は止めたらどうか。

>>241
> そういうことだ。分かっているじゃないか。
> お前の発言は公俗公序を乱す破廉恥なものだ。
> これからは2ちゃんであっても差別発言は慎め。

日本人は差別発言に弱いクマからね。
現実問題として女性週刊誌等で取り上げられてからの方が、
差別発言としてではなく問題が取り上げられる可能性があるクマ。
クマとしては、差別発言とは思っていないからこれからも発言するクマよ。

>>242
> で、返事は来ないのか？お前の意見に、コメントのメールはないのか。

普通に考えて不特定多数の１人に対してメールの返事を返す事は無いと思うクマよ。

> ＞＞青銅一纏めで非難している訳ではなく、
> お前は、ＧＩｄ特例法を１００％否定している。
> お前はすべてのＧＩＤとＧＩＤ支援者の敵だ。

そうクマか？
常識のある青銅は女子トイレや女風呂を使わないので叩かないクマよ。
叩いているのは特例法を盾にして何でも奪い取ろうとしている腐れ青銅だけクマ。

> つまり、ほとんどの日本人の敵だ。
> もう、工作員みたいな真似は止めたらどうか。

クマクマッ！
どう言う考えをしたら日本人の敵と言う結論に辿り着くクマか？
教えてくれクマッ！

昨日も今日も上司にご飯をおごってもらったクマ。
クマはおなかいっぱいクマよ。

>>240
貴方はご自分を女だと思っていらっしゃるんですよね。
そして、男湯女湯を厳密に生物学的性別で分ける必要は無い、公衆浴場で生物学的男女が
混ざるのはかまわないとお考えなんですよね。

じゃあ、なんで男湯に入るのがいやなんですか？
いえ、それ以前に、どうして混浴風呂を積極的に利用するという発想すら無いのですか？
なぜ、あくまで女湯なんですか？

貴方は自意識・女で、それゆえに、女しかいない女湯以外には入りたくない。
これが答えですよ。
貴方以外の、自意識も現実にも女である者たちも、同じ気持ちを持っているというだけの
ことです。

それを男汁嫌悪などとおとしめるなら、貴方もまた男汁嫌悪君であり、貴方の男湯拒否には
まったく理が無いことになりますね。

>ALL
元男性だとバレてない人を元男性であるという理由では嫌いようがない
と思うんですが、どうですか？
バレない人の存在を女湯スレは認めているので、これについては意見を
伺っておきたいと思います。
もちろん、バレるとしか思えないようなGIDの人は除外して。

私にはこれから先の議論はちょっとできないので、この確認だけで
今回は終わりにしようと思います。

>>247
いくらレベルが高くてもバレていないと思っているのは青銅当事者だけクマよ。
分かったクマか？

あなたが出したソースを元に出した意見なんですよ。
それに、私が元にした部分も文脈的に見て純女さんが
言ったと思われる意見のはずです。
それを否定するのは反則ではありませんか？
それとも、あなたは自分で女湯スレを支持しておきながら、
実は支持していないのですか？

支持できない理由があるとすれば、純女さんでない人が
発言したかもしれないこととか純女さんが嘘を付いた
かもしれないことか、そういうことになると思いますが、
それを持ち出せば、女湯スレ自体の信憑性が限りなく弱まって、
あなたは今後一切女湯スレを論拠に使えなくなってしまいますよ。
反論し合ってじゃれている分には考えなくてもよいことでしょうけど。

>>243
＞＞差別発言とは思っていないからこれからも発言するクマよ。
まあ、確信犯という奴だな。
匿名の無責任な発言が許されるこのようなスレだから許されてはいるが、
お前が公衆の面前で声を大にして、変態思想でＧＩＤを侮辱するようなら、
国家権力がお前に社会的制裁を加えるだろう。
お前の場合は思想的な問題もあるから、懲役じゃなく
懲役期間×２の禁固刑だ。
それにしても、精神鑑定で責任能力が問われず、無罪になるのが悔しい。

>>244
＞＞普通に考えて不特定多数の１人に対してメールの返事を返す事は無いと思うクマよ。
私がある議員や政党に宛てたメールには必ず返事がくる。
お前のクズのような意見には誰も見向きもしないということだ。

>>244
＞＞どう言う考えをしたら日本人の敵と言う結論に辿り着くクマか？
＞＞教えてくれクマッ！
議会制民主主義を否定しさらに侮辱している。
日本の社会を混乱に落としれようとしているとしか考えられない。
単なるアホであると信じたいが、将軍様の指令である可能性も否定できない。

>>245
＞＞昨日も今日も上司にご飯をおごってもらったクマ。
食事代にも事欠いていたのか。
おなか一杯にご飯が食べれて良かったな。
ＧＩＤのことを心配するより、まずは自分の生活のことを心配しておけ。

>>246
お前も女湯議論が好きだな。
その拘り様は、異常だな。
なんか、隠していることあるだろ。
例えば、自分の性別について。

>>249 よこれす
＞＞女湯スレ自体の信憑性が限りなく弱まって、
女湯スレの信憑性って・・・・・？
2ちゃんのスレの時点で、まともに取り上げるものじゃない。

>>247
>バレない人の存在を女湯スレは認めている
これ、違います。
女湯スレの人たちは、「見た目男性との混浴はいや」と言っているんじゃあり
ません。「男性との混浴はいや」と言っているんです。
「バレバレは論外」というのを強調するために「バレない人ならまだしも」と
言っているだけで、決して「バレない人ならウェルカーム！」ではありません。
ちなみに既婚男性板に、夫婦仲円満のため対策するスレというのがありますが、
そこでは「女の『別にいいけど』は賛成ではない」が合い言葉ですよ。

>>251
主張の内容以前に、他人をクズだの何だの呼ばわりしているあなたは、どうかと
思う。

>>256
>>どうかと思う。
私はＧＩＤ＝変態という思想をもつ>>1の意見はクズだと確信している。
それ以上でもそれ以下でもない。私にとって奴はクズだ。

>>248 よこ
＞＞いくらレベルが高くてもバレていないと思っているのは青銅当事者だけクマよ。
ＰＡＳＳ論は重大ではない。
女性的な外見の資質は個人差がある。
ＰＡＳＳしていれば、一番快適なんだろうけど、事実それはほんの一握りで
ＰＡＳＳ、ＮＯＮＰＡＳＳの限らず、ＧＩＤとして社会に溶け込むことが重要だ。
バレルばれないでなく、自分の内面と違和感なく外見を装えることが、
ＧＩＤにとってのパスだ。またそれをいかにして社会が受け入れるかが重要だ。

反性同のお二方（？）の考え方、というか反論の仕方は
十分によくわかりました。いい経験になったと思います。
どうもありがとうございました。
また、お楽しみのところ水を差してしまい申し訳ありませんでした。

追伸：
クマさんのレスはお待ちするまでもありませんので
ここで失礼させていただきます。

>>249
> あなたが出したソースを元に出した意見なんですよ。
> それに、私が元にした部分も文脈的に見て純女さんが
> 言ったと思われる意見のはずです。
> それを否定するのは反則ではありませんか？
> それとも、あなたは自分で女湯スレを支持しておきながら、
> 実は支持していないのですか？

どの部分かきっちり引用するクマ。
あの時、腐れ青銅の荒らしであるこにゃんことかが女を偽装していたので、
鵜呑みはまずいクマ。
更に、女っぽく見える青銅ならＯＫと言う女は、
割合的に数パーセントくらいしかいなかった筈クマッ！

>>250
> ＞＞差別発言とは思っていないからこれからも発言するクマよ。
> まあ、確信犯という奴だな。

差別じゃないのに、確信犯と言われるのもおかしなものクマよ。

> 匿名の無責任な発言が許されるこのようなスレだから許されてはいるが、
> お前が公衆の面前で声を大にして、変態思想でＧＩＤを侮辱するようなら、
> 国家権力がお前に社会的制裁を加えるだろう。

ほぉ、面白い事を言うクマね。
言ったとしても裁かれない自身はあるクマよ。

> お前の場合は思想的な問題もあるから、懲役じゃなく
> 懲役期間×２の禁固刑だ。

クマを本当に嫌っているクマね。

> それにしても、精神鑑定で責任能力が問われず、無罪になるのが悔しい。

クマは正常だし、罪も問われないクマ。

>>251
ほぉ、良かったクマね。

>>252
> 議会制民主主義を否定しさらに侮辱している。

否定した覚えは無いが、何処か否定したクマか？

> 日本の社会を混乱に落としれようとしているとしか考えられない。
> 単なるアホであると信じたいが、将軍様の指令である可能性も否定できない。

なんか危ない人を相手にしている様な気がするが、気のせいクマか？

>>253
> 食事代にも事欠いていたのか。
> おなか一杯にご飯が食べれて良かったな。
> ＧＩＤのことを心配するより、まずは自分の生活のことを心配しておけ。

クマ自身は別に困っていないクマよ。
上司が気前の良い人ってだけクマ。
食事の心配だけはありがとうクマ。
熊は山に餌が無いから大抵困っているクマからね。
クマスレのクマ達の事も心配してくれクマ。

>>257
> 私はＧＩＤ＝変態という思想をもつ>>1の意見はクズだと確信している。
> それ以上でもそれ以下でもない。私にとって奴はクズだ。

変態のカテゴリーに属している事実を示したら何かまずいクマか？
クマは変態であろうと差別しないクマよ。
こんなに思いやりのあるクマをクズ呼ばわりしないでくれクマ〜

>>258
> ＰＡＳＳ論は重大ではない。
〜
> ＧＩＤにとってのパスだ。またそれをいかにして社会が受け入れるかが重要だ。

だったら、一般人に対して譲歩の姿勢を見せるクマよ。
そうすれば何時かは受け入れられると思うクマ。

>>259
まともっぽい青銅が去っていくのは残念クマ。
時々でいいから参加してくれクマ。

>>260
クマも女を偽装していたので、鵜呑みはまずいクマ

クマは女に偽装していないクマよ。
クマは普通通りに書いているので分かると思うクマ。

>>261
>>クマを本当に嫌っているクマね。
ようやく分かってくれたか。
私の真意を初めて理解してくれた。
よって、私もこのスレには、用はなくなった。
さらば、糞クマ。
お前のような変態がこの世に存在していることを知っただけ、
勉強になった。感謝する。

>>267
お前はこのスレには要らないのでせいせいしたクマ。
結局は女の真似事をしたいただの変態と言う事でファイルナルアンサーだったクマね。

>>246
>貴方は自意識・女で、それゆえに、女しかいない女湯以外には入りたくない。
>これが答えですよ。
>貴方以外の、自意識も現実にも女である者たちも、同じ気持ちを持っているというだけの
>ことです。
少しは見えてきたようですね。
みなその「同じ気持ちを持っている」ということを言っているのです。

>それを男汁嫌悪などとおとしめるなら、貴方もまた男汁嫌悪君であり、貴方の男湯拒否には
>まったく理が無いことになりますね。
それもまたけっこうでしょ。
女性皆が男汁嫌悪を持っている(特にあなたは強く)なかでMtF GIDもそれを持っているのは当然とさえ
いえると思います。

>>268
ファイナルアンサーの間違いクマ。

>>258
>ＰＡＳＳ論は重大ではない。
これは同意です。いつだって問題になるのはGIDの美醜ではなく、かれらの性別です。
社会的に異性として生きることになった人が、それにふさわしくない言動をすれば、容姿がどんなに
完璧でも「あんなことやっといてどこが女（男）？」と非難されるでしょう。
生物学的性別で人が峻別される場で、自分の属するものと違う場所へ突入しようとする人は、容姿が
どんなに完璧でも「男（女）なのにここへ？」と非難されるでしょう。

>バレルばれないでなく、自分の内面と違和感なく外見を装えることが、ＧＩＤにとってのパスだ。
「自分の内面」ではなく、「自分の望む性の社会的なありかた」でしょう。でないと、「私は女だけど
大股おっぴろげててもいいの！　私の中では、それが自然だから」などという不自然な女性がまかり
通ってしまう。
そして、整えるべきは外見のみでなく、内も外もすべて。化粧だけ完璧でも、到底女とは思えない言動
ばかりしている人は、女からは同性として、男性からは異性として受け入れられません。

>またそれをいかにして社会が受け入れるかが重要だ。
以上のことがちゃんとできていれば、社会はおのずと受け入れるはず。
今ここにいるMtFが女として受け入れられていないのは、「心は女」と言いつつ「混浴くらい平気でしょッ」
などと、「到底女とは思えない言動をしているから」であって、「GIDだから」ではありません。
>>259　なので、私は「反性同」ではありません。単に、非常識な人をそれと非難しているだけです。

>>269
見えてないのはそっちです。
私は一貫して、男汁嫌悪のMtFにそれでも男湯に入れとは「言っていません」。
一方貴方は、女湯に突入することによって、男汁嫌悪の一般人に混浴を強制している。

ここに一般女子とMtFがおり、双方ともに男汁嫌悪を持っている。
一般女子は、MtFに男汁を強制しない。
しかるにMtFは、一般人に男汁を強制する。

私は貴方や貴方の同志が「MtFだから」非難しているのではありません。
「DQNだから」叩いているのです。
「自分がいやなことは人にもやってはいけない」って、小学校で習いませんでした？

トイレだって、こちらが千遍万遍「共用があるよ」と言っているのに、わざとなのか日本語が
理解できないのか、「女子トイレに入るな！？　漏らせってことねッひどいわッ！」とわめき
散らす。
共用が無い無いって、１０年２０年前の話じゃあるまいし、きょうび社会的なインフラはどん
どん整備されてきている。
そしてそれはなぜかというと、１０年２０年前に苦労していた、車椅子ユーザーを中心とする
人たちの努力があったからです。ただわめく前に、かれらを見習えと言いたい。

それに自衛のために工夫しているのは、貴方がたが「特殊事例」と切り捨てる車椅子ユーザー
だけではありません。
お年寄りは、弱った体に使いやすいトイレをチェックしている（用が近くなるので、トイレの
数も重要）。
小さい子連れのパパママは、オムツ替えシートがあるトイレをチェックしている。
潔癖性の人は、自分に耐えられる清潔さを持ったトイレをチェックしている。
和（洋）式トイレしか使えない人は、それがある場所をチェックしている。
頑健で健常でどこでも用が足せる人だって、また別の分野で、別な形でチェック項目を持って
いる。
それが社会に溶け込み、社会と折り合って生きるということです。

もちろん、要望を出すなということではありません。その方向性が間違っているのです。
貴方がたが言うとしたら「共用トイレを津々浦々に完璧に整備せよ」や「車椅子ユーザーでなく
てもいろんな事情や障害があるのだから、共用トイレに入ることを白眼視するな」であって、
「女子トイレに入れろ」では決してありません。

今日、オフで移動している時に障害者用トイレのマークを見たら男女のマークがついていたクマ。
と言う事は、青銅であろうと入れるクマよ。
使かったらどうクマか？
今日は焼肉オフだったクマ。

>>272
>ここに一般女子とMtFがおり、双方ともに男汁嫌悪を持っている。
そこが間違い。
男汁嫌悪の元凶、男汁の存在というか湧出を前提とするから、そういえるのであり、
万が一そんな男汁が実在し、一般女性が必ず男汁を嫌悪するならMtF女性もそれを嫌悪
するに決まっている。しかし、その男汁が存在しない。
男汁嫌悪さんだけに備わった、ないものを検出するセンサーにみなが踊らされるはずは
ないのです。

いずれにしてもクマも男汁嫌悪さんも(同一人物だったら弱いけれど複数というのだから)
こんな２ちゃんなんかで吠えてないで、お願いだから広いところで騒いで欲しい。
それが本心。当事者がそれを言えないでしょ。言っても相手にされないし。
かげながら支持するから。

>>276
男汁嫌悪がないなら、あんた率先して男湯に入れば？
幸い、純女が男湯に突入するよりは先方の抵抗感も低いんだし。
無意味な偏見を世の中から一掃するべくがんばって〜。

>>275
いわゆる障害者用トイレは、車椅子の人だけのためのものではありませんよ。
たとえば見た目は健常だけれど、内臓疾患で排泄が困難な（時間がかかる）人も
います。
手すりが欲しい老人や、幼児連れでゆったりとしたスペースが必要な親御さん、
腕にギプスをはめていて普段どおりの動作ができない若者もいます。
障害者用トイレはそういう、一般トイレが合わない人全般のためのものです。
自分の足で立って歩いている人が障害者用トイレに入ると白眼視する人（たいてい
健常者）がいますが、認識不足で、嘆かわしい限りです。
GIDは「性同一性『障害』とついているから」とかいう以前に、一般トイレが合わ
ない特殊事情を抱えているのですから、堂々と、心ゆくまで障害者用トイレを使う
権利があります。
「私が使うと車椅子の人が使えなくて困るだろうから」などと言うのは、一般
トイレで一般人が、「私が使うと、他の人が使えなくて困るだろうから」と言う
のと同じです。

身体障害者用トイレは、健常者も
身体障害者も使いやすいように設計されたトイレです。
健常者が使用する事に何も問題は無い。
だからと言って、「性同は障害者用だけを使え」というのではなく
男性用と女性用のどちらを使えばいいのか
予め決めておく必要がある。
性同と同席しても戸惑わないように
健常者は心の準備をしておく必要がある。
性同は躊躇せずに粛々と用を済ませ
何事も無かったかのように、堂々と振舞い
胸を張って出て行けばよい。

そういう事クマッ。
今日は社長から昼ごはんおごってもらったクマ〜

つーか、青銅用にもういっこ風呂作って隔離すればいいんじゃない？

>>277
ケンカでいえば「表へ出ろ」って言われるとトーンダウンですか＞クマさん＆男汁嫌悪さん。

>>283
そこまでする暇が無いクマよ。
お前がクマの仕事を代わりにやってくれると言うのならやってもいいクマが、
お前には難しすぎて無理クマね。(w

>>284
それなら、結局布袋の中に「王様は裸だ〜」って叫んでるのとおんなじ。
でも、クマや男汁嫌悪さんって、世の中があなた方の天下にでもなって不満を言えなくなると
つまんないのかもしれないね。なんにでもいいので文句を言いたいだけ。現実にそんな人は
よくいるし。

>お前には難しすぎて無理クマね。(w
クマが人である限り、他人が代われない役割なんてないはず。
クマが今日交通事故で死んだらクマの会社はつぶれるの？

>>285
> それなら、結局布袋の中に「王様は裸だ〜」って叫んでるのとおんなじ。

布袋は誰にも聞こえないが、
ここでは社会に生活している人々に実態を知らしめる事が出来るクマよ。

> でも、クマや男汁嫌悪さんって、世の中があなた方の天下にでもなって不満を言えなくなると
> つまんないのかもしれないね。なんにでもいいので文句を言いたいだけ。現実にそんな人は
> よくいるし。

不満が無くなったら何も言わなくて済むので別に何も言わないだけクマよ。
好き放題ばかりでなく、少しは自制したらどうクマか？

> クマが人である限り、他人が代われない役割なんてないはず。
> クマが今日交通事故で死んだらクマの会社はつぶれるの？

クマは熊クマよ。クマと同等の能力がある者がいれば代われるが、
現在うちの会社にはクマと同等の能力を持った者はいないクマ。
はっきり言ってクマがいなくなると潰れかねないクマ。

>286
たった一人で会社一つ潰すぐらい、誰にだってできる。
喩えどんなに大きな雪印のような会社だろうが
個人レベルの責任で当たり前につぶれるものだ。

ましてや会社がたった一つ潰れたぐらいで
食い扶持に困るような困った人は社会人と言い切れない。

そんな、会社を潰したら困るなんてほざく弱い人たちに
あなたは基準を合わせているのか？
そんな良い様に言われて甘えられているのを許すのか？

ゴッホがいなくったってアインシュタインが居なかったって
人類は絶滅しない。

あなたの代わりが居るとか居ないの問題なら、
かけがいの無いたった一人というのは認める。

だからといってあなたが居ないと消滅してしまう人は居ない。

>>283
はぁ？？？
あんたの言ってることって、ストレートロングで「私は長い髪が好きなの」と言っている人に、
「嘘つけ！　長髪好きならロングソバージュにしているはずだ！　なぜなら俺の定義ではそれ
以外無いからだ！　よって、長髪好きと言いながらソバージュにしていないお前は、長髪好き
ではない！！」って言ってるのと同じだよ。

或る事をやりたい時、どんな方法を有効と思って選ぼうと、その人の自由でしょうが。
「２ちゃんで書くなんて啓蒙活動ではない」という価値観を貴方が持つのは勝手だけど、そうは
考えていない第三者にまで、その価値観を押しつけないで下さいな。
…ていうか、何事においても貴方はそうだよね。「男性器切ったら女」という価値観を押し
つけるのも、「２ちゃんに書くのは啓蒙活動ではない」という価値観を押しつけるのも。
つまり根本的な問題は貴方がGIDであることじゃなくて、その性格なわけ。
以後、「GID差別だ！！」などとトンチンカンな被害妄想もやめてね。

>>288
>あんたの言ってることって、ストレートロングで「私は長い髪が好きなの」と言っている人に、
>「嘘つけ！　長髪好きならロングソバージュにしているはずだ！　なぜなら俺の定義ではそれ
>以外無いからだ！　よって、長髪好きと言いながらソバージュにしていないお前は、長髪好き
>ではない！！」って言ってるのと同じだよ。

無理あり過ぎ。
自分で思わなかった？

>288
＞長髪好きと言いながらソバージュにしていないお前は、長髪好きではない!!

それは正確な比喩ではないね。

実際に殴り合ってでも自分の意見を通せるのか、と問われてると言う事だ。
あなたは実のところ脅迫されている。

比喩を正しく言うならこうだろう。

＞嘘つけ！
＞長髪好きならロングソバージュにしているはずだ！
＞なぜなら俺の定義ではそれ以外無いからだ！
＞よって、
＞長髪好きと言いながらソバージュにしていないお前は、
＞「真の」長髪好きではない!!

この「真の」という言葉を打ち消すのはとてつもなく難しい。
人類が文明を興してから常々戦ってきた事なのだから。

ここでの問題は相手の価値観の上での「正当な極論」に対して、
あなたの言葉が、思考が、果たして説得力を帯びているかどうかだ。
そんなものはあるわけが無い。

紙の上に恨み辛みをいくら書きなぐったって
所詮は蔓延った新たな価値観、実際に生きて活動しているGIDの放った
「あなたの理解できない事実」の炎に焼かれるだけだ。

それでもまだ闘争すると言うなら相手の価値観、及びそれを保持したもの・・・
即ち異教と呼ばれる人物や文明や記録を物理的に、徹底的に破壊する以外に道は無い。

敬虔なイスラム教徒に対して「唯一の真実はコーランだ」、と言うのを
キリスト教の立場から打ち消すが如くやってみることだね。
結局、1000年間ほどの間、互いに膨大な量の死体を積み上げても
お互いの価値観への妥協は許されなかった歴史が有る。

人々は自分達の価値観を広める為にこそ暴力を無意味に振るうのだ。

そこまでしてでも、
あなた方は実際の戦争をしたいのか？
血を流してでもお互いを認めたくないのか？

なんか大袈裟クマ。
クマは今日も昼ご飯をごちそうになったクマ。
満腹クマ〜

>292
もちろん。

色んな事象につきあってるのがほとほと嫌になった禍禍しい自分なんて
誰の記憶にも残さず、物理的な痕跡も無く、
この世から抹消してくれそうな、そんな誰かが居てくれればいいのに、

と

そんなことを思っているだけだし。

あさはかな私のこんな望みを、叶えてはくれないというなら、
あなたの貴重な時間も思考も私なんぞに付き合って無駄に費やす理由は無い。

>>290
>実際に殴り合ってでも自分の意見を通せるのか、と問われてると言う事だ。
「自分の意見を通すには、人は最終的には殴り合わなければならない」それが貴方の価値観だと
言っているのですよ。
そして貴方は己の価値観に従ってこちらの鼻先にこぶしをつきつけ、「さァ、やるか！？」と
言っている。

でも、実際は違うんですよ。
「議論になんで殴り合いが必要？　バカバカしくてやってられんよ」という価値観から、貴方の
こぶしに目もくれない者もいる。
それを貴方は己の価値観のみでもって、「こぶしに賭けてでも通すべき意見の無い者」「そこまで
して自分の意見を通そうという覚悟も無い者」と決めつけている。

ていうか貴方は２ちゃんをバカにするけど（「じゃあなんで２ちゃん見てるの？」というつっこみは
とりあえず置いて）、ここに、不特定多数の人間の、タンツボのごとき本音の吐き捨て場という
側面があることは事実でしょう。
どんなニッチな趣味主義主張であれ、無いものは無いと言われるここですら、GID関連の話題と言えば
「女湯にMtFが入ってくるのは困る」とか、「戸籍改変なんつって、知らないうちにオカマと結婚
させられたらどうしよう？」とか、そんなのばかり。
その逆の意見を書いているのは、当事者か、当事者に惚れている人か、当事者の親しい友人か…要するに
身内オンリー。
もちろん自称だけどね。でも、自称ですら「GIDとはまったく利害をともにしない第三者」で「かれらを
生物学的にも完全な異性とみなす」「多数の」人は出てきていない。
それは、２ちゃん以外の世間一般でも同じ。

貴方は「蔓延った新たな価値観」と書いているけれど、これで「蔓延っている」などと言えるかな？

>>293
時間がある時は相手にしてもいいクマよ。
と言いつつ仕事を家に持って帰ってきてしまったクマ。
まだ終わっていないので今日は徹夜クマッ・・・orz

>294
私があなたに表に出ろと言ったわけじゃない。

よく読めば解るじゃないか。
こぶしを突き上げたのは私じゃあない。
あなたは283に脅迫された、とかいてあるじゃないか。

283のようなリアルファイトに持ち込まなきゃいけないぐらい
そうした必死な人物を作るぐらいあなたの論拠が強いと言ってるのだ。

コンピュータの前からGIDがいなくなるぐらい罵倒し尽くせ。
論理的に脳を焼き尽くせばいい。
そして呪い殺されろｗ

さあやってみな。

>>295
今まで（今でも）あまり表立って語られなかった話題だよ
出てきていない、出てきていると言えるほどハッキリした意見を持っている人は少ないよ
「生物学的にも完全な異性とみなす」必要もない

>>295
>ていうか貴方は２ちゃんをバカにするけど（「じゃあなんで２ちゃん見てるの？」というつっこみは
>とりあえず置いて）、ここに、不特定多数の人間の、タンツボのごとき本音の吐き捨て場という
>側面があることは事実でしょう。
バカにしてないよ。
だけど、２ちゃんに吐かれた痰は結局痰として洗い流されるのがオチなのも事実。
もともと、不満があっても「どーにもならない」と達観してる人がこぞって痰を吐きに来てるんですから。
こちらだって、だから見てるの。

ここに書いたこと(で、ここで論破しきったこと)が世の中に反映されるんだったら、
普通の感覚の人なら恐くて書けないと思うけど、ちがう？
法律ができたことを事実として、それを結局支持してるの、みんな。
それは男汁嫌悪女史もクマもおんなじ。
男汁嫌悪女史もクマもGID者を疎んじながら、やむなしと思ってるんだし、当事者も
彼らの存在を意識しながらも、法律が許し、示してることに従うのみ。

　
法律万歳ってことで砂♪
　

しつこいな〜。
件の法律は、「GIDを『戸籍上』異性と『扱う』」ものだっつの。
「GIDは『あらゆる点で』異性で『ある』」なんて代物ではない。悪質な
歪曲・拡大解釈はやめなさい。

そもそも、人が男湯女湯に分けられる根拠は戸籍ではない。
「男はダメ！って言うけど、あんたら番台でいちいち書類審査でもしてんの？」
とは、他ならぬ賛成派のかつての書き込みなんですが。
貴方がたは「戸籍が男だったから女湯に入れなかった」のでも、「今や戸籍が
女だから女湯に入れる」のでもない。

クマは仕事が忙しくて書き込めないクマ・・・orz

>>302
あなたは
http://chubu.yomiuri.co.jp/shiawase/conhp/atom_all.html
この人のような方も犬が不潔だからとレストランに来るなと吐き捨てる方ですから
およそまともな社会感覚の方とは思えません。

>>302
断言をしているのでは決してないけれど、
>そもそも、人が男湯女湯に分けられる根拠は戸籍ではない。
は明確にはなっていないと思います。
しいていうなら、そのことを考える人それぞれでしかないし。

しかし、いま目に見える事柄を添えて言うなら、その法律に関与した議員監修の書物では
「手術要件を付けたのは、第三者との入浴などで混乱を招かないため」と記されている。
また、とにもかくにも法律施行前の最高裁まで行った判例では、「戸籍には生物学的性別を
記する」とされた、という経緯があります。制定前には戸籍の続柄が示す性別と生物学的性別の
異なる人はいなかった(ごく数例を除き、間性の人も生物学的性別不確定なので除く)、と
いうのが現実。

ここに、法的に生物学的性別と戸籍の続柄が示す性別の異なる人物の存在を作ることになった以上、
過去の慣習では触れられていなかった点として、いまだ残っている状態と言えると思います。

おそらくたぶん、たとえばお風呂など、いまのところ「戸籍か染色体組み合わせか」を先に公的に
奪取した側のものになると思います。
なので、ここより広いところで騒いだほうが、お互いのためと思うのですが……。

↑
補足

制定前には戸籍の続柄が示す性別と生物学的性別の異なる人はいなかった
ために、
>そもそも、人が男湯女湯に分けられる根拠は戸籍ではない。
は今のところ、宙に浮いている状態だと思う、ということです。

>>304
同意。
まともじゃないよ、この人。

この法律は「性別取扱いの変更」が目的ですから、戸籍の記載の変更はその一項目で
しかありません。取扱いを変えたために戸籍上も書き換えた、だけのことです。

もし、男汁嫌悪女史が女湯に入るべく取り扱われているなら、
MtFのひとが従前男湯に入るべく取り扱われていたとしたら、男汁嫌悪女史と同じく女湯に入るべく
取扱いが変更される、と思います。

>>299
昨日は、と言うか朝５時半までサビ残でお疲れモードクマー
では横レスクマ〜
> だけど、２ちゃんに吐かれた痰は結局痰として洗い流されるのがオチなのも事実。
> もともと、不満があっても「どーにもならない」と達観してる人がこぞって痰を吐きに来てるんですから。

で、そう言う人達は表立って口には出さないが、DQNな青銅を内心嫌っていく訳クマよ。
それを望んでいるみたいだからこちらも腐れ青銅にはそれなりに応じるクマ。

>>300
> ここに書いたこと(で、ここで論破しきったこと)が世の中に反映されるんだったら、
> 普通の感覚の人なら恐くて書けないと思うけど、ちがう？

何かズレてないクマか？
みんな腐れ青銅に対して本音を言えないみたいだから本音を言っていかなければならなく、
腐れ青銅の主張がおかしいと言っているだけクマよ。

> 法律ができたことを事実として、それを結局支持してるの、みんな。

クマクマッ！
何処に支持されている事実があるクマか？
女湯スレであれだけ嫌われておりながら支持されているって笑えるクマよ。(w

> それは男汁嫌悪女史もクマもおんなじ。

違うクマ。
黙っているだけでは行けないからこう言う小さな事から行動しているクマ。

> 男汁嫌悪女史もクマもGID者を疎んじながら、やむなしと思ってるんだし、当事者も
> 彼らの存在を意識しながらも、法律が許し、示してることに従うのみ。

またDQN理論のおでましクマか・・・
法で女湯に入れてそれを受け止めろと何処に書いているクマか？
そういう部分は、一般人との譲歩で成り立つものなのに、
全てを奪い取ろうとするお前達はクズだクマッ！

>>309
>で、そう言う人達は表立って口には出さないが、DQNな青銅を内心嫌っていく訳クマよ。
>それを望んでいるみたいだからこちらも腐れ青銅にはそれなりに応じるクマ。
なので、お互い不干渉ということで、このスレも終了。

>>304
> あなたは
> http://chubu.yomiuri.co.jp/shiawase/conhp/atom_all.html
> この人のような方も犬が不潔だからとレストランに来るなと吐き捨てる方ですから
> およそまともな社会感覚の方とは思えません。

障害者であろうと法律の元に全てを寄越せと言っているのであれば叩かれて必然クマよ。
だが、こう言う人達は大抵一般人に対する譲歩が為されているクマ。
つまり・・・
法律を盾にDQNな行動はしないと言う事クマ。
わかったクマか？

>>305
横レスクマッ
> しかし、いま目に見える事柄を添えて言うなら、その法律に関与した議員監修の書物では
> 「手術要件を付けたのは、第三者との入浴などで混乱を招かないため」と記されている。

そんなの書いていたクマか？
書いていたとしても「入らなければならない」とか
「受け入れなければならない」とはなっていないクマよ。

あまり寝ていないのにクマは今日元気クマッ！
吉野家の牛丼が復活している事と会社が３連休だからクマかね。(w

>>312
「盲導犬同伴可」のレストランに盲導犬を連れて入る事が「わがまま」だと思うか？

>>315
「犬アレルギー体質の人がいたら」とか「犬嫌いの人がいたら」とか考慮できる人間でなければ、
ＤＱＮ理論を展開させているならわがまま障害者クマよ。
つまり、お前達と同じクマね。

>>316
性同じゃないっつーのw
>「犬アレルギー体質の人がいたら」とか「犬嫌いの人がいたら」とか考慮できる人間でなければ
で、「考慮」した上でどうすんの？レストラン諦めんの？一生？
一般人側が譲歩すべき事なんだよ、こんな事。
いくら犬嫌いの人でもレストランに入る際に「盲導犬が中にいたらどうしよう」なんて、どれ程心配するんだ？
そんな低確率を恐れるような特異な人間に社会が合わせるのか？
どーしても嫌ならお前が来るなっつー話。なにせ店が決めたルールなんで。

>>317
> 性同じゃないっつーのw

似た様なもんだろクマッ。(w

> >「犬アレルギー体質の人がいたら」とか「犬嫌いの人がいたら」とか考慮できる人間でなければ
> で、「考慮」した上でどうすんの？レストラン諦めんの？一生？
> 一般人側が譲歩すべき事なんだよ、こんな事。

はい、そこでお前の脳味噌はＤＱＮ確定クマ。
実際の障害者はそういう所に配慮しつつ利用しているのが現実クマ。

> いくら犬嫌いの人でもレストランに入る際に「盲導犬が中にいたらどうしよう」なんて、どれ程心配するんだ？
> そんな低確率を恐れるような特異な人間に社会が合わせるのか？

はいはい、ＤＱＮ理論は通用しないクマよ。
共存共栄しなければならない他人の事を考えられる様になってから語ってくれクマ。

> どーしても嫌ならお前が来るなっつー話。なにせ店が決めたルールなんで。

要するに、法の元に女湯を明渡せと言う事に直結させたいと言う結論でファイナルアンサーかクマ？

>>318
>共存共栄しなければならない他人の事を考えられる様になってから語ってくれクマ。
「他人(障害者)の事」を考えて「盲導犬同伴可」というルールを作ったんだろ？違うのか？
「犬嫌い」と「障害者」の抱える問題ととどちらを重大視するかって話。
最低限ここからスタートだろ。お前、レベル低すぎんだよ。
>要するに、法の元に女湯を明渡せと言う事に直結させたいと言う結論でファイナルアンサーかクマ？
馬鹿が墓穴掘ってるよ。
法にそう示されてたのか。知らなかったねえw

>>319
> >共存共栄しなければならない他人の事を考えられる様になってから語ってくれクマ。
> 「他人(障害者)の事」を考えて「盲導犬同伴可」というルールを作ったんだろ？違うのか？

そうだが何かクマ？
法律が出来ようと人の心は法律では縛れないクマ。
そこのところを理解しているクマか？

> 「犬嫌い」と「障害者」の抱える問題ととどちらを重大視するかって話。

おいおい、アレルギーの話をすっ飛ばすんじゃねークマよ。
そういう譲歩する心(思考が出来る)を持っている必要があると言っているクマよ。

> 最低限ここからスタートだろ。お前、レベル低すぎんだよ。

藻前、スルーしてまで都合の良い様に展開させんなクマ！
レベルが低すぎるんだよクマ。

> >要するに、法の元に女湯を明渡せと言う事に直結させたいと言う結論でファイナルアンサーかクマ？
> 馬鹿が墓穴掘ってるよ。
> 法にそう示されてたのか。知らなかったねえw

ん？
お前の思考プロセスからその様になると提示してやっただけだが何かクマ？
さて、クマはオフを満喫しにいくのでレスは夜になるクマ。

私は同一性障害Mtfだけど、戸籍は男性のまま、
男とか女だとかの区別はほとんど持ちあわせていません。
お化粧もきらいだし、スカートもきらいです。
あるがままの自分で良いと思ってる、周りが自分のこと男と見ようが、
女と見ようがまったく気になりません。
ただ男子トイレに入るとお掃除の人にきまって叱られるのがうっとうしいかな、
温泉なんかに行ったときは男風呂でも女風呂でもいいけど、
男風呂に入るとパニックになってしまいますね。
要するに自分自身どちらでも良いって事です。
一番良いのは戸籍に中性欄が有ればいいなって考えたことは有りますね。

追伸
性的に男性のほうが異性だと思います。
女性は同性だと思いますが、
頭の奥で男性特有の社会的及び理性的な性格は持ってますね。
物事を客観的に見れる能力は男性として機能しています、

>>320
>おいおい、アレルギーの話をすっ飛ばすんじゃねークマよ。
同じだよ。
障害者の抱える問題とどっちが重大かって話。
倫理「のみ」の話では永久に結論は出ない。だからもういい。
「俺はこっちの方が重大だと思う」って言われればそれで終わり。

でも自分の権利の為に他人の権利を制限しようとする奴は障害者だろうがアレルギー持ちだろうが醜い。
女湯問題で言えば性同が女湯に入る事はどーでもいいが、「入る権利」を主張する奴は醜いってだけ。俺はね。
俺が常駐性同に絡んでた理由はただそれだけだよ。
常駐性同も醜いし反性同の女も醜い。俺は性同でも反性同でもない。

追伸、
男湯にはいれと言われれば男湯に入りますし、女湯に入れと言われれば
それも入ります。
自分自身どちらでも良いだけの話です。
男として戦地に行けといわれれば行きますし、おとなしく家政婦してろって
言われればそうします。
法律や世間が騒いでも自分は自分で、
ありのままの自分を認めるしかありません。
免許取得のときは係員に呼ばれてお叱りがありましたが、
社会的にはそういった場所ではややこしくて、
うっとうしい時が有りますね。
やはり中性蘭が欲しいですね＾＾。

>>315
ていうか、盲導犬がレストラン「内」で何するの？
席やトイレへの誘導・物を取ってくる等の用には、従業員がいるでしょう。
犬にメニューが読めるわけでなし。
犬は入口につないで、店内での用は従業員が果たす。それがあるべき姿でしょ。
犬が安心・快適にご主人様を待っていられるスペースと、犬並み（以上）の対視覚障害者スキルを持つ従業員の完備。
それのできている店こそが、盲導犬OKの名にふさわしいのでは。

念のために言っとくけど、アレルギーを甘く見るものじゃないよ。
死ぬからね。まじで。

>>325
>ていうか、盲導犬がレストラン「内」で何するの？
傍に付いてるだけじゃないの？
俺が盲人なら盲導犬にはいつも傍にいて欲しいと思う。不安だから。
「それ位我慢しろ」ったって実際「どれ位」かもわからない。
>念のために言っとくけど、アレルギーを甘く見るものじゃないよ。
>死ぬからね。まじで。
それなら店入る前に店員に聞けっての。
「店内に盲導犬はいるか」、そして「入ってきたら知らせて欲しい」位の事言えないのか？
大抵いないんだし。

>>323
一時帰宅モードクマ〜
> >おいおい、アレルギーの話をすっ飛ばすんじゃねークマよ。
> 同じだよ。
> 障害者の抱える問題とどっちが重大かって話。
> 倫理「のみ」の話では永久に結論は出ない。だからもういい。
> 「俺はこっちの方が重大だと思う」って言われればそれで終わり。

代わりに答えてくれているのがいるので省くが、
アレルギーも深刻な問題クマ。
現時点では犬を堂々と座敷に上げる様なのも上げないのもいるクマ。
更に盲導犬が主人の近くにいないと不安がると言う発言が障害者よりあるが、
そういうあらゆる状況に耐えうる訓練も受けさせておくべきであるクマ。
座敷に上げるとか飲食店の店内に入れるとかは常識の問題クマよ。

> でも自分の権利の為に他人の権利を制限しようとする奴は障害者だろうがアレルギー持ちだろうが醜い。

その言葉はそっくりそのままお前ら腐れ青銅に返るクマよ。(爆

> 常駐性同も醜いし反性同の女も醜い。俺は性同でも反性同でもない。

醜いのは常駐している腐れ青銅だけクマよ。
そして、お前は隠れ青銅クマ。

さて、また出かけるクマ。

>>326
出る前に横レスクマ
> >ていうか、盲導犬がレストラン「内」で何するの？
> 傍に付いてるだけじゃないの？
> 俺が盲人なら盲導犬にはいつも傍にいて欲しいと思う。不安だから。
> 「それ位我慢しろ」ったって実際「どれ位」かもわからない。

それは甘えだクマ。
レストラン内で外の様な危険はおとずれないクマ。

> >念のために言っとくけど、アレルギーを甘く見るものじゃないよ。
> >死ぬからね。まじで。
> それなら店入る前に店員に聞けっての。
> 「店内に盲導犬はいるか」、そして「入ってきたら知らせて欲しい」位の事言えないのか？
> 大抵いないんだし。

逆だろクマ！
障害者が聞くのが筋クマ！
まったく、腐れにはほとほと手を焼くクマ。

>>327
お前に何言っても無駄だな。
話を全く理解しない。
お前が「俺はこっちの方が重大だと思う」って言われればそれで終わりっつってんだろうが。
倫理のみの話で結論は出ないってのは、陳腐な話「何故人を殺してはいけないのか」って問いに答えは出せないって事。
わかる？頼むから理解しようとしてくれ、オッサン。

訂正(しないと誤解する。アホだから)
>お前が「俺はこっちの方が重大だと思う」って言われればそれで終わりっつってんだろうが。
言われれば→言えば

>>328
>それは甘えだクマ。
>レストラン内で外の様な危険はおとずれないクマ。
甘えだとお前は「思う」んだろ？それで終わりなんだよ。
「ぼくはこう思います」「私はこう思います」って、中学生レベル。
否定はしないよ。お前が思うのなら「そうかも知れない」とでも答えておくかw

>>328
>逆だろクマ！
>障害者が聞くのが筋クマ！
すげー馬鹿・・。
頼むから「何と聞けばいいのか」教えてくれ。

ひとつ思うのは、なぜ自分で「出て行け！」って盲人やGIDに言えないのか。
せめてウェイターや三助に「追い出せ」って言えないのか。

それを言ったところから話は始まるのでは？
ハンセン氏病のときもそこから話は始まったのでは？

クマ>>1とかいうアホは、完全に逝ってるな。
可哀相な奴だ。
性同一性障害といわれる症状を理解しないで、
女装趣味と同列に扱っている時点で、終わっている。

>>333
盲導犬と遭遇する場面はよくあるけど、「出て行け。」なんて教養のないことを
言う人はいないでしょう。
（クマとかいうような障害者を虫けらのように扱う無教養者は偶にいるが。）
ＧＩＤの場合はあまり遭遇する場面はないのでは？
ＧＩＤに限らず性転換者が異性の風呂に乱入って場面はほとんどないような
気がする。
（クマとかいう人の被害妄想でしょう）
被害妄想を基点の議論って、いくら2ちゃんでも逝ってしまっているのではないか。

>>331
同感。
＞＞「ぼくはこう思います」「私はこう思います」って、中学生レベル。
こいつは中学生の坊やだな。
それともヤバイ薬使ってそう（ｿﾞｸｿﾞｸ）

一番ヤバそうなのは、女湯に入らないと言っているＧＩＤに対して延々と
あなたは女湯に入るべきでない、だから・・・と唱えているネカマだな。
どう考えても、>>1クマと同じ思考の文章だけれど。

>>335
>（クマとかいうような障害者を虫けらのように扱う無教養者は偶にいるが。）
いえ、クマや男汁嫌悪女史は「誰かが言い出せば」便乗してガンガン言うのかも。
自分が口火を切れないだけ。

クマたちでなくても、あるいはGIDの人物でもいいけれど、誰かが言い出して、YesかNoの
コンセンサスを形成してしまえば、クマたちにとっても、GIDの人たちにとっても、もっとも
円満な解決の道だと思う。

Wired News - バーチャル・リアリティーを心理療法に利用(上) - : Hotwired
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20050131304.html

こういうので治らんの？


>>335
介助犬には言ったことあるが
商品に唾液たらされてはタマランチ

>>338
確かにそうだ。
クマと＝女湯好きの自称女は、何かに付けて女湯議論に誘導したがる。
よほど女湯に対して愛着と羨望があるのだろう。
通常のＧＩＤはトランスの順序からも、手術代を貯めるよりも、
まずは風呂付きのアパートに住むことが先決だ。
彼は、そういったＧＩＤの認識も無しに、クマと同種と思われる
女装者の自称ＧＩＤのオナニーカキコのみを取り上げ、
ＧＩＤの本質を理解しようとしない。あるいは理解する能力がないのだろう。

>>340
残念ながら、君は介助犬に対して認識不足だ。
もし本当に介助犬が涎でお店の商品を台無しにするようなことがあるのなら
そのソースを提出してくれ。

>>329
> お前に何言っても無駄だな。
> 話を全く理解しない。

筋の通る事を言わないから無駄になるクマよ。
少しは筋を通して見たらどうクマか？

> お前が「俺はこっちの方が重大だと思う」って言われればそれで終わりっつってんだろうが。
> 倫理のみの話で結論は出ないってのは、陳腐な話「何故人を殺してはいけないのか」って問いに答えは出せないって事。
> わかる？頼むから理解しようとしてくれ、オッサン。

全くこちらの趣旨を理解していないと見えるクマね。
要するに折り合いを付けなければならないと言っているのに、
お前が延々と障害者のが大事って言って譲歩しないのが問題クマ。
わかるクマ？
そこのところを理化してくれ、青銅のおっさん。
ちなみに、おっさんじゃなくてクマなんだけど。(w

>>331
> 甘えだとお前は「思う」んだろ？それで終わりなんだよ。
> 「ぼくはこう思います」「私はこう思います」って、中学生レベル。
> 否定はしないよ。お前が思うのなら「そうかも知れない」とでも答えておくかw

お前に知能はあるのかクマ？
甘えだから改善の余地があると言っているクマよ。
少しはクマの様に脳を活性化させてみるクマ。

>>332
> すげー馬鹿・・。
> 頼むから「何と聞けばいいのか」教えてくれ。

少しは自分で考えたらどうクマか？
「店に入っても良いですか？」って聞けば、
店員は盲導犬を連れている当事者を見て意味を理解するクマよ。

>>333
> ひとつ思うのは、なぜ自分で「出て行け！」って盲人やGIDに言えないのか。
> せめてウェイターや三助に「追い出せ」って言えないのか。

クマは、盲導犬を全て受け入れているから言う必要が無いクマ。
更に、女湯や女子トイレに関してはオスなので、言うシチュエーションが無いクマよ。

335 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/12 21:45:55 ID:v1wuhdiO
>>333
盲導犬と遭遇する場面はよくあるけど、「出て行け。」なんて教養のないことを
言う人はいないでしょう。
（クマとかいうような障害者を虫けらのように扱う無教養者は偶にいるが。）
ＧＩＤの場合はあまり遭遇する場面はないのでは？
ＧＩＤに限らず性転換者が異性の風呂に乱入って場面はほとんどないような
気がする。
（クマとかいう人の被害妄想でしょう）
被害妄想を基点の議論って、いくら2ちゃんでも逝ってしまっているのではないか。


336 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/12 21:56:46 ID:v1wuhdiO
337 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/12 22:57:19 ID:v1wuhdiO
338 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/12 23:05:29 ID:q2l0ooH8
339 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/12 23:08:27 ID:q2l0ooH8
341 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/13 01:17:27 ID:Jz++yTXD
342 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/02/13 01:23:35 ID:Jz++yTXD

>>334
> クマ>>1とかいうアホは、完全に逝ってるな。
> 可哀相な奴だ。

何処が逝っているクマか？

> 性同一性障害といわれる症状を理解しないで、
> 女装趣味と同列に扱っている時点で、終わっている。

理解しているクマよ。
果てし無く女になりたい奴で重度のが青銅で、
軽度のが女装趣味などの人達。
何も間違っていないクマ。

同一人物ｸｻｸｻﾌﾟｰﾝ
クマ相手に、すごいご執着のようだ　　ｹﾗｹﾗ

>>335
> （クマとかいうような障害者を虫けらのように扱う無教養者は偶にいるが。）

クマは、障害者を虫けらの様に扱っていないクマよ。

> ＧＩＤの場合はあまり遭遇する場面はないのでは？
> ＧＩＤに限らず性転換者が異性の風呂に乱入って場面はほとんどないような
> 気がする。
> （クマとかいう人の被害妄想でしょう）
> 被害妄想を基点の議論って、いくら2ちゃんでも逝ってしまっているのではないか。

一般的には遭遇しないが過去に入るって言っていた青銅に対する本音発言であり、
現時点でも女湯や女子トイレでなければならないと
延々と主張している性同に対する啓蒙活動クマ。
と言う事でクマ達は逝っておらず、お前達が逝っているだけクマ。

>>336
> こいつは中学生の坊やだな。
> それともヤバイ薬使ってそう（ｿﾞｸｿﾞｸ）

意味を理解しない低脳が傷を舐めあっているクマ。

>>337
> 一番ヤバそうなのは、女湯に入らないと言っているＧＩＤに対して延々と
> あなたは女湯に入るべきでない、だから・・・と唱えているネカマだな。

そんな奴がいるクマか？

> どう考えても、>>1クマと同じ思考の文章だけれど。

クマ達はそんな事を言っていないクマよ。

>>339
そうあるべきなのに、女湯や女子トイレ大好き腐れ青銅が抵抗するクマよ。

>>341
> 確かにそうだ。
> クマと＝女湯好きの自称女は、何かに付けて女湯議論に誘導したがる。
> よほど女湯に対して愛着と羨望があるのだろう。

お前らが女湯と女子トイレでなければならないと言うからクマよ。

> 通常のＧＩＤはトランスの順序からも、手術代を貯めるよりも、
> まずは風呂付きのアパートに住むことが先決だ。

まともに働ける様になって一般的な生活が出来てからトランスしろクマ。

> 彼は、そういったＧＩＤの認識も無しに、クマと同種と思われる

彼った誰クマ？

> 女装者の自称ＧＩＤのオナニーカキコのみを取り上げ、
> ＧＩＤの本質を理解しようとしない。あるいは理解する能力がないのだろう。

何度も言うが、果てし無く女になりたい重度の人って理解しているクマよ。

>>343
>要するに折り合いを付けなければならないと言っているのに、
>お前が延々と障害者のが大事って言って譲歩しないのが問題クマ。
俺は最初からそう言ってた、お前が理解しないだけクマですか？
いいよ、別に。そこまでして負けたくないなら。
>>346に間違いがなければ意見が一致したって事で終わりだね。
>そこのところを理化してくれ、青銅のおっさん。
無理やりオウム返ししなくていいよ。
もう30だろ？お前。あの時28だから。
「クマクマ」言うのもやめてくれ。小学生の子供がいてもいい年だよ。
親父がパソの前で「クマー」とか言ってたら泣くぞ、子供。
頼むからもう少し若い頃にやってくれ。

>>344
>甘えだから改善の余地があると言っているクマよ。
それが>>331に対するレス？
それなら>>331と同じ答えでいいや。
もう少し考えろよ、何故「中学生レベル」なのか。
ヒント出してやるよ。
俺は「そうかも知れない」と答えました。
否定もしてないのに更に同じ主張してどうすんの？
そして俺はお前と同じ考えを持たない。
別に難しくないから考えて答え出してくれ。

>>345
>「店に入っても良いですか？」って聞けば、
>店員は盲導犬を連れている当事者を見て意味を理解するクマよ。
誤魔化すなよ、無駄だから。
では「どう理解するのか」教えてくれ。そしてその後の店側の対応も。
一応言っとくけど「可能性」なんか店側は承知だよ。>>346と矛盾しないのなら当然だけど。
その上で上の問いに答えてくれ。

別に正しい答えをお前が持ってるのならそれで構わないよ。
それがお前の言う「折り合い」だから。配慮するのはどちらでも構わない。

>>355
> >要するに折り合いを付けなければならないと言っているのに、
> >お前が延々と障害者のが大事って言って譲歩しないのが問題クマ。
> 俺は最初からそう言ってた、お前が理解しないだけクマですか？
> いいよ、別に。そこまでして負けたくないなら。

クマクマッ！
お前が何時そんな事を言っていたクマよ！
てめーの願望だけ叶え様としている発言しかないのに、
よくもヌケヌケと抜かしているクマ！

> >>346に間違いがなければ意見が一致したって事で終わりだね。

だったらあんたの発言を引用してきてくれクマ。

> もう30だろ？お前。あの時28だから。
> 「クマクマ」言うのもやめてくれ。小学生の子供がいてもいい年だよ。
> 親父がパソの前で「クマー」とか言ってたら泣くぞ、子供。
> 頼むからもう少し若い頃にやってくれ。

ちょっと待つクマー
それ、誰か他の人と勘違いしているクマよ。
クマは、もう少し上の年齢クマ。
それに、本物の熊だと何度言ったら分かるクマか？
熊がＰＣを使えないものだと固定概念にとらわれているのではないクマか？

>>356
> それが>>331に対するレス？
〜
> 別に難しくないから考えて答え出してくれ。

まだ言っている意味がわからないクマか？
ここは、互いの譲歩点を見出す為に意見を出し合う場所なので、
そんな独り言だったらチラシの裏か便所の壁に書いていろクマ。
要するに、一般人と折り合いを付ける気が無いと言う事で、
ファイナルアンサークマか？

>>357
> >「店に入っても良いですか？」って聞けば、
> >店員は盲導犬を連れている当事者を見て意味を理解するクマよ。
> 誤魔化すなよ、無駄だから。

何も誤魔化していないのに、何が不満なのクマ？

> では「どう理解するのか」教えてくれ。そしてその後の店側の対応も。
> 一応言っとくけど「可能性」なんか店側は承知だよ。>>346と矛盾しないのなら当然だけど。
> その上で上の問いに答えてくれ。

藻前、そんな事も分からないクマか？
「この人は自分が盲導犬使用者である事で、他人に対する配慮を心掛けているんだな」
と理解できるクマ。
店側の対応は、店店のマニュアルに従うだろうから対応は色々あるだろう。
って、本題から話を逸らさせるなクマ！
そういう配慮する心をお前ら腐れ青銅も持てって話だクマ！

> 別に正しい答えをお前が持ってるのならそれで構わないよ。
> それがお前の言う「折り合い」だから。配慮するのはどちらでも構わない。

何度も言うが、独り言ならチラシの裏が望ましいクマ。

>> 「クマクマ」言うのもやめてくれ。小学生の子供がいてもいい年だよ。
>それに、本物の熊だと何度言ったら分かるクマか？
それって、ようするにGIDの人へのイヤミなんでしょ。
GIDのひとに「自分が本当の女だというのを)やめてくれ」って言っても聞く耳を持たない、って意味で。

でもそれで本当に喩えになってるの？

あと、
>クマは、盲導犬を全て受け入れているから言う必要が無いクマ。
>更に、女湯や女子トイレに関してはオスなので、言うシチュエーションが無いクマよ。
上手く切り返したつもりなんだろうけど、そういう議論じゃないことは明白ですよね。
クマ陣営のほうから盲導犬だろうとGIDだろうと「出て行け！」って言えるか？って問題なんだから。
それに女湯に喩えなくてもよかろう。

クマが熱狂的な相撲ファンという立場だったりして(どうせちがうから、クマの思いいれの
あるものに読み替えて)、土俵にFtM力士が上がろうとした、とかクマがFtMと夏、海水浴場で
水着で取っ組み合いのけんかができるか？
っていうようなシチュエーションだってあるんだから。

クマとかは内弁慶、とは言わないけど、そういった感じで、自分から問題解決を
しようという輩ではなくって、誰かが言い出すのをじっと待って、しかしこの法律
みたいにいう機会を逸すると、不満たらたら、作った人には聞こえないように書き
立てるだけなんだと見てるんだけど。

いま、MtFの女湯利用について、これまでが戸籍の続柄と遺伝子の組み合わせは対応していたので
男汁嫌悪女史が言うように「生物学的性別で分かれてる」というのと「戸籍の性別で分かれている」と
言うのとが同値だった。
だけど、いまは染色体と戸籍はちがう場合がある。
「だからどうする」というのは宙に浮いている。
それだけではなく、作った側は「戸籍の性別で分ける」と言っているし、もっと厳密な収監などでは
「そうするとなっている」。
だから、その潮流を変えたいんだったら、今のうち「染色体の別だ」ということでコンセンサスを掴み取る
べきなんじゃないんですか？

>「そうするとなっている」。
MtFの収監者は女子刑務所に収監する、って意味

>>361
> >それに、本物の熊だと何度言ったら分かるクマか？
> それって、ようするにGIDの人へのイヤミなんでしょ。
> GIDのひとに「自分が本当の女だというのを)やめてくれ」って言っても聞く耳を持たない、って意味で。

さあ、どうクマかね。(w
クマは、熊なだけクマよ。

> でもそれで本当に喩えになってるの？

喩えだとしたら喩えになっているのではないクマか？

> 上手く切り返したつもりなんだろうけど、そういう議論じゃないことは明白ですよね。
> クマ陣営のほうから盲導犬だろうとGIDだろうと「出て行け！」って言えるか？って問題なんだから。
> それに女湯に喩えなくてもよかろう。

そんな事を言っているクマか？
引用で良いから提示してくれクマ。
更に、クマが発言していないものまでは責任を持てないし、知らないクマ。
盲導犬については迂闊に言えないクマね。
青銅については、直面すれば間違い無く出て行けと言えるクマ。
大体、盲導犬の話を持ち出したのは青銅サイドクマよ。
そこまでして認めさせたいのかと呆れているクマ。

> クマが熱狂的な相撲ファンという立場だったりして(どうせちがうから、クマの思いいれの
> あるものに読み替えて)、土俵にFtM力士が上がろうとした、とかクマがFtMと夏、海水浴場で
> 水着で取っ組み合いのけんかができるか？
> っていうようなシチュエーションだってあるんだから。

何か相撲の話ばかり持ち出してくるクマね。
置き換えて見たが女湯やトイレでないから何でもいえるクマよ。
そして、無理して男社会に出てきているのだから勝負くらいしてやるクマ。

>>362
> クマとかは内弁慶、とは言わないけど、そういった感じで、自分から問題解決を
> しようという輩ではなくって、誰かが言い出すのをじっと待って、しかしこの法律
> みたいにいう機会を逸すると、不満たらたら、作った人には聞こえないように書き
> 立てるだけなんだと見てるんだけど。

サラリー熊は時間が無いクマよ。
クマに運動して欲しいのであれば、クマの給料分を毎年くれたら考えるクマ。

>サラリー熊は時間が無いクマよ。
そんなの言い逃れ。
たとえば、クマがスキミングの被害にでもあって全財産失いかけたら会社休んででも
届出に行き、犯人がわかりそうとなれば、仕事よりそっちを優先するでしょ。

なにも財産失ったって、会社クビになってなければつぎの給料日には収入は入るけど、
過去の稼ぎも大事にするでしょ。
念のため言うと、過去の慣習を大切にするか否かという意味で喩えにもしてありますよ。

俺おたくだけど63人とヤったよ
おたくって実はモテるんだよ
お前等が何を書き込んでもすべて僻みに見えるわw
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1106717763/

>>367
> そんなの言い逃れ。
> たとえば、クマがスキミングの被害にでもあって全財産失いかけたら会社休んででも
> 届出に行き、犯人がわかりそうとなれば、仕事よりそっちを優先するでしょ。

事件と運動は別物だクマ。
何回か出頭すればいいのに対して運動の方は、
休みを費やして長い期間続けなければ効果がないクマ。
だが、ネットであれば気が向いたときに書き込むだけで済むので、
クマはこちらを利用するクマ。

> なにも財産失ったって、会社クビになってなければつぎの給料日には収入は入るけど、
> 過去の稼ぎも大事にするでしょ。
> 念のため言うと、過去の慣習を大切にするか否かという意味で喩えにもしてありますよ。

上で書いている通り、事件と運動は同列で扱えないクマ。

>>360
>店側の対応は、店店のマニュアルに従うだろうから対応は色々あるだろう。
常識的な考えだね。
元々批判の対象はお前の主張ではない。だからお前が「最初からそういう考え」だったとしても別にそれで構わない。
入店は店のマニュアルに従うって事でいいね、結論。
きっと誰かさんの主張とは違うけど、あんたには関係ない話だよね。

横レス
>>367
喩え方が間違ってるよｗ
あなたのような論法が、論点のすり替えになってくるのでは?

>>371
そんなんだよクマ。
あいつは何時も一般人の論点を逸らしてきたクマよ。

>>369、>>371
>事件と運動は別物だクマ。
>喩え方が間違ってるよｗ
そんなことないと思います。
当人にとっての重要性の問題だから。
スキミング被害だって振り込め詐欺だって、自分が被害を受けるまでは対岸の火事。
「規制ができたらいいな、でも手続きめんどうなのやだな」位の意識しかありませんが、
受けた側は、クビになってでもいない限り、翌月からはちゃんと稼ぎも入るし、お金も
また貯まる。でも、今までの稼ぎも取っても大事で、その翌月からの給料に響こうとも
その捜査や奪回に必死になる。

GIDもそんなもので、本人にしてみれば風呂でもトイレでも、盲人にしてみれば盲導犬
アレルギーも、「貸切風呂や弁当持参に代えれば(上の例なら翌月からの給料)いい
じゃないか」と言われても現状維持に必死なんですよね？
それは傍観者には自分が風呂に同席したり、先にレストランにいたりしない限り、どーでも
いいことだけど、本人にとっては常に関心事なんだから。

だから、クマのように状況を変えろ、と「必死」であるなら、運動でも厭うべきでは
ないのではありませんか？
今だったら、風呂の入りわけは戸籍か遺伝子か、まだ明確にはされていないんだから
奪取した(コンセンサスを形成した)側のものを確定できると思います。
人がそれをやるのを待って、もし自分の賛同しない側になってしまってから文句を
言うのはおかしい、と言っているんです。

>>372
クマはそれを「話題そらし」と逃げてるだけです。

>>373
長文乙
私の言いたかったことは、犯罪と同列に考えるなってことだよ。
論点がズレてくるからね。

>>348
>>理解しているクマよ。
>?果てし無く女になりたい奴で重度のが青銅で、
>?軽度のが女装趣味などの人達。
>?何も間違っていないクマ。
やはりクマは女装趣味者だったか。
女装趣味者が必ず主張する典型的な意見だ。

話の流れをわってすまんが、なんで、ＴＧとかの団体って、
ほとんどサヨになっちゃうんだ？
国民の理解を広めるといっているが、それじゃ逆効果だと
思うんだがね

>>376
おまえのレスはつまらん。ボキャブラリーがない
反論するならもう少し理論立ててやれよ。

>>376
核心を突かれて困ったからと言ってクマを女装趣味者に仕立てあげるなクマ！
何度でも言ってやるクマ。
果てしなく女になりたい重度の人が青銅で、軽度の人が女装趣味などの者クマッ。

http://www53.tok2.com/home2/nobutaso/busu.swf
http://www53.tok2.com/home2/nobutaso/busu.swf
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http://www53.tok2.com/home2/nobutaso/busu.swf
http://www53.tok2.com/home2/nobutaso/busu.swf

>>373
> >事件と運動は別物だクマ。
> >喩え方が間違ってるよｗ
> そんなことないと思います。
> 当人にとっての重要性の問題だから。
> その捜査や奪回に必死になる。

スキミングは必ず出頭しなければ自分の根本的な生活すら脅かされるが、
運動はしなくても生活は脅かされないクマ。
この違いが分かるクマか？
もちろん、腐れ青銅の問題は大事だと思っているからネットでこの様に展開しているクマ。
クマが何処でどの様に運動しようとお前に指図される覚えはないクマッ！

> だから、クマのように状況を変えろ、と「必死」であるなら、運動でも厭うべきでは
> ないのではありませんか？

やっているが何クマか？

> 今だったら、風呂の入りわけは戸籍か遺伝子か、まだ明確にはされていないんだから
> 奪取した(コンセンサスを形成した)側のものを確定できると思います。
> 人がそれをやるのを待って、もし自分の賛同しない側になってしまってから文句を
> 言うのはおかしい、と言っているんです。

言うまでも無い事に対して何を必死になって言っているクマか？

風邪引いていて辛いクマ。
仕事行きたくないクマ〜

前から思っていたことだが・・・


「〜〜クマ」


って凄く読みにくい
すでに変えようがないところまできているんだろうがさ・・・

クマだから熊のアイデンティティーに基づいて書いているだけクマ。

>>373
>今だったら、風呂の入りわけは戸籍か遺伝子か、まだ明確にはされていないんだから
はぁ？　捏造しないように。
遺伝子だと、もう何百年も前からこれ以上無いくらい明確になっていますが？
公衆浴場の番台で、IDカードチェックはありません（これ、賛成側が指摘していたこと
なんですが）。戸籍上の性別で分けているのではないことは明らかです。
では外見かと言うと、これも違います。「女顔負けの美少年が男湯を追い出された」
とか、「乳ガン手術を受けた人が女湯を断られた」なんて、聞いたことがありません。

貴方がたが女湯で排除されないこともあるのは、たんに女と「誤認されている」だけで
あり、女と「認められた」からでは決してない。
違うと言うなら「MtFです！」と声高らかに宣言して、その上でその種の施設を使い
なさい。真に「女と認められている」なら、それで通用するはず。
何度でも言うけれど、女湯に異常にこだわっているのは賛成側です。
普通に生活するだけなら、内風呂も共用トイレもあることだし、外のいわゆる女湯・
女子トイレに入らなくても何も問題はない。
事実、病気とか刺青とか潔癖性とか自意識過剰とかでこういった施設を絶対使わない
女性は（男性も）いくらでも存在するが、別に普通に生活できている。
女湯や女子トイレに入らなければ崩壊する程度の女性アイデンティティなら、大勢が
耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍んでまで支えてやる必要など無い。

ティータイムで本部長が回転焼きをくれたクマ。
クマは黒餡が好きなので嬉しかったクマー
と書き込みでもしていないとやってられない程に風邪が酷いモードクマッ。

まだ残業クマ。
死にそうぽクマ。

女装趣味はコスプレだと考えればいいだけのこと。

>>今だったら、風呂の入りわけは戸籍か遺伝子か、まだ明確にはされていないんだから
>はぁ？　捏造しないように。
捏造などしていませんが。

前も書きましたよね。「これまでは戸籍の続柄の性別＝遺伝子の性別」と。
今は、これが「これまでは戸籍の続柄の性別≒遺伝子の性別」でしかない。
>公衆浴場の番台で、IDカードチェックはありません（これ、賛成側が指摘していたこと
>なんですが）。戸籍上の性別で分けているのではないことは明らかです。
同じことを別の視点からも眺められますよ。
法律ですから、少なくとも自分に関わる人たちは、そのことを周知しているはずです。
例えば、公共のトイレの管理者、風呂屋の経営者などなど。
そして、彼らが「こちらは遺伝的に女性専用です」のプレートを掲げた、という話はまだ聞いていない。
すなわち彼らは利用者の判断に委ね放置しているわけですね。
だから前に書いたとおり「利用者が声を上げることから始まる」なのです。
そして「コンセンサスを得た側の形になる」と。

>では外見かと言うと、これも違います。
>貴方がたが女湯で排除されないこともあるのは、たんに女と「誤認されている」だけで
クマの説ではこれはないはずですが。
「必ず見分けられる」はずです。
まして男汁嫌悪女史の意見が正しいなら、その場を提供している人たちは強力な判定眼を持って
いなければならない。
見てみぬふりをしているのですか？そうだとすればそれもまた、「まだ明確にされていない」を
裏付けています。

続きです．．．

>違うと言うなら「MtFです！」と声高らかに宣言して、その上でその種の施設を使い
>なさい。真に「女と認められている」なら、それで通用するはず。
そうですよね。
彼らにとって女の恰好をし女と扱われている遺伝的男がいることは「知っていなければならない」
ことなのですから。「遺伝的な性別を申告せよ」といわれ♂と答える女性が存在することは周知の
事実です。ましてそれは「確実に見極められる」ことなのですから、宣言の必要もないのでは？

>何度でも言うけれど、女湯に異常にこだわっているのは賛成側です。
いえ、上記のように拘ってるのは男汁嫌悪女史の集団だけです。これはクマも身を引いてますね。
>>346で
>更に、女湯や女子トイレに関してはオスなので、言うシチュエーションが無いクマよ。
と。

>事実、病気とか刺青とか潔癖性とか自意識過剰とかでこういった施設を絶対使わない
>女性は（男性も）いくらでも存在するが、別に普通に生活できている。
それはどうでしょうね。風呂ならともかく、トイレとなれば、道端で、とはゆかないからね。
軽犯罪になってしまいますよ。男女に関わらず。(笑

>女湯や女子トイレに入らなければ崩壊する程度の女性アイデンティティなら、
すでに否定されてますが、なにか？
アイデンティティって、そんな軽々しいものではないでしょう？

>>390
> >何度でも言うけれど、女湯に異常にこだわっているのは賛成側です。
> いえ、上記のように拘ってるのは男汁嫌悪女史の集団だけです。これはクマも身を引いてますね。
> >>346で
> >更に、女湯や女子トイレに関してはオスなので、言うシチュエーションが無いクマよ。
> と。

クマクマッ！
油断も隙も無いクマね。
こだわってはいないが主張は同じで、ただ発言する機会が無いと言っているだけクマ。
この腐れおっさんがクマ！

意味を教えてください。
クマってなんですか？動物の熊でいいのですか？

>>389
>今は、これが「これまでは戸籍の続柄の性別≒遺伝子の性別」でしかない。
今は、これが「これからは戸籍の続柄の性別≒遺伝子の性別」でしかない。

ですね。

>>392
ここ見たら分かるクマ〜
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1106024056/

>>389
>彼らが「こちらは遺伝的に女性専用です」のプレートを掲げた、という
>話はまだ聞いていない
このことから、
>すなわち彼らは利用者の判断に委ね放置しているわけです
この結論を導くのは、いかにも暴論です。
>法律ですから、少なくとも自分に関わる人たちは、そのことを周知しているはず
「知らないのが悪い」「見抜けないのが悪い」と言わんばかりの貴方のこの
書き込みは、単なる貴方がた側の主観に過ぎません。
無知・不備呼ばわりされた側にしてみれば、「書いてないったって、遺伝的
男（女）は女（男）湯を選ぶななんて、わざわざ言うまでもない常識だろうが。
あんたらが異性の湯に入ろうとさえしなければ、何も問題ないものを」と
いったところでしょう。
立場の異なるどうしの主観VS主観は、結局水掛け論にしかなり得ません。

>だから前に書いたとおり「利用者が声を上げることから始まる」なのです。
>そして「コンセンサスを得た側の形になる」と。
だからこうやって声を上げているのに、貴方は「私の考えではそれは声上げ
ではない」という主観から、「お前たちは何も行動していない」と決めつける。
「何も行動していないと私は思う」じゃなくて、「何も行動していない（断定）」
ですからね。
なぜ貴方の主観で物事が決まるのか、と問いつめられても仕方ないでしょう。

>>395続き
>男汁嫌悪女史の意見が正しいなら、その場を提供している人たちは強力な
>判定眼を持っていなければならない
また自作自演疑惑捏造ですか？ 「誰でも、必ず見抜ける」はクマ氏の主張
であって、私ではありません。
むしろ、万一誤認してしまった時の責を一般側が一方的に負わされかねない
「誰でも、必ず」論には、あまり賛成できません。
見抜く見抜かないの件で努力すべきは、断じて一般側ではありませんから。

さて翻ってお風呂・トイレの現場ですが、GIDが乱入して騒ぎにならなかった
場合、居合わせたり施設管理していた人々の中には、医学の成果に誤認させ
られ気づかなかった人もいれば、見てみぬふりをした人もいるでしょう。
で、それが何ですか？ 叩き出したか出さなかったで、「遺伝的異性が公衆
浴場に入った」という事実が変わるのですか？
貴方の言う「そうだとすればそれもまた、『まだ明確にされていない』を
裏付けています」は意味不明なので、説明を求めます。

>>390
>彼らにとって女の恰好をし女と扱われている遺伝的男がいることは
>「知っていなければならない」ことなのです
その「女の恰好をし女と扱われている遺伝的男」の一部に、女湯に入りたがる
者がいることまで「知っていなければなら」ず、ましてそれを「当然のことと
思わなければならない」とでも？
世の中には、「遺伝的異性の公衆浴場に入りたい」などとは夢にも思わない
人々がいるのですよ。自分だけの主観を、全人類の行動規範としないように。
>それは「確実に見極められる」ことなのですから
これは捏造ですね。
私は、そんな主張はしていません。

>風呂ならともかく、トイレとなれば、道端で、とはゆかないからね
ハイ捏造。「男子トイレがいやなら道端で漏らせ」なんて誰も言ってません。
共 用 ト イ レ が あ る と、何万回言わせるのですか？

共用トイレなんてうちの会社のビルにはないけどな。

子供のころ、近所の女の子は外でおしっこしてたなぁ。

>>397
>その「女の恰好をし女と扱われている遺伝的男」の一部に、女湯に入りたがる
>者がいることまで「知っていなければなら」ず、ましてそれを「当然のことと
>思わなければならない」とでも？
捏造・捏造と五月蠅い男汁嫌悪女史のほうが、どんどん妄想を膨らませているだけじゃないですか。
>……「知っていなければなら」ず、
までしか言っていませんよ。
知っていて、「対処が必要」と感じるなら、自分の管理下にある施設なんですから、自分の判断に
したがって対処を施すのではないでしょうか？と問いかけているんですけどね。

一例を挙げるなら、危険な場所を管理する人、例えば工事現場などでは、「関係者以外立ち入り禁止」
とか「安全帽をかぶりましょう」とか、いろんな張り紙を目にしますよ。
そういう配慮がされていないのはなぜなんでしょうか？と女汁嫌悪女史に問うているんです。

または、そういう配慮がない工事現場に対して、周辺の人たちは危険を感じるなら、「何とかして」と
施工主や現場監督さんに申し入れたりしてますよね。と男汁嫌悪女史に尋ねてるんですが。

なぜ、これらに準じた動きが、MtFと女子トイレ、MtFと女湯という場には起こらないんでしょう？
男汁嫌悪女史のお考えは？

>>397
>ハイ捏造。「男子トイレがいやなら道端で漏らせ」なんて誰も言ってません。
>共 用 ト イ レ が あ る と、何万回言わせるのですか？
またまたウソをいうぅ。いけずなかたですね。
それがすぐにあればいいですが、おトイレを我慢したことがない人の発言じゃあるまいし、
そんなものを探しているうちに切羽詰ってくることを経験した人は多いんじゃありませんか？
トイレ自体がない時だってあるのに。

それに、すぐおもらしに話を進めてしまうなんて、なにかのマニアの方ですか？男汁嫌悪さんって。
耐えるに耐えられなくなったら、普通>>399となるでしょ？
男汁嫌悪さんにそれはできますか？
GIDの人たちは、そのギリギリまで耐える、という経験をザラにされてると思いますよ。
トイレさえあれば何とかなる男汁嫌悪さんとちがって。

>>395
>立場の異なるどうしの主観VS主観は、結局水掛け論にしかなり得ません。
とおっしゃっておきながら、
>なぜ貴方の主観で物事が決まるのか、と問いつめられても仕方ないでしょう。
というのは矛盾だと思います。

>>395
>だからこうやって声を上げているのに、貴方は「私の考えではそれは声上げ
>ではない」という主観から、「お前たちは何も行動していない」と決めつける。
>「何も行動していないと私は思う」じゃなくて、「何も行動していない（断定）」
>ですからね。
ちょいまち！
明日にもMtFと温泉で出くわして、不愉快を強いられる、と危惧してるのが男汁嫌悪さんですが。
したら、声を上げる場がちがうじゃないですか、と男汁嫌悪女史に提案させていただいてるんです。
２ちゃんの騒ぎは、たとえば温泉場のフロントや、最寄の交番に通報するのと比べたら、効果に
期待を持ちづらいのではないでしょうか？なにせ日本一の痰壷ですから。

ハンセン氏病の患者集団の投泊許否が問題になったのだって、いずれかが２ちゃんに訴えたのではなく、
当事者のいずれか(たしか当事者側)がマスコミなどに訴えたからでしょ？

クマさ〜ん、
>また自作自演疑惑捏造ですか？ 「誰でも、必ず見抜ける」はクマ氏の主張
>であって、私ではありません。
>むしろ、万一誤認してしまった時の責を一般側が一方的に負わされかねない
>「誰でも、必ず」論には、あまり賛成できません。
と言われてますよ〜。

>>403の訂正
ハンセン氏病の患者集団の投泊拒否が問題になったのだって、いずれかが２ちゃんに訴えたのではなく、
関係者のいずれか(たしか治癒済み罹患者側)がマスコミなどに訴えたからでしょ？

と書いたほうが正確でしょうか orz。

>>400
>知っていて、「対処が必要」と感じるなら
だから、「感じない」んですってば。「遺伝子的男の中に、女の恰好をし女と扱われている者が
いる」ことは知っていても、「遺伝子的男が、女湯に入りたがるなどありえない」という「常識」
の持ち主は。
存在すら想定していない事態に、対処しようとする人はいませんよ。
だいたい、GIDイコール「外見をそれらしくしたら即異性♪」と平気で突撃する者、ではありません。
過去スレに、貴方がたの姿勢に疑義を呈していた当事者の人もいたでしょう？
貴方の「常識」は、GIDの常識でも世界の常識でもない。
なのになぜ、全人類がそれに合わせて行動することを前提とするの？

念を押しますが、ここで「存在すら想定していない」のは「遺伝子的男で、女の格好をし女と
扱われている者」ではなく、「遺伝子的男で、女の格好をし女と扱われており、なおかつ女湯を
志向する者」ですよ。
なにせ「遺伝子的男で、女の格好をし女と扱われている者」に関しては、知っていな「ければ
ならない」そうですから。

>>401に関しては、車椅子ユーザーのサイトでも検索して読みなさい。
他にもお年寄りとか、幼児連れとか、内臓疾患のある人とか、潔癖性の人とか、いくら
でも類似例はあります。
「私も大変」ならわかるけど、「私だけが大変→だから私だけは好きにして当然」という
その物言い、なんとかしたら？

確かに共用トイレが未整備な場所はありますよ。だから貴方がたが言うべきは、「私たち
に漏らせと言うのか！　共用トイレ整備しる！」でしょうが。
それなら、諸手をあげて賛同しますよ。
なんで、とことん女子トイレなんですか？　貴方、女子トイレマニア？

>トイレさえあれば何とかなる男汁嫌悪さん
なりませんよ。
女子トイレが一杯だからと男子トイレに突撃する、恥知らずのオバサンじゃありませんから。
またまた繰り返しますが、誰も貴方に「トイレに入るな」などと言ってません。「適切な
トイレに入れ」と言っているだけです。
自分が切羽詰まれば、適切でない場所に突入したり、適切でない行動を取ってもいいの？

>>402
日本語理解してる？
「貴方の主観」＞「水掛け論してる誰かの主観」と言っているのが、貴方。
それに対して、「貴方の主観」＝「誰かの主観」でしょ？　と突っ込んでいるのです。
「貴方の主観」＜「誰かの主観」などとは言っておりません。

>>407ちょっと訂正
>「貴方の主観」＞「水掛け論してる誰かの主観」と言っているのが、貴方。
>それに対して、「貴方の主観」＝「誰かの主観」でしょ？　と突っ込んでいるのです。

「貴方の主観」＞「誰かの主観」と言っているのが、貴方。
それに対して、「貴方の主観」＝「誰かの主観」でしょうが、だからそれは水掛け論
だよ？　と突っ込んでいるのです。

>>404
> クマさ〜ん、
> >また自作自演疑惑捏造ですか？ 「誰でも、必ず見抜ける」はクマ氏の主張
> >であって、私ではありません。
> >むしろ、万一誤認してしまった時の責を一般側が一方的に負わされかねない
> >「誰でも、必ず」論には、あまり賛成できません。
> と言われてますよ〜。

「殆どの人が見抜ける」が正しい主張なので覚えておいて欲しいクマ。
クマ自身は必ず見抜けるクマ。
と、レスしどころじゃないほど風邪が酷いので今日はこれにてクマ。

>>406
>だから、「感じない」んですってば。「遺伝子的男の中に、女の恰好をし女と扱われている者が
>いる」ことは知っていても、「遺伝子的男が、女湯に入りたがるなどありえない」という「常識」
>の持ち主は。
それはどう考えたっておかしい。
まず男汁嫌悪女史の妄想が際限なく膨らんでいる最中であることを差し引いても、「入りたがる」と
いうことが妄想以外の何物でもないのですから。
ある人が入浴のために公衆浴場の前にいました。
さあ、この人の本人的には「どちらを選ぶか」、傍らの人的には「どちらに案内するか」という問題
を扱っているのですから。本人の希望の問題ではありません。それともうひとつは社会で過ごす人物
として人心を混乱させない、騒ぎを起こしたくない、などの常識を互いに共有していることも前提です。

繰り返しますが「本人の希望の問題ではないのです」
そこに話をそらして、いかにも現実不可能なことを実行しようという企ての話ではないのです。

>>407
>「私も大変」ならわかるけど、「私だけが大変→だから私だけは好きにして当然」という
>その物言い、なんとかしたら？
これも妄想のビッグバンです。
結局男汁嫌悪女史の発想は、
>女子トイレが一杯だからと男子トイレに突撃する、恥知らずのオバサンじゃありませんから。
そこの域を出れないのですから。
勿論そんな事態の想定ではないし、ゆとりある個室の数のある場での話で
>トイレさえあれば何とかなる男汁嫌悪さん
とは男汁嫌悪女史にとっての「傍らに女子トイレさえあれば何とかなる」という意味に決まっています。

で、GID者は大変、とかそんなお涙頂戴の話題でもありません。
男汁嫌悪女史が贔屓目に見ている女子トイレ・浴室辞退MtFのケースを言ってるんですが。
その人たちには傍らにせっかくすいている女子トイレがあっても排泄のための逼迫を解消することは自らが
辞退してしまっているんですからね。かといってその人たちが、男子トイレを使えるものでしょうか？
男汁嫌悪さん自身が、
>女子トイレが一杯だからと男子トイレに突撃する、恥知らずのオバサンじゃありませんから。
とのたまってるんですもの。
そのMtFたちもまた、気持ちは男汁嫌悪女史と同じ女性の心理を持ち、同じように「オバサンじゃありませんから、残念！」
と、恥を知った行動しかできないんですからね。一つ覚えのような共用だとか身障者トイレがないような環境下では。
さて、失禁をも草むらでの排尿をも避けた「恥を知った行動」、それらMtFは何を選ぶべきなんですか？

>>406
>なにせ「遺伝子的男で、女の格好をし女と扱われている者」に関しては、知っていな「ければ
>ならない」そうですから。
そりゃそうでしょ。
たしかに赤信号はみんなで渡っていられる限り怖くはないですよ。
でもその誰か一人が事故ったら、やっぱり罰せられるんです。
そのためには「赤信号、みんなで渡れば怖くない」を流布するのではなく「赤信号では待ちましょう」を
流布すべきなのだし、事故を避けたいのであれば、赤信号は待つべきもの、と知っている必要があるのです。

これまでは「戸籍が長女などであれば、遺伝的にも♀だった」逆にというか本来的にも「遺伝学的に♀ならば
戸籍にも二女などの表記がされていました」。しかし、「今はちがい得る」のです。
その違いをないがしろ(つまり黄色は急いで渡れか、黄色は赤を予測してとまる体勢に入れかに近いのですが)に
できない立場の人は、その選択如何でトラブルを惹起しかねないし、だからこそその対処を要するのです。

しかし、現実にはその対処、「刺青お断り」に準じたような「MtFお断り」の張り紙の登場がない。
そのことが何を意味するか、と言ってしまえば、ほかの運動家GIDといっしょになってしまいますが、こちらは
「そのことをなぜ問題にしないのか」と問うているのです。
男汁嫌悪さんがそこまでの自信と確信を持っているのであれば、前にも書いたようにハンセン氏病体験者と
同様、世に問うてもいいのではありませんか、と言っているのです。
その結果、ハンセン氏病の体験者の人たちのように、GIDが優遇されるのか、男汁嫌悪女史たちの言い分がもっとも
となるのか、奇しくも「性別取扱いの変更」というコペルニクス的革新に立ち会った以上、とことんまでその成り行きを
見てみたいだけなのですが、こちらとしては。

>>409
>「殆どの人が見抜ける」が正しい主張なので覚えておいて欲しいクマ。
それは申し訳ないです。
もし見抜けなかった人がいても、「そんなトンマはどうにでもなれ」じゃない
ってことなら、何ら異存ありません。

>>410
>この人の本人的には「どちらを選ぶか」
これが「本人の希望」以外の何だとおっしゃるのですか？
>傍らの人的には「どちらに案内するか」
だ・か・ら！
傍らの人の中には、MtFを「当然女湯に」案内する人もいれば、「当然男湯に」
案内する人もいるんだってば。
それはその人の「常識」＝主観によって変わる。
「入りたがる」がイヤなら、「入る」でも何でもいいよ。問 題 は そ こ じ ゃ な い。
「どんな事情があろうと、遺伝的男が女湯に入るなんてあり得ない」
こう考える人の「常識」は、「MtFは遺伝的男だが女湯で当然」と考える
貴方の「常識」と同質であるゆえに、
本来等価。
それを否定するなら、然るべき根拠を持ってきなさい、ってこと。
「私がそうは思わないから」なんてのでは、話にならない。

>>411
>傍らにせっかくすいている女子トイレがあっても排泄のための逼迫を解消
>することは自らが辞退してしまっているんですからね。
あのねぇ…。
いま貴方が私と議論しているのは、そもそも「MtFが女子トイレを使うのは
適切か否か？」という話でしょうが。
「だって漏らしたら困るし」というのが、「適切」派の貴方が「不適切」派の
私に提示する根拠だと言うから、「それじゃ『だって漏らしたら困るし』と
男子トイレに突入するオバサン並みだね」と言ったんですよ。
これも、もっとましな根拠を持ってきて下さい。

>失禁をも草むらでの排尿をも避けた「恥を知った行動」、それらMtFは
>何を選ぶべきなんですか
共用トイレ。

>共用だとか身障者トイレがないような環境下では。
「共用トイレを整備せよ！」と陳情すればよろしい。
得意でしょ？ 陳情。

>>413
>これが「本人の希望」以外の何だとおっしゃるのですか？
男汁嫌悪女史が公衆浴場の前に入浴のために立ったときの男汁嫌悪女史の行動のことですが。
男汁嫌悪女史は「希望して女湯に入ってゆきますか」？あるいはなぜ「男湯に入ってゆかないのですか」？
それを言っているに過ぎません。

>貴方の「常識」と同質であるゆえに、 本来等価。
>「私がそうは思わないから」なんてのでは、話にならない。
それらの意図が通じないんですけど。
等価というのであれば、苦言の出しようもお互いないのですが。

>>414
>「共用トイレを整備せよ！」と陳情すればよろしい。
ふ〜ん、排泄は再来年回しにできるんですね。すごい特技。
膀胱炎とか尿路結石に気をつけないといけませんね。

だいたいそんな話してないだろ！
いまGID者は性別取扱いの変更を受けることがある。
しかし社会的な対応は必ずしも明確になっていない。
現に男汁嫌悪女史の言うような張り紙も出されていない。
男汁嫌悪女史が「それはおかしい」というのであれば世の中の
男汁嫌悪女史への合意を見せてくれ、とまでしか言っていません。
その合意が得られるのあれば、それが見たいし、そうであるならそれに従う準備もある。
そう言っているのですが。
一握りの意見では真意がわからない。マスコミなどのマスの感情が知りたい、と。

ごく自然に考えて「法的な性別取扱いが変更になった」とすれば、するべき行動も
変更になった、と考えるのが自然な流れとは思いますけどね。

でも男汁嫌悪女史は「そうではない」とおっしゃる。
ならば、そうじゃなくって世の中の見方はどうなのか、形としてみてみたいということです。

こちらはその自然な発想でいいと思ってるのと、実際それが妨げられたこともなく、また
そのような取り計らい(取扱いの変更)を受けているのだから、苦言の言いようもない。
もしそう言ったのなら「希望制である性別取扱いの変更」を受けたことが矛盾になってしまいます。

でもそれら取扱いがおかしい、と言っているのであれば、国民の総意というものを何か形として
見せてくださいよ。

あのねーいい加減にしましょうね。
また、変な喩えかたをしていますよ。
>>400
＞一例を挙げるなら、危険な場所を管理する人、例えば工事現場などでは、「関係＞者以外立ち入り禁止」
＞とか「安全帽をかぶりましょう」とか、いろんな張り紙を目にしますよ。
本題で議論していたことは、
　　　　　危　険　な　の　か　?
そして、この例に挙げている事は、法的に義務づけられていることですよ。

横レスだけど、もう一つ
>>417
＞・・・国民の総意というものを何か形として見せてくださいよ。
こんなこと、できるわけ無いじゃないですか!？
現実的に可能なことを述べるべきですよ。

追記
＞男汁嫌悪女史さん
少し度が過ぎると思いますよ。

>>418
>本題で議論していたことは、
>　　　　　危　険　な　の　か　?
そうだとしか思えませんが。
「危険」の定義にもよるでしょうが、それを身体・生命・そして精神を脅かされる事態としたとき、
男汁嫌悪女史にとってその最後の精神を脅かされる、あるいは浴槽内で男汁によって自分の身体が
汚濁されることである、と主張されているように思われます。
>そして、この例に挙げている事は、法的に義務づけられていることですよ。
いま法整備が遅れているんですよね、性同一性障害者の取り扱いについて、風呂やトイレ使用に
明確な制限がなされていない、のですから。
今後、法整備が行われ、男湯女湯の表示(法的義務)に加え「女湯のMtF(特例法により女性扱いされた者)
の入室禁止」を表示されることが男汁嫌悪女史には不愉快でしょうか？
今でも常識あるMtFは入っていない、とも主張されていますが、そういった表示があることがその人たちに
とっても別に困ることではありませんよね。
他例でも実際、あったりまえ、と思われるような表示が法的にも義務付けられているケースはいろいろありますよ。

>>418
>こんなこと、できるわけ無いじゃないですか!？
>現実的に可能なことを述べるべきですよ。
逃げないでくださいね。
ハンセン氏病の事件の例を挙げておきましたよ。
彼らが「らい予防法」の廃止を機に宿泊や入浴の拒否を受けていることを、マスコミなどに
投稿して取り上げられたわけですよね。
そして、一応は「彼らをふつうに入浴させろ」との風潮が出来上がりました。
宿泊施設も倒産の危機に見舞われましたよね。
彼らの後遺症を不快と思う人は、実質健常者が退く形になっています。
なお、これらについて私はどちらが正しいかは知りません。ただ、私なら同日投泊を
キャンセルするでしょう。
どちらが正しいか判らないけれど、彼らは自分たちが宿泊や入浴できる、してもいい
というコンセンサスを形成しました。
泊めないほうがいい、旅館が正しいという意見は最終的にコンセンサスの前で退かされました。

いま、法律は「MtFを女性として扱う」と宣言してるわけです。
その「扱う範囲は」という件で、自己判断に任されてる。
入れる側は禁止しても容認しても、どちらも自信がない。
入る側も入っても入らなくても、どこかで悔いが残る。
ならはっきりさせればいいのでは？

ただいまクマ〜
と言いつつまだ調子が悪いクマッ・・・orz
クマがいなかったら他の障害者の方を散々引っ張り出して正当化しようとしたり、
肝心な部分はすっ飛ばして都合のよいようにレスしたり、お前はナメてんのかクマ？
いいか、簡単な事を教えておいてやるクマッ！！

「ハンセン氏病や盲導犬は自分から望んでなったのではなく不可抗力によるもの」
　　　　　　　↑
　　　　　　　↓
「青銅は望んでチンポを切り飛ばしたので自己責任」

女湯問題に持ち出す事がそもそもの間違いなので負けを認めて出直して来いクマ！
あと、議論の仕方も勉強して来いクマ。

>>422
盲導犬→盲目の間違いクマ。

論点はこちらも男汁嫌悪女史も
>「青銅は望んでチンポを切り飛ばしたので自己責任」
ではないと思うけど。

>「ハンセン氏病や盲導犬は自分から望んでなったのではなく不可抗力によるもの」
・法的に取扱いのなくなったハンセン氏病
・法的な取扱いがずっと前からあった視力障害者
・こんどから法的な取扱いが始まった性同一性障害
ということですから。

判断を世に問うことを、クマは忙しさを理由に放棄したのだから、ちょっと待ったらどうですか。
ひとつの議論を終えるまで。

いまその件で男汁嫌悪女史も放棄なのかそうではなく何かをされる気があるのかも尋ねてるんですから。

あと、男汁嫌悪女史につぎの書き込みまでに言っておきますけど、男汁嫌悪女史の意見は重々伺ったけど、
世の中の判断を知りたいのだ、ということは無視されないように。

>>424
> 論点はこちらも男汁嫌悪女史も
> >「青銅は望んでチンポを切り飛ばしたので自己責任」
> ではないと思うけど。

お前の馬鹿さ加減は、輪を増して拍車が掛かってやがるクマ。
女湯問題に持ち出して来る事自体が間違いだとまだ気付かないのかクマ？

> >「ハンセン氏病や盲導犬は自分から望んでなったのではなく不可抗力によるもの」
> ・法的に取扱いのなくなったハンセン氏病
> ・法的な取扱いがずっと前からあった視力障害者
> ・こんどから法的な取扱いが始まった性同一性障害
> ということですから。

根本的にお前は馬鹿だクマッ！
「ハンセン氏病」も「視力障害者」も法があろうと無かろうと自己責任でなったものではないが、
「性同一性障害」は自己責任においてなったものであるクマ。
これだけ明確な違いがあるのに、どうして同じものと言えようクマか？
用いるのなら何を用いても構わないが、筋が通るものを例にしてから話を進めろクマ！
それとも社会的認知されている障害者の方々を引きずり出して話を勧めないと
青銅は認められないものなのかクマ？
ひ・ろ・か・お・じ・た・ん。クマッ。(w

>>425
> 判断を世に問うことを、クマは忙しさを理由に放棄したのだから、ちょっと待ったらどうですか。
> ひとつの議論を終えるまで。

またクマか！
お前は捏造マニアかクマ？
クマは放棄していないからここでこういう活動を地道にやっているクマ。

> いまその件で男汁嫌悪女史も放棄なのかそうではなく何かをされる気があるのかも尋ねてるんですから。

「も」じゃねぇだろ「も」じゃクマ！

> あと、男汁嫌悪女史につぎの書き込みまでに言っておきますけど、男汁嫌悪女史の意見は重々伺ったけど、
> 世の中の判断を知りたいのだ、ということは無視されないように。

クマからお前に言わせてもらうが、スルーはみっともないからやめとけクマ。

自己責任においてなる病気って何だよそれ
それって病気なのか？
クマは自己責任で人間を放棄してるけどなｗ

>>420
危険の定義が異なる以上、喩えに出すのがおかしい、と言ってるんですよ。

>>421
逃げてませんよ?
というか、なぜ「逃げる」になるのかサッパリ解りませんがｗ

意味不明な理論がお得意のようですね。

>>429
それでは危険の定義をどうぞ。

女社会に従属しすぎるから、叩かれるのでは？
私も当事者ですが、叩きたくなる気持ちわかりますよ。

本当に人に社会に受け入れてもらおうとするならば、
とにかく嘘ついちゃだめなんだよ
政治的なことはよくしらないけど、
なるべく、ありのままに、見てもらわないとね。

特にMTFは、女でありたいっていう気持ちが
いつのまにか、女の既得権を一緒になって守ろうなんて
意識に変わったりする。
不安だから、そういう自己保身に走るんだろうが、
もともと男社会で生きてきて、男の辛さややるせなさ
女性に対して不満があっても口にはできない、まさに逆差別を
私たちは女の側から客観的に代弁してあげられる
唯一の存在であるのに、男性蔑視に走るMTFGIDが多すぎる。
なんでもっと男性の立場を擁護してあげられないの？
私たちの中には、社会によって穢れてない女性性の塊みたいなのが
まだあるでしょ？
私は、現代日本の社会における女性は、堕落しすぎていると思いますよ。
こんな女性社会に埋没していくことは、人として抵抗があります。
ですから、私は、トランスの途中で、女としてではなく、
GIDとして、あるがままに生きて行こうと決心しました。

>>415
>男汁嫌悪女史は「希望して女湯に入ってゆきますか」？
そうですよ。
私は女湯に入りたい、女湯で当然、女湯が私の入るべき場所（逆に言うと男湯は入ってはならない
場所）という私の「常識」にのっとって、女湯に入っていきますよ。
その私の「常識」と世間の常識がたまたま一致しているから、ごくスムーズに事が運び、「これ
こそが私の希望なのだ！」「あいつは好きこのんで女湯に入っている」などと、みなことさら
意識しないでいるだけです。
女湯のみならず、どこで何を食べるか等々あらゆる行動は、その人の「選択」。我々は無意識の
うちに、一日に何千回何万回の選択をして生きています。
貴方の言うように、あたかも本人の主体性を全く排除して「女湯に導かれる」などということは
あり得ません。
導かれ、それに「従うか否か」も畢竟「選択」ですから。

>等価というのであれば、苦言の出しようもお互いないのですが。
「私は○○だと思う」「いいえ、私はそうは思わない」こういった議論は成立し得ない、と？
私はそうは思いませんが。
しかるに、私は「遺伝的男が女湯に入って当然とは『思わない』」とまずは述べ、その根拠として
かつては無かった男湯女湯の別が歴史的にできたこと、それを現在もなお世の大半が（貴方がた
ですら！）支持していること、番台での戸籍や外見チェックが無いこと等を挙げ、「世間の『常識』
も私と同じく、公衆浴場やトイレでの男女区別は遺伝的なものを根拠としていると思われる」と
論証しています。
しかるに貴方は「風呂トイレは遺伝子で分けられているのでは『ない』」とはなっから断定し、
しかも根拠もろくに挙げずに「なぜなら私がそうは思わないから」としか言えていません。

>>416
>ふ〜ん、排泄は再来年回しにできるんですね。
貴方、GID以外の障害は無いんでしょう？　自由に動く２本の足で、どこへでも行けるじゃ
ないですか。
トイレが無いけどトイレに行きたいなら、トイレの有る場所へ行く。それで当然でしょ。
「俺様の必要なものはみな俺様の目の前まで持ってこい！」って、貴方何様ですか？

>一握りの意見では真意がわからない。マスコミなどのマスの感情が知りたい、と。
ここで書き込むなよそへ行け、とうるさいけれど、これなら、そうすべきは貴方のほうでは？
「他人の意見が聞きたい」と言いつつ、ここや女湯スレのそれには「あんたらじゃない、
別の人の意見が聞きたい」とケチをつける。
ならば、貴方が「別の人たち」に、「MtFが女湯に入っていいよね？　当然よね？」と聞いて
まわりに行くのが筋でしょう？
なぜそれをせず、化粧や服装で番台の人をごまかし、周りの女性の迷惑も顧みずコソコソする
ような真似をしているの？

>>417
>ごく自然に考えて「法的な性別取扱いが変更になった」とすれば、するべき行動も
>変更になった、と考えるのが自然な流れとは思いますけどね。
ど・こ・が！？
超矛盾してますよ、この書き込み。「法的な性別取扱い」が変更になった、と自分で書いてる
じゃないですか。
「ありとあらゆる取扱い」が、じゃないですよ。そうじゃないってことを強調するために、
わざわざ「法的な」と付けているんじゃないですか。

>でもそれら取扱いがおかしい、と言っているのであれば、国民の総意というものを何か形と
>して見せてくださいよ。
上に書いたように、貴方はふんぞり返って望みのものが出てくるのを待つだけでなく、自ら
求めて行くべき。
にもかかわらず、すでに私はそれをしていますよ。>>433で挙げたとおり、男湯女湯の区別が
出来いまだ有ること等、世間の「常識」のあらわれを提示しています。

>>421
>いま、法律は「MtFを女性として扱う」と宣言してるわけです。
>その「扱う範囲は」という件で、自己判断に任されてる。
また、矛盾。そして意図的な（？）ミス。
法律は、「法律はMtFを女性として扱う」と宣言したのです。
つまり「扱う範囲」は当然「法的な部分」です。
何度も言いますが、「『あらゆる点でMtFを女性として扱う』と宣言した法律」ができたのでは
ありません。

だいたい「GIDを法的に異性と扱う」って法律ができたのは、「それが無いことで不利益をこうむる
善意の人を救済するため」じゃなかったっけ？
「女」として雇い雇われている関係で書類偽造の罪に問われ云々は、確かにその両者にしか関係が
無い（厳密には各種保険における男女比等でマスにも影響を及ぼすけど、まあそこは目をつぶって）
ことだから、お互いさえよけりゃ好きにすれば？　ともいえる。
でも今問題になっている事例はそうじゃない。明らかに合意の取れている二者で完結している関係
でもなければ、不利益救済どころか他人に迷惑をかけかねない。
それにどうして、例の法律が適用されると言うわけ？　おかしいじゃない。

しかしほんと、どういう人なんだろう…。
自分の気持ちのみ、世の中のルールも他人の気持ちも全くかまわない、なんて。
念を押すけど、ここで貴方がたに向けられている敵意は「GIDに対する敵意」では決してないから。
そんなものは誰も持っていないから。
「わがまま勝手でまともな話の通じないDQN」に対するそれだから。誤解なきよう。

自閉（アスベ・高機能を含む）は雰囲気を読むということができない。
他人と自分の常識が違うこともなかなかわからない。
自分の基準に沿わないことがあると、それが直るまでパニックになる。


このスレの青銅＝アスペ？

【反社会性人格障害】
他人の権利を無視し侵害する広範な様式で、15歳以来起こっており、以下のうち3つ（またはそれ以上）によって示される。

(1)法にかなう行動という点で社会的規範に適合しないこと。
これは逮捕の原因になる行為を繰り返し行うことで示される。

(2)人をだます傾向。
これは自分の利益や快楽のために嘘をつくこと、偽名を使うこと、または人をだますことを繰り返すことによって示される。

(3)衝動性または将来の計画をたてられないこと。

(4)易怒性および攻撃性。
これは身体的な喧嘩または暴力を繰り返すことによって示される。

(5)自分または他人の安全を考えない向こう見ずさ。

(6)一貫して無責任であること。
これは仕事を安定して続けられない、または経済的な義務を果たさない、ということを繰り返すことによって示される。

(7)良心の呵責の欠如。
これは他人を傷つけたり、いじめたり、または他人のものを盗んだりしたことに無関心であったり、それを正当化したりすることによって示される。

>>433
>しかるに、私は「遺伝的男が女湯に入って当然とは『思わない』」とまずは述べ、その根拠として
>かつては無かった男湯女湯の別が歴史的にできたこと、
それはいい。しかし、こちらが言っているのは、
>それを現在もなお世の大半が（貴方がた ですら！）支持していること、番台での戸籍や外見
>チェックが無いこと等を挙げ、「世間の『常識』 も私と同じく、公衆浴場やトイレでの男女
>区別は遺伝的なものを根拠としていると思われる」と論証しています。
それは男汁嫌悪女史の論証であって、ましてそれは男汁嫌悪女史のことのみならず、他人の感覚まで
自分の考えに等しい、との決め付けが含まれている。
男汁嫌悪女史の意向はいやというほど分かった。しかし、男汁嫌悪女史は世人の意見もまた男汁嫌悪女史と
同じと主張するので、それを逆のアプローチ、男汁嫌悪女史以外の「常識人」の意見を聞きたい、
と言っているのですが。

ちなみ、こちらとしては第一に
>貴方の言うように、あたかも本人の主体性を全く排除して「女湯に導かれる」などということは
>あり得ません。
に反し、その経験を持つわけだし、主体性を捨ててでも、第三者意見を求めたい、と言っているのですが。
男汁嫌悪女史の意見をその他大勢の世の人の意見で「実際に」補強してくれ、と言っているのです。

できないのであればできない、と言って下さい。
ただしその場合はこちらのそういった経験を補強させていただくしかありません。

>>439
>それは男汁嫌悪女史の論証であって、ましてそれは男汁嫌悪女史のことのみならず、他人の感覚まで
>自分の考えに等しい、との決め付けが含まれている。
あのね。
これでは貴方が言っていることは、「私の感覚は貴女とは違う」というだけ。
ではなくて貴方がなすべきは、「『男湯女湯の別が存在しかつ広範に支持されている』『番台で書類や
外見による排除は無い』などの事実があるからといって、『男湯女湯は遺伝子で峻別されている』という
結論は導かれない」という命題を　論　理　的　に　証　明　すること。

>男汁嫌悪女史以外の「常識人」の意見を聞きたい、と言っているのですが。
なら、私でない人がいる所へ聞きに行きなさい。
私に「あんたと違う意見を持っている第三者を、私の前に引っ張ってこい」と言うのではなく。

>>439
>>貴方の言うように、あたかも本人の主体性を全く排除して「女湯に導かれる」などということは
>>あり得ません。
>に反し、その経験を持つわけだし
貴方…ほんとに、日本語を勉強して下さい。なんでこんなことを、私が噛んで含めなきゃならないの？
貴方を女湯に「導く」人もいる。その存在を私は別段否定していないし、問題にもしていない。
私が問題にしているのは、それに対して「貴方は」どうしたのか、どういう行動を選択したのか、です。
そこんとこは、貴方の主体性以外の何物でもないでしょうが。

「導く」人に出会った貴方の行動パターンは２つ。
１つは、その導きを受け容れ、従うこと。この場合、貴方視点の「女湯に『導かれる』」という現象が
完成する。「その導きに従う」という、貴方の主体的行動によって。
いま１つは、その導きを拒絶すること。この場合、貴方が「女湯に『導かれる』」現象は完成しない。

おわかり？
「導く」人を「受け容れる」貴方がいない限り、貴方が女湯に「導かれる」現象は断じて完成しない。
「導かれたから」とか言って責任転嫁してるけど、結局最後には、貴方自身がそれを受け容れているん
ですよ。
貴方自身の希望（女湯入湯）と相手の「常識」（この人は女湯に入れて良い）がたまたま一致したから、
スムーズに事が運んだだけ。>>433で書いた私の例と同じです。

>>441に追加（送信されてしまいました）

それとも何ですか？　貴方を女湯に「導いた」人は、貴方の主体性なんざまるっきり無視して、
首に縄をつけて、むりやり女湯へ引っ張っていったとでも言うのですか？
「私の主体性は排除され、第三者の意志で女湯へ導かれた」と言うなら、その現象はこういう
ものになるはずですが。
貴方はそんな被害を受けたのですか？
或る人の主体性を１００％無視するなんて、およそ文明社会で許されるべきでない、由々しき
人権侵害ですよ。

割り込みですいません
私も当事者ですが、SRSして戸籍が「女」になったから・・・って
当然のように女湯に入ろうとは思いません。
当然、男湯にも入りませんけど・・・・
周りの方に迷惑がかからないように・・・・と思ってますから
たとえ戸籍が「女」になっても、その事を受け入れる人もいますし
受け入れない人もいます。
それは仕方のないことだと思ってますから
私はホルモンを始めてから今まで、約8年ですが
公共の施設でトイレ等を利用する場合は、車いす用を使うようにしてます
万一、車いす用がない場合、「女子トイレを使う許可」を貰います。
たぶん、考え方の違いだと思います

>>443
ひろかと違って出来た性同の人だクマ。
ひろかはこの人の爪の垢でも煎じて飲ませてもらえクマッ！

公衆便所ってあんまり利用しないよね？汚いし。
デパートとかお店のトイレは、
女性トイレは個室だし、さっと済ませてさっと出てきちゃう。
女性の服着て、男性トイレはいると余計目立つよ。

公衆のトイレもユニセックス化すればいいのにね。
全部個室にして中に鏡と手荒い、化粧室は廃止でスペース省略。
男女共用。

>>441-442
>貴方はそんな被害を受けたのですか？
>或る人の主体性を１００％無視するなんて、およそ文明社会で許されるべきでない、由々しき
>人権侵害ですよ。
男汁嫌悪女史が言うとおり、そんなことはたしかに発生はしないだろう。
しかし、ではこの「文明社会」でひとは本当に主体的に生きているか？自分の意思だけを通すことを一般的には
「わがまま」と表現されます。例えば混雑する駅の構内にはホームへ向かう人と出口に向かう人の流れが通路の
右と左に概ね分かれて形成されるが、ときにそれに逆らい、逆にあることする人がいる。自分でも歩きづらい
だろうけど、他人にかなり迷惑を感じさせることがある。そういうものだと思いますよ。
ごく当たり前に「女湯はこちらです」と勧められたら「いえ私は"生物学的に"男ですので、そちらはおかしい」と
申告することが、自分でもそれを口にするのは躊躇があるだろうし、周囲の人もかえって対処に苦慮するでしょ。
「それでもいいからどうぞ」ともいいづらいし本人を前に、あるいは周りの男性をも意識して「では男湯へどうぞ」
ともいいづらい。「では入らずにいてください」とも(風呂の前にいて)いいやすいものだろうか？

男汁嫌悪女史はこちらが言っていることを自分の都合のいいところだけレスしているのは分かるけど、こちらが言って
いるのはそういうことではない。
男汁嫌悪女史は、「男湯女湯の区別は遺伝的なもの」ということを『万人が抱いている』と言っているが、現に性別変更の
報道のたびに何人かは「お風呂に入りたい」というコメントを出して報道されている。
しかし、それに対して「なに言ってるんだ！バカ！」といった反応をこちらは目にしていない。
とすれば、男汁嫌悪女史の決め付けの正しさが受け入れがたい。そういう反応をする人もいるが、概ねは「どう反応して
いいのか分からない」というのが実情だろう。「だから、それをはっきりさせることは男汁嫌悪女史にとっても好ましいの
だから」被害者の立場で訴えてくれ、と言っているのですが。

今一言、「法的扱い」を男汁嫌悪女史が出した時点で、自身が例示したように法で「風呂では男女を分ける」として言うのなら
「取扱い」もそうなると思いますよ。

↑
×：法で「風呂では男女を分ける」として言うのなら
○：法で「風呂では男女を分ける」としていると言うのなら

>>445
その方式だとコストがかさむの解らないのか？
公衆トイレは税金で造られるんだよ。
そして防犯上デメリット多し。
故に却下

>>446
>ごく当たり前に「女湯はこちらです」と勧められたら「いえ私は"生物学的に"男ですので、そちらはおかしい」と
>申告する
貴方は足が健常なのにトイレまで歩いて行けなかったり、自由を束縛されてもいないのに「別の人たち」に意見を
聞きに行こうと思いつかなかったり、本当に馬鹿ですか？
なにもバカ正直に、貴方の人生において通りすがりの端役でしかない番台の人に打ち明けることないでしょうが。
つーか、そもそも貴方が紛らわしい整形や化粧をして、わざとらしく女湯の周りをうろうろしたりしなければ、
こんな事態は発生しません。
貴方も自分で書いている。
>「では入らずにいてください」とも(風呂の前にいて)いいやすいものだろうか？
貴方が「風呂の前に居る」（主体的に！）から、こういう事が起こるんですよ。それをまた、人のせいにしている。
貴方はほんとうにタチが悪い。

>>449つづき
>しかし、それに対して「なに言ってるんだ！バカ！」といった反応をこちらは目にしていない。
「貴方が見ていない」＝「存在しない」になるんですか？
そーゆー自己中心的な発想をどうにかしてくれないと話にならんと、何万回言わせるので？
だいたい「目にしていない」って、じゃあこのスレは何なの？
いや、貴方は私を人間と認めていなくて、よって私の意見も存在すら認めていないんだっけ。じゃあ女湯スレは？
私はあそこに書き込んでいない（というかdat落ちしてから存在を知った）。女性板の住人という、ごく普通の
女性たちによる意見があれだったわけですが。
その傍若無人ぶりからして、貴方の「見ていない」なんて信用できませんね。

>自身が例示したように法で「風呂では男女を分ける」として言うのなら
ハイ捏造。そんなこと言っていません。
私が言ったのは、戸籍で男湯女湯を分けて　い　る　の　で　は　な　い、です。逆ですよ。

>>450
うそ言わないでくださいね。
>>433
>その根拠として かつては無かった男湯女湯の別が歴史的にできたこと、それを現在もなお世の大半が
>（貴方がた ですら！）支持していること、番台での戸籍や外見チェックが無いこと等を挙げ、「世間の
>『常識』 も私と同じく、公衆浴場やトイレでの男女区別は遺伝的なものを根拠としていると思われる」と
なるほど、「法的」とは上手に避けて論じていますが、逆に事実として風呂の男女わけは法的に決められている
ことでもある。
とすれば、男汁嫌悪女史が鬼の首を取ったかのように書いた、>>435
>つまり「扱う範囲」は当然「法的な部分」です。
と矛盾するよ。といったのです。

>「貴方が見ていない」＝「存在しない」になるんですか？
>そーゆー自己中心的な発想をどうにかしてくれないと話にならんと、何万回言わせるので？
虫が良すぎるし、それだったらそういう報道(マスコミ)に対して同等のマスコミからの反意を示してくるべきで
クマのように２ちゃん至上主義ではお話になりません。

>>443
基本的に同意ですが、すみません１点だけ。
あなたがたの「戸籍」が女性であること、あるいは「社会的に」女性であることを否定する
つもりはありません。
また、あなたがたを「生物学的女性として」受け入れない理由は、偏見や嫌悪・意地悪では
ありません。
（あえて言いますが）厳然たる事実として生物学的には女性でないから、というだけです。
私に下卑たアダ名をつけた輩がいますが、真に私が「男汁『嫌悪』」であったなら、プールや
混浴の温泉などにはとても入れないことでしょう。

あなたがたも自認する性は１つであり、両性感覚を持っていたりジェンダーフリー主義者で
あったりするわけではない。となると、「いつでもどこでも異性と交ざってしまえ！」という
主張に違和感を覚える気持ちは、わかっていただけるものと思います。
これはけっして、「襲われる！」とかいった自意識過剰に起因するものではありません。
むしろ、いぎたないパジャマ姿で人前には出られない…という気持ちに近いです。まあ、説明
するまでもありませんが。

>>451
江戸時代だかに男湯女湯の区別ができた時、ある日突然御上がおふれを出して、「えー別にいー
じゃん」と言う民衆を首に縄つけて男湯女湯に分けて引っ張っていったんですかね？
自然発生的に男女は峻別することとなり、時代が下って法治国家となった時、その重要な（と
当時の人々が考えた）不文律を法という新権威で追認補強すべく、貴方が指摘する法律ができたん
でしょ。

>そういう報道(マスコミ)に対して同等のマスコミからの反意を示してくるべき
「そういう＝MtF女湯入湯に賛成の報道」じゃないじゃん、貴方の根拠は。
「そうでない＝MtF女湯入湯に反対する報道」が無いことでしょうが。
ならば同等の反証となるのは、「MtF女湯入湯に賛成する街の声が無いこと」となりますね。
TVで「MtF、だ〜いか〜んげ〜い（はぁと」と言ってる一般女性、見たことあります？

ていうか、「街の声」に関しての議論に以後乗る気はありませんから、あしからず。
理由は以下のとおり。
１．そもそも「弱者」が絡んだ時の現代の報道は公平ではない。「弱者」利権に物言いをつける
　　のが絶対のタブーである以上、「GIDにもの申す」なんて報道が出てくる可能性はきわめて
　　低い。最初から、こちらに著しく不利な土俵でしかない。
２．貴方にせよ私にせよ、所詮一市民が世論調査を簡単に行なえるわけでも、また実際に行なった
　　わけでもないのに、あれこれ言っても不毛なだけ。

まず、公衆浴場法というのがあることいっときますね。その３条
>営業者は、公衆浴場について、換気、採光、照明、保温及び清潔その他入浴者の衛生及び風紀に必要な措置を講じなければならない。
を各自治体の条例で「混浴の禁止」として規定しています(大阪はないらしい)。

つぎに参考まで、こんどの日曜日にカルーセル麻紀のお母様のドキュメント番組がある、とのことです。
お風呂のことは多分ないと思いますが。

あと、
>真に私が「男汁『嫌悪』」であったなら、プールや 混浴の温泉などにはとても入れないことでしょう。
で入るんですか？ことに後者に。

で、本題。
>「そうでない＝MtF女湯入湯に反対する報道」が無いことでしょうが。
>ならば同等の反証となるのは、「MtF女湯入湯に賛成する街の声が無いこと」となりますね。
ほら墓穴を掘った。
こちらはその、「MtF女湯入湯に賛成する街の声が無いこと」を言っているんです。だから男汁嫌悪女史のおっしゃる、
「そうでない＝MtF女湯入湯に反対する報道」を作ってくれ、と言っているんですけど。
こちらからそういうのを作るのはなかなか難しいですから。
ときどき、泥棒をつれてきて防犯意識の甘さを指摘する番組はありますけど、お風呂の件ではなかなかそんな機会は
ありませんから。男汁嫌悪女史など「被害者の立場」での訴えがもっとも効果あると思います。

なお、「MtF女湯入湯に賛成する街の声が無いこと」に併せ、「MtF女湯入湯に反対する街の声が無いこと」も
まだ明確ではない「お風呂に入りたい」といったコメントは報道されながら、それへの賛同も反発もないのが
現状です。

>>455
>で入るんですか？ことに後者に。
私は男汁「嫌悪」ではありませんからね。

あんた、こっちには
>「そうでない＝MtF女湯入湯に反対する報道」を作ってくれ
と求めつつ、自分側の「賛成する報道作り」は
>こちらからそういうのを作るのはなかなか難しいですから。
ですか。
いー加減にしなさいよ、この責任逃れ・責任転嫁野郎！！！

>>457
>「お風呂に入りたい」といったコメントは報道されながら、それへの賛同も反発もないのが
>現状です。
あったりまえでしょーが。
「弱者様」に物言いをつけられる人が、この現代の一般人にいるわけない。たちまち、プロ
市民に血祭りにあげられるよ。
みんなの口をふさいでおいて、「ホラ何も言ってない♪」ですか。タチ悪いですね。

で、こちらから最後に１つ。
「いつかは結婚もしたい」　戸籍を書き換えたGIDは、必ずこうコメントしますよね。
それに対し、「何言っとんじゃ！」という一般人のリアクションが「報道されることは」ない。
で、現実の反応はどうですか？　「謄本取り寄せの段階で、恋人が自分と生物学的異性と
知ったって？　何ら問題ないよ結婚しまくりだよ！」と言っている人、見たことあります？

ていうか、なんでこの人たち、お風呂トイレなんていう「枝葉末節」にここまでこだわってんの？
男性性・女性性というなら、その本質はそんな所には無いでしょうに。
GIDは「セックス男（女）性」にこそなれないが、今や戸籍改変への道も開かれたことだし、「それ以外の全ての
面で完全な男（女）性」になることができる。
お風呂トイレが手に入らないからって、「善良で立派に社会に存在・貢献しているセックス以外全て男（女）性」
になる道を選ばず、「人目もはばからずわめき散らす単なるDQN」を選ぶ、という精神構造がわからない。
いったい、この人たちが手に入れたいのは「自他ともに認める１００％に限りなく近い男（女）性性」なの？
それとも「男（女）子トイレや男（女）湯に入ること」なの？

全然脈絡なくまたおそれおおいことながら、皇后陛下を連想したよ。（愛子様スレ見てたもんで…）
史上初の平民出身の皇太子妃ということで、旧貴族階級からめちゃくちゃに叩かれた。それを美智子様は、
なまじの貴族令嬢より立派に皇太子妃＆皇后をつとめることで、みごとに跳ね返された。
今もって、美智子様が「貴族の生まれじゃない」ことは変わらない。けれど、「だからお妃にふさわしくない」など
と言う人は、今や誰もいない。
血や遺伝子を入れ替えることなんて、結局できない。また、やっても意味がない。
貴族の生まれにトランスしたDQNなお妃と、平民生まれのままだが真にノーブルなお妃、どっちがいいかって話だよ。

ブランド品をいくら買いあさっても、いつまでたっても「成金」でしかない人たちもいる。
賛成派のGIDからは、それに近い匂いを感じる。

>>457訂正
×：「恋人が自分と生物学的異性と知ったって」
○：「恋人が自分と生物学的同性と知ったって」

>「弱者様」に物言いをつけられる人が、この現代の一般人にいるわけない。たちまち、プロ
勝手に弱者にしないで欲しいね。
とくに都合のいいときだけ。
仮にGID者が弱者であるなら、徹頭徹尾そう考えればいいし、その逆もしかり。

>ていうか、なんでこの人たち、お風呂トイレなんていう「枝葉末節」にここまでこだわってんの？
どっちが。
拘ってるのは男汁嫌悪女史一派だけだろが。
まぁ、こちらはそれに付き合ってやってるわけだけど。
こっちが男汁嫌悪女史のことを無視したらどうだったんだろうね。
やれスルーだ何だと五月蠅いでしょ。

だったら男汁嫌悪女史が言うように、風呂の件はこれできっぱりやめようじゃないか。
クマにもそう伝えておきなさい。
識別の問題とかは今後も自由にやってくれ。

もし、世の中のほうで「MtFは男湯へ」という風潮が出てくればそれはそれで世の流れだし、
他のものもまた世の流れとしてお互いに受け入れればそれでいいのだし。
ただ男汁嫌悪女史は自分からは世に問わない。こちらもまたそう。
しかし世はそう動いた。そのことはお互いに銘記しておきましょうね。

ひとつ誤解を招いているなら解いておきたいが、結婚に際して、
>で、現実の反応はどうですか？　「謄本取り寄せの段階で、恋人が自分と生物学的同性と
>知ったって？　何ら問題ないよ結婚しまくりだよ！」と言っている人、見たことあります？
のからみで、結婚の段階まで相手に打ち明けないことを私はよしとは思っていませんので、念のため。
というか、結婚までに至る相手には自分のほうから打ち明ける気になるはずだ、と思うから。

そして参考まで、(経緯は知らないが)結婚にまで至った人物もすでにいる。

ID:CDH0DCBB
オカマ顔が見えてる訳でもないのに、こんなに女を感じさせない奴も珍しいな。

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>>460
>勝手に弱者にしないで欲しいね。
>とくに都合のいいときだけ。
>仮にGID者が弱者であるなら、徹頭徹尾そう考えればいいし、その逆もしかり。
捏造すんな。弱者にしてなんかいない。
「弱者」とわざわざカッコ付きで書いてるでしょうが。私はGIDが弱者だなんて、主観的にも思ってないし、
客観的にもそうではないという判断。
しかるに、「私たちの物議をかもす言動は、全部自分に何ら責任のない病気のせいだ！　だから配慮される
べきなんだ！」（女湯入れろとかあんた方に言わせているのは、あんた方が抱えているGIDという「病気」「障害」
ではなく、同じく抱えているDQNな性格のほう）
「私たちの言い分に異を唱える奴は、GIDに対する差別心があるからそういうことをするんだろ！　差別主義者
め！！」（こちらが反発しているのはあんた方のGID部分でなく、DQN部分）
等々わめいているのは、賛成側当事者。
真の弱者でもないくせに弱者ぶって、それを水戸黄門の印籠にゴリ押しする。それがエセ弱者で正体はワガママ
勝手なDQNたる、「カッコ付き『弱者様』」。
つまり、あんた方のこと。

>ただ男汁嫌悪女史は自分からは世に問わない。こちらもまたそう。
勝手に決めんな。
ここでの書き込みを「世に問う」行動と考えられないのはあんたの勝手だが、あんたの主観＝世の真実　ではない。
或る者がその者以外の人に自分の考えを披瀝し、相手がどういう考えを持っているか見極め、もし自分と同じなら
意を強くし、反対なら「私の考えがこうなった根拠はこうこうです。この事実を知った上で、あなたはどうお考えに
なりますか？」と説くのは、客観的には十分「世に問う」行動だ。
一方、あんたはこの問題について他人とこれ以上話し合う気がないし、女湯に突入する際「私はMtFですが、入って
良いですよね？」と言う気もないと言う。確かに、あんたは世に問う気がないみたいね。

>だったら男汁嫌悪女史が言うように、風呂の件はこれできっぱりやめようじゃないか。
ＯＫ。
そんであんたは、世の趨勢が決するまで女湯には入らないように。それが仁義だよね。

ところで、「どの風呂に入るべきか」話はこれで終了で良いから、>>458の第2行以降について答えてね。
書いた自分としては、むしろそっちが本題だったんで。

貴方が女湯に入らないことで、「そんな行動を取るなんて、こいつ女じゃない！！！」と思う者は誰も居ない。
しかし貴方が女湯に入ることで、「そんな行動を取るなんて、こいつ女じゃない！！！」と思う者は確実に居る。
なのに後者を選ぶってのが、どうしてもわからない。煽りじゃなく。

「貴様らなんぞに何と思われようと、どうでもいいんだよ」って？
でも、それなら戸籍を変えられるようにしろなどと要求する必要は無い。「わかる人だけわかってくれればいい」
なら、わかるもわからないも無く万人を従わせる戸籍を、変える必要など無い。例の雇用問題なら、「GIDの場合、
相手方を公文書偽造罪としない」という法律でも作らせれば済むし。
このスレの初期にも「あんたを女だと思ってくれる人たちの間では、好きなだけ『妻、娘、女友達』していれば
いい。でも外で、そうは思えない一般人にまで、その認識を押しつけるな」という書き込みがあった。
これはお風呂じゃなくて、全部ね。つまり外では「男のフリ」をしていろ、ということ。
そんな「賛同者だけの宇宙の中だけで女であること」を拒んだのは、他ならぬ当事者側。
この事からも、定義から考えても、GIDって「いつでも、どこでも、誰にでも」異性と扱われたいと望むものじゃ
ないの？　「男汁嫌悪女史なんか、２ちゃんなんか、どうでもいい」っていうのは、「いつでも、どこでも、誰に
でも」とは相反している。

憎たらしい奴でも、いや、だからこそ、非を認めさせ屈服させたいっていうのが人情じゃないかな。
それとも、私やクマ氏や女湯スレの人たちは、人としての頭数に入っていないの？
他の場所でも、リアルでも、貴方の言動に異を唱えた時点で、その人は貴方にとって「居ない人」になるの？

>>466
>「どの風呂に入るべきか」話はこれで終了で良いから、
しつこいかもしれないけど、二言は含まないでくださいね。さて、
>>>458の第2行以降について答えてね。
>男性性・女性性というなら、その本質はそんな所には無いでしょうに。
すでに何スレか前で答えましたよ。私個人については。
「本質的にはそんなところにない」と。何度も言いたくないので書き続けてはいないけれど。
>GIDは「セックス女性」にこそなれないが、今や戸籍改変への道も
>開かれたことだし、「それ以外の全ての面で完全な女性」になることができる。
>お風呂トイレが手に入らないからって、「善良で立派に社会に存在・貢献している
>セックス以外全て女性」 になる道を選ばず、
まずここまで。
「セックス以外全て」という分類を固持していることが男汁嫌悪女史という呼称を得ている理由であることを
理解していますか？
また、今回の法律でそういう「セックス以外全て」という分類が立法趣旨に盛り込まれていたのでしょうか？
実際問題として、この法律を通した議員監修の解説書にも「入浴の際に外性器が近似していないと社会的に
好ましくない」という一行があった。
なお、これは風呂問題を蒸し返しているのではなく、法体系は「セックス」というものを外性器の形状に依って
いると思わせるから、そういっているのです。そのほかでも強姦罪や刑務所への収監、助産師の資格なども
女として扱う結果としてなされることですから。
よって男汁嫌悪女史の意見というのは、男汁嫌悪女史ひとりの「こだわり」としか認められませんよ、と言って
いるのです。
ですから
>「人目もはばからずわめき散らす単なるDQN」を選ぶ、という精神構造がわからない。
そんなものを選択などしていません。

いずれにしたって、GIDの性別取扱い変更を世の中がどれほど受け入れているのか、現実には拒んでいるのか、
それは結局藪の中でしたね。男汁嫌悪女史も自分の観念だけを固持して賛同を得ようとは思わないようだし(得て
いるつもりなのかもしれませんが)、GID者にしてみれば法があること以上の賛同は、拒絶を恐れるあまり要しないし。
お互いにそういった声を誰かが上げてくれるのを待つ以外ないようです。

>>467
>「セックス以外全て」という分類を固持していることが男汁嫌悪女史という呼称を得ている理由であることを
>理解していますか？
はぁ？
「分類を固持」って…事実を客観的に、かつ公平に見るとそうなるんですが。
じゃあ、貴方は「セックスも女に」なれるの？
それとも逆に、「どんな意味でも、男生まれが女になるなんてできない」とでも？　なら貴方が主張する「現に
女として生活している」って言葉の意味は、何？

>また、今回の法律でそういう「セックス以外全て」という分類が立法趣旨に盛り込まれていたのでしょうか？
なに捏造してんの？
今回の立法趣旨は、「GIDを『セックス以外全てで』異性とする」でも、まして「GIDを『あらゆる意味で』異性
とする」でもないよ。
「GIDを『法的な意味に　限　定　し　て』異性とする」　これが今回の法律の趣旨です。

>>468続き
>実際問題として、この法律を通した議員監修の解説書にも「入浴の際に外性器が近似していないと社会的に
>好ましくない」という一行があった。
「＠女湯」と書いてあった？　「＠混浴」のことじゃないの？
…そしたら貴方は「違う、混浴じゃなく女湯のことだ！」と主張するでしょ？
結局水掛け論。しょせん、「GIDって何だかよくわかんないんだけど」などとほざいていた議員が、まだ議論も
何も盛り上がっていない時に決めた解説など、永遠に遵守すべきものではありません。
議員は法を制定する者であって、実際の運営を仕切る人ではありません。

>なお、これは風呂問題を蒸し返しているのではなく、法体系は「セックス」というものを外性器の形状に依って
>いると思わせるから、そういっているのです。
貴方の認識は誤りですね。
事故で男性器を失った人が法的に男性と扱われる権利を喪失した、などという話は聞いたことがありません。

>そのほかでも強姦罪や刑務所への収監、助産師の資格なども女として扱う結果としてなされることですから。
ひょっとして、カルーセル氏が女子刑務所かなんかに入れられた、って話？
そーんなもん、男子刑務所に入れたりなんかしたら、何言われるかわかったもんじゃないじゃないですか！！
そこが「弱者様」の利権だと言っているのです。
強姦罪も同様です。「でも貴方は男性だから強制わいせつ罪で」などと言おうものなら、たちまち当事者団体の
圧力でその警官はクビが飛びます。
罪状が何であろうと、当該MtFが許すべからざる暴力の被害者であることは変わりませんから、「おかわいそう
世論」にもますます拍車がかかるでしょう。それとこれとは別、などという冷静な声はかき消されます。

貴方のこの主張が真と認められるのは、MtF助産師に妊婦が門前市をなした時ですね（MtF助産師が誕生した時、
ではない）。
本当の意味で「受け入れられる」とは、そういうことです。

以上のことから、「よって男汁嫌悪女史の意見というのは〜」以下は誤りだと証明できます。

>男汁嫌悪女史も自分の観念だけを固持して賛同を得ようとは思わないようだし
そりゃ貴方は、自説に反対した瞬間、その人の存在を脳内から消去しますからね。だから、私「ひとりのこだわり」
なんてセリフが出るんでしょう。
でも、ほんとに私以外の万人が貴方を１００％女と認めているなら、戸籍を変えたり陳情したりする必要無いじゃない。
私「だけが」ありえない奇人変人として社会から疎外されて終了、となるはずじゃない。

>GID者にしてみれば法があること以上の賛同は、拒絶を恐れるあまり要しないし。
なんで拒絶を恐れるの？
私「ひとりが」何と言おうと、GIDはあまねく世間に受け入れられてる、GIDはあらゆる意味で異性だ、それが真実だ、
だから法律だってできたんだ、じゃなかったの？
本当はわかっているんだね、自分の主張が「拒絶されかねない」ものであることを。
拒絶に憤るんじゃなく「恐れる」ところを見ると、「そ、それはGIDに対する差別感情があるからだっっ！！」という
のも言い訳だね。
本当はわかっているんでしょう、その拒絶は、自分の主張があまりにDQNなゆえであることを。

弱者様がどーのこーのって、ゴー宣崇めてる中高生か?

>>470
ぜんぶ自分にそのまま降りかかってくると思いますよ。
>本当はわかっているんでしょう、その拒絶は、自分の主張があまりにDQNなゆえであることを。
>私「だけが」ありえない奇人変人として社会から疎外されて終了、となるはずじゃない。
と。
でなければ、ほとんどの人が男汁嫌悪女史と同じ考えであり、それを示そうとする土俵になにも２ちゃんを利用する
必要もありませんからね。ほうっておいてもGID集団が淘汰されるでしょうし、GID者の行動はあからさまに制限を
受けるでしょう。国民みな男汁嫌悪女史とピッタリ同感であるならね。

>でも、ほんとに私以外の万人が貴方を１００％女と認めているなら、戸籍を変えたり陳情したりする必要無いじゃない。
法的には「性別取り扱いに関する特例」ですから、戸籍を変えてどうこうではなく、取扱いを変えてゆく過程で「戸籍も」
また変更になった、が正しいのです。そこはまちがえないほうがいいです。お互いに。
>私「ひとりが」何と言おうと、GIDはあまねく世間に受け入れられてる、GIDはあらゆる意味で異性だ、それが真実だ、
>だから法律だってできたんだ、じゃなかったの？
と対比されてみたらいかがでしょうか。

>なんで拒絶を恐れるの？
そういうのをマッチポンプと言いますよね。だからです。

>>468-470を読むと、かなり想像で決め付けている部分が多く、男汁嫌悪女史の話題に
裏づけも伴っていないことがだんだん露見してきています。
カルーセル氏が留置されたのはまだ特例法前ですし、立法後は幸か不幸かそういうトラブルは出ていません。
加えて、特例でなにが変わりなにが変らないのかも正確には認識されていないようです。
せめて
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くらいは目を通すのも礼儀かも。。

>>472
>でなければ、ほとんどの人が男汁嫌悪女史と同じ考えであり、それを示そうとする土俵になにも２ちゃんを
>利用する必要もありませんからね。
いやいや、他ならぬ「貴方が」私と同じ考えではないじゃないですか。
貴方は私を人間の頭数に入れていませんが、私は貴方を私や他のあらゆる人々と同じ、看過さるべからざる
立派な一個の人間と見なしていますから。
明らかに私と違う考えである貴方を、それゆえに人としての頭数から排除し、「私と違う考えの人は？　おーや、
どっこにも居ないねー（はぁと」などとは思っていませんとも。

>法的には「性別取り扱いに関する特例」ですから、戸籍を変えてどうこうではなく、取扱いを変えてゆく過程で
>「戸籍も」また変更になった、が正しいのです。そこはまちがえないほうがいいです。お互いに。
なら最初からそう言いなさい。「法律ができた！　そこのけそこのけ、私は１００％の女だどこへでも入るぞ
ゴルァ！」とね。
「私を理解して女として雇って下さっている善意の一般人の方々が、みすみす公文書偽造犯となるのは忍びない…
だからこそ、法的に女性としてもらえるよう要求した」などと、おためごかしの偽善を言わずにね。

>>428
> 自己責任においてなる病気って何だよそれ
> それって病気なのか？

ただの自己願望による妄想ってことクマ。

> クマは自己責任で人間を放棄してるけどなｗ

生まれた時から人間じゃないクマよ。(w

>>475
人間じゃないなら人権がないということだ
人権がない奴の意見なんて無視しても何も問題がないぞ

>>476
> 人間じゃないなら人権がないということだ
> 人権がない奴の意見なんて無視しても何も問題がないぞ

そもそも熊だと言うだけで、適切な判断能力が無いと見做すのは間違いクマッ。
クマの様に知能が高まると一般社会でも普通に働ける様になるクマ。
更に偽装もうまいので、普通の人間と間違う人もいるクマッ！
お前らに倣えば「種族同一性障害」であるクマ。(w

性同一性障害とは・・・
果てしなく女(男)になりたい重度の人が青銅で、軽度の人が女(男)装趣味などの者クマッ。

そして、腐れ青銅(代表のひろか)は、女湯に入る言い訳を直ぐに他人のせいにして
自分の意志が介在していないかの様にのたまわる。
断る理由などいくらでもあるだろうに無理やり誘い込まれたかの様に言い訳三昧・・・
まったくＤＱＮだクマね。
叩かれる理由が分かったクマか？

まだ、同情を誘うような発言の方がよっぽど受け入れられるクマ。
お前にとって女湯や女子トイレは、
「女のアイデンティティーの全てを担っている」様に見えると言うか全てなんだろうなクマ。
ああ、こんな勘違いおっさんは何が何でも拒まなければならないと改めて認識したクマ。
もうすぐ５０歳だから残された人生があと３０年くらいだろうが、
クマは真っ向からお前の腐れぶりを糾弾する事に徹するクマ！

別に青銅だからと言ってぶっ叩いているのではない事は認識しておけクマ。
お前が人として腐っているから叩いているクマよ。
こんな腐れがのうのうと生きるのなら
死んでいった熊達にお前の体でもいいから与えろってなもんだクマ。
少なくとも人の迷惑になる様な事はせずに人生をまっとうしたと思えるクマからね。
それほどまでにお前は人として腐っているクマよ。
分かったクマか？
熊に諭される前に気づけクマ！

>>478
>性同一性障害とは・・・
>果てしなく女(男)になりたい重度の人が青銅で、軽度の人が女(男)装趣味などの者クマッ。
長寿スレにずっと参加してきて今の感想としては、「今と違う性になりたい」というより、「今の性が強烈に
イヤ！」という症状なのではないかと思います。
「セックス以外全て女」すなわち「男生まれの女」という言葉を異常に否定する姿を見て、そう思いました。
本当に「女になりたい」なら、そっちにこだわりがあるなら、「男生まれの女」という一連の語に対する
ウエイトの置き方は　　男生まれの＜＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜女　　となる筈だと思うんですよ。
でも実際は　　男生まれの＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞女　　であるみたいだし。
彼らにとって、自分に「女」という属性を付加することより、「男生まれの」という属性を引き剥がすことの
方が重要なのでしょう。

しかるに、今後科学が進んで「性転換」手術が完璧に限りなく近づくことはあるだろうけど、どんな超未来に
おいても、たとえセックスも女に転換できるようになっても、「そもそもは男として生まれた」事実を変える
ことはできません（タイムマシンで過去をいじったとしても、そうして消された男児の代わりに生まれた女児は、
もとのMtF氏とはもはや別人）。
である以上、「男生まれの女」を否定することは、自分で自分の首絞めてる以外の何物でもないんですけどね…。

>>477
クマに人権があるという説明がどこにもないんだが
これは反論のつもりなのか？

>>480
筋の通った発言をするのに、人権も何も関係ないクマ。
その辺を理解しろクマッ！

クマ＝Yoko

>>482
ほほう、今度はYokoという人物にクマを仕立て上げに来たクマか？
疑うのなら俺に会えクマッ！
オッサン面をクマに見せるのは恥ずかしいクマか？
つーか、お前らはクマを何時も誰かに仕立て上げて何がしたいクマか？
お前らの思考は何かキモイクマよ。

そりゃ何かに仕立てておけば、批判や攻撃をしやすい罠。
仮想敵国みたいなものじゃないか？
標的を創ることで、活動意義を持つような…
なんかｱﾚみたいなもんだろ？

>>484
ありがとうクマ。
なるほど、そういう事だったのかクマ。

仕立て上げはクマの十八番

クマは誰かが調べた正しい情報に基づいて書いているだけクマ。
早く寝ないといけないクマ。

本当のことを指摘されたら黙りこくっているクマ。(w

そういうことだと思い込まないとクマの負けだしな

思い込みではなく事実だクマ。
否定できるものなら否定してみろクマ。(w

クマの発言ってだけですでに信頼度０だ

やっぱり否定できないクマか。
出来る訳がないのは承知だけどクマ。(w

女装っ子は恋愛対象にならないよ☆

女の人、もっと発言してクマ〜

>>494
しても女じゃないと言われたり、人として頭数に入れられなかったりしますからねえｗ
男女板やニュー速は厨と切り捨てられても確かに仕方ない側面もあるけど、女性板の人たちは
文字どおり、ごく普通の女性たちだと思うけどね。

そういえば、いつのまにか「診断書が出なくてやっかんでるMtF」から「男汁嫌悪『女史』」に
格上げされたなｗ
いや格下げか。女とは認定されたが、人として認定されなくなったｗ

>>495
それは言えているクマね。
クマなんか人間じゃないから頭数に入れられていないクマ。
クマだからと言ってバカにするなと言いたいクマー。
まぁ、彼らは一般人に受け入れてもらおうなんて端から思っていないわけで、
自己満足できればそれで良しと言う思考クマね。

a

>>497
何か用事クマか？

>>495
知らなかった。女史は純女ではないのか？

>>499
純女ですよ。
ここでMtFの女湯入湯反対のカキコをしていたら、MtF側から「そんなこと言うアンタは、
さてはブサイクでパスできなくて診断書も取れなくて女湯に入れず、名実ともに女になった
美人MtFをひがんでるブサMtFだろ」と決めつけられたのです。
その後男汁嫌悪女史と呼ばれ始めたことから、ようやく「女じゃない」説をひっこめたの
かと思いきや、今度は「一般人はみなMtFの女湯入湯を認めている」と、人としての頭数に
入れられなくなった次第。

>>499
良く読めクマ。

>一般人は皆(r

認めてねぇぇぇ

そもそも「純女」と言う表現をする事こそおかしいクマ。
人間は基本的に男と女しかいないので、普通に女と言えばいい。
そして、戸籍変更で女の戸籍を得た男こそ、
「戸籍変更女」と言うべきであると思うクマ。

大きなお風呂でゆったりするのが好きなので、
近所のお風呂屋さん（一応、温泉）に月に２〜３回行きます。
受付で料金を払うと、ロッカー・キーをくれるのですが、
いつもピンクの札がついた女湯用なので、
自動的にそっちに入ってます。

行くのが、お店に出る支度をする前の昼の３時前後で、
人が少ないせいもあるのかもしれませんが、
今まで数10回ノートラブルです。

ちなみに、私の状態は、Ｄカップ、竿アリ、玉無しです。

>>504は釣りクマか？

>>504
ＮＨが女湯を使うのは、よくあること。
珍しい話ではないですよ。

わかっているが、釣りかとチェックしたかったクマ。
いつもの女の人、何か言ってやるクマよ。

ご指名ですか（笑

>>504
>いつもピンクの札がついた女湯用なので
それは貴方が知恵と金銭の限りを尽くして、女を擬装しているからです。
ホルモン注射、美容整形、化粧、服装…。
一般人なら騙されても仕方がなく、それを「見抜けない方が悪い」というのは成り立ちません。
相手は貴方という「MtFを」女湯へ誘導したのではなく、「女を」（実は擬装による誤認なわけですが）
誘導したにすぎません。

>自動的にそっちに入ってます。
「自動的に」？　貴方は捕獲された宇宙人みたいに連行されてるんですか？
出されたピンクの鍵を受け取り、女湯に進んだのは他ならぬ貴方の意志です。

>人が少ないせいもあるのかもしれませんが、今まで数10回ノートラブルです。
一番上を参照＆気づいていても言い出せない人もいる（日本人の女性は特にそう）。

>>504
犯罪ですね
あなたのしていることは軽犯罪法に触れます。
今までは「運が良かった」と思って、今後はしないことですね

たとえ番台の人がピンクの札を出したとはいえ
貴方は法律上「男」です

>>508
指名レス、ありがとうクマッ。
女のシチュエーションに浸りたい奴や騙し通せたのを手柄の様に思っている奴。
お前ら本当に女か？
と小１時間と言わず何日でも問い詰めたいクマ。

>>509
新人さんクマね。
よろしクマ〜
犯罪なんだが、ここにいる腐れ青銅らは犯罪とも何とも思っておらず、
更には他人の迷惑とも思っていない鬼畜クマよ。

それに戸籍を変更している奴は「私は女です」と言い退けるからまた性質が悪いクマ。

釣りかどうかは別として、>>504のような行為をする人ほど
自分に甘く他人に厳しく、義務を果たさず権利のみを主張するのでしょうね。

>>500
>今度は「一般人はみなMtFの女湯入湯を認めている」と、人としての頭数に
>入れられなくなった次第。
そうだったか？
そうすると風呂屋が「MtFお断り」の張り紙を出さないのは入湯を「認めているから」なんだな？
女湯に入るMtFなど想定もできない為、なんて答えは非常に苦しい。
本当の答えは？そしてそれを避ける理由は？
常駐性同は「一般人は皆〜認めている」などとは言っていなかった。
本人がいなくなってから捻じ曲げて誇張するなよ、自分の一番弱い所を都合の良いように。

軽犯罪法？刑法じゃないの？

科学的根拠があるのに信じる事の出来ない猿はお気の毒様。
まぁニューハーフとかの中にはあんた等よりも綺麗な人が多いから嫉妬するのも仕方ないか。
全く女の嫉妬は醜いね〜

>>512
>そうすると風呂屋が「MtFお断り」の張り紙を出さないのは入湯を「認めているから」なんだな？
ちゃう！
「一般人はみな認めている」は当事者側の主張にすぎない。事実ではない。
そして↑の根拠は、認めていない一般人をことごとく存在無視することによって成り立っている。

>女湯に入るMtFなど想定もできない為、なんて答えは非常に苦しい。
なにが苦しい？
男が女湯に入って「当たり前」なのは、あんただけ。
そうでないというなら、証明せよ。男が女湯に入ることが「万人にとって当たり前」だと。

>常駐性同は「一般人は皆〜認めている」などとは言っていなかった。
「法律ができたこと自体が、みんなが我々を受け入れている証。
『受け入れない』などと言うあんたらは、少数の差別主義者の変人にすぎない。
周りを見ろ。みんな受け入れている。受け入れていないのはお前だけ」
確かにそう言っていたが？

>>504　空いてる時間だから大きなトラブルにならないだけなんじゃないの？
何も着てない風呂で「男がいるー」って騒ぐくらいなら、アブナイ人からそーっと離れる。

>>515
>「一般人はみな認めている」は当事者側の主張にすぎない。事実ではない。
当たり前。あんたの捻じ曲がった論理ならそうなるけどそれでいいのかっつってんだよ。
「認めない者」＝「反対する者」＝「自分と同意見の者」とするならば風呂屋を「反対しない者」＝「認める者」と
しなければならないね、と冗談言ったまで。
前回の女湯論争で優勢劣勢交代忙しかったのは「認めない者」が「反対する者」ではないからだよ。
反性同にとって「正当性」を勝ち取る事は容易、でも多くの人は道徳家ではないので。
風呂屋が張り紙しないのは訪れる事稀なMtFの対処などする必要を感じないから。違うか？
元々議論版のスレなんだから正当性についてのみ論じていれば良かったはず。
「MtFの非道」を叫んだって賛意を示す者は確かに少数だろう。
だからそれをしてみろと常駐性同は言ったんだろうが。

>>515
>「法律ができたこと自体が、みんなが我々を受け入れている証。
>『受け入れない』などと言うあんたらは、少数の差別主義者の変人にすぎない。
一行目は正当性についての話、しかも単なる一般論。
二行目の「少数の差別主義者」は「反対する者」に対する言葉。
結びつけると過激な主張になるね、確かに。

受け入れられない人は単なる嫉妬女か頭の固い前時代的人間ですから♪
男らしく、女らしくの概念が7割方消滅している以上反対者はそのうち消えますよ〜ｗｗ

>>516
> >>504　空いてる時間だから大きなトラブルにならないだけなんじゃないの？
> 何も着てない風呂で「男がいるー」って騒ぐくらいなら、アブナイ人からそーっと離れる。

それが一般的な人間心理クマ。
街中で銃をぷっぱなしている人が居たとして注意するのではなく逃げるのと同じ行為クマ。
銃は大袈裟としても気持ち悪い人に近づかないのと同じ反応の仕方クマ。
まぁクマの場合は、猟友会との激闘にも慣れているから下の様にかわせるクマけどね。(w
そしてパクッと食べるクマよ。
　　　　　　　　　　　 /￣）
　　　　 ∩＿＿＿_∩.　|　 |
　　　　 | ノ　 　 　 　 ヽ.|　 |
　　　　/　　●　　　● ||　 |　　　　　　くﾆ}　{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
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くﾆ}　{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj{fj
　　　　　/　 ,へ　　　　　　 ￣￣｀ヽ
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　　　 （__／　　　　 > 　　）.　 　|　　|＿
　　　　 　 　 　 　 /　 ／　　（＿＿＿）
　　　　　　 　 　 （　　＼
　　　　　　 　 　 　＼＿_）

>>519
> 受け入れられない人は単なる嫉妬女か頭の固い前時代的人間ですから♪

例の如く意味不明の嫉妬発言が出たクマ。
女が青銅に嫉妬する理由なんて何も無いのに、キチガイかクマ？
おっさんがホルモンや整形などで手に入れた体に何を嫉妬すると言うクマか？
答えるクマよ！
女はそんな成り損ないに嫉妬せずとも最初から女なので、
嫉妬をする必要など無いクマ。
そこのところをよーく理解するクマよ。

あと、頭が硬い発言だが、
未だに社会的モラルがその様になっているのに夢でも見ているのではないクマか？
性転換したおっさんと一緒に女湯に入りたいって女がゴロゴロいるとでも言うクマか？
居るのならソースを出せクマ！

> 男らしく、女らしくの概念が7割方消滅している以上反対者はそのうち消えますよ〜ｗｗ

まあ、そういう概念は消失しつつあるかも知れないが、
未だに固定観念が上で述べた様な状況である以上変わることはないクマよ。

いきなり女湯で「男かも」って人見かけて、性同一性障害だの人だって思う人っているかなぁ。
「痴漢だ！変態だ！」って思うのが一般的な人なんじゃないの？
受け入れるとかアタマが固いとかって次元の話じゃないと思うんだけど。
裸になってる風呂場でいきなり異性の存在を感じてからこの病名をすぐに思い出してノンビリ出来る程安全な世の中じゃないと思うよ。

ここへ来て、常連以外の方々の書き込みが増えてきましたね。
「法律ができた以上、一般人はみな我々の女湯入湯をも受け入れている！」と主張していた人は、
ここのところの流れを見て、一般人の考えを知っていただきたいものです。

>>519
公衆浴場やトイレの男女区別と、男らしさ・女らしさは何の関係もない。
どんなに「女らしく」ても、生物学的男性は女湯・女子トイレからは排斥される。逆もまた然り。

>504は法律どうこう言う前に戸籍上は男なんだから
女湯に入ること自体が問題外

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
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｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|>>1∵ ヽ＼

>>523
馬鹿か。
自分の利害に関係しない赤の他人の行為に「賛成」する奴なんかいると思うか？
求められもしない意見を吐く第三者など「害」を主張する者だけ。身内でもなければw
それで「一般人は皆反対、賛成者などいませんから」なんてのは詭弁でしかない。
この件に関して「世に訴える」ならまだしも「世に問う」なんて事は掲示板で出来るわけがないんだよ。

で、お前の言う「一般人」には明らかに悪意を持って書き込んでる奴も含まれるわけだが。
お前も所詮あの連中と同類ってわけか。

　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　 　　　　　　　　　　　　'';;;;;;,,
　 　　　 | ノ:::::::::::::: :: :ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'';;;;;,,
　 　 　　/::::::::::::::::: ::: 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'';;;;;;,,
　 　　_彡::::::::::::::::: ::: :　　|●　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　';;;;;,,
　/''''''＼"''‐=､::::::: :::: ::　 ミ　　　　ビッ　クマ　ンアタック！！　　　　'';;;;;;
/:::::::::::::::丶＝/:＼＿丶/冫 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;
:::::::::::::::::::|,＝＼:::"'‐丶 ､/ﾞ　　 　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;;
::::::丶::､:| |　　"'＼::::::丶＼::::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;
::/ｌニ,-‐"'＼___　　　||￣　丶:::::::::　丶　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;
/　 丶/丶　　"|二二ニｌｌ　　　|:::::::::::　|　　　　　 　　　　　 　 　　　　　　　i|　　　　;;;;;;;;
丶　　＼､丶　　|二二二ニ＼/-,,,::::::､/"＼､,|丶　､,　　　　　　 　　　　　　l.|li　>>525 腐れ青銅は塵と消えた・・・
"丶　 　＼丶-/─‐-,,二ニ| |　　"''ｌ::::::::::::| 丶| |,,,ｌ |　　　　　　　　　　　　　!　　　　,;;;;;;''
　 　|　　　〉､/''''''''''''‐-"'‐//　　　　　＼,'--‐ﾞ 　ｌ| 　/　 　　　　　　　　　　　　　　,;;;;;;;
-‐丶　　　|::::::::::::::::::::::::::＼,ｌ　　　　　　　"'‐-,､､/　''‐-,　　　　　　　　　　　　　　　,,;;;;;;'
　|"'_＼　|::::::::::::::::::::::::::::::::丶　　　　　　　　　"''‐'''ﾞﾞﾞ￣　　　　　　　　　　　　　　,,,;;;;'
＼丶　'‐/:::::::::::::::::::丶:::::::::::::::::::::＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,'''';;;;;;;,,
　 　　　丶:::::::::::::::::::::|　 ＼::::::::::::::::::::::::丶　　　　　　　　　　　　　　　　''';;;;;;;;;;;'''
　　　　　丶:::::::::::::::::/ 　　"'-,,,:::::::::::::::::::::::丶　　　　　　　　　　　;;;;;;''''''""""

>>528
>>526のミスであったクマ・・・orz

>>527
>自分の利害に関係しない赤の他人の行為に「賛成」する奴なんかいると思うか？
>求められもしない意見を吐く第三者など「害」を主張する者だけ。
すごいこと言いますねｗ
あなたの周りでかわされるありとあらゆる雑談は、常に反対意見しか出ないんですか？
第一、ならば「害」を主張しないあなたがここに書き込んだという事実は何なんですか？　幻？

>それで「一般人は皆反対、賛成者などいませんから」なんてのは詭弁でしかない。
>この件に関して「世に訴える」ならまだしも「世に問う」なんて事は掲示板で出来るわけがないんだよ。
何を言いますかｗ
もし私が賛成派であったなら、あなたの言うような「明らかな悪意を持って、一色に塗りつぶされた
ひどい誹謗中傷の場」には黙っていられませんが？
「女湯、別にいいと思うよ。手術したんだからもう女の子だよ」と書くでしょう。
別にためらう理由はないですよ。匿名の気安さ、自己防衛の必要もありませんからね。仮に袋叩きにあって
嫌気がさしたら、ＰＣ落として席を立てばいい。
掲示板は、そうやって気楽に意見を吐ける場でしょう。「賛成派はたくさんいるが、何らかの理由で書き
込みを避けているだけ」というそれこそ詭弁は通りませんよｗ

>で、お前の言う「一般人」には明らかに悪意を持って書き込んでる奴も含まれるわけだが。
あほらし・・・。
なんで、「赤の他人」の行為を私が責任取らされにゃならんの？

>>530
>あなたの周りでかわされるありとあらゆる雑談は、常に反対意見しか出ないんですか？
きっちり条件付けてるのにどこから「あらゆる」「常に」が出て来るんだか。そしてここは雑談の場か？
では「反対意見を持たない者が具体的にどう書き込みをするのか」教えてくれ。勿論「今回の件で」。
反対意見を持たない者は賛成者ではない。
>もし私が賛成派であったなら、
「であったなら」ね。端からこれでは話にならない。
俺は「利害に関しない(どーでもいい)他人の行為に『賛成する奴はいない』」と書いたはずだけど、読めなかったか？
発言する者は当然「どーでもよくない」者だけだね。
賛成者が現れるとすれば「利」に関する者(身内以外にいるか？)だけだろう。
「利害に関しない(と判断する)」者がどうやって掲示板に現れるんだ？って言ってんの。
悪いけど、内容を理解してからレス返してくれ。同じ事説明するの面倒なんで。

>>530
>第一、ならば「害」を主張しないあなたがここに書き込んだという事実は何なんですか？　幻？
女湯に入らないMtFからも反感買ってるようだね、あんたは。
これ以上説明する必要あんの？
俺は「どーでもいい」派なので。恐らくは大多数の一般人と同じく。
入湯そのものに関して反対意見も賛成意見も出さないね。
>なんで、「赤の他人」の行為を私が責任取らされにゃならんの？
その「他人の行為」を支持したから。
つーか「責任取れ」なんて誰も言ってないけど。

>>531
>「反対意見を持たない者が具体的にどう書き込みをするのか」教えてくれ
と私の見解を問いながら、
>端からこれでは話にならない
ですか。あなたもまた、自分の気に入らない意見は脳内消去する人？
何と言われようと、「私が考える」「非反対派の書き込み例」は530に書いた
とおりですよ。
それが気に入らないなら、他の人に聞いて下さいな。

てゆーか、あなた自身でもう答えを出しているじゃないですか。
反対でも賛成でもない「どーでもいい」派のあなたは、このスレにその旨
書き込みなさってますね。
「反対でも賛成でもない者は何も書けない」わけじゃないですね。

>「利害に関しない(どーでもいい)他人の行為に『賛成する奴はいない』」
あなた、前に来た人と同じかな？
似たようなこと言う人が過去スレにいたけど、その時と同じことをもう一度
書くね。
人種差別反対に賛成する白人。「女性差別は良くないよね」と言う男性。
あなたの説では、これらの存在に説明がつきません。

>賛成者が現れるとすれば「利」に関する者(身内以外にいるか？)だけだろう
それは、主張に理が無いからですよ。
人種差別や性差別など、第三者が聞いても明らかにおかしい（＝反対側に
理がある）ものには、非当事者やさらには利害の上では対立する立場からも、支援者が現れます。

>女湯に入らないMtFからも反感買ってるようだね、あんたは。
捏造しないように。
いつ、どこに、そんな書き込みがありました？

>>533
>「反対でも賛成でもない者は何も書けない」わけじゃないですね。
↓
>入湯そのものに関して反対意見も賛成意見も出さないね。
よく読んで理解してからレスしろと何度言えばわかるんだ？
煽りでも個人攻撃でも良ければ何でも書けるけどね。アホな事言わせるなよ。
>何と言われようと、「私が考える」「非反対派の書き込み例」は530に書いたとおりですよ。
それは「賛成派」の意見だね。
過去に自分で言ってただろ？
戸籍変更によりMtFと知らずに結婚させられるかも知れない一般男性の「賛成意見など聞いた事があるか」と。
あるわけないんだよ、そんなもん。
「MtFと結婚？問題ないね」「MtFの女湯入湯？大歓迎ですよ」なんて奴いるわけないだろうが。
だから「皆反対です」ってのがあんたの理屈だよ。

今度の青銅は自分で墓穴掘っているクマー(w

>>533
>人種差別反対に賛成する白人。「女性差別は良くないよね」と言う男性。
ではそれらの主張を「同情論」を交えずに正当化してみてくれ。
「明らかに(絶対的に)正しい」のなら
出来るはずだね。
今回の女湯の件、「同情論」が身内以外から起こらない理由か？
「どーでもいい」からだよ。「同情に値しない」から。
「その程度の事我慢しろ」とは双方に言えるから、「どーでもいい」派からはね。

>>533
>それは、主張に理が無いからですよ。
>人種差別や性差別など、第三者が聞いても明らかにおかしい（＝反対側に
>理がある）ものには、非当事者やさらには利害の上では対立する立場からも、支援者が現れます。
「人は皆平等である」って共通の倫理があるから批判できる事。
共通のルールに照らし合わせて「おかしい」と判断するんだよ。それが「理」。
倫理そのものは正当化できないし否定もできない。絶対的に間違ってる事などこの世に無いので。
今回の女湯の件は？
倫理等共通のルールが無ければ感情、或いはもっと原始的な物しか残らない。
「男が女湯に入って来るなんて嫌だ」「どうでもいい」「入れてやって欲しい」、
感情論とは真ん中を除いた二つだね。この二つしか掲示板には現れない。
ちなみに「正当性」についての話であれば真ん中は意見として扱わないので。
俺は「どーでもいい」と思う。それさえも「理」で以って否定できるはずだろ？違うか？
あんたの出した例ではそれが可能だから。では今回の件でもそれが可能であるか、やってみてくれ。

>>人種差別反対に賛成する白人。「女性差別は良くないよね」と言う男性。
>ではそれらの主張を「同情論」を交えずに正当化してみてくれ。
>「明らかに(絶対的に)正しい」のなら出来るはずだね。
あんた自分で書いてるやん。
「「人は皆平等である」って共通の倫理があるから」と。

>今回の女湯の件は？
>倫理等共通のルールが無ければ感情、或いはもっと原始的な物しか残らない。
「必要な場、たとえば公衆浴場・トイレ・病棟・スポーツ競技等々では男女は峻別されるべし」ってのは
共通倫理ではないと？
何度も言ってますが、現在明確に存在しているこの倫理を否定するなら、それを「証明」して下さい。
あなた個人は混浴だろうがそうでなかろうが「どーでもいい」のでしょうが、世間一般の倫理観では
そうではありません。
人種差別が「良くない」のと同様に、男女の強制混浴状態も「良くない」とされているのです。

>>537
あーあ、また墓穴掘ってるクマ〜(w

> 性同一性障害への理解は一時期とは比べ稀有のような
> 広がりを見せつつありますがその反面福岡では
> 「外見がどうしても女性に見えない」
> との理由で女子トイレに入った性同一性障害者が
> 逮捕されると言った相反する事態も起こっています。

↑
こう言う書き込みを発見したクマ。
１度捕まらないと自分がＤＱＮだとわからないクマね。
良い勉強になったと思うクマ。

>>538
>「必要な場、たとえば公衆浴場・トイレ・病棟・スポーツ競技等々では男女は峻別されるべし」ってのは
>共通倫理ではないと？
言うと思ったよ。
正当性についてなら「どーでもいい」は意見として扱われないと言ったはず。
今回は正当性についての話ではないね。
でなければ「どーでもいい」論を「理」で以って否定する事が出来るはず。
それが「論」であるならばね。
正当性を勝ち取ることは反性同にとって容易だと以前言っただろ？
例えば天皇制、肯定しようとすれば「外交効果」だの「哲学的な話」だの一般人の考えとはかけ離れてしまう。
では意見を持たない一般人は皆廃止論に賛成なわけか？
自分の利害に関しない雲の上の存在など興味ないのが普通だろう。
廃止論に賛成する者は少数だが実際に「論」に対する「論」を持たない者が何を言えばいい？
感情「論」さえ持たないとすれば。
「別にあってもいいじゃん」なら「じゃあ無くてもいいじゃん」になってしまう。
そして「女湯入ってもいいじゃん」は「じゃあ入らなくてもいいじゃん」にしかならないので。
つまり肯定意見でなければ反対者に対する意見として意味を持たないって事。わかる？
例として出すのなら「人種差別」や「性差別」ではなくこっちだよ。

>>538
>何度も言ってますが、現在明確に存在しているこの倫理を否定するなら、それを「証明」して下さい。
倫理を否定するなら証明？意味わかって言ってる？
倫理なんてのは否定しようと思えば簡単にできるんだよ。なにしろそれそのものには「正当性」がないから。
「私はそうは思いません」と言えばそれで済んでしまう。「人命尊重」でさえ。
共通の倫理を持たない相手に「論」は通用しないんだよ。
だから↓
>「「人は皆平等である」って共通の倫理があるから」と。
「無い場合」は感情論しか残らないと言ってるのに。
この場合は「感情論」さえ一般には発生しないと言ってるのに。

>>538
>あなた個人は混浴だろうがそうでなかろうが「どーでもいい」のでしょうが、世間一般の倫理観では
>そうではありません。
「たまに行く温泉で稀にGID者と遭遇するかも知れないが、どーでもいいね」。特殊意見か？
だから正当性の問題ではないと言ってるのに。最初からその話だろうが。
問題視する者が多数派である事の証明がおかしいから指摘してるのに理屈も何も無しに主張だけ繰り返されても困るね。

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>>543
あなたの「『問題視する者が多数派であるというのは真実でない』ことの指摘」とやらは、「そんな
ことを問題視しない人間もいる、現に俺がいる」だけです。
これが、反対意見を持つ者をも納得させうる発言だと言えますか？
ですから、「問題視しない人間が多数派である」ことを　論　理　的　に　証明してくれと言っている
のです。こちらのぐうの音も出ないほどに。

>「私はそうは思いません」と言えばそれで済んでしまう。
済みませんよ。
なぜならこの場合、賛成側は「思う」のみならず「行動して」いますから。
「人命が尊いとは思わないから殺しました」で、「ふーんそう」で済みますか？
「私の考えでは、殺人は罪ではない。よって彼を逮捕する必然性が無い」で通用しますか？

>「たまに行く温泉で稀にGID者と遭遇するかも知れないが、どーでもいいね」。特殊意見か？
特殊意見ですね。
２５スレ目にして、あなたが初めてです。
同じような人が多数いるなら、すでにスレはその書き込みで埋め尽くされていたはず。
なぜ、それが無いのですか？　「どーでもいい」派の書き込みを妨げるものは、何もないというのに。

興味がないんだからこんなスレに書き込むわけないだろう。
543は意見が特殊なんじゃなくてどーでもいいと思っているくせに
書き込みをしたこと自体が特殊だ。

545はどーでもいいと思っている話題のスレを見てまわって
「この件にかんしてどーでもいいと思います。」と
当然書いてまわっているんだよな？

男の人にしか見えない人が女湯入ってたとして。
その人が性同一性障害者なのかタダの変態なのかってどうやって見分けるの？
性転換済んでるのかどうか股間を見せて歩いてるのかな。

>>545
>あなたの「『問題視する者が多数派であるというのは真実でない』ことの指摘」とやらは、「そんな
>ことを問題視しない人間もいる、現に俺がいる」だけです。
それなら「『問題視する者が多数派』で『あるかも知れない』」さえ俺は否定しなければならないね。
否定されるのは「証明されないもの」だけ。つまり「あるかも知れない」ではなく「そうである」という事。
逆に言えば「そうではない」って事を俺が「論理的に」証明する義務はないわけ。なぜなら
>「『問題視する者が多数派であるというのは真実でない』
などという主張は俺はしてないので。
「宇宙人は実在する」って主張を否定する為に「実在しない事の証明」は必要ないね。
一応言っておくけど「証明が必要ない」のは「証明するまでもないから」ではない。
「実在しないかも知れない事の証明」をあんたが求めているわけだが否定する側が証明を見せない限りこちら側に証明は要らないんだよ。
「かも知れない」の否定は「そうではない」でなければならないが「そうである」の否定は「ではないかも知れない」で良いので。
こちらは「そうである」事の証明の完成を阻止すれば良いだけ。
では「論理的に、こちらのぐうの音も出ないほどに」証明してくれ。
上の論理を崩さない限り俺はあんたの「証明」を求め続けるだけだから。

>>545
>「私の考えでは、殺人は罪ではない。よって彼を逮捕する必然性が無い」で通用しますか？
逮捕？それは法の話だね。
個人の価値観は永久に否定されないからこそ法があるんだよ。
価値観そのものは否定されない。
こんな幼稚な反論しかできないのか？
行動を取り締まるのは法、女湯入湯を法の判断に任せるって話なら別に否定はしないよ。
そういう話の流れではなかったと思うけどね。
>同じような人が多数いるなら、すでにスレはその書き込みで埋め尽くされていたはず。
>なぜ、それが無いのですか？
過去に説明済みだろうが。
「どうでもいい」って事は文字通り「『どう』でも良い」って事。
天皇制、「『あっても』良い」は「『なくても』良い」と同じ。
「女湯に入っても良い」は「入らなくても良い」と同じ。
特に他人の行動など好きにすればよろしい。
「どーでもいい」派は反対派の主張を否定できない。
意見として意味を成さない、だから意見として扱えないっつってんだよ。
意見を述べる場じゃないのか？掲示板は。

>>545
>>「たまに行く温泉で稀にGID者と遭遇するかも知れないが、どーでもいいね」。特殊意見か？
>特殊意見ですね。
それさえも「特殊意見」だと言うならもういいよ。
一般人は皆「もしかしたらMtF(FtM)がいるかも知れない」とビクビクしながら温泉に行くわけだね。
もういいよ、マジで。
「私がこうだって言ったらこうなの！」ってのなら手に負えないから。
共通の何かが無ければ本当に結論なんか出ないよ。
誰かさんがしていたように証明されないものをすべて否定していけば永久に論破はされない。

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丶　　＼､丶　　|二二二ニ＼/-,,,::::::､/"＼､,|丶　､,　　　　　　 　　　　　　l.|li　>>544 腐れ青銅に生きる権利なし
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>>548
横レスクマー
> それなら「『問題視する者が多数派』で『あるかも知れない』」さえ俺は否定しなければならないね。

さっさと否定したらいいじゃないかクマ。(w

> 「宇宙人は実在する」って主張を否定する為に「実在しない事の証明」は必要ないね。

それは宇宙人だからクマよ。
人間は地球上にいるのだから証明出来るクマ。
こいつ自分で墓穴掘りまくっているクマ〜(w

> こちらは「そうである」事の証明の完成を阻止すれば良いだけ。

阻止出来ていないので阻止してくれクマ〜(w

>>549
横レスクマー
> >「私の考えでは、殺人は罪ではない。よって彼を逮捕する必然性が無い」で通用しますか？
> 逮捕？それは法の話だね。
> 個人の価値観は永久に否定されないからこそ法があるんだよ。
> 価値観そのものは否定されない。
> こんな幼稚な反論しかできないのか？
> 行動を取り締まるのは法、女湯入湯を法の判断に任せるって話なら別に否定はしないよ。
> そういう話の流れではなかったと思うけどね。

何を個人の価値観の話に挿げ替えているクマか？
ここでは世間のモラルや法に基づいた事を語っているクマよ。
個人の価値観を語りたいのならチラシの裏にでも書いておけクマ。(w

> 「どーでもいい」派は反対派の主張を否定できない。
> 意見として意味を成さない、だから意見として扱えないっつってんだよ。
> 意見を述べる場じゃないのか？掲示板は。

どーでもいいのなら書き込みを止めたらどうクマか？(爆
なのに何故一般人の青銅否定発言を否定したがるクマか？(w
どうでもいいんだろクマ？(w

>>552
小学生レベルのレスだね。
三十過ぎにもなって恥ずかしくないのか？オッサン。
若者の真似して「クマー」とかやってんだろうけどトシ考えろよ。
こっちが恥ずかしいんで。

新ソース発見したクマ。
ここでも女の殆どが男を拒んでいるクマー
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bath/1093787158/

>>550
横レスクマー
> >>「たまに行く温泉で稀にGID者と遭遇するかも知れないが、どーでもいいね」。特殊意見か？
> >特殊意見ですね。
> それさえも「特殊意見」だと言うならもういいよ。

どう考えても特殊意見だクマ。
それとも何か、多くの一般人がその様に思っている証拠でもあるのかクマ？
あるのだったらソースを出してくれクマッ！

> 一般人は皆「もしかしたらMtF(FtM)がいるかも知れない」とビクビクしながら温泉に行くわけだね。
> もういいよ、マジで。
> 「私がこうだって言ったらこうなの！」ってのなら手に負えないから。

そうじゃないだろクマ。
「遭遇したら嫌、男は入るな、遭遇して嫌だ」と語り、お前ら腐れ青銅に啓蒙しているクマよ。
なぁ、頭が弱いのは分かったからこの辺にしておかないとお前が恥を掻くだけクマよ。

> 共通の何かが無ければ本当に結論なんか出ないよ。
> 誰かさんがしていたように証明されないものをすべて否定していけば永久に

共通の何かは既に証拠として何度も提示しているのに無視するなクマ！
女湯スレは幻なのかクマ？
大手小町スレは幻クマか？

>>554
> 小学生レベルのレスだね。

ズバリ指摘されて返す言葉がないみたいだクマね。(w

> 三十過ぎにもなって恥ずかしくないのか？オッサン。
> 若者の真似して「クマー」とかやってんだろうけどトシ考えろよ。
> こっちが恥ずかしいんで。

そんな事を言われても熊だからクマ言葉を使っているだけなので困るクマー
青銅のアイデンティティーは認めろと言うくせに、熊のアイデンティティーは蔑ろクマか？

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aho

こんなクソＡＡで荒らすのはおっさんの証拠だクマ。
もっと女らしくしないと女として扱ってもらえないクマよ。(w

>>546
彼にとって混浴は「どーでもいい」ことだけど、「みんな混浴はいやがっている」という主張が
「どーでも」よくなかったんでしょう。「おいおい俺は違うぞ！」とね。

>>548
上に書いたように、もしあなたのような「問題視しない者」が一定数いるならば、「おいおい
俺は違うぞ！」というレスが多数つく筈なんですよ。
でも、そのレスをつけたのは、のべ２４０００以上にしてあなたが初めて。
これをもって、「問題視する者が多数派である」と言っても差し支えないと思うけど。
少なくとも、「問題視しない者が絶対多数派で、する者は極少数派である」と言うよりはね。

>価値観そのものは否定されない。
>こんな幼稚な反論しかできないのか？
捏造しないように。MtFが自分で自分を完全な女だと「思う」ことは誰も否定していない。
というか、できない。
それを行動に移す（ex.女湯に突入する）から、よろしくないと言ってるんですよ。
男（女）性の女（男）湯突入は、倫理でも、法律でも規制されています。

>素敵な旦那様
>sage
>05/03/10 02:00:17
>２ちゃんなんか、って言い回しよく聞くけど

>不特定多数の、生まれも育ちも違う赤の他人の意見を一度に聞ける場所

>そうそうないと思う

ていうかほんと何万回ものループだけど、なんで一部の当事者はこんなに女湯にこだわるの？
生物学的に男性であること（これは現時点の科学では）と男性生まれであること（これは永遠に）は
変えられないんだから、その上で「いかに１００％の女性に近づくか？」を考えた方が、はるかに
建設的だし結局は望みのもの（＝少しでも多くのシーンでの女扱い）への近道なのに。
「女が女湯に入れないことがあるか！？　女湯に入れないなんて女じゃない！！」と吠えるけど、
あいにく「女湯に入れない女」なんて腐るほど居る。女湯に入れない＝即非女認定　なんて聞いた
ことがない。
「みんなの価値観はそうじゃないから大丈夫だよ」と懇切丁寧に説明しても、あくまで女湯女湯
言い続けるのは、よほど頭が悪いの？　それとも女湯マニアなの？

女湯に入れる＝女と間違われるほど綺麗・・・・って思っているのでは？
よく、痴漢されたとか、ナンパされたとかHPで誇らしげに書いてあるのと
等々なんじゃない？
周りの状況とか、ばれたときのことを考えてない奴なんか多いし＞青銅

>>564
>上に書いたように、もしあなたのような「問題視しない者」が一定数いるならば、「おいおい
>俺は違うぞ！」というレスが多数つく筈なんですよ。
ではこの事の証明をどうぞ。
既に述べた通り、証明の義務があるのはあんたの方なので。
この場合「思うんですよ」と「筈なんですよ」の違いを明確にする義務があるって事。
>一般人は皆「もしかしたらMtF(FtM)がいるかも知れない」とビクビクしながら温泉に行くわけだね
証明が完成したなら上のような「事実」も俺は認めるよ。
逆に言えばそれを事実化する為の論理をあんたが完成させなければならないわけだけど、わかってる？
反性同の中で一番まともだと思ってたあんたが一番突飛な主張するようになってしまったね。
>彼にとって混浴は「どーでもいい」ことだけど、「みんな混浴はいやがっている」という主張が
>「どーでも」よくなかったんでしょう。「おいおい俺は違うぞ！」とね。
そうだよ。そのテーマならね。
俺はこのスレ自体には興味があって初期スレからずっといるよ。
だから気になる事があれば指摘するけど興味のない大多数の一般人はそうではないので。
「興味がなくても書き込むはずだ(しかも反性同に攻撃されるのを承知の上で)」ってのならその事の証明をどうぞ。

>>564
>捏造しないように。MtFが自分で自分を完全な女だと「思う」ことは誰も否定していない。
>というか、できない。
>それを行動に移す（ex.女湯に突入する）から、よろしくないと言ってるんですよ。
これだと「思う」と「行動」につながりがないだろ。馬鹿か、本当に。
NHで女湯に「入る」者もいるけど連中は「完全な女」だと「思ってる」わけではないね。
この場合なら「思う」に相当するのは「女湯に入っても良い」だね、当然。
>男（女）性の女（男）湯突入は、倫理でも、法律でも規制されています。
法解釈についてはどうでもいいよ。
倫理で規制？
例えばあんたの出した「性差別」の例にしてもフェミ女の問題視する事例の多くは支持しない者も多いわけだよ。
するとフェミは賛意を示さぬ者に対し何と言いますか？あんたの言ってる事と同じだよね。

┌───────────────────────────────┐
│酉年中止のお知らせ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│2005年に予定しておりました酉年は諸事情により中止になりました。　　　　│
│この決定により、2005年はクマ年に振り替えということになります。.　　　　　│
│中止、ならびにこの告知が遅れたことにつきまして、　　　　　　　　　.　　　 　│
│楽しみにしておられた方々・関係者各位には謹んでお詫び申し上げます。　│
└───────────────────────────────┘
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/　ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　 ／　　　　ヽノ　　　/´

クマースレ in セブン
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1106024056/

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　　　　　　　　　 ﾋﾞｯｼ!／￣￣^ヽ　　　　　／ ＼
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